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Gemeinsam stärker

Vor dreieinhalb Jahren hat ein Referat meines Sohnes in der vierten Klasse mein Weltbild auf den Kopf gestellt. Tills Lehrerin sprach mich an, wie er denn darauf gekommen sei, in der vierten Klasse über Atomkraft referieren zu wollen. So ergab es sich, dass ich mit meinem Sohn gemeinsam anschauliche Bilder und Beispiele (wie groß ist ein Atom) und Youtubefilme zusammensuchte, um für 10jährige Kinder verständlich zu machen, worum es geht. Spät abends stieß ich bei der Suche nach einem Film zum Thema Kettenreaktion auf den wunderbaren Vortrag Prof. Dr. Albert Bartletts, der vor Studenten einen Vortrag über exponentielles Wachstum hielt.

Mitreißend, faszinierend, erschreckend. Es war als würden die Puzzleteile plötzlich auf erschreckende und beeindruckende Weise zusammenpassen. Und zugleich verwandelte sich der Boden meiner Zukunftserwartungen in tückischen Treibsand.

An diesem Abend hörte ich das erste mal den Begriff "Peak Oil". Eineinhalb Stunden später und nach einem weiteren Film "Peak Oil, ein böses Erwachen", saß ich erschöpft und geschockt auf dem Bürostuhl und mußte zunächst sehr tief durchathmen.

Monatelang hab ich recherchiert, versucht nachzuprüfen, gelesen und weitere Vorträge gehortet. Bücher, "the party is over", "Grenzen des Wachstums", End of Growth. Ich habe diese Bücher verschlungen. Und natürlich wurde Peak-oil.com zu einer der ständigen Anlaufstellen.

Die Kollegen im Büro reagierten gemischt. Skeptisch, Interessiert, ablehnend. Mein Chef reagierte mit der Bemerkung es mache ihm Angst, ohne dann weiter auf das Thema einzugehen. Ein Brief an den geschäftsführenden Gesellschafter des großen Architekturbüros in dem ich arbeite, prallte in eine ernüchternde Wattewand des Schweigens.

In einem Punkt haben meine Kollegen recht.

Tom, Du hast so viel darüber gelesen, gelernt. Wenn Du davon überzeugt bist, dann musst Du handeln.

Sie haben recht. Zu verstehen was auf uns zukommen kann, genügt nicht. Darüber zu reden reicht nicht aus. Sich mit der Situation zu arrangieren und den ersten Schrecken zu verarbeiten ist zu wenig.

Was wir benötigen sind Menschen, die handeln. Die sich von den alten trügerischen Träumen verabschieden und Vorreiter werden in einer Lebensrealität mit der die wenigsten von uns gerechnet haben. Mir ist noch nicht klar, was genau ich für mich und meine Familie tun kann. Ich möchte mithelfen bei den Herausforderungen, die vor uns liegen. Mir kommt es so vor, als stünde ich am Strand und nur wenige ausser mir erkennen die erste Gischt des heranrollenden Tsunamis, der unsere Welt verändern wird. Die Wenigen die es sehen sind die Vorreiter der Umweltbewegung, Energieexperten, Ökologen, Transitiontownmitglieder, wenige fortschrittliche Ökonomen, Ökodorfbewohner und Menschen wie Ihr hier auf diesem Blog.

Ich freue mich auf die degrowth-Konfernz am 05.09.2014 in Leipzig. Ich bin gespannt auf die Gesichter hinter den Namen, die ich hier so oft lese, und darauf wie ihr persönlich auf das Thema Peak Oil gestossen seid und wie Ihr damit umgeht.

Vor allem aber hoffe ich das wir gemeinsam Ideen finden, wie wir unser Anliegen besser verbreiten können und vielleicht den einen oder anderen am Strand warnen können, bevor der Tsunami anrollt.

Ich bin gespannt wer alles in Leipzig dabei sein wird und freu mich über jeden einzelnen der dort erscheint. Es tut gut aktiv zu werden.

Lieben Gruß,

Tom

Peak-Oil.com-Lesertreffen: 5. September, 17 bis 19 Uhr im Rahmen des OpenSpace auf der Degrowth-Konferenz

Die Konferenz-Organisatoren nehmen noch 100 Anmeldungen bis zum kommenden Montag, 11. August entgegen. Nicht-Konferenzteilnehmer sind ebenfalls willkommen, müssen aber mit möglichen Einschränkungen rechnen. Für den Abend werden wir uns einen Restaurant-Platz suchen.

158 Kommentare to “Gemeinsam stärker”

  1. Hendrik Altmann sagt:

    Schöner Artikel, jeder hat wohl seine eigene Geschichte wie er auf das Thema aufmerksam geworden ist, bei mir war es vor fast 20 Jahren ein Computerspiel, eine Wirtschaftssimulation mit dem Namen “Die Siedler”, wo es darum geht mit begrenzten Rohstoffen eine simulierte Welt aufzubauen, in den vielen Stunden, wo ich das Spiel spielte fragte Ich mich was passiert, wenn in der wirklichen Welt alle Rohstoffe ausgebeutet sind, dort könne man ja nicht so einfach mal ein neues Spiel starten, und Ich fing an mich für das Thema zu interessieren und zu informieren, zum Thema Ich wünsch dir viel Erfolg mit deinen Aktionen, Ich finde es Super, das sich Leute wie Du stark machen für die Thematik Peak Oil und den grenzen des Wachstums.

  2. Beim Erosolarstammtisch 1999 in Wien konnte ich meine ersten Informationen zu Peak Oil machen.
    2003 hörte ich einen Vortrag von Jörg Schindler und Werner Zittel (Ludwig Bölkow Institut in Ottobrunn bei München)in Wien zu Peak Oil, bei dem mir kalter Schauer über den Rücken lief, besonders ihre Aussage “kein Stein wird auf dem anderen bleiben” hatten mich mehr als beeindruckt, obwohl ich seit 2002 völlig energieautark bin. Es war nur eine Bestätigung meines Wissens, dass mein Handeln bekräftigte.
    Was muss noch alles geschehen, um die Massen zu bewegen. Bis jetzt sind wir alle mit einem blauen Auge davon gekommen. Wie lange dieses System in dieser Form zu halten ist, frage ich mich immer öfter. Wieviele Menschen sind auf die Zeit DANACH vorbereitet, bei Energie, Nahrung, Sozialen,…die Zeit läuft uns davon und keiner merkt es.

    Mit sonnigen Grüßen

    Wolfgang Löser

    „Erster energieautarker Bauernhof Österreichs“ seit 2002
    mit Vorträgen und Seminaren

    Untere Dorfstrasse 23
    A-2004 Streitdorf
    Tel: 02269 2317, mobil: 0680 111 33 63
    w.loeser@aon.at http://www.energiebauernhof.com

    Buch: Wolfgang Löser- Der Energierebell – Stocker Verlag
    http://www.stocker-verlag.com/buecher/neuerscheinungen/neuerscheinung-detail/article/wolfgang-loeser-der-energie-rebell.html

    Daniel Hackenberg von Permakultur Austria im Gespräch mit Wolfgang Löser
    http://www.permakultur.net/?mdoc_id=1001424

    Der Film: MACHT ENERGIE http://www.machtenergie.at

    Besser Photovoltaik am Dach als Aktien im Keller

  3. Stefan Wietzke sagt:

    Wie Harald Welzer schon sagt: Wissen ist für die Nüsse, den es ändert unser Verhalten nicht.

    Wir haben ja kein Wissensdefizit. Seit 40 Jahren ist klar, wo das Ding hin läuft. Und wir sammeln immer mehr Gründe und immer mehr empirische Daten, das das wirklich so ist. Und was ist passiert? In Deutschland wählen heute die ehemaligen “Altenativen” weiter grün und kaufen im Biosupermarkt ein. Wohnen aber zu zweit in 100qm Wohnungen, fahren ihre Kinder mit den SUVs in den Kindergarten, fliegen im Winter zu künstlichen Pisten zum Skifahren und jetten im Sommer nach Thailand.

    Es fehlt eben der entscheidende Teil an der Debatte. Nämlich die kulturellen Bedingungen.

    Wenn alle ihren eigenen sozialen Status nur darüber definieren, dass sie mehr (physische Güter) haben als der andere, folgt daraus eben ein endloses rennen. Und das wird durch keine Knappheitgrenze ausgebremst, sondern treibt den Ausbeutungswahn noch an.

    Daher kann ein Umschwenken nur dann gelingen, wenn Menschen beginnen, diesen “Statustreiber” zu wechseln. Vermeiden kann man ihn nicht, denn das hat was mit unsere Biologie zu tun.

    • Michael Egloff sagt:

      Es macht nicht ärmer, auf Dinge zu verzichten, sondern freier.
      Was ich z.B. schon für Zeit gewinne, weil ich kein Handy/Smartphone/Tablet habe, ist schon beachtlich. Mitleidig beobachte ich die ständig auf diesen Geräten rumdaddelnden Zeitgenossen.

      Es macht nicht ärmer, bewusster und weniger zu konsumieren.
      Weniger Fleisch essen, Dinge, die man besitzt, länger zu nutzen, Produkte aus der Region kaufen (wie kann man auf die Idee kommen, französisches Mineralwasser zu kaufen?), bei jeder Neuanschaffung überlegen, ob man das Teil wirklich braucht (und im Zweifel für “nicht brauchen” entscheiden), sich für ressourcensparende Hobbies entscheiden.

      Wie gesagt: all das macht nicht ärmer, sondern freier. Leider entdecke ich immer mal wieder, dass ich darin noch nicht konsequent genug bin. Aber der Anfang ist gemacht.

      http://www.lyrix.at/de/text_show/711acd6ff40e5ab1922ef76487138d46-Kurt_Demmler_-_Brunnen

      • Stefan Wietzke sagt:

        Da hast du absolut recht. Du benutzt den Freiheitsbegriff in einem emanzpatorischen Sinne, wie ihn die westliche Philosophie und auch die abrahamischen Relgionen seit 2500 Jahren verwenden. Nimm dein Leben in die Hand, führe es so, dass du es als Humanist vor dir und anderen verantworten kannst. Führe ein “gutes” und positives Leben.
        Aber das kann ganz schön schwer sein. Denn das bedingt ein positives und starkes Selbstwertgefühl, das möglichst unabhängig von der Meinung anderer ist.

        Das zu schaffen und die Möglichkeiten hierfür zu erweiten ist eine dauerhafte Lebensaufgabe.

        Denn da alle Menschen als soziale Wesen auf ein Mindestmaß an Anerkennung durch andere angewiesen sind, verhalten wir uns oft wie Süchtige. Und ein Süchtiger konsumierte seine Droge ja nicht weil er will, sondern weil er muss.

        • Michael Egloff sagt:

          Ich nehme wahr, dass sich das zu ändern beginnt. Meine Freiheit von mobilen elektronischen Kommunikationsmitteln beneiden sogar viele meiner Bekannten. Gut, nicht jeder kann sich diesen Luxus beruflich leisten.
          Und bisher hat keiner unserer vielen Gäste gemurrt, wenn auf dem Rost nur wenige Würste, dafür aber um so mehr Gemüse gegart wurde.
          Lediglich bei den Reisberichten aus der fernen Welt kann ich nicht mithalten. Meine letzte Fernreise war im Jahr 2000. Aber das verübelt mir keiner meiner Bekannten.
          Dafür kann keiner so viele schöne Lieder aus Italien, Frankreich oder Irland singen, wie ich. Das gleicht meine Diskussionsdefizite bei Reiseberichten über die ferne Welt wieder aus.
          Bewußtseinbswandel fängt damit an, seine eigenen Gewohnheiten zu ändern und den anderen zu zeigen, wie zufrieden man damit sein kann. Das bringt mehr, als einen Vortrag über Peak Anything zu halten, der von den meisten ohnehin nicht geglaubt wird, mangels ausreichender Informationsgrundlage.
          Aber das Interesse an Entschleunigung und Bekämpfung der Reizüberflutung gibt es durchaus. Da kann man erfolgreicher ansetzen.
          Wenn also jemand stolz sein neuestes Smartphone präsentiert mit noch 20 zusätzlichen Funktionen, einfach zufrieden seufzend sagen: “Und ich habe… ZEIT!”

          • Stefan Wietzke sagt:

            Eben, die kleinen Schritte machens. Die haben immer die Welt verändert. Die “Großversuche” haben nur zu Großkatastrophen geführt. Gemäß diesem wunderbaren jüdischen Sprichwort: “Wer ein Leben rettet, der rettet die ganze Welt”. Und wer mit sich selbst sorgsam umgeht, der tut das auch mit seiner Umgebung. Egoismus, richtig verstanden, ist gar keine dumme Idee.

  4. Dieter Meyer sagt:

    Da der “Peak” immer wieder abgesagt wurde, glauben die meisten Menschen auch nicht daran.

    Es ist so wie mit dem “Crash”: Der muss auch jedesmal abgesagt werden!

    Zur Zeit ist ein Krieg zwischen Europa und Russland ein viel dringlicheres Problem.

    Die USA wollen ihn auf jeden Fall. Für Obama wäre es DIE Gelegenheit, zu einer dritten Amtszeit zu kommen.

    Und wenn wir weiterhin Afrikaner importieren, die vor allem Wohlstand auf Staatskosten erwarten, dann haben wir keine Chance! Man kann es denen nicht einmal verübeln, denn sie werden durch die Werbung und das Geschwätz der Politiker eingelullt.

    Und zu Stefan Wietzke:

    Man kann Menschen nicht in Käfige einpferchen, so wie das in China geschieht. Soviel zu den 100 qm für zwei Personen! (Das sind 50 qm für eine Person und somit SEHR wenig. 50 qm sind, ich weiss es aus eigener Erfahrung ein Wohnraum mit Kochnische und ein Bad. SEHR LUXURIÖS.)

    Wir haben genug Platz, aber der Wohnraum wird durch Spekulaten (Modernisierung und satte Mieterhöhung) vernichtet.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Zwei Dinge:
      Roland Emmerich geprägt stellen wir uns grundlegende Krisen immer gerne als plötzliche Ereignisse vor. So funktioniert das aber nicht. Wenn wir Peak-Oil nicht als absolutes Fördermaximum definieren, sondern als den Zeitpunkt, an dem der an sich notwendige Bedarf nicht mehr gedeckt werden kann, dann war das 1973. Das “System” hat dann mit Ausweichstrategien reagiert. Das hat aber nicht ausgereicht, die alte Wachstumsdynamik aufrecht zu erhalten. Die negativen Effekte sind dann schleichend aufgetreten. Und zwar so langsam, dass das im Altag keiner wirklich merkt. Und das passierte auf wirtschaftlichem und sozialem Gebiet.
      Überdeckt wird das Ganze in globalem Maßstab dann noch von Krisen, deren Auswirkungen ähnlich, deren Ursachen aber ganz andere sind. Geschichte ist eben auch immer ein Zustand vieler miteinander verwobener Ereignisketten und geprägt durch historische Ungleichzeitigkeiten.
      Ich würde schon einige Wetten darauf eingehen, dass wir den technischen Peak bei den meißten Rohstoffen gar nicht erreichen werden. Der Automobil- und der Flugverkehr gehen in den USA ja nicht dank besserer Einsicht zurück (und das absolut, trotz steigender Bevölkerung!), sondern deshalb weil sich viele das gar nicht mehr leisten können.

      Punkt 2:
      Natürlich haben nicht alle auf diesem Planeten große, luxeriöse Wohnungen. Und viele haben immer noch viel zu wenig für ein menschenwürdiges Leben. Die Verteilungsfrage stellt sich also weiterhin. Die hat sich aber auch schon zu Zeiten gestellt, als wir die natürlichen Grenzen der Erde nicht erreicht hatten.

      Und hier scheint ein grundlegender Konflikt auf. Das starke Wirtschaftswachstum hat die Verteilungsfrage alleine dadurch in den Hintergrund gedrängt, dass alle mehr haben konnten, ohne das andere etwas abgeben mussten. Das ist ja auch einer der Gründe, warum dieses System so unglaublich atraktiv ist. Ist das Mehr aber nicht möglich, dann treten die alten Verteilungskonflikte in voller Schärfe wieder auf.

  5. Dieter Meyer sagt:

    P.S. Gerade gefunden:

    Palästinenser und Israelis sitzen auf immensen Gas- und Ölvorkommen.

    http://www.heise.de/tp/artikel/42/42442/1.html

    Und dann kommt es:

    Das US-amerikanische Institut für Kartographie (USGS) schätzt in einer Analyse, (…) rund 1,6 Millionen Barrel Öl gefördert werden könnten.

    Das ist aber sehr wenig!

  6. Bruno Müller sagt:

    Ganz im Sinne von Toms Einladung aktiv zu werden, fällt mir ein sehr schönes, kürzlich gehörtes Schlusswort eines Interviews ein, das auch so ein Augenöffnerthema behandelte. Ich habe es hier mal angleichend an das Thema Peak-Oil übertragen. Sicher keine neue Erkenntnis aber tut gut, sie immer wieder in Erinnerung zu rufen:

    >> Jeder, der zum ersten Mal über dieses Thema stolpert und dann “erschöpft und geschockt” (wie Tom oder auch ich) mit offenem Mund dasteht, steht vor der Entscheidung: Wie gehe ich damit um? Es gibt zwei Möglichkeiten:

    1. Ich dräng das Thema und seine denkbaren Folgen wieder weg und sage, das kann gar nicht möglich sein, es wird technische Lösungen geben, “die werden sich schon was einfallen lassen”. Oder gar: Diejenigen, die das verbreiten sind eh Spinner, Pessimisten, Alarmisten, ideologisch verbohrte Lebens- und Gesellschaftsverweigerer. Mit denen möchte ich sowieso nichts zu tun haben.

    2. Ich lasse dieses Wissen an mich ran. Dann stellt sich aber die Frage: Wie gehe ich dann damit um? Denn, dies zu wissen aber nicht zu handeln, ist unerträglich. “Das ist in der Seele nicht auszuhalten”. Deswegen reagieren die meisten Leute mit Verdrängen – eben als Selbstschutz.
    Darum ist es für Menschen, die dieses Thema an sich heranlassen so unglaublich wichtig, einen Weg des Handelns für sich zu finden. Und das bedarf möglicherweise mehrerer Anläufe, bis so ein Buckel überwunden ist und das Handeln nahezu eine Eigendynamik erfährt. Das Leben kann erfüllter werde, schon weil man Seinesgleichen anziehen wird und phantastischen Menschen begegnen kann. <<

    Das trifft es ganz gut: "Für sich einen Weg des Handelns finden".
    Wahrscheinlich ist es das, warum hier, obwohl wir mit demselben Wissen über Peak Oil ausgestattet sind, teils sehr kontrovers diskutiert wird. Fast jeder sieht einen anderen sinnvollen Weg, weil er ihn für sich sinnvoll hält und ihm hilft, mit dieser Situation besser klar zu kommen. Den einzig richtigen Weg wird es wohl kaum geben. Das einzig Richtige wird sein, sich auf den Weg zu machen, möglichst mit Mehrern, sprich praktisch handeln und aktiv zu werden.

    Die Vielfalt der Wege könnte sogar unsere "Rettung" sein, da wir nicht wissen, welche Rettungsboot-Konstruktion dann seetauglich sein wird.

    Auf Leipzig bin ich sehr gespannt.

    • M.U. sagt:

      Dieses Wissen kann aber auch zu einer Belastung werden. Ist es richtig Anderen das aufzubürden? Oder ist es besser sie ihn ihrer glücklichen Unkenntnis verharren zu lassen?

      • Bruno Müller sagt:

        M.U., das ist eine sehr gute Frage und ein gutes Thema für Leipzig.

        Soviel vorab. Sich über dieses Thema zu informieren, ist ein Angebot, das freiwillig angenommen werden kann. Wer es verdrängen “muss”, dem kann ich keinen Vorwurf machen.

        Wem ich es aber gerne “aufbürden” möchte, sind Menschen, die z.B. freiwillig öffentlich Verantwortung übernommen haben, von der Bundeskanzlerin bis hin zum dörflichen Gemeinderat. Da akzeptiere ich Verdrängung nicht, weil sie sich sonst der Verantwortung in einem essentiellen Bereich entziehen. Dafür sind sie nicht gewählt worden. Sie haben Daseinsvorsorge sicher zu stellen. Daher müssen sie sich mit Peak Oil beschäftigen, um sich klar zu werden, wie Daseinsvorsorge nach Peak Oil bewerkstelligt werden kann.

        Es gilt, sich mit der Frage zu beschäftigen: “Wie funktioniert Daseinsvorsorge in meinem Ort ohne Öl?”

        • Ert sagt:

          @Bruno

          Danke für den guten Gedankengang – ja Menschen in öffentlichen Funktionen insb. im Bereich der Daseinsvorsorge, der Mobilität, der Bauplanung, der Wirtschaft, etc. müssen sich mit Peak-Oil beschäftigen – verdrängen ist hier keine Option.

          • Tom Schülke sagt:

            Tja, ich wünschte, das meinen Chefs zu vermitteln wäre mir gelungen.

            Was für Chancen werden da vergeben.

          • Michael Egloff sagt:

            Wahrscheinlich wehren sich Menschen um so mehr gegen fundamentale Einsichten der hier diskutierten Art, je mehr ihr gesamtes berufliches Wirken auf dem Wachstumszwang basiert und je mehr diejenigen, von denen sie abhängig sind (Wähler, Investoren) prinzilielle unbequeme Botschaften nicht hören möchten.
            Sie müssten schlicht zugeben, dass fast alles, was sie bisher gesagt und getan haben, langfristig gesehen ohne Perspektive ist.
            Da Spitzenleute in Politik und Wirtschaft prinzipiell überdurchschnittlich eitle Menschen sind (Eitelkeit ist die Basis für fast jede steilere Karriere in Wirtschaft und Politik), fällt es ihnen um so schwerer, Erkenntnisse zuzulassen, die die Basis ihres Tuns in Frage stellen.
            Manche schaffen es NACH ihrem Karriereende, sich prinzipiellen Einsichten zu öffnen.

            Ein sehr gutes Beispiel ist der ehemalige Spitzenmanager der Metro-AG, Klaus Wiegandt. Erst nach dem Ende seiner Tätigkeit bei dem Konzern stellte er sich diesen Einsichten öffentlich:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Wiegandt

            http://www.forum-fuer-verantwortung.de/

            Ein anderes Beispiel ist der ehemalige bekannte Spitzenmanager verschiedener Autokonzerne, Daniel Goeudevert:

            http://www.denkwerkzukunft.de/index.php/inspiration/index/seerosenprinzip

            Zwar sind die Einsichten der beiden, gemessen an der hiesigen Diskussion, eher partiell, gehen aber schon in die richtige Richtung: die Infragestellung des heutigen Status Quo.

            • Dieter Meyer sagt:

              Als pensionierter Multi-Millionär kann ich gut darüber labern, dass andere den Gürtel enger schnallen sollen.

              :-(

              • Michael Egloff sagt:

                Ich will die auch nicht in den Himmel heben, Dieter. Dazu fehlt mir die Kenntnis, ob die auch in ihrem persönlichen Leben entscheidende Konsequenzen gezogen haben (z.B. ob sie einen Großteil ihres Vermögens sinnvoll gespendet haben).
                Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass Menschen aus diesen Kreisen jedenfalls öffentlich nicht zu Botschaftern einer Wende von Wirtschafts- und Lebensstilen werden können, so lange sie beruflich Bestandteil dieses Systems sind.

                Meine Hoffnung ist also sehr begrenzt, dass Einsichten in Politik und Wirtschaft rechtzeitig Fuß fassen könnten.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Hammer, deine Anmerkung. Eine der großen philosophische Fragen. Schon im alten Testament wird das Problem mit dem Baum der Erkenntnis wunderbar dargestellt. Denn mit dem Erwachen des Bewustseins ist eben auch ein Preis verbunden. Denn erst hierdurch entsteht der Zwang Entscheidungen abzuwägen und beurteilen zu müssen. Erst hierdurch entsteht Verantwortung für sich und sein handeln. Und genau das ist mit der Vertreibung aus dem Paradies gemeint.

        Aber macht uns nicht gerade das zu Menschen?

        Kann ich jetzt andere guten Gewissens aus ihrem Paradies vertreiben? Sofern ich von einer demokratischen und emanzipatorischen Gesellschaft ausgehe ist die Antwort nicht nur ja, sondern ich muss! Entweder mitbetimmen und dann auch die Verantwortung für sein Handeln übernehmen oder eben keine Verantwortung übernehmen und dann eben nicht mitbestimmen (in diesem Fall nicht über seinen Konsum).

        Ich ziehe die erste Variante eindeutig vor.

  7. Ert sagt:

    Ich habe jetzt auch mal meine ‘teilfertigen’ Gedanken Online gestellt: https://drive.google.com/folderview?id=0B6H7XAeNxUO7N0xVQnlCQ0d3MGc&usp=sharing – nach dem hier einige gefragt hatten.

    Aktuell ‘fertig’ sind die Kapitel zu Energie, Finanz/Wirtschaft, und Klima. Der teil zur Landwirtschaft/Ernährung ist angefangen.

    Vorweg: Das ganze ist aktuell sehr viel Status-Quo und, den viele hier schon kennen. Mir hat das zusammenstellen, die Recherche und das Schreiben selber noch einmal geholfen mir über einiges klarer zu werden. Wer die fast 90 Seiten lesen mag – sei willkommen.

    Ggf. finden sich in der Finanz/Wirtschaftssektion, in der Klimasektion oder in den über 400 Fußnoten/Links für viele hier noch neue Zusammenhänge bzw. Informationen. Über Rückmeldungen würde ich mich freuen.

    Viel Spaß!

    • Stefan Wietzke sagt:

      Hab mal kurz reingeschaut und ein paar Sachen überflogen. Hast dir ja enorm viel Mühe gemacht und auch ganz viele Quellen zusammengetragen.

      Du hast dir auch eine Menge Gedanken zum Finanzsystem gemacht. Damit geht dein Blick weg von der Physik, was ich für enorm wichtig halte.

      Am Ende von dem Bereich stellst du die Frage, warum man das so kompliziert darstellen muss. Ich befürchte, es ist noch nicht kompliziert genug. Denn es fehlen wichtige Aspekte und Differenzierungen.

      Hier könnten wir eine spannende Diskussion beginnen.
      Leider kann man das nur schwer hier im Kommentarbereich machen. Dazu sind die notwendigen Texte schlicht zu lang. Aber vielleicht kann der Blogbetreiber ja mal das Eine oder Andere als Artikel hochladen. Zum Beispiel ausgewählte Kapitel aus deinem Text.

      • Ert sagt:

        @Stephan

        Danke für die Blumen :-) Ja, das mit dem Finanzsystem… das kann beliebig lang und extensiv gestaltet werden. Deswegen habe ich explizit einige Themen ausgeblendet und mich auf den Teil beschränkt der mit dem Wachstumsdruck zusammenhängt.

        Ich wollte explizit nicht das für uns wieder besprechen – sondern aufzeigen was eigentlich ‘Geld’ bzw. ‘Kredit’ sowie beleihbares ‘Eigentum’ ist – und wie das ganze System diesbezüglich zusammenhängt und welche Sättigungsprobleme irgendwann eintreten – insbes. wenn es keinen billigen ‘energetischen Treibstoff’ mehr gibt.

        Gerne würde ich hier einige Teile des Dokumentes von Norbert online stellen lassen – die Auswahl, das Lesen und aufarbeiten, etc. ist aber auch für Norbert ein sehr zeitintensives Unterfangen – weswegen es angesichts des Umfanges des Dokumentes bisher nicht dazu kam.

      • Ich würde gern Artikel von Ert online stellen! Aber in der Tat hat mich der Textumfang bis hierher erstmal erschlagen und ich fühle mich nicht mächtig, eine Auswahl zu treffen.

        Wenn andere sich mal einigen, welcher Ausschnitt aus dem Text eine Veröffentlichung wert sind, wäre mir das eine große Hilfe! (Nachrichten an den Autor bitte an mich, ich leite sie gern weiter.) Und dann können wir das gern häppchenweise zur Diskussion stellen!

    • Dieter Meyer sagt:

      @ Ert

      Das ist SUPER. Vielen Dank!!!

    • Michael Egloff sagt:

      Uff!
      Ert, da hast Du ja ein Standardwerk der Ressourcenproblematik in Arbeit.
      Viel zu schade, um es nur kleinen Zirkeln halbwegs informierter Interessenten vorzustellen. Daraus sollte ein Buch werden, überall zu kaufen.
      Zwar gibt es bereits etliche Bücher zu Themen wie Öl, Energie, Ernährung, Klimawandel, Demographie usw.
      Aber nach meiner Kenntnis kaum eines, was alle diese Themen verknüpft.
      Bedarf wäre also da!

      • Ert sagt:

        @Michael

        Das ganze ist ja nicht mal zu 50% fertig… deswegen fehlen auch 3 Seiten Inhaltsverzeichnis. Ich frage mich aber immer mehr wer denn soetwas bitte ließt – und ob es für mich auch nicht immer Zeit zum noch mehr Handeln ist.

        Die, die ich erreichen müsste – die lesen so etwas nicht. Für mich war es aber noch einmal eine gute Recherche welche mich bei dem Angehen der beruflichen Veränderung unterstützt hat.

  8. T.H. sagt:

    Die Zeit zum Handeln war wahrscheinlich in den 1970er/80er Jahren, wenn man davon ausgeht, dass die menschliche Gesellschaft eine wenigstens mittelfristige Zukunft haben sollte. Ergo, das Ding ist durch. Den Rest der Zeit (wie lange das auch sein mag) sollte man genießen und wenigstens einige wenige Vorbereitungen treffen. Damit möchte ich nicht sagen, dass alle Handlung und Aufklärung zu diesem Thema eingestellt werden sollen. Es ist meiner Meinung nach allerdings wichtig diese Thematik mit einer realistischen Einstellung zu behandeln, anstatt sich von einer Illusion in eine andere zu begeben.
    Ich werde den Grund für meine Schlussfolgerung hier nicht weiter ausführen. Unten sind die Aspekte angegeben, die ausreichen, um ein ausreichendes Bild der Gesamtsituation zu erhalten.
    Die Folgen sind in der komplexen Welt nicht vorhersagbar. Das Ergebnis lässt sich aber sicherlich als “generelles Chaos” treffend umschreiben.(*)
    “However much we like to think of ourselves as something special in world history, in fact industrial societies are subject to the same principles that caused earlier societies to collapse” (Joseph A. Tainter: Collapse of complex Societies)

    Freundliche Grüße
    T. H.
    (*). Auflistung der konvergierenden Probleme (ohne Betrachtung der komplexen Folgen)
    • Allgemein: Limits to Growth (Meadows);
    • Zusammenbruch komplexer Gesellschaften durch abnehmende Erträge (Joseph Tainter);
    • Overshoot (Catton);
    • Peak Oil –>Peak Everything; (diverse hier zur genüge bekannte Autoren)
    • Verlust und/oder Bedrohung vitaler Ökosysteme: Regenwald durch Dürre und Abholzung, ziemlich alle marinen Nahrungsnetze durch Übersäuerung der Ozeane und UV-zersetzte Kunststoffe, Bleichung der Korallenriffe, allgemeine Habitatzerstörung, usw.; 6stes Massenaussterben (1000- fache Rate aussterbender Spezies, Bedingungen vorgezeichnet, auch wenn es noch nicht als Massenaussterben klassifiziert ist); (Hall, Eldredge, Barnosky uva.)
    • Klimawandel und die Überschreitung verschiedener Wendepunkte (Tipping Points- Methan Lecks in der Tundra, eine nahezu Eisfreie Arktis und fortschreitende Rekordschmelze der meisten großen Gletscher wie z.B. auf Grönland) (NASA, Apollo-Gaia, NDAA, Shakova etc.);
    • Nukleare Bedrohung durch fehlende Pläne der Lagerung und des Rückbaus.

    • Ert sagt:

      Wir können aber noch die Art des Absturz, das was wir hinterlassen, die Keimzellen für neues und den Zeitrahmen gestalten – ganz so wie es der Harri Seldon in der Foundation Reihe von Assimov versucht hat.

      Es ist schon Wahnsinn was der Assimov da vor ca. 50 Jahren für ein Werk geschaffen hat. Verpackt in SF ist die Thematik aktueller den je.

  9. Dieter Meyer sagt:

    @ Stefan Wietzke

    Die Jahre 1973 bis 2013 waren DEFINITIV besser als die Jahre 1973 bis 1933!!!

    Von der beschriebenen Krise keine Spur.

    (Noch nicht.)

    • Stefan Wietzke sagt:

      Du meinst wohl 1873 :-).
      Das gilt aber nicht für alle Orte auf der Erde.

      Aber eigentlich geht es mir um was anderes. Komplexe Systeme wie Gesellschaften verfügen über eine enorme Trägheit. Das bedeutet, sie haben lange Totzeiten, wie der Regelungstechniker sagen würde.
      Das funktioniert ganz einfach. Gesellschaften auf dem Höhepunkt ihre Entwicklung haben einen enormen Kaptialstock an Infrastruktur, Bildung, sozialen und politischen Reaktionsmechanismen aufgebaut. Den kann man ganz lange plündern, bis das irgendwer merkt. Und wenn man dann sozusagen noch Eigen- durch Fremdkapital ersetzt, kann man sogar noch mal eine Party feiern. Und genau das ist in den letzten 40 Jahren passiert.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ergänzung: Das ist wie in dem Film “The Six Sense”. Da bemerkt der Prodagonist erst am Ende des Films, das er schon seit Begin des selben tot ist.

  10. Stefan Wietzke sagt:

    Der einleitende Artikel dieses Kommentarteils vermittelt eine positive Grundhaltung. Bei der Dikussion des Themas geht die immer mal schnell verloren. Daher hier ein, wie ich finde, wunderbarer Text zur Selbstmotivation.

    Es sind die letzten 2 Minuten der letzten öffentlichen Rede von Martin Luther King.

    “Well, I don’t know what will happen now. We’ve got some difficult days ahead. But it really doesn’t matter with me now, because I’ve been to the mountaintop. And I don’t mind.

    Like anybody, I would like to live a long life. Longevity has its place. But I’m not concerned about that now. I just want to do God’s will. And He’s allowed me to go up to the mountain. And I’ve looked over. And I’ve seen the Promised Land. I may not get there with you. But I want you to know tonight, that we, as a people, will get to the promised land!

    And so I’m happy, tonight.

    I’m not worried about anything.

    I’m not fearing any man.

    Mine eyes have seen the glory of the coming of the Lord.”

  11. Michael Egloff sagt:

    Ein interessanter Artikel über die Zukunft der Atomkraft:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/atomkraft-report-sieht-fuer-kernkraft-sinkende-globale-bedeutung-a-984713.html

    Zitat daraus:
    “Die Gründe für den Niedergang der Atomindustrie seien vor allem wirtschaftlich, argumentieren die Forscher. Atomkraft lohne sich einfach nicht mehr: Pro installierter Kilowattstunde habe sich der Preis neuer Reaktoren im vergangenen Jahrzehnt verachtfacht.”

    Die immer weiter steigende Kapitalintensität nicht nur der Atomkraft (auch z.B. der Offshore-Windenergie, der Förderung fossiler Energierohstoffe, aber auch z.B. der Landwirtschaft wird bald das eigentliche Problem werden. Insbesondere dann, wenn das völlig überdehnte Finanzsystem strukturell erschüttert werden sollte, wie ich das für die nächsten 10 Jahre für alles andere als unwahrscheinlich halte.
    Das wird ein vermutlich entscheidenderer Grund für kommende Probleme bis 2030 sein, als die rein physikalischen Grenzen.
    Die nicht mehr aufrecht zu erhaltende Kapitalintensität infolge massiver Einbußen an Massenkaufkraft werden physikalische und geologische Grenzen garnicht erst erreichbar machen.

    Für mich ist das keinesfalls nur negativ. Auch wenn sich damit meine persönlichen Lebensumstände um so eher ändern werden. Aber wer bin ich, Dinge nur nach meinen persönlichen Befindlichkeiten beurteilen zu wollen? Für so wichtig halte ich mich nicht.

  12. Stefan Wietzke sagt:

    Das grundlegende Problem ist nicht die Massenkaufkraft. Die könnte man durch eine Form der Umverteilung wieder herstellen (warum das nicht geschieht ist ein eigenes Thema). Auch Kaptialintensität ist erst mal kein Problem. Kapital ist in unserem Geldsystem in unbegrenzter Menge verfügbar. Das Problem ist die mangelnde Rentabilität der Kapitals.

    Und deren Ursache ist das insgesamt zu niedrige Wachstum der Gesamtwirtschaft. Das nicht ausreichende Wachstum ist wiederum eine Folge eines zu geringen Produktivitätsfortschritts. Dieser ist aber notwendig, damit die Wirtschaft ein Pro-Kopf-Wachstum hinkriegen kann.

    Die Produktivität lässt sich nur über wenige Dinge steigern.
    1. Verringerung des Materialeinsatzes (besseres Engineering)
    2. Verringerung der notwendigen Schritte zu seiner Herstellung (Prozessoptimierung)
    3. Spezialisierungsgewinne (verstärkte Arbeitsteilung)
    4. Minimierung der Rüstaufwände (Economy of Scales)
    5. Einen anderen Blöden finden der die Arbeit macht

    Die Punkte 1 bis 4 werden seit Jahrtausenden angewendet. Der Fortschritt hier ist recht bescheiden. Er liegt, wenn man das Mittel über alle Produkte einer Volkswirtschaft nimmt, bei unter 1% pro Jahr. Außerdem läuft jeder dieser Faktoren auf Grund des abnehmenden Grenznutzens irgendwann gegen ein Optimum (0 Material geht eben nie).

    Entscheidend für den Schub der letzten 250 Jahre ist der Punkt 5. Da haben wir primitive “Roboter” (durch eigene Energiequellen angetriebene Maschinen) erfunden, die die Arbeit übernehmen. Das haben wir dann perfektioniert und auf möglichst viele Bereiche ausgedehnt. Irgendwann habe ich alles automatisiert, was sich überhaupt automatisieren lässt. Aber auch der Aufwand für die Herstellung und den Betrieb eines “Roboters” lässt sich nicht beliebig verringern. Er benötigt z.B. eine Mindestenergie um eine bestimmte Aufgabe zu erledigen. Erreiche ich die, ist auch über diesen Faktor keine Produktivitätssteigerung mehr möglich.

    Deshalb nimmt das Produtivitätswachstum permanent ab. Und damit verschwindet die Basis für das Wirtschaftswachstum. Steigt der Aufwand für die Ressourcenbereitstellung (was sich in höheren Kosten und höherem Kapitalbedarf äußert) schneller als die Gesamtwirtschaft, dann nimmt die Produktivität des Gesamtsystems wieder ab. Der Aufwand und damit die Kosten für die Bereitstellung der notwendigen Ressourcen darf daher nicht schneller steigen als der Produktivitätsfortschritt ist.

    Das ist auch der Grund, warum Innovationen noch lange kein Wirtschaftswachstum erzeugen (auch so ein verbreiteter Irtum). Nur Innovationen die die Produktivität steigern, können Wachstum erzeugen. Die anderen verdrängen nur ein Produkt durch das andere.

    Jetzt wird wahrscheinlich auch klar, warum ich davon ausgehe, dass die Probleme bereits 1973 angefangen haben. Hier war es nicht mehr möglich, die Energieverfügbarkeit im notwendige Maße zu erhöhen. Der Ölpreis wurde dann politisch niedrig gehalten (und damit auch Gas und Kohle), was das Problem gestreckt hat. Außerdem wurde mit Chinas Eintritt in die “kapitalistische” Welt eine riesige Produktivitätssteigerungsreseve angedockt, die man noch heben konnte.

    Gleichzeitig erzeugte China aber ein anderes Problem. Nach dem der Westen unter Führung der USA durch ein paar einfache poltische Deals den Ölpreis unten halten konnte, da der Westen praktisch ein Nachfragemonopool hatte (nein, man braucht dafür keine Panzer, das machen nur Trottel) ging das mit dem Auftreten Chinas nicht mehr. Das Land ist politisch und kulturell eigenständig und hat zu dem eine relevante Größe. Die Explosion des Ölpreises 2007 war keine Folge einer plötzlichen Rohstroffverknappung, sondern die Folge des Zusammenbruchs eines Nachfragekartells. Damit begann der Preis auf angemessene Größen zu steigen. Was das oben beschriebene Produktivitätsproblem jetzt erst so richtig virulent macht.

    Und hier bin ich dann wieder bei Michael Egloff. Das Problem tritt weit vor der physischen Rohstoffverknappung ein. Das Problem tritt auf, wenn der Kostenanteil der Rohstoffversorgung eine kritische Grenze übersteigt.

    Und das ganze Schulden-, Finanz- und Deregulierungsdesaster, das Schritt für Schritt in den letzten 40 Jahren angerichtet wurde, ist die Folge der hoffnungslosen Versuchs, das System aufrecht zu erhalten. Damit haben wir das ganze nur viel schlimmer gemacht.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Falsch eingruppiert. Das ist eine Antwort auf Michael Egloff.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die Frage die Ich mir stelle und die wir uns alle stellen sollten ist doch, wie hoch muss die ERoEI sein, um eine auf elektrische Energie basierte Zivilisation aufrecht zu halten. Die andere Frage ist wie viel Netto Energie, produzieren die Erneuerbaren
      ohne dem mitwirken von fossiler oder Nuklearer Energie?
      Wenn wir diese beiden Fragen beantworten können, können wir auch abschätzen ob der Umbau unserer Energieversorgung, auf Erneuerbare Energieproduktion, überhaupt sinn macht und damit eine Zivilisation die in Zukunft weiterhin auf elektrische Energie basiert.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Der Entwickler des Konzeptes Prof. Hall hat das mal abgeschätzt. Er geht von etwa 15:1 aus. Basis ist eine Zivilisation auf westlichem Komplexitäts- und materiellem Wohlstandsniveau.

        Das Thema, auch mit der ungefähren Einordnung unterschiedlicher Technologien wird sehr schön in dem Video von Chris Martinson dargestellt.

        http://www.peakprosperity.com/crashcourse/deutsch/kapitel-17b-energiehaushalt

        Ich finde den gesamten Crash Course echt gut gemacht. Mit 2 Stunden zuschauen, kriegt man die Verdichtung von tausenden von Seiten Text. Und jeder durchschnittlich intelligente Mensch kann das verstehen.

      • Patrick sagt:

        Ganz genau das sind entscheidende Fragen.
        Leider sind mir dazu bisher jedenfalls keine verlässlichen Antworten bekannt.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Zweites Thema:
        Elektrizität macht nicht nur weiterhin Sinn, sondern ist unbedingt erforderlich, wenn wir oberhalb des Wohlstands- und Zivilisationsniveaus von 1800 bleiben wollen. Wir müssen sogar möglichst weit Richtung Elektrizität gehen. Denn das ist die einzige Energieart mit niedriger Entropie, die sich direkt oder indirekt aus der Sonnenstrahlung gewinnen läßt. Auch Wind und Wasserkraft sind ja nur indirekte Arten der Sonnenenergienutzung.

        Die Frage ist nur, wieviel Nettoenergie wir erzeugen können ohne das der Bau und Betrieb der entsprechenden Anlagen durch fossile Energieträger “gesponsert” wird.
        Und dann ist da noch das Kostenproblem. Wenn wir einen größeren Anteil der Volkswirtschaft benötigen, um die gleiche Energiemenge zur Verfügung zu stellen wie heute, bleibt für alles andere weniger übrig.

        Aktuell können wir technisch nicht alle Anwendungen ersetzen.

        So ist z.B. die Rohstahlerzeugung aus Erz ohne Kohle nicht möglich. Recyceln aus Schrott dagegen, geht auch mit Strom.

  13. Dieter Meyer sagt:

    Wenn der immer wieder erwartete heftige Crash die westliche Welt wirklich erschüttert, dann könnten wir auch zahlreiche Hungertote erleben.

    Selbst im “reichen” Westen.

    • Flint sagt:

      Ich hab zufällig ne mittlere Landwirtschaft, bin nun 38 Jahre alt und ich sag euch eines …Bodenübernutzung usw .. ohne Öl für Dünger Sprit usw usf sind wir sowas von am Arsch. Permakultur hin oder her .. Bio oder nicht.Diese Produktionsmengen von heute würden dermassen einbrechen. Gruss

      • Flint sagt:

        Oft denk ich auch wenn ich mit unserem 120 Ps Deutz, 2 Jahre alt gemütlich Felder umpflüge … oder Tonnenschwere Bäume auflade , wie zum Teufel nochmal haben die Leute das früher geschaft. das muss sowas von Hart gewesen sein sein Brot zu verdienen.

        • Bruno Müller sagt:

          Flint, ich ahne, dass Du die Antwort kennst:
          1. 50 % Entbehrlichkeit
          2. Dicke Socken
          3. Dicke Jacken
          4. 200
          % mehr körperliche Arbeit.
          5. Galt auch für Kinder

      • Ert sagt:

        @Flint

        Geht überein mit meiner Einschätzung.

        Bin auf einem landwirtschaftlichen 60ha Betrieb aufgewachsen und kann mir aus Bildern und Erzählungen schwerlich vorstellen wie es alleine zurück, alleine zum Stand von 1950 gehen soll.

        Unter dem aktuellen wirtschaftlichen Druck wird alles bis an die Grenze gepresst – inkl. Einsatz von Totalherbiziden und “nach mit die Sinnflut” Anbau für die Biogasanlage. Wenn in 10 Jahren die Äcker dann total platt sind… vom Anbau faktisch ohne Fruchtwechsel und von der Ausbringung der Biogasanlagen Gärreste… dann ist es noch einmal schlimmer als heute.

        Wer bitte schafft denn den Umbau hin zur Holzerschen Permakultur – wenn er gleichzeitig noch Familie, einen 50-150ha Betrieb und Schulden hat?

        • Hendrik Altmann sagt:

          Land zum Bewirtschaften zu Besitzen ist doch wie der 6er im Lotto, im Hinblick auf peak fossil. Was wird denn mit den Nahrungspreisen geschehen wenn fossile Energie knapp wird? Nahrung wird überall begehrt werden, weil es einfach nicht genug gibt für alle Menschen. Die Maschinelle Arbeit muss durch Muskel Arbeit ersetzt werden, wie die Arbeitskräfte bezahlt werden ? Ich weiß es nicht, vielleicht mit Naturalien, was mit dem Finazsystem passieren wird steht in den Sternen, genauso mit den Schulden, vielleicht gibt es dann niemand mehr der sie eintreibt, oder sie lösen sich in einer Hyperinflation auf. Wie gesagt der 6er im Lotto, wenigstens wirst du deine Familie ernähren können .

          • Hendrik Altmann sagt:

            Ich denke der Familienvater in der Großstadt hat es da bedeutend schwerer, was passiert denn wenn er durch eine weltweite Megarezession seinen Job verliert, Hartz 4 ? nope die Kassen sind leider leer, im Supermarkt gibt es leider auch nichts mehr, der wurde schon vor einer Woche geplündert…

            • Hendrik Altmann sagt:

              Gleichzeitig muss man sich mal vorstellen, was mit dem Nahrungsbedarf allgemein passiert wenn die Landwirtschaft wieder auf Muskelarbeit umstellt, um 8 Milliarden Menschen zu ernähren.
              12-14 Stunden harte Arbeit ist für den Menschen ein wahnsins Energieverbrauch. Dann kommt ein sehr hoher Bedarf an Arbeitstieren dazu, die natürlich auch gut gefüttert werden wollen, wegen der schweren Arbeit. Fazit der Verbrauch wird explodieren wobei die Erträge stark schrumpfen werden…

              • Tom Schülke sagt:

                Die Frage ist doch, wie groß sind die Einsparpotentiale. Wie weit ist die Gesellschaft in der Lage die Übergangsphase zu strecken in dem Ressourcen auf die wichtigsten Systemkomponenten umgelenkt werden. Sprich zb. Benzin für Privatbenutzung verboten wird. Welche zu vermutenden Zwangsmassnahmeen werden eine manuelle Bewirtschaftung der Anbauflächen erleichtern ? Wird man in der Not den Besitzern von Riesigen Anbauflächen die Felder wegnehmen, sie enteignen, um Zwangsrekrutierten Arbeitslosen die eigene Bodenscholle zur verfügung zu stellen ? Wo werden die dann wohnen ? Welche Werkzeuge können sie benutzen ? Werden wir eine Bodenreform erleben ? Unter Not kommen Politiker auf die sonst undenkbarsten Ideen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          @Tom das sind sehr interessante Fragen, rationierte Treibstoffe werden definitiv kommen. wo sie hingelenkt werden ist eine schwierige Frage und kommt wohl auch auf die Innenpolitische und Außenpolitische Lage an. Was die Landwirtschaft angeht wird es echt schwierig, nach meiner Meinung, einer der wichtigsten Punkte, wenn nicht der wichtigste, Land aufzuteilen und der freien privaten Bewirtschaftung zur Verfügung zu stellen ist denke ich keine schlechte Idee, es fördert kleine lokale Märkte und macht viele verschiedene alternative Nutzungs Methoden möglich, was Monokulturen und Arten Verarmung entgegenwirkt. Wird aber nicht das Problem lösen, das insgesamt nicht genug Nahrung und damit Boden zur Verfügung steht, was wiederum die Frage aufwirft, wird es Kämpfe um Boden geben? um Trinkwasser? um Holz?

          • Tom Schülke sagt:

            Ich denke auch.

            An einer Bodenreform führt NICHTS vorbei. Nur stellt sich die Frage mit welchen Bandagen da gekämpft werden wird. Den totalen Hunger mal ausgenommen.. Die Wohlhabenden und Landbesitzer werden bis zuletzt mit allen Mitteln für den Erhalt der eigenen Privilegien kämpfen. Wenn überhaupt eine Bodenreform durchsetzbar ist, stellt sich die Frage, ob wir da in eine Art neuer Feudalgesellschaft abrutschen. Geteilt in Grund und Boden besitzer und solche die in ärmlicher Situation in notdürftig errichteten Baracken die gute alte Ölmaschinen Zeit ersetzen müssen, die nichts haben was dann noch an Wert hat, die keine Altersversorgung mehr besitzen und keine Wahl haben als hier ihre Karge Kost abzuarbeiten ?

            Wir brauchen Konzepte und Notgesetze die die Unvermeidlcihen Härten auf die Schultern aller verteilen. Gerade diejenigen die bisher am ärmlichsten gelebt haben, die am wenigsten zur Zerstörung der Umwelt, der Böden und dem Rohstoffverbrauch beigetragen haben werden die sein die ohne Lobby ohne Einfluß, ohne sicherheitspuffer am tiefsten zu fallen drohen.

            Ich hoffe auf die Kraft der Gemeinschaft und darauf das im richtigen Moment die richtigen Fachleute mit vernünftigen Konzepten gehört werden.

            gruß Tom

            • Patrick sagt:

              Ja Tom, ich hoffe auch, dass man das intelligent und friedlich lösen wird, ansonsten ist es absehbar:
              Mord und Totschlag soweit das Auge reicht, Sündenbücke werden gefunden werden, Feindbilder manifestiert und der gute alte “Lebensraum im Osten” (oder sonstwo) kann ja auch ganz schnell wieder auf die Tagesordnung kommen, denn wenn man nicht MEHR produzieren kann, wird schnell darüber diskutiert werden, wie man WENIGER Bedarf generieren kann. Da lässt sich gerne das Nachbarland oder Nachbardorf überfallen – wäre ja geschichtlich gesehen nichts ungewöhnliches.

              Nur dass die Kriegsgerätschaften heute (auf Nationalstaats-Ebene) eben eine unvorstellbare Zerstörungskraft haben.

              Ich hoffe, dass uns das allerschlimmste erspart bleibt, aber ich halte irgendeine milde Form von neuerer Feudalherrschaft für nicht unwahrscheinlich.
              Dazu muss ich ja nur auf das HEUTE schauen: es ist von allem genug da. Alles im Überfluss – und es reicht den meisten immer noch nicht.
              Die Ultra-Verreichung geht munter weiter, Medien und Politik senden die Massage der Reichen an die Armen.
              Und die “Armen” sind im globalen Maßstab sogar meist noch nichtmal die wirklich armen.
              Wenn wir also im Zeitalter des Überflusses schon von dem 1 % (oder weniger) beherrscht werden, wie kann man dann ernsthaft annehmen, dass plötzlich in Anbetracht des Systemkollaps plötzlich alle nur noch ihre beste Seite zeigen? Das wäre wünschenswert und notwendig aber leider völlig unrealistisch…

              Ich glaube aber auch: Entweder wir schaffen es als ganze Gesellschaft(en) – und eben nicht jeder für sich nach dem Motte das Recht des Stärkeren – oder wir gehen unter.

  14. Stefan Wietzke sagt:

    Ich glaube, wir sollten uns noch mal auf die Kernfragen konzentrieren:

    1. Können wir ein “gutes” Leben innerhalb der Grenzen des Planeten für 7 Mrd. Menschen ermöglichen?

    Ja.

    2. Haben wir das dazu notwendige wissenschaftlich/technische Wissen?

    Ja.

    3. Haben wir überhaupt ein technisches/naturwissenschaftliches Problem?

    Nein.

    4. Haben wir ein kulturelles/soziales Problem?

    Ja.

    5. Kann Technik soziale und kulturelle Probleme lösen?

    Nein.

    6. Können die Probleme ohne grundlegede Änderungen an unserem kulturell/sozialen Rahmen gelöst werden ?

    Nein.

    7. Gibt es bereits gedachte Modelle der Vergangenheit, die eine Lösung darstellen?

    Nein.

    8. Gibt es schon ein fertiges Konzept, das funtionieren könnte?

    Nein.

    9. Gibt es bereits Ideen für einen relativ friktinsfreien Übergang?

    Nein.

    Fazit: Lasst uns von den technischen Diskussionen weg kommen und uns den kulturellen und sozialen Fragestellungen widmen. Denn wir haben kein technisches, sondern ein kulturelles Problem zu lösen.

    Die Tragik der aktuellen Situation ist doch:
    Zum ersten mal in der menschlichen Geschichte sind wir technisch in der Lage uns dauerhaft aus existentieller Not und Gefährdung zu befreien (und das für die ganze Welt). Und dann sind wir aus kulturellen Gründen nicht nur zu doof, das umzusetzen, sondern schaffen es auch noch, dadurch unser Überleben als Art zu gefährden.

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Stefan,
      erst einmal volle Zustimmung zur der These, dass wir ein kulturelles und soziales Probelem haben und kein technisches. Und wenn ich mir die gegenwärtigen Entwicklungen in verschiedenen Teilen der Welt ansehe, dann haben wir sogar ein für die Zukunft deutlich anwachsendes soziales und kulturelles Problem. Und mit diesen Teilen der Welt meine ich keineswegs nur die in den Medien behandelten Themen wie Ukraine, Gaza, Libyen, Irak Syrien, sondern viele andere Brennpunkte der sozialen und kulturellen Verschlechterung der Lebensverhältnisse breiter Bevölkerungsschichten.
      Um mal ein Beispiel zu nennnen, das weit außerhalb unserer Wahrnehmung liegt: Guatemala. Die dortigen Lebensbedingungen sind weitaus schlechter als vor 20…30 Jahren. Gangs und Todesschwadronen bestimmen das öffentliche Leben, der Staat kann das zivilisierte Zusammenleben der Menschen kaum noch organisieren. Übrigens einer der Gründe für die ansteigende Immigration gerade auch von jungen Menschen aus Mittelamerika in die USA.
      Oder beispielsweise die Region um Lima oder Lahore: dort deutet sich ein weitgehender Zusammenbruch der Wasserversorgung für die Mehrheit der Bevölkerung an, diejenigen, die sich nicht sauberes Nestlé-Wasser leisten können. Das sind alles nur Beispiele unter etlichen anderen.
      Regionale Verteilungskämpfe um natürliche Ressourcen – allen voran sauberes Süßwasser – deutet sich in immer mehr Regionen an. Verstärkt durch eine zunehmende soziale Spaltung.
      Wir diskutieren mitunter zu öl-, energie- und technikfokussiert, was natürlich immens wichtige Aspekte sind. Aber eben typische Diskussionen von Wohlstandsbürgern.
      Die Konsequenzen, die sich aus der regional unterschiedlichen Erosion natürlicher Lebensbasisressourcen ergeben, aus der fortschreitenden sozialen Spaltung, aus der Aufrüstung auf allen Ebenen der Gesellschaft in etlichen Ländern, aus dem Zerfall von staatlichen Strukturen in immer mehr Ländern, aus fortschreitender Umweltverschmutzung insbesondere in den Entwicklungs- und Schwellenländern, aus der sprunghaften Urbanisierung usw – diese Dinge geraten zu Unrecht in den Hintergrund.
      Weshalb ich sie immer wieder mal hier anspreche.

      Und was den Vergleich mit 1800 angeht: freilich, Strom verschwindet nicht wieder aus der Welt. Steht eben nur nicht allen Menschen – und schon garnicht in gleichem Ausmaß – zur Verfügung.
      Nur ist schon heute – und erst recht zur Jahrhundertmitte – die Pro-Kopf-Verfügbarkeit an intakten Lebensbasisressourcen in vielen Ländern deutlich geringer als um 1800. Auch eingedenk der Tatsache, dass diese Verfügbarkeit in vielen Ländern durch die technischen Fortschritte natürlich bei uns in den Wohlstandsfestungen deutlich höher ist als damals. Allerdings selbst hier um den Preis der allmählichen Erosion dieser Ressourcen.
      Aber um 1800 konnte man in Indien noch einen 10 Meter tiefen Brunnen graben und stieß auf Grundwasser. Und sogar Wasser aus dem Ganges oder dem Yamuna konnte man noch trinken. Ein Experiment, das ich heute keinem mehr anraten würde.
      Heute muss man in Indien in manchen Regionen schon Bohrungen auf 300 Meter Tiefe vorantreiben, um noch Grudwasser zu finden. Bei jährlich 18 Millionen Indern zusätzlich.
      Das sind die Probleme, die mir noch mehr Sorgen bereiten, als die Öl- und Energieproblematik.
      Und glaubt nicht, diese zumeist in fernen Ländern besonders stark ansteigenden Probleme würden uns nicht irgendwann indirekt oder sogar direkt betreffen.

      Vom Klimawandel habe ich noch garnicht gesprochen: in Miami Beach installiert man gegenwärtig zum Beispiel eine 32 Millionen Dollar teure Pumpenanlage, um die durch den Meeresspiegelanstieg immer öfter überflutete Alton Road trocken zu pumpen.
      Dieser Aufwand – multipliziert mit 10000 – ist das, was zukünftig auf uns zukommt. Und irgendwann nicht mehr zu finanzieren sein wird. In Ägypten ist die Verhinderung der zunehmenden Versalzung des nördlichen Drittels des Nildeltas schon heute nicht mehr zu finanzieren.

      Alles nur Beispiele…

      • Stefan Wietzke sagt:

        In Spektrum der Wissenschaft, dass ich seit über 30 Jahren lese, findest du immer wieder Artikel zu machbaren Lösungsvorschlägen zu Themen wirklich nachaltiger Landwirtschaft, zu den globalen Wasserproblemen und der Gleichen. Die Ansätze sind oft gar nicht kompliziert. Sie werden aber nicht umgesetzt, weil sie an kulturellen und gesellschaftlichen Hürden scheitern (auch Politik gehört zur Kultur).

        Es gibt ein Beispiel, das zeigt, wie man richtig und falsch rum laufen kann. Das sind Kuba und Nordkorea. Beiden Ländern wurde der Ressourcenhahn Anfang der 90er schlagartig abgedreht. In Kuba entwickelte sich Urban Gardening und Ähnliches. Die Hungerkatastrophe wurde verhindert. Nordkorea dagegen hat den Rest seiner Biosphäre total zerstört. Das Land wird seine Bevölkerung über Jahrhunderte nicht mehr selbst versorgen können.

      • Patrick sagt:

        Mit deinem Kommentar hast du zweifellos Recht.
        Ich schrieb kürzlich auch, dass wir sehr viele ernste Probleme haben bzw. bekommen, BEVOR Peak Irgendwas eintritt.
        Das kommt dann sozusagen nochmal “on top”.

        Und zu deinem “Wir diskutieren mitunter zu öl-, energie- und technikfokussiert(…)” muss man ja fairer weise auch sagen, dass dieser Blog hier schließlich auch peak-oil.com heißt und nicht der-blog-zur-loesung-aller-Probleme.com ;-)

        Aber ich denke wenn man hier mal die vielen vielen Artikel und Kommentare quer verfolgt, dann ist schon klar, dass weit, weit über den Tellerrand hinaus geschaut wird und das macht u.a. diese Seite hier auch so qualitativ extrem hochwertig!

        • Stefan Wietzke sagt:

          Untertitel ist aber “wie wollen wir reagieren”. Denn ob Peak-Oil kommt muss ja nicht diskutiert werden. Und ob der Punkt +-40 Jahre trifft ist eher von akademischem Interesse. Daher kann es nur um Lösungsansätze gehen. Und die Dauerleugner, denen es ja nur darum geht, sich mit dem Thema nicht auseinander setzen zu müssen, die erreichst du mit keinem Argument der Welt.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Also ich weiß nicht, aber 7 Milliarden Menschen sind im Moment nur durch Technik möglich. ohne Fertilizer der eben aus Öl oder im Tagbau (Phosphor) gewonnen wird, oder die Pestizide die ebenfalls in der chemischen Industrie hergestellt werden, oder ganz wichtig die Kühlung sind keine 7 Milliarden Menschen möglich. ohne diese Technologien und Ressourcen sind bestenfalls 2 Milliarden Menschen drin, das aber auch nur ohne Berücksichtigung von Klimawandel, Verseuchung und leer Fischung von Gewässern und Ozeanen, Verarmung von Genpool und Technologie des präfossilem Zeitalters sowie Bodenerosion und Erschöpfung von fossilen Wasserquellen.
      viele Antike Hochkulturen gingen unter, weil Sie über der natürlichen Regenerationsfähigkeit, Bevölkerung in einer Region geschaffen haben, Es hatte einen guten Grund warum der Mensch nomadisch, über 100000 Jahre ohne Probleme mit der Natur, in einem Gleichgewicht lebte, ohne natürliche Ressourcen zu erschöpfen. Eine Region verträgt auf Dauer nur eine kleine Anzahl von Menschen, ohne die natürlichen Ressourcen zu erschöpfen, erhöht sich die Anzahl von Menschen in einer Region, verringert sich die Zeit bis die natürlichen Ressourcen erschöpft sind exponentiell.

      • Michael Egloff sagt:

        Das entspricht auch meiner Einschätzung, Hendrik.
        Leider.
        Unsere Spezie war in den vergangenen 10000 Jahren zu erfolgreich, als dass sich daraus nicht auch ein zu zahlender Preis ergeben würde.
        Natürliche Gleichgewichtszustände sind mit der heutigen Anzahl der Menschen und dem heutigen Lebensstil nicht aufrecht zu erhalten bzw. wiederherzustellen.
        Dabei leben wir noch in einer Region, die man als ökologisch relativ robust bezeichnen könnte. Mit ganzjährigen moderaten Niederschlägen – bisher.
        Naja, “moderat” scheint sich gerade zu verändern.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Du hast den entscheidenden Punkt in einem Nebensatz versteckt. Die Anzahl der Menschen ist mit DEM HEUTIGEN (westlichen) LEBENSSTIL nicht möglich. Lebensstil ist eine kulturelle und soziale Kategorie. Den kann man ändern. Was nicht sagt, dass das einfach ist.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Ich denke die heutige Anzahl von Menschen, ist mit jedem Lebensstil sehr weit über der Regenerationsfähigkeit der natürlichen Ressourcen, das hat nichts mit dem westlichen Lebensstil zu tun, ich bin mir ziemlich sicher das ich es noch erleben werde, das die Wälder im Winter gerodet werden um nicht zu frieren, weit mehr gerodet als nachwachsen kann, auch Nahrung wird ein großes Problem werden, Fischfangflotten werden aus Stahl und hightech produziert also sehr Energie und Ressourcen intensiv, und verbrauchen Diesel, Felder ohne chemischen oder mineralischen Dünger produzieren weit weniger, fehlende Pestizide senken die Produktivität noch einmal deutlich, dann kommen wir zur Lagerung, Transport, fehlende Kühlung und Konservierungsstoffe werden die knappen Ernteerträge weiter schmälern, Bewässerung ohne Maschinen ist deutlich schwieriger und Arbeitsaufwendiger, bzw. wie Michael schon sagte, in vielen Regionen heute unmöglich, da der Grundwasserspiegel durch exzessiven Verbrauch ins Bodenlose gesunken ist, Schaufel mal ein 300 m tiefes Loch, ohne die Energie und Nährstoffe die wir in konzentrierter Form von Öl, auf die Felder bringen, erschöpfen wir den Boden mit 7 Milliarden Menschen in wenigen Jahrzehnten, dann sind wahrscheinlich nicht mal mehr 1 Milliarde Menschen möglich. Schau dir an wie viele Menschen vor der Nutzung von Kohle, Gas, Öl und Uran auf der Erde lebten, diese Zahl ist eine ungefähre Referenz, wohlgemerkt waren die Natürlichen Ressourcen der Erde da noch prall gefüllt, und wir wussten hochentwickelte Technologien, diese Ressourcen optimal zu nutzen, dieses Wissen ist heute kaum noch vorhanden.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Auch möchte Ich noch mal erwähnen das wir seit über 160000 Jahren ein Alpha Predator sind, nichts stand in dieser Zeit über uns, auch unser Gehirn und unsere Fähigkeiten sind die selben wie vor 160000 Jahren, die Bevölkerung der Erde überschritt nie die 2 Milliarden Marke in 159900 Jahren, erst als der Mensch anfing Kohle Gas und Öl zu nutzen, explodierte die Bevölkerung in weniger als 200 Jahren, auf über 7 Milliarden, zu glauben das mit der Erschöpfung von Kohle, Gas und Öl weiterhin über 7 Milliarden Menschen, auf dieser Erde möglich sind, halte ich für übertrieben optimistisch.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Das sieht gar nicht so schlimm aus. In Indien wurden landwirtschaftliche, bodenerhaltende Methoden entwickelt, die wesentlich höhere Erträge erwirtschaften als die “Kunstdüngerlandwirtschaft”. Ihr Nachteil: Sie ist sehr arbeitsintensiv. Auch Schädlinge kann man ohne Pestizide (z.T. sogar besser) klein halten als mit ihnen.

              Wenn die produzierte Warenmenge konstant bleibt, brauchst du auch keine Ressourcen mehr aus dem Boden holen, weil sich das Meißte sehr gut in Kreisläufen halten lässt. Energiequellen hast du trotzdem. Nur nicht zu gleichen Kosten und nicht mit der einfachen Verfügbarkeit, was die Produktivität der Weltwirtschaft wird sinken lassen.

              Ich bleibe dabei: Machbar ist das, aber wir werden dann anders leben. In der Landwirtschaft oder im eigenen Garten wird ein viel größerer Teil an Arbeit anfallen als heute. Wir werden wieder unsere Sachen reparieren und weniger Moden hinterherlaufen. Ein Gebäude oder ein Schrank können mit sehr wenig Materialaufwand über Jahrhunderte in Schuss gehalten werden. Bei hablwegs vernünftiger Dämmung kannst du mit wenig Strom über eine Wärmepumpe heizen und kühlen.

              Eine solche Gesellschaft wird wieder viel mehr auf Handarbeit setzen. Gut, der Traum von einer Welt, in der wir gar nicht arbeiten müssen ist dann mal wieder in weite Ferne gerückt. Aber ist denn eine solche Welt überhaupt wünschenswert?

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ohne Technik gehts natürlich nicht. Wir brauchen sogar ganz viel Technik und Wissen. Aber die setzen wir auch schon seit Jahrtausenden ein ohne die natürlichen Ressourcen zu übernutzen.

        Die totale Übernutzung von Ressourcen ist historisch auch eher selten vorgekommen. Kulturzusammenbrüche hatten in den meißten Fällen andere Ursachen.

        Und Malthus hatte unrecht. Menschen vermehren sich nicht wie die Karnickel, sondern haben ihre Geburtenraten zu allen Zeiten gesteuert und den Möglichkeiten angepasst. Nur braucht das eben immer eine gewisse Zeit (die globale Geburtenrate ist in nur 40 Jahren von 6 auf 2,5 Kinder pro Frau gefallen).

        Und da nur 20% der Menschheit 80% der Ressourcen verbraucht, ist auch klar wie das gehen kann. Die 20% reduzieren ihren materiellen Verbrauch um 80%. Davon geben wir einen Teil an die anderen ab und den Rest lassen wir weg um wieder unter die Tragfähigkeitsgrenze zu kommen. Was natürlich keiner gerne hören will (vor allem wenn er auf der Abgeberseite sitzt).
        Verteilung war, ist und bleibt ein Kernproblem der Menschheit. Und wenn der Kuchen nicht mehr größer wird, sondern wieder kleiner gibt das “gesellschaftlichen Streß”.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Die 20% werden Ihren Anteil Definitiv nicht reduzieren, warum sollten Sie das tun?
          Das ist auch ein anderes Thema, und geht in die Psychologie und biologische Psychologie, warum Sie das nicht tun werden, kann man auch ersehen, wenn man sich die Entstehung und Werdegang des Menschen anschaut und zwar über den langen Zeitraum. Der Mensch in der Gruppe oder Gemeinschaft ist ein hyrachisches Lebewesen, Es geht um Macht und das Recht zu bestimmen was Recht ist, und vor allen Dingen immer das beste zu bekommen. in der Vergangenheit und auch heute sind die vorderen Ränge immer hart umkämpft, was logisch ist weil es einem einen entscheidenden Vorteil bringt, die niederen Ränge in einer Gruppe, Gemeinschaft oder auch Gesellschaft müssen das tun was die oberen Ränge vorgeben, Sie haben keine andere Wahl nur den Kampf. Also wenn du willst das die oberen 20% , dir ihren Vorteil überlassen, wirst du mit Ihnen darum Kämpfen müssen. Der Mensch ist dem Wolf oder anderen Rudel Tieren in diesem Punkt sehr ähnlich.

          • Hendrik Altmann sagt:

            der Zusammenbruch von Hochkulturen durch Übernutzung von natürlichen Ressourcen ist schon öfter vorgekommen, wobei Krieg der häufigste Grund war warum Hochkulturen verschwanden, ob nun durch interne Macht Kämpfe und Kriege,
            oder durch Verdrängung durch andere Kulturen. Die berühmteste Hochkultur die Ihre natürlichen Ressourcen übernutzte, waren wohl die Maya, Regenwaldboden ist Außerordentlich Nährstoffarm, das hinderte Sie nicht daran den Wald großflächig zu roden und intensiven Maisanbau zu betreiben, was regional das Ökosystem völlig aus dem Ruder laufen ließ, und Maisanbau unmöglich machte und damit das Ende der Maya als Hochkultur besiegelte, sie kehrten danach wieder zur nomadischen ursprünglichen Lebensweise zurück.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Kriege sind nicht der Grund für Probleme, sondern die Folge von solchen. Natürlich haben manche Kulturen ihre Ressourcen übernutzt. Und wir tun das aktuell im globalen Maßstab.

              Das römische Imperium ist aber nicht an seinem Ressourenverbrauch gescheitert, sondern an zwei anderen Dingen. Einmal an der Komplextätsfalle (siehe Tainter) und zum anderen daran, dass auch das römische Reich eine wachstumszentrierte Gesellschaft war. Und Rom war nicht in der Lage das in ein statisches System umzubauen, als Wachstum gar nicht mehr möglich war.

              Auch bei anderen “Übernutzungsphänomenen” handelt es sich oft um Folgen von Krisen bzw. einer unreichenden Anpassungsleistung an veränderte Bedingungen. Sie sind die Folge von Problemen, aber nihct ihre Ursachen.

              Auch heute ist die Übernutzung nicht die Ursache der Probleme, sondern die Folge von Problemen.

              Und deshalb müssen wir eben an die Ursachen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Übernutzung kommt durch eine zu hohe Bevölkerung, deren Bedürfnisse verursachen die Übernutzung.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Weil wir Menschen sind? Die sozialen Beziehungsmuster sind selbst bei deutlich primitiveren sozialen Tieren wesentlich komplexer als du das hier beschreibst. Mit so einem simplen Aktion-/Reaktionsschema wären die Überlebenschancen dieser Arten auch äußerst beschränkt.

        • Michael Egloff sagt:

          Doch, Stephan,
          Zusammenbrüche von Hochkulturen haben sogar in aller Regel AUCH mit Übernutzung der regionalen natürlichen Ressourcen zu tun, teilweise in Kombination mit einem regionalen Klimawandel.
          Die Sumerer erlebten ihren Niedergang maßgeblich durch den Verfall ihres Bewässerungssystems.
          Das römische Reich hatte vor seinem Ende den größten Teil der Wälder rund um das Mittelmeer verbraucht, was zu seinem Ende betrug.
          Das Beispiel der Osterinseln ist ja ohnehin bekannt.
          Und die Bewohner des alten Khmer-Reiches hatten eine solche unfangreiche Infrastruktur geschaffen, die sie nicht mehr erhalten konnten. Im Zusammenhang mit einem Klimawechsel brach deren Reich in kurzer Zeit zusammen.

          Es gibt eine Ausnahme: das Gebiet des heutigen Ägypten. Auch wenn das Pharaonenreich nach Jahrtausenden endete, existiert in Ägypten eine 7000-jährige reiche Ackerbaukultur. Weil durch den Nil immer wieder fruchtbarer Schlamm auf die Felder augetragen wurde, was das Thema Bodenerosion im Niltal und Nildelta außer Kraft setzte.
          Diese 7000-jährige ungebrochene Ackerbaukultur geht nun zu Ende. Dank des genialen Assuan-Staudamms, der das Niltal und Nildelta vom Nachschub an fruchtbarem Schlamm abschneidet. Bei einer weit über das 10-fache hinaus gewachsenen Bevölkerung, verglichen mit früheren Jahrhunderten.
          Indien, Pakistan, der Jemen, Teile Chinas, Mali und viele andere dicht besiedelte Länder des Südens werden in den nächsten 3 Jahrzehnten eine hydrologische Katastrophe erleben. Was gleichbedeutend mit einer Ernährungskatastrophe ist, bei einem dann kaum noch funktionstüchtigen Weltmarkt für Agrargüter, die Defizite in dieser Größenordnung ausgleichen könnten.
          Dagegen wird das Ende des Khmer-Reiches oder der Sumerer wie ein Kindergeburtstag wirken.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Zu der Geburtenrate muss man einfach sagen je mehr Kinder du zeugst, desto höher die Chance das deine Erbgut Linie wiederum Kinder in die Welt setzt, sprich desto Wahrscheinlicher das dein Erbgut Dominant wird und nicht ausstirbt. Man weiß heutzutage, das Sterberate und Geburtenrate eng miteinander in Wechselwirkung stehen, sprich sinkt die Sterberate sinkt auch verzögert die Geburtenrate und umgedreht, erhöht sich die Sterberate erhöht sich auch die Geburtenrate.

    • M.U. sagt:

      “Zum ersten mal in der menschlichen Geschichte sind wir technisch in der Lage uns dauerhaft aus existentieller Not und Gefährdung zu befreien (und das für die ganze Welt).”

      Sind wir das? Genau jener Gedanke führte uns hierher. Welche Gefährdung oder Not?

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ja, sind wir. Aber könnte auch eine der Problemursachen sein. Durch die Technissierung haben wir einerseits die gefühlsmäßige Bindung an die Biosphäre verloren und es hat zu einer gewissen Hybris geführt. Allen alten Kukturen war immer klar, wie Abhängig sie von der Biosphäre sind. Uns ist das irgendwie abhanden gekommen. Und zwar vor allem auf der wichtigen emotionalen Ebene.

  15. Dieter Meyer sagt:

    Oder beispielsweise die Region um Lima oder Lahore: dort deutet sich ein weitgehender Zusammenbruch der Wasserversorgung für die Mehrheit der Bevölkerung an, diejenigen, die sich nicht sauberes Nestlé-Wasser leisten können.

    Und warum gibt es keine Proteste gegen Nestlé? Warum hauen die denen die Konzernfilialie nicht kurz und klein? Und die korrupten Politiker, die es ermöglichen, gleich mit?

    Warum führt die Dürre in Westen der USA nicht zu Problemen?

    Das mit der Wasserknappheit scheint noch kein dringendes Problem zu sein.

    Und wir holen uns die soziokulturellen Probleme gerade ins Land:

    Die Asylanten aus Afrika. Das ist DIE Zeitbombe schlechthin.

    Und:

    Sobald bestimmte Dinge nicht mehr finanzierbar sind, wird man die Leute zur Arbeit verpflichten. So wie bei Hartz IV.

    Letztlich werden die 0,01 % bestimmen, so wie heute auch, wie wir zu arbeiten (dienen) haben.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Also ich hab überhaupt gar kein Problem damit, das Afrikaner in unser Land kommen, ich finde es immer gut Menschen in not zu helfen, diese Menschen die hier her kommen, sind verzweifelt und wissen halt kein besseren Weg sich anders zu helfen. Sie bekommen durch hören sagen mit das es dort über dem Mittelmeer ein Land gibt wo es alles im Überfluss gibt, in Ihrem Land müssen Sie hungern und verdursten, oder werden von Rebellen und Banditen gejagt, da würde ich auch nicht leben wollen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Auch möchte ich noch einmal betonen das Afrikaner, Asiaten Indianer, oder woher auch immer , das alles sind Menschen wie Du und Ich, Sie haben die gleichen Gefühle, Ängste und Sorgen, niemand hier in Europa, ist anderen Menschen auf der Welt überlegen oder besser.

  16. Patrick sagt:

    Zu der Diskussion “ohne Technik, ohne Pestizide etc. geht es nicht” nur ein paar ganz kurze Ansätze (aus Zeitgründen):

    – Ein großer Teil der heutigen Nahrungsmittelproduktion ist hochgradig ineffizient (Fleisch)
    – Ein großer Teil der heutigen Nahrungsmittel, die in die westlichen Industrienationen gehen, wird weggeworfen bzw. es wird bewusst ein Überfluss generiert (Buchtipp: DIE ESSENSVERNICHTER)

    Anhand dieser beiden Punkte sieht man schonmal, dass wir erheblichen Spielraum haben, der nichts mit Technik usw. zu tun hat. Würden wir die Ströme richtig lenken, würde zumindest HEUTE jeder Mensch locker satt werden.

    – Niemand will Technik komplett verbannen, auch nicht in der Landwirtschaft.
    Es ist die Frage des richtigen Maßes und der richtigen Beweggründe.
    Einen Traktor, der sehr lange hält und einfach zu reparieren ist (also eben keine High-End-Technik), angetrieben von Rapsöl o.ä., der lokal/regional (mit-)erzeugt wird, ist sicherlich genau das, worauf wir abzielen sollten.
    Dass wir dann trotzdem noch ineffizienter werden als heute, na und? Dann arbeiten halt nicht mehr nur 3 % im Agrarsektor, sondern 20 oder 30 %. Das ist immer noch sehr viel besser als vor 300 Jahren. Auch hier ist es eine Frage des richtigen Maßes.

    – Ökolandbau, Mischkulturen und Permakultur sind Ansätze, die richtig kombiniert und angewendet sicherlich ein großes Lösungspotenzial für viele unserer Probleme bieten (Biodiversität, Bienenpopulation, Humusaufbau, resiliente Strukturen, Co2-Bindung, natürliche Schädlingsbekämpfung statt Pesitzidcocktails)
    Es muss eben vermehrt MIT statt GEGEN die Natur gehen.
    Wieder sind wir nicht bei der Technik, sondern im kulturellen Bereich unterwegs.

    – Wenn wir dann die entsprechenden wirtschaftlichen/sozialen Komponenten ergänzen (Solidarische Landwirtschaft, Genossenschaften, Erzeuger-Verbraucher-Gemeinschaften, regionale Energieerzeugung und möglichst generelle regionale Erzeugung aller nicht-komplexen Wirtschaftsgüter, sprich eine sinnvolle Balance aus spezialisierter globalisierter Arbeitsteilung und resilienter Lokalwirtschaft), dann wären wir sicherlich allemale auf einem guten Weg – zumindest bei den Punkten, die wir abseits von Peak Irgendwas und Klima/Ressourcen überhaupt noch beeinflussen können.

    – Ein wichtiger Aspekt ist natürlich auch das Saatgut.
    Es muss erheblich vielfältiger im Anbau werden, um möglichst resistente Pflanzen (in Bezug auf Dürre, Hitze oder viel Feuchtigkeit) zu identifizieren und in Zukunft noch weiter zu verbreiten und weiter zu züchten.

    Es sei auch nochmal auf die Dokumentation “Die Zukunft pflanzen – Bio für 9 Milliarden” verwiesen.

    Ob das am Ende alles selbst im Optimal-Fall ausreicht, um 7 oder 8 Milliarden Menschen langfristig zu ernähren, weiß ich auch nicht. Aber ich meine, dass wir heute sehr viel mehr Wissen haben als noch um 1800 herum, vielleicht lässt sich damit die Population doch auf einem merklich höheren Niveau einpendeln als früher.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Vielen Dank für diesen Kommentar.

      Die Diskussion weiter oben glitt schon wieder in die Richtung:
      Menschen sind ziemlich simple Reaktionsmaschinen und machen kannste ohnehin nichts.

      So, und jetzt lese ich mir noch mal den von mir oben eingestellten Teil von Martin Luther Kings Rede durch und dann habe ich auch wieder gute Laune. ;-)

      • Hendrik Altmann sagt:

        @Stefan hast du irgendwelche Quellen für diese super Agrar Lösung in Indien? Jetzt hast du mich neugierig gemacht.

        • Stefan Wietzke sagt:

          War entweder in einer Doku auf Arte oder in einem Artikel in SdW. Vielleicht finde ich das wieder. Ich ärgere mich auch, so was nicht gleich zu sichern.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Stefan ich denke wohl das man was machen kann, sogar sehr viel, für mich liegt die Lösung in der Vergangenheit der Menschheit, wir konnten vor dem fossilem Zeitalter, und vor der Industrialisierung halbwegs im Gleichgewicht mit der Natur Leben, genau dahin müssen wir wieder hin. Deine Ansicht ist halt eine andere,
        du gehst davon aus das wir so weiter machen können, das die Überbevölkerung der Erde nicht das Problem sei, ich gehe genau vom gegenteil aus.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Wie kommst du denn auf die Idee, das ich der Meinung bin, wir könnten so weiter machen wie bisher?

          Das können wir natürlich nicht. Wir wissen ja auch, was wir tun müssen.

          1. Bevölkerungswachstum stoppen und dann ruhg auch wieder auf 4-5Mrd. runter. Da sind wir auf einem guten Weg. Das Bevölkerungswachstum findet heute zu 95% nur noch in 8 Ländern der Erde statt.

          2. Materielles Wirtschaftswachstum stoppen. Dann in Kreisläufe einsteigen. Das hat aber einige Effekte. Der materielle Wohlstand müsste wieder auf das Niveau der 60er Jahre zurück (das war auch nicht die Steinzeit). Die Arbeitsproduktivität wäre aber auf globalem Level dann niedriger. Das bedeutet, wir werden weniger Materielle Dinge haben, aber trotzdem bezogen auf das ganze Leben mehr Arbeitsstunden werden leisten müssen. Das ist immer der Punkt den Nico Paech gerne verschweigt.

          • Michael Egloff sagt:

            Da muss ich leider widersprechen, Stefan.
            Bezüglich Punkt 1 sind wir in 95% aller Länder eben auf keinem guten Weg.
            Klar, der prozentuale Anstieg der Weltbevölkerung geht seit 40 Jahren allmählich zurück.
            Aber der entscheidende nominale Anstieg hat sich in den letzten 12 Jahren nach eine ersten kurzen Reduktionsphase (von 84 Mio 1988 p.a. auf 78 Mio p.a. in 2002) in den letzten Jahren wieder beschleunigt. Auf zuletzt 82 Mio p.a.
            Was die UNO veranlasst hat, ihre Prognose wieder zu erhöhen, auf 9,3 Milliarden im mittleren Szenario für 2050 und einem Peak von vermutlich knapp über 10 Milliarden.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Das mit der Anzahl der Länder ist definitiv nicht richtig. Auch in Staaten wie dem Iran, Tunesien, Marokko oder in vielen Ländern Asiens liegen die Geburtenraten deutlich unter 2 je Frau. Selbst in einigen Regionen Indiens (und zwar insbesondere im ärmsten Bundesstaat) konnte die Geburtenrate unter 2 gedrückt werden. Einige sehr kleine Länder werden noch die nächsten 100 Jahre keinen signifikanten Beitrag leisten.

              Das Bevölkerungswachstum ist inzwischen von einem exponentiellen in einen linearen Verlauf übergegangen. Und du hast natürlich recht, das die Steigung immer noch viel zu hoch ist.

              Es gibt da ein anderes Problem. Zu den 8 Ländern, die das Wachstum im wesentlichen tragen gehören Indien, Bangladesch, Nigeria und die USA. Die ersten drei werden das prognostizierte Wachstum die nächsten Jahrzehnte definitiv nicht fortsetzen. Aber leider deshalb, weil dort die Sterberaten explodieren werden. Denn diese Länder sind bereits heute so dicht besiedelt, dass sie den erwarteten Anstieg nicht tragen können.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Die Geburtenraten sind global in nur 40 Jahren von 6 auf 2,5 Kinder je Frau gefallen. Das ist unter kulturellen Aspekten enorm schnell. Denn es bedeutet, dass das von einer auf die andere Generation passiert ist. Wir werden teilweise sicherlich in ein zeitliches Dilemma geraten. Die Umsetzung der Lösungsansätze könnte zu langsam für die Dynamik der Problementwicklung sein. Aber da hilft nur machen.

              Auch immer zu beachten: Die Welt war ohnehin nie ein luxeriöser Ort. Lebenserwartungen von 25 Jahren, sehr harte und ungesunde Arbeit, Seuchen, die wie die Pestepidemien in Europa in zwei Jahren mal eben 30 bis 60% der Bevölkerung dahingerafft haben.

              Das war für die betroffenen Gesellschaften die absolute Apokalypse. Haben sie aber trotzdem überstanden.

              Aber für mich ist das wichtig zu sehen, dass menschliche Kulturen in der Lage sind, in kurzer Zeit radikale Veränderungen umzusetzen. Und das ist ein ermutigender Gedanke.

              • Ert sagt:

                @Stefan

                Sehr interessanter Aspekt das mit der Pest….

                Ich denke aber heute würde das durch Ketteneffekte und die noch größere Vermaschung der globalen Gesellschaft alles noch viel dramatischer aussehen. Dennoch ist da eine “Perspektive”….

              • Stefan Wietzke sagt:

                Zu Erts Kommentar:

                Das ist sicherlich ein entscheidender Unterschied. In der Geschichte waren ziilisatorische Zusammenbrüche lokal bgrenzt. Das Gesamtsytem “Menschliche Kultur” war dadurch nie gefährdet.

                Maximal verkoppelte Systeme führen dazu, dass sich Probleme nur schwer lokalisieren lassen und sich schnell im Gesamtsystem ausbreiten. Das ist wie bei Seuchen. Bereits vor Erfindung heilender Medikamente konnte der Schrecken der Seuchen stark eingeschränkt werden, in dem man die Infektonswege entdeckt und im Falle eines Falles unterbrechen konnte. Das hilft zwar den Erkrankten nicht, aber allen anderen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Definitiv nicht Patrick, diese Techniken sind nicht neu sondern sehr alt, und wurden seit vielen hundert Jahren vor dem fossilem Zeitalter angewendet. Und gerade mit diesen Techniken, das hat uns die Geschichte gezeigt sind eben nicht 7-9 Milliarden Menschen zu ernähren, Ich bin immer noch der Meinung das die Bevölkerung auf ein weit geringeres Maß als vor dem fossilem Zeitalter fallen wird, einfach weil wir das Ökosystem schon so stark übernutzt haben, von Klimawandel und den ganzen Dingen die ich schon einige male aufgezählt habe, ganz zu schweigen, Permakultur, Mischkulturen, Ökolandbau? , was denkst du haben wir vor dem fossilem Zeitalter gemacht?
      zum Punkt Traktor mit Rapsöl fahren lassen, vergiss das ganz schnell wieder, nicht nur das die ERoEI alles andere als gut ist, und immer noch stark von fossilen subventioniert wird, ohne diese Subvention würde dein Traktor wohl gar nicht starten, der andere Punkt ist das die stark gesunkene Produktivität bedeutet, viel mehr Ackerfläche zu nutzen, was mit dem Rapsöl zu Treibstoff kolidiert.

      • Stephan sagt:

        Hallo Hendrik Altmann,
        man kann mit Hilfe des Mischfruchtanbaus gleichzeitig Pflanzenöl UND Nahrung auf dem gleichen Acker anbauen, ohne dass der Ertrag der Nahrung verringert wird:

        Reduziert der Anbau von Ölpflanzen für den Fahrzeugantrieb den Anbau von Nahrungsmitteln?
        vom 28.02.2001

        In Bayern laufen seit mehr als 7 Jahren sehr vielversprechende private Feldversuche [Anm.: mit Mischfruchtanbau] bei Öko-Landwirten: Weizen und Gerste, ja sogar Erbsen werden jeweils zusammen mit Leindotter (Camelina sativa (L.) Crtz., einem ursprünglichen Unkraut des Leinanbaus) gesät, gleichzeitig geerntet und gedroschen […]
        Das Ergebnis: Die Erträge der zwei Getreidearten sind – verglichen mit den entsprechenden Monokulturen – etwa gleich (30 bis 40 dt/ha), die Backqualität des Getreides ist aber besser (um 4 – 6 %-Punkte höhere Kleberanteile), so daß höhere Preise erzielt werden können. Die Ernte-Erträge bei Futtererbsen sind sogar um rund 10 % höher

        Der wesentliche Grund: Die Erbsen ranken am Leindotter empor und können mehr erntefähige Schoten ausbilden!

        Ferner werden im Getreide-Leindotter-Mischanbau 80 bis 150 Liter Leindotteröl je Hektar, im Erbsen-Leindotter-Anbau sogar bis 270 Liter/ ha Leindotteröl erzielt (Kramerbräu-Hof, 2000).

        Darüberhinaus kann mit 200 bis 540 kg/ha an Leindotterschrot als Kraftfutter gerechnet werden.

        http://www.sfv.de/lokal/mails/rundmail/p0102281.htm

        Andere Art des Mischfruchtanbaus: Das Milpa-System (Mais, Bohnen und Kürbis auf dem gleichen Acker) aus Mittelamerika (s. “Zukunft pflanzen – Bio für 9 Mrd. Menschen”, (1h35min) http://vimeo.com/51911008.

        Biologische Landwirtschaftsmethoden sogar dafür, dass man nur noch sehr wenig Energie benötigt (abgesehen von einem möglichst kleinen Traktor), um Lebensmittel anzubauen:

        Im Vortrag (im Jahr 2011 in Magdeburg) von Friedrich Wenz , Biobauer, wird die Halbierung des Treibstoffverbrauchs sowie eine starke Reduzierung der Arbeitsleistung (ab Min. 8:45) erwähnt (kein Kunstdünger, keine Pflanzenschutzmittel wie Fungizide, Herbizide oder Pestizide):

        moderner biologischer Landbau Teil 1
        youtube.com/watch?v=s1YJ2fWQGPE

        Der Trick ist, dass man das gesamt Bodenleben (Bakterien, Pilze, Kleinstlebewesen, Regenwürmer) so wenig wie möglich stört (z.B. durch Direktsaat und eben durch möglichst leichte Maschinen mit wenig ), weil diese in Jahrmillionen der Evolution am Besten wissen wie sie zusammen mit den Pflanzen und der Erde bzw. den darin enthaltenen Mineralien zusammen arbeiten können (Stichworte: Edaphon, “Soil Food Web”, Lithobionten).

        Im dritten Teil des Vortrags kann man erkennen was ein biologisch bewirtschafteter Boden für einen Vorteil bei schlechten Wachstumsbedingungen hat:

        moderner biologischer Landbau Teil 3
        youtube.com/watch?v=Bvcln-Le_7o

        Kontakt hier: eco-dyn.de

        • M.U. sagt:

          Ich könnte wetten derartige Artikel gab es auch zur Atomkraft, zum Auto, Flugzeug, Nagelknipser. Alles Technologien die Disneyland retten sollten. Haben sie es?

          • Stephan sagt:

            Hallo M.U.,
            ich verstehe ihren Kommentar nicht ganz. Wo haben Sie bisher in einem meiner Kommentar feststellen können, dass ich diesen aktuellen Ressourcenwahnsinn beibehalten möchte?
            Wahrscheinlich haben wir wie T.H. sagt schon länger den Punkt überschritten, ab dem man die Menschheit als Ganzes noch einigermaßen geordnet in eine postfossile Zukunft hätte führen können. Es geht hier um Lösungen zum Überleben und deshalb diskutieren wir hier drüber. Okay?
            Also bitte keine Lächerlichmachung oder anderes von Lösungen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Milpa (Mischfruchtanbau) ist wie gesagt schon sehr alt, auch in Europa schon vor hunderten Jahren angewandt, die Leute in der Zeit hatten auch wirklich Ahnung davon, schließlich haben sie den Anbau mit diesem System über eine lange Zeit entwickelt, auch die Maya die an Ihrem Maisanbau zugrunde gingen (Milpa System), verwendeten diese Technik. Wenn wir wirklich auf dauer damit höhere Erträge fahren könnten, ohne die natürlichen Ressourcen zu erschöpfen, dann würden wir das denke Ich auch großflächig machen und nicht 7 Jahre auf irgendwelchen kleinen Testflächen, denn warum sollte sich die Industrie die höheren Erträge und Gewinne durch die Lappen gehen lassen .

          • Michael Egloff sagt:

            Zur Zeit geht die Entwicklung eher in die andere Richtung. In zu vielen Fällen werden eine sinnvolle Fruchtfolge oder Brachzeiten nicht beachtet.
            Und wie schon gesagt Ernteabfälle nahezu gänzlich energetisch oder für die Viehzucht verwendet und nicht auf den Feldern belassen.

            Mit 30% landwirtschaftlich tätiger Menschen (eher mehr) ließe sich der auch von mir als sinnvoll erachtete Mischfruchtanbau bewerkstelligen, aber nicht mit 2%.
            Das hieße natürlich, dass dann die Menschen einen sehr viel größeren Teil ihres Einkommens für die Ernährung ausgeben müssten.

            Genau dazu wird es in diesem Jahrhundert kommen. Infolge Peak Oil, genauer gesagt der Schrumpfung der weltweiten Exportölmenge.
            Deshalb hoffe ich ja auf einen möglichst baldigen Peak Oil. Kein Peak Oil wäre das Gegenteil einer Lösung für eine lange Menschheitsperspektive.

          • Stephan sagt:

            Sorry, aber ich habe hier sicher schon dutzende Male darauf hingewiesen, dass unsere europäischen Böden total kaputt sind (Zitat Prof. Raggam aus Graz: “Unser Böden in Mitteleuropa ähneln vom Humusgehalt her Wüsten oder Halbwüsten”). Sobald nicht mehr genug (billige!) Energie für die Herstellung von Kunstdünger bereitsteht, ist Schicht im Schacht mit unserer weltweiten Nahrungsmittelversorgung, die bricht dann nämlich total zusammen. Dann aber viel Spaß im Kampf für die eigene Familie um Lebensmittel.
            Ich suche hier aufwendig Informationen und Links zusammen und dann stellt man fest, dass diese Informationen anscheinend überhaupt nicht wahrgenommen werden. Das macht vielleicht Spaß.

            “auch die Maya die an Ihrem Maisanbau zugrunde gingen (Milpa System), ”

            Zu dieser Aussage hätte ich gerne mindestens eine Quelle – möglichst nicht Wikipedia.
            Da steht nämlich das hier:

            “Der Kollaps der Maya-Zentren im zentralen Tiefland
            Die ökologischen Erklärungsmodelle konzentrieren sich auf das Verhältnis zwischen Mensch und Umwelt. Während der späten klassischen Periode scheint sich dieses Verhältnis deutlich verschlechtert zu haben. Einer stark gewachsenen Bevölkerung stand eine begrenzte Ackerbaufläche mit zum Teil nur geringwertigen Böden gegenüber,die – trotz Bewässerung – offenbar hauptsächlich im traditionellen und flächenintensiven Milpa-System bearbeitet wurde. ”
            http://de.wikipedia.org/wiki/Maya#Der_Kollaps_der_Maya-Zentren_im_zentralen_Tiefland

            “flächenintensiv”: Das kann nur jemand geschrieben haben, der von biologischer Landwirtschaft keinen blassen Schimmer hat.

            In Mexiko wird übrigens, falls Sie sich den Film “Zukunft pflanzen – Bio für 9 Milliarden” angesehen hätten, wo dieses Milpa-System sehr schön gezeigt wird, seit Jahrtausenden und noch immer Mais angebaut. Die ganze Welt ernährt sich heute zum größten Teil mit Hilfe der Pflanze Mais, weil das eine C4-Pflanze ist (bitte selber googeln).

    • Michael Egloff sagt:

      Das ist völlig richtig, Patrick.
      Ich z.B. esse maximal 50% der in Deutschland üblichen Fleischration (ist eigentlich immer noch zu viel), kaufe fast nur regionale Produkte und meist saisonales Obst und Gemüse, habe den Anteil der Tiefkühlkost reduziert – ebenso Dosenprodukte oder hoch verarbeitete Produkte der Lebensmittelindustrie.
      Zu 50% trinke ich Leitungswasser (ist bei uns von hervorragender Qualität) usw.

      Die Probleme der Welt benennen und nicht bei sich selbst mit Veränderungen beginnen wäre die blanke Heuchelei.
      Deutschland ist natürlich auch nicht mit einem Land wie Indien zu vergleichen, das 8 Monate Trockenzeit hat, im Frühling/Frühsommer Temperaturen zwischen 40 und 50 Grad, verseuchte Oberflächengewässer und oberflächennahe Grundwasserschichten, Hochgebirge und die Wüste Thar als nicht kultivierbare Landesteile und noch fast weitere 500 Millionen Bewohner für die nächsten Jahrzehnte in der Pipeline.

      • Michael Egloff sagt:

        Ergänzung: auch wenn wir gegenüber Indien, Ägypten oder dem Jemen in einer geradezu paradiesischen Lage sind, ändert das trotzdem nichts daran, dass auch bei uns die Bodenerosionsrate der landwirtschaftlich genutzten Flächen die Bodenneubildungsrate um das etwa 20-fache übersteigt (auch, weil die Ernteabfälle nicht zum Mulchen genutzt werden), dass Böden und oberflächennahe Grundwässer immer mehr kontaminiert sind mit Schwermetallen und petrochemischen Sustanzen und dass die invasive Bodenbearbeitung die Mikrofauna der Böden schwer schädigt.
        Wir könnten also selbst hier, auf der Insel der Glückseeligen, keineswegs weitere Jahrhunderte so weitermachen wie bisher.

    • Hendrik Altmann sagt:

      @Patrick zu der Saatgut vielfalt, diese wurde seit der industriellen Landwirtschaft systematisch verringert und zerstört, und nur von einigen Hobbygärtnern wenigstens zum Teil erhalten, Monsato usw sei dank.

    • Ert sagt:

      @Patrik

      Ich habe gestern mit einem Bioland-Landwirt gesprochen. Gegenüber den Erträgen der “Konventionellen” ist er ca. 40-50% zurück. Durch anderen Formen der Bodenbearbeitung muss er auf ältere Geräte zurückgreifen und braucht mehr Fahrten/Sprit pro ha Ackerland. Auch soetwas muss bedacht werden!

      Grundsätzlich gebe ich Dir recht – ohne Fleisch haben wir ganz, ganz viel Spielraum – genau das schreibe ich auch in meinem Dokument, was ich weiter oben verlinkt habe.

      Ich bin die letzten Jahre schon fast Vegan gewesen – und seit 3 Wochen bin ich es – Ziel ist dieses auch auf unbestimmte Zeit beizubehalten. Dabei nehme ich dann auch zwei von 3 Mahlzeiten ausschließlich Roh zu mir – wozu soll ich Vitamine und Enzyme zerkochen und Proteine und Fette minderwertig und für das Verdauungssystem schlecht verwertbar machen?

      Ich koche nur das, was ich aufgrund verschiedener Inhaltsstoffe bez. Geniessbarkeit kochen muss – das sind aktuell nur ca. 25% den dem was ich Kalorisch zu mir nehme. Dadurch wird alles einfach und übersichtlich – kombiniert mit Konzentration auf viel Kohlenhydrate (80%), wenig Fett/Öl (10%) und wenig Protein (ganz so wie es die China Studie ermittelt hat).

      Ja… da ist viel Spielraum.. nur sehe ich aktuell nicht das die Masse bereit ist Ihre Muster und Gewohnheiten freiwillig aufzugeben – selbst wenn es für Sie gesundheitliche und finanzielle Vorteile bedeutet.

      Insbesondere die Lebensmittel- und Agrokonzerne werden Ihr Geschäftsmodell bis aufs Blut verteidigen – wenn in der von mit beschriebenen Essenswelt ist kein Platz für Nes**e, Mon***o & Co. Ich nutze derzeit faktisch keine verarbeiteten Lebensmittel, kein Eis, kein Kaffe, kein Bier, keine Tüte, kein Brot, kein gepresstes Öl, kein vorgefertigtes Müsli, keine Kekse, etc. mehr.

      • Michael Egloff sagt:

        Oje,
        dagegen bin ich ja immer noch ein richtiger Ernährunsbanause.
        Und ich wollte schon fast stolz sein auf meine Fortschritte.

        Dampfgaren schont übrigens auch einigermaßen die Vitamine – und ist leckerer.

        Aber auch energieintensiver.
        *heul

        • Ert sagt:

          @Michael,

          Du solltest Stolz auf jeden Deiner Fortschritte sein – das was ich beschrieben habe ist der Stand einer langen, langen Reise. Hat zudem noch mit dem richtigen kombinieren und auch einer Menge Obst zu tun. Mein Ziel: Maximale Energie & Vitalität! Und ich merke klar wie da ein Kaffe- oder Eis-Fix reinschlägt.. ist es nicht mehr wert. Kann auch gefrorene Bananen oder Beeren Turbomixer (1,5PS) zusammen mit einer Banane pürieren und habe bestes Softeis ohne Zusätze!

          Zu Dampfgaaren (nicht der verschlossene Dampfkochtopf!): Jepp – ist gut und geht Superschnell – ich mache das bei Kartoffel, Bohnen, Gemüse… wenn die Kartoffeln vorher zerschnitten werden – sind die in 10-12 Minuten gaar. Zudem kann man die Dampfaufsätze noch stapeln. Ich Dämpfe gerade Bohnen – 4 Minuten später packe ich die Kartoffeln in den gleichen Dämpferaufsatz dazu.

          Für Reis, Polenta, Hirse, etc. koche ich das Wasser nur auf – packe Reis, etc. dazu – und dann gehts in die Styropor-Kochkiste (quasi ein Übertopf.. bieten einige sehr wenige Kochgeschirrhersteller an). Das gaart dann weiter – ohne zusätzliche Energie und ohne Kümmern.

          • Stephan sagt:

            Hallo Ert!

            Zum Kochen von Reis, Polenta, Hirse etc.:
            Beim Reis mache ich es so, dass ich einen Teil Reis mit drei Teilen Wasser in einen Topf gebe (bei Basmati-Reis, bei normalen Langkorn-Reis vielleicht ein sechstel weniger Wasser) zum leichten Köcheln bringe und dann die Platte abschalte. Nach ca. 15 Minuten (Langkorn-Reis) bzw. ca. 20 Minuten (Basmati-Reis) ist der Reis gar.
            Bei Polenta kommt es darauf an wie fein der Mais gemahlen wurde. Bei gröberem Gries muss man vier bis fünft Teile Wasser auf ein Teil Polenta nehmen (d.h. erst Wasser kochen, dann Polenta einrühren) und eine Weile bei leichtem Köcheln umrühren und dann optimaler Weise ca. 40 min stehen lassen. Aber man kann auch schon nach dem leichten Köcheln als heißen Brei essen.
            Bei feinem Gries reichen drei Teile Wasser und mehrmaliges Umrühren sobald das Wasser kocht.

            Bei Nudeln kann man sich Kochzeit sparen, wenn man sie nicht im Salzwasser kocht, sondern im normalen Wasser. Der osmotische Druck ist bei normalem Wasser höher und so werden die Nudeln schneller weich. Außerdem erspart man damit den Gewässern einiges an Salzfracht, wenn man die Nudeln erst nach dem Kochen salzt.

            • Michael Egloff sagt:

              Ich ahne schon…
              das wird noch eine neue Kochsendung hier:
              “Mit Ert, Stephan und Michael kochen gegen den Weltuntergang”
              *grins

              • Hendrik Altmann sagt:

                Fleisch wird denke Ich mir mal so weiterhin verwendet, nur wird es für das “gemeine” Volk
                wohl nur zu besonderen Anlässen oder gar nicht verfügbar sein,
                in den oberen Bevölkerungsschichten sieht das wohl dann immer noch ganz anders aus, die gesamte Gesellschaft wird denke ich nicht auf Fleisch verzichten.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Klar hat er nur 50%. Er benutzt zwar keine Chemie mehr, setzt aber auch nicht mehr Arbeitskäfte ein. So sind seine Produkte etwas 30-40% teurer als konventionelle Lebensmittel (da er z.B. Dünger spart). Wendet er aber jetzt eine “Gartenlandwirtschaft” an, dann müßte er massiv Arbeitskräfte einstellen. Damit könnte er dann zwar die Bodenproduktivität deutlich steigern, aber der Preis der Ware würde weiter drastisch steigern.

        Damit stoßen wir auf das Grundproblem: Es geht eben nicht nur darum, auf unnötigen Wohlstandsbalast zu verzichten, sondern es geht nicht ohne Verringerung der Pro-Kopf Produktivität. Also nicht mehr nur noch die Hälfte der Lebenszeit arbeiten. Wir werden schlicht wieder mehr Arbeitsstunden benötigen, um die Waren und Güter herzustellen, die wir benötigen.

        • Michael Egloff sagt:

          Exakt!
          Die extrem hohe Produktivität von heute als Wunschziel (fast) aller wirtschaftlichen Akteure ist bei genauem Hinsehen ein Fluch.
          Nicht nur, was Ressourceneffizienz und -verbrauch, soffliche Einbahnstraßen usw. angeht, sondern auch hinsichtlich der psychischen Gesundheit von immer mehr Menschen, die diesem ständig erhöhten Produktivitätsdruck nicht gewachsen sind.

  17. Patrick sagt:

    Also einmal Danke an Stephan, mit deinem Kommentar oben hast du dich ja schon sehr richtig zu den bekannten Methoden geäußert. Die Permakultur kommt sicher nochmal hinzu, aber ist bisher einfach noch zu wenig erforscht. Doch die (ganzheitlichen) Ansätze, die man von dort hört, klingen für mich vielversprechend!

    An Hendrik:
    Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass das, was heute als moderner Ökolandbau und als Mischfruchtanbau praktiziert wird, damals (also vor der “grünen Revolution”) auch schon so gemacht wurd. Es gab zweifelsohne keine Monokulturen in der heutigen Form, weil alles sehr viel kleinteiliger war und dazu gab es eine immense Vielfalt an allen Arten von Lebensmitteln. Da ist in der Tat viel verloren gegangen, aber ich habe schon oft von Privatpersonen oder Organisationen gehört, die sich der Bewahrung von alten Nutzpflanzen verschrieben haben. Ich denke, dass wir noch ganz viele Schätze haben, nur weiß niemand genau wer wo was hat. (abgesehen von dem Saatguttresor in Norwegen und den nationalen Genbanken, was natürlich nur ein kleiner Teil der gesamten Vielfalt ist)

    Ich vermute, dass viele Erkenntnisse von sich gegenseitig fördernden Pflanzen und auch sich nicht gut versehenden erst in den letzten Jahrzehnten entstanden sind. Und noch immer wird geforscht.

    Und dass der EROEI von Pflanzenöl schlechter sein mal als wenn man Diesel in den Traktor kippt kann ja sein. Damit müssen wir dann aber leben. Und wie oben schon gesagt wurde, mit viel Ersparnis und mehr menschlicher/tierischer ? Arbeit in Verbindung mit einem clever kombinierten Anbau mit andern Pflanzen sollten wir zumindest eine Versorgung der Landwirtschaft hinbekommen. Vielleicht lässt sich auch dort noch ein Teil elektrifizieren.

    An Michael:
    Top! Das mit dem Leitungswasser habe ich auch vor einigen Jahren begonnen und muss sagen: Ich kann es mir gar nicht mehr anders vorstellen. Hervorragende Qualität und ökologischer gehts nicht mehr.
    Da können wir mit der Wasserqualität allgemein in fast ganz Deutschland echt punkten.
    Und zur Bodenerosion hast du ja praktisch selbst schon die passenden Erklärungen bzw. Antworten geliefert.
    Auch hier ist es keine Frage von Technik sondern der Kultur. Wir können Landwirtschaft als “Einbahnstraße” machen oder wir kehren zurück zur Kreislaufwirtschaft. Dann werden sich die Böden auch wieder erholen. Es müsste nur mal großflächig damit angefangen werden, alle betroffenen Böden gezielt über die nächsten paar Jahre wieder aufzubauen. Die Mittel dazu sind längst bekannt.
    Es wird nur nicht gemacht.

    An Ert:
    Die Aussagen des Biowirts finde ich interessant. Ich glaube, wenn man den Hof X einfach von konventionell auf bio ändert und ansonsten aber die gleichen Strukturen/Abläufe…sagen wir die ganze Denkweise beibehält, dann glaube ich auch, dass die Erträge sehr viel geringer sein werden.
    Doch wie oben schon erwähnt wurde, gibt es dazu doch bereits ganz andere Erfahrungen. Und nicht nur in Deutschland! Soviel ich weiß gibt es auch z.B. in Indien und Saudi-Arabien entsprechende Feldversuche mit sehr guten Ergebnissen.
    Aber zufällig bin ich leider kein Agrarexperte…

    Respekt@vegan!!!
    Ich bin seit 2 Jahren Vegetarier, wobei der Anteil tierischer Produkte (Milch, Eier, Käse) viel überschauberer ist als früher. Generell habe ich noch meine Zweifel, ob eine 100% Vegan-Ernährung tatsächlich unserem biologischen Naturell entspricht, da gibt es sehr unterschiedliche Ansichten.
    Ich würde zumindest an dem Punkt stuzig werden, wo es heißt, dass Vitamin B12 nicht auf pflanzliche weise zugeführt werden kann und man deshalb Pillen nimmt.

    Aber wie auch immer – wenn der Konsum tierischer Produkte (allem voran Fleisch) erheblich eingeschränkt würde, dann würden wir einen riesengroßen Schritt nach vorne machen.
    Ich habe ich zwischenzeitlich mal sehr ausführlich mit dem Thema Fleischkonsum und all seinen Begleiterscheinungen auseinander gesetzt. Das ist ein echter Hebel für viele Fehlentwicklungen, die wir heute sehen.

    Ich lege ansonsten viel wert auf gesunde und ausgewogene Ernährung. Noch dazu ist meine Freundin echt eine super Köchin ;-)
    Wir kaufen viel Biolebensmittel ein, aber nicht durchweg, weil gerade die Herkunft unserer Meinung nach auch ein wichtiges Kriterium ist.
    Ich finde es nicht ökologisch, wenn die Paprika und Tomaten aus Spanien kommen und aus den gleichen stadtähnlichen Gewächshauskomplexen mit äußerst prekären Beschäftigungssituationen. Das ist dann für mich jedenfalls nicht das, was ich unter Bio verstehe.
    Dann ist mir die (qualitativ auch gute) Tomate oder Paprika aus Holland ehrlich gesagt lieber. Je regionaler und saisonaler desto besser.
    Ach ja, und wir versuchen generell Produkte von Nestle, Unilever, Mars, Kraft, Cargill zu vermeiden. Ist nicht ganz einfach, aber schon weitestgehend machbar.
    http://www.animalsliberty.de

    Du hast dich ja anscheinend noch sehr viel mehr mit Ernährungsgewohnheiten allgemein beschäftigt. Da kann ich gar nicht so stark mitreden. Ich habe mich z.B. noch nie mit Rohkost befasst, außer das ich das irgendwie im Diät-Kontext schonmal gehört habe. Aber ist es denn nicht so, dass erst die Weiterverarbeitung von Lebensmitteln (kochen/garen) diese soviel ertragreicher für den Menschen gemacht haben? Also mit der Erfindung des Feuers hat sich doch eine grundlegende Veränderung ergeben. Ich habe mal eine Sendung dazu gesehen. Erst diese qualitativ hochwertigere Nahrung soll uns erst so große Gehirne beschert haben. Das ist jetzt schon lange her, aber ich meine mich zu erinnern, dass dort auch mit Rohkost experimentiert wurde und dass das für den menschlichen Körper relativ aufwändig ist, die entsprechenden Nährstoffe aufzuschließen.
    Oder so ähnlich…korrigiere mich gerne, denn ich will ja keinen Quatsch in die Welt setzen. Aber irgendwie klingelt da etwas bei mir…

    Kein Kaffee? Kein Bier? Au Backe, jetzt fängt es langsam an, unangenehm zu werden ;-)

    Gekocht wird bei uns alles ganz normal in Standard-Töpfen und mit Wasser. Aber gekochtes Wasser wird immer im Wasserkocher erzeugt, das spart Energie.
    Das mit diesem Styropor-Übertopf klingt nach einer guten Sache, habe ich noch nie gesehen oder gehört.
    Ich kenn nur die gute alte Bettdecke, unter der der Topf mit Grünkohl warm bleibt.

    • Ert sagt:

      @Patrik

      Nur eine kurze Antwort – ich könnte über Ernährung, die verschiedenen Aspekte und meine Erfahrungen auch schnell 80 Seiten zusammenschreiben.

      Vorweg: Ich mag gutes Fleisch und insb. Rohschinken sehr, bin mit Leberwurstbrot aufgewachsen, schätze ein gutes Steak. Espresso ist klasse – und guter Parmesam oder Büffel-Mozarella: Hmmmm…, etc. pp.

      Das Problem ist nur, das Du das alles in sehr guter Qualität, Frisch, etc. kaum noch bekommst oder es extrem teuer ist. Rindfleisch aus Sudamerika wird im Plastikbeutel – dort bis zu 3 Monaten ungefrohren! gekühlt haltbar geliefert… Wie geht sowas ohne Bestrahlung? Milch und Käse gibts nicht mehr Roh – alles Pasteurisiert – und das war sogar schon vor 50-60 Jahren für den deutschen Ernährungsforscher Kollath minderwertig und kein Lebensmittel mehr. Proteine & Fette verändern sich, Vitamine und Enzyme gehen über den Jordan. Säuerliche Milchprodukte belasten den Säure- und Basenhaushalt und der Körper muss Kalzium, Kalium, etc. mobilisieren um seinen Ph-Wert zu halten… deswegen aus die Osteoporose bei uns im Westen….

      Seit dem ich vor 4 Jahren aufgehört habe Milchprodukte zu konsumieren – bin ich Erkältungs- und Schnupfenfrei – das hat mich viele Fragen über meine Ernährung fragen lassen. Einen wissenschaftlichen Einstieg bietet die “China Study” von Campbell (eine ausgewogene Rezession hier: http://achtungpflanzenfresser.wordpress.com/2011/11/03/china-study-t-colin-campbell/ – ansonsten sei Campbells 50 Seiten Buch “The low carb fraud” empfohlen).

      Mit dem Kochen: Kochen ist (meiner aktuellen Ansicht nach) nur nötig um Nahrung für uns verfügbar zu machen, die wir evolutionsbiologisch gar nicht verspeisen sollten. Wir haben aber damit angefangen, was uns als Spezies ermöglicht hat uns massiv zu vermehren und Weltweit auszubreiten. Basierend auf frischen Früchten, Beeren, etc. und etwas Gemüse kannst du ggf. in der Nähe des Äquator überleben – nicht aber in Nord-Europa. Es gibt aber nun viele Sachen die wir Roh essen können und sollten – nun werden sogar diese Sachen bei uns oft gekocht, eingemacht, pasteurisiert – und damit von den meisten Mikronährstoffen befreit. Und wenn gekocht wird – dann oft falsch, bei zu hohen Temperaturen und zu lange. Oder das ganze nicht frisch – also Fertigprodukte zum aufwärmen.. da ist dann ‘Hopfen und Malz’ verloren. Von den ganzen Zusätzen und Geschmacksverstärkern mal ganz zu schweigen. Ne**le und Co sind eben keine alternative mehr. Produkte sollten so unverarbeitet und natürlich wie möglich bezogen werden – wenn z.B. Jogurt, dann Bio, Natur, gereift um Glas (Stichfest) – und selber da dann Obst zugeben (wobei Milchprodukte mit Obst keine gute Idee ist….Bioreaktor im Magen.. nicht jede Kombination verträgt sich und unser Magen ist nicht optimiert einen Nahrungsbrei aus zu vielen arg verschiedenen Komponenten effektiv zu verdauen).

      • Ert sagt:

        @Ergänzung

        “Das ist jetzt schon lange her, aber ich meine mich zu erinnern, dass dort auch mit Rohkost experimentiert wurde und dass das für den menschlichen Körper relativ aufwändig ist, die entsprechenden Nährstoffe aufzuschließen.”

        Ich würde das in den Bereich der Fabeln verweisen. Früchte z.B. sind perfekt für uns und ein Kochen macht Sie nur Minderwertig. Nur ein Beispiel: 10-13 Bananen (Roh) machen z.B. ein perfektes Mittagessen mit ca. 1200 Kalorien. Wichtig ist: Früchte bringen Kohlenhydrate – Gemüse/Salat bringt viele Mikronährstoffe – die Kombination ist perfekt!

        Roh, optional Fermentiert oder mechanisch bearbeitet/extrahiert – daraus kommt das vollwertiges Essen (-> Lebensmittel). Ab dem Kochen ist es Nahrungsmittel (da lebt nichts mehr…) und das sollte möglichst nur da geschehen, wo es essentiell notwendig – und falls ‘man’ diese Nahrung verspeisen möchte. Selbst der deutsche Ernährungswissenschaftler Kollath hatte das alles schon um 1940/50 formuliert – wie auch Weston A. Price.

        Beispiel: Polenta (Maisgries) mit grünen Bohnen (Kochen). Die geschnittenen Tomaten kann ich aber oben Roh drauf tun. Das ganze sieht dann toll aus (Gelb, Grün, Rot) und schmeckt auch ohne Salz gut. Zum “Verfeinern” (nicht notwendig) kann in die Polenta auch noch Kokosmilch eingerührt werden (Achtung: 100ml für 2 Personen reicht – sonst ist das Essen viel zu fettig – 10% Fett an den Tages-Gesamtkalorien reicht absolut aus!).

      • Ert sagt:

        @Ergänzung

        Zu B12: Der Mangel an B12 betrifft nicht nur Vegetarier/Veganer – sondern alle. Von sehr viele Dingen abhängig – kann dazu nur “Volkskrankheit B12 Magel” empfehlen – wie auch “Gesund in 7 Tagen” bez. Vitamin D3. Extrem wichtige Themen…

        Problem ist das Antibiotika, Alkohol, Raffinierter Zucker, etc. pp. und Pseudo-B12 Varianten die Absorption stark reduzieren. Fleischesser müssten rohe Leber/Innereien essen (nicht mehr zu empfehlen) um genug B12 aufzunehmen. Durch unnatürliche Nahrung für die Mast und Kobaltmangel in den Böden wird heute auch schon oft B12 zugesetzt… aber auch teilweise das falsche… was alles wieder schlimmer macht.

      • Hier gibt es grade ein sehr schönes Interview zu dem Thema in der SÜDDEUTSCHEN:
        http://www.sueddeutsche.de/wissen/bio-vordenker-schweisfurth-vom-fleischkoenig-zum-fast-vegetarier-1.2083387

        Der Mann, der HERTA groß gemacht hat, macht inzwischen Fleisch auf ganz andere Weise…

  18. Hendrik Altmann sagt:

    Die Lebensweise die Ich favorisiere und für sehr Erfolgreich halte, ist die des nomadischen Jägers und Sammlers,
    Ich empfinde diesen Weg als den am besten mit der Umwelt verträglichen und auch der am glücklich machenste. Okay hier rüber wird es wohl verschiedene Ansichten geben. Aber sein wir doch mal ehrlich, wenn in eine deindustrialisierten Welt Ackerbau betrieben wird, wo 80% der Menschen Tag ein Tag aus auf dem Acker malochen, wem nutzt das und wen macht das glücklich? richtig den restlichen 20% die mit Zuckerhut und Peitsche über uns wachen. Ähnlich wie jetzt hier in unserer kapitalistischen “Demokratie” würden wir für eine Minderheit arbeiten wie Sklaven, mich macht diese Lebensweise nicht glücklich, den Ich gehöre nicht zu dieser Minderheit. Ich will für mich und meine Familie, meine Freunde und Gefährten Leben und arbeiten, und wenn das heißt das Ich mit einem Speer einem Hirsch hinterher rennen muss, dann mach ich das auch. Heutzutage renne wir dem Geld hinterher, wovon wir aber eine nicht geringen Teil, dieser Minderheit wieder abgeben müssen, das ist für mich moderne Sklaverei für die Illusion von Freiheit.

    • Patrick sagt:

      Aber wo genau willst du denn so viele Hirsche und Beeren/Knollen finden, um davon zu leben? In Kanada mag das noch gelingen, aber hier?
      Das wäre ja heute praktisch schon nicht mehr möglich und heute ist der Wald noch komplett intakt und wurde nicht zwangs fehlender Heiz-Alternative gerodet.

    • Michael Egloff sagt:

      Naja, die nomadisierenden Jäger und Sammler sind mit Sicherheit das auf seeehr lange Sicht resilienteste Konzept.
      Aber für diese extensive Lebensform wären selbst 1 Milliarde Menschen weltweit noch deutlich zu viel.
      Eine durchschnittliche Lebenserwartung von über 30 Jahren ist dann kaum zu erreichen.
      Und vorher müsste noch jemand die hunderte Millionen (oder sind es Milliarden?) von Waffen einsammeln. Denn Sippenkonflikte, die mit uralten Kalaschnikows ausgetragen werden, sind auch keine Lösung.
      Nach 2 Wochen würden wir wahrscheinlich sagen: ich will mein völlig unresilientes und perspektivloses Ölzeitalter wiederhaben.
      *kicher

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ja von heut auf Morgen ist das nicht zu erreichen, das geb ich zu, vielleicht ist das auch eine zu romantische Vorstellung die ich von so einem Leben habe, aber ich bleibe dabei, Ich will mit meine Pferd durch die Prärie reiten und Büffel jagen, mit nichts als einer einfachen Lederbedeckung über mein wertvollstes gut und einem Speer oder Bogen in der Hand, am besten gleich Morgen. Okay okay das wird Wahrscheinlich niemals passieren, aber Ich halte diesen Planeten immer noch für ein Paradies, und ich will das er wieder so schön wird wie er mal war ,bevor wir angefangen haben Ihn so zu malträtieren. Ich meine Ich sag ja nicht das jetzt alle Menschen weg müssen, von heute auf jetzt, aber in 100 – 200 Jahren könnten doch 1 Milliarde Menschen auf diesen Planeten Leben, ohne das alles vor die Hunde geht, und vielleicht viel glücklicher als heute. Ich meine warum Überhaupt den Planeten so zuschei…. mit Menschen, was bringt uns das? Ich weiß wem das was bringt, den oberen 10000, die haben dann noch mehr Menschen mit Bedürfnissen die Sie mit Profit befriedigen können.

    • Ert sagt:

      @Hendrick

      Liess mal das unvollständige Kapitel 5 “Wasser, Boden, Landwirtschaft und Zustand der Weltmeere” in meinem Dokument durch: https://drive.google.com/folderview?id=0B6H7XAeNxUO7N0xVQnlCQ0d3MGc&usp=sharing

      Auf Seite 90 ist eine interessante Grafik von Paul McCreedy… vergiss das Jagen.. es ist nicht mehr da außer Menschen, Schweine, Rinder, Puten, Hühner, Hunde und Katzen….

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ja danke, ich weiß wie es um die Bestände der Wildtiere steht, hab es mir angeschaut, natürlich können nicht 7 Milliarden Menschen als Jäger und Sammler leben, nicht einmal 1 Milliarde bei völlig gesundem Ökosystem was wir nicht haben, aber mein Wunsch mein Traum ist es das wir irgendwann einmal wieder dort hinkommen, es wird ein schwieriger und steiniger Weg, und in einigen Tausend Jahren könnte es wieder so sein, oder wir zerstören unser Ökosystem soweit das wir Menschen aussterben, gut das Ökosystem wird sich auch dann wieder erholen, denn es hat schon viel schlimmere Katastrophen als den Menschen überlebt, ich würde es nur schade finden, wenn wir es nicht schaffen mit der Natur zu leben, nur weil wir uns nicht an die Regeln die Naturgesetze halten können…
        komisch Ich vergleich das immer mit dem Garten Eden und dem Apfelbaum…

        • Stefan Wietzke sagt:

          Als reine Jäger und Sammler gehen nur einige Millionen Menschen. Mehr konnten wir auch erst werden, als wir mit der neolithischen Revolution gelernt hatten, die Produktivität der Biosphäre in unsere Richtung hin zu optimieren.

          Ich warne hier auch vor einer statischen Sicht der Natur! Die Biosphäre ist ein dynamisches und kein statisches System. Es gibt auch keine Art “Überlebensrecht” einzelner Arten. Irgendwann verschwinden sie alle (auch wir in unserer heutigen Form). Es geht daher darum, dass wir unsere eigene Lebensgrundlage nicht vernichten. Das Leben geht auf diesem Planeten ohnehin nicht kaputt. Zumindestens nicht, solange kosmische Ereignisse es nicht unmöglich machen.

          • Michael Egloff sagt:

            Ein statisches System ist die Natur natürlich nicht. Im Laufe der auch jüngeren Erdgeschichte hat es ja haufenweise gravierende Umwälzungen im System der Natur gegeben. Eiszeiten, Supervulkanismus, Veränderung der Geologie durch die Kontinentwanderung, Meteoriteneinschläge usw.

            Allerdings ist im gegenwärtigen Stadium des annähernden zahlenmäßigen Maximums schon wichtig, gegenwärtige natürliche Gleichgewichte nicht gravierend zu stören, um auch weiter von den umfangreichen und lebensnotwendigen Dienstleistungen der Natur profitieren zu können.
            Und genau das machen wir: die sukzessive Zerstörung der natürlichen Gleichgewichte.
            Bei so vielen Menschen ist das schon ein Problem. 10 Millionen Menschen, wie am Ende der letzten Eiszeit, können ausweichen in Regionen, in denen die natürlichen Gleichgewichte noch intakt sind. 7 bis 9 Milliarden (also 700 bis 900 mal mehr Menschen) können das nicht mehr.

  19. Patrick sagt:

    Ach ja, und bevor ich es noch vergesse Ert:

    Meinen aller höchsten Respekt für deine schriftliche Zusammenfassung all der Dinge, die uns hier alle umtreiben.
    Das ist ganz großes Kino!!!

    Es ist merkwürdig, seit vielen Monaten sammle ich immer irgendwelche Bruchstücke und habe unzählige Dokumente, aber das irgendwie mal zu ordnen und zu einem Text zu verbinden…da habe ich mich immer vor gedrückt, weil ich dann gefühlt mal 6 Monate Urlaub nehmen müsste.
    Das hast du wirklich super gemacht, es findet sich ganz ganz viel darin wieder, was ich auch geschrieben hätte.

    Falls du noch Ergänzungen / Anregungen suchen solltest, würde ich glaube ich das Thema TIPPING POINT noch hinzunehmen und ggfs. noch etwas mehr auf die Bundeswehrstudie eingehen, denn da wird ja wirklich beachtliches genannt.
    Aber letztendlich ist ja auch die Frage, was du am Ende mit diesem Manuskript machen willst.
    Ganz ehrlich: Das ist viel zu schade, als dass es in deinem Keller irgendwann verstaubt oder auf deiner Festplatte liegt.
    Wenn das noch um die offenen Themen ergänzt wird und vielleicht noch mit ein paar Diagrammen oder Skizzen aufgemöbelt wird (z.B. sowas wie Förderquote Öl und Gas ein Europa, die von Norbert), und ordentlich Korrektur gelesen wird, dann ist das ja schon fast ein kleines Büchlein.
    Das ist eine äußerst umfassende Faktensammlung und gut komprimiert.
    Eigentlich muss mehr damit angefangen werden, meinst du nicht?

    • Ert sagt:

      @Patrick

      Danke für das Feedback. Genau an dem Punkt wie Du stand ich auch – einfach zu viel Bruchstückhafte Informationen die meinen Kopf sprichwörtlich ‘zugemüllt’ und blockiert hatten. Die musste ich einfach raus schreiben… was ich anfang des Jahres dann auch über 3 Monate lang gemacht habe… Deine Zeiteinschätzung ist also sehr gut.

      Du sprichst zudem noch die Ergänzung des Energie-Kapitels an. Alleine aus diesen könnte ich ein Buch machen… nur habe ich das Dokument insgesamt auf 10 Kapitel angelegt und die aktuelle Struktur/Datensammlung – also alles das was ich nicht online gestellt habe – ist schon 200 Seiten lang.

      Mein Ziel war/ist es den ‘ganzen Komplex’ zu betrachten, wie ich es am Anfang beschreibe. Das ist aber ein Projekt, das nochmals größer ist – und ich werde es ggf. im Winter weiter führen.. ich weiß es noch nicht. Ich habe meine Schlüsse letztendlich gezogen und weiss nicht ob ich noch mehr Zeit auf die Analyse verwenden möchte.

      Wenn ich das Projekt, das als Buch angelegt ist fertigstellen sollte – dann bräuchte ich eine Perspektive der Veröffentlichung. Denn alleine kann ich das ganze nicht Korrekturlesen und ‘Polieren’. Gerne würde ich das ganze dann auch unter Creative Commons stellen – also quasi als “Open Source” veröffentlichen.

      Letztendlich haben Pestalozzi, Wälzer, Meadows, Martenson, Heinberg & Co. schon alles wichtige dazu geschrieben. Insbesondere Martenson hat das ‘Big Picture’ auf dem Schirm – und mit seinem Crash Course, der gerade überarbeitet wurde – ein didaktisches Meisterwerk geschaffen.

      Die entscheidende Frage für mich – und da komme ich auch zu Deiner abschließenden Frage – ist aktuell: Wie erreichen ich damit die, die ich erreichen möchte – und habe ich dafür neben anderen Aufgaben und Interessen wirklich genug Zeit? Ganz alleine sind die nächsten Schritte sehr, sehr schwer…..

      • Patrick sagt:

        Hallo Ert,

        200 Seiten? Der Wahnsinn…
        Ich finde das Konzept von dir wirklich gut, denn du kombinierst alle mir bekannten Themengebiete zu einer großen Sammlung. Die Kunst ist nun wahrscheinlich, ganz gezielt die markanten Dinge auch im Detail aufzuzeigen (für externe), aber sich nicht überall darin zu verlieren, denn sonst bekommst du einen 1000 Seiten Schmöker. An den richtigen Stellen sei eben an die diversen Autoren, Studien usw. verwiesen – und genau das hast du ja auch gemacht.
        Ich empfehle auch nochmal das Buch “Das Risikoparadox” (wurde hier erstmals von Marcus Kracht erwähnt), es ist wirklich gut, vor allem der hintere Teil Buches, wo es um die “schleichenden Gefahren” geht.

        Mal ein Vorschlag: Wenn du das ganze tatsächlich irgendwie OPEN SOURCE machen willst, dann könnten dich ja andere unterstützen.
        Wenn es um das Korrekturlesen (Rechtschreibung, Satzbau und Kommasetzung) geht, kann ich dir gerne helfen. Wenn ich nicht gerade durch das schnelle Tippen so viele Fehler baue, kann ich das ganz gut bzw. hätte da einen ganz hervorragenden familiären Kontakt. Danach ist das auf Niveau 1.0 !

        Ich könnte mir sogar vorstellen, dass einige der ständigen User hier auch noch das eine oder andere Schätzchen auf der Festplatte haben. Vielleicht kann man das sogar irgendwie zusammentragen?
        Dazu müsste quasi jeder seine eigenen Daten mal mit deinem Manuskript abgleichen.
        Keine Ahnung ob sowas machbar ist…aber es hätte schon irgendwie Charme.

        Tja, wen wollen wir damit erreichen. Die übliche Frage.
        Wenn ich den Ansatz dieses Blogs aufgreife, müssten wir in unseren jeweiligen Kommunen ansetzen. Das ist selbstverständlich sehr schwer, aber es gibt ja auch positive Resonanzen, wie man teilweise aus den Transition-Initiativen hört. (die würde ich übrigens auch noch erwähnen, weil das eine Alternative ist, die auf den richtigen Annahmen beruht und die voran geht!)
        Mal angenommen, dein Werk ist fertig…ok, wirklich fertig ist es wahrscheinlich nie, weil ja aktuelle Entwicklungen stets eingefügt werden können – was auch sehr sinnvoll ist…aber sagen wir es ist zumindest zu allen Kapiteln ein (Stand 31.12.14 oder so) vollständiger Text vorhanden, dann sollte man jedem Stadtratsvorsitzenden so ein Ding im Ratssaal aushändigen mit ein paar Worten dazu.
        So oder so ähnlich könnte es beginnen, darauf aufbauend müssten dann Veranstaltungen wie die von Norbert gehalten werden, um die Bürger ins Boot zu holen…aber jetzt geht die Träumerei schon wieder los ;-)

        Aber im ernst: Es ist ein sehr sperriges und angsteinflößendes Thema, da rennst du garantiert keine offenen Türen mit ein. Aber wenn die Leute sowas kompaktes mal als Gute-Nacht-Lektüre lesen und mal in Ruhe darüber nachdenken…vielleicht passiert dann am ehesten etwas. Mit etwas “Glück” kommt dann noch eine Gaskrise oder sowas daher und schon ist im Kopf der direkte Draht zur Realität hergestellt.

        Ich habe allerdings keinerlei Erfahrungen mit den Lokalpolitikern und in wie fern die zugünglich für so komplexte Problemfelder sind, da kann der Norbert sicherlich schon viel besser von berichten.
        Ich hatte nur mal versucht im Rahmen eines “Klima Cafés”, dass in meiner Stadt gehalten wurde, eine grobe Zusammenfassung per E-Mail an die Organisatoren zu schicken. Die Reaktion darauf war natürlich praktisch Null.

        Aber irgendwie müssen wir ja mal das Interesse wecken. Dazu eignet sich dein Manuskript ja vielleicht? Ich weiß es nicht, aber es wäre auf jeden Fall einen Versuch wert. Du sollst ja den Text auch nicht umsonst geschrieben haben (wobei er für dich natürlich einen Wert hat) – aber es wäre zu schade drum, wenn wir nicht mehr damit anfangen würden.

        PS: Welche Schlüsse hast du denn für dich gezogen?

        Und by the way: du bist ja gar nicht ganz alleine.
        Das siehst du schon an der guten Frequentierung dieses Blogs hier. Die Frage ist ja, was MUSS ganz alleine gemacht werden und was kann auch gemeinsam getan werden?
        Aber ich weiß schon was du meinst. Wenn ich den Rechner gleich ausschalte bin ich auch wieder eher “allein” mit diesen Problemen, die mir langsam vorkommen wie ein großer Betonklotz in meinem Kopf. Aber ich nehme an, das geht den meisten Kommentatoren hier ähnlich.

        • Marcel Sastre sagt:

          @Ert,

          auch von mir ein grosses Lob fuer die von dir begonnene Arbeit. Ich finde in ihr so viele wertvolle Gedankengaenge auch aus diesem Forum wieder, dass ich es auch als ergaenzte Zusammenfassung des Diskurses in diesem Forum ansehe. Als Diskussionsgrundlage im kleinen Kreis viel zu schade!
          Als Vorschlag zur Ergaenzung waere von mir das Thema “Migration” zu nennen, welches sowohl Folge der rasanten Verschlechterung der Lebensbedingungen als auch wiederum Ursache fuer weitere zu erwartende Verwerfungen sein wird. Wenn in den naechsten Jahren die Zahl derer, die den Weg nach Europa finden, weiter so anschwillt, hat es sich mit dem Versuch, resiliente und zukunftsfaehige Strukturen aufzubauen naemlich endgueltig erledigt. Ein paar hundert Millionen von Menschen auf der Flucht (oder auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen) werden alle alternativen Formen der Zukunftsgestaltung unter sich begraben! Vielleicht waere es ein gangbarer Weg, sich bei der Veroeffentlichung deiner Gedanken an die Bundeszentrale oder deine Landeszentrale fuer politische Bildung zu wenden? Dies koennte eventuell mit Unterstuetzung eines mit Bildungs- bzw. Umweltthemen befassten Politikers geschehen, der dir sozusagen die Tueren oeffnet. Das dein Werk noch nicht abgeschlossen ist, koennte hierbei sogar von Vorteil sein, da solche Institution meiner Erfahrung nach den Schaffungsprozess gerne “begleiten”, um die jeweilige Publikation auch ein wenig als eigenes Werk anzusehen.
          Ob dieser Weg tatsachlich gangbar ist, weiss ich natuerlich nicht.

          • Michael Egloff sagt:

            Ja, Massenmigration dürfte wohl DAS Thema dieses Jahrhunderts werden.
            Insbesondere dann, wenn die Effekte des Klimawandels beschleunigt voranschreiten sollten.

          • Ert sagt:

            @Marcel

            danke für das Feedback und für die Idee mit der BPB und den Hinweis auf einen politischen Fürsprecher.

            Bez. der Migration… ja das wird spannend.. erinnert mich ans das Heerlager der Heiligen (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Heerlager_der_Heiligen)… sehr ungut. In meinem Klimakapitel beschreibe ich ja genug Sachen die passieren die Auswirkungen haben können, das 100derte von Millionen ein neues Zuhause suchen müssen. Im Kapitel 5 habe ich ja die Sektion über Wasser noch nicht angefangen… die Materialsammlung ist aber mehr als erschreckend.

        • Ert sagt:

          @Patrik

          Nur kurz – weil es so viele Aspekte und Fragen sind – ggf. bietet sich Zeit in Leipzig darüber zu reden – ansonsten bräuchte ich hier fast einen eigenen Blogpost unter dem das ganze gesammelt werden kann.

          Lokalpolitiker: Ich denke die überfordert insbesondere diesen Dokument das – weil es keine einfachen Lösungen “Weiter so” gibt. Alle Perspektiven sind weniger, Schrumpfung und gegenüber heute: “Materielle (Wohlstands-)einschränkung”. Das will keiner hören – und die die es wissen, fürchten sich davor es zu kommunizieren – weil das Volk es nicht hören will. Das ist zumindest mein Gefühl und ich kann das Dilemma verstehen.

          Zudem: Das Dokument stellt explizit die Schrumpfung zur Diskussion bzw. als individuellen Vorschlag in den Raum – das ist absolut “anti” des aktuellen Denkens und wirtschaftens.

          Meine eigenen Schlüsse: Habe ich im Dokument in den einzelnen Fazits dargelegt. Ziel: Weniger Krams, keine Schulden, keine Flugreisen, kein Auto, Ausbau Garten-Know-How, Reduktion Arbeit/Einkommen, keine Kinder…. Selbst damit bin ich aber noch weit über dem Anteil der für alle 7 Milliarden über bleibt….

          Hoffen wir nur, das wir das Peak-Oil, oder den Klimakollaps vor einem (großen) Krieg in Europa erleben… insb. da aktuell sehr viel gezündelt wird.

          • Ert sagt:

            P.S.: Ich fühle mich mit meinen individuellen Entscheidungen aktuell sehr, sehr gut… Ich empfinde Sie zudem nicht als Einschränkung, sondern als Bereicherung.

          • Patrick sagt:

            In Leipzig kann ich leider nicht dabei sein, da ich nicht von der Arbeit wegkomme (Urlaubsvertretung ist angesagt) ansonsten hättest du Recht. Das wäre die ideale Umgebung für sowas. Aber ich hoffe einfach mal, dass genügend von den anderen, regelmäßigen Lesern hier deinen Text auch gelesen haben und vielleicht zu ähnlichen Überlegungen kommen wie ich.

            Ich kann deine Einstellung bzgl. der Lokalpolitik verstehen, absolut sogar!
            Aber klar ist, irgendwann ist es völlig irrelevant “was jemand nicht hören will oder doch hören will”, dann sprechen eben die Fakten.
            Es gibt keine einfachen Lösungen und “weiter so” ist eben gar keine Option. Wahrscheinlich werden es manche verneinen (die Technikjünger) und andere werden es ganz stumpf als Blödsinn abstempeln, aber andere werden es vielleicht versuchen zu verdrängen…aber bei letzteren ist zumindest nicht Hopfen und Malz verloren.
            Vielleicht werden sie den Text zwischendurch weglegen – aber vielleicht nicht für immer sondern früher oder später doch nochmal drauf zurückkommen.
            Ich hoffe einfach, dass irgendwo ganz tief im Unterbewusstsein der Leute doch der Zweifel keimt, dass es eben doch nicht immer so weiter geht. Wahrscheinlich kann das nicht jeder dann so genau artikulieren, wo genau das Problem liegt. Aber spätestens der ökonomische Niedergang wird für die entsprechende Desillusionierung sorgen. Da ist es dann sicherlich nicht schlecht, mit einem Manuskript aufzuwarten, was einfach vor reinen Fakten nur so strotzt.

            Also ich hoffe, ich konnte das jetzt einigermaßen darlegen was ich meine, ohne als hoffnungslos naiv zu gelten. MOMENTAN liegt meine Priorität auch eher auf der individuellen Schiene (ganz ähnlich wie du auch schreibst: keine Schulden, kein unnötiges Zeug anhäufen – wenn dann sinnvolles und langlebiges wie z.B. Werkzeug, nicht abhängiger vom Geld machen, erste Versuche des Gärtnerns mit entsprechender Literatur…)
            denn hier kann ich definitiv etwas machen und muss nicht sonderlich auf das allgemeine “Aufwachen” warten. Also die Zeit nutzen, wie es eben gerade machbar ist.
            Dazu versuche ich auch auf lokaler Ebene irgendwelche Ansätze zu finden (Gemeinschaftsgarten oder was in der Richtung)…zumindest warte ich da auf sich vielleicht mal bietende Gelegenheiten. Ansonsten hatte ich noch überlegt bei den Lokalgruppen der Naturschutzverbände BUND oder NABU mal reinzuhorchen, dort findet man bestimmt am ehesten Überschneidungen und Ansätze.
            Vielleicht fügen sich ja irgendwann die kleinen Puzzlestücke einmal zu etwas klareren zusammen. Bis dahin will ich jedenfalls nicht nur untätig rumsitzen und mehr oder weniger depremierende Blogs und sowas lesen, um dann eines Tages oberschlau sagen zu können “ich hab es ja gewusst”.
            Darauf habe ich keinen Bock!

            • Ert sagt:

              @Patrick

              Danke für deine Worte – Du sprichst mir aus dem Herzen und ich sehe da viele gleiche Fragen und Einschätzungen die ich auch habe – und die mich bewegen bzw. zurückhalten.

              Insb. “Bis dahin will ich jedenfalls nicht nur untätig rumsitzen und mehr oder weniger depremierende Blogs und sowas lesen, um dann eines Tages oberschlau sagen zu können “ich hab es ja gewusst”. Darauf habe ich keinen Bock!”

              Genau so geht es mir auch – deswegen werde ich zumindest erst einmal für mich aktiv. Selbst wenn dies nur der tropfen auf den heißen Stein ist – gibt es mir Perspektiven. Insb. wenn jeder das so machen würde… dann wären wir der Lösung schon sehr, sehr viel näher.

              • Michael Egloff sagt:

                Genau das ist der richtige Ansatz: die Frage bei allem, was man tut – was würde geschehen, wenn alle 7,2 Milliarden Menschen so handeln würden, wie ich?
                Da kommt man natürlich zu recht ernüchternden Erkenntnissen, selbst, wenn man für mitteleuropäische Verhältnisse bescheiden und bewusst lebt.
                Aber das ist ein Ansatz, der einen in die richtige Richtung führt.
                Nur auf die bösen Konzerne, die böse Politik usw. zu schimpfen, führt nicht weiter. Die sind letzten Endes nur Willensvollstrecker der breiten Mehrheit der einzelnen Menschen (in ihrer Funktion als Konsumenten/Mitarbeiter und Wähler).

  20. Stephan sagt:

    Zum Artikel ist es OT, aber trotzdem ziemlich wichtig. Es geht um die Erschließung eines großen Lithium-Vorkommens im Nordwesten von Argentinien.

    In dem folgenden Artikel wird beschrieben, dass die Gewinnung von Lithium aus einem Salzsee im Nordwesten Argentiniens große Mengen an (Grund)Wasser verbraucht bzw. verschmutzt und dass dadurch die einheimische Bevölkerung zum einen von Verdienstmöglichkeiten (Salzabbau und Verkauf) abgeschnitten werden und zum anderen ihnen das, in dieser Gegend, lebensnotwendige Wasser genommen wird:

    Salinas Grandes wehrt sich
    Walter Alencay lebt in Aguas Blancas in der Region der großen Salzseen im Nordosten [ist nur eine falsche Übersetzung von noroeste, Nordosten heißt noreste] von Argentinien. Als er und seine Nachbarn vor einigen Jahren rätselhafte Zahnschäden bei ihren Kindern feststellten, begann der Kampf der Gemeinden von Salinas Grandes gegen den Wasserraub großer internationaler Konzerne.

    http://www.wasserraub.de/durst/salinas-grandes-wehrt-sich/

    Position des Nachbarortes von Aguas Blancas: Santuario de Tres Pozos

    Aus wasserraub.de:
    Die Provinz Jujuy im Nordwesten Argentiniens zählt mit den angrenzenden Staaten Bolivien und Chile zum sogenannten Saudi-Arabien des Lithium.

    • Michael Egloff sagt:

      Tja, auch die Elektromobilität, die ja noch in den Babyschuhen steckt, würde bei starker Ausweitung eben doch nicht so “sauber” sein, wie sich das ein Tesla-Fan vorstellt.
      Und diese Gebiete der ergiebigsten Lithiumvorkommen gehören zu den trockensten Regionen der Erde.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Selbst Elektromobilität, verbraucht doch derzeit unmengen an fossilen Energieträgern, bis das Elektroauto aus der Fabrik kommt, hatte es schon einen langen Weg hinter sich, Allein die ganzen Metalle zu fördern sie zu schmelzen sie zu formen, dann die ganzen Kunststoffe die aus Öl aus der Tiefsee oder Fracking, Tarsands gewonnen werden, ab zur Energie fressenden Raffinerie, und das bekloppteste, dein Auto kommt nicht aus den USA, oder aus Europa, nein es kommt aus der Welt, es hat schon eine komplette Weltreise gemacht, vielleicht sogar zwei, denn die Rohstoffe kommen von überall aus der Welt, die Endfertigung mag in einer Fabrik geschehen, aber die Einzelteil Fertigung? Was verbraucht eine Gießerei an Energie? ein Walzwerk? Glaserei? eine Raffinerie, Eisenmine, Kohlemine für Koks,
        Kunststoffwerk, Mikrochip Labor, usw… können wir uns das noch leisten wenn uns die fossilen ausgehen? Das alles sind sehr Energieintensive Produktions und Ressourcengewinnungs Anlagen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Hört doch auf krampfhaft, diesen Ressourcen verschwendenden Lebensstil aufrecht erhalten zu wollen, warum wozu? Das ist nicht Nachhaltig oder Umweltschonend, das ist der gleiche Wahnsinn, den wir jetzt machen, nur eben langsamer. ob wir nun mit fossilen das Ökosystem in 300 Jahren zerstören, oder Mit einer Elektro Industrie in 800 Jahren wo ist der unterschied? Denn selbst wenn diese Elektro Industrie autark funktioniert was wird passieren? richtig sie wird wachsen und wir spätestens in ein paar hundert Jahren die gleichen Probleme, oder viel schlimmere, Und wir brauchen weder eine Kohle Gas Öl oder Uran Industrie, noch eine Elektro Industrie, das macht uns nicht glücklich das bereichert nicht unsere Kinder, aber eine intakte Umwelt, eine wunderschöne Landschaft, viele wunderbare Tiere, klare Flüsse, Seen und Meere, so etwas was man Paradies nennt, sowas ist unersetzlich wir haben nur diese eine Erde, und sie ist ein wirklicher Schatz, so etwas unseren Kindern zu nehmen, aus Gier und Bequemlichkeit dazu fehlen mir die Worte, 160000 Jahre ging es wunderbar, und jetzt kommen wir auf die Idee wir bräuchten Autos, Züge, Flugzeuge, Telefone, Fernseher usw. um was? glücklich zu sein? Nein das glaub ich nicht, Ich brauch Gesellschaft von Freunden Familie und anderen Menschen die Ich liebe um glücklich zu sein, Musik und Tanz und eine intakte natürlich Umwelt, ja dann bin ich glücklich.

          • Patrick sagt:

            Das ist absolut richtig. Nur haben wir uns leider in gewisse strukturelle Abhängigkeiten begeben. Es KANN einfach nicht mehr jeder einen eigenen Gemüsegarten zur (Teil-) oder Selbstversorgung haben. Dazu ist die Bevölkerungsdichte oft viel zu groß, vom urbanen Raum ganz zu schweigen. Dazu kommt die völlige Zersiedlung und das wahnsinnig aufgeblasene Infrastruktursystem, die ungebremste Flächenversiegelung usw.

            Wir haben nicht nur irgendein Problem. Nein, wir stecken mitten in einem Dilemma bisher unbekannten Ausmaßes.

            Jemand hatte hier die Dokumentation “A Farm for the Future” empfohlen. Die kannte ich noch nicht und habe sie mir gestern angesehen.
            Sehr gut auf den Punkt gebracht hat es Richard Heinberg mit seinem Statement:

            “People have to understand that we have created a way of life that is fundamentally unsustainable. And that doesn`t mean that it is just, you know, ecologically irresponsible, it means, that it can`t continue.”

            Aber genau dieser letzte Satz wird bisher vollkommen ignoriert – und das weltweit.

            • Ert sagt:

              @Patrick

              Die Empfehlung kam von mir – ich finde der Film ist mehr als gelungen und auch mit der ganzen Familie Schaubar. Er macht betroffen und versucht Hoffnung und Lösungen aufzuzeigen. Die Junge Frau ist definitiv eine Sympatieträgerin, mit der sich die heutigen Jugendlichen – die insbesondere betroffen sein werden – identifizieren können.

              Deswegen habe ich den Film auch gleich am Anfang meines Kapitel 5 erwähnt. Ein anderer “Must See” Vortrag ist “Ocean Apocalipse” von Dr. J. Jackson: http://www.youtube.com/watch?v=2zMN3dTvrwY

            • Michael Egloff sagt:

              Richtig.
              Weltweit ignoriert – und zwar in immer weiter steigendem Maße.
              Demnächst werden in verschiedenen Ländern die ersten Über-1000-Meter-Bauwerke gebaut.
              Erdogan ist eines von vielen Beispielen solcher Hybris: ein Flughafen der der Mega-Klasse (große, wertvolle Feuchtgebiete werden dafür trockengelegt), ein Mega-Kanal, Die Moschee mit den höchsten Minaretten für 50000 Gläubige gleichzeitig, die größte Bosporus-Brücke, gigantische neue Shopping-Malls, Intensivierung des seit 20 Jahren grassiernden Baubooms, das zu einer enormen Zunhame der Urbanisierung in der Türkei geführt hat…
              Im heitigen Paradigma gilt das alles als “erfolgreich”, “zukunftsweisend”. Auf Sicht der nächsten Jahrzehnte ist es das Gegenteil dessen.

              Je länger diese öl- und geldschwemmeninduzierte Entwicklung andauert, desto schmerzlicher anschließend das Erwachen.
              Der Menschheit ist der Kompaß der Vernunft abhanden gekommen.
              Nie gab es so viel Wissen wie heute, und nie so wenig Weisheit.

              • Patrick sagt:

                Ja, leider ist es genau so. Es ist einfach frustrierend, wie wir die Fallhöhe von Jahr zu Jahr weiter nach oben schrauben, statt sie bewusst und gezielt herunterzuschrauben.

                Genau diese Ignoranz und Arroganz könnte uns am Ende noch zum Verhängnis werden.

              • Ert sagt:

                @Patrik

                “Könnte”?

                Du bist ein Optimist ;-)

              • Patrick sagt:

                @Ert

                gerade den Vortrag von Jeremy Jackson angesehen…uff, was soll man dazu sagen?
                Ich kenne den Mann jetzt nicht, daher kann ich natürlich nicht beurteilen, wie fundiert und empirisch seine Daten sind, aber aus Erfahrung sollte man ja lieber auf die Mahner hören.

                Mir war klar, dass die Fischbestände und auch das Meer in keinem guten Zustand sind, aber wenn die Szenarien so sind wie von ihm dargestellt…tja was soll man dazu noch sagen? Es kommt eben eins zum anderen.
                Noch jemand Appetit auf Fisch?

                Merkwürdig Ert, normalerweise bin ich eher als grenzenloser Pessimist verschrien.
                :-)

              • Ert sagt:

                @Patrik

                Herr Jackson ist jahrzehntelanger Ozeanforscher, der Vortrag ist Preisgekrönt – gehalten bei US Naval War College (die laden eher keine Spinner ein). Der ist Professor an Scripps Institute, etc. pp. – hier mehr: http://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Jackson_%28scientist%29

                Ich würde den Herrn durchaus ernst nehmen – insbesondere da er sagt das das was er vorträgt noch die eher optimistische Version ist.

              • Hendrik Altmann sagt:

                @Michael die Menschheit hatte nie den Kompass der Vernunft besessen. Und natürlich geht es so weiter, so lange bis es nicht mehr geht, diese Moschee zu bauen oder die anderen Megaprojekte, ist vielleicht aus Sicht der Nachhaltigkeit purer Wahnsinn, aber das ist ja nicht das Leitmotiv bei diesen Entscheidungen.
                Insgesamt ist Nachhaltigkeit meist ein Symptom, von Bio Hippies, oder solch Spinnern, so zumindest wird es doch von den meisten wahrgenommen. Und so sehr ich die Transition Bewegung auch begrüße, und unterstütze, muss man sich bewusst sein, das solange es einen Vorteil bringt Öl aus dem Boden zu saugen, riesige Airports zu bauen, oder allgemein Industrie aufbauen, die nicht Nachhaltig ist aber andere Vorteile bringt, wie Wohlstand und Macht, auch wenn vielleicht nur für wenige, wird das auch auf jeden Fall getan werden. Denn Nachhaltigkeit mag für einige wichtig sein, aber für viele andere ist sie unwichtig.

              • Michael Egloff sagt:

                Ich denke schon, dass Naturvölker Vernunft und Lebensweisheit hatten.
                Jedenfalls dachten die nicht in Bilanzzeiträumen und Legislaturperioden.
                Z.B.im Bhutan scheint diese Weisheit auch heute noch nicht völlig verschüttet zu sein.

                Sogar meinem Vorbild – meinem längst verstorbenen Großvater – würde ich diese Weisheit zum Teil attestieren.
                Sein Lieblingsspruch: was hoch steigt, kann auch tief fallen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Vielleicht ist es so, es ist schwer auszumachen wo die Ursprünge unseres Dilemmas liegen, vielleicht verhalten wir uns ja auch ganz natürlich, nur mit dem Umstand hochentwickelte Technik zu nutzen, Es gab auf der Erde mehrfach starke Überpopulationen, von sehr Erfolgreichen Arten, das Ökosystem hat darunter auch gelitten, hat sich aber dann wieder von selbst ausbalanciert. Meist gingen klimatische Veränderungen voraus, was bestimmten Arten dann einen Vorteil einbrachte. Der unterschied zu uns jetzt ist lediglich Technik, der Hauptgrund unserer starken Verbreitung und Vermehrung, nur fällt es dem Ökosystem scher so etwas wieder auszubalancieren, die einzige Antwort, wäre wohl ein Verzicht auf ein bestimmtes technisches Level, aber welcher Level wäre das?
                Vielleicht sind es aber auch noch ganz andere Ursachen, die nomadische Lebensweise wurde ja deswegen geführt damit sich eine Region wieder regenerieren kann, solange wurde in einer anderen Region gelebt, Die Sesshaftigkeit wiederum ließ eine Regeneration nicht zu. Doch wie schell beutet man die natürlichen Ressourcen einer Region durch Sesshaftigkeit aus? Ich denke der erste Punkt wäre Bevölkerungszahl, der darauf Einfluss hat, der zweite Konsumverhalten, der dritte Technischer Level, vielleicht ist es möglich Sesshaft in einer Region für immer zu Leben, aber dann wohl nur mit einer gleichbleibend geringen Bevölkerung, auf geringem technischen Level, wo nur die Grund Bedürfnisse gedeckt werden also sehr niedrigem Konsum. Aber es liegt wohl auch in der Natur zu Expandieren, zu wachsen, sich auszubreiten. Nicht umsonst ist der Sexualtrieb der zweitstärkste, zumindest bei uns Menschen.

              • Patrick sagt:

                Ich habe ganz sicher auch schon von Ureinwohnern / Naturvölkern gelesen, die Ihre Population tatsächlich stets an die Verfügbaren Ressourcen angeglichen haben.

                Ich glaube, viele dieser Völker, die in Einklang mit der Natur lebten, waren weitaus weiser als wir.
                DIE hatten einen Kompass bzw. eine Verbindung zur Natur.
                Aber genau die ist den meisten abhandengekommen, je “fortschrittlicher” sie geworden sind.

              • Michael Egloff sagt:

                Alles, was wir hier diskutieren – also z.B. Verzicht auf ein bestimmtes technisches Level – wird nicht freiwillig geschehen, sondern durch die objektiven Entwicklungen aufgezwungen.
                Das Paradigma der “Freiheit” (die natürlich auch immer relativ ist zu Klassenangehörigkeit, inneren Prägungen oder gesellschaftlichen Zwängen) kommt an ihr Ende.
                Und insofern werden die Menschen diesen Verlust an (relativer) Freiheit als sehr schmerzlich empfinden.
                Denn etwas, das objektiv aufgezungen ist, ist immer schmerzlicher, als etwas, das man bewusst und antizipierend steuert.
                Die Transitions-Town-Bewegung ist ein Beispiel von einigen Menschen, die sich nicht dem Zwang der kommenden Entwicklung ausliefern wollen, sondern den kommenden Transformationsprozess bewusst steuern möchen – im Rahmen begrenzter Möglichkeiten. Und damit weniger schmerzlich zu machen.
                Aber diese Ideen erreichen eben nur eine kleine Minderheit.

                Was die Naturvölker angeht:
                einerseits erkannten sie noch die existenzielle Wichtigkeit der natürlichen Lebensbasis, was ich mal als Demut vor der Natur bezeichnen würde.
                Andererseits hatten sie auch eine weitaus geringere Lebenserwartung, höhere Kinder- und Müttersterblichkeit usw., so dass deren Zahl zwanghaft auf ein meist nachhaltiges Niveau gedrückt wurde.
                Wenn sie die Mittel (die Freiheit) gehabt hätten, die Lebenserwartung deutlich zu steigern, hätten sie wahrscheinlich auch davon Gebrauch gemacht. Und damit das Nachhaltigkeitsniveau verlassen.
                Nachhaltigkeit und Resilienz haben auch immer einen Preis. Man muss einen großen Teil dessen dafür opfern, was man heute als Freiheit bezeichnet. Und was bei genauem Hinsehen oft keine wirkliche Freiheit ist. Denn Freiheit schließt immer auch Verantwortung und Gerechtigkeit ein. Insofern ist der heutige westliche Freiheitsbegriff sehr diskussionswürdig, weil er diese beiden Kategorien kaum oder nicht einschließt. Zumindest, was das praktische Handeln angeht.

  21. Bruno Müller sagt:

    “Zwischengedanke”

    Die Welt wird leiser werden.

    Nach getaner Computerarbeit dachte ich, genieß doch noch ein weinig diesen lauen Sommerabend – 23 Uhr. Setzte mich also vor das Haus mit einem alkoholfreien Bierchen (leider zu warm), schaute in den Himmel (Sternschnuppenzeit) und lauschte in die Nacht.

    Schnell war klar, diese Nacht ist nicht nur lau, sondern auch laut. Wie ihr sicher wisst, wohne ich in einem Dorf.
    Leicht irritiert versuchte ich die Geräusche in natürliche und nicht natürliche Quellen zu sortieren.

    Natürliche:
    – Der nahe Bach
    – zirpende Grillen

    Nicht natürliche:
    – Die nun vierspurig ausgebaute Bundesstraße (eine Art Umgehungsstraße). Luftlinie ca. 400 m. Dauerrauschen.
    – Innerörtliches, temporäres Aufjaulen von Automotoren und Zweitaktrollern- es gibt aber auch Normalfahrer.
    – Mindestens zwei Mähdrescher sind irgendwo auf den Feldern unermüdlich auf Hochtouren aktiv und versuchen vor den großen Gewittern noch die restliche Ernte einzufahren.
    – In Reisehöhe befindlicher Flugverkehr – auch da fast ein Dauergrollen, nicht aufdringlich aber gut wahrnehmbar.

    Die Summe aus Allem: Eine wirklich laute Nacht.

    Analyse: Die nichtnatürlichen Geräusche verursachen durchweg “Maschinen” mit Verbrennungsmotoren.
    Ich filterte diese gedanklich heraus und empfand das Ergebnis als ein sehr Positives – was für eine angenehme Ruhe.

    Mein erster spontaner Gedanke: Die Welt wird auch leiser werden!

  22. Patrick sagt:

    In einem Kommentar oben hat ja Ert den möglichen Kriegn angesprochen, auf den wir ja momentan medial eingeschworen werden.

    Deshalb poste ich einfach mal diesen Beitrag:
    http://kenfm.de/blog/2014/07/31/stoppt-putin-jetzt-nachdenken/

    • Hendrik Altmann sagt:

      Tja was soll man da noch sagen, es liegt doch an uns, ob wir uns durch Propaganda beeinflussen lassen, oder nicht. Ich für meinen Teil finde, das wir die große Masse, der Politik durch Druck klar machen müssen, das wir keinen Krieg wollen. Sie müssen merken, das das Volk nicht hinter so einen Krieg stehen wird. Hier kollidieren
      die Imperien und Ihr Machthunger, keine dieser Imperien ist Gut oder Böse, nur hungrig nach mehr, und zu gleich ängstlich, Macht zu verlieren. Die Frage ist ob wir die einfachen Menschen, uns in den Macht und Ränke spielen zerreiben lassen wollen, wir können uns wehren, denn im Grunde, sind wir viel mächtiger als Sie, Putin die Nato, die korrupten Politiker und Lobbyisten, alle haben Sie am meisten Angst vor uns, den ohne uns läuft Ihr Machtapparat nicht, Sie haben nur Kontrolle wenn wir es zulassen, oder warum denkt Ihr Investieren sie aber Milliarden in die Überwachung der Gesamten Bevölkerung? von Facebook, Google, Foren usw.? wegen ein paar “Terroristen” ? ach wirklich?, wir sind die Terroristen das gemeine Volk!

    • Ert sagt:

      @Patrik

      Ja, Ken Jebsen ist gut – und er bringt es alles auf den Punkt. Hier ggf. noch eine Geostrategische Ergänzung (Roberts, ca. 5 Min.): https://www.youtube.com/watch?v=lrr0vhbT_YE). Aber das Spiel hat ja selber schon Chomsky beschrieben (u.a. ‘Unterstanding Power’ oder ‘Manufacturing Consent’ – wozu es einen Film gibt).

      Bezüglich einer geplanten Heizungsumstellung von Öl auf Gas…. diese schiebe ich seit 6 Monaten auf.. zuerst dachte ich es wird besser… mir wird aber inzwischen immer mulmiger. Nicht nur das Gas sowieso eine Einbahnstrasse ist – nun kommt auch noch eine unmittelbare Gefahr dazu, die vom ‘Westen’ und auch den deutschen Medien sehr stark eskaliert wird.

      • Patrick sagt:

        Wenn du eine neue Heizung installieren willst, schließe ich mal draus, dass du Eigenheimbesitzer bist. Da hast du immerhin überhaupt die freie Wahl.
        Also ich wüsste auch nicht, was ich machen würde. Ist halt die Wahl zwischen Pest und Cholera. Aber da der Peak beim Gas später kommt und wir “eigentlich” eine gute Infrastruktur aus Russland haben, würde ich glaube ich auf Gas setzen und (sofern das möglich ist bei dir) einen kleinen Kaminofen installieren. Das sollte zumindest im Falle es richtigen Winters oder ausbleibenden Gaslieferungen für eine auskömmliche Grundwärme sorgen – in 1 bis 2 Zimmern, je nach Ofen eben.
        Und das ist auch nicht sonderlich teuer.

        • Michael Egloff sagt:

          Eine moderne Wärmepumpe ist eine gute Lösung.
          Auch hier rate ich zu einer Kombination mit einem Kamin für Holzverfeuerung im Wohnzimmer.

          • Ert sagt:

            @Michael & Patrick

            Ist Haus meiner Mutter…. alter Baubestand… für Wärmepumpe eher zu viel Energiebedarf… und keine Fussbodenheizung. Meine Mutter gehört zudem eher in die Liga ‘Leichtfrierer’ und tendiert dazu lieber mehr – als weniger zu heizen. Da sind eher alle Optionen schlecht.

            • Patrick sagt:

              Achso, du lebst bei deiner Mutter mit im Haus…vielleicht ist die richtige Entscheidung auch eine Frage der Größe des Hauses.
              Die älteren Häuser waren ja oft noch größer als die, die heute gebaut werden.

              Aber da ich selbst nur zur Miete wohne, habe ich mich bisher nie wirklich damit befasst, welche Heizungsart oder welche Kombination wohl ratsam wäre. Kommt ja auch auf die Lage an, die Dämmung usw. Sonnenkollektoren für Warmwasser wären vielleicht interessant? (Heizung entlasten)
              Aber einen zusätzlichen Kaminofen würde ich IMMER ins Auge fassen, da nur sehr geringe Anschaffungskosten aber immer mit der Option, wenn es arg nötig wird, Wärme zu erzeugen.

              Ansonsten gibt es hier sicher geeignetere Kommentatoren, die sich da besser auskennen.

              • Ert sagt:

                Ich kuemmere mich um das Haus, wohne aber nicht dort. Meine Mutter ist mit soetwas wie eine Heizungsmodernisierung ueberfordert bzw. Muesste sich blind auf den Fachbetrieb verlassen. Ein Kaminofen habe ich hingegen schon vor Jahren installieren Lassen… Ja das ist eine einfachere Entscheidung.

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