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Gegenläufig: Siemens steigt ins Fracking ein, Familie Rockefeller steigt aus

675.000 Menschen gingen gestern in New York, Kathmandu, Berlin, Delhi, Paris und anderen Städten auf die Straße, um für den Ausstieg aus dem fossilen Zeitalter zu demonstrieren. Ein neuer "Klimagipfel" soll auf politischer Ebene die Frage klären, wie wir binnen 30 Jahren die Umwandlung von Kohlenwasserstoffen in Kohlendioxid auf Null fahren - das ist die Zielstellung, die im SPIEGEL formuliert wird, um das Ziel einer 2-Grad-Begrenzung der globalen Durchschnittstemperaturen einzuhalten. Um 5% pro Jahr müßten die Emissionen an CO2 (und damit der Verbrauch von Kohle, Öl und Gas) pro Jahr sinken, um das zu erreichen. 6 bis 7% sind es derzeit, um die die europäische Ölförderung jährlich schrumpft. Der Ölverbrauch sinkt bislang bei weitem nicht so schnell.

Unter der Überschrift "Siemens will am Fracking verdienen" berichtet N-TV von der Übernahme des us-amerikanischen Kompressoren- und Turbinen-Herstellers Dresser-Rand. 6 Milliarden US-Dollar investiert der neue Siemens-Chef Joe Kaeser in den Maschinenbauer, der Siemens den Zugang zur Öl- und Gasbranche sichern soll. Außerdem verpflichtet Siemens die Shell-Managerin Lisa Davis und verlegt den Sitz der Energiesparte ins Herz des Öl-Staates Texas: Nach Houston. Bemerkenswert ist, dass N-TV den Artikel mit einem Verweis auf die Nicht-Nachhaltigkeit der Siemens-Strategie enden läßt:

Doch nachhaltig ist der Fracking-Boom kaum: Schon jetzt gehen durch das Überangebot in den USA die Gaspreise in den Keller. Im Jahr 2030 wird die US-Ölproduktion ihren Zenit wieder überschritten haben, schätzt die IEA.

Während Siemens einsteigt, steigt die Rockefeller-Familie aus: Sie tritt der Divestment-Bewegung bei, die Investments aus der fossilen Energietechnik abzieht. Zwar sind die paar hundert Millionen US-Dollar, die der Familien-Fonds verwaltet im Vergleich zum Billionengeschäft mit Öl, Gas und Kohle gering, aber die symbolische Botschaft ist doch bemerkenswert. Schließlich war es Öl, das John D. Rockefeller zum damals reichsten Mann der Welt machte. Symbolträchtig zudem der Zeitpunkt: Parallel zu weltweiten Klimaschutzdemonstrationen und einem außerordentlichen Klimagipfel dürfte der Schritt Gehör finden.

Parallel aber läuft das Business-as-usual weiter. Hohe Ölpreise machen alte Lagerstätten wieder wirtschaftlich. Beglückter Leidtragender: Das Allgäu. Dort gibt es jetzt neue Probebohrungen.

(Dank an Inez & Frank)

Weiteres:

54 Kommentare to “Gegenläufig: Siemens steigt ins Fracking ein, Familie Rockefeller steigt aus”

  1. Dieter Meyer sagt:

    Hallo,

    parallel zu den Demos erschien folgender Artikel auf Seite 1 des Wall Street Journal:

    Climate Science Is Not Settled

    We are very far from the knowledge needed to make good climate policy, writes leading scientist Steven E. Koonin

    Koonin war unter Obama Staatssekretär für Wissenschaft im Energieministerium.

  2. Hendrik Altmann sagt:

    Ich könnte mir schon vorstellen das die Teersand Produktion und das fracking irgendwann aus Gründen der niedrigen ERoEI eingestellt wird, weil es sich kaum oder gar nicht lohnt, zumal die besten Stellen schon abgefördert sind. Aber alles was noch eine halbwegs gute ERoEI Rate aufweißt, wird auch gefördert und genutzt. in 30 Jahren werden wahrscheinlich eh kaum noch fossile Energieträger genutzt, aus Mangel an diesen wird höchstens der ganze Planet gerodet oder irgend ein anderer Klima Wahnsinn verübt.

    • Ert sagt:

      @Hendrik

      Es wird alles gemacht werden.

      Ich sehe es ja an meiner Mutter: Die 21 Grad im (viel zu großem) 35qm Wohnzimmer stehen nicht zur Diskussion. Eine Raumteilung auch nicht, weil Sie die “Aussicht geniessen” will… auf andere Tische und Stühle und Schränke mit Plunder….

      Nach der Frage obs 20 Grad oder ein Vorhang im Winter als Raum/Wärmeteile nicht auch tun würden… weil auch Ihr Öl/Gas kommt irgendwoher wo was dafür ordentlich dreckig gemacht wird: keine Antwort. Solange der Mann die Kohle ranschleppt und es geht wird geheizt… Basta!

      • Ernst T. sagt:

        Ganz genau so siehts aus… fast überall… da wird kein zentimeter zurückgewichen. Ein zurück wird nicht über einsicht sondern nur über den zwang im geldbeutel stattfinden…. jedoch bis dahin …koste es was es wolle

  3. Ted sagt:

    “675.000 Menschen gingen gestern in New York, Kathmandu, Berlin, Delhi, Paris und anderen Städten auf die Straße, um für den Ausstieg aus dem fossilen Zeitalter zu demonstrieren.”

    Ob denen klar ist, was die Umsetzung dieser Forderung für ihren eigenen Lebensstandard bedeuten würde?

    • Ich glaube nicht, nein.

      Aber einige davon erkennen möglicherweise die Auswirkungen auf den Lebensstandard ihrer Nach-Nachkommen, wenn Business-as-usual lange genug weiterläuft.

      • Ted sagt:

        Als bemüht positive Realisten sollten wir uns evtl. Richtung Minimalismus bewegen:

        Nicht eine Problemlösung erwarten, aber an jeder noch so kleinen Abmilderung erfreuen und auch an jedem Schritt Richtung Problembewusstsein.
        Damit nicht die mensch-typischen Schuldzuweisungen die zukünftige Situation verschärfen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Naja einem Teil wird schon klar sein was das bedeutet, was mich wundert das in den größten Metropolen der Welt demonstriert wird. Je größer eine Stadt wird desto mehr Transport wird verursacht.

      • Michael Egloff sagt:

        Was wird wohl der durchschnittliche Teilnehmer an der Klimakonferenz für einen persönlichen Emissionsrucksack mit sich rumschleppen?
        Ich vermute, einen etwa 10 mal so großen, wie der Weltdurchschnittsbürger.
        Denn da dürfte es ja vor Vielfliegern und Bonusmeilenmillionären nur so wimmeln.
        Die wahren Klimaschützer – also die 1 bis 2 Milliarden Ärmsten der Erde, die noch nie geflogen sind, kein Auto haben und einen nur minimalen Stromverbrauch haben (wenn überhaupt) sind ja auf der Konferenz nicht vertreten.
        Zum Glück! Die würden den Berufsklimarettern womöglich die Leviten lesen angesichts ihrer persönlichen Klimaschuld.
        Aber das macht ja nichts. Auf dem Weltsozialforum sind ja auch in der Regel nur ziemlich reiche Menschen vertreten – vom Vorzeige-Amazonasindianer mal abgesehen.
        Wann haben jemals wirklich glaubwürdige Menschen eine solche Konferenz besucht?
        Vielleicht ist das auch das Gehemnis des regelmäßigen Scheiterns dieser Konferenzen?

        • Michael Egloff sagt:

          Ergänzung: ich bin mit meinen durchschnittlich 12000 Autokilometern im Jahr (größtenteils berufsbedingt) auch eine ziemliche Klimasau.
          Wenigstens fliege ich nicht mehr, wie die Berufsklimaretter.

    • Ert sagt:

      @Ted

      Ja, Gary Null stellt in seiner Sendung auch die Frage… insbesondere wenn dann noch Softdrinks globalen Konzernen verkauft und getrunken werden sowie insb. Fleisch-Essen was absolut Klimaschädlich und zu alledem teuer und ungesünder als Pflanzenkost ist. Das das ggf. eigene Auto nicht in Frage gestellt wird ist sowieso klar…

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich fand ja auch die Meldung geil, dass da viele Berühmtheiten mitmarschiert sind. Da kriege ich das kotzen. In der 2000qm Villa hocken, ne 100 Meter Yacht betreiben, aber gegen den Klimawandel protestieren. Und da wundert sich einer, dass die anderen das auch nicht machen wollen. Kinder hören auch nicht auf das was Eltern sagen sondern machen das was diese TUN.
      Da lobe ich mir echt den Paech. Der tut wenigstens das was er Predikt.

  4. Markus Knoll sagt:

    “…additional volumes from Enhanced Oil Recovery (EOR) will come on stream after 2020, and could add 1.5 to 3 million barrels per day (mb/d) by 2030, up to 25 percent more oil than is being forecasted today. These technologies are in early test phase and not commercial yet, but indicators suggest up to a 100 percent increase in recovery rates…”

    http://www.rigzone.com/news/oil_gas/a/135139/Wood_Mackenzie_US_Tight_Oil_Technology_Could_Boost_Output_by_25?rss=true

    Wer weiß, wer weiß… bisher sind jedenfalls CERA & Konsorten richtiger gelegen als unsereins ;-)

    • Tom Schülke sagt:

      Wenn all die Ölfeuchten Träume unserer Technotraumfraktion wahr werden…

      Dann haben wir verloren was noch zu retten gewesen wäre.. am Ende könnte peak fossil aus wirtschaftlicher sicht weit mehr bringen als alle Klimakonferenzen zusammen..

      Es sei denn wir fällen dann frierend auch noch den letzten Baum…

      • Stefan Wietzke sagt:

        In der Meldung steht der entscheidende Satz: “and not commercial yet”. Mit Fracking z.B. kriegst du nur 3% der gelagerten Ölmenge raus. Ich kann natürlich auch ein dreitausend Meter tiefes Loch budeln und das Gestein bergmänisch abbauen. Dann kriege ich annähernd 100% raus. Technisch geht das, nur macht das keinen Sinn. Denn erstens muss ich dann mehr Energie reinstecken als ich raus kriege und zweitens wird mir vorher die wirtschaftliche Puste ausgehen.

        Und das liegt daran, dass es eben auch keinen Sinn macht, 1000 Arbeitsstunden für das Buddeln von Löchern aufzuwenden um damit 100 Stunden in der Fertigung von Gütern einzusparen.

        Wie gesagt: Die Menge technisch förderbarer Ressourcen ist komplett egal. Natürlich gibt es im Universum für Menschen kein Mengenproblem. Alleine in unserer Galaxis rasen 100 bis 200 Millarden Sonnen durch die Gegend. Das nützt aber nichts. Selbst wenn ich die technisch anzapfen könnte, ist der Aufwand zu groß.

        Die Ölfreaks beantworten immer Fragen die sich gar nicht stellen.

        Finde auch den Zeitstahl geil:
        Ab 2020 förderbar. Und dann bis 2030 1,5 – 3 Mb/d. Wahnsinn. Dann reicht dann um den Förderabfall bestehender Felder von etwa 7 Monaten auszugleichen. So ein Projekt muss also alle 7 Monate in Betrieb gehen.Und das mit 3 Mb/d.

        Hier übrigens mal was vom letzten großen Retter der Ölförderung: Das vielen hier im Blog sicher bekannte Kashagan-Feld. Das einzige große Feld, das in den letzten Jahrzehnten gefunden wurde.

        http://www.deutschlandfunk.de/oelfeld-kashagan-milliardengrab-im-kaspischen-meer.799.de.html?dram:article_id=291609

        Vor 20 Jahren als neues Saudi-Arabien gepriesen ist das einer der grandiosesten Rohrrepierer aller Zeiten:

        20 Jahre gebaut, 30 Millarden versenkt und Produktion 0. Möglicher Förderstart: unbekannt

  5. M.U. sagt:

    @Klimakonferenz
    Der Zirkus war in der Stadt und ich hab’s verpasst. Schade!

    OT:
    TOXISCH! – Verkannte Gefahr Sondermüll
    “Während heftig über den Verbleib von Atommüll diskutiert wird, gibt es kaum Diskussionen über die Entsorgung von Sondermüll. Dabei fallen in der modernen Industrie Massen von Laugen, Lösungsmitteln und anderen Stoffen an, die Schwermetalle enthalten. Die Autoren der Doku haben sich auf Sondermülldeponien umgesehen und den Umgang mit den gefährlichen Altlasten beobachtet.”

    Weltbevölkerung im Jahr 2100: Wir werden 13 Milliarden sein
    Da kann man nur hoffen, dass die sich irren.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Erstens: Warum sollten wir über Sondermüll diskutieren. Den kippen wir einfach in Afrika oder irgendwo in Russland ab.

      Zweitens: Die methodischen Kritik an der Bevölkerungstudie ist berechtigt. Einfache Trendfortschreibungen sind in rückgekoppelte Systemen Unfug. Du kannst da nur “wenn-dann”-Aussagen treffen, also Szenarien erarbeiten um dann herauszufinden was du machen must um dich auf einem Wunschzeanrio zu bewegen.

      Aber für Redakteure und Leser mit der Intelligenz einer Quale muss man die Welt natürlich vereinfachen.

      Außerdem werden definitiv keine 13 Millarden Menschen 2100 auf diesem Planeten leben. Das Wachstum findet vor allem in Afrika statt. Und da werden dann mal flux die Sterberaten auf ein Maß steigen, das ein solches Wachstum nicht erlaubt.

      • Michael Egloff sagt:

        Gegenwärtig ist der Bevölkerungszuwachs in Afrika trotz Aids (Ebola bildet sich auf Grund der begrenzten Dimension praktisch demographisch nicht ab) enorm.
        Zwar halte ich die in der Studie prognostizierten bis zu 4 Milliarden Afrikaner im weiteren Verlauf dieses Jahrhunderts für extrem unwahrscheinlich – auch wegen der von Dir erwähnten Selbstregulation durch erhöhte Sterberaten.
        Aber die bisherige Prognose der UNO von 2 Milliarden Afrikanern im Jahr 2050 und 2,5 Milliarden im Jahr 2070 ist durchaus wohl nicht meilenweit von der Realität entfernt.
        Also noch eine Verzweieinhalbfachung auf unserem Nachbarkontinent, der wohl zu der vom Klimawandel mit am meisten betroffenen Region zählen wird (siehe heute schon die Veränderungen in Ost- und Südafrika sowie im Bereich der Sahel-Zone), und der schon heute auf einem Drittel des Territoriums kaum besiedelbar und kultivierbar ist.

        Wir geraten wohl in diesem Jahrhundert noch in eine Epoche gewaltiger Völkerwanderungen hinein. Von der Dimension her vielfach größer, als die Völkerwanderung der Spätantike.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Bin da schon bei dir. Entweder verhungern die oder sie gehen wo anders hin. Aber der Kontinent wird definitiv keinen 4 Mrd. verkraften. Aber auch in Afrika ist das Wachstum ja nicht gleichmäßig verteilt. Länder wie Marokko und Tunesien weisen burtenraten von unter 2 pro Frau auf. Hier geht die Bevölkerung also nach auslaufen des Hystereseeffektes zurück.

          Dagegen explodiert die Bevölkerung in Ägypten und insbesondere in Nigeria. Also in regional sehr eng begrenzten Gebieten.

          Die können ihre Bevölkerung aber schon heute nicht ernähren. Ägypten hängt amTropf westlicher Hilfe und Nigeria hält sich mehr schlecht als recht mit Öl über Wasser.
          Die politischen und angeblich religösen Konflikte haben hier eine ihrer wesentlichen Ursachen.

          Bei historischen Vergleichen bin ich immer etwas vorsichtig. Die Völkerwanderungen waren zahlenmäßig sehr klein. Viele der “Völker”, die ja Stammesverbände waren, waren recht klein. Häufig unter 100.000. Das schiebt sich heute an einem Wochenende über die türkische Grenze.

          Aber es gibt schon interessante Parallelen. Auch die Völkerwanderungen wurden ja durch verschlechterte Lebensbedingungen durch eine lokale Klimaänderung ausgelöst. Ein in seiner Blüte stehendes römisches Reich hätte das auch verkraftet, war aber bereits weitgehend verfallen.
          Das ist heute ähnlich. Der “Westen” verliert an Potenz und damit an Fähigkeit Krisen auszusteuern. Und genau in diesem Moment klopfen Millionen an die Tür.

          Ähnliche Probleme gibt es ja auch zwischen Indien und Bangladesch. Einen halben bis einen Meter Erhöhung des Mehresspiegels und da setzen sich 300 Millionen in Bewegung. Und wie hat ein ehemaliger Oberkommandierender der indischen Streitkräfte gesagt (aus dem Gedächtnis): “Wenn die sich in Bewegung setzen, dann hält die niemand auf. Denn das wäre nur mit einem Genozid biblischen Ausmaßes möglich. Das wiederum hält aber keine Gesellschaft aus.”

        • Markus Knoll sagt:

          Also, meines Wissens ist es in der Sahara so feucht wie schon lange nicht mehr…

          (ob sie auch grün wird, hängt nicht zuletzt von den Viehherden der Nomaden ab).

          Und apropos Sahelzone- man sollte mal die Geschichte mit der Umsiedelung & Umerziehung zu Siedlern & Fischern (“Nomaden mögen keine Meeresfrüchte: Sie verabscheuen sie”, so ein uralter Report im BR (glaubich)) Ende der 70er nachlesen…

      • Hendrik Altmann sagt:

        Da stimme ich dir voll zu, 8 Milliarden danach ist Schicht im Schacht. Wir haben jetzt schon große Probleme die über 7 Milliarden zu versorgen.

  6. Stefan Wietzke sagt:

    Beide machen es richtig.

    Das ist wie beim Goldrausch. Nicht die Goldsucher wurden reicn, sondern die Verkäufer von Schaufeln.

    Siemens verkauft Schaufeln und Rockefeller, die die Schaufeln kaufen müssten haben geschnallt, das das nichts bringt.

    Habe mal auf denn SPON-Artikel geklickt. Das ist ja übelste Klimaleugnernummer.

    Ich warte noch auf den Artikel: “Es ist nicht bewiesen das die Erde eine Kugel ist. Bei mir sieht das ganz flach aus.”

  7. Stefan Wietzke sagt:

    Noch was zur Presse. Vor Jahrzehnten habe ich mal ein sehr gutes Buch eines Journalisten gelesen (weiß leider nicht mehr wer), der sich mit der Frage der Nachrichten befasst hat. Er hat schon lange vor Erfindung des Internets folgende sehr intelligente Unterscheidung gemacht. Nämlich den Unterschied zwischen Nachricht und Infotaiment. Eine Nachricht war für ihn nur das, was Menschen unmittelbar auf sich beziehen. Nur das kann Denkanstöße und Handlungen auslösen. Alles andere ist reine Unterhaltung. Ob da Kriege gezeigt werden, ob Politiker irgendwas labern oder ob Wissenschaftler irgendwas erzählen. Das wird nicht anders wahrgenommen als jeder Kinofilm. Es kann gar keine Wirkung entfalten. Ergo ist es keine Nachricht.

    Deswegen war er auch der Meinung dass die Masse der sogenannten Nachrichten, egal über welchen Kanal, vollkommen überflüssig ist. Eine Meinung die wahrscheinlich alle Foristen hier teilen :-)

    Er hatte damals übrigens eine ganz einfache Idee wie man Nachrichten trotzdem nutzen kann um Wissen zu wichtigen Fragen der Welt in viele Köpfe zu bringen. Also auch in die, die keine Fachzeitschriften lesen oder sich sonstwie tiefer in ein Thema einarbeiten wollen.

    Anstatt sinnlose Meldungen, schwachsinnige Prommistatements oder Politikersprechblasen zu senden, könnte man jeden Abend einen 10 Minuten Bericht zu einem Thema in die abendlichen Nachrichten packen. Also anstatt das völlig sinnfreie Gestammel des Börsenkorrespondenten könnte man ja mal in regelmäßigen Abständen erklären was Geld ist. Das wissen ja selbst die meisten Ökonomen nicht.
    In 10 Minuten kann man sehr viel unterbringen. Wie man ja an Chris Martensons “Crash Course” sehen kann.
    Was man da in einem Jahr in Millionen Köpfe transportieren könnte.
    Ich fand das einen genialen Vorschlag.

    Aber leider standen und stehen dem zwei Dinge im Wege:
    1. Die Systemprofiteure haben kein Interesse daran.

    2. Die anderen wollen nicht belästig werden, jedenfalls dann nicht wenn man irgend eine Reaktion von ihnen erwartet.

    • Michael Egloff sagt:

      “We are overnewsed, but underinformed” hat mal jemand treffend formuliert.
      Oder, wie ich es gerne ausdrücke: nie gab es mehr Wissen und nie weniger Weisheit.

      Aber ab und zu verirrt sich in die kommerzielle Medienlandschaft doch einmal eine Info-Perle. Wie z.B. im “Spiegel” dieser Woche auf Seite 76/77.
      Thema ist ein sich anbahnendes Desaster für die US-Landwirtschaft. Nirgendwo gibt es durch den inflationären Einsatz von Breitband-Herbiziden (Roundup Ready usw) so viele Resistenzen gegen alle heutigen Herbizide.
      Diese Resistenzen dehnen sich immer weiter aus und haben im Süden der USA bereits ein für viele Farmer existenzbedrohendes Ausmaß angenommen.
      In Geogia sind schon 76% aller Landkreise betroffen, vor 10 Jahren war es nur ein einziger.
      Bei Soja betragen die daraus resultierenden Ernteausfälle bis 78%, bei Mais bis 91%.
      Auf dem Vormarsch sind vor allem “Superweeds” mit einer Höhe von 2,5 Metern und einem ausgedehnten Wurzelgeflecht, dem man teilweise nicht mal mit schwerer Technik Herr wird. Diese Superunkräuter überwuchern alles.

      Ergebnis einer Hybris, mit Technologie alle Probleme beseitigen zu können. Mitunter resultieren aus diesem Denken (und Handeln) Folgeschäden, die vielfach größer sind, als die, die man mit Hilfe der Technologie beseitigen wollte.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Man muss bedenken in welch kurzer Zeit, das Leben unsere Technik entschärft. ich mein 50 -100 Jahre sind absolut gar nichts, diesen Rüstungs Wettlauf gegen unsere Umwelt können wir auf dauer nur verlieren. Zeit sich mit unserer Umwelt wieder zu verbrüdern, anstatt gegen sie Krieg zu führen.

        • Michael Egloff sagt:

          Bei den Rundup-Ready-Kulturen waren es nur knapp 15 Jahre, dass sich die anfänglichen erwünschten Effekte in ihr Gegenteil verwandelten.
          Vermutlich wird man nun eine neue (und noch teurere) Herbizid-Sorte entwickeln, gegen die die Superweeds allerdings noch schneller resistent werden. Der Wettlauf ist nicht zu gewinnen.
          Was übrigens in dem sehr guten Artikel noch steht: die Kosten für Herbizide sind innerhalb weniger Jahre in den USA von durchschnittlich 75 Dollar je Hektar auf 370 Dollar pro Jahr gestiegen, beim Sojaanbau von 25 Dollar auf jetzt 160 Dollar.
          Umweltbelastung – Kostendruck bei den Farmern – resistente Superunkräuter…
          Kann eine Bilanz eigentlich noch verheerender sein?
          Immerhin: die Monsanto-Aktionäre freut´s.

    • fliegen sagt:

      darf ich dich zum Medienminister ernennen? :)

      • fliegen sagt:

        manchmal erscheint das schwere so einfach und die fähigsten Leute sitzen nicht da wo sie sitzen sollten
        Oder ist es eine Illusion, man könnte die Massengesellschaft “vernünftig” zum guten Leben leiten? Wenn Freiheit auf Masse trifft: die Medien senden das was Menschen hören wollen, die Menschen hören das, was Medien schreiben und wollen das dann auch. (“Was Kunde will, das wird gewollt, was man schreibt erzieht das Volk” – Fiva). Dasselbe gilt für die Politik, und für dem Konsum. Wir sind alle frei, zu hören, zu sagen, zu kaufen, zu tun, zu lassen, was wir wollen. Jedoch ist das Leben und die Gesellschaft so komplex geworden, dass ein Mensch kaum mehr als eine Sache (sein Beruf) richtig verstehen und erst recht im Griff haben kann, bei dem Rest verlässt man sich auf Strukturen und Expertenmeinungen. Und wenn einem das einmal bewusst wird, dann stolpert man über eigene Ohnmacht am Ganzen (weil, hochspezialisiert) (und, weil, in ein riesiges Geflecht von Menschen, Strukturen und Dingen eingebunden). Und dann kommt noch die Sache mit der Macht und der Gier. Die Freiheit ist nicht perfekt, manchmal wird man bewusst gelenkt, und es gibt Nebelmaschinen, die die Medien bewusst verblenden, und zahlreiche Zuflüsterer, die die Politik in ihrem Interesse lenken. Es gibt aber nicht nur das. Es gibt auch noch die Massenphänomene, dass man beim besten Willen Demokratie, Freiheit und vernünftige Organisation der Gesellschaft in der Masse nicht durchsetzen kann. Demokratie ist ein Widerspruch in sich. Das Volk, die Masse regiert niemals, es wird regiert, und Selbstbestimmung wird beim besten Willen niemals erreicht. Sowas wie “mündige Bürger” kann es gar nicht geben. Entweder mündig oder Bürger. Dann braucht es aber ne ganz andere Form des Zusammenlebens und ganz andere meterialle Grundlagen, in denen Menschen über ihr ganzes Leben Bescheid wissen und darauf Einfluss haben. (Autokratie und mehr Kontrolle ist nicht die Lösung: denn sie scheitern nicht nur an der Begrenztheit der Masse, sondern an der Begrenztheit der Herrscher, die auch nur Menschen sind, die Fehler machen können, dem Starrsinn verfallen, oder denen ihre Macht zu Kopf steigt). Kaum eine Zivilisation bleibt mehr als ein halbes Jahrtausend stabil, dann müssen immer die Nachbarn von Außen her, um die Menschen in einer anderen Zivilisation oder Kultur aufzufangen. Ein Außen haben wir leider (zum Glück) nicht mehr, also müssen wir, werden wir uns von Innen auffangen müssen.

        Zurück auf die Erde mit ihren Bundestagen und Klimakonferenzen. Gibt es doch ein bisschen Hoffnung wegen den vernünftigen Zuflüsterer wie Norbert? Ich würde jedenfalls viele von euch hier zu meinen imaginären Ministern wählen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          @fliegen ich gebe dir vollkommen Recht, wenn du wissen willst wie wir sozial funktionieren schau die ein Wolfsrudel an, dort gibt es auch keine Demokratie. Das eigentlich Problem von Demokratie, jetzt mal vereinfacht ausgedrückt,
          ist das Entscheidungen nur langsam vonstatten gehen. Stell dir vor dein Stamm, deine Sippe trifft auf eine andere Gruppe oder Gemeinschaft in deinem Territorium, wenn sich dann erst mal alle im Kreis aufstellen und Diskutieren was jeder von der Situation hält, kucken sie sich wahrscheinlich wenig später die Kartoffeln von unten an.Genauso bei der Jagd.
          Es braucht einen Entscheidungsträger um schnell und effektiv handeln zu können.
          Wir sind in den meisten fällen dazu übergegangen diesen Entscheidungsträger, Anführer zu wählen und nennen das halt Demokratie. Leider ist dieses System korrumpiert, da viele starke Lobbyverbände diese Führungs Fraktionen und Persönlichkeiten in ihren Entscheidungen stark beeinflussen. Praktisch funktioniert das System nicht, es ist genauso als ob du versuchst 30 Wolfsrudel in einem Zoo ohne Abtrennung unter zu bringen. Mit Deutschland und faktisch jedem Land auf der Welt ist es das selbe, wir sind eine Vielzahl von Gemeinschaften(Rudeln) auf engsten Raum und das wir uns nicht gegenseitig an die Gurgel gehen, wird nur durch die Präsenz von starker Gewalt erreicht (Polizei, Geheimdienst, Militär).
          Auch zu empfehlen der Film (The Grey).

          • @Hendrik: Die Ausblendung jegliches Vernunftanteils und die Reduktion der Aufrechterhaltung von “Ordnung und Sicherheit” durch reine Gewaltinstrumente finde ich doch eine sehr extreme Sichtweise.

            Ich werde jedenfalls nicht von Polizei, Geheimdienst und Militär davon abgehalten, meine Nachbarin zu würgen. Und ich wette: Bei ihr isses ähnlich :-)

            Betreffs Lobbying. Aus dem Film “Thank you for smoking” kann man das eine oder andere lernen: http://kurzlink.de/Dla0OIYWo (nicht ohne Adblocker zu betreten)

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das mag bei dir so sein, das du nicht von deiner Nachbarin willst, aber das jetzt auf alle zu beziehen… ;). Wie schon mal erwähnt, leben wir hier in Deutschland in tausenden von Gemeinschaften, jede mit Ihren eigenen Wünschen, Bedürfnissen und Motiven. Hätten wir keine Polizei und kein Militär und Geheimdienst wäre hier einiges los das kannst du annehmen.
              Selbst ein kleines Fürstentum im Mittelalter brauchte Milizen um die Ordnung aufrecht zu halten.

            • Hendrik Altmann sagt:

              @Norbert die Vernunft blende ich nicht aus das, hab ich nie gesagt.
              Es geht hier rein darum das die vielen Gemeinschaften, Bedürfnisse Motive und Wünsche haben die sie ohne Polizei, Militär und Geheimnisse ungehindert nachgehen würden. Stell dir einfach mal vor deine Nachbarin wäre türkischer Herkunft, und eine Gruppe von Menschen ist diese Person ein Dorn im Auge wegen ihrer Herkunft, sie würden Ihr gerne eins auswischen weil Sie dieses Land als Ihr Revier ansehen. Ohne Polizei würden sie wahrscheinlich diese Person vertreiben. Ich könnte jetzt tausende Beispiele aufzählen, beliebte Konflikt Gründe sind ethnische Herkunft, Religion, Besitz und Wohlstand, Ideologien, Macht und kontroll Verlangen, Grundbedürfnisse wie Nahrung, Unterkunft, Brenn Material, Trinkwasser, Ackerland.

            • Hendrik Altmann sagt:

              @Norbert ich würde mir natürlich auch wünschen das alle miteinander ohne Polizei und Militärgewalt, friedlich koexistieren können.
              Aber irgendwie glaube ich nicht das, das geht, ich hoffe ich liege da mit meinem glauben falsch.
              Irgendwie hege ich auch die Befürchtung das in Folge der Schrumpfung der Wirtschaft, wenn die fossilen im Förderabfall sind, radikale Gruppierungen wieder mehr Zulauf bekommen, weil sie der Bevölkerung Versprechungen und Lügen auftischen die sie gerne glauben möchte. Ich sehe mich in diesem Zusammenhang an die dunkelste Zeit, in der deutschen Geschichte zurück erinnert. Ich hoffe auch das die Masse sich dieses mal nicht so leicht manipulieren lässt.

              • Mir geht es nicht um “alle”.

                Genau genommen geht es mir in meiner Antwort auf dein Posting erstmal nur um deine FORMULIERUNG. Denn du schreibst, dass das Aufrechterhalten irgendeiner zivilen Ordnung “nur” durch Polizei, Militär und Geheimdienst möglich ist. Mag sein, dass du diese Sprachkritik als pingelig ansiehst. Aber für mich ist sie der Anfang jeglichen Verständnisses oder Mißverständnisses zwischen Menschen. Ganz nach dem Motto “Achte auf deine Gedanken, denn sie werden Worte. Achte auf deine Worte, denn … sie werden dein Schicksal.”

                Meine Antworten auf deine Aussagen sollten nur beispielhaft AUSNAHMEN von jenen scheinbaren Unausweichlichkeiten aufzeigen, die deine Worte darstellen. Um deutlich zu machen: Es gibt da noch mehr außer der Androhung von Gewalt, das diese Welt zusammenhält.

                Wir sollten sehen und akzeptieren, dass da mehr ist als Unausweichlichkeiten. Denn letztlich liegt es (auch) an uns und unserer Einstellung, wie wir mit kommenden Situationen umgehen.

                Genug Philosophie für heute.
                Gute Nacht.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Stefan Wietzke erwähnte hier auch mal, das wir nur zu 100 Personen eine persönlich Bindung entwickeln können. Das hängt damit zusammen das unsere Gruppen, Gemeinschaften, Rudel wie auch immer meist nur bis maximal 100 Personen groß waren. Was damit zusammenhängt das ein Jagd Revier damals nicht mehr als 100 Menschen unterhalten konnte, meist waren es sowieso weniger. Oder anders ausgedrückt, wir unterscheiden uns nicht im geringsten in unserem sozialem Verhalten, von den Menschen die vor 160000 Jahren hier auf der Erde lebten. Und ja wir können uns verändern, uns weiter Entwickeln, aber lange nicht so schnell wie wir uns Technisch verändert und weiter entwickelt haben und genau das ist der Knackpunkt all unserer Probleme.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das Wölfe über die gleichen sozialen Strukturen verfügen wie wir Menschen, zeigen auch die vielen dokumentierten Fälle, wo kleine Kinder von Wölfen groß gezogen wurden.Und nicht umsonst heißt es der Hund ist der beste Freund des Menschen.

          • @Hendrik: Ja, das ist die Dunbar-Zahl, die im Allgemeinen bei 150 liegt: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunbar-Zahl

            Aber ich bezweifle, dass sich das Sozialverhalten ALLER “nicht im geringsten” vom Menschen vor 160.000 Jahren unterscheidet. Wir sind heute in der Lage, unsere 150 Kontakte als den inneren Kreis, aber deren 150 Kontakte als erweiterten Kreis zu sehen und zu begreifen und von da aus Verbindungen zum Rest der Menschheit zu “visualisieren”. Ich finde dafür den Begriff “Netzbewusstsein” sehr passend. Meinst du, das gabs zum Zeitpunkt der Jagdrevier-Menschheit?

            • Hendrik Altmann sagt:

              Nein definitiv nicht, man hatte nur äußerst selten Kontakt zu anderen Gruppen z.B. wenn eine andere Gruppe sich gerade ein neues Revier gesucht hat oder wenn sie versuchte eine bestehende Gruppe zu verdrängen. Ein Revier wurde immer nur solange bejagt bis die Zahl der Beute zu sehr zurück ging, dann wurde sich ein neues Revier gesucht. So konnte sich das alte Revier regenerieren. Das war äußerst Nachhaltig. Norbert 150 Personen sind aber das absolute Maximum und wurde kaum erreicht. Schau dir deine Freundesliste an deine Bekannten und Familie, auf wen von diesen Personen kannst du dich verlassen, wenn es hart auf hart kommt? Wer unterstützt dich wenn du mal Geld brauchst oder sonstige Hilfe. virtuelle Freunde sind was feines, aber gehören sie zu deinem Rudel?

            • Stefan Wietzke sagt:

              Ein Netz ist das sicher nicht. Denn bei Netzen steigen die Verbindungen entweder exponetielll an oder du must über viele Zwischenschritte gehen. Und wenn wir auf 100 bis 150 Knoten beschränkt sind, dann können wie die Grenze kaum überwinden.

              Ich glaube wir haben einen andere Trick gefunden uns selbst zu überlisten. Und der Trick heißt Abstraktion und Selbstähnlichkeit. Du fasst einfach immer so viele Einheiten zusammen, dass die Summe nie größer als 100 bis 150 wird. Dabei verwendest du auf der höher gelegenen Ebene ähnliche Strukturen und Verbindungsmethoden. Und wenn du dann “rein- oder rauszomst” sieht das immer gleich aus. Damit kannst du dann beliebig große Strukturen aufbauen.

              Funktioniert wie bei Fraktalen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Genau, so ähnlich sieht das aus.
                Nur das wir die Abstraktion anders bewerten, sie bekommt nicht den selben sozialen Wert und wird auch in allen teil bereichen verschieden bewertet, so wie wir z.B. unsere 100 Personen bewerten, so bewerten wir auch andere Gemeinschaften, Kulturen, Ethnien, Religionen, usw. Jeder von uns hier verhält sich sozial im Grunde genauso wie vor 160000 Jahren in jeder Phase seines Lebens, nur ist das vielen nicht bewusst.

              • @Stefan: Ich versteh deine Aussage nicht.

                Mein Posting sollte in erster Linie Hendriks verabsolutierenden Formulierungen entgegentreten. Seine Wortwahl ist streng dogmatisch: Demnach unterscheiden wir uns “nicht im geringsten” von den Lebenden vor 16.000 Jahren. Das bezweifle ich ernsthaft.

                Als Beispiel, was diesen Absolutheitsanspruch brechen soll, nehme ich die (meinetwegen geringe) Zahl an Menschen, die in der Lage sind zu DENKEN, dass sie über nur 6 bis 7 Zwischenschritte mit dem Rest ihrer Spezies verbunden sind. Hendrik argumentiert, dass JEDER von uns nur eine abgeschlossene Gruppe von 100 direkten Bindungen DENKEN kann (“Jagdrevierrudel”) und das Sozialverhalten von damals absolut deckungsgleich mit dem heutigen ist.

                Diesen Absolutheitsanspruch möchte ich aufbrechen, denn ich glaube nicht nur, dass er unrealistisch ist, sondern auch, dass er das Denken anderer Möglichkeitsräume BLOCKIERT. Wenn wir natürlich ALLE GLAUBEN, dass wir in der Scheiße stecken, stecken wir mit großer Wahrscheinlichkeit in der Scheiße. Um aus dieser Deadlock-Situation auszubrechen, hilft es, am eigenen Denken (das sich in unserer Sprache ausdrückt) ein bisschen zu rütteln.

                Wohin deine Argumentation in diesem Zusammenhang geht, wo du also ein “Netz” bestreitest, versteh ich nicht.

  8. fliegen sagt:

    @Wölfe und Menschen

    Ich denke es gibt Unterschiede zwischen Wölfen und Menschen. Schließlich stammen die Menschen vom Affen ab. Das Verhalten war ursprünglich etwas anders (Wölfe sind Raubtiere, Menschen waren mehr Sammler als Jäger), die Rudel etwas größer, und der Hauptunterschied wurde irgendwann deutlich: das hohe Abstraktionsvermögen, was einen Übergang zu eher ameisenartigen Organisationsstruktur ermöglichte, und das ganze Theater ging los, was wir heute als “Geschichte” kennen.

    Es war ein guter Punkt über Demokratie und ihre Schwächen und Unmöglichkeiten, aber ich will anmerken, dass die Autorität bei sage ich mal Wölfen was ganz anderes ist als Herrschaft in der menschlichen Gesellschaft. Als das ameisenartige Zusammenleben, die Zivilisation sich etablierte, gab es mit den ersten Städten die ersten Sklaven, und die ersten Kriege, um diese Sklaven zu beschaffen. Gewiss, Wölfe können streng zueinander sein, einander vertreiben, aber ich würde denen niemals militärische Eigenschaften zuschreiben. Zivilisation ist das Kunststück, hunderte Rudeln dauerhaft zu einer Einheit zu machen. Und so wird aus einem Leitmenschen ein Herrscher, und da reicht nicht nur Respekt und Vertrauen, da muss auch noch Angst und Gehorsam her. Der König hat sein Militär, der König sammelt seine Seteuern, der König baut seine Paläste und Pyramiden, und dafür braucht er immer neue Sklaven. (der gewöhnliche Bürger braucht sie ebenfalls, der wer baut sonst die Bewässerungsanlagen, vermehrt das Reichtum und das Territorium und gibt einem das Gefühl, dass alles Mehr und Besser wird).

    Nochmal zurück zu Wölfen und Herrschaft: mir ist nicht bekannt, dass ein Tier ein anderes misshandelt. Oder für sich arbeiten lässt. Da gibt es höchstens Kooperation. Ansonsten töten oder vertreiben sie einander, aber nur wenn sie hunger haben oder wenn es eng ist. Es gibt kein: “du arbeitest für mich”.
    Zu früheren Zeiten versammelten sich die Menschen in größere Verbände in Zeiten des Kriegs oder der Not, und wenn es vorbei war, gingen sie wieder auseinander. Ich glaube bei Tieren gibt es sowas auch. Hm… Zugvögel. Da fliegt ein Vogel Hunderten voraus, und alle wissen Bescheid, keiner widerspricht ihm. Sobald aber angekommen, gehen sie wieder auseinander, dieser Leitvogel sagt niemand, was zu tun ist, wie die Neste zu bauen sind, Kücken zu brüten, überhaupt, wird nichts kontrolliert. Die Vögel können sich ruhig auf ihre Instinkte verlassen. Die Herrschaft bei Menschen ist wie eine permanente Notsituation, wo vergessen wurde, dass sie eine ist. Und die Massengesellschaft erzeugt ein Herdentrieb bei solchen, die keine Herdentiere sind. Und selbst in einer Herde ist die Kontrolle nicht so total wie in einer modernen Gesellschaft. Das ist die Preis für die Leistung, Bequemlichkeit, Sicherheit, die wir alle (potentiell) bekommen.

    Was ich eigentlich sagen wollte: das Zusammenleben bei Tieren oder frühen Menschen hatte durchaus auch egalitäre Züge, nicht nur einer-geht-voraus. Es wurde in manchen Situationen bestimmt auch diskutiert (natürlich nicht in Notsituationen, wo man schnell reagieren muss, aber das Leben besteht nicht nur daraus). Aber man war auch eingespielt, wie in einem gut laufenden Haushalt. Wenn aber hunderte, tausende Familien dauerhaft an einem Strang ziehen, läuft es nicht mehr nach Vertrauen und Eingespieltheit, etwas Diskussion und etwas Leitung, sondern es praucht permanent Befehle und Gesetze, und so werden Menschen zu Ameisen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Also Ameisen haben mit Menschen absolut gar nichts gemein, weder im sozial Verhalten, noch irgendwo sonst. Und mir ging es in dem Vergleich auch rein um das sozial Verhalten, Struktur. Der Wolf gehört zu den Rudel Tieren genau wie der Mensch. Ameisen sind Staatenbildend, was nichts mit unseren politischen Staaten zu tun hat.
      Eine Ameise hat kein Individualität sie agiert im Schwarm als ein Lebewesen, sie hat weder ein eigenes Bewusstsein, noch eigene Wünsche oder Ängste.
      Sklaverei ist in der tat ehr eine Menschliche Eigenart, mir ist bekannt das einige Ameisenarten Puppen in überfallenen Kolonien mitnehmen und ausbrüten, das ist aber keine Sklaverei, da eine Ameise über kein individuelles Bewusstsein verfügt. Zum Abstraktionsvermögen, militärische Fähigkeiten usw. hatte ich ja schon erwähnt, das es rein darum geht das wir zu den Rudeltieren gehören, ich hab nie gesagt wir wären Wölfe, sehr wohl sind wir aber Raubtiere. Und nochmal zu den Ameisen, Ameisen haben im Grunde gar kein Sozialverhalten, sie agieren wie ein Lebewesen, hauptsächlich Instinktgesteuert. Das bedeutet in Ihren kleinen Gehirnen sind Ablaufpläne für bestimmte Situationen abgespeichert. Wir Menschen sind das komplette Gegenteil wir sind hoch individuelle Wesen mit eigenen Wünschen, Ängsten, und Eigenheiten. Zur militärischen Organisation und Rudel Organisation, beides ist Hierarchisch organisiert, Ein Zug die kleinste Einheit besteht aus maximal 100 Personen…, weiter hoch skaliert sich das dann in die Kompanie dann zum Bataillon usw. was nichts anderes ist als die von Stephan beschriebene Abstraktion. Und Armeen lösen sich auch nach Kriegen nicht auf, das würde ja das jeweilige Land unfähig zur Verteidigung zurücklassen. Dann währen wir noch beim Herscher und dem Alpha Wolf, da sagtes du was von Gehorsam und Angst. In einem Wolfs Rudel muss der Leitwolf seinen Anspruch auf die Führungsrolle immer wieder verteidigen mit Gewalt und Einschüchterung, da diese Rolle den Vorteil inne hat, sich immer zuerst satt fressen zu dürfen wenn Beute gemacht wurde. Das passt sehr gut zu Diktaturen und Monarchien. Zum Herdentrieb muss ich sagen, das dieses Verhalten auch sehr gut zum Rudel passt. Wenn der Leitwolf flüchtete tat das auch der Rest des Rudels. Auch hier kann man sehr gut militärische Beispiele bringen, was passiert wenn in
      Schlachten der Führungs Offizier tödlich verwundet wurde, riss das oft die Moral des Zuges runter, worauf der Zug panisch die Flucht antrat.

      • @Hendrik: Diesen Sommer bei der Fahrradtour durch die Lausitz gelernt:

        “Eine oftmals zitierte Rangfolge mit den „Alphatieren“ und einem „Omegawolf“ am unteren Ende der Hierarchie, existiert unter natürlichen Bedingungen nicht. Sie entsteht nur, wenn mehrere geschlechtsreife Tiere entgegen ihrem natürlichen Verhalten im Gehege gezwungen sind zusammen zu leben. Um die dabei entstehenden Spannungen zu minimieren, bilden sich feste Rangordnungen.”

        http://www.wolfsregion-lausitz.de/index.php/biologie-und-lebensweise/das-wolfsrudel

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das ist so richtig, einen Omega Wolf gibt es nicht, trotz alle dem gibt es den Alpha Wolf der Rang des Alpha Wolfes bestimmt wie du schon sagtest hauptsächlich das Revier Verhalten, Fress Verhalten und Paarungsverhalten in der Gruppe. Bei der Jagd wird Kooperation groß geschrieben, wobei jeder Wolf eine bestimmte Rolle einnimmt, bei den Löwen ist es ähnlich. beim Militär auch, der Zug ist z.B. Unterteilt in Gruppen, der von einem Offizier angeführt wird dem Gruppenführer, die nächst größere Einheit ist der Zug der bis zu maximal 150 Personen umfasst. Es hat definitiv seine Gründe warum wir unser Militär Polizei usw. so organisieren das immer eine Person das sagen hat. Man könnte jetzt auch den Mannschaftssport als Beispiel nehmen, wo diese Rudel Struktur zum tragen kommt. Oder die organisierte Kriminalität.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Und Norbert ich respektiere natürlich deine Meinung bei dieser ganzen Thematik und auch ich denke das unserer sozial Verhalten sich von den Wölfen unterscheidet, aber ich denke das die Unterschiede nicht groß sind.

  9. Stefan Wietzke sagt:

    Eine Buchdiskussion die auf den ersten Blick nichts mit den Thema des Blocks zu tun hat. Aber es hat viel mit den gesellschaftlichen Pathologien unserer Gesellschaft zu tun.

    “Das Recht auf miese Stimmung”
    http://www.youtube.com/watch?v=jdm4o7-WJOU

    Noch zwei passende Theme dazu:

    “Die Narzssmusfalle”
    http://www.youtube.com/watch?v=mZn7d3aqu0Y

    “Die Bluff-Gesellschaft”
    http://www.youtube.com/watch?v=CqrvIWHHkSk

    Dauern immer 90 Minuten. Sind aber sehr lohnend.

Diesen Eintrag kommentieren: Norbert Rost

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