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Energetisches Allerlei

Aktuelle Projekte lassen nur einen kurzen Kommentar zu neuesten Veröffentlichungen zu:

Interessant ist, dass das Thema Resilienz auf bundespolitischer Ebene besondere Aufmerksamkeit bekommt. Das Wissenschaftsjahr 2015 fokussiert auf die "Zukunftsstadt" und die in der Forschungs-Strategie beschriebenen Elemente klingen wie "Transition Town von oben". Resilienz, also die Widerstandsfähigkeit von (Stadt-)Strukturen, hat dabei eine zentrale Rolle. In Österreich ist soeben ein Forschungsprojekt "Resilienz Österreich" abgeschlossen worden.

Krisenvorsorge ist auch der Fokus, von dem aus das Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumforschung Hamburg untersucht hat. Das Szenario: Eine Sturmflut an der Nordseeküste. Welche Auswirkungen ein Extremwetterszenario auf die Versorgungs- und Transportrouten hat, wurde erstmals umfassend simuliert und dargestellt: Risikoanalysen scheinen zunehmend Teil der politischen und behördlichen Arbeit zu werden.

Im Energiebereich drückt uns weiter der Ukraine-Konflikt. Zwar suggeriert nachlassendes Medienecho, dass der Ukraine-Russland-Konflikt grade auf Eis liegt, aber offensichtlich stimmt das nicht. Die Ukraine sperrt Russland den Zugang zu seiner Exklave Transnistrien, östlich der Ukraine. Das wird als Provokation aufgefasst. Provokant sind auch die Ansagen der NATO, schweres Kriegsgerät in Osteuropa zu stationieren sowie Russlands, sein Atomwaffenarsenal herauszuputzen. Der OMV-Chef Gerhard Roiss warnt vor einer Eskalation des Konflikts und weist vor allem auf Risiken für die Energieversorgung hin. Die Nachdenkseiten thematisieren das Problem unter dem Titel "Europa und der kalte Pipeline-Krieg".

Finanzmarktwelt.de hat eine Analyse der Fracking-Aktivitäten in den USA, die letztlich das Altbekannte sagt: Wenn sich der Ölpreis nicht hebt, ziehen sich zunehmend Firmen aus dem Bereich zurück. EnergyComment hat im Auftrag der Verbraucherzentrale untersucht, wie stark die gesunkenen Ölpreise eigentlich bei den Verbrauchern ankommen. Wie zu erwarten: Längst nicht jede Branche gab die Einsparungen zum Endverbraucher weiter.

In Berlin findet jetzt eine Nationale Konferenz Elektromobilität statt, wo die Lobbyisten sich die Klinke in die Hand geben, um das Staatsziel von 1 Million Elektro-Autos bis 2020 noch zu erreichen. Gewünscht wird vor allem: Staatsgeld, um den Autoabsatz anzukurbeln. Gut möglich, dass es noch vor der Sommerpause Steuererleichterungen oder Sonderabschreibungen für Elektroautos geben wird. Dass sowas schnell teuer werden kann wissen inzwischen die Norweger. Dort wurde das Förderprogramm drei Jahre vorzeitig gekappt, weil die angestrebte Zahl von 50.000 elektrisch betriebenen Neuwagen sehr schnell erreicht wurde. Das seit 2012 laufende Programm hat allein 2014 bis zu 470 Millionen Euro Staatsgeld gekostet, kam aber zu Teilen teuren Fahrzeugen (wie Tesla) zugute. Die 1,2-Millionen-Grenze ist bei Elektrorädern längst übersprungen, aber wer feiert im Autobauer-Land Deutschland schon die Fahrrad-Branche? Thomas Fromm betitelt den Ruf nach Subventionen in der Süddeutschen dann auch spöttisch "Sozialfall der Autoindustrie".

Und sonst?

124 Kommentare to “Energetisches Allerlei”

  1. Das bekanntlich von der Autolobby eingefluesterte “Staatsziel” von einer Millionen Elektroautos ist nicht sinnvoll. Als Ziel muesste formuliert werden, bis zum Jahr 2020 die Anzahl der fossil angetriebenen Kfz um eine Millionen zu reduzieren. In der Autorepublik Deutschland undenkbar. :-(

    • Michael Egloff sagt:

      …oder zumindest den Umstieg zu wesentlich kleineren und verbrauchsärmeren PKW hinzubekommen. Mein Skoda Fabia mit Dieselantrieb verbraucht z.B. im Durchschnitt 4,4 Liter auf 100 KM. Außerdem versuche ich, jede nicht unbedingt nötige Fahrt einzusparen.
      Aber wohin geht der Trend: immer mehr SUV´s, Pick Ups usw.
      Es fällt direkt auf im Straßenbild, diese Entwicklung. Und wird ja durch die Zulassungsstatistik bestätigt. Jedes Jahr steigt der Anteil der PKWs mit relativ hohem Verbrauch.
      Wenn die niedrigeren Ölpreise weiter Bestand haben, dürfte das den schweren PKW einen weiteren Schub bescheren.
      Nicht nur in Deutschland, auch z.B. in China, wo die gleiche Entwicklung in den letzten Jahren zu beobachten ist.

      Nun also Subventionen für den elktrobetriebenen Drittwagen, der zur Hebung des grünen Images gutsituierter Familien neben dem Daimler in der Garage steht.
      In kaum einem Falle wird ein verbrauchsstarker PKW durch ein E-Car wirklich ersetzt werden. Oft nur imagehebendes Blendwerk.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Du hast es voll getroffen. Meine Nachbarn haben jetzt auch E-Fahrräder. Damit haben sie jetzt auch noch die bisher mit Muskelkfraft betriebenen Fahrzeuge motorisiert. Natürlich wird deswegen nicht weniger Auto gefahren. Aber bequemer wird das Leben damit schon. Von wegen “Konsumverstopfung”.

        1,2 Mio. Elektrofahrräder: Super, dann bedeutet das ja 1,2 Mio. Akkus mit 0,5kWh, alle 10 Jahre neu. Na das hören Panansonic und Tesla doch gerne.

        Menschliche Bedürfnisse sind unbeschränkt und wer sich das Leisten kann wird das tun. Menschen die für sich einen asketischen Lebensstil wählen und auf jedewede Ambitionen zur Verwirklichung anderer Ziele verzichten immer eine kleine Minderheit bleiben (ein asketisch lebender Atomphysiker am CERN hat einen gigantischen Energieverbrauch und Ressourcendurchsatz).

        • Patrick sagt:

          Man sollte aber auch sehen, dass E-Bikes durchaus auch ihren Sinn haben können, z.B. für ältere Leute, die sonst nämlich mit dem Auto oder dem Bus fahren würden (außerdem fördert es deren Gesundheit) und insbesondere da, wo es ziemlich bergig ist, dürften sich damit Möglichkeiten abseits des Autos bieten.

          • Ja, Pedelecs sind sehr sinnvoll als Alltagsverkehrsmittel verwendbar, insbesondere in bergigen Gegenden. Leider wird bisher offenbar nur ein kleiner Teil entsprechend eingesetzt. Elektrifizierte Moutain Bikes sprechen Baende.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Aber hier glaube ich wäre es gesundheits förderlicher auf Muskelkraft zu setzen, besonders für alte Menschen, Fahrrad fahren hat sehr positive Wirkungen auf die Kniegelenke, ich sprech da aus Erfahrung ;).

            Aber da geb ich dir recht immer noch besser als mit Auto, Bus und Co, alleine schon wegen der frischen Luft und dem Fahrgefühl.

        • Stefan: Du unterstellst uns Menschen eine vollständig deterministische Handlungsweise. Wir sind, wie wir sind, weil wir sind, wie wir sind. Du sprichst der Mehrheit deiner Spezies jede intensivere Entwicklungsfähigkeit ab und reduzierst uns kollektiv auf Automaten, die jederzeit und ewiglich unreflektiert gierig sind und sein werden.

          Solche Aspekte wie geistige Weiterentwicklung, die Idee der “Aufklärung” oder einen Kulturwandel erklärst du damit für geistige Konstrukte einer Askese-Sekte, die auf den Rest der Welt keinen Einfluss hat und nie haben wird.

          Ist das dein letztes Wort?

          • Stefan Wietzke sagt:

            Da hast du mich aber gründlichst missverstanden. Ich sehe das genau anders herum.

            Worum es mir geht ist etwas anderes. Um Entwicklungsfähig zu sein benötigt man Möglichkeitsräume. Diese werden physikalisch durch die jeweils verfügbare Arbeitsleistung (Energie) begrenzt. Denn in einer physischen Welt hängt am Ende alles an der Physik. Nur innerhalb dieser Möglichkeitsräume können wir agieren.

            Sinkt die Energieverfügbarkeit dann veringern sich die Möglichkeitsräume. Am unteren Ende (Jäger und Sammler) sind die Möglicheitsräume so eng das dann tatsächlich alle Handlungen weitgehend durch Notwendigkeiten determiniert sind. Sloterdik hat das mal sehr passend als “Primärsorgengesellschaften” bezeichnet.

            Der Fortschrittsbegriff (ein sehr junger Begriff in der Menschheitsgeschichte) bezeichnet im Endeffekt nichts anderes als die Erweiterung von Möglichkeitsräumen.

            Daher auch mein Beispiel mit dem asketischen Wissenschaftler. Es geht eben nicht nur um persönlichen Konsum, sondern um ein grudsätzliches Verständnis von Zivilisation und Entwicklung. Du kannst deinen persönlichen Konsum runter fahren, aber Wissenserwerb z.B. braucht Ressourcen, und zwar sehr viel. Denn alle “einfachen” Erkentnisse haben wir bereits abgegrast.

            Jede Art der Verbesserung sozialer Systeme braucht mehr Ressourcen. Mehr Zivilisation benötigt mehr “Materialumschlag”. Das ist wie ein Organismus dessen Metabolismus hoch fährt und ihm mehr Freiheiten und mehr Komplexität gestattet.

            Plädierst du aber für eine “reduktive” Gesellschaft ist das nichts anderes als eine Einschränkung von Möglichkeitsräumen. Und damit gibst du nicht nur definitiv den Fortschrittsbegriff auf, sondern beschneidest auch noch deine zukünftigen Handlungsoptionen. Dann sind wir wieder in der Gedankenwelt der Antike oder des Mittelalters: Die gingen davon aus das man Dinge zwar “anders” aber nicht “besser” machen kann.

            Es geht darum, ob so etwas wie eine “reduktive Moderne” möglich ist. Nach der obigen Darlegung ist das aber ein Widerspruch in sich selbst.

            Daher muss das oberste energetische Ziel sein die Möglichkeitsräume offen zu halten. Das ist auch der Grund warum ich sage: Wir müssen nach vorne durchbrechen. Alles andere wird fürchterlich.

            P.S. So ist die Transition Town Idee für mich nicht in erster Linie eine Bewegung des “weniger” sondern des “besser”.

            • Mir fällt halt auf, dass du stark technologieoptimistisch und zugleich menschenpessimistisch argumentierst. Beispielsweise in der recht starren Ansage: “Jede Art der Verbesserung sozialer Systeme braucht mehr Ressourcen.”

              Jede, alle, keine, niemand sind Absolutheitsbegriffe, die es schwierig machen, Nischen gedanklich zuzulassen. Und da sind wir beim Welt- und Menschenbild und natürlich bei der Frage: Was heißt denn “besser”? Beispiel:

              Verschlechtert die intensivere Ausnutzung von vorhandenen Systemen (beispielsweise: Autos) durch das Teilen dieser Systeme (beispielsweise: Carsharing) in jedem Fall das soziale System?

              Die Frage zielt auf deine Aussage, dass JEDE Art der Verbesserung MEHR Ressourcen braucht. Und darin stecken zwei wichtige Aspekte:

              1. GLAUBEN wir kollektiv diesen Satz? Wenn ja, dann sind alle Sozialinnovatoren, die CarSharing als ressourcenschonendere Weiterentwicklung mit Wozialwirkung sehen, Spinner. Und jede Diskussion darüber wird sinnlos, weil wozu sich mit Spinnern befassen? Hier stellt sich also die Frage nach der “Normativität” unseres Denkens und unserer Modelle – die Rückwirkung des Denkens auf unsere “mentalen” Möglichkeitsräume.
              2. Was ist denn “besser”/”Verbesserung”? Ist das nicht ein individuelles Maß? Und ändert sich die individuelle Sicht nicht mit dem Alter, mit Erfahrungen, mit Lerneffekten?

              Du weißt: Wenn ich nur EIN Beispiel finde, bei dem EINE Art der Verbesserung sozialer Systeme gleich viele oder WENIGER Ressourcen braucht, dann ist deine Aussage gebrochen. Nun magst du diesen Satz ohne größeres Nachdenken mal eben so “hingeworfen” haben und ich lege ihn zu sehr auf die Waagschale, aber aus meiner Sicht geht es genau darum:

              Wie DENKEN wir über unser Tun? Wie kommunizieren wir es? Halten wir dadurch behindernde Denkweisen aufrecht oder fördern wir Denkweisen, die uns vielleicht Möglichkeitsräume öffnen, die wir mit “alter Denkweise” gar nicht SEHEN?

              Sofern streiten hier zwei Richtungen:
              Die materialistische, die sagt, alles Bessere braucht mehr Material und eine Nichtmaterialistische, die betont, ob etwas besser oder schlechter ist hängt auch von unserer inneren Haltung den Dingen gegenüber ab.

              Diese Haltungsfrage und ob wir mit ihr arbeiten sollen, die finde ich sehr wichtig, OBWOHL mir natürlich klar ist, dass die Komplexität zivilisatorischer Systeme vom Energie- und Materialdurchfluss stark beeinflusst werden. Aber ich will die Diskussion nicht auf das Materielle beschränkt sehen, sondern will sie öffnen für die Frage: Was ist unser (aller) persönlicher Beitrag, um den wir uns bemühen, der über die reine “Energieproduktion” hinausgeht?

              Daher meine spitzen Fragen, die dich nicht persönlich treffen sollen, sondern zeigen sollen, was ich aus solchen absolutistischen Aussagen wie “Menschliche Bedürfnisse sind unbeschränkt” oder “Asketische Lebensstile werden immer Minderheit bleiben” herauslese. Solche Aussagen triffst ja nicht nur du, die sind ja eher Mainstream in unserer Denk-Welt. Und mich treibt die Frage um: Sind diese Aussagen auf Ewigkeit wahr oder sind sie nur Ausdruck geistiger Faulheit und Beharrungsvermögen? Ändert sich unsere Zivilisation, wenn wir unsere Denkweise ändern oder würden wir uns (gefährlichen) Illusionen hingeben, wenn wir annähmen, wir Menschen hätten tatsächlich Einfluss auf unser Wollen und Handeln, wenn wir es nur wollten?

              -> Kulturwandel

              • Stefan Wietzke sagt:

                Nö, ich finde nicht das ich “technikoptimistisch” und “menschenpesimistisch” bin.

                Technik an sich existiert ja gar nicht sondern nur als Agregat menschlicher Kulturleistung.

                Nehmen wir dein folgendes Argument:
                “Verschlechtert die intensivere Ausnutzung von vorhandenen Systemen (beispielsweise: Autos) durch das Teilen dieser Systeme (beispielsweise: Carsharing) in jedem Fall das soziale System?”

                Das kommt darauf an. Zumindest beschneidet es meine Handlungsflexibilität. Aber das ist gar nicht die Frage.
                Denn selbst wenn man dieselbe Flexibilität bei besserer Auslastung der Autos hinbekommt, dann OPTIMIERT man lediglich den Ressourceneinsatz innerhalb eines gegebenen Möglichkeitsraums. Es handelt sich also schlicht um Effizienzsteigerung und um KEINE Verbesserung des zivilisatorischen Standards. Der Standard würde steigen wenn das Transportmittel sauberer/schneller/komfortabler oder sonst was ist was sich jemand noch so als Vorteil ausdenken kann.
                Aber das würde wiederum einen höheren Energieeinsatz/Ressourcenumschlag bedeuten.

                Daher fahre ich gerne mit der Bahn. Ich werde gefahren, kann arbeiten oder lesen oder lerne interessante Leute kennen. Hier tausche ich also das Gut “Flexibilität” gegen andere Güter, die mir persönlich mehr Wert sind. Viele Leute sehen das ja durchaus anders.

                Damit kommen wir zu Punkt 2:
                “Die Frage zielt auf deine Aussage, dass JEDE Art der Verbesserung MEHR Ressourcen braucht. GLAUBEN wir diesen Satz?”

                Das ist keine Frage des “Glaubens” sondern einfache Physik. Immer wenn irgendetwas “getan” wird verbraucht das Energie und es werden Ressourcen umgeschlagen. (selbst wer “nur” mehr denkt muss mehr essen). In einer physischen Welt ist alles “materialistisch”.

                Noch eins:
                “Du weißt: Wenn ich nur EIN Beispiel finde, bei dem EINE Art der Verbesserung sozialer Systeme gleich viele oder WENIGER Ressourcen braucht, dann ist deine Aussage gebrochen.”

                Stimmt, aber du wirst kein Beispiel finden. ;-). Der Satz ist nämlich nicht einfach “Hingeworfen”, sondern das Ergebnis reiflicher Analyse. Ich habe das auch mal anders gesehen.

                Ich hätte hier jetzt übrigens das Standardargument erwartet, dass in Millionen Varianten ungefähr so geht:

                “Es ist doch sinnvoller alte, einsame Menschen zu betreuen als ein dickeres Auto zu fahren.”

                Hier wird aber lediglich ein Gut gegen das andere getauscht (Auto gegen Betreuung), aber die Menge an Gütern nicht vergrößert. Die Aussage enthält bereits implizit die Beschränkung des Möglichkeitsraums (sinnvoller als, besser als, etc.). Denn ein zivilisatorischer Fortschritt wäre “alte Leute betreuen” plus “dickeres Auto”.
                Das Problem dieser Aussage ist, das sie ein implizites Werturteil enthält. Nämlich das das dickere Auto einen geringeren Wert hat als die Pflege alter Menschen. Es ist allerdings keineswegs zwingend das so zu sehen. Daher besitzen die beiden Modelle (viel Auto ODER viel Pflege) keinen unterschiedlichen Möglichkeitsraum=Zivilisationlevel, sondern repräsentieren ledigliche unterschiedliche Wertesysteme.

                Manche können sich entscheiden ob sie wie Diogenes in der Tonne leben wollen oder eher wie Ludwig XIV. Sie können das sogar ausprobieren und wenn es nicht gefällt, dann ändern sie das wieder.
                Der arme Kleinbauer in Bangladesch hat überhaupt keine Wahlmöglichkeit. Praktisch sein ganzes Leben ist durch Überlebensnotwendigkeiten determiniert.

                Noch eins:
                Warum sind menschliche Bedürfnisse unbeschränkt? Weil der Mensch ein Wesen mit Phantasie- und Imaginationsgabe ist. Solange uns noch irgendwas einfällt was wir wissen, was wir realisieren oder verändern wollen werden daraus Bedürfnisse erwachsen.

                Mir geht es schlicht darum, dass der Begriff der “redutiven Moderne” (der Begriff ans sich ist genial) eine physikalisches Paradoxon beschreibt. Fahren wir das System runter, dann werden wir Zivilisationsverluste erleiden. Fahren wir es stark runter werden die stark sein. Wir können uns dann nur noch überlegen an welcher Stelle wir die wirken lassen und wo eher nicht.

                Hinzu kommt, dass ich nicht glaube das sich so ein Niedergangsprozess steuern lässt. Deswegen ist es mir so wichtig ihn möglichst zu vermeiden. Keine Ahnung ob wir das hinkriegen. Wird auf jeden Fall nicht einfach.

                Es gibt ja den schönen Satz: “Mach dich nicht von Dingen abhängig”. Nur leider ist das Selbstbetrug. Denn man ist immer von “Dingen” abhängig und zwar fundamental. Genau wie man von anderen Menschen “abhängig” ist.
                Freiheit besteht darin zu sagen, von WELCHEN Dingen (oder auch Menschen) man sich abhängig macht. Und in einer materiell engen Welt ist sogar die Auswahl der Menschen von denen man “abhängt” limitiert.

            • Michael Egloff sagt:

              Wir müssten ja erst einmal definieren: was ist zivilisatorischer Fortschritt oder Rückschritt?
              Hat beispielsweise das relativ sehr Ressourcen-verbrauchsarme Bhutan einen geringeren zivilisatorischen Standard, als die USA mit ihrem extrem hohen pro-Kopf-Verbrauch?
              Drücken nicht vielleicht auch Dinge wie Extrembewaffnung der Bevölkerung mit über 30000 Schusswaffenopfern pro Jahr, Macht von finanziell machtigen Lobbys, Fettsucht- und Diabetespandemien, extreme soziale Spaltung teils auch ethnisch bedingt, übervolle Gefängnisse mit teils dem Gedanken der resozialisierung Entgegengesetzten Verhältnisse, sorgloser Umgang mit natürlichen Ressourcen u.v.a. den zivilisatorischen Standard?
              Kann nicht auch eine verbrauchsarme, aber gerechtere und friedliche Gesellschaft einen hohen zivilisatorischen Standard haben (natürlich nicht mit einem Maximum an materiellen (!) Handlungsoptionen) und eine in Teilen dekadente, gewaltdurchdrungene, selbstgefällige und sozial sehr gepaltene Hochverbrauchs-Gesellschaft einen relativ geringen zivilisatorischen Standard, jedenfalls im ethischen Sinne?

              Es gibt 2 sehr interessante Definitionen für “Fortschritt”:
              1.
              “Fortschritt ist die Entwicklung vom kräftigen Gebiss des Höhlenmenschen zur Zahnprothese des Buchhalters.”
              2.
              “Fortschritt ist, wenn ein Inuit von seinem Iglu in ein beheiztes Haus zieht und Arbeit in einer Febrik aufnimmt, damit er sich einen Kühlschrank leisten kann.”
              Freilich spaßig zu verstehen, aber doch als Anregung, sich über den Begriff “Fortschritt” Gedanken zu machen.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Deine Frage ist total richtig. Aber du begehst aus meiner Sicht einen Denkfehler:

                Der Satz “Der Güterumschlag einer Gesellschaft bestimmt ihr erreichbares Zivilisationsnievau” ist nämlich nicht umkehrbar. Also die Aussage “Eine Gesellschaft mit hohem Güterumschlag hat ein hohes Zivilisationsniveau.” gilt nämlich NICHT. Die Bedingung ist notwendig aber nicht hinreichend.

                Donald Trump und Bill Gates leben mit Sicherheit auf einem hohen Zivilisationsniveau. Und der Energieverbrauch von Ghettobewohnern großer amerikanischer Städte dürfte dagegen eher gering sein.

                Über Bhutan kann ich nichts sagen, aber die Länder deren Daten ich kenne und die über einen relativ niedrigen Energieverbrauch und Ressourcenumschlag verfügen ist der Zvilisationsstandard schon bedeutend niedriger (Bildung, Lebenserwartung, usw.).

                Und die, die unter denen von Niko Paech angepeilten Leveln liegen (2,7 t CO2) gehören durchweg zu den Faild States mit Lebenserwartungen wie im Mittelalter.

            • ab.er sagt:

              Hallo Stefan,

              ich verstehe die Transition Town-Bewegungen anders.

              Ausgehend von der klaren Ansagen, dass Resourcen knapper werden und deren Verbrauch, insbesondere der von Öl, reduziert werden muss, versuchen die Transition Town-Bewegungen nach Möglichkeiten zu suchen, das Problem zu lösen und weniger zu verbrauchen. Da sich das ganze aber nicht in einem luftleeren Raum abspielt, sondern in der realen politischen Welt, muss natürlich auch nach Methoden gesucht werden, die Maßnahmen zu verkaufen. Und dann ist es nur verständlich, dass versucht wird, im Weniger auch ein Besser zu erkennen, oder es als solches zu verkaufen.

              Ein bloßes Suchen nach “Besser” (im klassischen Sinne, dass auch immer ein Mehr enthält), kann ich nicht erkennen.

          • Stefan Wietzke sagt:

            P.S. Also den Begriff der Askese-Sekte finde ich jetzt von dir ziemlich abwertend. Das würde ich nie machen, denn ich respektiere den Lebensweg den andere Menschen für sich als richtig erkennen zu tiefst. Allerdings ist er dadurch nicht automatisch “moraiisch höherstehend” gegen andere Lebensentwürfe. Obbwohl Menschen dazu neigen ihren persönlichen Ansatz gerne als solchen zu sehen.

        • Joachim S. sagt:

          Ja, es gibt die Leute welche ein eFahrrad als Luxus-Freizeitgerät kaufen. Ebenso ist es für viele ältere Menschen ein Mobilitätsfortschritt. Das finde ich gar nicht verwerflich.
          Häufig wird aber eine dritte Gruppe übersehen, zu der ich auch zähle: diese setzen das eFahrrad ein, weil es das überlegene Fahrzeug ist! In meiner Umgebung gibt es immer mehr davon. Bei mir ersetzt das elektrifizierte Rad seit 4 Jahren ca. 80% meiner Autofahrten. Es ist überlegen beim Pendeln zur Arbeit, Bewegen im Ort und auch beim Einkaufen.
          Mein Verhalten hat nichts mit Geld, Verzicht oder Umweltaspekten zu tun, sondern nur mit Spaß und Effizienz. Wenn ich das gestiegene Fahrrad-Aufkommen in den Städten sehe (mit und ohne “e”), scheint sich das immer mehr herumzusprechen.

      • peterwy sagt:

        Nun ja, das Ziel der Kampagne besteht doch nicht primär in der sogenannten Energiewende oder in der Reduzierung von Ressourcen, sondern darin die Wirtschaft weiterhin mit Absatzmöglichkeiten zu versorgen. Hierbei ist es letztendlich auch egal ob sich der Konsument durch den Kauf dieser Dinge direkt verschuldet, oder dies unsere Regierung, zumindest teilweise, durch Subventionen übernimmt. Es wird halt versucht das bestehende Wirtschaftsystem durch Kaufanreize jedwelcher Art weiterhin am existieren zu halten. Das ist zumindest meine Meinung.
        Dazu zählt wohl auch der von Stefan erwähnte Austausch von durch muskelkraft betriebenen Fahrrädern durch sogenannte Pedelecs.

    • Ert sagt:

      @Gerhard

      Klasse Idee – das mit den 1 Million KFZ weniger!

      Absurd ist ja, das die Durchschnittliche Motorisierung immer weiter steigt und faktische alle Effizienzfortschritte (bemessen auf den Fahrzeugbestand) auffrisst. Aktuell (in 2014) war die Durchschnittsmotorisierung 141PS! (http://www.autozeitung.de/auto-news/ps-durchschnitt-2014-deutschland-studie-leistung-141-ps).

      141PS – das ist mehr als ein 911 Porsche in den 70ern – und 46PS mehr als der Durchschnitt im Jahre 1995. Alleine die Kleistmotorisierungen für Fahrzeuge der “Golf-Klasse” liegen doch heute schon fast bei 100PS… absurd.

    • ab.er sagt:

      Hallo,

      Bei diesen Zielen habe ich immer das Gefühl, dass Ziele und Maßnahmen (, die vielleicht unter glücklichen Randbedingungen das Ziel erreichen könnten,) verwechselt werden.

      Das Ziel muss eindeutig lauten, dass der (absolute) Mineralölverbrauch im Verkehr um xx% gesenkt werden muss. Und die Prozentzahl muss hoch genug sein, dass es eine echte Herausforderung darstellt. Und die Zielerreichung darf nicht an irgendwelchen obskur ermittelten Prüfstand-Verbrauchswerten überprüft werden, sondern muss einfach durch Aufaddieren der verkauften Spritmengen ermittelt werden.

      Alles was nicht durch technische Verbesserungen erreicht werden kann, muss dann halt durch Verlagerungen und Reduzierungen erreicht werden. Und da fängt das Problem an. Das will keiner hören.

  2. Österreich hat den 4.-größten Anteil an Erneuerbaren Energien der EU-28, nämlich ca. 31 %, bei Strom sind es gar über 68 %.
    Ohne Öl ODER Gas müsste man aber auch in der Alpenrepublik nach spätestens 1 Monat den nationalen Notstand ausrufen.

  3. Hendrik Altmann sagt:

    Letztendlich wird es aber in Richtung Elektromobilität gehen, auch hier entscheidend wieder der Erntefaktor, zwar benötigen Elektrofahrzeuge teure Speicher aber haben einen deutlich besseren Wirkungsgrad und können wenn die Energie aus Kohle stammt sich gegen Öl basierte Verbrennungsmotoren sehr bald durchsetzen.

    Elektromotoren haben zudem einen deutlich geringeren Wartungsaufwand.

    Von allen fossilen Brennstoffen hat Öl beim Erntefaktor den größten Abfall, der sich immer weiter beschleunigt.

    Entscheidende Faktoren für den sich immer mehr beschleunigenden Abfall beim Erntefaktor für Öl, sind die Hochseeförderung, fracking, und natürlich die Teersand Förderung.

    Dazu kommt das auch der Aufwand aus den konventionellen Fördergebieten auf dem Festland immer weiter steigt.

    Der jetzt niedrige Ölpreis ist nur temporär und spiegelt nicht die explodierenden Kosten bei der Förderung und Exploration wieder.

    So wird Kohle Energie als Elektroenergie für Fahrzeuge immer attraktiver, weil der Drop beim Erntefaktor für Kohle Energie weitaus geringer ist als bei Öl.

    Der Erntefaktor bei Öl ist im freien Fall…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Sobald die Nachfrage für Öl mit dem Produktionsmaximum und dem stark fallenden Erntefaktor bei Öl kollidiert wird Autofahren mit Verbrennungsmotor auf Basis vom Treibstoffen die Ölbasiert sind sehr teuer werden, so weit ist dieser Punkt nicht entfernt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Was dem Umstieg auf Elektromobilität hier in Deutschland wirklich im Weg steht sind die hohen Strompreise, die hohen Strompreise werden verursacht durch die Energiewende sowie den viel zu schnellen Ausstieg aus der Atomkraft.

        • Stephan Becker sagt:

          Wenn hier in Deutschland jeder Stromverbraucher, egal ob energientensive Industrie (Papierherstellung, Stahlherstellung etc.) oder privater Endverbraucher, für die Kilowattstunde genau den gleichen Nettopreis zahlen müsste, dann würde der Stromverbrauch in Deutschland wahrscheinlich sehr schnell sinken und wirklich nur noch notwendige Produkte hergestellt, dies würde auch den Lebensmittelsektor betreffen (Blechdosen, Glasverpackungen, Tiefkühl-Lebensmittel etc.).

          Die energieintensive Industrie wird gleich mehrfach subventioniert: Einmal durch den niedrigen Strommpreis an sich (Einkauf an der Strombörse bzw. Rabatte von den EVUs bei höherem Strombezug) und zum anderen durch die “Freistellung” von der Ökostromzulage.
          Was passiert wenn das Erdgas oder die Braunkohle in zehn bis 20 Jahren deutlich teurer geworden sind?

          • Hendrik Altmann sagt:

            Und was denkst du was das bedeutet wenn nur noch die notwendigen Produkte hergestellt werden?

            Das bedeutet dann den Zusammenbruch unseres Wirtschaftssystem.

            Es bedeutet eine Verarmung unserer Gesellschaft, den Verlust von sozialen Sicherungssystemen, den Verlust unsere Umwelt zu schützen.

            Im großen und ganzen ist das, das Ende unserer Zivilisation.

            Wer denkt das nach der Energiewende also 2100 wollte man 100% erreichen nach den Aussagen der Politik, wir auch nur annähernd diesen Wohlstand wie heute haben der irrt gewaltig, dieser Wohlstand basiert auf den hohen Erntefaktoren von Kohle und den in der Vergangenheit hohen Erntefaktoren von Öl und Gas.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Und der Erntefaktor bei Kohle sinkt recht langsam so wirst du auch 10 bis 20 Jahren noch einen ähnlich hohen Erntefaktor haben.

            Bei Gas sieht das schon anders aus , zwar hier sinkt der Erntefaktor deutlich schneller, fracking sei dank.

            Für Kohle allerdings prognostiziere ich weiter starken Aufwind, konkurrenzlos billige Energie auf die man nicht verzichten wird, da sind die Profite zu hoch, also von wegen carbon bubble, da sollte man schon zwischen dem Öl und Kohle Geschäft differenzieren.

    • peterwy sagt:

      Hallo, ich denke einmal die grundsätzliche Frage ist aber nicht die, ob wir uns per Öl oder durch elektrische Antriebe fortbewegen werden, sondern ob wir grundsätzlich die Individualmobilität per Öl oder per Strom beibehalten werden, bzw. können.
      Oder ob wir nicht doch einen alternativen Weg einschlagen und sagen wozu muss ich unbedingt persönlich soviele kg Gewicht bewegen um von A nach B zu kommen. Geht das nicht auch zusammen mit vielen anderen. Bzw. ist denn denn für mich wirklich erstrebenswert diesen Weg von A nach B zu tätigen.
      Das bedeutet aber letztendlich doch die Abkehr von 40 oder 50 Millionen Einzelfahrzeugen in Deutschlad und die Hinwendung zu anderen Beförderungsmitteln bzw. Wegen.
      Das widerspricht aber doch zumindest dem gängigen Geschäftsmodell der bestehenden Automibilkonzerne zuzüglich deren Zulieferer.
      Aber 150 Jahre effektives Marketing muss erstmal übergangen werden.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nun das stehen wir wieder bei der individuellen Freiheit, die wird wiederum von unser verfügbaren Nettoenergie und Produktivität bestimmt.

        Wenn ich die freie Wahl hab individual Verkehr oder mich einem Massentransportmittel anpassen MUSS.

        Dann wähle ich ganz klar Individualverkehr.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Wenn unsere Produktion von Nettoenergie und damit die Produktivität abfällt habe ich die stark überfüllten Züge, Busse wie in Indien und Südamerika im Kopf.

          So etwas würde ich mir nur antun wenn kein Weg daran vorbei führt.

          Aber wir sind ja auf dem besten Weg dahin…

          • peterwy sagt:

            Aber die Weiterführung des Individualverkehrs nun auf elekronischer Basis würde doch bedeuten ich muss innerhalb einer bestimmten Zeitspanne die zur Zeit existierenden Kraftfahrzeuge zzgl. sonstiger ölbetriebener Fahrzeuge gegen elektrisch angetriebene Fahrzeuge austauschen. Wer soll denn die Kosten bei steigenden Ressourcenpreisen tragen.
            Und woher soll denn nach dem “Austausch” die Energie in Form von Strom herkommen um die Fahrzeuge auch anzutreiben?
            Wäre es denn nicht sinnvoller den derzeitigen Verkehr ersteinmal auf seine Notwendigkeit hin zu prüfen und die Massen des dann noch notwendigen Verkehrs über einen Ausbau der M
            assenverkehrsmittel abzudecken. Wobei hier aber nicht ein MUSS im Vordergrund stehen sollte sonder das geht wohl nur über einen Bewusstseinswandel.
            Damit würde ich doch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Ich reduziere den Ressourcenverbrauch, und halte dennoch meine Wirtschaft in einer gewissen Form am Laufen, es müssen ja sowohl die Massenverkehrsmittel gebaut, gewartet und bedient werden. Blos wohl nicht mehr in dem Maße wie 40-50 Millionen EinzelKFZ.
            Was ich damit sagen will ist blos, stellen wir uns wirklich die richtigen Fragen. Also z.B. Antrieb Ölbasiert oder Strom (wobei hier ja noch die Herkunft nicht geklärt ist) oder doch lieber ein anders Denkmodell ohne diesen massenhaften Individualverkehr.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Der Individualverkehr ist im Grunde ja auch nur ein Luxus der hohen Produktivität, sinkt die Produktivität mit dem Erntefaktor bei Energie kommt zwangsläufig dein Szenario zum tragen @peterwy.

              Es kommt nur jetzt darauf an wie sich die Geschichte entwickelt, setzen wir immer stärker auf Erneuerbare und wenden uns von Kohle ab, sinkt der Erntefaktor und die Produktivität auch schneller ab und das Szenario was du hier beschreibst wird schneller Realität, aber nicht durch einen Bewusstseinswandel sondern weil sich dann nur noch wenige Individualverkehr leisten können…

              • peterwy sagt:

                Na ja ich würde es mal so sehen. Wenn wir versuchen sollten den Individualverkehr (in etwa in der gleichen Größenordnung wie er zur Zeit existiert) auf Elektromibilität umzustellen und den notwendigen Strom durch Kohleverbrennung zu erzeugen, dann werden wir in Zukunft aber ne ganze Menge an Kohle in die Luft blasen müssen. Hier frage ich mich, woher nehmen wir denn die ganze Kohle, denn außer unserer Braunkohle haben wir ja nichts mehr eigenes, oder glaubst du irgendjemand ist in der Lage die gefluteten Bergwerke wieder leerzupumpen. Und auch wenn es wohl noch massig Kohle auf dem Weltmarkt gibt, wie hoch könnte denn der Preis in einigen Jahren sein? Denn wenn unser Verbrauch steigt, wäre es doch realistisch das viele anderen ähnlich denken wie wir und Kohle verbrennen. Und bei einem begrenztem Angebot und großer Nachfrage steigt ja normalerweise der Preis.
                Mal abgesehen von dem Gedanken an den CO2 Verbrauch, der mit einer solchen Geschichte verbunden wäre. Man muss ja nicht unbedingt ein Anhänger der Klimawandelwissenschaftler sein, aber wenn jemand glaubt wir blasen einen Teil des CO2 sowei andere Stoffe in die Athmospäre was die Natur in den letzten Zig Millionen Jahren im Boden eingelagert hat, und das ganze hat dann keine Auswirkungen auf unser Klime/Wetter, der hat nicht soo richtig drüber nachgedacht, einmal vorsichtig ausgedrückt. Vielleicht denkt auch derjenige mal anders wenn auch durch unser schönes Land ein Tornado durchgezogen ist oder die sogenannten Jahrhundertstürme nun mehrmals jährlich stattfinden.
                Und da frage ich mich persönlich, wenn das mit der Kohle nicht so richtig funktionieren kann, und wir eh gezwungen werden unsere Individualmöbilität (natürlich neben vielen anderen Dingen) einzuschränken warum mache ich das dann nicht rechtzeitig und irgendwie gesteuert?
                Eventuell haben wir ja noch etwas Zeit, nicht um zu warten sondern um zu handeln denke ich mal.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ja klar Kohle hat natürlich den Nachteil Kohlenstoff in die Atmosphäre zu blasen, aber mal im Ernst, wenn wir sie nicht verbrennen, verbrennt sie jemand anders und uns trifft dann der Klimawandel genauso.

              Indien z.B. scheißt drauf ob der Klimawandel von Morgen uns hier Probleme macht oder nicht, profitiert aber von der hohen Produktivität den dieser Energieträger erzeugen kann und will die Förderung und Verstromung weiter ausbauen, China verballert ohnehin schon mehr Kohle als der gesamte Rest der Welt zusammen.

              Ich will damit sagen das die fossilen verbrannt werden die wirtschaftlich förderbar sind, weil es einen Vorteil hier und jetzt gibt, und profitabel ist, und Kohle Verstromung steht außer Konkurrenz in der Hinsicht, fürs Klima ist es Scheiße aber fürs Klima ist es auch Scheiße wenn wir anfangen unsere Wälder zu verheizen weil wir uns nichts anderes leisten können.

      • Rauchen war vor 50 Jahren gesellschaftlich absolut akzeptiert. Trotz wirklich effektivem Marketing und massiver Lobbyarbeit hat der Kulturwandel hier irgendwie stattgefunden.

        Genauso koennte es sich bei der Kfz-Abhaengigkeit entwickeln, erste Anzeichen sind ja nicht mehr zu uebersehen. Allerdings ist dieses Brett in Deutschland zugegebenermassen eine Nummer dicker.

        Harald Welzer als Soziologe und Sozialpsychologe sagt, es reichen 15 bis 20 % fuer einen solchen Wandel, sofern diese Avantgarde ueber alle Milieus verteilt ist. Das deckt sich mit der Feststellung von Wolfgang Pekny, 80 % der Menschen seien “zum Schaf geboren” und machen ohne nachzudenken mit.

        • Stephan Becker sagt:

          Rauchen war vor 50 Jahren gesellschaftlich absolut akzeptiert. Trotz wirklich effektivem Marketing und massiver Lobbyarbeit hat der Kulturwandel hier irgendwie stattgefunden.

          Die Abkehr vom Rauchen hat aufgrund diverser Gesetze stattgefunden, was letztlich die Unterstützung eines sogenannten Spinner bedeutete, nicht weil die Mehrheit auf einmal so große Gefahren beim Rauchen sah. Dieser Spinner aus Bayern wollte schon immer dass Raucher stigmatisiert und zu einer Umkehr ihrer Lebensweise gezwungen werden (ich selber war und bin Nichtraucher, wäre aber niemals auf die Idee gekommen per Gesetz Rauchern das Rauchen zu verbieten, auch wenn ich nach jedem Kneipenbesuch die Kleidung in die Wäsche geben oder auslüften musste).
          Quasi aus dem Nichts bzw. Dank medialem Trommelfeuer gab es auf einmal Rauchverbote. Der damalige Innenminister Schily hatte die Raucher noch per Gesetz (Ende des Jahres 2001) finanziell an der Terrorismusbekämpfung beteiligt (“Rauchen für den Frieden”).
          Wieviele Nichtraucher-Restaurants oder -Kneipen gab es vor Einführung des Rauchverbots in deutschen Städten?
          Wenn mich nicht alles täuscht sehr, sehr wenige.

          • Ueber Jahrzehnte wurde die Schaedlichkeit des (Passiv)rauchens kommuniziert, und es hatte den Anschein, dass alle Appelle umsonst sind. In einer aehnlichen Phase befinden wir uns zurzeit bei Fleisch und Kfz. Spaeter besteht die Moeglichkeit, dass die Sichtweise der Masse kippt – oder auch nicht. Erst dann sind entsprechende Gesetze moeglich und letztendlich unvermeidlich, egal ob wie in Bayern durch einen “Spinner” per Volksentscheid oder wie in fast allen anderen Industrienationen durch Parlamente. Ein weiteres Beispiel ist der deutsche Atomausstieg.

            Entscheidend ist doch, dass an den Verstand gerichtete Information ueber laengere Zeitraeume Wirkung zeigen kann. Mit “unreflektierten, gierigen Automaten” ohne “geistige Weiterentwicklung” waere das nicht moeglich.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Natürlich kann sich das Bewusstsein ändern.

          Aber Zigaretten sind deshalb ein schlechtes Beispiel, weil hier einfach ein Statusding durch ein anderes ersetzt wird (“Gesundheit” gegen “Genuss”). Früher haben ja sogar Leute in der Öffentlichkeit geraucht, die sonst Nichtraucher waren, um nicht als komische Kautze dazustehen. Heute melden die sich beim Fitnessstudio an obwohl sie das total doof finden um nicht als komische Kautze dazustehen ;-).

          Das gilt ebenso für das Auto. Früher hat man zuerst ein Auto als wichtigstes Statussymbol gekauft und wenn dann noch Geld übrig war eine Reise gemacht. Heute dreht sich das einfach um. Da wird eine Lifestylemode durch eine andere ersetzt.

          Welzer hat mit seinen Veränderungsregeln für Gesellschaften natürlich recht. Veränderungen in einer Gesellschaft ergeben sich immer erst dann wenn ein gewisser Teil der gesellschaftstragenden Eliten umschwenkt und das zu ihrem Projekt macht. Das Projekt “Weniger für alle” und “teile mit dem Rest” dürfte da auf der Beliebtheitsskala allerdings ganz unten stehen.
          Ich sach da nur Aspeck (Solarworld).

          Wir könnten uns sicherlich dazu “erziehen” kein Massentierhaltung zu unterstützen (was weniger Fleisch bedeutet), auf resycelbare Produkte zu achten, bestimmte Gebiete als Genpools nicht zu betreten, usw. Wir können auch das Wasser sauber halten usw. Geht technisch alles. Kostet aber und würde bereits in dieser Phase eine erhebliche Reduktion der Konsugüterversorgung bedeuten (bei gleichbleibendem Ressourcenumschlag, denn der geht in Umweltschutz).

  4. Stephan Becker sagt:

    Ein interessanter Link zur Elektrizitätsversorgung in Europa:

    Die Stromflüsse in und aus Dänemark quasi in Echtzeit:

    Power right now
    http://energinet.dk/EN/El/Sider/Elsystemet-lige-nu.aspx

    Zu Zeitpunkt meines Aufrufens (17. Juni ’15, 14:34) importierte Dänemark ca. 400 MW elektrischer Leistung.

  5. Stefan Wietzke sagt:

    Ich glaube wir können die Diskussion der letzten Wochen auf zwei Positionen zusammenfassen:

    Position 1:
    Wir reagieren auf die Verknappung der Energiereserven mit “Rückbau”,hoffen aber dabei unsere Zivilisation einigermaßen aufrechterhalten zu können. Stichwort: “Reduktive Moderne”.

    Position 2: Eine reduktive Moderne ist aus phyiskalisch/systemischen Gründen nicht möglich, sondern bedeutet immer einen Zivilisationszusammenbruch, egal wie wir unser Verhalten ändern.

    Es gibt dann natürlich noch eine 3. Position die sich an 2 anschließt nur davon das die “Systemerhaltung” nicht möglich ist, aber dann besteht auch keinerlei Handlungsbedarf.

    Hendrik Altmann (nehme ich jetzt einfach mal an) und ich vertreten die Position 2, die aus systemischen Gründen eine “reduktive Moderne” für nicht möglich hält. Argumentationsreihe: Energie->Überschuss->Komplexität->Autonomie->Zivilisation

    (siehe auch Tainters Definition: “Ein Zivilisationszusammenbruch ist die starke Reduktion von Komplexität in einer Gesellschaft.”)

    Selbst Variante 2 ist allerdings nicht einfach umzusetzen, insbesondere auf der mentalen Ebene nicht.

    Norbert hat ja weiter oben gefragt, ob ich nicht an die “Aufklärung” glaube. Da ist erst mal zu fragen was damit gemeint ist. Aufklärung ist das Zeitalter in dem Menschen die Vergrößerung von Möglichkeitsräumen zum ersten mal als reale Möglichkeit erkannt und schließlich genutzt haben. Damit treten Begriffe wie “Fortschritt” im Sinne von “besser” ins Rampenlicht der Welt (vohrher hielt niemand sowas für möglich).

    Selbst ein “Einfrieren” des Entwicklungsstandes (Position 2) erfordert ein Ende des Fortschrittsgedankens in bisheriger Form. Wie in allen früheren Zeiten kommen wir im wesentlichen wieder auf das Prinzip zurück, das “anders” möglich ist, aber nicht mehr “besser”.

    Um es noch einmal zu betonen: Das hat überhaupt nichts mit persönlicher Änderungsfähigkeit oder einem deterministischen Weltbild zu tun, sondern mit Physik und der inneren Dynamik von Systemen.

    Abgesehen davon gibt es natürlich eine Reihe von Maßnahmen die sowohl im Sinne von Position 1 wie auch von Position 2 heute schon sinnvoll sind und zu denen jeder beitragen kann.

    Das beginnt damit, dass jeder auf sein persönliches Wachstumsmodell verzichtet. Und das ist ganz schön hart. Denn wenn man das zuende denkt bedeutet das nichts anderes als z.B. auf keinen Fall einen Streik für höhere Reallöhne zu führen. Was aber wiederum schwierig ist wenn sich darüber nur die Kapitalseite freut, weil die weiterhin die Renditen abgreift.

    Den Wachstumsimpuls raus zu kriegen ist äußerst schwierig, denn es ist immer und zu allererst die Machtfrage zu stellen.

    • Das ist eine passable Zusammenfassung.

    • Michael Egloff sagt:

      “Es gibt dann natürlich noch eine 3. Position die sich an 2 anschließt nur davon das die „Systemerhaltung“ nicht möglich ist, aber dann besteht auch keinerlei Handlungsbedarf.”

      Sehe ich genau entgegengesetzt.
      Wenn die Meinung vorhanden ist, dass auf Sicht der nächsten 3…5 Jahrzehnte und darüber hinaus das heutige System mit seinen bestehenden Strukturen nicht aufrecht zu erhalten sein wird, gerade dann ist der größte Handlungsberdarf gegeben.
      Dann müssen wir uns nämlich überlegen, wie ein an geringere energetische und materielle Verbräuche angepasstes System aussehen könnte, hinsichtlich Arbeitsmarkt, Geld-/Finanzsstem, Gesundheitswesen/Kultur/Bildung/öffentliche Ordnung, Urbanisierungsgrad/Infrastruktur usw.

      Wenn hingegen die Meinung vertreten wird, dass die gegenwärtigen Strukturen auch in der Zukunft funktionsfähig bleiben werden, weil entweder die materiell-energetischen Grundlagen unverändert bleiben (bzw auf Grund der steigenden Weltbevölkerung und dem Lebensstandard-Nachholebedarf von milliarden Menschen sogar auszubauen wären), oder weil Rückgänge der materiell-energetischen Basis weitgehnd folgenlos für die heutigen Strukturen wären, dann wäre noch der geringste Handlungsbedarf gegeben.

      Also: Antizipation der Nichtaufrechterhaltungsmöglichkeit des heutigen Systems = maximaler Handlungsbedarf.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Sehe ich anders herum. Da das heutige System “von alleine” auf gar keinen so bleibt wie es ist (ich glaube da sind wir uns hier alle einig), besteht unbedingt Handlungsbedarf.

        Ich gebe dir zwar Recht, dass bei einem “Rückbau” auch Handlungsbedarf besteht, ich glaube nur nicht daran das man dann überhaupt “Handlungsfähig” ist. Denn “Abwärtsdynamiken” neigen zu chaotischem Verhalten wodurch ein permanenter “Krisenreaktionsdruck” entsteht, der jede auch nur halbwegs “geplante” Aktion unterbindet. Psychologen nennen das eine “Realitätsverengung”.

    • peterwy sagt:

      Ich denke man darf die beiden Punkte nicht isoliert betrachten. Denn was ist denn der Verzicht auf Wachstum? Bzw. welche Auswirkungen entstehen denn daraus.
      Nach meinem Verständnis wird bei fehlendem Wachstum die Verschuldungsfähigkeit von Unternehmen und Privatpersonen gegen Null gedrängt, so dass letztendlich des Geldmengenwachstum nahezu gestoppt wird. Da wir aber ein Finanzsystem besitzen welches auf Zins uns Zinseszins beruht und damit auf ein exponetielles Wachstum der Geldmenge angewiesen ist, kann doch der Kapitaldienst nicht mehr bedient werden. Damit wird dem Finanznsystem in der derzeitigen Form die Existenzgrundlage entzogen.
      Inwieweit unsere Wirtschaft, welche ja eng mit dem Finanzsektor verflochten ist, in der derzeitigen Form dann noch aufrechterhalten werden kann, bleibt offen.
      Meiner Meinung nach bleibt uns gar nichts anderes übrig als den Rückbau zu betreiben, die Frage ist nur wo beginnen und vor allem wie schnell den Rückbau betreiben.
      Wie du schon geschrieben hast wäre der Verzicht auf Wachstum der erste Schritt. Aber dieser Schritt führt doch letztendlich in eine auf Kreisläufen beruhende Wirtschaft da ja der Wachstumsgedanke (also immer größer usw.) nicht mehr existent ist.
      Nur damit betreiben wir doch einen Rückbau, zumindest im Vergleich zu unserem heutigen Wirtschaftssystem.
      Also nicht mehr sondern das was vorhanden ist sollte in seiner absoluten Menge genügen. Ob und wie sich diese Menge an Gütern, Waren und Dienstleistungen innerhalb der vorgegebenen Menge ändert bleibt natürlich offen.
      Das wir dies alles nicht ohne persönlichen Verzicht erreichen sollte jedem klar sein. Vor allem da wir ja auf der Nordhalbkugel mit einer wesentlich größeren Menge an “Dingen” gesegnet sind als die Kollegen auf der Südhalbkugel. Und wir hier zumindest eine Annäherung schaffen müssen, ohne natürlich die Gesamtmange zu erhöhen. Also teilen.
      Wichtig ist aber doch, dass wir diesen Prozess irgendwie steuern und die Entwicklung nicht einfach so laufen lassen.
      Damit sehe ich das so: Maximaler Handlungsbedarf.
      Und hier bin ich ganz deiner Meinung, jeder kann direkt beginnen. Ob diese Vielzahl an Massnahmen denn wirklich sinnvoll sind oder waren, wird sich erst in Zukunft zeigen.
      Nur das Motto: Weiter so und Nichtstun wird uns meiner Meinung nach in den von dir erwähnten Zivilisationszusammenbruch führen.

      • Michael Egloff sagt:

        Wenn es mal nur um Verzicht auf Wachstum ginge!
        Ich vetrete die Meinung (immer im Bewusstsein der eigenen Fehlbarkeit), dass es in diesem Jahrhundert – vermutlich in den 20er Jahren beginnend – um das Managen einer deutlichen wirtschaftlichen Schrumpfung gehen wird. Und wenn wir Pech haben womöglich um das Managen von regelrechten Schrumpfungskaskaden (plötzliche deutliche Einbrüche, gefolgt von Konsolidierungsphasen auf jeweils niedrigerem Niveau).
        Denn wir wissen ja: Linearität gibt es in unserer Vorstellungswelt, aber nicht in der Realität.

        Kein Weltuntergang, aber die größte Herausforderung an menschlichen “Erfindergeist” und an unsere Anpassungsfähigkeit.
        Ich jedenfalls bin bereit dazu. Weil ich ja auch erkanne, dass weiteres materiell-energetisches Wachstum (weltweit betrachtet) bis z.B. ans Ende unseres Jahrhunderts erst recht keine Option ist, selbst wenn es ressourcentechnisch möglich wäre. Weil es um so größere nachfolgende existenzielle Probleme mit sich brächte.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Und da wirds kompliziert, Ihr beide geht davon aus das, dass planbar ist, das glaube ich weniger.

          Die andere Sache ist wer bestimmt über das verschieben von Produktivität,Wohlstand?

          Ihr glaubt doch nicht ernsthaft das die Eliten ihre Macht einfach so abgeben und andere entscheiden lassen, da musst du ihnen schon hart auf die Füsse treten das da was kommt.

          • peterwy sagt:

            Nun ja planbar ist ja ein sehr dehnbarer Begriff. Wie oben schon erwähnt bin ich nicht der Meinung das die Entwicklung, wie immer sie denn aussehen soll, vollständig planbar ist. Es geht vielmehr darum, dass ich den Dingen nicht vollends ihren Lauf lasse, sondern versuchen sollte auf irgendeine Art und Weise steuernd einzugreifen.
            Das kann ja schon darin bestehen dass ich versuche meinen Energieverbrauch zu reduzieren (ohne jetzt im Winter im kalten Keller zu hocken), oder meinen Konsum, oder versuche einen Teil meines Gemüses selbst zu ziehen oder…
            Ich rede hier nicht von totaler Subsistenzwirtschaft, sondern in der Reduktion meiner Fremdversorgung.
            Damit komme ich doch in die Schiene, ich verlangsame das Wirtschaftwachstum (zumindest wie es heute gemessen wird). Dies hat aber den kleinen Nebeneffekt dass, wie schon erwähnt, die Verschuldungsfähigkeit sinkt und somit das Wachstum der Geldmenge zumindest einmal verlangsamt wird. Welche Auswirkungen das auf unsere Wirtschaft hat wird sich zeigen.
            Ob die sogenannten Mächtigen, um wen es sich hier handelt muss ja noch definiert werden, hier irgendetwas abgeben oder nicht, ist ja zunächst einmal kein KO Kriterium. Denke ich mal.
            Inwieweit unsere Bundeswehr denn nun schlagkräftig ist oder nicht und inwieweit die Chinesen oder die Inder nun ein Interesse haben bei uns einzumarschieren kann ich auch nicht sagen. Aber im Anbetracht der Tatsache dass wir sowohl wenig ausbeutbare Rohstoffe, noch nenneswerte Energievorräte (bis auf die Kohle in unseren gefluteten Bergwerken) besitzten und bei uns auch nicht die großräumige Landwirtschaft möglich ist, würde ich den Punkt zunächst einmal nach hinten stellen.
            Wie gesagt, planbar als Ganzes ist die Sache meines Ereachtens nach nicht. Wenn man was tun möchte wird man mit Sicherheit mit vielen Fehlern und Rückschlägen leben müssen.
            Aber was ist die Alternative?

        • Hendrik Altmann sagt:

          Eine andere Sache ist die militärisch strategische Lage in der Welt, wenn der Westen Produktivität freiwillig abbauen würde bedeutet das auch ein Verzicht auf militärische Schlagkraft.

          Rein aus strategischer Sichtweise muss das Ziel immer maximale Produktivität sein, um einen Vorteil über die militärischen Gegengewichte in der Welt zu haben.

          Die Nato wird alles daran setzen so stark wie möglich zu sein, um ihre Interessen Gebiete zu verteidigen, und wirtschafliches schrumpfen gehört da nicht dazu.

          Genauso sieht das China oder Indien auch Russland, die werden da einen Teufel tun in die Richtung, weil freiwilliger Verzicht auf Produktivität auch freiwilliger Verzicht auf militärische Schlagkraft bedeutet, deswegen werden die auch immer so viel Kohle zur Energieerzeugung einsetzen wie möglich, weil es einfach Macht bedeutet.

          • Michael Egloff sagt:

            Das sich wirklich etwas planen ließe, glaube ich keinesfalls. Weder vom Zeitpunkt und der zeitlichen Abfolge her, noch von der Vielzahl der Auswirkungen auf die Gesellschaft und die Wirtschaft her.
            Und eines ist völlig klar: die Gesellschaft muss wesentlich egalitärer werden, als heute, wenn der zu verteilende Kuchen allmählich wesentlich kleiner wird und durch die demographische Entwicklung nochmals mehr “Kuchenstücke” benötigt werden.
            Und da insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass weltweit ja heute schon viele Menschen absolute Minikuchenstücke bekommen.
            Wenn wir also sozialdarwinistische Verhältnisse in weitaus größerem Maße als heute vermeiden wollen, dann brauchen wir diese egalitäreren Verhältnisse.
            z.B. Spreizung von Einkommen bei ganztägiger Arbeit im Verhältnis 1 : 5, und nicht wie heute 1 : 1000, um mal eine Zahl zu nennen.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Darum ging es mir ja bei der Renditefrage. Wir fahren aktuell in den reichen Lädnen das System alleine dadurch an die Wand das wir an der Wachstumsillusion festhalten.

        Und das steckt in vielen Aspekten in uns drin. Und es wird verdammt schwierig das alleine gerade zu biegen. Denn dabei stellt sich sofort auch die Machtfrage (wobei ich absolut bei Harald Welzer bin).

        Und da gebe ich dir völlig recht. Da kann jeder etwas dran ändern.

  6. Stephan Becker sagt:

    Ein interessantes Interview mit einer der GründerInnen des Vereins Plan Verde, der die Aufforstung einer Wüstenregion im Norden Perus und damit die Verbesserung der Lebenssituation der Menschen dort zum Ziel hat:

    PermaFreiheit Wüstenbegrünung – Livestream vom 22.02.2013 (57min28s)
    https://www.youtube.com/watch?v=C_hkRzjA0No

    Im Interview mit der Gründerin Elke Krüger, die zusammen mit ihrem Mann bzw. Familie in Piura, einer Stadt mit etwa 350.000 Einwohnern im Norden Perus lebt, wird klar was der Unterschied zwischen Theorie und Praxis in der Entwicklungshilfe bedeutet. Es wird zwar weltweit viel geredet über Entwicklungshilfe, aber passieren tut nicht wirklich viel. Deswegen ist es ja auch kein Wunder, dass seit Jahren jedes Jahr tausende Flüchtlinge aus Afrika, dem Nahen und Mittleren Osten oder auch aus Südasien versuchen lebend über das Mittelmeer zu kommen.

    Beschrieben wird auch ihr selber entwickeltes Produkt namens Emko ( emko.at ), das eine Mischung verschiedener Mikroorganismen darstellt, die für alles mögliche verwendet werden kann: Kompostbeschleunigung, Verbesserung der Fruchtbarkeit des Bodens, schnelle Geruchsneutralisation von Fäkalien, Abwasserreinigung etc.

    Ein Kilo Mehl kostete in Piura Anfang 2013 1,54 Euro (umgerechnet) im Supermarkt. Der Liter Benzin dagegen etwa 0,75 Euro.
    Der größte Teil der angebauten Agrarerzeugnisse in Peru geht in den Export. Und in den Supermärkten findet man dann praktisch nur die Produkte der großen Lebensmittelkonzerne (aus der Schweiz, den USA etc.).

    Hier gehts zur Webseite des Vereins Plan Verde:

    http://plan-verde.org/

  7. Patrick sagt:

    Wie immer sind das äußerst interessante Diskussionen hier, die findet man selten von so hoher Qualität.

    Ich habe nochmal ein Verständnisfrage: Wie genau ist “Exergie” und “Netto-Energie” zu unterscheiden? Gibt es da eine leicht verständliche Definition für?

      • Patrick sagt:

        Genau diesen Artikel habe ich nochmal gelesen :-)

        Und so kam ich dann auch auf die Frage, ob Exergie und Netto-Energie das gleiche ist oder nicht.

        Und falls nein, ob man den Unterscheid einfach erklären kann.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Exergie hier stellt ein Maß für die Wertigkeit dar, also wie hoch die Umwandlungsverluste in eine andere Energieform sind und auch die Fähigkeit transportiert zu werden.

          Elektrische Energie ist die wertvollste da du niedrige Umwandlungsverluste hast in andere Energieformen wie Wärmeenergie oder kinetische Energie, Lichtenergie uns sie lässt sich über unser Stromnetz leicht Transportieren.

          So sind Elektromotoren hoch effektiv da sie einen hohen Wirkungsgrad haben und elektrische Energie in Kraft umwandeln können.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Das ist so nicht richtig. Exergie ist die Arbeitsfähigkeit einer energetischen Differenz. Arbeitsfähigkeit entsteht aus Entropiedifferenzen, genau wie die Elektrische Spannung eine Potentialdifferenz darstellt. Allerdings ist die Entropiedifferenz nie vollständig als Arbeit nutzbar, sondern das hängt vom Wandlungsprozess ab.

            Beispiele:
            Mechanische Arbeit -> Strom gut
            Wärme (Druck und Tempertur) -> mechanische Arbeit schlecht.

    • Stephan Becker sagt:

      Hallo Patrick,
      ganz kurz, ohne großes Nachschlagen, würde ich die beiden Begriffe folgendermaßen umschreiben:

      Exergie: Der Teil der Energie, die man bei einer vorhandenen Menge an Energie nutzen kann, um sie für irgendeine nützliche Sache (Licht, Wärme, Dampf, Bewegung etc.) zu benutzen. Bei einem Tank mit einer bestimmten Menge an warmen Wasser, das wärmer ist als die Umgebung, hängt es, aufgrund physikalischer Gesetze (z.B. Carnot’scher Wirkungsgrad) von der Temperaturdifferenz zur Umgebungstemperatur bzw. zu einem Volumen mit niedrigerer Temperatur ab, wieviel man davon etwa zur Stromerzeugung oder zum Heizen eines Hauses verwenden kann. Erst ab einer bestimmten Temperaturdifferenz lohnt es sich, Strom aus einer vorhandenen Menge an Wärme zu erzeugen.

      Netto-Energie: Die Menge an Energie, die wirklich zur Verfügung steht nach Abzug aller “Energiekosten” vom Energieinput (Kohle, Erdöl, Erdgas, Erdwärme etc.). Bei einem Kraftwerk sind die Energiekosten z.B. Licht, Pumpenstrom, Heizung der Verwaltungsgebäude etc.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Physikalisch gesehen ist Netto Energie das an Energie was am Ende nach allen Abzügen übrig bleibt.

        Bei Kohle fängt das schon in der Mine an oder im Tagbau, Die Bagger und LKW die dort laufen sind, die Minenarbeiter die Gebäude und Infrastruktur, dann der Transport zum Kraftwerk, dann die Umwandlungsverluste und Speicherverluste, schließlich die Kosten für das Energienetzwerk(Leitungen, Trafohäuser, die Kosten für den Bau des Kraftwerks und der tägliche Betrieb.

        Erst die Energie die schließlich in den Fabriken ankommt ist Nettoenergie die dann auch für Produktivität genutzt werden kann, auch die Energie die bei uns zu Hause ankommt ist Nettoenergie.

        • Patrick sagt:

          Hendrik,

          genau so hatte ich es auch verstanden. Ich glaube, meine Verständnisschwierigkeit liegt bei der Abgrenzung zur EXERGIE.

          Wie komme ich von der Netto-Energie zur Exergie?
          Was ist das Entscheidendere?

          • Wenn du die Netto-Energie EINSETZT, entscheidest du je nach Einsatzbereich darüber, wieviel Exergie sie wert war. Wenn du beispielsweise erzeugten “Netto-Strom” in einen PC fließen läßt, der Dinge tut, die er mit Wärme nicht tun könnte, hat der Strom höhere Exergie gehabt, als wenn du ihn in einen Tauchsieder fließen läßt, der dein Badewasser auf 35° erhitzt, was du genauso gut hättest mit einer solarthermischen Anlage machen können.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Worauf willst du denn heraus?

            Also was für was das Entscheidendere?

            • Patrick sagt:

              Es ging mir um eine korrekte Abgrenzung der beiden Begriffe und welches von den beiden entscheidender ist, die Netto-Energie oder die Exergie?

              Falls man das überhaupt so sagen kann…

              • Hendrik Altmann sagt:

                So wie ich das sehe, aber ich bin kein Physiker und das könnte falsch sein, gibt es da keine richtige Abgrenzung.

                Wenn du jetzt mal das Beispiel Windrad nimmst muss da überall Arbeit wirken bei der Produktion dieses Windrades bis da steht wo es steht.

                Wind ensteht durch Tiefdruckgebiete und Hochdruckgebiete also aus einer Differenz aus Druck heraus, diese Luftströme(Wind) versuchen das Gleichgewicht aus Druck wiederherzustellen das ist also Exergie, die am Windrad Arbeit verrichtet um es zum Drehen zu bringen.

                Die mechanische Arbeit wird hierbei in Strom umgewandelt, also elektrische Energie, positiv und negativ geladene Teilchen, das Ungleichgewicht zwischen positiv und negativ geladenen Teilchen ist wieder Exergie also die Differenz daraus und kann wieder als Arbeit wirken.

                Diese elektrische Energie wird weitergeleitet mit einer gewissen Spannung, die Spannung definiert das Ungleichgewicht aus geladenen Teilchen, zu die nach Hause.

                Bei deiner 230 Volt Steckdose liegt also ein Ungleichgewicht von 230 Volt Spannung vor, 0 Volt wäre ein Gleichgewicht(keine Spannung) wenn du da jetzt deinen PC anschließt versucht sich das Ungleichgewicht in ein Gleichgewicht zu bringen( sich zu entspannen dabei wird in deinem PC Arbeit verrichtet und du kannst da machen was du da machst xD.

                So wie das sehe muss im Windrad mehr mechanische Arbeit in elektrische Spannung umgewandelt werden als bei der Erzeugung und dem Aufbau Wartung usw. des Windrades Arbeit gewirkt hat.

                Das ist das Problem bei Speichern dort wird immer ein Teil der Exergie in Anergie umgewandelt, sprich Exergie wird zerstört.

                Beim Pumpspeicherwerk wird Wasser in ein höheres Becken gepumpt dabei verlierst du einen Teil der Exergie durch Reibung usw., beim runterlaufen des Wassers genauso so.

                Diese Verluste sind aber je nach Speichertechnik unterschiedlich.

                dir geht also letztendlich Arbeit verloren.

                genauso beim Transportieren von Exergie.

                Wie gesagt ich bin kein Physiker, das kann auch alles Mumpitz sein aber vielleicht bringt es dir was.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Am besten beschäftigst du dich mal selbst ein wenig mit Physik, ist Mega Interessant, unser gesamtes Universum baut sich darauf auf, dazu gehört natürlich auch die Erde und unser Ökosystem, Wirtschaftssystem und wir Menschen selbst halt.

                Wenn wir verstehen wollen wie die Dinge auf unserer Erde laufen müssen wir wohl die Physik verstehen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Wind ensteht in der Atmosphäre natürlich auch aus Temperatur Differenzen Gewitter sind da auch ein gutes Beispiel und Blitze wo sich wieder Differenzen aus geladenen Teilchen ausgleichen.

              • Patrick sagt:

                Exergie hat also nichts mit der Energiegewinnung zu tun, sondern mit dessen Verwendung.

                Quasi die Netto-Energie der Netto-Energie, die ich dadurch beeinflusse, WIE und in WELCHEM Umfeld ich sie nutze. Also entweder clever oder nicht so clever.

                So in etwa?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Bei der Energiegewinnung kommt ja Exergie zum Einsatz, Exergie definiert den Teil der Energie der Arbeit verrichten kann, immer wenn du was bewegst, erhitzt, kühlst usw. wirkt Exergie in form von Arbeit was ja bei der Energiegewinnung passiert.

                Im Grunde ist die Gesamte Materie auf der wir jeden Tag laufen gigantisch viel Energie, die aber in einem Gleichgewicht ist und so keine Arbeit verrichtet zum Glück xD

                Bei der Fusion von Materie bringt man diese in ein Ungleichgewicht der Teil der sich dann abspaltet also das Ungleichgewicht ist Exergie und verrichtet Arbeit z.B in einem Fusionsreaktor oder in einer Wasserstoffbombe (als Beispiel) oder erhitzt unseren Zentralstern die Sonne.

                Als unser Universum entstanden ist wirkte z.B extrem viel Exergie aus dem Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie die fast zu selben Anteilen vorhanden war, der Rest sind die Galaxien die durch den Raum schwirren…

  8. Frank Bell sagt:

    [b]Noch ein bißchen Allerlei:[/b]

    [blockquote]Computer helfen beim Fracken

    In den USA erhoffen sich Erdölfirmen einen neuen Boom bei der Förderung aus unkonventionellen Quellen – insbesondere dank Big Data.

    Momentan scheint der auf Fracking basierende Ölboom in den USA gestoppt zu sein – von 1536 betriebenen Quellen ist weniger als die Hälfte in Produktion. Allerdings glauben Experten, dass sich das bald ändern könnte. Dabei könnten Big-Data-Analyseverfahren eine wichtige Rolle spielen, berichtet Technology Review in seiner Online-Ausgabe.

    (…)[/blockquote]

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Computer-helfen-beim-Fracken-2712838.html

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die Frage ist auch hier, ob der betriebene Aufwand in die IT den höheren Produktionsmengen gerecht wird, da sind wir wieder beim Grenznutzen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wie viele Anlagen im Betrieb sind beim fracking, hängt letztendlich von der Nachfrage ab, steigt die Nachfrage, steigt der Preis.

  9. Stephan Becker sagt:

    Heizung, Warmwasser, Treibstoff und Strom aus Holz ohne Verbrennung (ein Film vor über 30 Jahren gedreht):

    Biomeiler – Heizung & Warmwasser
    https://www.youtube.com/watch?v=1x41h924IbI

    Zusätzlich fällt dann auch noch ein sehr guter Kompost an.

  10. Ted sagt:

    Ergänzend zur Info, weiter oben ging es um Fortschritt und Lebensqualität, die USA und Bhutan wurden benannt.
    Ich muss gestehen, dass ich beide Länder in letzter Zeit bereist habe (was auch was über meine persönliche Ökobilanz aussagt, zu der komme ich später).
    In Bhutan leben sehr viele Menschen tatsächlich auf einem niedrigeren und weitgehend gleichen Niveau und wirken relativ glücklich.
    Sehr viele betreiben ihre eigene kleine Landwirtschaft, niemand hungert, ganz im Gegensatz zu den USA trifft man keine hoffnungslos adipösen Menschen.
    Das Land ist angenehm grün, in der Verfassung steht, dass 70% bewaldet bleiben müssen, alles sehr friedlich, auch weil Autoverkehr außerhalb der Hauptstadt kaum vorhanden ist.
    Bei einer solch flüchtigen Betrachtungsweise entspricht die Realität dem Wunschbild, was sich vermutlich viele hier machen.
    Schaut man genauer hin, entdeckt man Risse im Land des “Bruttoglücksprodukts”:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/fluechtlinge-aus-bhutan-vertrieben-aus-dem-land-des-gluecks-1.2117218

    Es ist aber nicht nur das Flüchtlingselend, was das Bild trübt, schon nach 2 Tagen fragte mich der einheimische Reiseleiter, frisch verheiratet, kleines Kind, ob ich ihm helfen könnte, nach Deutschland zu kommen, hier könnte er mehr verdienen, aha (natürlich auch meine Mitverantwortung als Touri, wobei eine Mitreisende, überzeugte Radlerin, im Gegensatz zum bhutanischen Guide weder über ein Smartphone, noch über ein Auto verfügte, er teilte sich eins mit einem Familienmitglied).

    Auffallend sind die vielen indischen Gastarbeiter, die in primitivsten Behausungen leben und die harten, unangenehmen Jobs (wie Straßenbau) machen, wo man Bhutaner nie zu Gesicht bekommt.

    Ein Blick in die Zukunft und über die Grenze, wie wird das winzige, dünn besiedelte Bhutan überleben, wenn die jetzt schon hoffnungslos übervölkerten Nachbarstaaten Indien und Bangladesh vollends aus den Nähten platzen, dort Süßwasser und Brennholz knapp werden, sie zudem wegen des Klimawandels überflutet werden?

    Weitere Beobachtung, sowohl in Bhutan wie in den USA: sehr viele chinesische und indische Touristen. In Bhutan vielleicht nicht weiter erstaunlich wegen der geographischen Nähe, in den USA aber sehr wohl.

    Was ich daraus ableite:

    1.)Menschen sind weitgehend gleich strukturiert, die breite Masse strebt nach einem materiellen Mehr, zu einem freiwilligen Weniger sind nur ganz wenige bereit.

    2.) Niemand, kein Staat und keine Einzelperson, sind isoliert zu betrachten, was zählt ist das Gesamtbild.

    Und dieses Gesamtbild ist absolut desillusionierend. Die Menschheit und der Planet als Ganzes steuern letztlich auf den Kollaps zu. Sicher, sich schon mal einzuschränken, mehr Rad statt Auto zu fahren, dient der persönlichen Fitness und der Vorbereitung (wobei nicht klar ist, WANN genau die realen Verwerfungen beginnen werden und ob man selbst noch betroffen ist).
    Man sollte sich allerdings vor jeder Verbissenheit hüten, denn klar ist, das sind alles Tropfen auf den heißen Stein, die den Planeten auch nicht retten werden.
    Viel zu viele beginnen gerade erst, unseren Lebensstil nachzuahmen (z.B. die chinesischen Touristen am Grand Canyon). Und noch viel mehr und stetig mehr leben in hier völlig unbekannter Armut und haben ganz andere Sorgen, als an Klima, Ressourcen usw. auch nur einen Gedanken zu verschwenden.
    Relevante Handlungsmöglichkeiten bei uns wären schön, bleiben angesichts dieser Fakten aber leider Illusion.

    • Michael Egloff sagt:

      Ja, Ted,
      so ist das mit dem Paradies auf Erden: es ist eine Fiktion. Gibt es nicht und hat es nie gegeben, auch nicht in Bhutan.
      Das wie in einem schönen Traum von der Apartheit befreite Südafrika stöhnt wie eh und je unter brutalster sozialer Spaltung, nur dass nicht alle Bitterarmen mehr ausschließlich schwarz sind (die natürlich immer noch deutlich überproportional) und nicht alle Reicheren mehr weiß.
      Das von der Militärdiktatur weitgehend befreite Burma diskriminiert nun die muslimische Minderheit, weit schlimmer als vorher.

      Wie sang mal die Liedermacherin Joana in einem Lied an Pablo Neruda:
      “Noch immer geht der Weltentanz im Takte der Not,
      noch immer dröhnt die Orgel der Barbarei,
      Menschen resignieren, verzweifelt, verfolgt und unbehaust,
      Und alle Hoffnung bricht entzwei.
      Pablo, war das alles umsonst,
      was Du gelebt, und was Du geschrieben…”
      usw.
      Den ganzen Text weiß ich nicht mehr.

      Und das alles, als es noch prinzpiell genug für alle gab – bzw. hätte geben können.
      Selbst in den leuchtensten Zeiten ihres Aufstieg hat die Menschheit niemals das Paradis gefunden.
      Die Menschen müssten eben nicht nur Bescheidenheit trainieren, sondern vor allem auch Empathie. Davon kann es garnicht genug geben, und oft gibt es davon so wenig,
      Selbst in Bhutan, wie Deine Geschichte zeigt.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Deine entscheidende Aussage: “…und wirken relativ glücklich.” Ja, was sollen sie denn auch sonst machen? Du machst halt das Beste aus dem was geht. Ansonsten würde ja jeder in kürzester Zeit total durchdrehen.

      Dazu kommt, wenn du nichts anderes kennst als Armut, kurze Lebenserwartung und regelmäßige schicksalhafte Katastrophen (was ja für den größten Teil der Menschheitsgeschichte die Normalität war), dann ist das eben so, weil es eben so ist.

      Aber sobald du siehst das es nicht so bleiben muss oder anders sein könnte, weckt das Unzufriedenheit und Kräfte die versuchen das zu überwinden.

      Noch ein Aussage von dir:
      “die breite Masse strebt nach einem materiellen Mehr,”

      Was auch durchaus verständlich ist wenn man bedenkt das noch immer für eine “Masse” der nächste Tag aleine wegen zu wenig “materiellem” der letzte sein kann.
      Die “Masse” strebt vor allem nach Entwicklungs- und Entfaltungsmöglichkeiten und die erfordern nun einmal eine materielle Grundlage. Selbst dann wenn man sich für ein Leben in der Tonne entscheidet wie Diogenes von Sinope.

      “Die Menschheit und der Planet als Ganzes steuern letztlich auf den Kollaps zu”

      Jetzt wäre mal die Frage zu klären was denn “letztlich” bedeutet, was ein Kollaps in diesem Zusammenhang ist und wie das überhaupt zu bewerten ist. Ohne einen Haufen Kollapse wären wir gar nicht auf diesem Planeten.

      Ich bin übrigens immer wieder von den hellseherischen Fähigkeiten meiner Mitmenschen überrascht. Wenn ich zum Thema “Prognosen” in meinem Leben eine Schlussfolgerung gezogen habe, dann die, dass zwar alles passieren kann, aber definitiv nie das was in irgendeiner Prognose gestanden hat (das muss man jetzt nicht als gute Nachricht interpretieren ;-)).

  11. Michael Egloff sagt:

    Es gibt ja Zeitgenossen, die halten das Hinausschieben von Peak Oil für eine gute Nachricht.
    Diese Wissenschaftler wahrscheinlich nicht:

    http://www.n-tv.de/wissen/Forscher-warnen-vor-Massenaussterben-article15342481.html

    Nun muß man ja nicht die Meinung der Wissenschaftler 1 : 1 übernehmen und das Aussterben der Menschheit als wahrscheinliche These für nahezu gegeben halten.
    Aber dass die Menschheit in eine schwere Krise zu schlittern droht bei Fortdauern der aktuellen Trends ist jedenfalls höchst wahrscheinlich, abseits von allen Diskussionen um Erntefaktoren oder Elektromobilität. Daran sollte man bei Detailsikussionen immer denken.
    Denn Meldungen wie diese sind die wirklich relevanten:

    http://peakoil.com/enviroment/worlds-groundwater-draining-at-alarming-rate

    Und in dieser Meldungs sind Trends wie das Verbracken insbesondere von küstennahen Aquiferen infolge der Wasserentnahme oder die zunehmende Kontamination mit in Tiefengrundwasser angereichertem (natürlich vorkommenden) Arsen z.B. in Bagladesch oder von giftigen Flour-Kontaminationen in Nordindien (jeweils etwa 10 Millionen Erkrankte – Stand 2006) nicht mal enthalten.
    Oder die Tatsache, dass sich Grundwasservorkommen in größeren Tiefen (fossiles Grundwasser) generell nicht erholen in relevanten Zeiträumen. Und gerade fossiles Grundwasser wird z.B. in Nordchina, Indien oder Pakistan sehr stark zur Deckung des aktuellen Wasserbedarfs genutzt, mit Bohrtiefen oft über 300 Metern.
    Auch die zunehmende Kontamination oberflächennaher Grundwasservorkommen mit Schwermetallen und petrochemischen Substanzen ist in den rein quantitativen Betrachtungen der Grundwassererschöpfung nicht thematisiert. Das alles macht die Lage noch brisanter.

    Und wie immer weise ich darauf hin: diese Probleme betreffen nicht alle Weltregionen in gleichem Maße, weshalb ich mich der These des Aussterbens der Menschheit im Sinne 100%-iger Auslöschung in überschaubarer Zukunft nicht anschließen möchte.
    Aber Trends wie die im zweiten link als Beispiel thematisierten betreffen zumindest einen beachtlichen Teil der Menschheit in diesem Jahrhundert und meist in besonders dicht besiedelten Gebieten, völlig unabhängig, wie stark dauerhaft z.B. der Frackingboom sich entwickelt.
    Dummerweise ist es sogar so, dass die anderen, existenziellen Probleme um so stärker werden, je länger wir den fossilen Status Quo und die Phase der demographischen Expansion noch verlängern.
    Wir sollten uns also eher nicht vor Peak Oil fürchten, sondern vor dem Nicht-Peak-Oil. Jedenfalls, wenn wir über unsere eigene unbedeutende Lebensspanne hinausdenken. Jüngere müssen noch nicht einmal über ihre eigene Lebensspanne hinausdenken. Die trifft´s noch mit einiger Wahrscheinlichkeit.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Also begrüßt du den Abfall im Erntefaktor?

      Nun wenn der Erntefaktor weiter Abfällt bei der Energie Nutzung werden 300 m tiefe Brunnen bald der Vergangenheit angehören, denn je geringer der Erntefaktor desto weniger Aufwand kannst du bei der Wasserversorgung fahren.

      Was übrigend auch bedeutet das keine Abwässer mehr gefiltert werden usw. und noch deutlich mehr Wasser Quellen verseucht werden.

      Endlagerstätten und Giftmülldeponien dicht halten das nix ins Grundwasser entkommt? Eine Frage des Erntefaktors!

      Insgesamt wird es nicht mehr möglich sein schwer zu erreichende Wasserquellen zu nutzen, die Wassernot würde stark zunehmen.

      Kein Heizöl, keine Kohle keine Atomkraft, good bye Wälder, denn viele werden sich nicht die teure Erneuerbare Energie leisten können.

      Also ich hab ehr Angst vor dem weiter abfallenden Erntefaktor bei der Energienutzung als von den Klimafolgen, aber das ist wohl eine persönliche Sichtweise.

      Je mehr Bevölkerung du auf einem begrenzten Raum unterbringst, desto höher wird auch der Aufwand für die Wasserversorgung, das bedeutest du brauchst viel Nettoenergie um diese Mengen an Bevölkerung versorgen zu können.

      Eine Reduktion der Nettoenergieproduktion bedeutet dann nichts anderes als einen Großteil der Bevölkerung verdursten zu lassen.

      • Klaudia sagt:

        Ich glaube um zukünftige Atommüllendlager brauchen wir uns gar keine Gedanken mehr zu machen.

        Da die Politik inzwischen ja sogar ganz offiziell gesteht, das Problem bis mindestes in das nächste Jahrhundert verschieben zu wollen, können wir getrost davon ausgehen, daß der ganze Müll genau da stehen bleibt, wo er jetzt steht, bzw. in den nächsten Jahren noch hin kommt… sprich in irgendwelchen ‘Zwischenlagern’ an den Atomkraftwerken, nur durch ein wenig Wellblech von der Umwelt getrennt, wenn die Castoren irgendwann mal durchgerostet sind.

        Man sollte also vielleicht nicht gerade ein Grundstück in KKW-Nähe erwerben… und zukünftige Generationen lieber rechtzeitig auf Kontinenten ohne atomare Ewigkeitslasten auswandern…

        • Klaudia sagt:

          P.S: Ach und wer im Ruhrgebiet Grundeigentum hat: Verkaufen so lange die Pumpen noch laufen… oder sich ein Hausboot zulegen ;-).

        • Stefan Wietzke sagt:

          Nein, brauchen wir auch nicht. Weil die Gefahr von Atommüll deutlich überschätzt wird (zumindest in Deutschland). Zudem wäre es ziemlich dämlich den Atom”müll” “Endzulagern”, denn das Zeug kann man noch gut gebrauchen. Wir werden es wahrscheinlich irgendwann als Brennstoff für ihre neuen Brüter verkaufen.

          Und ich habe “Grundeigentum” im Ruhrgebiet. Damit ich Nasse Füsse kriege muss allerdings der globale Meerespiegel durch das Abstellen der Pumpen um etwa 100 Meter ansteigen. Denn das Ruhrgebiet ist trotz des Starken Absackens durch den Bergbau nicht unter die Grundwasserlinie gefallen. Das Problem haben eher die Niederrheiner.

          • Klaudia sagt:

            Keine nassen Füße im Ruhrgebiet ohne dauerpumpen?

            Komisch, wird eigentlich ständig und überall erzählt.

            Was den Atommüll angeht:

            Meines Wissens ist dessen Recycling schwierig, unsicher und unklar ob das jemals technisch und sicherheitstechnisch beherrschbar sein wird.

      • Michael Egloff sagt:

        Nein Hendrik,
        ich begrüße nicht den Abfall des Erntefaktors.
        Dessen Entwicklung richtet sich auch garnicht danach, was ich begrüße oder nicht begrüße. Er wird einfach allmählich sinken.
        Interessant ist ja, dass in Zeiten eines noch sehr komfortablen Erntefaktors die festen, flüssigen und gasförmigen Emissionen der Menschheit in die Biosphäre ständig angestiegen sind.
        Einmal natürlich auf Grund der demographischen Entwicklung, in etlichen, teils bevölkerungsreichen Ländern aber auch deutlich pro Kopf.
        Offensichtlich verhindert also ein relativ hoher Erntefaktor nicht die zunehmende Verschmutzung von Gewässern, Böden und der Atmosphäre.
        Klar, die Londoner Luft ist heute viel sauberer als 1950 (Kunststück, bei der Auslagerung der Schwerindustrie in die Schwellenländer) und der Rhein und die Elbe sind wesentlich sauberer als vor 30…40 Jahren. Wir konnten durch unsere sehr hohe Verfügbarkeit an Energierohstoffen mit hohem Erntefaktor und im weltweiten Vergleich besten Wertschöpfungsbedinungen diese positiven Veränderungen bewirken.
        Aber wir sind nicht die Welt. Weltweit war die Entwicklung deutlich entgegengesetzt.
        Und auch nicht alles ist in Deutschland besser geworden. Die Böden sind heute z.B. deutlich mehr schwermetallbelastet als früher.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das kommt natürlich darauf an wozu die Produktivität genutzt wird, hohe Produktivität kann für den Umweltschutz genutzt werden, dass ist aber nicht zwingend.

          Der andere Punkt ist das unsere Produktivität dank Effizienzgewinne noch nicht sinkt oder wenn, noch nicht merklich sinkt.

          Heute wird in den entwickelten Industrieländern deutlich mehr Produktivität für den Umweltschutz eingesetzt als in den 70er Jahren.

          Indien und China erreichen auch schon hohe Produktivitäts Level aber dort liegt der Focus eben auf Wachstum, und Militär, Forschung.

          Es ist halt ein Unterschied ob du überhaupt die Option hast Umweltschutz zu betreiben oder es die Produktivität erst gar nicht zulässt da sie zu niedrig ist und in andere Sektoren fließt.

  12. Stephan Becker sagt:

    Denn das Ruhrgebiet ist trotz des Starken Absackens durch den Bergbau nicht unter die Grundwasserlinie gefallen.

    Meintest Du vielleicht ein bestimmtes Gebiet im Ruhrgebiet?

    Ewigkeitskosten

    Im deutschen Steinkohlenbergbau wurde die Erdoberfläche bis zu 40 Meter abgesenkt (Innenstadt Essen beispielsweise 16 Meter). Ohne ständiges Pumpen des Grundwassers wäre das Ruhrgebiet eine Seenlandschaft.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitskosten

    Steinkohle: Pumpen müssen ewig laufen, sonst versinkt das Ruhrgebiet
    Veröffentlicht: 12.11.13

    Denn im Bereich links und rechts des Rheins muss sowohl das gesamte Niederschlags- und Quellwasser als auch das Haushalts-Abwasser weggepumpt werden. „Wenn es unsere Pumpwerke nicht gäbe, würde das Ruhrgebiet innerhalb weniger Wochen absaufen“, sagte Ilias Abawi, Pressesprecher der Emscher-Genossenschaft, den Deutschen Wirtschafts Nachrichten.

    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/11/12/steinkohle-pumpen-muessen-ewig-laufen-sonst-versinkt-das-ruhrgebiet/

    In einem Film zum Thema Ewigkeitskosten des Bergbaus wurde glaube ich auch einmal gesagt, dass das Abpumpen des Grundwassers die Böden sich sogar noch weiter absenken. Das ist so ähnlich wie in New Orleans, das auch immer weiter nach unten sinkt, unterhalb des Pegels des Mississippi.

    • Stephan Becker sagt:

      Sorry, mein Beitrag sollte eigentlich unter den von Stefan Wietzke vom 20. Juni 2015 um 18:41

    • Michael Egloff sagt:

      Tja, solche Dinge wie die Ewigkeitskosten (bzw. die entsprechenden “ewigen” Energieaufwände) sind alle nicht in Erntefaktoren / EROIs enthalten.
      Auch die Ewigekeitskosten nicht, die aus einem in Fahrt kommenden Klimawandel resultieren und deren Dimension niemand exakt vorraussagen kann.
      Oder die Ewigkeitskosten aus den hunderttausenden Jahren der Endlagerung plutoniumhaltiger Abfälle.
      Alle unsere EROI-Berchnungen sind auf längere Sicht Makulatur.
      Eine Subnventionswirtschaft zu Lasten der Zukunft, wie sie der stümperhafteste Sozialismus nicht “perfekter” hinbekommen hätte.

      Die wahrscheinliche Konsequenz ist: irgendwann in der Zukunft – vielleicht noch in diesem Jahrhundert – wird das Ruhrgebiet absaufen. Weil keiner mehr die Ewigkeitskosten wird bezahlen können, wenn das wirtschaftliche Fundament erodiert ist.
      Auch die Kosten des Klimawandels oder der Atommüll-Endlagerung wird dann keiner mehr bezahlen können. Man wird einfach nicht mehr zu besiedelnde bzw nicht mehr zu kultivierende Gebiete verlassen müssen. Die halben Niederlande, große Teile des Ruhrgebiets, halb Bangladesch oder die vielen Küstenstädte wie z.B. Bangkok, die einerseits absinken (Grundwasserförderung) und andererseits mit dem steigenden Meeresspiegel zu kämpfen haben.

      Fazit: wir stehen vor einer Ära der Massenmigration. Anfänge sind ja schon zu sehen. Bisher hauptsächlich aus Kriegsgebieten, zukünftig wegen nicht mehr vorhandener Lebensgrundlagen für eine große Bevölkerung in verschiedenen Regionen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ewigkeitskosten gehören auch nicht in die ERoEI Berechnungen hinein, sie haben mit den Erntefaktoren nichts am Hut.

        Was letztendlich mit der Produktivität angefangen wird die, die Ertefaktoren bei der Energieerzeugung ermöglichen ist von denen abhängig die über diese Produktivität bestimmen, zum Teil sind das die Konsumenten selber.

        Ob das Ruhrgebiet unter Wasser steht oder nicht entscheiden wir selbst in dem wir die Verteilung der Produktivität beeinflussen, das selbe mit Atommüll oder Umweltschutz allgemein.

        Da wir die Option haben zu entscheiden ob wir diese Pumpen am laufen haben wollen oder nicht beide Optionen aber nichts am Nettoenergieoutput unserer Energieversorgung ändert, müssen diese Kosten für die Pumpen oder End und Zwischenlager nicht in die ERoEI Berechnungen denn Umweltschutz ist kein muss, sondern wir schützen die Umwelt in dem Maß wie wir es wollen, das können wir aber nur wenn wir überhaupt über die Produktivität verfügen, um sie für Umweltschutz einzusetzen.

        Wenn die gesamte Produktivität für Nahrungsversorgung, Wasserversorgung, Kleidung, Brennmaterial für den Winter, Unterschlupf draufgeht ist nichts mehr da für Umweltschutz, das wär ein Szenario mit sehr niedrigen Erntefaktoren.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Wenn im Ruhrgebiet in den alten Kohleschächten noch Kohle für die Energieversorgung produziert werden würde, dann aber auch nur dann müssen die Kosten für das Abpumpen von Grundwasser in die ERoEI Berechnungen mit hinein.

          • Michael Egloff sagt:

            Ich bin da anderer Meinung.
            Alle energetischen Aufwände, die sich aus der Nutzung einer Energiequelle ergeben, müssten in die Berechnung des ERoEI hineingerechnet werden, um ein vollständiges Bild zu erhalten. Auch die energetischen Aufwände, die sich aus zeitlich nachfolgenden Endlagerungen, Rückbau der Kraftwerke, oder Schadwirkungen infolge der Nutzung der entsprechenden Energieart ergeben.
            Das dies nicht üblich ist, zeigt nur, wie tinnelblickartig und unvollständig ERoEI-Berechnungen sind.

          • Stephan Becker sagt:

            Ich bin der gleichen Meinung wie Michael Egloff, d.h. dass die Ewigkeitskosten zum EROEI dazugehören, denn

            diese Ewigkeitskosten gäbe es nicht, wenn die Betreiber der Kohlezechen, die ausgeräumten Stollen mit Füllmaterial wieder verfüllt hätten, z.B. mit Bauschutt, Erdaushub oder wenigstens mit einfachem Müll. Das hätte aber deutlich den Gewinn geschmälert bzw. den Aufwand und die aufgewendete Energie(!) für die Kohleförderung deutlich gesteigert. Das überließ man einfach den nachfolgenden Generationen, also uns und denen die noch kommen werden.

            Wenn man privat in seinem Garten ein Loch gräbt, das tiefer als eine bestimmte Tiefe ist, hat man das Tiefbauamt bzw. Bergamt am Hals und muss je nach geplanter Tiefe entsprechende Auflagen erfüllen. Beim Kohlebergbau interessieren solche Auflagen aber niemand.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ihr versteht da was falsch, für die Energiegewinnung ist es nicht notwendig diese Tunnel wieder aufzufüllen, damit gehören diese Kosten auch nicht in den ERoEI.

              Der ERoEI beschäftigt sich nicht damit was mit der Nettoenergie nach der Bereitstellung geschieht, das liegt in den Händen derer die darüber verfügen, ob Nettoenergie in den Umweltschutz investiert wird oder nicht entscheiden letztendlich wir die Steuerzahler, klar können wir sagen hey füllt die Tunnel auf, das bedeutet aber nichts anderes das Produktivität die für unseren Wohlstand investiert wird, in unsere Sicherheit usw. für das auffüllen der Tunnel verwendet wird, was wenn das tatsächlich mal beschlossen wird, Steuererhöhungen zur folge hätte oder sonstige versteckte Abgaben.

              Umweltschutz ist immer optional, wir können frei entscheiden was mit der Produktivität unseres Landes geschieht, jedenfalls sollte es in einer Demokratie so sein.

              Aber Umweltschutz ist nicht nötig um Energie zu erzeugen ;)

              • Stephan Becker sagt:

                Energieversorger, die Braunkohletagebaue betreiben, könnten auch eine Menge Geld und Energie sparen, wenn sie einfach nur die Braunkohle rausholen, den Abraum möglichst kostengünstig irgendwohin transportieren und wenn keine Braunkohle mehr im Tagebau enthalten ist, die Bagger und die sonstige Infrastruktur aus dem Tagebau herausholen und zum nächsten Tagebau bringen. Um den ausgeräumten Tagebau müssen sich dann halt andere kümmern.

                Hast Du das gemeint mit möglichst wenig Umweltschutz und maximalem EROEI?
                Mann nennt das glaube ich “Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren”.

                Ich denke mal, dass diverse Landesregierunge, Städte und andere Verbände einem solchen Energieversorger gehörig aufs Dach klopfen würden, wenn der so arbeiten würde. Anders gesagt ein solcher Energieversorger würde wahrscheinlich nie wieder einen Braunkohletagebau betreiben dürfen.

                Wir alle müssen diese Ewigkeitskosten bezahlen (über Steuern), weil Konzerne sich Ausgaben gespart haben. Das kann’s ja wohl nicht sein, oder?

                Ich denke da auch an die nicht vorhandenen Rücklagen der AKW-Betreiber, die ja “nur” als Rückstellungen (d.h. nur buchungstechnisch aber nie als echtes Geld) vorhanden waren. Und wir alle haben geglaubt, dass wir mit unseren Zahlungen für den Strom auch gleich den Rückbau der AKWs mitbezahlt haben. Ätschibätsch, das war gelogen.
                Da ich auch mal großzügig sein kann: Einfach mal eine Runde Knast für alle ehemaligen und derzeitigen Vorstände der EVUs oder besser: Beschlagnahme ihres Vermögens bis auf eine gesicherte normale Altersversorgung.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wer letztendlich das Tagbauloch füllt ist eine Verteilungsfrage von Produktivität hat aber mit der ERoEI nichts zu tun, der ERoEI gibt einen Blick auf die physikalische Grundlage der Energienutzung, steht aber nicht für die sozial gerechte Verteilung von Produktivität.

                Und wenn wir als Bevölkerung diese Tunnel und Löcher gefüllt haben wollen, die Atomkraftwerke abgebaut und entsorgt müssen wir letztendlich so oder so dafür aufkommen.

                Entweder über die Steuern wie du schon sagtest oder über Güterpreise oder Stromrechnungen, denn Umweltschutz ist nicht anderes als eine Umverteilung von Produktivität für Wohlstand zu Produktivität in Umweltschutz.

                Und Umweltschutz ist letztendlich ein noch größeres Problem bei den Erneuerbaren, da müssen auch Minen betrieben werden Fabriken usw. aber hier ist die erzeugte Produktivität so gering das gar nicht die Option besteht die Minen wieder aufzufüllen bzw. überhaupt die Umwelt zu schützen.

                Bei Kohlekraftwerken stand auch mal zur Debatte CO2 Abscheiden zu wollen im großem Maßstab, aber auch hier würde das höherer Strompreise bedeuten, was nichts anderes bedeutet als eine Umverteilung von Wohlstand zu Umweltschutz.

                Die Umstellung auf Erneuerbarer Energieerzeugung bedeutet ein heftigen sink in Produktivität, CO2 Abscheidung genauso, im Endeffekt bedeutet das für uns weniger Wohlstand, Sicherheit, soziale Leistungen, weniger Forschung…

                Ich bin auch für Umweltschutz, aber das bedeutet für mich dann auch weniger Wohlstand, soweit bin ich das ich das begreife, beides gibt es nicht schon gar nicht mit immer weniger Produktivität…, und wenn irgendwann die Produktivität so niedrige ist das weder das eine noch das andere geht dann ja dann is richtig blöde.

        • Klaudia sagt:

          “Umweltschutz ist kein muss”

          Stimmt, das ist ja gerade unser Problem:

          Umeltsauereien kosten (meistens) nichts.

          Die spätere Temperatur, sofern überhaupt möglich, allerdings schon.

          So lange wir also kein Raumschiff für den Umzug zum nächsten bewohnbaren Planeten in der Garage stehen haben, sollten wir uns besser um Umweltschutz kümmern und ihn dementsprechend auch beim EroI berücksichtigen.

  13. Michael Egloff sagt:

    Hiee ein Artikel über das Thema, das uns wohl als erstes beschäftigen wird, noch vor der Ressourcen- und Energiekrise.
    Wobei beide Themen natürlich sehr stark miteinander verwoben sind.
    Ohne funktionierende Finanzmärkte keine immer kapitalintensivere Ressourcenbereitstellung und ohne ausreichende physische Wertschöpfungsbasis keine funtionierenden Finanzmärkte.

    Hier der Artikel:

    http://www.rottmeyer.de/griechenland-eroeffnet-ihnen-einen-blick-in-die-zukunft-fast-aller-industrienationen/

    • Klaudia sagt:

      Interessant finde ich ja immer, daß diverse Autoren in der Schlussfolgerung – Überschuldung und daraus folgender unausweichlichen Crash des Finanzsystems – übereinstimmen, aber jeweils ganz verschiedene Ursachen dafür sehen.

      Im verlinkten Artikel ist die Aufhebung der Goldbindung schuld, ein anderer Autor sieht die Produktivitätssteigerung durch die IT und in Folge vieler zusätzlicher Arbeitslosen als Ursache, während hier vermutlich bei den meissten die Ölkrise in den 70ern und die seither schwächer steigende und teurere Energieverfügbarkeit als Ursache favorisiert werden dürfte.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Produktivitätssteigerung ist nicht das Problem sondern das Gegenteil, deren Verlust.

        Und ja wenn die Energieverfügbarkeit sinkt muss wenn alle Effizienzsteigerungen soweit ausgereizt sind auch das System schrumpfen.

        Stell die vor du lässt die Jahrelang Pizza liefern, schön fettige Pizza, zum Früstück zum Mittag, und zum Abendessen, du wirst Fett und passt kaum noch durch die Tür.

        So dann sagst du dir Nope so geht das nicht mehr weiter, und läufst jeden Tag 10 Km in den Supermarkt und kaufst die Unmengen Blattsalat und futterst den stattdessen, auf einmal verlierst du viel Gewicht jeden Tag etwas aber am Ende des Jahres bist du Spindeldürre, obwohl du mehr Kalorien in Blattsalat jeden Tag gegessen hast als Pizza die Zeit davor.

        Im Grunde ist es ganz einfach unsere Pizza verwandelt sich langsam in Blattsalat und wir müssen jeden Tag dafür ein Stück weiter laufen, das ist was zur Zeit passiert bei unserer Energieversogung, was erwartet man denn da was passieren soll?

        Wir sind schon seit einer ganzen Weile im Crash er vollzieht sich langsam und schleichend.

        Zuerst verschwinden die Dinge die wir am wenigsten benötigen und oft verschwinden die Dinge auch sehr langsam so fällt es uns gar nicht so sehr auf das unsere Fettschicht langsam schmilzt.

  14. Ted sagt:

    Ups, ihr seid aber sehr produktiv hier, ich antworte mal an dieser Stelle @ Stefan Wietzke:

    “Deine entscheidende Aussage: „…und wirken relativ glücklich.“ Ja, was sollen sie denn auch sonst machen? Du machst halt das Beste aus dem was geht. Ansonsten würde ja jeder in kürzester Zeit total durchdrehen.”

    Hier bin ich anderer Meinung, ich glaube zwar auch, dass der Konsum (zu vieler Menschen) das eigentlich unlösbare Kernproblem ist, was aber das persönliche “Glück” angeht, so hängt das nur zum Teil von materiellem Wohlstand ab.
    Sicher, wer hungert, nicht weiß, ob er den nächsten Tag überlebt, wird meist nicht gerade glücklich sein.
    Aber ab einem gewissen Grundlevel wird das rein Materielle bei uns überbewertet. Wie viele reiche Promis leiden an Depressionen, bringen sich um? Machst du Umfragen, wo die Menschen am “glücklichsten” sind, kommen immer wieder Regionen/Staaten wie Westafrika in Spitzenpositionen, die man nicht erwarten würde. Wenn die Grundbedürfnisse halbwegs befriedigt werden, dann zählt eben psychologisch nicht primär ein Noch Mehr, sondern z.B. soziale Faktoren, wie ein Zusammenleben in einer intakten Großfamilie (im Gegensatz zu all den reichen, aber isolierten Singles bei uns).

    “Jetzt wäre mal die Frage zu klären was denn „letztlich“ bedeutet, was ein Kollaps in diesem Zusammenhang ist und wie das überhaupt zu bewerten ist. Ohne einen Haufen Kollapse wären wir gar nicht auf diesem Planeten.

    Ich bin übrigens immer wieder von den hellseherischen Fähigkeiten meiner Mitmenschen überrascht. Wenn ich zum Thema „Prognosen“ in meinem Leben eine Schlussfolgerung gezogen habe, dann die, dass zwar alles passieren kann, aber definitiv nie das was in irgendeiner Prognose gestanden hat”

    Eins ist klar, wir reden hier grundsätzlich nur über WAHRSCHEINLICHKEITEN, sicher ist nur der Tod.
    Und Prognosen, insbesondere die eigenen, sind mit großer Vorsicht zu genießen.
    Ich selbst habe z.B. lange gebraucht, bis ich erkannt und angenommen habe, dass sich das Öl-/Energieproblem durch das Fracking erstmal entschärft.
    Mit “letztlich ein Kollaps” meine ich, dass der Menschheit auf Dauer ein massiver Einbruch an Lebensstandard wie auch an Zahl mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erspart bleiben wird.
    Das ist imho bereits heute weniger eine Prognose, sondern mehr eine Analyse bereits vorhandener, realer Entwicklungen.
    Michael benannte das von uns ausgelöste, real vorhandene Artensterben. Die meisten Zeitgenossen interessiert das evtl. nur, wenn eine für unsere Ernährung relevante Art, wie die Bienen betroffen ist.
    Das ist aber naiv, unsere Umwelt ist ein System wechselseitiger Einflüsse und es ist gar nicht absehbar, ob nicht heute schon Arten betroffen sind, die letztlich essentiell sind für eine Aufrechterhaltung einer Umwelt, wie auch wir sie benötigen.
    Mal ein Beispiel, durch unsere CO2-Freisetzungen versauern die Ozeane. Rd. 70% der Erdoberfläche sind Meere, sie spielen eine enorme Rolle als CO2-Senken, als Temperaturpuffer, Sauerstoffproduktion durch Phytoplankton usw.usw.
    Durch die real zu beobachtende Versauerung haben immer mehr kalkschalige Organismen an der Basis der Nahrungskette (und auch ein wichtiges Element der CO2 Abscheidung) Schwierigkeiten ihre schützenden Gehäuse aufzubauen.
    Die Entwicklung ist bereits in Gang gesetzt, die Langfristfolgen unabsehbar.
    Oder die real vorhandene Erwärmung. Die Gletscher in Grönland und in der Westantarktis kommen in Rutschen, es kam bereits zu unerwarteten und dramatischen Veränderungen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Larsen-Schelfeis

    Sicher wir können hier im (bisher!) nicht betroffenen Deutschland die Augen verschließen und uns einbilden, es gäbe Handlungsoptionen. Ein Bewohner der Malediven, Bangladeshs oder ein Südseeinsulaner sieht (und erlebt) das vermutlich bereits bedrohlicher.

    Mit der Prognose eines absehbaren Zivilisationskollapses stehe ich i.Ü. nicht allein da, neben zahllosen Wissenschaftlern, denen ich eine gewisse Kompetenz zubillige, entspricht das auch der Basissimulation des Club of Rome:

    http://www.theoildrum.com/files/Limits%20to%20Growth%20Forecast.png

    Ich schätze übrigens deine Beiträge sehr, in den Bereichen Physik/Energie habe ich einiges von dir gelernt.
    Dein Resümee allerdings, wir müssen auf “Rendite” verzichten und schwupps sind die Probleme im Griff, teile ich in keinster Weise.
    Das mag bei einigen gut ankommen, schön, eine einfache Handlungsoption, die zudem so klingt, als beträfe sie vor allem andere (Kapitaleigner), das hört der gemeine “sapiens” vermutlich gerne. Ich weiß, dass du das durchaus komplexer siehst und der Verzicht auf Wachstum hier alle beträfe.
    Da fängt das Problem schon an, ALLES ist bei uns auf Wachstum geeicht, Wirtschaft, Finanzsystem, Arbeitsplätze, soziale Sicherungssysteme, selbst die Demokratie (Verteilung von Wohltaten).
    Eine große Mehrheit bei uns, wird die resultierenden Konsequenzen eines freiwilligen Wachstumsverzichts nicht akzeptieren und lieber auf ein späteres Wunder beim Ressourcen-, Klima- usw. Problem hoffen.

    Dann ist mir dein Ansatz zu Deutschland-zentriert.
    Ein Großteil der Menschheit lebt unter so schwierigen, verarmten Umständen, da ist ein Verzicht auf zusätzlichen Konsum/Wachstum schlicht undenkbar. Deutschland ist im weltweiten Maßstab ATYPISCH und irrelevant.

    Und dann ist mir diese Handlungsebene (“Wir verzichten auf Rendite”) viel zu niedrig angesiedelt.
    Nicht die Rendite ist das Kernproblem, sondern wir selbst, unsere Anzahl, unsere Lebensweise.

    • Patrick sagt:

      In letzter Konsequenz wohl aus der Kombination:

      Die pure Anzahl x die Lebensweise!

      Und selbst wenn die 20% massiv-Verbraucher sich deutlich einschränken, wird das nur einen “Aufschub” geben, solange Jahr für Jahr zusätzliche 80 Mio. Menschen auf die Welt kommen!

      PS: zum “Kollaps” sehe ich das auch so. Keiner weiß genau, wann wo was passieren wird, aber Tendenzen sind sehr deutlich erkennbar, einige mehr einige weniger deutlich.
      Es ist wie bei der Analyse von Meadows & Co. => Es sind immer nur Szenarien mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich habe einfach ein Problem mit der eindimensionalen Sichtweise hinsichtlich “Konsum”. Natürlich definieren materielle Gegebenheiten kein “gelungenes” Leben. Aber dadurch das auch “wohlhabende” Menschen nicht zwangsläufig ein “gelungenes” Leben haben ist auch klar. Obwohl alle soziologischen Studien zeigen dass die Quote bei denen deutlich höher ist als bei “Armen”. Die Bewohner der Gala sind da keine repräsentative Gruppe.

      Unser Konsum besteht nicht in erster Linie aus Flugreisen (die Mehrheit fliegt immer noch nicht, nicht mal bei uns) und ähnlichem Schnickschnack, sondern vor allem aus Schulen, Krankenhäusern, Universitäten, der Möglichkeit nicht bis 3 Wochen vor dem Tod am Fließband zu stehen oder auf dem Acker zu schuften.

      Wir können sicherlich einen Teil des Konsums runter fahren. Anfang der 70er Jahre waren die Europäer ja auch nicht verelendet. Aber das betrifft natürlich nur den hedonistischen Konsumanteil. Ich glaube nicht das irgendwer z.B. auf den medizinischen Fortschritt der letzten 40 Jahre verzichten will.

      Das “Renditeproblem” ist übrigens nicht mal im Ansatz “einfach”. Wahrscheinlich ist es das Schwierigste was wir seit langem versucht haben. Denn es stellt die gesellschaftliche Machtfrage.
      Das wird leider in der Debatte total ausgeblendet. Und wenn wir uns da mal die Grünen Wähler soziologisch ansehen, dann sind die fast komplett auf die Dunkle Seite der Macht gewechselt. Aber immerhin mit Ablassbrief und ordentlicher Rendite aus Windkraft- und PV-Anlagen.

      “Nicht die Rendite ist das Kernproblem, sondern wir selbst, unsere Anzahl, unsere Lebensweise.”

      Doch, denn die Rendite IST unsere Lebensweise. Es ist die Forderung entweder nach Wachstum oder die Forderung nach einem materiell guten Leben, notfalls auf Kosten der anderen.

      Und nachdem Wachstum nicht mehr geht (im Westen), haben sich eine Reihe von Leuten entschieden das wieder auf Kosten der anderen durchzuziehen.

      Und alle Maßnahmen die wir ergreifen (und da bin ich voll bei Niko Paech) sind eher kontraproduktiv wenn wir die Renditefrage nicht lösen.

      • Ted sagt:

        “Doch, denn die Rendite IST unsere Lebensweise. Es ist die Forderung entweder nach Wachstum oder die Forderung nach einem materiell guten Leben, notfalls auf Kosten der anderen.”

        So definiert, sind wir nicht so weit voneinander entfernt.
        Wie Patrick formulierte, gehört zum Gesamtbild aber:

        “Die pure Anzahl x die Lebensweise!”

        Wenn 7,1 Milliarden Menschen auch nur halbwegs passabel leben wollen (und die Mehrheit ist weit davon entfernt), dann verändert das den Planeten in fataler Weise.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das ist definitiv richtig, unsere Produktivität reicht da hinten und vorne nicht um unser Wohlstandslevel hier in Deutschland auf die ganze Welt zu übertragen und dann noch Produktivität über zu haben um die Umwelt zu schützen.

          Dazu bräuchten wir eine neue Energiequelle mit hohem Erntefaktor.

          • Ted sagt:

            Dazu teilweiser Widerspruch:
            Wir bräuchten nicht eine neue Energiequelle, sondern wir bräuchten deutlich weniger Menschen mit deutlich weniger Konsum ( = Ressourcenverbrauch+Umweltveränderungen).

            Ansonsten hoffe ich, dass die Benennung von relevanten Wahrheiten hier nicht die ansonsten sehr anspruchsvolle und interessante Diskussion abwürgt.

            Hier ein Link, der mal wieder belegt, dass die menschgemachte Erwärmung auch leicht ins Gegenteil umkippen kann, nämlich dann, wenn dadurch der Golfstrom abgewürgt wird:

            http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-bremse-fuer-den-golfstrom-1.2542619

            • Hendrik Altmann sagt:

              Wie viele Menschen auf welchem Wohlstands Level leben können hängt direkt an den Energiequellen, Ressourcen sind in diesem Universum noch deutlich genug da, deren Verfügbarkeit hängt wiederum direkt an dem Erntefaktor bei der Energiebereitstellung.

              Auch Umweltschutz ist an dem Erntefaktor bei der Energiebereitstellung und der daraus möglichen Produktivität gekoppelt.

              Mit ausreichend Nettoenergie ist alles möglich, genau das ist ja das Problem, dem wir gegenüber stehen, der stetige decline im Erntefaktor bei Energie, der sich schon seit Jahrzehnten vollzieht.

              Viele Menschen ernähren ohne die Umwelt zu zerstören bei gigantischem Konsumlevel?

              kein Problem wenn du einen Erntefaktor von 100 hast.

              Nur krebsen wir heutzutage bei um die 15-20 herum, und dieser Wert reduziert sich immer schneller,klar das mit einem so niedrigem Erntefaktor kein hoher Konsum und gleichzeitiger Umweltschutz möglich ist, und in Zukunft wird es noch weniger möglich sein, weil wie gesagt befindet sich dieser alles entscheidende Wert im decline.

              Das ist der eigentliche peak energy den wir schon seit Jahrzehnten hinter uns haben.

              Die Frage die sich jetzt nur noch stellt, wann erreichen wir peak productivity?

              Und da Umweltschutz direkt an der Verfügbarkeit von hohem Erntefaktor und der daraus möglichen Produktivität hängt, brauchen wir eben eine neue Energiequelle mit einem möglichst hohem Erntefaktor.

              Ansonsten sehe ich ehr eine immer stärker beschleunigte Zerstörung der Umwelt.

              • peterwy sagt:

                Hallo Hendrik,
                ich möchte ja nicht auf der Vergangenheit herumreiten. Aber die Lektüre des Büchleins: Grenzen des Wachstums, vom Club of Rome ist immer eine gute Sache, obwohl das Buch schon einiges an Jährchen alt ist.
                Manche Aussagen des Buches haben sich bis Heute etwas relativiert, aber ich bin der Meinung das die Kernaussagen immer noch korrekt sind.
                Was ich damit sagen möchte ist, dass in dem Buch ja nicht blos ein Szenario durchgerechnet worden ist, also das am meisten bekannte, nämlich die Begrenzung der Energievorräte, sondern auch andere.
                Dazu gehört auch die Aufnahmefähigkeit unserer Umwelt im Hinblick auf “Schadstoffe”, bei unbegrenzten Energiereserven.
                Was man nun unter Schadstoffen verstehen mag sei einmal offen. Aber die Aussage ist, dass auch hier eine Grenze gegeben ist.
                Das bedeutet nun in meinen Augen, dass wir auch unseren Ausstoß von Gütern und Dienstleistungen nicht einfach so ins unermessliche steigern können, auch wenn wir eine absolut billige und nicht versiegende Energiequelle zur Verfügung hätten.
                Der Effekt wäre doch, wie auch in dem oben erwähnten Büchlein beschrieben, wiederum der, dass wir an entsprechende Grenzen herantreten, die dann zu einem Zusammenbruch des Systems führen werden. WAs meiner Meinung nach nicht unbedingt förderlich für den Umweltschutz wäre.
                Ich glaube diese neue Energiequelle mit dem hohen Erntefaktor wird uns vielleicht ein paar Jährchen oder auch Jahrzehntchen Zeit verschaffen, mehr aber auch nicht. Und wen beruhigt dieser Gedanke? Viele von uns haben Kinder oder Enkel oder denken ganz allgemein an die nachfolgenden Generationen.
                Meiner Meinung nach können wir das Problem nicht mit dem sogenannten technischen Fortschritt oder einer neuen Energiequelle lösen, sondern nur durch eine neue Art zu Denken.
                Wobei ich grundsätzlich nichts gegen technischen Fortschritt habe, ganz sicher nicht.
                Aber als alleinheilmittel wird uns das, langfristig gesehen, nichts helfen.
                Wir werden blos ein Grenze vermeiden und dann an eine andere stossen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Es geht nicht um Energie Reserven, das ist auch der völlig falsche Ansatzpunkt bei den ganzen Diskussionen die wir hier führen.

                Denn wenn es um pure Energiereserven geht dann hätten wir ja noch genug Kohle, Öl und Gas in der Erde, die Reserven wären noch riesig nach geologischen Maßstäben.

                Es geht hier rein nur um den Erntefaktor bei der Energiebereitstellung, der bestimmt wie viele Schadstoffe wir recyclen könne und damit Wertstoffe sind, oder wie niedrig die Konzentration von Ressourcen sein kann das sich deren Extraktion lohnt.

                Hab ich genug Nettoenergie kann ich einfach alles recyclen, alles filtern und wieder aufbereiten.

                Die Grenzen des Wachstums werden definiert vom Erntefaktor bei der Energiebereitstellung, auch die Verfügbarkeit von Ressourcen.

                So lohnt sich Ressourcenextraktion auf dem Mond oder Asteroiden oder anderen Monden hier im Sonnensystem ?

                Mit einem Erntefaktor von 15-20
                wohl ehr nicht.

                Wäre er deutlich höher, dann schon!

                Lohnt es sich Wasser, Abgase und Müll grenzenlos zu filtern, aufzubereiten und zu recyclen?

                Mit einem Erntefaktor von 15- 20 wohl nicht aber…

                Umweltschutz ist letztendlich eine physikalische Frage, auch die des Wachstums, so muss man diese auch korrekt physikalisch beantworten.

                Ich sage ja auch nicht das es keine Grenzen für das möglich Wachstum gibt, aber einige hier haben eine falsche Vorstellung was diese Grenzen definiert.

              • peterwy sagt:

                Zunächst einmal bedeutet doch ein schlechter, bis hin zu einem fehlenden Erntefaktor bei der Energiegewinnung nichts anderes als eine physische Begrenzung der Energie. Denn je mehr ich aufwenden muss um die Energie so aufzubereiten dass sie für meine Bedürfnisse nutzbar ist, umso weniger steht mir letztendlich, zur Befriedigung meiner Bedürfnisse, zur Verfügung.
                Das bedeutet ja letztendlich dass ich, wie du geschrieben hast, ich riesige Mengen an Energievorräten, ich glaube das sind die Reserven, zu Verfügung habe, ich die aber nicht nutzen kann, also fehlene Ressourcen, weil mein Entefaktor zu schlecht ist.
                Und hier wäre ja nun dein Ansatz, ich brauche eine neue Energiequelle, welche einen entsprechend guten Erntefaktor besitzt, damit ich alle die Dinge durchführen kann, also Umweltschutz und die Anhebung des Wohlstandes aller Menschen auf ein noch zu definierendes Nieveu usw.
                Aber ich denke einmal hier ist doch der Punkt den der Club of Rome dargelegt hat.
                Wenn ich einen begrenzenden Faktor für mein Wachstum entferne, also hier der Energiefaktor, dann stoße ich mit Sicherheit auf den nächsten Begrenzer.
                Das bedeute doch letztendlich, ich behebe vielleicht das Energieproblem, schaffe mir aber nun ganz andere Problem, welche in dem Büchlein schön beschrieben worden sind, oder auch welche, die ich noch gar nicht kenne.
                Das meinte ich damit, das es nicht ausreicht blos eine neue Energiequelle zu finden.
                Ich persönlich glaube niucht dass überhaupt jemand weiß was denn letztendlich die wirklichen Grenzen für mögliches Wachstum sind. Zur Zeit mögen es vielleicht teure Energie sein (also teuer deshalb weil schlechter Erntefaktor) aber sind das wirklich alle Grenzen?
                Wobei die Frage nach dem Sinn oder dem Nichtsinn des globalen Wachstums ja auch noch im Raume schwebt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Also rein physikalisch begrenzt die verfügbare Energie speziell der Teil der Arbeit verrichten kann das Wachstum.

                Der zweite Faktor ist Raum, und da stellt bei heutigem Wissen unser Universum die Grenze da.

                Jede von dir weiter gedachte Grenze basiert auf der Energie basierten Begrenzung.

                Beispiel Wasser, mit nur genügend Nettoenergie können wir alle unsere Abwässer zu 100% wieder aufbereiten, auch Meerwasser, bei unserem heutigen niedrigen Gesamterntefaktor bei der Energiebereitstellung ist das aber nicht möglich ohne harte Einschnitte woanders, im Wohlstand, Gesundheitswesen, Alters und Pflegevorsorge, Forschung und Sicherheit.

                Bei Recycling das selbe ist der Erntefaktor hoch genug könnte unser gesamter Abfall zu 100% wiederverwertet werden was auch nicht geht. (Erntefaktor)

                Eine Goldmine direkt vor deiner Tür?, Eine Frage des Erntefaktors bei Energie.

                Ist der Erntefaktor nur hoch genug lohnt es sich sogar Wasser von Asteroiden zu gewinnen oder aus den Polkappen vom Mars.

                Was möglich ist, ist hier immer nur begrenzt vom Erntefaktor.

                Das Problem vor dem wir stehen ist der fallende Erntefaktor bei der Energiegewinnung, was bedeutet wir können immer weniger Produktivität aufwenden für den Schutz unserer Umwelt.

                z.B wäre es auch ohne weiteres möglich den CO2 Ausstoß zu begrenzen mit genügen hohem Erntefaktor, da aber genau das Gegenteil passiert und das schon seit einiger Zeit, wird auch die Umweltzerstörung zunehmen obwohl wir dann gar nicht mehr wachsen, weil unsere Produktivität sich immer verringert.

                Nicht nur der Umweltschutz hat darunter zu leiden auch alle von mir angesprochenen Punkte wir Bildung, Forschung, soziale Leistungen, Sicherheit und Stabilität usw.

                Denn je mehr sich der Erntefaktor bei der Energiebereitstellung verringert desto weniger Menschen können letztendlich durch die sich daraus ergebende
                Produktivität versorgt werden.

                Und wenn Menschen nicht mehr versorgt werden, entnehmen sie das nötigste direkt aus der Umwelt und zwar auf die am wenigsten nachhaltige art.

                Im schlimmsten Fall würden so alle Wälder abgeholzt(Heizen) und alles was kreucht und fleucht zur Nahrungsversorgung genutzt.

                Und das würde zu einem Artensterben führen das alles was wir heute sehen in den Schatten stellt.

                Auch die CO2 Bilanz würde sich rapide verschlechtern, noch viel mehr als heute.

                Abwässer würden ungefiltert in die Umwelt abgegeben.

                Und ja deswegen brauchen wir eine neue Energiequelle mit ausreichend hohem Erntefaktor…

              • peterwy sagt:

                Ich kann deinen Ausführungen hinsichtlich der Möglichkeiten bei einer neuen Energiequelle mit einem entsprechenden Erntefaktor nur zustimmen.
                Aber gleichzeitig bedeutet das aber doch auch dass wir die Entwicklung der letzten 100 Jahre weiterhin mit steigender Geschwindigkeit fortsetzen werden/müssen. Wir haben doch global gesehen ein Wirtschafts-/Finanzsystem das exponential wachsen muss. Ansonsten funktioniert doch die ganze Zins- und Zinseszinsgeschichte nicht mehr.
                Das bedeutet doch bei einer entsprechend neuen Energiequelle wird das Wirtschaftswachstum weiterhin solange realisiert werden, wie diese neue Quelle uns mit günstiger und ausreichender Energie (also hoher Erntefaktor) versorgt.
                Wenn ich mir aber nun einmal dieses Wachstum anschaue welches ja mit einer Exponetialfunktion (je soviel Prozent pro Jahr bezogen auf das Vorjahr) verknüpft ist, habe ich da gewisse Probleme.
                Soweit ich mich noch an meine Schulzeit erinnere bedeutet ein Wachstum von 2,irgendwas Prozent eine Verdoppelung der Güter und Dienstleistungen alle 18 Jahre. Das bedeutet doch wir müssen bei diesem Prozentsatz alle 18 Jahre doppelt soviel produzieren, konsumieren und letztendlich auch entsprechend entsorgen.
                Was glaubst du wieviele Zyklen kann unser Planet denn ein solches Wachstum verarbeiten, auch unter dem Gesichtspunkt wir könnten theoretisch alles auf irgendeine Art und Weise wieder der Natur zurückführen ohne sie zu schädigen.
                Die andere Alternative wäre, wir würden uns global gesehen mit einem Nullwachstum begnügen. Aber dazu müßten wir zuerst einmal unser Finanzsystem ändern. Das zur Zeit bestehenden System mit Zins und dem Zinseszins fordert ein stetig wachsendes Geldvolumen welches ja nur durch die Bereitschaft von Menschen und Unternehmen zur zusätzlichen Verschuldung, geschaffen werden kann (Schuldgeldsystem). Nur wer würden sich denn bei einem fehlenden Wirtschaftswachstum zusätzlich Verschulden? Wir haben in den Industrienationen doch jetzt schon ein Problem mit der fehlenden Verschuldungsbereitschaft aufgrund des fehlenden Wirtschaftswachstum, welches nur durch das Wachstum in den sogenannten Schwellenländern kompensiert werden kann. Sollte hier eine neue Energiequelle gefunden werden, würde man doch versuchen das Wachstum schnellstmöglich wieder auf ein dem Finanzsystem angepasstes Niveau zu bringen. Mit allen oben genannten Konsequenzen.
                Die andere Option wir finden eine neue Energiequelle, begrenzen uns freiwillig auf ein Nullwachstum, ändern deshalb unser komplettes Finanzsystem, global gesehen, halte ich persönlich für sehr unwahrscheinlich.
                Deswegen habe ich persönlich arge Bedenken mit einer neuen Energiequelle. Ich befürchte wir werden damit den bestenhenden Prozess nochmal anheizen und die eh schon hohe Fallhöhe weiter aufstocken.
                Was nicht bedeuten soll dass wir die Themen Umweltschutz und vor allem die Anpassung der Lebensqualität der Menschen welche wesentlich weniger besitzen als wir in den Industriestaaten, vernachlässigen sollten. Nur finde ich den Weg eines Weiter So blos mit einer neuen Energiequelle als nicht gangbar.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das Finazsystem ist wieder ein anderer Schuh und ja es braucht Reformen und ist arg verbesserungs würdig.

                Physikalisch spielt Geld keine Rolle, deswegen lass ich es auch gerne gleich ganz weg bei diesen Überlegungen, zumal Geld ein ungenauer Wert ist da er an verschiedene Mechanismen gekoppelt ist und sich hier die Differenzierung als schwierig gestaltet, aber wie gesagt ist Geld für unsere Überlegungen hier belanglos.

                Du fragst wie lange wir weiter wachsen können und genau das ist abhängig davon wie viel Nettoenergie wir zu verfügung haben, und noch entscheidender ist hier der Erntefaktor bei der Energiebereitstellung, dieser definiert genau welches Ausmaß unser Wachstum und unser Produktionslevel erreichen kann.

                Nun da aber der Erntefaktor bei der Energiebereitstellung rasant fällt, die Bevölkerung und ihre Bedürfnisse das aber nicht tun ergibt sich ein sehr ernsthaftes Problem, mit dem von mir schon beschriebenen Folgen, mit meiner Aussage wir benötigen eine neue Energiequelle mit ausreichend hohem Erntefaktor, möchte ich nur darauf hindeuten das bei weiter fallendem Erntefaktor sich eine ökologische wie auch humanitäre Katastrophe nie dagewesenem Ausmaßes anbahnt.

                Die Erneuerbaren werden nach Speicher und Netzaufwendungen keine ausreichend hohen Erntefaktor haben um diese Katastrophe zu verhindern.

                Bei Kohle sind wir nicht bereit, einen Teil der erzielten Produktivität für die Neutralisierung der Umweltschäden zu opfern(jeder von uns) so das diese Energiequelle auch keine Alternative darstellt.

                So ist die letzte Hoffnung das kommende abzumildern ein Durchbruch bei den Nukleartechnologien.

                Ich will nicht das wir weiter wachsen @peterwy, ich will nur nicht das wir über unser verbliebenes Ökosystem herfallen wie die Barbaren weil uns die Nettoenergie ausgeht.

                Denn das tut sie, aber die Bevölkerungszahl bleibt gleich oder erhöht sich sogar, das ist der Punkt.

              • Klaudia sagt:

                Hallo Hendrik,
                ich glaube du bist da sehr auf die Physik fixiert, aber die Physik ist Voraussetzung, aber nicht alles.

                Wir hatten ja meines Wissens schon mal einen Erntefaktors von so 100:1 und zwar zu Beginn des Öl Zeitalters.

                Trotzdem war Umweltschutz und Recycling damals kein Thema.

                Warum? Weil wir die reichlich vorhandene Nettoenergie lieber in Wohlstands Wachstum – in den Industrienationen – bzw. Bevölkerungswachstum – in den Entwicklungsländern – investiert haben.

                Wenn wir heute eine neue Energiequelle mit hohem Erntefaktor finden würden, könnten wir zwar theoretisch viel für Umweltschutz und Recycling tun in der Praxis würde das aber wohl wahrscheinlich auf noch mehr Wachstum und Umweltzerstörung raus laufen.

                Ein hoher Erntefaktor ist also Voraussetzung für Umweltschutz und Recycling, kann aber trotzdem auch zum genauen Gegenteil führen.

                Was das Resultat ist, hängt dann von menschlichen Entscheidungen ab.

                Umgekehrt stimmt es aber leider:
                (Zu) geringer Erntefaktor = Raubbau an der Umwelt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das sehe ich auch so, ein hoher Erntefaktor ist eine Option auf Umweltschutz, ob wir diese Option dann nutzen liegt an uns und was uns wichtig ist.

                Aber hier wiegt auch eine andere Problematik rein, wir sind halt kein Kollektiv, Umweltschutz funktioniert nur wenn wir ihn alle wollen oder zumindest der große Teil von uns.

                Und ein mehr an Umweltschutz bedeutet halt auch immer ein weniger an Wohlstand.

                Anscheinend sind wir nicht gewillt unsere Annehmlichkeiten für unsere nachfolgenden Generationen zu Opfern.

                Und ja ein höherer Erntefaktor kann auch genau für das Gegenteil genutzt werden, letztendlich gibt uns Energie nur Möglichkeiten wir wir sie nutzen ist uns überlassen.

                Aber ich denke unsere Gesellschaft hat schon einen Denkprozess am laufen, viele Wissen das unser Schwerpunkt auf den Umweltschutz wechseln muss, da sonst die Welt für unsere Kinder nicht mehr so lebensfreundlich sein wird wie für uns.

                Nur wie gesagt ersteinmal brauchen wir die Option dafür…

  15. Stefan Wietzke sagt:

    @peterwy, Hendrik
    Hendrik hat das Problem exakt beschrieben. Am Schluss geht es ausschließlich um die arbeitsfähige Energie. Alles andere sind lediglich “Ineffizizenzen”, selbst die Umweltprobleme.

    Das musst du aber mal völlig vom Wachstumsproblem des Kapitalismus trennen (siehe meinen Artikel zur Rendite).
    Natürlich ist eine Wirtschaft ohne Wachstum funktionsfähig, aber dann eben nicht mehr kapitalistisch.

    Das Zinsproblem ist aber kein Probelm des Kapitalismus, sondern verfolgt uns bereits seit Entstehung erster Überschüsse vor etwa 10.000 Jahren. Wenn jemand dauerhaft reale Zinserträge einfahren will funtktioniert das nur wenn die Wirtschaft wächst oder wenn er permanent mehr reale Güter akkumuliert. Haben die Marxisten nie kapiert. Akkumulation ist das Merkmal asymetrischer Feudalgesesllschaften und nicht des Kapitalismus. Auch dei Akkumulation endet aber spätestens dann wenn der Zinsbezieher schon alles hat. Diese Schwelle ist regelmäßig spätestens alle 80 bis 120 Jahre erreicht.
    Und die Lösung ist seit Jahrtausenden die selbe. Wenn es an die Decke stößt werden die virtuellen Geldvermögen und die Schulden einfach gestrichen. Nur führt das häufig dummerweise zu sozialen und politischen Verfwerfungen, wie sich aktuell mal wieder schön beobachten lässt. Aber im Endeffekt hat es ummer funktioniert.

    Nun ist es gar nicht notwendig die Erntefaktoren unendlich hoch zu machen. Auf grund des Funktionsverlaufs ist es ziemlich egal ob der Erntefaktor bei 200 oder 20 liegt. Aber wenn er unter die Grenze von etw 15 sinkt sinkt die wir heute brauchen haben wir ein ernsthaftes Problem. Denn dann müssen wir die Produktivität und die Komplexität des Systems zurückfahren. Und das bedeutet wir fahren die Ziisationsleiter die wir die letzten 250 jahre rauf gefahren sind schön wieder runter.

  16. Klaudia sagt:

    Hallo Stefan,
    ich hätte zwei Fragen:

    1.Gibt es auch einen Begriff für so eine nicht-kapitalistsche Wirtschaftsform?

    Ich Frag weil ich, wenn ich die Problematik jemand erklären will, nie weiss wie ich das richtigerweise bezeichnen soll.

    2.Warum ist die Höhe des Erntefaktors – über 15 – egal?

    Verstehe ich nicht…

    • Stefan Wietzke sagt:

      1. Das mit den Begriffen ist ja nicht so einfach. Gerade beim Kapitalismusbegriff ist das schwierig. Er wird zwar vielfach verwendet aber dauernd mit sehr unterschiedlichen Inhalten gefüllt. Deswegen vermeidet ihen z.B. Niko Paech (durchaus zu recht) auch gerne.
      Die Marxisten z.B. haben ihn als Gegenbegriff für ihr Gesellschaftssystem verwendet, das sich aber vor allem durch ein anderes Eigentumsmodell vom Westen unterscheidet. Für mich ist hat die Eigentumsfrage im Rahmen des Kapitalismusbegriffs aber nur eine sehr untergeordnete Bedeutung. Daher ist für mich der Marxismus oder auch Sozialismus lediglich eine (ineffiziente) Spielart des Kaptialismus.

      Ich glaube wir haben im Moment noch gar keinen Begriff für das auf was wir hinaus wollen. Das ist aber auch nicht ungewöhnlich. Denn die Begriffe tauchen immer erst im Nachhinein auf.
      Aber vielleicht fällt dir ja etwas ein :-).

      2. Um das mit dem Erntefaktor zu verstehen musst du dir einfach mal eine Kurve aufmalen indem du den Nettoenergieanteil über den Erntefaktor aufträgst (findet man auch Grafiken im Internet9. Dann siehst du sofort, das bei einem Erntefaktor von 15 immer noch 94% der Bruttoenergie genutzt werden können. Bei einem Erntefaktor von 100 sind es 99%. Der energetische Aufwand steigt also bei einer Verschiebung von 100 zu 15 nur geringfügig an (von 1% auf 6%). Fällt er aber weiter dann ändert sich das dramatisch. Du fällst dann über den sogenannten “Energy Cliff”. Es handelt sich nicht um einen linearen Zusammenhang sondern eher um einen “Schalter”. Wir brauchen also gar keinen extrem hohen Erntefaktor sondern er muss nur oberhalb der kritischen Schwelle bleiben.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Hier auch noch mal in dem Video gut erklärt, allerdings auf Englisch, hat aber arabische Untertitel xD.

        https://www.youtube.com/watch?t=617&v=WeBtdwPpTQM

      • Klaudia sagt:

        Hallo Stefan,
        ich meinte jetzt auch eher die ‘gute’ alte Wirtschaftsform von früher, also mit keinem oder fast keinem Effizienz Rendite, sondern der klassischen Macht Rendite.
        Die gibt es ja vermutlich schon seit es Eigentum und Handel gibt, trotzdem kann ich mich an keinen Begriff dafür erinnern.

        Nebenbei, ich finde deine Erklärung was Kapitalismus (und Kommunismus) ist viel ein leuchtender als alles andere, was ich zu dem Thema je gehört habe. Hat mir beim Verständnis sehr geholfen :-)!

        Und zu 2.: Ach ja stimmt, ich kenne die Graphik, die du meinst.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Na ja, ob die alten Wirtschaftsformen “gut” waren möchte ich mal bezweifeln.

          Vor dem Kapitalismus lag die Epoche des Feudalismus. Der hat durchaus zu recht eher einen schlechten Ruf ;-).

          Diese Systeme zeichneten sich immer durch eine stark ständische Ordnung aus, die weder sozial noch funktional durchlässig war. Und das war weltweit so.

          In der Antike gab es schon mal so Mischformen. Dort gab es durchaus eine gewisse gesellschaftliche Flexibilität. Die ist nicht mit heute vergleichbar.

          Was die alten Gesellschaften aber alle ausgezeichnet hat, war das wirtschaftliches Wachstum kein Handlungstreiber war. Die menschlichen Wirtschaftssysteme wachsen zwar seit etwa 10.000 Jahren, aber bis vor 250 Jahren so langsam das man das in zwei oder drei Generationen überhaupt nicht wahrgenommen hat.

          Expansionsbestrebungen haben Menschen dagegen schon immer gehabt. Erst haben sie die gesamte Erde besiedelt und später haben sich Großreiche gebildet, die immer so groß wurden wie es das technische und organisatorisch/verwaltungstechnische Niveau jeweils zugelassen haben. “Globalisiert” wird seit 70.000 Jahren.

  17. Hendrik Altmann sagt:

    Ich weiß das gehört hier nicht so richtig hin, aber ich poste es trotzdem mal für den, den es interessiert https://www.youtube.com/watch?v=_AvNT3vyzr0

    Eine strategische Einschätzung über China im asiatischem Raum, wo auch viele ökonomische Probleme Chinas angesprochen werden, ich fand es sehr interessant.

  18. Ted sagt:

    Hier wird ja weiter diskutiert-schön!

    Also kurz und bündig, ich halte überhaupt nichts von der Fixierung auf den Erntefaktor.
    Das ist anthropozentrisches Denken, was der irrigen Annahme erliegt, mit den richtigen Mitteln könnten wir jedes Problem lösen und von vorneherein ausschließt, wir selbst (Anzahl/Lebensweise) könnten das zugrundeliegende Kernproblem sein.
    Erstmal braucht jeder Mensch Raum, Nahrung, Süßwasser, unzählige weitere Ressourcen, Sauerstoff (übrigens setzen wir bei der Atmung auch CO2 frei).

    Schon beim Raum fängt das Problem an, in vielen Staaten, wie Ägypten, wird ja sogar schon der Raum knapp. Bewohnbar ist nur das schmale Niltal und da drängen sich die Menschenmassen und konkurrieren mit den Anbauflächen.
    Und wie kommt es denn, dass wir derzeit ein katastrophales Artensterben erleben, wie zuletzt zu Zeiten des Asteroideneinschlags, der die Saurier dahinraffte?
    Das liegt natürlich an uns und zu einem nicht unerheblichen Teil daran, dass wir unseren Lebensraum immer weiter auf Kosten anderer Arten ausdehnen.
    Die Ökossphäre ist aber ein eng verflochtenes System, nicht absehbar, was das für Langzeitfolgen hat und geradezu fatal die Vorstellung, wir entdecken eine geniale Energiequelle und machen weiter so.

    Dann die Nahrung, auch Anbauflächen werden knapper, s. Staaten wie Ägypten.

    Dasselbe gilt noch dramatischer für das Trinkwasser, von der Erschöpfung natürlicher Süßwasser Aquifere werden Milliarden Menschen betroffen sein, u.a. in Indien.
    Der Technikgläubige erwidert, kein Problem, bei hohem Erntefaktor können wir uns eben Meerwasserentsalzungsanlagen leisten.
    Imho zu kurz gedacht, erstens gibt es diese umweltschonende Energiequelle ohnehin nicht, aber vor allem auch Meerwasserentsalzungsanlagen wachsen nicht auf Bäumen, sondern der Bau und Betrieb erfordert nicht nur Unmengen von Energie, sondern auch physische Ressourcen und verändert die Umwelt (z.B. Versalzung).
    Der Techniker sieht immer kurzfristige Lösungen, aber ignoriert die Langfristfolgen.
    Wir Menschen sind sehr kurzlebige Organismen, wer von uns, auch welcher Techniker oder Naturwissenschaftler, hatte vorhergesehen, dass die FCKW Jahre später und Tausende Kilometer entfernt in der oberen Atmosphäre die überlebenswichtige Ozonschicht zerstören würden? Keiner.
    Dieses Problem ließ sich mit Glück nochmal leicht korrigieren, da die FCKW sich unkompliziert ersetzen ließen, diesmal sind aber ganz andere Probleme erkennbar (Klimawandel, Artensterben, kippende Ozeane usw.), die sich nicht so ohne weiteres technisch lösen lassen.
    Ein Denkfehler ist es auch, nur auf Energie-Verfügbarkeit zu fokussieren in anderer Hinsicht.
    Da schließt sich übrigens der Kreis zwischen Technikgläubigen, Grünen und umverteilenden Linken.
    Für alle steht der Mensch und sein Wohlergehen (für die Linken die Mehrheit der Unterprivilegierten) im Mittelpunkt des Denkens.
    Mit diesem Ansatz kann man das eigentliche Problem nicht erkennen.
    Beispiel Energie. Mal angenommen, die Erneuerbaren wären so perfekt, wie die Grünen glauben (bei Ignorierung aller Fakten zu EROEI, Speicherfähigkeit/Kohle für die Grundlast, Unzuverlässigkeit, Ressourcenbedarf bei der Produktion usw.).
    Also angenommen, die Erneuerbaren wären eine preiswerte, perfekte Energiequelle, was würde Homo sapiens mit dieser Energie tun?
    Nun, er würde z.B. sich noch mehr Smartphones etc. gönnen, in jedem Smartphone sind aber mehr als 120 Elemente (Wunden in der Landschaft neben den Abbaugebieten) aus allen Teilen der Welt verbaut, incl. Transport, der müsste dann auch mit dieser perfekten Energiequelle funktionieren, hinterher der Müll, mitnichten kann alles recycelt werden.
    Wenn man das im Blick hat, dann ist die Vorstellung, es gäbe noch eine perfekte Energiequelle und ein Weiter so ein einziger Alptraum…
    (Wobei auch das anthropozentrisch gedacht ist, ein Alptraum wäre das letztlich nur für die menschliche Zivilisation am Ende der Sackgasse . Die Naturgesetze haben kein Bewusstsein, denen ists egal. Aber sie sind effektiv, auch wenn wir meinen, wir könnten sie überwinden…)

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