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Kommentarlos, Teil 63

Als "Giganten" 1956 in die Kinos kommt, sind die USA bereits der größte Ölförderer weltweit. Aus Autos werden damals Straßenkreuzer. Aus Bundesstraßen achtspurige Highways. Amerika wird zum Land des unbegrenzten Energiekonsums.

Doch bereits 1956 warnt ein Mann vor dem baldigen Ende des heimischen Ölrausches. Sein Name: Marion King Hubbert. Der texanische Öl-Geologe hat das Fördermaximum, den von ihm sogenannten Peak Oil, für Anfang der 70er-Jahre berechnet. Danach werden sich die amerikanischen Ölfelder in der Summe allmählich erschöpfen. Hubbert wird damals von seinen Kollegen verlacht. Doch die Peak-Oil-Theorie erweist sich als korrekt: 1970 werden 533 Millionen Tonnen des schwarzen Goldes aus der amerikanischen Prärie gepumpt. Dann geht es abwärts. Langsam, aber stetig, Jahr für Jahr. So wie inzwischen auch in vielen anderen Ölförderländern.

Deutschlandradio Kultur über den Stand am Peak Oil

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57 Kommentare to “Kommentarlos, Teil 63”

  1. Tom Schülke sagt:

    off topic..

    Richard Heinberg zum Thema dimishing Returns…

    https://www.youtube.com/watch?v=q3meq7br1rE

  2. Michael Egloff sagt:

    Wichtige OPEC-Länder verfolgen offenbar weiter aktiv eine Preisdrückungsstrategie.
    Russland wird nervös:

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Opec-flutet-Weltmarkt-mit-noch-mehr-Oel-article14907106.html

    • Ert sagt:

      Arktis & Klima-Doom Nachrichten gibts insb. hier: http://arctic-news.blogspot.de/ – da gibts einen langen Artikel zum Zustand des Eis vom 9.4.15

    • Stefan Wietzke sagt:

      In der aktuellen Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft gab’s einen Überblicklicksartikel zu Permafrost und Klima. Aktuell gibt’s da Entwarnung. Die komplexen Rückkopplungdefekte sorgen dafür das durch das Auftauen des Permafrost eher eine CO2 Senke entsteht. Auch beim Methan wird mit keinem abrupten Kippen gerechnet. Klimaarchive stützen die These. Allerdings wird auf mittelfristige Sicht keine Entwarnung gegeben. Denn in geologisch extrem kurzen Zeiträumen ist die Kippgefahr auf jeden Fall gegeben. Die Zeiträume betragen aber eher ein bis drei Jahrhunderte als einige Jahrzehnte.

      • Michael Egloff sagt:

        Wäre natürlich schön, wenn „Spektrum der Wissenschaft“ recht behielte.
        Gewisse Zweifel habe ich allerdings. Vor allem an der These, es „entstehe eine CO2-Senke“.
        Permafrost IST eine gewaltige Kohlenwasserstoff-, sprich: CO2-Senke, und die enormen Mengen an tiefgefrohrenem pflanzlichen Material werden bei Auftauen eben von (im übrigen wärmebildenden) Bakterien in CO2, oder unter Luftabschluss – zum Beispiel auf dem Grund der zahllosen neuen Seen – in Methan umgewandelt und entweichen in die Atmosphäre. Das ist eine gesicherte Tatsche nach allen meinen Informationen.
        Über Zeit und Art von Kipppunkten kann man freilich nur spekulieren – offensichtlich auch unter Wissenschaftlern, die ja keineswegs zu allen Punkten eine einheitliche Meinung haben. Daraus leitet sich für einen Laien wie mich ab, um so mehr sein Nichtwissen zu Themen wie Kippunkten und nichtlinearen künftigen Entwicklungen einzugestehen.

        Deshalb bezeichne ich auch den Klimawandel als längerfristig größte POTENZIELLE (!) Bedrohung für die Menschheit. Mit dieser Formulierung will ich meine Unsicherheit und meine Wissensdefizite dessen, was auf uns zukommt, freimütig eingestehen.

        So richtig beruhigend ist Nichtwissen allerdings auch nicht. Die Klimahistorie zeigt jedenfalls, wie heftig Veränderungen ausfallen können. Unliebsame Überraschungen liegen offensichtlich im Bereich des Möglichen, wie ja schon die nicht vorhergesagte Beschleunigung des Gletscherflusses in Grönland oder jetzt auch in der Westantarktis zeigt. Das dokumentiert auch die Wissenslücken der Wissenschaftler selbst, die oft genug von den Entwicklungen überrascht werden. Teils auf positive Art (z.B. Stagnation des Methananteils in der Atmosphäre zwischen 1998 und 2007), öfter jedoch in negativer Weise (z.B. eben Tempozunahme des Gletscherflusses und Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs).

        • Ert sagt:

          @Michael

          Keine Angst… deswegen gehen ja alle Klimaprojektionen und Kurven nur bis 2100 – so das keinem Auffällt was für eine Dynamik wir mit der CO2 Bombe für die nachfolgenden Generationen geschaffen haben – und um den Handlungsdruck zu reduzieren.

          Die Kurven die nach den Modellen bis 2300 etc. gehen – sind noch viel schrecklicher – was ja auch der Spektrum-Artikel bestätigt.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Ich will jetzt hier nicht den Artikel kopieren, aber das gibt es schon einen weitgehenden Konsens. Inzwischen ist ein schon recht gutes Verständnis der äußerst komplexen Abläufe vorhanden und auch messtechnisch und experimentell gut abgesichert. Damit da keine falschen Vorstellungen aufkommen: Es gibt da auf der mittelfristigen Zeitskala keinerlei Entwarnung.

          Aber auch die aktuellen Erkentnisse zur Perm-Katastrophen zeigen das das „Kippen“ damals auch mindestens 40.000 Jahre gedauert hat. Auf geologischen Zeitskalen ist das nichts, auf der menschlichen dagegen schon. Und hier liegt auch ein große Gefahr. Denn wir haben kein „Gefühl“ dafür. Denn wahrscheinlich werden wir gar nicht merken wenn Kipppunkte überschritten werden.

  3. M.U. sagt:

    Die Wahrheit ist so schier unglaublich das Niemand sie ernst nehmen wird.

  4. Michael Egloff sagt:

    Der Ölpreisverfall als Basis einer Ölverknappung in einigen Jahren:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/oelpreis-forscher-warnt-vor-globaler-oelpreiskrise-a-1028947.html

    Zudem: nicht nur das Angebot wird in einigen Jahren sinken, auch die strukturelle Nachfrage steigt durch die niedrigen Preise (hoher Anteil von Spritschluckern, weniger Ersatz von Ölheizungen usw.) und trifft dann auf das verringerte Angebot.

      • Michael Egloff sagt:

        Ja, das ist die Traumzauberwelt der IWF-Ökonomen.
        Weiter niedrige Ölpreise ohne Rückkopplungen auf die Investitionen der Ölkonzerne. Obwohl die bereits reihenweise verkündet haben, dass sie ihre Investitionen deutlich runtergefahren haben.
        Das sind wahrscheinlich die Ökonomen, die auch deutsche Bondrenditen (10-jährige) von 0,07% oder französische für 0,35% für normel und nebenwirkungsfrei halten.

        Ökonomen eben…

        • Frank Bell sagt:

          @ Michael Egloff

          Nun, eben diese Ökonomen waren es auch, die genau vorhergesagt haben, dass Aktien steigen würden und die Wirtschaft EBEN NICHT crasht.

          Ganz im Gegensatz zu den Leuten, die jedes Jahr aufs neue einen Crash, eine Wirtschaftskrise, einen extremen Dollarkursverfall, etc. verkünden. Alles Blödsinn, wie wir jetzt wissen.

          • Michael Egloff sagt:

            Hallo Frank,
            sind denn nach Deiner Meinung Crashs der Wirtschaft und des Finanzsystems für die Zukunft abgeschafft, im Gegensatz zur bisherigen Wirtschtshistorie?

          • Stefan Wietzke sagt:

            Vielleicht sollten wir mal diskutieren was unter „Wirtschaftscrash“ zu verstehen ist.

            Die Einkommen der amerikanischen Mittelschicht sind in den letzten Jahrzehnten dramatisch gefallen. Die Arbeitslosenquoten in Südeuropa höher als in den 30er Jahren. Millionen drängen aus Afrika nach Europa. In den Armenvierteln von London ist die Lebenswartung auf Werte der dritten Welt gefallen.
            Übrigens wurden in Deutschland die Renten durch die vielen Reformen inzwischen um etwa 30% gekürzt. Das fällt halt nur nicht so auf, weil sich das über viele Jahre verteilt. Und die Menschen haben ein kurzes Gedächtnis.

            • peterwy sagt:

              Ich denke auch das diese Frage von großer Bedeutung ist. Wobei für mich persönlich ist ein Crash eher ein schneller Zusammenbruch der bestehenden Strukturen mit allen daraus folgenden Konsequenzen. Wie immer die denn aussehen mögen. Was meiner Meinung nach zur Zeit geschieht ist eher ein relativ langsamer Prozess, welcher dafür sorgt, dass die Lebensbedingungen zumindest der westlichen Gesellschaften sich „verschlechter“. Zumindest für die Mehrheit der dort Lebenden. Wobei man ja immer noch auf einem relativ hohen Niveau lebst, also im Vergleich zu den meisten Menschen auf der Südhalbkugel. Warum die Menschen die Verschlechterung der Lebensbedingungen oft nicht direkt wahrnehmen hat Harald Welzer aus psichologischer Sicht, denke ich sehr gut beschrieben. Der Reverenzrahmen wird halt von Generation zu Generation verschoben, so dass z.B. ungesunde Ernährung, welche unsere Großeltern in der Form nicht gekannt haben, für die Nachfolgegenertationen absolut normal sind. Nur wenn sich dieser Prozess nicht in einen Chrash verwandelt, haben wir annäherungsweise die Möglichkeit die Weichen für die folgenden Generationen so zu stellen, dass diese ein lebenswertes Leben (was immer das auch sein mag) leben können.
              Meiner Meinung nach muss dazu das Verschieben des Referenzrahmens gestoppt werden und gleichzeitig müssen die beiden grundsätzlichen Parameter unseres Wirtschaftssystems, Zinseszins und daraus folgend Wachstum entfernt werden.

              • Ert sagt:

                @peterwy

                Schön das Du H. Welzer erwähnst – ich glaube es was der Begriff „Shifting Baselines“ in „Selber Denken“ den er verwendet. hat. Der Vergleich/Referenzramen (bzw. das „Normal“) ist eben immer durch die Umwelt in der eigenen Klasse bzw. dem sozialen Umfeld definiert.

                So zählt nicht der absolute Wert an Reichtum/Luxus/Auto/Haus sondern der Vergleich innerhalb der „Peergroup“ – Golf ist Besser als Dacia und Porsche besser als Audi. Hat jeder um mich einen Dacia – kann ich mich mit einem Golf sehr gut fühlen. Hat nun aber jeder um mich einen Porsche – dann „bin ich“ mit dem Golf nix (wenn ich auf Autos bzw. Autos als Statussymbol wert legen würde).

                Letztendlich ist das doch auch was positives – Materiell geht es „uns“ in „Summe“ wieder schlechter – aber keiner fühlt sich richtig schlechter ;-)

              • Stefan Wietzke sagt:

                Das mit dem Zins ist komplizierter. Nicht aus Zins entsteht das Wachstum, sondern aus Wachstum entsteht ein Zins oder besser ausgedrückt eine Kapitalrendite.

                Um Zinsen zu erheben muss eine Wirtschaft allerdings nicht wachsen. Zinsen gab es schon immer. Während der „klassische“ Zins aber lediglich zu einer Umverteilung von Einkommen und Vermögen führt ist das bei einer Kapitalrendite eben ganz anders. Hierbei erzeugt das Wachstum einen Zins für den ich anderen eben nichts weg nehmen muss. Deshalb ist das System in dem wir leben auch so unglaublich attraktiv. Richtig aufgezogen gibt es nur Gewinner. Während bei klassischen Zinsen jedem Gewinner immer ein Verlierer gegenüber stehen muss.
                Das macht auch die ganze Diskussion um Wachstum und Finanzmärkte so kompliziert. Denn es werden immer beide Arten von Zinsen erhoben. Und die lassen sich auf Basis reiner Finanzanalysen nicht auseinanderdevidieren. So entsteht Wachstumssimmulation wo längst keins mehr ist. Durch das reale verschwinden des Wachstums in den Industriestaaten hat sich der Zinsanteil wieder in Richtung des „klassischen“ Aneignungszinses verschoben. Jagd nämlich die ganze Welt weiter Renditen nach, also Einkommen das nicht aus Arbeit stammt, dann führt das fehlendem tatsächlichen Wachstum automatisch in eine sich spreizende Einkommensverteilung und damit in ein Geldsystem wie es in den 10.000 Jahren vor der Industrieellen Revolution funktioniert hat.

                Hier liegt auch das grundsätzliche Missverständnis in der Systemdebatte. Der Kern des Kapitalismus ist eben NICHT die Kapitalakkumulation, sondern es ist das einzige Wirtschaftssystem das Reichtum OHNE Kapitalakkumulation erzeugen kann. Und das macht es über Wachstum. Oder genauer ausgedrückt über eine systematische Steigerung der Arbeitsproduktivität mit der anschließenden Entscheidung die frei gewordene Arbeitszeit nicht in Freizeit sondern in mehr Produktion umzusetzen. Und zwar in ein Wachstum der Konsumgüterproduktion. Will ich hier nicht näher erläutern: Aber nur das Wachstum des Konsumgüterausstosses erzeugt tatsächlich eine Kapitalrendite. Deswegen zeigt das BIP auch weder das Wohlstandsniveau an noch ist es ein Indikator für die in einer Volkswirtschaft erzielbaren Kapitalrenditen. Es enthält nämlich auch immer die Investitionsgüter die zum Aufbau und zum Erhalt der Kapitalbasis notwendig sind.

                Tja, rückgekoppelte Prozesse waren Soziologen und Ökonomen schon immer zu kompliziert. Wenn nicht, wären sie ja Mathematiker, Ingenieure oder Naturwissenschaftler geworden ;-).

              • Norbert Rost sagt:

                Du schreibst:
                „Nicht aus Zins entsteht das Wachstum, sondern aus Wachstum entsteht ein Zins oder besser ausgedrückt eine Kapitalrendite.“

                Ich fürchte, das ist nur die halbe Wahrheit. Ich stimme insoweit zu, als dass ein Zins volkswirtschaftlich nur zahlbar ist, wenn der Gesamtoutput wächst; andernfalls geht die Zinszahlung zulasten des Arbeitslohns. Wird Zins/Rendite in einer nichtwachsenen Volkswirtschaft gezahlt, müssen entsprechend die Arbeitseinkommen sinken.

                Man sieht: Zinsen sind zahlbar in einer nichtwachsenden Wirtschaft, aber zulasten der Arbeitenden.

                Zugleich stellt sich aber die Frage nach möglichen Eigendynamiken des Geldsystems. Da fällt auf, dass Geldbesitzer ihr Eigentum den Markt entziehen können, wenn ihnen die gezahlten Zinsen nicht gefallen. Wir erleben die Diskussion grade im Schweizer Raum, wo manche Marktakteure darüber nachdenken, „ihr Geld“ von der Bank abzuheben und in Tresoren zu bunkern, um den Geldhaltekosten zu entgehen. Marktwirtschaftlich bedeutet dies eine Verknappung von Geld und die Marktdynamik läßt erwarten, dass der Preis für die Bereitstellung des Geldes steigt. Ergo hat die Konstruktion des Geldsystems und die ihm immanente Möglichkeit des Geldentzugs die Eigenschaft, den Zinssatz hochzuziehen – völlig egal ob volkswirtschaftliches Wachstum herrscht oder nicht.

                Das führt natürlich möglicherweise zu einem Marktversagen: Die Geldbesitzer entziehen „ihr Geld“ dem Geldkreislauf und erzwingen so eine Steigerung des Marktzinssatzes, während die Geldnachfrager den Zinssatz mangels Wachstum gar nicht zahlen können. Tja, wie geht dieser Deadlock wohl aus?

                Will sagen: Bitte das Geldsystem nicht als neutrales Element in diesem Spiel ansehen, sondern die dortige Akteursdynamik gesondert betrachten!

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Norbert

                Du hast natürlich recht, aber das habe ich auch gar nicht gemeint. Deshalb habe ich ganz bewusst von Kapitalrendite (Kapital im Sinne von Produktionsmitteln und nicht von Geld) gesprochen.

                Es gibt nämlich zwei ganz unterschiedliche Arten von Zinsen oder allgemein gesprochen Renditen (der Begriff beinhaltet dann auch den Verlust, daher verwende ich Ihn lieber).

                Der „klassische“ Zins, also was du beschreibst, ist eine „Verschieberendite“. Denn die Erhebung eines realen (Inflationsaufgleich ist kein Zins) Zinses bedeutet das der Schuldner immer mehr zurückzahlen muss als er sich geliehen hat, was zu einer Verschiebung von Einkommen und Vermögen führt. Diesem Zins steht keinerlei Leistung gegenüber (ja ja, Ökonomen behaupten immer das der Gläubiger eigenen Konsum aufschiebt. Bei genauer Betrachtung ist das Argument aber nicht haltbar). Deshalb haben ihn ja auch alle großen Religionen und philosophischen Schulen verboten. Trotzdem ist er seit Jahrtausenden irgendwie unausrottbar. Die Versuchung scheint einfach zu groß :-).

                Das andere ist die Kapitalrendite, die man auch als Produktivitätsrendite bezeichnen könnte. Sie ergibt sich aber nicht direkt aus der Erhöhung der Produktivität sondern durch die Reaktivierung der durch die Produktivitätserhöhung freiwerdenden Arbeitszeit zur Produktion zusätzlicher Güter. Bis zur industriellen Revolution war der „klassische“ Zins eine Methode reich zu werden, also mehr zu haben als andere (wenn man einen relativen Reichtumsbegriff verwendet). Ich muss andere beklauen. Das kann ich über Zinsen machen oder über sozialen Status oder sonst was.

                Eine Kapitalrendite erlaubt es aber nun den eigenen Wohlstand zu steigern ohne anderen was weg zu nehmen. Das erfordert allerdings Wachstum.

                Ohne die Überlegungen hier weiter auszudehnen ergeben sich hieraus interessante Aspekte die in der öffentlichen Diskussion überhaupt nicht auftauchen.

                1. Produktivitätswachstum erzeugt keine Arbeitslosigkeit.
                2. Hohe Arbeitslosenquoten sind keine Folge des kapitalisitischen Systems sonden ein wichtiges Anzeichen das das System NICHT kapitalistisch ist.
                3. Wächst eine Wirtschaft dauerhaft nicht mehr, sind zwei Effekte zu erwarten:
                a. Das Zinsnieveau sinkt, weil die Kapitalrenditen verschwinden (oder es gibt einen Schulden- und damit Vermögensschnitt bei Geldvermögen).
                b. Der klassische Kapitalakumlationsprozess setzt wieder ein. Das bedeutet es werden keine neuen Unternehmen aufgebaut sondern bestehende gekauft. Die Folge ist eine „Assetinflation“. Was wir ja schön sehen können und auch als „Flucht in Sachwerte“ bezeichnet wird, obwohl Flucht in Kapitalwerte richtiger wäre.

                Deswegen ist der „Finanzkapitalismus“ ja auch gar kein Kapitalismus. Denn im Finanzsektor wird nichts produziert und auch kein „Kapital“ eingesetzt, sondern nur Geld verschoben. Banken ziehen daher immer nur den klassischen (unbegründbaren) Zins ab. „Investmentbanker“ dagegen bündeln Investitionskapital und zweigen dabei einfach mal ein riesiges Stück für sich ab (ebenfalls ohne nennenswerte Gegenleistung). Ermöglicht hat das die „Finanzmarktderegulierung“, was schon das grundlende Missverständnis zeigt. Es gibt nämlich überhaupt keinen „Finanzmarkt“, denn Geld ist kein Gut und hat daher auch keinen Preis.

                Tja, so haben es die Banken geschafft an einer zentralen Stelle des Wirtschaftssystems eine legale Zollstelle einzurichten.

            • Ert sagt:

              @Stephan

              Ich denke das wir in 20 Jahren sowieso eine Art Einheitsrente auf Grund-/Existenzsicherungsnivau haben werden.

              Ersteinmal alles verleben was so da ist – und wenn „Blank“ – dann greift eine Art „Grundrente“. Das ist zumindest das wovon ich für mich persönlich als Planungsgrundlage ausgehe.

              • peterwy sagt:

                Hallo Ert, es ist ein etwas älteres Buch von H.Welzer, „um was werden in Zukunft Kriege geführt“, ist glaube ich der Titel.
                Aber ich denke ebenso wie du, dass die Verschiebung des Referenzrahmens eine Chance wäre. Immer vorausgesetzt man schiebt in die richtige Richtung. Die verschiedenen lokal begrenzten Initiativen, wie z.B. die Transition Town Bewegungen, tun ja eigentlich nichts anderes. Sie zeigen den Menschen, dass ein Leben, auch ohne übermäßigen Materiellen Wohlstand mit relativ kleinen regionalen Kreisen, sehr gut möglich ist. Hier verschiebt sich halt der Referenzrahmen der Teilnehmenden von Generation zu Generation, so dass der Besitz möglichst vieler materieller Güter nicht mehr als unbedingt erstrebenswert erscheinen mag.
                Die Schwierigkeit besteht nur darin, das man dies in unserem schönen Lande so ca. 80 Millionen Menschen begreiflich machen muss, und dabei gegen hochbezahlte und auch in bestimmten Sinne hochintelligente Menschen die z.B. im Marketing großer Konzeren oder auch in der Politik angesiedelt sind, ankämpfen muss.
                Wobei wenn uns das nicht gelingt, dann wird die unserem Finanzsystem eingebaute Exponentialfunktion über Zins und Zinseszins meiner Meinung nach den von Stefan angesprochenen Chrash auslösen. Also den schnellen und unkontrollierten Wandel unseres Wirtschaftssystemes.

            • peterwy sagt:

              OK, das ist korrekt. Zunächst benötige ich Wirtschaftswachstum, damit daraus folgend Zinsen erwirtschaftet werden können. Aber unser Modell des Zins- und Zinseszinses ist doch mit einer Exponetialfunktion verknüft, da immer eine prozentuele Steigerung auf den bereits vorhandenen Zins „erwirtschaftet“ werden muss. Und da eine direkte Kopplung zwischen Zins- und Zinseszins, sowie Wirtschaftswachstum besteht, muss doch auch das Wirtschaftswachstum annähernd exponential wachsen.
              Was ja auch geschieht, denn man beziffert das Wachstum ja immer mit einem Prozentsatz bezogen auf das bereits bestehende Volumen.
              Wenn ich mir in einem Diagramm die klassische Form einer Exponentialkurve anschaue, dann hat die annäherungsweise die Form eines umgedrehten Hockeyschlägers.
              Das bedeutet, das Wachstum in der Anfangsphase ist sehr sehr langsam, solange bis das Ende des Griffes erreicht ist. Dann geht doch die Kurve in eine extrem steil aufsteigende Kurve über.
              Ich denke an welchem Punkt der Kurve wir uns befinden wird man wohl erst im nachhinein genau sagen können. Doch wir befinden uns mit Sicherheit nicht mehr am Anfang des Hockeygriffes sondern irgendwo am Übergang zum eigentlichen Schläger.

              Bezogen auf die Entwicklung des Zinses und damit des erforderlichen Wirtschaftswachstumes bedeutet die doch einen steilen Anstieg.
              Bisher hat man jedoch noch keine Entkoppelung von Wachstum und Ressourcenverbrauch, bzw. Energieverbrauch geschafft. Das bedeutet doch, das adäquat zur Exponetialfunktion des Wachstums auch der Verbrauch exponetiell anwachsen muss.
              Ich frage mich nun, wie dieses Verbrauchswachstum denn bei steigenden Förderkosten überhaupt realisiert werden kann.
              Desweiteren müssen für die Zins-und Zinseszinswerte Nachschuldner gefunden werden, sowie Konsumenten für den ansteigenden Ausstoss von Konsumgütern. Und das bei den oben erwähnten ansteigenden Förderkosten von Roh- und Energiekosten und das ganzre auch noch mit Blick auf eine Exponetialfunktion.

              Ich persönlich glaube nicht dass der Keren der Debatte die sein sollte, wie kann ich denn Wohlstand durch Wachstum erzeugen, sondern wie kann ich verhindern dass es zu einem Crash durch plötzliches Einbrechen der beschriebenen Exponetialfunktion im Bereich Wachstum als auch Verbrauch kommt.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Ja klar. Wenn ich konstante Kapitalrenditen erzielen will brauche ich konstante Wachstumsraten. Das ist natürlich eine Exponentialfunktion. Wachstum kannst du prinzipiell nicht vom Ressourcen- und Energieverbrauch entkoppeln. Das haben wir hier ja auch schon häufig diskutiert. Und du kannst es schon gar nicht vom Energieverbrauch abkoppeln, da der wesentliche Wachstumsfaktor das ERSETZEN von Arbeit durch fremdenergiegetriebene Maschinen ist (auch ein Smart-Phone ist nur eine fremdenergiegetriebene Maschine).

                Und das nichts in einem beschränkten und geschlossenen System dauerhaft wachsen kann ist auch klar. Deswegen hat die Phase des „steilen Astes“ auf der Wachstumskurve ja auch nur 30 Jahre lang funktioniert (Ende der 40er bis Ende der 70er-Jahre).

                Selbst wenn das Wachstum nur linear gewesen wäre (was ständig abschmelzende Wachstumsraten zur Folge hat), stoppt das Wachstum irgendwann (nur später).

                Das Problem das sich stellt ist das eine Wirtschaft die real gar nicht mehr wächst aber an der Renditeforderung festhält, was ja nichts anderes ist als das monetär übersetzte Wachstumsgebot, automatisch in ein Umverteilungszinssatzsystem zurück fällt. Damit führt das Ende des Kapitalismus, was sich ja so einige immer wünschen, nicht in eine bessere Gesellschaft sondern direkt in vormoderne Feudalstrukturen zurück.

                Um das zu verhindern muss die Gesellschaft bewusst auf Wachstum verzichten. Das bedeutet aber direkt einen Verzicht auf reale Kapitalrenditen. Was im Endeffekt wiederum bedeutet das mann in Zukunft Einkommen eigentlich nur aus Arbeit beziehen darf. Darum geht es mir bei dem Zinsthema.

                Damit kommen die Grundfragen nach Verteilungsgerechtigkeit, sozialen Machtstrukturen und der gleichen wieder auf den Tisch, die durch das Wachstum vorübergehend entschärft wurden. Und in den letzten 6000 Jahren, also seit dem Entstehen der ersten Hochkulturen, ist das nun mal ein Dauerbrenner menschlicher Auseinandersetzungen.

            • peterwy sagt:

              Ich denke es genügt nicht nur das Wirtschaftswachstum zu stoppen, vermutlich wird uns das limitierte Angebot an Rohstoffen und insbesondere Energie zu einer Schrumpfung zwingen. Auch wenn ja im Boden genügend vorhanden sein soll, wird der höhere Aufwand der Förderung und entsprechender Aufbereitung der begrenzende Faktor sein.

              Hinzu kommen aber noch die bestehenden Ansprüche an Einkünfte aus Zins/Zinseszinszahlungen, welche ja auf rechtmässigem Wege nicht einfach so gestoppt werden können.
              Diese bereits bestehenden Ansprüche müssen ja durch entsprechendes Wachstum bedient werden. Seien dies Renditeansprüche von Finanzanlagen in welcher Form auch immer sowie aus Kapitalanlagen in Form von Land oder Maschinen oder indirekt an Aktien.
              Aus diesem Grund werden die angesprochenen Fragen der Verteilungsgerechtigkeit eher früher als später hochkommen. Und hier ist es, meiner Meinung nach, enorm wichtig die entsprechende Debatte öffentlich zu führen und auch die Gründe offenzulegen. Ansonsten wird der, ich sag mal Normalbürger, sich halt einen „Schuldigen“ suchen.
              Ansatzweise ist das ja schon erkennbar, siehe die Diskussionen über Migranten oder die Gefahr des Islams usw.

              Ich denke auch, wie bereits früher in den Diskussionen angesprochen, die Herausforderung an uns wird nicht unbedingt darin liegen unseren materiellen Wohlstand zu sichern, sondern unser Wertesystem.

              • Michael Egloff sagt:

                Und dann ist zu berücksichtigen, dass ein immer größer werdender Anteil der Gesamtwertschöpfung zukünftig in die „Reparatur“ der Schäden fließt, die wir Menschen durch die vorherige Wertschöpfung angerichtet haben.
                Seien es die Endlagerung des Atommülls und Rückbau der AKWs, seien es Anpassungsmaßnahmen an den sich wahrscheinlich beschleunigenden Klimawandel, sei es die Kontamination der Böden mit Schwermetallen, sei es der Verschleiß einer immer umfangreicheren Infrastruktur, sei es die Wassergewinnung in Gebieten mit immer extremeren Mangel an sauberem Süßwasser, sei es die Gewährleistung der Sicherheit im Alltag oder im Internet und vieles Andere.
                Selbst, wenn es uns gelingen würde, das bisherige Maß an Wertschöpfung aufrecht zu erhalten (was deutlich nach Peak Oil nicht mehr möglich sein wird), so würde selbst dann ein immer geringerer Anteil der Gesamtwertschöpfung für konsumtive Zwecke zur Verfügung stehen.
                Wenn man dann noch die Tendenz zur immer stärkeren sozialen Spaltung der Bevölkerung in Betracht zieht, zeichnet sich ab, was auf die sozial benachteiligten Menschen zukommt, wenn sich an dieser Tendenz nichts ändert.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Hier nähern wir uns dem Kern des Problems. Geldvermögen ist immer ein Anspruch auf noch nicht produzierter Güter. Wird diese Forderung zu hoch, was sie auf Grund der Exponentialität irgendwann immer wird, dann werden diese Vermögen irgendwann gestrichen. In der Geschichte passiert das andauernd. Das geht sehr wohl auf rechtlich einwandfreiem Weg. Die einfachste „legale“ Methode sind Zinsen unterhalb der Inflationsrate. Auch eine Insolvenz ist eine legale Methode. Da sagt der Schuldner einfach: Das wars.

                Diese Methode wird auch viel häufiger angwendet als z.B. direkte Enteignungen.
                Man muss sich auch noch mal klar machen was Kapital eigentlich ist. Das sind die Mittel die zur Produktion weiterer Güter benötigt werden. Also Grund und Boden, Maschinen oder Aktien, die ja einfach ein Anteilsschein an realem Kapital sind.
                Renditen entstehen erst wenn mit diesem Kapital reale Güter erzeugt werden. Das können durchaus auch nicht materielle Güter wie die Aufführung eines Theaterstücks sein.

                Michael spricht das weitere Problem an. Eine Kapitalrendite kann nur durch die Erhöhung der Konsumgüterproduktion entstehen. Wenn ich Umweltschäden repariere oder einfach die Umweltschädigung durch Technik neutralisiere (Entschwefelungsanlage eines Kraftwerks)dann ist das eine Investition in die Kapitalbasis. Die erzeugt aber keine Rendite. Denn durch die Entschwefelung wird nicht mehr Strom produziert, sondern sogar weniger (bei gleichem Input). Deshalb führt jede technische Beseitigung eingetretener Umweltschäden nicht zu Wachstum sondern bremst es ab. Da haben die Bremser der Umweltthematik schlicht recht.

                Die Beschädigung der Umwelt ist ökonomisch nichts anderes als die Beschädigung der Kapitalbasis. Um es betriebswirtschaftlich auszudrücken decken Preise die das nicht berücksichtigen schlicht die Abschreibungen auf die Produktionsgüter (Umwelt) nicht. Wir leben also auf Verschleiß.

                Wenn die Chinesen, wie früher die Deutschen, Autofahren gegen dreckige Luft tauschen, weil sie finden das Autofahren wichtiger ist als saubere Luft, dann nehmen sie lediglich einen Gütertausch vor. Was aber noch lange kein Wachstum darstellt. Wird nun die Luft wieder sauber (wie sie vorher war), weil man die Kraftwerke entstickt, entstaubt und entschwefelt dann wird das nicht den Güterwohlstand erhöhen sondern erst einmal die alte Kapitalbasis wiederherstellen.

                Und da hat Michael völlig recht: Wenn ich die Kapitalbasis beschädigt habe und diese wieder aufbauen muss dann muss ich den dafür notwendigen Güterstrom vom Konsum abziehen. Weshalb auch die „Energiewende“ zu einer Konsumverarmung führen MUSS. Denn der Aufwand für diese Technologie ist viel höher als für fossile Energieträger. Man kann nun völlig zu recht argumentieren dass die fossilen Energieträger zu billig sind, da dort eben die Abschreibungen (auf die Umwelt) nicht vollständig abgebildet werden, das ändert aber nichts daran das so oder so die Konsumgütermenge sinken wird. Das ist ja auch die Idee hinter einem Preis für CO2. Wenns funktioniert internalisiert es die Abschreibung auf Umweltgüter. Aber wenn es funktioniert (ausreichend hohe Preise), dann tötet es eben auch das Wachstum. Auch eine CO2-Steuer funktioniert also nur wenn wir uns vom Wachstumsthema verabschieden.

  5. Michael Egloff sagt:

    Der Rig-Count ist in der letzten Woche erneut um 34 gesunken.
    So stirbt die Legende, dass Fracken auch bei diesen Preisen noch profitabel sei.
    Wenn es so wäre, würden die weiter bohren, was das Zeug hält.
    Jetzt ist der Rig-Count fast auf dem Level wie auf dem Tiefpunkt 2009. Und wird ihn vermutlich in etwa 2 Wochen unterschreiten.

  6. Frank Bell sagt:

    @ Stefan Wietzke

    Paris Hilton soll ihr Einkommen aus Arbeit beziehen?

    Lustiger Gedanke!

    Oder ein Bill Gates?

    • Stefan Wietzke sagt:

      Du hast eine falsche Vorstellung von Arbeit, denn deine Aussage enthält eine Wertung über Sinn oder Unsinn von Arbeit. Das ist aber keine ökonomische Kategorie.

      Wenn jemand wie Paris Hilton nicht vom Geld ihrer Eltern lebt (keine Ahnung, kenn mich da nicht aus), sondern von Zeitungen oder sonst wem dann erzielt sie ihr Einkommen aus Arbeit. Sie bietet ein Gut an, für das es offenbar eine Zahlungsbereitschaft gibt. Güter haben nie einen absoluten Wert, sondern dieser wird ihm ausschließlich vom Käufer zugewiesen. Ich persönlich würde niemandem Millionen zahlen weil er einen Ball besonders präzise über eine Rasenfläche dreschen kann. Andere sehen das durchaus anders. Was für den einen wertvoll ist kann für jemanden anderen völlig wertlos sein.

      Das Beispiel Gates ist aber noch besser, denn an ihm kann man den Unterschied zwischen Arbeitseinkommen und Kapitalrendite zeigen.
      Gates war nicht nur Eigentümer seines Unternehmens sondern hat auch für dieses gearbeitet. Dafür hat er ein Gehalt bezogen. Das ist Einkommen aus Arbeit. So lange das Unternehmen keine Kapitalgesellschaft war die einen Bilanzgewinn ausgeschütet hat bezog er sein Einkommen sogar ausschließlich aus Arbeit. Das bedeutet nun nicht das die Einkommen über alle Mitarbeiter gleich verteilt sind. Aber darum geht es auch nicht. Selbst in einer Gesellschaft in der man Einkommen nur aus Arbeit beziehen kann bedeutet das noch lange nicht das alle das gleiche Einkommen beziehen.

      Irgendwann war das aber eine Kapitalgesellschaft und er hat neben seinem Einkommen aus Arbeit (wozu auch die Altersrückstellungen gehören) eine Kapitalrendite, also einen Zins aus seinem Firmenanteil bezogen. Heute arbeitet er nicht mehr für Mikrosoft, bekommt also nur noch eine Kapitalrendite.

      Noch anders sieht das bei den Investoren aus. Microsoft hat damals Geld von Dritten bekommen um sein Geschäft aufzubauen. Dafür haben diese Anteile an der Firma bekommen. Diese Dritten haben aber nie für Microsoft direkt gearbeitet, also immer nur eine Kapitalrendite bezogen.

      Fassen wir zusammen:

      – Arbeit ist alles was Menschen tun.
      – Entlohnte Arbeit ist jede Tätigkeit für die Menschen ein Einkommen erhalten.
      – Der „Wert“ von Arbeit wird vom Käufer bestimmt. Dieser Wert ist höchst individuell und zeitlich variabel. Sie hat keinen Wert an sich.
      – Werden Einkommen nur aus Arbeit bezogen, dann bedeutet das noch lange keine gleichmäßige Einkommensverteilung.

  7. Frank Bell sagt:

    Paris Hilton lebt, wie auch ihre Eltern, vom Geld des Großvaters.

  8. Bruno Müller sagt:

    Ich kann von einem kleinen Etappenerfolg unseres Bürgerengagements berichten.

    Der Gemeinderat in unserem Ort hat eine „Einstiegsberatung für kommunalen Klimaschutz“ beschlossen.
    https://www.klimaschutz.de/sites/default/files/page/downloads/1409012_MB_Einstiegsberatung_0.pdf

    Ein niedrigschwelliger Einstig in das Thema „Klimaschutz durch Maßnahmen vor Ort“. Ist eine Zusatzschleife zum Energie- und Klimaschutzkonzept, das man eigentlich sofort haben könnte. Anders war das Auf-Den-Weg-Machen aber politisch nicht hinzukriegen. Manchen Fraktionen muss das Stäbchen für einen Sprung sehr niedrig gehalten werdend.

    Parallel dazu soll noch in der ersten Jahreshälfte der Start eines „Ortsentwicklungskonzepts 2030“ beschlossen werden. Eine Eigeninitiative der Verwaltung, um ein mögliches Energie- und Klimaschutzkonzept dort einbetten zu können, respektive wird es das Ortskonzept mit prägen.

    Klingt jetzt nicht besonders revolutionär, ist es aber für unseren Ort schon.

    • Norbert Rost sagt:

      Super, Bruno!
      Ich finde das revolutionär! Weil solche Grundsatzfragen mit Weitsicht in den kleinen Orten nicht oft thematisiert werden. Glückwunsch! Nachahmenswert.

    • Tom Schülke sagt:

      Welcher Ort ist das ? Kann ich da hinziehen ? ;-)

      • Bruno Müller sagt:

        Helle Köpfe, die gute Ideen haben, anpacken können und wollen, sind natürlich willkommen! ;-)

        Aber um ein wenig aus dem Nähkästchen zu plaudern:

        – Das Ganze ist noch lange kein Selbstläufer.
        – Achtung! Hier wird schwäbisch geschwätzt.
        – Die Dorf-Ureinwohner (ich bin keiner, lebe hier aber schon 25 Jahre), beherrschen noch immer zu 70 % den Gemeinderat und 80 % davon haben so ihre Mühe zu erkennen, dass die Welt hinter den Kreisgrenzen eine Fortsetzung hat.
        – Die landwirtschaftlichen Flächen beherrscht gefühlte 80 % ein Landwirt aus dem Über-Nachbardorf, der auch eine Biogasanlage betreibt, und macht derzeit durch seine Intensivbewirtschaftung die Böden kaputt. Eine heimische Landwirtschaft gibt es praktisch gar nicht mehr.
        – Die beiden Getreidemühlen sind weg. Unser Rettungsversuch mit einem Bürgerbegehren den Abbruch der Letzten vor drei Jahren zu verhindern ist gescheitert. Als Initiativensprecher habe ich Drohungen von Dorf-Ureinwohnern erhalten, die „des alte Glump“ weghaben wollten.
        – Unser Bürgermeister hat ebenfalls kein Herz für „altes Glump“, ist aber kein Ureinwohner.
        – Der Entwicklung zum Schlafdorf wurde in den letzten 20 Jahren Vorschubgeleistet, der alte Ortskern vernachlässigt, weil ein Neuer geschaffen. Wir gehören zum erweiterten Stuttgarter Speckgürtel.
        – Immerhin gibt es einen Gleisanschluss, der ab ca. 2020 elektrifiziert werden soll.
        – Und wir haben einen Bio-Gemüse-Bauer mit Hofladen im Dorf (mein Schwager).
        – Es gibt natürlich auch liebe Menschen hier, mit denen ich gerne Projekte vorantreibe.
        – Und wenn ich scharf darüber nachdenke, muss ich feststellen, dass es in der Kerngruppe keine Ureinwohner gibt.
        – Dennoch gibt es hier niemanden, mit dem ich das Thema Peak Oil so tief ergründen könnte, wie hier auf Norberts Webseite.
        – Wir sind also ein ganz normales 6.000-Einwohner-Durchschnittsdorf.

        Es gibt hier noch unendlich viel zu tun, bis das Gefühl entstehen könnte: Jawohl Post-Peak-Oil, du kannst kommen, wir haben uns vorbereitet. Mir ist an Veränderung gelegen, da ich dem Dorf hier im jetzigen Zustand ganz wenig Chancen einräume, den Übergang ins Past-Peak-Oil-Zeitalter ohne größere Verwerfungen zu überstehen.

        Ganz ehrlich habe ich schon mehrfach überlegt, irgendwo hin zu gehen, wo sie schon „weiter“ sind, weil ich trotz allem Engagement befürchte, dass uns die Zeit ausgehen wird. Aber hier habe ich meine vertraute Umgebung und Freunde. Das wird eines Tages viel Wert sein.

        • Tom Schülke sagt:

          Hallo Bruno..

          Ja.. Das war von mir ja auch nicht völlig ernst gemeint. Dennoch. Ich lebe halt im dichtesten Stadtteil Hamburgs, in Altona, das für sich alleine schon 300000 Einwohner hat.

          Ich befürchte halt, das Städte oberhalb von 100 000 Einwohnern irgendwann in der sich anbahnenden Entwicklung kollabieren könnten. Die erdrückende anonymität dieser Städte in der man zwar seinen Freundeskreis hat, aber jeden das Gefühl überkommt, man könne kaum wirklich etwas großes Bewegen, macht mir schon sorgen. Es hängt sicher Vieles von der Geschwindigkeit ab mit der sich das Geschehen entfalten wird.

          Aber prinzipiell, hat man hier kaum die Chance genügend grund und Boden in ausreichender Nähe zu aktivieren.

          Daher blicke ich schon manchmal etwas neidvoll auf das leben in kleineren Gemeinden. Auch wenn du ja ganz klar zeigst, das man das keineswegs romantsich verklären sollte..

          Ignoranz gegenüber der Situation ist schlicht die mit Abstand dominierende Grundhaltung, überall in unserer Gesellschaft.

          Und mal eben aus der Vertrauten Umgebung ins irgendwo auszuwandern.. ohne über ausreichende Finanzielle Mittel zu verfügen..

          ist schlicht ilosorisch.

        • Klaudia sagt:

          Hallo Bruno,
          ich rate jetzt einfach mal:
          Du wohnst nicht zufällig in D. im S. ;-)?
          Hab das jetzt bewusst nicht ausgeschrieben. Falls ich richtig geraten haben sollte, weisst du, was ich meine… aber Google und Co. müssen ja nicht alles wissen ;-)…

          • Bruno Müller sagt:

            Hallo Klaudia,

            ich bin Dir noch eine Antwort schuldig.

            Du hast es richtig erkannt:
            „D“ steht für Dußlingen und „S“ für Steinlachtal.

            Das ist für die Meisten sicher kein Geheimnis mehr.
            Unser Verein heißt baum e.V. und hier kannst Du nachlesen, was wir so treiben.
            http://www.baum-dusslingen.de/

            Falls Du in der Nähe wohnst besuche doch unsere Impulse-Veranstaltung „Rettet die Nacht“ HEUTE ABEND ab 19 Uhr. Alles Wichtige hierzu kannst Du der Homepage entnehmen.
            Es ist eine Satellitenveransraltung zur „Nacht der Nachhaltigkeit“, die parallel an mehreren Orten in Tübingen stattfindet. http://nacht-der-nachhaltigkeit.de/

            Natürlich sind alle Mitleser herzlich eingeladen!!

  9. Tom Schülke sagt:

    Interessanter Artikel auf „our finite World“

    http://ourfiniteworld.com/2015/04/23/overview-of-our-energy-modeling-problem/

    Spannend finde ich die Diskussion die Folgt. Ein Forist berichtet, das er in einem Team arbeitet, das das Limits to Growth modell um die Finanzielen Aspekt und um Energie erweitert. Hab ich richtig gelesen, dabei gibts auch eine in Regionen aufgelöste Simulation ? Das wäre dann sowas wie Limits to growth reloaded.. klingt unheimlich interessant.

    gruß Tom

    • Michael Egloff sagt:

      Für jeden?
      Hallelujah!
      Stromspeicher für die Milliarden Armen der Erde.
      A dream come true.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Lichtlick ist echt die geilste Marketingbude im deutschen Energiemarkt. Nachdem die Nummer mit ihren BHKWs mit VW erwartungsgemäß in der Tonne gelandet ist (wir sind im Markt ohnehin davon ausgegangen das das von vornherein als Marktinggag geplant war: und VW hats bezahlt) machen sie die Nummer jetzt noch mal mit Tesla. Beide müssen die Phantasie anheizen, denn Musk und Panasonic müssen in drei Jahren riesige Akku-Mengen verkaufen. Und das in einem Markt auf dem heute schon Überkapazitäten bestehen. Und Lichtlick kann sich wieder als Weltretter verkaufen. Das liefert direkt wieder einen Haufen von Stromkunden.

      Die hoffen auf den Regelenergiemarkt. Die ist aber gar nicht so teuer das sich das je rechnen wird. Und wenn die Regelenergie so teuer wird das sich das rechnet kann sich leider niemand von uns mehr Strom leisten.

      Und die verpeilte Presse fällt wieder drauf rein und macht kostenlos Werbung. Einfach genial die Nummer. Nur kein Beitrag zur Lösung des Energieproblems.

    • Stefan Wietzke sagt:

      P.S. Noch irrer ist der Satz: Strom wird zum Gratisprodukt. Na da sagt meine Stromrechnung aber was anderes. Also ich melde mich hier mal offiziell als Abnehmer für kostenlosen Strom an.

      Sagt mal welcher Hirni hat denn den Artikel geschrieben?

      Und keine Ahnung wie der Strommarkt funktioniert. Kurze Rechnung: 10 kWh Batterie Tesla kostet 3500 €. Mit Einbau und sonstigem Equipment bist du dann schnell mal bei 4500€. Nach 8 Jahren hin, also 1,5€ pro Tag. Pro Tag einmal voll laden und voll endladen (also 10kWh). Mit Speicherverlusten must du also mindestens 12 kWh über den Hausanschluss ziehen. Das bedeutet Netzgebühren (werden nur für Bezug fällig) von 62 ct. Liegen die Kosten schon mal bei 2,10 € oder 21ct pro kWh.

      Bei aktuellen Rohertragsmargen im Stromvertrieb von 0,1ct bis 1ct wird es bestimmt einen riesigen Bedarf an Speichern geben.

      Ach nee, das geht ja anders. Alle nicht Speicherbesitzer zahlen dann eine Speicherumlage von 20 ct je kWh auf ihren Strom.

      Jungs und Mädels: Das ist es doch dann! Ziel erreicht! Prohibitive Preise auf Energie. Ist ohnehin die einzige Möglichkeit in der Breite ein Umsteuern zu erzwingen. Nur warum kriegt dann Musk die Kohle und nicht ich?

  10. Stefan Wietzke sagt:

    Es hat mich ja mal in den Fingern gejuckt schnell mal eine Überschlagsrechnung hier in meinem Büro auf die Tafel zu hauen:

    Aktueller Großspeicher der WEMAG auf Silizium-Ionen Basis:

    5MWh für 6 Mio. € -> 1200€ pro kWh (billiger als Tesla, wie auch zu erwarten ist).

    Stromverbrauch Deutschland: 600 TWh -> 11,5 TWh pro Woche.

    Windflaute im Winter: Speicherbedarf von 20 TWh für zwei Wochen (nicht ungewöhnlich, selbst bei europäischem Verbund).

    Kosten für den Speicher: 24 Billionen €. Lebensdauer der Akkus 8-10 Jahren (Wenn man ganz viel Glück hat). Macht jährliche Kosten von 2,4 bis 3 Billionen €.
    Umgelegt auf die Gesamtabsatzmenge Strom: 5€ pro kWh.

    Man kann die Rechnung auch umdrehen. Wenn wir 10 ct/kWh für die Speicherung zahlen wollen muss der Akkupreis auf 30€ pro kWh fallen. Das wäre dann ein Faktor von etwa 120 gegenüber heute.

    • Stefan Wietzke sagt:

      P.S. Die Speicherlösung kann nur in geologischen Speichern liegen. Es gibt da ein interessantes Konzept von Dr. Matthias Popp. Der hat in seiner Dissertation, die auch in SPW vorgestellt wurde künstliche Ringwallspeicher in die Diskussion gebracht. Wahrscheinlich sind die technisch machbar und auch finanzierbar.

      Hier mal ein Link:
      http://poppware.de/Veranstaltungen/Matthias%20Popp%20HSS%20Augsburg%20-%20Energiewirtschaft%20und%20Energiespeicherung%20-%20Druckversion.pdf

      Ich halte seinen Ansatz für sehr interessant und er ist näher zu untersuchen. Allerdings ist das kein Ansatz von „Regionalisierung“ und zurück ins lokale, sondern das Gegenteil. Denn das ist Großtechnologie vom feinsten. Aber es ist der einzig realistische Ansatz den es aktuell aus meiner Sicht gibt.

      • Michael Egloff sagt:

        EE-Strom zu speichern ist ohne Zweifel eine gute Idee, weil wir ja sonst demnächst mit der „Energiewende“ Schiffbruch erleiden. Jedes Jahr wird das Netzmanagement der Netzbetreiber komplizierter und teurer und der nicht eingespeiste (aber trotzdem zu 95% bezahlte) Windstrom immer mehr. Sprich: Energievernichtung in mittlerweile beträchtlichem Ausmaß, Tendenz ständig steigend.

        Nur langfristig (bis Mitte des Jahrhunderts) ist selbst das keine Rettung.
        Wer errichtet die immer gewaltigeren Windkraftanlagen in einigen Jahrzehnten? Auch Windstrom ist ein Produkt des Ölzeitalters.

        Und wenn erst einmal wesentlich mehr Menschen in der Landwirtschaft arbeiten (müssen) infolge zurückgehenden Mechanisierungsgrades, wird die Kaufkraft massiv nach unten rauschen, weil immer mehr Menschen benötigt werden, die Basisbedürfnisse zu befriedigen. Dann ist nicht nur energetisch sondern auch finanziell der Traum von gigantischen EE- und Speicherprojekten ausgeträumt.
        In 50 Jahren wird es wahrscheinlich kaum noch Windstrom geben. Nicht, weil es an der Technologie mangelt, sondern weil schlicht die finanzielle Kraft nicht mehr da sein wird, ca. alle 30 Jahre den kompletten Windanlagenbestand zu erneuern, und alle ca. 25 Jahre den kompletten Bestand an PV-Anlagen.

    • Christoph Senz sagt:

      Hallo Stefan,
      deine Berechnung stimmt leider hinten und vorne nicht.
      Du schreibst: Großspeicher der WEMAG auf Silizium-Ionen Basis:
      5MWh für 6 Mio. € -> 1200€ pro kWh (billiger als Tesla, wie auch zu erwarten ist)
      Die Tesla Batterie kostet aber nur 3500€/10kWh, was ein wahnsinnig niedriger Preis ist. 10 Jahre Garantie gibt es obendrauf! Mit Wechselrichter und Installation sind wir bei geschätzten 500 €/kWh.
      http://www.teslamotors.com/powerwall

      Immer noch halb so teuer wie die Konkurrenz z.B. von der Firma Sonnenbatterie.
      http://www.sonnenbatterie.de/strom-energie-speicher/home/

      Und was soll immer das „Bashing“ gegen Tesla? Da versucht jemand beherzt und mit viel Risikokapital Dinge umzusetzen, die vorher als unmöglich galten – und setzt diese Dinge einfach um! Ein langstreckenfähiges E-Auto…UNMÖGLICH – sagt der deutsche Ingenieur – dann kam mit nur drei Jahren Entwicklungszeit und von nur 300 Ingenieuren entwickelt, das Tesla Model S. Jetzt die Heimspeicher-Batteriekonzepte, die in vielen Teilen der Welt heute schon zusammen mit einer PV-Anlage Menschen mit elektrischer Energie versorgen können.Die brauchen nicht mehr auf den Anschluß an ein Netz warten! Gepaart mit einem intelligenten Recylingkonzept, die die wesentlichen Metalle zurückgewinnt, ist das der erste Schritt in eine Welt in der immer mehr Strom aus Solarenergie gewonnen wird. Elon Musk hat nie behauptet, große Teile der rund 1600 GWh des täglichen deutschen Stromverbrauchs mit dieser Speichertechnologie zu decken. Aber sollte die technischen und ökonomischen Eckdaten der „Powerwall“ stimmen, dann ist das der Durchbruch und diese Technik wird sich schneller durchsetzen, als vielen lieb sein wird! Laß uns in 10 Jahren nochmal drüber reden.
      Sind nur 520 Wochen… ;-)

      VG

      Christoph

      • Michael Egloff sagt:

        Keine Frage, Christoph,
        Elon Musk und seine Ingenieure haben techische Pionierleistung zustande gebracht. Wobei mir bei deren Fahrzeugentwicklung zu viel US-typische XXL-Ideologie dabei ist. Das genaue Gegenteil von dem, was wir am dringendsten benötigten: Suffizienz!
        Eine Zivilisation, die energetisch auf Solarenergie plus Giga-Speicher gegründet ist, wäre auch mein Traum.
        Nur schau Dir die Realität an: im Chart der Formen der Nutzenergie zeichnet sich bis heute die Solarenergie nur als kaum sichtbarer Strich ab – global gesehen.
        Zudem ist die Zubaumenge in wichtigen Vorreiterstaaten wie Deutschland oder Italien rabiat nach unten gegangen, in Deutschland um ca. 70%. Das Gegenteil dessen, was nötig wäre. Von einem tatsächlichen Ausbau der Speicherkapazitäten ganz zu schweigen, weil eben alle Speicher Energiesenken sind und Solarenergie deutlich verteuern.
        Alle 25 Jahre im Durchschnitt muss der gesamte PV-Bestand erneuert werden, nimmt man die billigen China-Module als Maßstab eher alle 18…20 Jahre.
        Das globale Solar-Ausbautempo müsste mindestens verzehnfacht werden, damit die Solarenergie mehr wird als ein dünner Strich im Chart der Energiearten.
        Plus eben gewaltige Speicherkapazitäten, die hunderte Tesla-Fabriken nötig machen würden.
        Plus kaufkräftige Nachfrage nach vergleichsweise sehr teurer gespeicherter (!) Solarenergie. Was sich ohnehin nur die Reicheren 10% (grob und optimistisch geschätzt) der Menschen weltweit leisten können. Ein weiterer Schritt in die energetische Apartheit, die es ja ohnehin längst gibt.
        Trotzedem muss man es tun: Wind/Solar plus Speicher, ich bin dfür. Aber es ist von der Größenordnung her und in Anbetracht der zur Verfügung stehenden Zeit und in Anbetracht der Tatsache, dass nach einiger Zeit ein immer größerer Teil neuer Anlagen und Speicher zum Ersatz älterer Anlagen dienen müssen, eben keine Lösung der globalen Energieproblematik. Lediglich eine gewisse Verlängerung der Energieparadies-Ära für die Minderheit der Menschheit mit der größten Kaufkraft. Immerhin, könnte man argumentieren. Mich befriedigt es nicht so richtig.

        Und wenn man mit Solarenergie noch zu Ende gehende Grundwasserbestände in vielen dicht besiedelten Regionen auffüllen könnte und erodierte bzw. verseuchte Böden wieder verbessern könnte, oder den Klimawandel SPÜRBAR bremsen könnte, dann wäre mir für die Zukunft der Menschheit nicht mehr so bange.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Mit dem Preis von Tesla hast du recht. Da habe ich mich beim schnellen hinschreiben vertan. Aber auch mit seinem Preis ist das System unbezahlbar. Es bleibt sogar unbezalbar wenn der Preis sich noch mal viertelt.

        Entscheidend ist auch der Systempreis und nicht der einer Komponente. Deshalb habe ich als Referenz ein tatsächliches Projekt verwendet bei dem die Vollkosten auch veröffentlicht sind.

        Und wo habe ich Tesla „gebascht“? Natürlich baut Tesla tolle Produkte. Und wenn ich mir einen Tesla leisten könnte stände der schon vor meiner Tür.

        Es ging hier darum das Akkus unser Energieversorgungsproblem nicht lösen, egal von wem die sind. Sie bieten nicht mal einen Ansatz dafür.
        Das man aktuell Produkte gut vermarkten kann wenn man sie grün anstreicht ist klar. Machen andere ja auch. Aber sie sind eben nicht grün.

      • Stefan Wietzke sagt:

        P.S. Als „Deutscher Ingenieur“ bin ich jetzt aber schon beleidigt. Denn ich kenne da Keinen der gesagt hat, dass das nicht möglich ist. Die Frage war immer ob das bezahlbar ist.

        Und Tesla hat „nicht mal eben mit 300 Ingenieuren“ ein völlig neues Auto aus der Taufe gehoben.
        Seine Ingenieure haben nämlich kein neues Auto von Grund auf entwickelt sondern so weit wie möglich Standardteile verwendet. Und nur die Komponente getauscht die den Markterfolg bringen sollte. Wenn man wirklich neue Produkte in einen bereits bestehenden Markt bringen will muss man das auch so machen.

        Weder der Aufwand noch der Zeitraum wich stark von dem anderer Autohersteller ab.

        Was wohl nur in Amerika geht, ist dagegen echtes Risikokaptial in großer Menge zu bekommen. Denn Tesla muss erst mal die hohen Markteintrittshürden in einem bestehenden Markt überwinden. Und das ist immer extrem teuer.
        Das funktioniert in D nicht, denn hier kannst du auf Grund der Mentalität potentieller Geldgeber so was nicht machen.

        Natürlich bringt eine lokale Anlage mit Batterie und PV in einer Gegend die noch keine Strominfrastruktur hat was für die Leute vor Ort. Deren Lebensstandard steigt auch dann steil an wenn sie keine perfekte Stromversorgung wie hier kriegen, sondern überhaupt erst mal eine.
        Deshalb hätte man diesen ganzen EEG-Unfug hier lassen sollen und lieber da den Marktaufbau unterstützen wo er den Menschen was bringt. Das hätte auch mehr Innvationsdruck erzeugt.

        Aber wie gesagt, dass löst unser Energieproblem nicht, um das es ja in diesem Blog geht.

  11. Norbert Rost sagt:

    Kann das mal bitte jemand durchrechnen?
    1. physikalisch: wieviel Exergie wird zu welchem Zeitpunkt in welcher Form benötigt? (Wieviel braucht Herstellung auf Aufbau eines Windrads? Wieviel der Windradpark? Wie müssen (Zwischen)Speicher ausgelegt sein?)
    2. ökonomisch: Welchen Arbeitsaufwand kostet Errichtung und Erhalt und welchen Arbeitsaufwand stellt der errichtete Park zur Verfügung?

    Die Aussagen „klappt/klappt nicht“ sind mir viel zu ungenau. Ja, da sind dicke Risiken, aber NOCH sind wir ja auch einem Pfad, der einen Aus- und Umbau machbar erscheinen läßt.

    Betreffs „finanzielle Kraft“ will ich nur drauf hinweisen, dass diese „Kraft“ ja nur ein Synonym für NUTZBARE ARBEITSKFRAFT darstellt, also sowas wie das ökonomische Äquivalent zu dem, was man physikalisch KAPAZITÄT nennen könnte. Finanzkraft herzustellen ist einfach: dafür brauchts „nur“ doppelte Büchführung ( -> wir haben für den Elbtaler den RegionalAtlas gebaut, wo nicht die Herstellung von Liquidität der Engpass ist, sondern die Größe des Unternehmernetzes, das mit dieser Liquidität arbeiten will: http://www.regionalatlas.net/produktseiteB.html ; Das Prinzip wird bei allen modernen Währungssystemen angewandt, wir haben es nur „nach unten“ skaliert.) Die Frage nach der „finanziellen Kraft“ müssen wir also klar übersetzen in: Arbeitsfähigkeit. (Wobei da die unterstützende Hand von Energiesystemen nicht unterschätzt werden darf.)

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Norbert,
      leider bin ich zu der Berechnung nicht in der Lage.
      Aber eines weiß ich: zum Transport der sehr langen Flügel der Windkraftanlagen brauch man extrem lange Schwerlasttransporter und zum Aufbau der Anlagen mit einer Höhe von 120…180 Metern vom Fundament bis zur oberen Flügelspitze sehr große Montagetechnik.
      Diese Transport- und Montagetechnik muss ölbetrieben sein.
      Deshalb meine Aussage: Großwindkraftanlagen sind ein Produkt des Ölzeitalters.
      Die Propellerflügel selbst bestehen übrigens auch aus Ölprodukten.
      Könnte man wahrscheinlich auch aus Biomasse herstellen…
      Aber was wollen wir nicht alles aus Biomasse generieren in späteren Zeiten einer deutlich weniger mechanisierten Landwirtschaft?

      • Norbert Rost sagt:

        Hallo Michael.

        Ja, beim Stand der Dinge arbeiten wir eben einfach mit Ö, weil es eben da ist.

        Wir wären aber durchaus in der Lage, per Methanisierung chemische Produkte synthetisch herzustellen, wenn es denn unbedingt Plastik sein soll. (hab das mal vorgedacht hier: http://www.peak-oil.com/wp-content/uploads/2014/02/Regionale-Methan-Wirtschaft.pdf und weiß von einem Projekt in Sachsen, wo man mal die Biomasse-Plastik-Kette erproben will, was ja letztlich zu einer Methan-Plastik-Kette ausgeweitet werden kann). Habe zudem in Bielefeld davon gehört, dass noch Konrad Zuse an ausfahrbaren Windrädern gearbeitet hat. Da könntest du dir die Mega-Montagekräne vielleicht sparen.

        Dass das alles nicht einfach und unerprobt ist: da stimme ich zu. Aber der eine oder andere kreative Gedanke liegt noch unausgereift rum und leider werden meist die falschen Akteure durch Fördermittel gepampert…

      • Stefan Wietzke sagt:

        „Technisch“ kriegst du das schon ohne fossile Energieträger hin. Das ist gar nicht das Problem. Die Hagia Sophia wurde „von Hand“ in 6 Jahren hochgezogen.
        Das Problem ist, wie Norbert völlig richtig andeutet, die Arbeitsproduktivität im Gesamtsystem. Und die konnten Menschen nur deshalb über das Steinzeitniveau erhöhen weil sie auf einen ganz einfachen aber genialen Gedanken kamen: Wir suchen uns jemanden (nicht menschlichen) der die Arbeit für uns macht. Und da ist uns genau zwei Mal in der Menschheitsgeschichte was eingefallen:
        1. Wir manipulieren die nicht menschliche Biosphäre so das sie ihre Produktivität in unsere Richtung lenkt. (Neolithische Revolution).
        2. Wir seten fremdenergiegetriebene Maschinen ein die für uns arbeiten.

        Wenn jetzt die Beschaffung dieser Energie aufwändiger wird dann sinkt automatisch die Produktivität. So paradox das klinkt: Am Ende ist nicht Arbeitslosigkeit unser Problem sondern Arbeitskraftmangel.

        P.S. Arbeitslosigkeit (die es ja eigentlich gar nicht gibt, sondern immer Einkommenslosigkeit meint) wird nicht durch Produktivitätswachstum erzeugt sondern durch gesellschaftliche Fehlsteuerungsprozesse und unfaire Güterverteilung.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Also, wie schon bei Weisbach gezeigt erzeugen Windräder und PV-Anlagen mit Speicher einen nutzbaren Nettoenergieüberschuss. Der dient dann als „Verstärker“ menschlicher Arbeitskraft. Allerings ist der zu klein um eine Produktivität auf heutigem Niveau zu erreichen.

      Ein sehr hoher Preis für Investititonsgüter zeigt an das ihr Herstellungsaufwand sehr hoch ist. Anders betrachtet bedeutet das, dass sich bei gleicher investierter Arbeit der Anteil von Investitionsgütern zu Konsumgütern erhöht, die Konsumgüterproduktivität also sinkt. Man kann das auch noch plastischer ausdrücken. Wird ein Energiesystem so teuer, also aufwändig, dass wir unsere gesamte Arbeitskraft in seine Erhaltung stecken müssen dann wird es sinnlos, weil hinten keine Konsumgüter mehr raus kommen. Der Einzelne merkt das daran wenn er sich die Energie schlicht nicht mehr leisten kann.

      Finanzkraft herzustellen ist nicht einfach. Denn die tatsächliche Finanzkraft hat nichts mit irgendwelchen Ziffern auf einem Stück Papier oder einer Computerfestplatte zu tun, sondern von der tatsächlichen Produktionskapzität der dahintr stehenden Volkswirtschaft. Immer wenn sich das Geldsystem von dieser Basis entkoppelt, was in der Geschichte in relativ kurzen Abständen ständig passiert, verlieren die Finanzdaten jede Aussagekraft und der Wirtschaftskreislauf steuert sich nicht mehr. Das geht dann so lange bis diese sinnlosen Zahlen wieder auf das richtige Maß gestuzt werden („die Blase platzt“).

      Das Öl oder Gas oder die Kohle die in den Produkten selbst steckt (Plastik) sind nicht das Problem. Wenn wir nur dafür fossile Rohstoffe beutzen halten die Vorräte noch Jahrtausende, denn der Verbrauchsanteil hierfür liegt nur bei wenigen %. Das Allermeiste verfeuern wir einfach zur Energiegewinnung. Wenn wir das abstellen könnten wäre das Problem für lange Zeit gelöst.

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