Zum Textbeginn springen . Zur Navigation springen .

Barcelona Social Club

Das, was man heutzutage "Krise" nennt, kommt in Mitteleuropa ja noch gar nicht richtig an. Zwangsenteignungen sind selten, Rentenkürzungen ebenfalls, Massenentlassungen aus Behörden und Unternehmen sind rar. Begründet wird die Krise im Süden Europas vor allem mit dem Verweis auf Schulden und einem Konsum-Produktion-Ungleichgewicht.

Mag der Ölpreis derzeit auch gesunken sein, ganz wirkungsfrei ist das Drei-Jahres-Hoch 2011-2014 in Kombination mit der gesunkenen Eigenförderung in Europa nicht. Mehr bezahlen und zugleich mehr vom Stoff kaufen zu müssen, geht an die finanzielle Substanz. Wie stark die europäische Finanzkrise mit der europäischen Energiekrise zusammenhängt, werden wohl erst Historiker in der Rückschau klarer einordnen können. Befreit von heutigen politisch-ideologischen Sichtgläsern.

Wer ein Ohr in die Zukunft werfen will, sollte sich eine Stunde Radio-Zeit nehmen. Das Feature von Annette Blaschke "Barcelona Social Club - Was Spanien aus der Krise lernt" ist ein Blick in eine europäische Großstadt, in der krisenbedingt ein neuer Umgang mit Geld, Konsum und Lebensstilen heranwächst:

Guter Artikel? Wertschätzung per: Flattr this! Bitcoin-Adresse: 197sddH9NhoSXuQLKx6pTSSe6oEJPf9xNa

45 Kommentare to “Barcelona Social Club”

  1. Stefan Wietzke sagt:

    Norbert, dein Link landet auf einem Telepolis-Artikel :-)

    Ach ja, die Transformation findet ja bereits statt. Vom Öl zur Kohle.

  2. Telepolis: Saudi-Arabien kämpft beim Öl um Marktdominanz

    Der Financial Times erklärte nun ein saudischer Regierungsangehöriger, allerdings anonym, dass Saudi-Arabien schlicht seine Marktmacht gegen Konkurrenten erhalten will, zumal man offenbar nicht kurzfristig an Peak Oil glaubt: „Saudi-Arabien will das Zeitalter des Öls verlängern. Wir wünschen, dass Öl eine große Energiequelle bleibt, und wir wollen der größte Produzent dieser Energie sein.“

  3. Stephan sagt:

    Ein Hinweis auf eine gemeinsame, „plötzliche“ Veranstaltung vieler Musiker mitten unter den Leuten auf einem Marktplatz in Sabadell, einem Vorort von Barcelona, vor fast exakt drei Jahren (gesponsert von der Bank Sabadell).

    Som Sabadell flashmob – BANCO SABADELL – YouTube
    youtube.com/watch?v=GBaHPND2QJg

    Ein tolles Gefühl, wenn sich Menschen gemeinsam für eine Sache begeistern lassen.

    Ganz in der Nähe von Barcelona gibt es auch ein Permakultur-/Selbstversorgungszentrum:

    Valldaura – Self sufficient lab
    http://www.valldaura.net/

    Eine gute Gockel-Straßen-Sicht auf dieses Zentrum hat man von diesen Koordinaten aus, mit Blickrichtung Nordosten:
    41.447580, 2.131716 (einfach in Google-Maps ins Suchfeld eingeben, die Aussicht ist kurz vor diesem kleinen Schotterparkplatz auf der nördlichen Seite)

    IN Barcelona selber gibt es anscheinend auch eine Permakultur-Initiative:

    Permacultura Barcelona
    permacultura-bcn.org/

    Auf der Seite wird allerdings hauptsächlich mitgeteilt, dass sie sich entschlossen haben Ihre Seite samt Kommentarmöglichkeiten auf Facebook zu verschieben. :-(

    Seit vielen Jahren oder besser Jahrzehnten gibt es in Spanien Wiederaufforstungsbemühungen. Aber zum einen durch Waldbrände (oft wohl ausgelöst durch Spekulanten) und zum anderen durch einen enormen Bauboom, vor allem an den Küsten, und immer weiter sinkender Wirtschaftsleistung im Binnenland, außer in und bei den großen Zentren wie Madrid oder Zaragoza, ist das Nettoergebnis wohl mehr oder weniger Null. Und damit verschärft sich das Wasserproblem vor allem im trockenen Süden immer weiter.

    Es gibt in Spanien inzwischen eine große Bewegung, die leerstehende Dörfer in abgelegenen Gegenden besetzt und mit jeder Menge Energie, Arbeit und Investitionen wieder Leben einhaucht. Dies wird, obwohl eigentlich illegal, von den örtlichen Bürgermeistern oder auch Kreisverwaltungen geduldet, weil sonst diese Landstriche vollkommen veröden würden.
    Es ist aber wohl einfacher im Norden Spaniens so einfach Land und Dörfer wieder zu besetzen.

  4. Stefan Wietzke sagt:

    Ich habe mir die Sendung auf WDR5 angehört, was bei mir wieder die grundsätzliche Frage des Lösungsansatzes der aufkommenden Probleme aufwirft.

    Was man da hört ist eine totale Verarmung und der Versuch sich das irgendwie schön zu reden. Ich sag das mal ganz drastisch: Mit den gleichen Bemerkungen kann man dem Sklaven erklären warum sein Sklavendasein so toll ist.

    Ich versuch das mal zu begründen:
    Ausgangspunkt ist immer eine sogenannte „Konsumverstopfung“ oder die Behauptung das uns Konsum vom „waren Leben“ abhält. Das ist Unfug.

    Punkt 1: Das was einem im Leben wichtig ist kann nur jeder selbst bestimmen. Schon alleine der Versuch jemandem erzählen zu wollen, sein Leben wird besser wenn er nicht nach Thailand in Urlaub fliegt ist eine unglaubliche Anmaßung. Wer das nur macht um seine Nachbarn zu beeindrucken der hat ein Problem mit seinem Selbstwertgefühl oder ist eine nicht autonome Persönlichkeit. Aber der braucht keinen Konsumverzicht sondern einen Psychiater.

    Punkt 2: Die Konsumbedürfnisse sind sozusagen „natürlich“ durch unsere Zeit beschränkt. Das stimmt nur wenn ich immer mehr unterschiedliche Güter parallel nutzen will. Aber sowas macht eigentlich auch nur ein Idiot. Ich kann nämlich durchaus in Qualität gehen. Anstatt Wein aus dem Tetrapack in mich rein zu schütten kaufe ich erstklassige Sorten (braucht mehr Fläche und mehr Energie durch sorgfältigere Produktion). Ich fahre keinen Kleinwagen sondern stell mir einen Tesla vor die Tür und ich vergrößere meinen Wohnraum mal eben von 100 auf 300qm. Natürlich nimmt der Grenznutzen ab, aber bis auf die obersten 0,1% der Bevölkerung kann jeder den Kosnum noch locker vervielfachen ohne in irgendwelchen „Konsumstreß“ zu verfallen. Und dabei sein Leben sehr wohl besser machen und seine persönliche Autonomie steigern.

    Ein größerer Wohlstand bedeutet nämlich immer zusätzliche Autonomie, die bei sinkendem Wohlstand wieder verloren geht. Es ist ja schön im Garten zu budeln wenn man da dran Spaß hat. Wenn nicht dann wirds zum Zwang und zur Qual. Ich bin in einer Kleinstatt auf dem Land aufgewachsen und es macht überhaupt keine Laune bei üblem Wetter Steine auf dem Acker zu sammeln. Der ungeheure Andrang von deutschen Erntehelfern bei der Sonderkulturenernte zeigt auch, dass man zwar gerne mal ein bischen Bauer in seinem Schrebergarten spielt (wobei hier eigentlich nur noch die türkischen Zuwanderer Nutzpflanzen anbauen, weil da z.T. einfach das Einkommen fehlt).

    Der Selbstbetrug der Leute kommt in dem Feature total gut rüber. Mal einige Beispiele:

    „Wir haben das Geld abgeschaft wegen dem bösen Kapitalismus und sparen jetzt nur noch Arbeitszeit“. Das bedeutet nichts anderes als die Einführung einer eigenen Währung. Denn das Aufschreiben von Arbeitsstunden auf einen Zettel ist auch Geld. Und da darüber auch zeitentkoppelte Tauschtransaktionen laufen ist das sogar Schuldgeld. Sie haben also gar nichts abgeschafft, sondern das restliche Spanien hat sie einfach „ausgeschwitzt“. Kleine Anmerkung: Alles was über Jäger und Sammlergesellschaften funktionieren soll geht NIE ohne Schuldgeld.
    Besonders super ist auch die Idee das jeder nur das anbietet worauf er Lust hat. Wenn die, trotz allem noch immer vorhandene Unterstützung des noch funktionierenden Teils der Wirtschaft mal weg ist wird das nicht lange funktionieren. Dann kann nur noch getauscht werden was notwendig ist. Schön ist auch die Ansage: Wir tauschen Arbeitszeit eins zu eins. Das funktioniert auch nur wenn in der Gesellschaft keinerlei Überschüsse entstehen (die marxistische Idee vom objektiven Wert von Gütern), also wieder mal in Jäger- und Sammlergesellschaften. Ansonsten müssten alle Mitglieder in einer Gemeinschaft die gleichen Güterpräferenzen haben. Haben sie aber nie.

    Flohmärkte als was besonderes zu verkaufen ist auch urig. Also ich kenn überhaupt niemanden der nicht immer auch nach gebrauchten Sachen sieht und wenn er gute eigene Sachen hat die er nicht mehr braucht diese weiterverkauft oder weiter gibt. Zumindest wenn du Kinder hast geht das gar nicht anders, außer man verdient schon sehr gut.
    Und wenn hier irgendwo Speermüll ist wird da normalerweise auch alles raus geklaubt was noch verwertbar ist. Soviel „gute“ Sachen landen gar nicht im Müll.

    Schön ist auch die Nummer mit der Computerreparatur. Klar, aus drei Alten mach einen neuen. Aber wenn der dann auch den Geist aufgibt ist kein Geld mehr für einen Neuen da. Denn dazu braucht man eine konvertible Währung die außerhalb der eigenen Gruppe akzeptiert wird. Eine konvertible Währung bedeutet aber nichts anderes als das Vorhandensein von tauschbaren Gütern. Eine lokale Gruppe die sich gerade so über Wasser hält hat aber keine Tauschgüter.

    Und dann immer diese Sätze wie: „Früher habe ich nur nach materiellem gestrebt und das war alles böser Kapitalismus“ sind verständlich um die eigene Situation psychologisch erträglich zu machen, aber sind nur Selbstbetrug.

    Reiche Leute haben im Allgemeinen sehr gute soziale Beziehungen. Häufig bessere als arme Leute. Die haben nämlich den Vorteil sich diese wirklich frei aussuchen und gestalten zu können, denn sie sind voneinander nicht abhängig. In kleinen materiell armen Gemeinschaften ist das völlig anders. Deswegen waren die alten Dorfgemeinschaften so unglaublich eng (gerade im sozialen Sinn).

    Nun spricht ja die „Lokalisierungsbewegung“ immer davon das man sich ja heute die Gemeinschaft aussuchen kann. Ja, und zwar genau einmal. Wenn die Gruppen wirklich wieder „lokal“ sind, kannst du nämlich nicht mehr wechseln. Und dann entsteht ganz schnell die gleiche Enge wie im 17. Jahrhundert.

    Das Einzige was der Bericht zeigt, ist das Menschen auch mit schwierigen Situationen umgehen können und wir uns schon irgendwie durchwurschteln. Aber daran habe ich nie gezweifelt. Die anstehenden Veränderungen werden uns nicht von diesem Planeten fegen.

    Aber zu glauben das jemals eine Mehrheit freiwillig diesem Weg folgen wird ist vollkommen illusorisch. Außerdem gibt es dafür keinen Grund. Denn wenn man sowieso in der Grütze landet, dann lieber später als früher. Ich habe da z.B. überhaupt keinen Bock drauf. Heute verzichte ich auf eine Reihe von Dingen weil ich es ethisch gegenüber anderen Menschen nicht für Gerechtfertigt halte das zu tun. Aber es ist immer ein Verzicht.

    Also sollten wir uns nicht überlegen wie wir besonders schnell unten landen, sondern wie wir uns möglichst weit oben halten. Und wie allen in diesem Blog klar ist, hängt das vor allem an einer ausreichenden Energieversorung. Denn diese ist der limitierende Faktor der die Zivilisationsstufe bestimmt. Harald Welzer hat ja so schön gesagt, dass es eben auch darum geht unseren Zivilisationsstandard zu halten. Ein Blick in die Geschichte lässt mich arg daran zweifeln das das funktioniert. Dem materiellen Niedergang folgt immer ein zivilisatorischer. Denn zivilisatorischen Fortschritt muss man sich leisten können.

    Bevor wir jetzt in alle in Depressionen verfallen hier ein Beispiel wie man das verhindert. Und das besonders schöne daran ist, dass das ein relativ kleines und armes Land in Nordafrika aufzieht. Das war doch diese Ecke wo nur Armutsflüchtlinge und Kopfabschneider herkommen, oder?

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/solarkraftwerk-in-ouarzazate-in-marokko-energiewende-als-maerchen-13597258.html

    Die brauchen kaum Speicher und können mit Prabolrinnenkraftwerken ihren Erntefaktor bei über 20 halten. Das reicht! Also die Wüste mit den Dingern voll stellen. Die 17 Millionen qkm am Wüstenflächen (ohne Antarktis) sollten da erst mal reichen.

    Tja, wir machen Desertec nicht, aber die fangen schon mal an.

    Zurück ist eben nur zurück. Und früher war nicht alles besser, sondern schlechter.

    • Michael Egloff sagt:

      Naja, früher war vor allem alles früher.
      Ob die Bewohner des ausgetrockneten Aralsees wohl heute alles besser finden, eine Salzwüste vorm Haus, wo früher ein großer Süßwassersee war mit reichen Fischbeständen?
      Oder ob die Landwirte im Nildelta jetzt alles besser finden mit dem brackigen Grundwasser und den immer mehr überbauten ehemaligen Feldern?
      Oder ob die Bewohner des Großraumes Fukuschima nun zufriedener sind, nur weil sie ein Dosimeter ihr eigen nennen?
      Und selbst das frühere Dehli war bei aller Armut früher durchaus ein gesünderer Ort, bevor die Segnungen der petrochemischen Abfälle die Gewässer verseuchten.

      Früher war weder alles besser noch alles schlechter. Aber es besteht durchaus Grund zur Befürchtung, dass zukünftig vieles schlechter wird in großen Teilen der Welt.
      Unter anderem auch, weil eben immer mehr Menschen heute immer mehr besitzen möchten. Was ja menschlich verständlich ist, weil halt jeder nur ein Leben hat und demzufolge nach möglichst vielen Annehmlichkeiten strebt.

      • Spigola sagt:

        Das sind gute Beispiele, aber lange nicht die Einzigen: gerade auf der ökologischen Ebene gibt es eine endlos lange Liste von Dingen, die sich in den letzten 200 Jahren durch die fossilbefeuerte weltweite Industrialisierung gewaltig verschlechtert haben. Die meisten davon machen eine hypothetische „Rückkehr“ zu vorindustriellen Wirtschaftsweisen sehr schwer, wenn nicht gar unmöglich.

        Dennoch sind die Argumente des Punkts 1 in Stefan Wietzkes Beitrag stichhaltig: Anderen Menschen missionarisch Selbstbeschränkung vorschreiben zu wollen ist tatsächlich reichlich anmassend- und funktioniert auch nicht.
        Auch seine Ansicht, dass es illusorisch sei, zu glauben, dass nennenswerte Mengen unserer Mitmenschen einen freiwilligen Konsumverzicht mitmachen werden teile ich voll und ganz. Bei anderen Teilen seines Beitrags bin ich aber skeptisch: Wenn er schreibt, wir sollten vielleicht weniger darüber nachdenken, wie wir unten landen sondern wie wir oben bleiben und richtigerweise hinzufügt, dass dieses „oben bleiben“ bekanntlich an ausreichend grosse und leistbare Energiequellen geknüpft ist, dann fordert er etwas, was auch er selbst in diesem Blog bereits als mathematisch und physikalisch längerfristig schlichtweg unmöglich bezeichnet hat. Aber hier wird die Diskussion sehr spannend, denn von „wie hoch oben bleiben“ wollen wir hier reden? Und für wie lang? Ich denke, dass wir hier wieder auf die altbekannten Grundsatzfragen zurückkommen: Für wie lang reicht der Stoff bei weiteren weltweiten Konsumsteigerungen noch? Für wie lange reichen die diversen Ersatzstoffe? Wie lange lässt sich der physikalisch erzwungene Abstieg hinauszögern und wie steil wird er? Wie kann man das soziale Leben im Abstieg organisieren? Wir kommen um diese Fragen nicht herum.
        Stefan schreibt, dass dieser Abstieg nicht lustig ist, dass es Unsinn ist, ihn sich schönreden zu wollen, dass kein Mensch diesen Abstieg freiwillig und mit Begeisterung gehen will. Das ist sehr realistisch. Ehrlicherweise fügt er auch seine persönliche Sicht hinzu „ich hab da keinen Bock drauf!“

        Ich muss aber hinzufügen, dass nach allen uns bekannten Daten dieser Abstieg kommen wird, ob es uns passt oder nicht (es passt uns nicht), das Hinauszögern kann uns Zeit zum Reagieren liefern -oder durch die Vergrösserung der Fallhöhe und die weitere Demolierung des Auffangnetzes das Problem noch verschärfen. Ich für meinen Teil fürchte den erzwungenen, potentiell chaotischen Absturz weit mehr als den zumindest teilorganisierten Abstieg. Wenn ich vor der Wahl stehe von einem steilen Berg einen mühseligen Abstieg zu machen oder eine hunderte Meter tiefe Steilwand runterzuspringen brauche ich nicht sehr lange für die Entscheidung.

        Kurz: Längerfristig „oben bleiben“ ist notwendig, aber unmöglich. Freiwillig absteigen ist unmöglich, aber notwendig.

        • Norbert Rost sagt:

          Ich habe diesen Beitrag nicht gepostet, um hemmungslos dafür zu werben oder gar zu missionieren, seine Wohnflächen zu halbieren, sein Gemüse möglichst selbst zu ziehen, seinen Austausch mit den Nachbarn auf Stundenbasis zu gestalten. Ich habe ihn gepostet um zu zeigen, wie anderswo Krise gelebt und erlebt wird – gefiltert von den Medienmachern.

          Wenn jemand ein Gefühl kriegen will, wie Krise sich auswirkt, kann anhand des Features gut sehen, welche äußeren Einflüsse welche Wirkungen zeigen (Wohnung verloren, Schuldenberg übrig, Job weg) und wie manche damit umgehen. Spaß macht das nicht in jedem Fall, und es hat definitiv seine Grenzen (z.B. was die Produktivität durch Arbeitsteilung angeht).

          Dennoch liegt Hoffnung darin, denn es wird sichtbar, dass es „Leben nach der Krise“ gibt und dass Menschen sich bemühen, das Beste draus zu machen. Wenn man die abstrakten Ölförderkurven in reales Leben „übersetzen“ will, zeigt das Feature recht gut, was dabei rauskommen kann.

          Das Bild gefällt dir nicht, Stefan? Da bist du nicht der Einzige. Daher „machen wir seit 2011 ja staatlich verordnet Energiewende“, bislang mit mäßigem Erfolg. Weil wir gern „oben bleiben“ wollen. Dass aber auch „oben sein“ seine Schattenseiten hat, zeigt die Flüchtlingswelle. So oder so: Wandel voraus…

          • Stefan Wietzke sagt:

            @Norbert
            Ich habe ja auch gar nicht behauptet das du dafür wirbst. Ich finde es sehr gut das Feature hier eingestellt hast.

            Es trifft das Ding ja auch perfekt auf den Punkt. Es geht mir einfach darum, dass ein „Rückbau“ immer katastropal endet.

            Ich habe ja schon öfter betont das ich die tiefe Ursache dieser Krise bereits im Peak-Oil Problem sehe, also die Unfähigkeit die Ölförderung schnell genug zu erhöhen.
            Es ist kein Zufall das das genau an dem Punkt passiert, an dem der Erntefaktor für Öl in der Größenordnung von 15 liegt. Das ist genau die Grenze die notwendig ist um eine moderne Gesellschaft auf dem Niveau der Industriestaaten zu ermöglichen.

            Was können wir tun:
            Wachstum beenden (in den Industriestaaten). Damit das nicht direkt in einem neuen Feudalsystem endet muss die Idee der Rendite aus der Gesellschaft raus. Das ist das notwendige politische Programm. Also eine Frage der sozialen Gerechtigkeit und des Umgangs miteinander. Das ist natürlich schon eine gewaltige Transformation. Aber mein Fokus liegt da eben nicht auf lokalisieren und reduzieren.

            Daneben können wir auch den besonders energieintensiven Konsum reduzieren. Das ist übrigens neben dem Fliegen keineswegs das Auto sondern vor allem die Elektronik. Damit strecken wir die Vorräte.

            Tja, und dann hilft nur die Wüste. Die anderen Ansätze sind kein Ansatz zur Lösung sondern verschärfen die Probleme. Deshalb habe ich extra den Link für das Marokoprojekt hinzugefügt.

            Ich bleibe dabei: Wir können das packen.

        • Jur sagt:

          Der (organisierte) Abstieg läuft doch aber schon eine Weile. Ich sehe es z. B. bei uns in der Umgebung: Läden machen zu. Straßen werden nur noch notdürftig geflickt. Bürger werden gebeten ehrenamtlich die Grünpflege zu übernehmen.

          Schulen werden zwangsgeschlossen, was zu Spannungen zwischen Bürgern und Ortsräten führt. Es wird eben immer mehr zentralisiert und fusioniert. Das läuft hier aber vor Ort alles unter dem Stichwort „demografischer Wandel“.

          Interessanterweise werden hier aber Schnellstraßen und Autobahnen erneuert bzw. ausgebaut.

        • Stefan Wietzke sagt:

          @Spigola
          Wir müssen Ressourcen und Energie trennen. Denn Ressourcen verschwinden nicht sondern können unendlich im Kreis bewegt werden. Bisher haben wir nur einen ganz kleinen Teil der verfügbaren Ressourcen genutzt. Auch „seltene Erden“ sind nicht wirklich selten. Habe ich ausreichend Energie zur Verfügung, kann die Konzentration fast gegen 0 laufen und es geht immer noch. Ich kann gestappelte Hochhäuser zur Nahrungsproduktion bauen und die Naturflächen räumen. Ich kann die Verstätterung vorrantreiben und auch hier große Naturräume räumen. Wenn mir der Sand ausgeht, dann produzier ich den selbst.

          Am Ende ist Energie die einzige wirkliche Grenze. Alles andere ist prinzipiell machbar.
          Der machbare Erntefaktor bestimmt direkt das mögliche Güterniveau. Haiti und Somalia kommt wahrscheinlich mit 2 aus, aber wir brauchen schon 15.

          Also die Millardenfrage: Welche Energieinfrastruktur liefert uns den höchsten Erntefaktor? Das definiert dann das mögliche Zivilisationsnieveau. Und das könnte schon so hoch sein das nur ein relativ kleiner Teil der Menschheit auf was verzichten muss und dann auch nicht auf Verelendungsniveau zurückfällt.
          Der Blog hier fokussiert schon das absolut entscheidende Thema.

          • Michael Egloff sagt:

            Das absolut entscheidende Thema ist die Ernährung, weil es erstens schlicht das Basithema der menschlichen Existenz ist und zweitens ein Querschnittsthema der ebenfalls wichtigen Themen Energie, Finanzsystem, Welthandel, Hydrologie, Demographie/Urbanisierung, Klimawandel, Bodenkunde und zukünftig zunehmend sogar Geopolitik ist.

          • Stephan sagt:

            @Stefan Wietzke
            “ Denn Ressourcen verschwinden nicht sondern können unendlich im Kreis bewegt werden.“

            Eisen und Stahl verrosten; Lithium, verwendet z.B. in Flachbildschirmen, wird so stark verdünnt, dass es sich nicht mehr lohnt dies zu recyclen.

            • Michael Egloff sagt:

              … und Phosphate werden in Oberflächengewässer und Meere ausgeschwemmt, wo sie die Meeresbereiche vor den Flussmündungen überdüngen und mitunter zu Todeszonen für die Meeresfauna führen.

              • Stephan sagt:

                Zumindestens die Phosphatauswaschungen (und jede Menge Glyphosat bzw. Roundup Ready!) sind völlig unnötig.

                Dazu ein Vortrag der amerikanischen Bodenforscherin Elaine Ingham über Bodenzusammensetzungen und Mikroorganismen (1h36min) während eine Landwirtschafts-Konferenz Anfang diesen Jahres:

                The Roots of Your Profits – Dr Elaine Ingham, Soil Microbiologist, Founder of Soil Foodweb Inc
                https://www.youtube.com/watch?v=x2H60ritjag

            • Stefan Wietzke sagt:

              Natürlich verostet das, war es aber auch schon vorher. Denn bei der Stahllerzeugung reduzierst du das Eisenoxid. Auch die Phosphate sind noch da, selbst wenn du die verdünnt hast. Recycling unterscheidet sich physikalisch nicht von dem sonstigen Extraktionsprozess. Hast du genug Energie mit einem hohen Erntefaktor funktioniert das. Du kriegst auch das Phosphat wieder raus. Und das wir vieles da heute nicht besonders intelligent machen (z.B. die Phosphatkreisläufe schließen) bedeutet ja nicht das es nicht geht.
              An vielen Stellen fehlt da auch noch Entwicklung und Umsetzung und das kostet viel Zeit und viel Kraft und geht nicht ohne Friktionen usw.
              Weiß ich alles!!! Bin schließlich Ingeniör.

              Aber die Frage wird falsch gestellt. Grenzen werden uns von der Physik gesetzt. Da können wir nicht drüber. Und Grenzen werden uns gesetzt von dem Material aus dem dieser Ball besteht auf dem wir leben. Also sollten wir die Versuche lassen die Physik auszuhebeln und uns auf das konzentrieren was geht. Und unsere Kräfte auf das konzentrieren was für unser zukünftiges Leben wichtig ist. Und lege ich den Fokus ganz klar auf die zukünftige Energieversorgung. Marsmissionen und fliegende Autos sind da aktuell eher zweitrangig. Damit können sich dann zukünftige Generationen beschäftigen.

              • Norbert Rost sagt:

                … da sind wir bei der Frage nach der Prioritätensetzung. Gesellschaftlich führen wir die grade leider nicht. Doch genau das sollten wir tun.

              • Spigola sagt:

                In diesem Zusammenhang möchte ich daran appellieren, ganz generell nicht abfällig von Rost zu sprechen. Schon gar nicht in diesem Forum. Das scheint mir sehr unhöflich.

              • Stephan sagt:

                @Spigola

                Er hat nicht abfällig von Norbert gesprochen. Da hast Du anscheinend etwas missverstanden.

              • Norbert Rost sagt:

                Und trotzdem macht das Wortspiel Spaß :-)

              • Stephan sagt:

                @Stefan Wietzke

                Natürlich wird Rost bei der Stahlerzeugung wieder zu Stahl reduziert. Mir geht es aber um den tagtäglichen Rost, der weltweit auftritt. Es ist zwar z.B. bei alten Autos, alten Schiffen (ich sage nur: Opferanoden), alten Zügen jeweils nur im Gramm-Bereich pro Jahr, wenn man aber das auf Millionen oder Milliarden Stück umrechnet, kommt schon was zusammen. So hatte ich das gemeint.

                Auch die Phosphate sind noch da, selbst wenn du die verdünnt hast. Recycling unterscheidet sich physikalisch nicht von dem sonstigen Extraktionsprozess. Hast du genug Energie mit einem hohen Erntefaktor funktioniert das. Du kriegst auch das Phosphat wieder raus. Und das wir vieles da heute nicht besonders intelligent machen (z.B. die Phosphatkreisläufe schließen) bedeutet ja nicht das es nicht geht.

                Zumindestens in der Landwirtschaft wird auf absehbare Zeit (eher nicht absehbare Zeit bzw. Jahrhunderte) kein Phosphatmangel auftreten, selbst wenn man ab heute keinen Phosphatdünger mehr aufbringt.
                Sie Dir mal diesen Film an – es sind 1,5 Stunden, die sich wirklich lohnen. Das sage ich als Ingenieur für Luft- und Raumfahrttechnik:

                The Roots of Your Profits – Dr Elaine Ingham, Soil Microbiologist, Founder of Soil Foodweb Inc
                https://www.youtube.com/watch?v=x2H60ritjag

                Dieses Wissen habe ich auch erst seit gut einem Jahr. Davor habe ich auch an ein Phosphorproblem in der Landwirtschaft geglaubt.

                Wenn Du Frau Ingham nicht glaubst, dann vielleicht einem Bericht der im Jahr 2010 für das Johann Heinrich von Thünen-Institut durchgeführt wurde. Aber ich glaube das Umweltbundesamt besitzt auch solche Berichte.
                Es geht um eine sogenannte BZE (Bodenzustandserhebung), die die Elementgehalte (also das Vorkommen der REINEN Elemente in einem Boden wie z.B. Kalium, Magnesium oder auch Phosphor) in den Waldböden in Deutschland untersucht. Noch genauer geht es um die Vergleichbarkeit verschiedener Analysemethoden für die Ermittlung von Elementgehalten in einem Boden.
                Die erste wurde in den Jahren 1987-1993 durchgeführt. Die zweite im Jahr 2006 für das BMELV (Landwirtschaftsministerium).

                [i][b]„Analyse der Elementgehalte der BZE I-Humusproben mittels Königswasseraufschluss [Aqua-Regia-Methode]“[/b]
                Zentrale Aufgabe der BZE ist die Untersuchung und Quantifizierung des chemischen Zustands der Waldböden. Obligatorisch sind im Rahmen der BZE I (1987-1993) die [b]Elementgehalte[/b] [also die Gewichtsmengen der Elemente in Reinform] von Kalium (K), Magnesium (Mg),(…)Phosphor (P) (…) und Cadmium (Cd) in der Humusauflage bestimmt worden.
                ______________________________________Probe_Merkmal_Einheit_Mittelwert_Std.-abw.
                [hier nur der Phosphor herausgegriffen]____SAC___KW_P_____mg/g___1,08____0,057[/i]
                http://bfh-web.fh-eberswalde.de/bze/upload/begleitStudien/nach_jahre/2010/Koenigswasser_Andreae/Abschlussbericht.pdf

                Diese 1,08 mg reines Phosphor pro Gramm Waldboden bedeuten 1,08 Gramm Phosphor pro Kilogramm Waldboden.
                Ein Kilogramm Waldboden entspricht je nach Dichte und Inhalt etwa 0,75 Liter. Das kann man jetzt hochrechnen auf einen Hektar und eine Tiefe von zwei Metern. So tief reichen nämlich die Pflanzenwurzeln der meisten Nutzpflanzen, aber auch z.B. von Gräsern.

                Wichtig ist noch zu wissen, dass selbst das Königswasser, „Aqua regia“, nicht wirklich alles von einem Element aus dem Boden herauslöst. Dies ist nur mit Hilfe von Flusssäure möglich. D.h. die oben angegebenen Werte sind sogar noch etwas zu niedrig. Um etwa 30% sogar.

                Die normalen „Bodenproben“, die von Landwirten jedes Jahr durchgeführt werden (müssen) sagen dagegen überhaupt nichts aus über das wirkliche Vorhandensein von Phosphor. Die Säuren, die dort eingesetzt werden, sind viel zu schwach. Da geht es nur um den „wasserlöslichen“ Anteil des Phosphors und um das Einreden von Kaufentscheidungen von Mineraldüngern in Hülle und Fülle.
                In nächster Zeit schreibe ich dazu hier mal einen Artikel, aber erst kommt die Wüstenbegrünung dran. ;-)

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ich war mir sicher das das kommt :-). Fortschritt ist eben nicht linear sondern erfolgt in Wellen. Und nicht in allen Regionen geht es immer in die gleiche Richtung. Gemittelt über alle gehts aber seit Jahrhunderten schon nach oben.

        • Michael Egloff sagt:

          Zum Solarprojekt in Marokko:
          den Strombedarf von 1 Million Marokkanern soll also diese Anlage abdecken.
          Zunächst mißtraue ich diesen Angeben prinzipiell, weil im Allgemeinen die installierte Leistung hochgerechnet wird und nicht die tatsächlich produzierte Strommenge ins Verhältnis gesetzt wird.
          Egal, gehen wir von dem Strombedarf für 1 Million Bürger aus. Marokkos Bevölkerung wächst derzeit exakt um diese eine Million in 2 Jahren, also dem Fertigstellungszeitraum für die Anlage.

          https://www.google.de/search?q=Bev%C3%B6lkerung+Marokko&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=ruZaVcasK8ibsgH234AI

          So ist es kein Wunder, dass sich der marokkanische Strombedarf etwa alle 20 Jahre verdoppelt. Und schon heute muss Marokko 20% seines Stroms importieren und entfernt sich immer weiter von der Möglichkeit, jemals Strom exportieren zu können.
          Zudem muss Marokko 95% seines Primärenergiebedarfs importieren, denn es besitzt fast keine eigenen fossilen Energieträger.
          Deshalb war es klare Strategie sowohl von Mohammed VI als auch der marokkanischen Regierung, dass zukünftige EE-Stromproduktion ausschließlich dem Inlandsverbrauch dienen soll, um die erdrückende Importenergie- und steigende Importstromabhängigkeit etwas zu reduzieren.
          Vergesst Marokko als Energieexporteur. Das ist völlig realitätsfremd.

          Zudem ist zu beachten, dass große solarthermische Anlagen einen enormen Wasserbedarf haben (ca 15% Reinigung, 85% Kühlung). In der Wüste nicht das am einfachsten zu lösende Problem, wenn wirklich gewaltige Anlagen in größerer Anzahl installiert werden sollen.
          Zwar gibt es theoretisch die Möglichkeit der Trockenkühlung, die jedoch zu deutlich höheren Investitionskosten und vermindertem Wirkungsgrad führen. Und die marokkanische solarthermische Anlage liefert selbst mit Naßkühlung schon Strom, der auf Grund seines Erzeugungspreises schon subventioniert werden muss.

          http://www.nzz.ch/international/naher-osten-und-nordafrika/energiewende-am-suedrand-des-mittelmeers-1.18535363

          Immerhin können solarthermische Anlagen annähernd doppelt so lange Strom produzieren, als die gaga-PV-Anlagen, wenn man die kalifornischen Erfahrungen zugrunde legt.
          Ob das in der Sahara mit ihren häufigeren Sandstürmen anders sein wird, bleibt abzuwarten. Man kann die Parabolspiegel durch Runterklappen bei Stürmen ganz gut schützen.

          Solarthermie in der Wüste ist ganz klar ein sinvollerer Weg als die PV-Stromproduktion in Europa mit ihrer in den Wintermonaten nur sehr geringen Stromproduktion, solange die fossil basierte Wirtschaft und das darauf wiederum basierende Finanzsystem noch die Invstitionssummen für diese Anlagen bereitstellen kann.
          Aber nie wird auch nur eine Kilowattstunde Strom aus der demographischen Boomregion Nordafrikas nach Europa fließen.

          • Stephan sagt:

            @Michael Egloff
            „Zudem ist zu beachten, dass große solarthermische Anlagen einen enormen Wasserbedarf haben (ca 15% Reinigung, 85% Kühlung).“

            Die Latentwärmespeicher oder sonstigen Wärmespeicher, die die Stromproduktion um einige Stunden bis in die Nacht verlängern können, dienen am Tage gleichzeitig als Kühlmittelreservoir.
            Ansonsten hat man immerhin eine Temperaturdifferenz von mindestens etwa 350°C (400°C heißes, solar erhitztes Öl zu 50°C Außentemperatur). Damit kann man schon etwas anfangen.
            D.h. man braucht vermutlich nur sehr wenig Wasser.

            • Michael Egloff sagt:

              Hallo Stephan,
              der Kühlwasserbedarf heutiger solarthermischer Anlagen zur Stromproduktion wird mit 3800 Litern Wasser pro erzeugter MWh angegeben. Das entspräche bei einer 20 MW-Anlage immerhin 76000 Liter Kühlwasserbedarf pro Stunde in der Zeit während der Stunden der höchsten Einstrahlung.
              Mit dem Reinigungswasseranteil muss ich mich korrigieren: die liegt deutlich unter den von mir genannten 15%.
              Aber ein Wasserbedarf für die Reinigung beträgt etwa 26 Liter pro Quadratmeter Spiegelfläche und Jahr. Bei extrem großen Anlagen käme da auch schon einiges zusammen.
              Die Solarthermie durch Analgen in der Wüste, so unterstützungswürdig sie auch ist, wird den stark ansteigenden weltweiten Energiehunger um Größenordnungen nicht decken können. Bis jetzt ist sie im Chart der Primärenergiearten praktisch nicht existent.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich halte ja den Erntefaktor von 20 übertrieben bei Solarthermie, wenn man bedenkt die Anlagen ja nicht vor Ort produziert werden, sondern nur zusammengebaut.

                Sprich die Gesamte Anlage hat schon einen riesigen Weg hinter sich gebracht auf dem Globus bevor sie vor Ort montiert wird, Die Minen in denen die Ressourcen für die Anlage gewonnen werden sind verstreut auf der Welt und betrieben mit fossiler Energie, ebenso Die Fabriken und Schmelzwerke bis wir endlich von den Einzelteilen reden können die dann nach Marokko geschickt werden.

                Ich will sehen das diese ganze Kette mit Energie aus Solarthermie läuft und das dann noch ein Erntefaktor von 20 dabei rauskommt, ich denke nicht, auch hier verschleiert der Erntefaktor der fossilen wieder den tatsächlichen Erntefaktor von Solarthermie, denn die Minen, Schmelzwerke, Fabriken, Schiffe, usw. die ganze Produktionskette müsste mit Batterien ausgestattet werden, damit das irgendwann mal ohne fossile Energieträger läuft und ab diesen Punkt ist ein Erntefaktor von 20 Wunschdenken.

                Aber wahrscheinlich dennoch der beste Weg Erneuerbare zu nutzen außer Wasserkraft.

                Ich kann allerdings Stefan nur zustimmen das wenn genügend Nettoenergie zur Verfügung steht alles möglich ist, es ist einfach der alles limitierende Faktor, auch unsere Fähigkeit Nahrung oder Trinkwasser bereit zu stellen basiert darauf wie viel Nettoenergie wir zu verfügung haben, nur leider sinkt dieser Wert jedes Jahr ein wenig mehr ab.

                Der einzige Weg nicht wieder ins Mittelalter zu fallen oder noch weiter zurück, ist die Nettoenergie Produktion zu halten oder besser noch zu erhöhen.

    • Stephan sagt:

      @Stefan Wietzke

      Ich finde übrigens diese garantierten 12 Cent pro kWh für dieses solarthermische Kraftwerk absolut überzogen.
      Wenn man sich überlegt, dass das noch zu bauende AKW Hinkley Point C in England, „nur“ 11 Cent pro kWh bekommen wird (Vergütung steigt mit Inflation), muss da irgend jemand ziemlich falsch gerechnet haben.

      Im Artikel ist von einem Hightech-Projekt die Rede. Ich kann nicht erkennen was an diesem Projekt Hightech sein soll. Die Produktion von Spiegeln, Röhren, Wärmetauscher oder Druckarmaturen für hohe Temperaturen ist angesichts jahrzehntelanger Erfahrungen im Bau von Kraftwerken oder Satelliten meiner Meinung nach nichts Besonderes.
      Etwas teurer dürfte der umfangreiche Hochtemperaturspeicher sein (Latentwärmespeicher und/oder Warm- bzw. Heißwasserspeicher).

      Aus dem von Michael Egloff verlinkten Artikel der NZZ:

      „Energiewende am Südrand des Mittelmeers
      Beat Stauffer, Rabat 5.5.2015,
      Das habe konkret zur Folge, dass die marokkanischen Steuerzahler und auch ausländische Institutionen wie die Weltbank in den kommenden Jahren den Solarstrom aus diesen Kraftwerken subventionieren müssten.“

      Es wird höchstwahrscheinlich kein Solarstrom subventioniert, sondern hauptsächlich Abgaben und Investitionen in bestimmte Taschen gelenkt.
      Ich vermute mal, dass das Projekt nach rein betriebswirtschaftlicher Rechnung, bei einer Laufzeit von 20 bis 25 Jahren, einen Kilowattstundenpreis von fünf bis sieben Cent erreichen könnte.
      Dies liegt an den vermutlich sehr gingen Arbeitszeitkosten und an dem wohl einfach zu bebauenden Baugrund (eine weite Ebene: Gockel-Karten-Koordinaten: 31.0, -6.8). Im Gegensatz zum Bau eines AKWs müssen keine tausende hochspezialisierten Bauarbeiter, Ingenieure und Techniker diese Anlage errichten und keine extrem teuren Materialien (wie im Flugzeugbau eigene Normen für alles) verwendet werden.

  5. Stephan sagt:

    Aus dem WDR5-Feature:
    Lockerung des Kündigungsschutzes, Lohnausfall im Krankheitsfall. Anhebung der Mehrwertsteuer, keine Anhebung der Vermögenssteuer. EU-Kommission begrüßt Sparprogramm als „entschlossen“

    Ohne Neusprech: Die EU-Kommission begrüßt es, dass die Armen und die Mittelschicht ärmer, die Oberschicht reicher wird.

    @Stefan Wietzke
    „Und da darüber auch zeitentkoppelte Tauschtransaktionen laufen ist das sogar Schuldgeld. Sie haben also gar nichts abgeschafft, “

    Sie haben zumindestens die Steuern abgeschafft. Sie zahlen jetzt nur noch Steuern für das Nötigste (Heizöl, evt. Fahrkarten, evtl. Trinkwasser, Porto für Briefe, etc.).

    Zitat aus Feature:
    „Juan Antonio, den ich in der Reparaturwerkstatt getroffen habe, hat mich hierher eingeladen, damit ich seine Lieblingseinrichtung kennenlerne:
    Mir gefällt, dass es eine Aktivität ist, bei der Geld keine Rolle spielt. Geld hatte bisher alle meine Beziehungen mit anderen geprägt.“
    Es fallen, wie in dem Falle der Kurse von Mitgliedern des Tauschringes, Verwaltungsarbeiten wie etwa eine Volkshochschuleinrichtung weg. Es gibt nur die einzige Behörde: Die Zeitbank.
    Die Möglichkeiten Unterschlagungen, Betrug, Derivate-Geschäfte oder anderes Schindluder mit dieser/m geleisteten Zeit/Arbeit/Geld Schindluder zu treiben geht gegen Null. Wenn dies weltweit schon seit 100 Jahren so praktiziert würde, hätte es weder einen Ersten noch einen Zweiten Weltkrieg gegeben und die Welt wäre auch sonst ein sehr friedlicher Ort.

    Jede Krise ist auch eine Chance. Spanien erlebt gerade eine Art kubanischen Umbruch. Auf Kuba gibt es zwar inzwischen kein eigenes Salz mehr, obwohl sich rund um die Insel salziges Meerwasser befindet, das man verdunsten und so Salz gewinnen könnte, aber es hat die Öl-weg-Krise einigermaßen überwunden. Wenn die Insel jetzt noch das Militär abschaffen könnte, mit all den Ausgaben für Sprit, Ersatzteilen, Software, Bestechungsgeldern etc., gäbe es für alle Bewohner ein wirklich gutes Leben.

    Braucht man wirklich Fernreisen, um glücklich zu sein? Natürlich es gibt immer noch die Möglichkeit dazu. War Goethe, der all das nicht hatte, irgend wann glücklich in seinem beschränkten Leben Ende des 18.ten und Anfang des 19. Jahrhunderts?

    • Stefan Wietzke sagt:

      Die Steuern haben sie auch nicht abgeschafft. Denn Steuern sind nichts anderes als die Bereitschaft gemeinsame Projekte zu machen. Und der Streit darüber welches sinnvoll ist oder nicht bricht auch bei 10 Leuten schon aus :-).

      Und wenn ein System zusammenbricht dann rappelt sich das auch immer irgendwie wieder hin. Menschen sind sehr gut darin Katastrophen zu verarbeiten.

      Aber genau der Satz „Mir gefällt, dass es eine Aktivität ist, bei der Geld keine Rolle spielt. Geld hatte bisher alle meine Beziehungen mit anderen geprägt.“ trifft den Kern. Nicht Geld hat sein Leben geprägt, sondern sein sozialer Status war ihm wichtig. Denn Leute die nach „Geld“ streben die tun das eigntlich nur aus zwei Gründen: Sozialer Status oder Macht. Manchmal beides.

      Das meinte ich übrigens mit dem mangelnden Selbstwertgefühl. Natülich ist eine Krise auch immer eine Chance auf Veränderung. Aber es ist eben nur dann eine Chance wenn es uns wachsen lässt, einen zivilisatorischen Fortschritt erzeugt usw.

      Und schon öfter ist die Menschheit den aktuellen Entwicklungsast wieder runter geklettert weil wir mal die falsche Abzweigung genommen haben. Aber ich möchte da nicht weiter runterklettern als unbedingt notwendig.

      Natürlich brauche ich keine Fernreisen um glücklich zu sein. Gerade mit zunehmenden Alter habe ich eher weniger gebraucht oder besser ausgedrückt, ich habe mehr verstanden wo es eben nur um Status geht und nicht um meine eigenen Bedürfnisse.

      Aber der Landarbeiter im 18. Jahrhundert konnte keinerlei Bedürfnisse befriedigen, außer nicht zu sterben. Wenn du 14 Stunden auf dem Acker arbeitest dann bleibt da nichts mehr.

      Und man sollte trotz der Miesere in Südeuropa nicht vergessen das der Staat insgesamt noch funktioniert. Weiterhin kann die Wasserversorgung aufrecht erhalten werden, es gibt auch immer noch eine Gesundheitsversorgung, die Transportinfrastruktur ist noch da usw.
      Diese Systeme werden immer noch massiv durch die umliegende Gesellschaft gesponsert (so wie die PV Anlagen durch die fossilen Energien).

      Auch Kuba ist nicht autonom sondern weiterhin in die globalen Wirtschaftsströme eingebunden. Tourismus und die Überweistungen der Auslandskubaner spielen erhebliche Mittel ins Land.

      Autonom ist Somalia. Das ist aber keine schöne Perspektive.

  6. Heinz sagt:

    @Stefan Wietzke
    Auch wenn ich Deiner Analyse fast 100% zustimme. Ein Erntefaktor von >= 15 ohne Auswirkungen auf die Umwelt ist eine Illusion. Wenn wir beginnen die Erde großflächig mit Wind- und Solarkraftwerken zuzupflastern, dann hat das ebenso Auswirkungen, wie die Erhöhung des CO2-Anteils in der Atmosphäre um ein paar ppm. Ich glaube nicht, dass ein Forscher heute vorhersagen kann, wie sich der Monsun verhalten wird, wenn wir in der Sahara ein paar 1000 km2 Solarkraftwerke aufstellen. Die einzige Chance, die ich sehe, ist die Nutzung des Weltraums. Ohne Weltraumlift oder eine ähnliche Technik sehe ich aber Schwarz.

    • Michael Egloff sagt:

      Es wird definitiv keine tausende Quadratkilometer Solarkraftwerke in der Sahara geben.
      Aber es wird einen sehr starken Anstieg des CO2-Gehalts geben, und zwar um wesentlich mehr als ein „paar ppm“.
      Schon bei der jetzt erreichten Erhöhung kann man nicht mehr von ein paar ppm reden.
      Man kann ja über die Solarenergie sagen, was man will – dass sie nicht an den Erntefaktor von Crude Oil rankommt, dass sie riesige Speicher benötigte, um halbwegs bedarfsgerecht Energie zu liefern, dass diese Speicher sie sehr viel teurer machen würden, dass sie letztlich auch ölbasiert ist (jedenfalls was die Erwirtschaftung ausreichend großer Investitionssummen angeht, die nur von einer fossil basierten Wirtschaft kommen können)…
      Aber eines kann man ihr nicht nachsagen: dass sie das Klima merklich verändert, selbst wenn man sie um den Faktor 100 steigern würde.

      Das wenigstens ist der enorme Vorteil dieser Energieart, auch wenn sie ansonsten fast nur Nachteile hat z.B. gegenüber Öl.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Das stimmt ja so nicht. Aktuell steigert sie den CO2 Ausstoß, weil sie eben fossil gesponsert wird und ihren eigenen Energieanteil während der Aufbauphase nicht zurück bringen kann. Steht das System dann kannst du mit einem Erntefaktor von vielleicht 3 keine weitere Generation produzieren.
        Das ist genau das Dilemma: Wenn wir den Aufwand nicht in ein System stecken, das einen deutlich höheren systemischen Erntefaktor hat, dann lässt man es am besten ganz bleiben. Denn unterhalb dieser Grenze beschleunigst du den CO2 Ausstoß eben nur und vernichtest völlig sinnlos Energierohstoffe.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Na ja, jedes menschliche Leben hat einen Einfluss auf die Umwelt. Und das ist jetzt nicht als „Klugscheißer“ gemeint.

      Hier liegt ein großes Problem in der Umweltdebatte. Denn die geht meist von einem statischen Bild aus und stellt den Menschen in den Gegensatz zur Natur.

      Die Biosphäre ist aber vor allem ein hochdynamischer Prozess dessen materielle Träger alle Lebewesen sind. In der Arten entstehen und verschwinden (mit einer Wahrscheinlichkeit von 100%). Jede Art wirkt zurück auf das Gesamtsystem und zwar so mächtig das sich die Spuren seit Anbeginn des Lebens in der Geologie finden.

      Schon die sich ausbreitenden Jäger und Sammler haben immer Arten verdrängt und die Entstehung neuer Arten ermöglicht. Das Haussschwein würde es ohne uns nicht geben. Und das ist keine „pervertierte Art“ sondern die Folge des selben evolutionären Prozesses der seit Millarden Jahren läuft. Nämlich der Interaktion aller Lebensformen untereinander und mit den geologischen Randbedingungen. Wenn eine Art sich ausdehnt stößt sie nie in „leere“ Räume vor, sondern die ökologischen Nischen sind immer vollständig besetzt. Also werden immer andere verdrängt.

      Auch die großen Aussterbeereignisse sind im Rahmen der Evolution keineswegs Katastrophen gewesen. Das sind sie nur wenn man eine statische Betrachtungsweise anlegt. Denn nach jedem dieser Einbrüche ist das Leben noch vielfältiger und komplexer geworden. Wir wären nicht da, wenn es diese Einbrüche nicht gegeben hätte.

      Was die aktuelle Zeit neu macht ist, dass diesmal dieser Effekt nicht von Außen (geologische oder kosmische Ereignisse) ausgelöst werden könnte sondern aus der Biosphäre selbst kommt (durch uns).

      Es geht also nicht darum „die Natur“ zu schützen sondern nur uns selbst. Und ich fände es schade wenn wir zu doof wären das hinzukriegen.

      Denn mit dem Auftauchen des Bewusstseins auf diesem Planeten ist etwas interessantes passiert. Während das evolutionäre System an sich nur das Ziel hatte das Leben zu erhalten und sich durch diesen Prozess die Komplexität des Systems gesteigert hat so ist es nun möglich das die Biosphäre selbst ihren weiteren Entwicklungsweg steuern kann.

      In ökologischen Kreisen wird ja auch gerne der Gaia-Gedanke gepflegt. Also einerseits die Biosphäre als Gesamtsystem zu betrachten (was ich auch so sehe) aber andererseits dieses System als so eine Art externe Einheit zu betrachten, der wir uns unterordnen müssen (was ich überhaupt nicht so sehe).
      Mein Bild ist da ein anderes. Mit uns hat sich das Gesamtsystem im wahsten Sinn des Wortes ein Großhirn zugelegt. Jetzt müssen wir nur aufpassen das dieses Großhirn nicht irgendwas veranstaltet was zum Hirntod führt.

  7. M. Sastre sagt:

    Da ich derzeit in Spanien lebe und deshalb auch mit den hiesigen Zuständen etwas vertraut bin, erlaube ich mir mal hier etwas beizutragen.
    Das Gros der Spanier hatte und hat nach meiner Einschätzung nicht die Absicht, sich mit den tieferen Ursachen der Krise zu beschäftigen. Aus diesem Grunde fehlt auch bei den Meisten das Verständnis für die tieferen strukturellen Ursachen der Krise. Man möchte halt Geld verdienen, sein Leben leben und sich unter südlicher Sonne nicht mit Politik beschäftigen müssen. Ich glaube, dies ist ebenfalls symptomatisch für die Probleme in der gesamten Südperipherie.
    Erkennbar ist dies unter anderem auch daran, daß in allen Ländern (erst seit Kurzem mit der Ausnahme von Griechenland) genau die Parteien teilweise abwechselnd mit dem Krisenmanagement betraut wurden, die über Jahrzehnte für die Misstände verantwortlich zeichnen. Es ist den Eliten u.a. in Spanien gelungen, die derzeitige Krise als eine vorübergehende Phase eines an sich funktionsfähigen Modells zu verkaufen. Ein überschaubarer Zeitraum, den man halt durchstehen muß, um am Ende so weitermachen zu können wie zuvor. Das unter solchen Bedingungen gerade das schlechteste politische Personal erfolgreich ist, darf daher nicht verwundern. Der derzeitige spanische Ministerpräsident M. Rajoy hatte bereits in der Vergangenheit bewiesen, sich unter ungünstigsten Bedingungen halten zu können, so war er unter anderem einer der Hauptverantwortlichen beim fatalen Untergang der „Prestige“ vor der spanischen Küste. Seine Partei, die „Partido Popular“ (spanische CDU mit faschistoiden Wurzeln in der Franco Ära) hat nachgewiesenermaßen dutzende Millionen Euro Schmiergelder aus öffentlichen Bauprojekten auf schweizer Bankkonten gelagert um ihren Spitzenkräften zusätzliche Gehälter zu zahlen. Konsequenzen bis heute: Keine! Für viele Spanier ist auf Grund des unvollständigen Sozialsystem nun ein täglicher Überlebenskampf ausgebrochen, der mit dem Abschmelzen persönlicher Rüchklagen, dem Rückbau sozialer Leistungen und dem Auslaufen von Hilfen immer härter wird. Die diversen, in den Medien immer wieder gerne als alternative Lebensformen gefeierten Lebensentwürfe sind, genau wie es Stefan angedeutet hat, keine Ergebnisse eines neuen Denkens, sondern Teil einer der Not entsprungenen Krisenstrategie. Wer hier tauscht, selbstversorgt, alternative Bezahlsysteme nutzt oder auf dem Flohmarkt verkauft, will keinen Widerstand leisten oder gegen ein fehlerhaftes „System“ kämpfen, sondern es ist der pragmatische Versuch Steuern und Sozialabgaben zu umgehen und das eigene Leben finanzierbar zu halten. Es ist die für den Süden typische eingeübte Form gegenüber einer in der Historie autoritären Obrigkeit, seinen Weg zu finden ohne den offenen Konflikt mit den Mächtigen zu suchen. Man versucht dem Staat und seinen Forderungen so gut es geht auszuweichen. Mehr nicht. Wenn in Spanien protestiert wird, geht es deshalb meisten nicht um Grundsatzfragen des Finanz- und Wirtschaftsystems, sondern um mehr Arbeitsplätze, mehr Studienplätze, niedrigere Lebensmittelpreise, mehr Wohnraum…
    Auch aus den genannten Gründen bin ich für die Zukunft eher pessimistisch. Wenn die etablierten Parteien weiterhin bei der Krisenbewältigung versagen, werden auch die Spanier anfangen, scheinbare Alternativen zu wählen. In Spanien gibt es mittlerweile das Protestbündnis „Podemos“, das dann an die Macht käme aber ebenfalls gegenüber einem reformunwilligen Staatsapparat, einer auf kurzfristige Erleichterungen und Verbesserungen pochenden Bevölkerung und einer auf sinnlose Reformmassnahmen fixierten Troika keinen grundlegenden Wandel herbeiführen könnte. Alternative Lebensformen, egal wo, sind bis dahin der bunte Firlefanz, mit dem wir uns hier im Norden nett unterhalten können, solange es uns noch einigermaßen gutgeht.

    Die Diskussionen um alternative Energieformen, um Grenznutzen, um Rentabilität, um Erntefaktoren, um fehlerhafte oder sinnvolle Kapitalallokationen usw. sind technisch durchaus sehr interessant, sie verdecken aber den Blick auf die menschliche Natur, die letztendlich Ursache aller gesellschaftlichen Bedingungen ist, denen wir uns täglich ausgesetzt sehen. Der Status Quo ist eben nicht das Ergebnis von gelebter Vernunft und der Suche nach dem richtigen Weg, sondern das Ergebnis von Prozesses, deren Antriebstoff Einfluss und Macht sind (was nicht immer zwingend zu schlechten Resultaten führt). Was bringt ein perfektes Energieversorgungssystem, welches in der Theorie verbleibt oder ein Wirtschaftssystem, das Ressourcen schont und optimal verteilt, wenn keine Aussicht auf Verwirklichung besteht? Der Glaube, durch eigenes Engagement einer neuen gerechteren und ökologisch unbedenklichen Weltordnung zuarbeiten zu können und die bevorstehende Fundamentalkrise damit irgendwie umschiffen zu können ist vielleicht der naivste Glaube von allen und sollte der Erkenntnis weichen, daß die Krise nicht mehr vermeidbar ist, sondern höchstens noch individuell gestaltet werden kann.
    Marcus Kracht hatte in seinem Beitrag „Geisterschiff“ solche Überlegungen angestellt und kürzlich las ich diesen Artikel

    http://www.zeit.de/2015/18/politik-wahrheit

    der diesen Eindruck noch einmal verstärkt. Sollte es wirklich so sein wie hier beschrieben, dann Gute Nacht!

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich denke das, das verstehen des Ökosystems, Wirtschaftssystems, der Erde und des Universums, schon entscheidend sind um letztendlich überhaupt bewusst und vor allem mit Sinn und Verstand unsere weitere Entwicklung lenken zu können.

      Natürlich sind uns durch unsere Evolutionäre Vergangenheit Fesseln auferlegt, die uns eben nicht jeden Aspekt unseres Lebens bewusst lenken lassen, das mag das entscheidende Problem sein an dem wir eben arbeiten müssen, oder aber auch nicht, was dann aber eben wieder in ein Leben ohne fortschrittliche Technik führt, was nicht unbedingt schlecht sein muss.

      Andersherum gedacht was ist das Ziel einer immer fortschrittlicheren Gesellschaft?

      Wenn wir jeden Aspekt unseres Lebens unser komplettes Genom bewusst steuern und manipulieren können?

      Was kommt als nächstes, Maschinenwesen mit künstlicher Intelligenz, mit eigenem Bewusstsein in der Lage sich durch Nanotechnologie jederzeit jeder Situation anzupassen in kürzester Zeit, wofür komplexe Bio Organismen etliche hunderttausend Jahre brauchen?

      Sind dann Menschen nicht überflüssig?

      Ist dann das Ökosystem nicht überflüssig so wie wir es kennen?

      Vielleicht sind wir nur ein erster primitiver Versuch, eines komplett neuen evolutionären Systems was auf bewusste Evolution hinausläuft und nicht mehr auf trial and error, die Vorteile wären enorm, Veränderungen im Ökosystem finden normalerweise in recht großen Zeiträumen statt, auch wir verändern uns biologisch nur sehr langsam, und entsprechen einem Menschen wie vor hunderttausend Jahren.

      Aber da wir bewusst Technik einsetzen können um uns Gegebenheiten in kürzesten Zeiträumen anzupassen, haben wir es geschafft uns rasend schnell in jedem Biom der Erde dominant Breit zu machen, weil wir einfach um so vieles schneller sind als das alte trial and error System.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Hier kommen wir in eine philosophische Grundsatzdiskussion, die aber auch für das hiesige Thema wichtig ist. Denn ohne ein Ziel, ohne eine Grundüberzeugung von richtig und falsch sind überhaupt keine Entscheidungen möglich. Denn wir können es ja auch einfach weiterlaufen lassen. Weder die Erde noch die Biosphäre wird das irgendwie kratzen.

        Wenn man das nicht will braucht man ein Ziel. Aber das hängt fundamental von der eigenen Sicht auf die Welt ab. Ansonsten ist man ja gar entscheidungsfähig.

        Jetzt zu deinen wichtigen Aussagen: „Nützlichkeit“ an sich ist keine Kategorie. Dazu gehört immer die Frage nützlich für was? Also die Frage nach dem Sinn unserer Handlungen.

        Unser Sinn liegt für mich in der Erkenntnis der Welt (in einem sehr umfassenden Sinn) und in der Entwicklung einer wirklich humanen Gesellschaft im Sinne des Neuen Testaments.

        Ich habe auch mit dem Begriff „künstliche Intelligenz“ ein Problem. Was meint das? Eine nicht menschliche Existenz? Eine Intelligenz die nicht an organischer Chemie hängt? Eine Intelligenz die nicht durch einen zufälligen evolutionären Prozess sondern durch bewusste Konstruktion entsteht? Begrifflichkeiten mit weitem Inhaltsspektrum sind immer sehr schwierig. Deshalb ist ja auch der Irrtum der Normalfall der Kommunikation :-).

        Alles was da heute in den Computerwissenschaften als „Intelligenz“ verkauft wird hat damit ja nichts zu tun. Es ist lediglich sehr aufwändige „Mechanik“. Bewusstsein hängt wahrscheinlich an der Komplexität des materiellen Trägers, aktuell unserem Gehirn. Mit organischer Chemie lässt sich auf kleinerem Raum und mit viel weniger Antriebsenergie (ha, wieder unser Thema) um Größenordnungen mehr Komplexität unterbringen und betreiben als mit anorganischer Chemie. Sollten wir je ein anderes bewusstes Leben schaffen können wird das mit aller Wahrscheinlichkeit kein Silizimschaltkreis sein sondern eine organische Einheit.

        Sind wir dann überflüssig? Ich würde auch diese Frage anders stellen. Kein einziges Lebewesen in der Evolution war je überflüssig. Es musste sein damit das andere werden konnte. Die abgestorbenen Zweige des Evolutionsbaums mussten mussten auch sein damit auch die weitergeführten entstehen konnten. Und natürlich steht die Evolution nicht still. Selbst wenn wir nie eine technische Zivilisation entwickelt hätten wären wir trotzdem in unserer heutigen Form irgendwann weg. Überflüssig war dann aber trotzdem keiner :-).

        Ich betrachte die Entwicklung des Lebens durchaus als einen lang anhaltenden Emanzipationsprozess. Die Evolution begann wahrscheinlich im anorganischen Bereich. Dann ist das System in den organischen geschwenkt (einfach mehr Variantenpotential). Die ersten Lebewesen hingen dann völig von zufälligen Vernderung der Umgebung ab. Mit jeder weiteren Komplexitätsstufe hat sich das Leben aber weitere eigene Freiheitsgrade geschaffen.

        Das ist ja das was Kultur ausmacht. Die Information ist vom einzelnen Träger entkoppelt. Sie braucht zwar immer einen Träger aber sie ist nicht an einen spezifischen Träger gebunden.

    • Norbert Rost sagt:

      Man sagt, Politik folgt immer nur, sie geht fast nie voran. Insofern beschreibt der sehr gute ZEIT-Artikel nur das Konsequente: Da wir alle gern verdrängen, gibt es wenig Grund, dass das Führungspersonal es nicht auch tut…

      Danke für den Einblick ins Spanische. An deiner Beschreibung wird deutlich: Jeder will gern SEIN Leben gut haben. Ich denke wir müssen lernen, dass es uns nur gut geht, wenn es auch den Nachbarn gut geht. Das ruft nach Kooperation.

  8. Jan sagt:

    Immer wieder schön hier zu lesen und zu lernen.
    Es zeichnet sich hier ab das die Gesellschaftsform der Demokratie sich selbst im Weg steht. Viele Meinungen, mit Lobbyisten und privaten Ideen durchsetzt, führen am Ende zum kleinsten gemeinsame Nenner, anschließend folgen lange Perioden der Umsetzung. Wirkliche Reformen werden so wohl nie entstehen, solange sich politische Macht so komplex verteilt. Selbst Visionen können meines Erachtens nicht entstehen und scheinbar kann die Politik das auch nicht leisten. Monarchen, Regime, Lobbyisten haben hier durchaus Visionen und Ziele und das macht sie interessant aber auch gefährlich. Themen wie diese die hier besprochen werden sind wohl eher ein Randthemen.
    Und zu allem Überfluss ist die Entscheidungspyramide nicht kleiner geworden, sowohl für die Länder als auch für die EU.
    Nun tritt aber offensichtlich zeitnah das entscheidende Ereignis ein, was den Druck auf alle Instanzen ausübt und wohl erst dann werden sich alle bewegen und es wird sich was ändern (Siehe Spanien), ob zum guten oder schlechte für jeden einzelnen wird sich dann zeigen.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Da schwingt immer die Hoffnung nach einfachen Lösungen mit. Und man sitzt da und glaubt das Problem verstanden zu haben. Und man kennt die Lösung auch. Und dann hofft man das so eine Art Gott das Zepter in die Hand nimmt und alle auf den richtigen Weg weißt.

      Aber wer sagt das man Recht hat? Vielleicht ist das auch alles falsch? Und das es so etwas wie absolut richtig nie gibt zeigen ja auch die (zum Glück!) kontroversen Diskussionen in diesem Blog.

      Platon schlägt in seiner Politeia ja eine ähnliche Lösung vor. In seiner Pholsophenherschaft sollen alle Menschen optimal ausgebildet werden und eine Gruppe der Klügsten die Regierungsgeschäfte übernehmen. Ein durchaus atraktiver und auch logischer Ansatz.

      Aber auch er konnte die Frage nicht beantworten, wer denn bestimmt wer oder was das Klügste ist. Je nach Problemlage kann da nämlich was völlig anderes herauskommen.

      Da zukünftige Herausforderungen nicht bekannt sind, gibt es auch keine Möglichkeit die notwendigen Problemlösungskompetenzen zu definieren. Und damit kann man auch keinen Geeigneten identifieren.

      Nein, wir sind dazu verdammt immer wieder alle miteinander um unsere Zukünfte zu ringen und uns ins Unbekannte aufzumachen. Dabei machen wir Fehler, drehen Schleifen, rennen rückwärts und lassen auch einige Katastrophen nicht aus.

      Aber macht uns das nicht aus?

  9. Frank Bell sagt:

    @ Stephan sagt:

    Komisch, die Besetzung Nordamerikas (der heutigen USA) war ebenfalls illegal, jedenfalls sehr oft, da man den Indianern einfach ihr Land geklaut hat.

    Niemanden juckt es, und die USA sind jetzt unsere „dicksten Freunde“.

  10. Michael Egloff sagt:

    Übrigens ist es in der letzten Woche zum ersten kräftigeren Rückgang der US-Ölförderung gekommen, um immerhin über 100000 Barrel pro Tag im Wochenvergleich.
    Auf jetzt 9,262 mb/d von zuvor 9,374 mb/d.
    Der Rekord wurde vor 6 Wochen mit 9,404 mb/d erreicht.
    Mal sehen, ob sich dieser jetzt kräftigere Rückgang weiter fortsetzt.

  11. Tom schülke sagt:

    Off topic aber trotzdem passend zu diesem blog…

    Die Diplomarbeit eines ehemaligen oraktikanten aus meiner alten firma in dem ich längst meinen 3dmeister gefunden habe.. tollbgemacht..

    https://vimeo.com/127909728

    • Hendrik Altmann sagt:

      Beeindruckend, erinnert mich irgendwie an die Geschichte der Osterinsel.

      Auf jeden Fall ist es schön anzusehen, obwohl das Thema ehr düster ist.

  12. Stephan sagt:

    OT: Große Überschwemmung in der Prudhoe Bay, einer wichtigen Ölförderregion am nördlichen Ende von Alaska

    Bilder:
    https://www.adn.com/slideshow/photos-dalton-highway-flooding

    Artikel:

    ‚Epic‘ flooding on Dalton Highway hinders North Slope oil operations
    Alex DeMarban
    May 21, 2015
    http://www.adn.com/article/20150521/epic-flooding-dalton-highway-hinders-north-slope-oil-operations

    Der betroffene Ort in Alaska heißt Deadhorse.

    Diese Überflutung hängt mit heftigen Regenfällen im letzten Sommer, einem darauffolgenden sehr schnellen Wintereinbruch sowie einem ungewöhnlichen schnellen Temperaturanstieg auf ungewöhnlich hohe Temperaturen jetzt im Frühjahr in Alaska zusammen:

    http://www.wetteronline.de/?pid=p_city_colormap&ireq=true&src=city/vermarktung/wom/graphiken/farbkarten/2015/05/24/daily/MaximumTemperature/namk/MaximumTemperature_20150524_namk_de.gif

    Es ist heute (24. Mai 2015) in Inuvik, am nordwestlichen Ende von Kanada, nördlich des Polarkreise, fast so warm (23 °C) wie in Dallas in Texas (25 °C):

    http://www.wetteronline.de/wetter/Inuvik
    http://www.wetteronline.de/wetter/dallas

  13. Stephan Becker sagt:

    Noch ein OT-Kommentar:

    Bericht an den Club of RomeWir essen die tropischen Regenwälder auf
    Beitrag vom 21.05.2015

    Claude Martin, Autor des neues Reports an den Club of Rome und ehemaliger WWF-Direktor, hat die dramatische Situation der tropischen Regenwälder deutlich gemacht. Seit dem letzten Zustandsbericht vor 25 Jahren seien etwa die westafrikanischen Wälder „praktisch entwaldet“ worden, sagte Martin im Deutschlandradio Kultur. Geblieben sei eigentlich nur noch das Kongo-Becken.

    http://www.deutschlandradiokultur.de/bericht-an-den-club-of-rome-wir-essen-die-tropischen.1008.de.html?dram:article_id=320436

    Passend dazu ein Artikel über die Folgen der Entwaldung des Amazonasgebiets – es geht um die Wolken („Flying rivers“), die über dem Amazonasgebiet durch die tropischen Regenwälder erzeugt werden:

    Drought bites as Amazon’s ‘flying rivers’ dry up
    Scientists in Brazil believe the loss of billions of litres of water released as vapour clouds by Amazon rainforest trees is the result of continuing deforestation and climate change – leading to devastating drought.
    SÃO PAULO, 14 September, 2014 − The unprecedented drought now affecting São Paulo, South America’s giant metropolis, is believed to be caused by the absence of the “flying rivers” − the vapour clouds from the Amazon that normally bring rain to the centre and south of Brazil.

    http://www.climatenewsnetwork.net/drought-bites-as-amazons-flying-rivers-dry-up/

    D.h. die schwere Dürre, die Sao Paulo bis April heimgesucht hat, ist die direkte Folge der Abholzung des Amazonasgebiets, auch wenn das sowohl der Gouverneur von Brasilien Geraldo Alckmin als auch die Präsidentin Brasiliens, Dilma Rousseff, aus welchen Gründen auch immer leugnen. Es gab bereits in den Jahren 2005 und 2010 schwere Dürren im Amazonasgebiet. Die in 2010 betraf vor allem den Südwesten. Es sind inzwischen mindestens 22% des Amazonasgebiets entwaldet.

    Wenn die Abholzung in der Geschwindigkeit so weiter geht (s. die dritte Karte: „3) It’s a Deforestation Problema“) , wird vermutlich bis in spätestens 10 Jahren nicht nur Sao Paulo eine Katastrophe erleben, sondern wahrscheinlich die komplette nördliche Hälfte von Südamerika östlich der Anden.
    Das betrifft dann die gesamte Produktion von Zuckerrohr, sprich Ethanol und Zucker, Soja, Rindern, Kaffee, Kakao, Zellstoff (aus Eukalyptus-Plantagen ) etc., aber auch die Produktion von Strom aus Wasserkraft (Itaipú).

Diesen Eintrag kommentieren: