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Fridays for Physik-Unterricht… – Keine Energie – kein ‘Fun’

Earthrise - Um dieses Bild zu knipsen war ganz viel Physik (und Energie) notwendig. Absolut nicht CO2-Neutral ;-) Quelle: NASA / Wikipedia, Foto: William Anders

Zu diesem Artikel haben mich mehrere Dinge veranlasst, die ich in den letzten Tagen gelesen hatte:

  • Ein Interview mit VW-Chef Diess und Grünen-Politiker Özdemir über Klimawandel, E-Mobilität & Co. in der Zeit [1]
  • Die "Fridays for Future" Bewegung, die zwar fordert - aber nicht alternativ auch einfach was tut - z.B. aus Protest einfach überall Bäume pflanzt [2]
  • Kommentare in Gail Tverbergs neuem Artikel über die einseitige Bevorzugung von 'erneuerbaren' Energieträgern [3]
  • Sowie ein Artikel von Charles H. Smith über den 'Wahnsinn des grenzenlosen Wachstums', speziell auch in Hinblick auf die Energiefrage [4]

Lange habe ich hier keinen neuen Beitrag verfasst und hoffe mit diesem Artikel das Forum (bzw. die Kommentare) wieder etwas zu beleben.

Mit bestem Gruß,

H.C. (ein Gastbeitrag von H.C. Fricke @ limitstogrowth.de)

Hinweis: Die nachfolgend (schriftlich) niedergelegten Ansichten, Thesen, Analysen, Schlussfolgerungen, Meinungen & Co. müssen nicht mit denen des Betreibers dieses Blogs (peak-oil.com) übereinstimmen.

Physik, Physik, Physik - Haben jung & alt in der Schule gepennt?

Was mir bei der Diskussion um Klimawandel, Wachstum, E-Mobilität und 'erneuerbaren' Energien immer wieder durch den Kopf geht: Verstehen die alle keine Physik und haben auch in Mathe gepennt?

Dass das Physik-Defizit ein großes und allgemeines zu sein scheint, bestätigt (sicher stellvertretend für viele andere Menschen, Politiker und Journalisten) auch Herr Diess, aktuell 'der Chef' von Volkswagen. So wird, dieser in 'Der Zeit' ,folgend zitiert [1]:

“Diess: … Das Beste, was man fürs Klima tun kann, ist es, die Kohlekraftwerke abzuschalten. Das Elektroauto lohnt sich nur, wenn wir es CO₂-frei herstellen und betreiben können.“

Hallo?  Warum stellt VW dann bitte Elektroautos her und investiert viel Geld um in Zukunft noch mehr Elektroautos herzustellen? Warum fragen die Journalisten hier nicht nach? Warum kein Einwand von dem Grünen Özdemir?

Wollte VW (oder Herr Diess) Autos CO2-frei herstellen, dann dürften ja die Arbeiter am Band nicht einmal atmen! Aber es geht ja noch weiter:

  • Reifen bestehen dann auch nicht mehr aus Öl, sondern Zuckerwatte?
  • Schmierstoffe braucht es nicht?
  • Hochöfen für Aluminium und Stahl werden mit PV-Zappelstrom betrieben?
  • Plastik im Auto und für die Kabel auch ohne Petrochemie?
  • Woher kommen die Platinen der ganzen Steuergeräte?
  • Batterie- und Chip-Herstellung ohne Stoffe aus Öl?
  • Minen und Verhüttung der Rohstoffe nur mit Wind und PV?
  • Und natürlich alles mittels 'CO2-freier' Roboterarbeiter?
    • ... die auch noch hergestellt werden müssten.

Gefahren wird dann natürlich nur bei Sonne oder genug Wind. Gibt's mal wieder eine Woche im Winter keinen Solarstrom und Windflaute in Deutschland - dann steht eben die Wirtschaft still und alle bleiben zuhause. Der mit Windkraft betriebene Hochofen kühlt dann ab - und kann dann auch gleich weg geschmissen werden und durch einen neuen ersetzen (fraglich ist nur, wer den dann 'ökologisch korrekt' produziert).

Um mal die Relationen klar zu machen

Elektrizitätsproduktion China. Quelle: [4]

... wie verschwindend gering der Anteil der erneuerbaren Energien ist, muss man sich einfach nur China anschauen. Die billigen Produkte & PV-Pannels aus China sind auch deswegen so billig da sie mit Kohle-Strom und Petrochemie erzeugt werden.

Das bisschen Solarstrom, das auch deswegen nur halbwegs in das Netz integriert werden kann, weil andere Energieträger den Ausgleich schaffen (insb. Gas). Charles H. Smith fasst den Anteil an PV & Wind und dessen Relevanz aus meiner Sicht auch gut zusammen [4]:

"'Erneuerbare' sind ein winziger Teil der weltweiten Stromerzeugung, der gerade ausreicht, um die Vermarktung von verbraucherorientiertem Müll auf der Deponie voranzutreiben."

So ersetzten ja die Erneuerbaren auch keine klassischen Energieträger - sondern werden dafür verwendet den jährlich wachsenden Bedarf zu stillen - dass also letztendlich noch mehr für die Müllkippe produziert werden kann.

So sind denn auch die Erneuerbaren selbst nur ein Produkt der fossilen Ökonomie und nicht ohne diese möglich. Beton für Fundamente der Windkraft-Anlagen, Carbon und Glasfaser für die Flügel, Stahl für die Ständer... ähnlich bei den PV Anlagen. Würden hier noch Batterien hinzukommen, welche einen Teil des Strom des PV-Sommers für den Winter speichern müssten - der Wahnsinn währe sofort offensichtlich.

Würde man dann in China den Kohlestrom abschalten - so wie es Herr Diess vorschlägt [1], dann würden dort ganz schnell die Licher ausgehen und auch dort die Werke von VW keine ca. 4-5 Millionen Fahrzeuge (pro Jahr) mehr produzieren. Den Anteil den der Kohlestrom in China (aber auch in Deutschland) hat - ist aus meiner Sicht nicht ersetzbar. Mit allen scheinbaren 'Alternativen' wäre, bedingt durch deren geringen ERoEI, unsere aktuelle Zivilisation in Form einer technisierten, eng vernetzten und arbeitsteiligen globalen Weltwirtschaft nicht fortsetzbar.

'Erneuerbare Energieträger' funktionieren - aber in einer anderen Welt

Ich habe hier und in meinem Buchprojekt schon oft auseinander genommen, dass es eine Weltwirtschaft mit 100% erneuerbaren Energieträgern aus meiner Sicht nicht geben wird und nicht geben kann. Wollen wir wirklich 100% erneuerbar sein, zu 100% auf fossile Energieträger verzichten, dann bedeutet das den Lebensstil wie vor 1000 Jahren - und natürlich mit ca. 7  Milliarden (oder mehr) weniger Menschen. 'Weltwirtschaft' würde ich das dann nicht mehr nennen...

Und klar: 'Wir' werden diesen Weg gehen - da habe ich keine Zweifel. Ein E-Auto wird aber nicht Teil dieser Welt sein. dazu habe ich dann auch einen schönen Kommentar im Blog von Frau Tverberg gefunden:

"Das (Strom-)Netz hat fertig. Akzeptiert es. Erneuerbare Energien werden entstehen, weil die Alternativen wegfallen werden. Und erneuerbare Energien sind 'zeitweise'. Strom wird also lokal erzeugt und genutzt - und wird nicht genutzt, wenn er nicht erzeugt wird.

Ein Bevölkerungskollaps ist aus vielen Gründen unvermeidlich, nicht zuletzt, da eine moderne Landwirtschaft ohne den massiven Einsatz nicht erneuerbarer Ressourcen nicht (mehr) möglich ist. Wenn der zerstörte Boden wegfällt, wird es Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte dauern, bis er wieder hergestellt ist.

Und meine eigene Meinung zu unserer misslichen Lage: Was wir tun könnten oder könnten, ist nicht relevant, weil wir es nicht tun werden. Im Großen und Ganzen vertraue ich darauf, dass die Natur einen besseren Beitrag zum Ausgleich der Biosphäre leistet, als es die kollektive Weisheit der gierigsten und parasitäresten Arten der Erde jemals erhoffen könnte. Wenn diese Spezies am Ende dieses Prozesses den Weg der Dinosaurier gegangen ist, ist das vielleicht das Beste, was einem kleinen blauen Planeten passieren kann."

Margenstarke fossil-Dinosaurier finanzieren die E-Zukunft?

Nun erst mal weiter im Interview der Zeit mit Herrn Diess und einer Passage der ich voll folgen kann [1]:

"Diess: Wir investieren über 30 Milliarden Euro in die Elektromobilität. Das Geld dafür muss man verdienen. Und das geht am besten mit großen Autos, weil die höhere Margen haben. Ich finde es glaubwürdig, die Zukunft aus dem derzeitigen Geschäft zu finanzieren. Und den Touareg gibt es bald auch als Hybrid. Außerdem bestimmt die Nachfrage unserer Kunden das Angebot."

Herr Diess hat die Verantwortung für einen Konzern mit über 500.000 Mitarbeitern und muss im wirtschaftlichen Spiel so lange mit tanzen wie die Musik spielt - und eben auch nach der Musik, welche die Politik vorgibt. Das verstehe ich voll.

Wenn nun aber die Lösung ist, dass fossile PS-Monster mit bis zu fast 3 Tonnen Gewicht das Geld für die E-Mobilität (von der ich nicht denke, das Sie die Lösung unserer Energie und Mobilitätsprobleme ist) verdienen soll - dann frage ich mich: Wo bitte ist der Gewinn für die Umwelt? Und wann soll der dann eintreten?

Klar sollte sein: Der Trend zu den SUV's mit ihrem höherem Gewicht und schlechterem CW-Wert ist ein ökologischer Wahnsinn. Die Politik hätte hier aus meiner Sicht schon mit Sonderabgaben oder Einschränkungen reagieren müssen. Wer Klimaschutz fordert, E-Mobilität aus 'Klimaschutzgründen' propagiert - der müsste auch etwas gegen die größten (automobilen) Ausgeburten des Wachstumswahns machen: Den SUV. Da dies nicht passiert - sehe ich auch keinen ernsthaften Willen, wirklich etwas zu verändern.

Charls H. Smith fasst auch hier den Zustand wieder treffend zusammen:

"Mit anderen Worten, die technische 'Lösung' für 500 Millionen Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor (ICE) besteht darin, diese 500 Millionen Fahrzeuge auf die Mülldeponie zu werfen (Recycling ist eine nette Idee, aber nicht immer finanziell praktikabel) und dann die immensen Mengen an Metallen abzubauen Mineralien und Kohlenwasserstoffe benötigt, um 500 Millionen vollelektrische Fahrzeuge zu bauen."

Ja, das schafft Wirtschaftswachstum!

Mein Motto: Fridays for Physikunterricht!

Die jungen Menschen können aus meiner Sicht oft nichts dafür - also das Sie das ganze Spiel, in dem wir Lleben noch nicht verstehen. Wie Informationen verzerrt werden, wie gelogen wird, dass sich die Balken biegen, wie die Wirtschaft wirklich funktioniert, etc. pp. Die Lehrer bringen es Ihnen auch nicht bei - auch mir wurde es in der Schule und dem Studium nicht beigebracht.... von meinen Eltern dann noch weniger.

Norman Paget (Autor: 'End of More') fasst einen Teil - der sich auf die 'erneuerbaren' bezieht - dann auch in einem Kommentar bei Tverberg [3] gut zusammen:

"sieh Dich um...

Entferne geistig alles, was einen Bestandteil von Öl, Kohle oder Gas enthält...

Du sitzt jetzt nackt auf nackter Erde und verhungerst...

Ersetze dann alles, was Du mitgenommen hast, durch alles, was ausschließlich aus der Leistung eines Solar-, Windkraft- oder auch Kernkraftwerks hergestellt werden kann.

Du sitzt immer noch nackt auf nackter Erde und verhungerst..."

Autsch...

Perspektiven?

Gail Tverberg fasst es dann in einem Kommentar zu ihrem eigenen Artikel [3] in Bezug auf die 'erneuerbaren' Energieträger aus meiner Sicht gut zusammen.

"Ich glaube zunehmend an die „Vorherbestimmung“. Die Kräfte der Physik setzen Dinge in Bewegung, die wir sterblichen Seelen nicht wirklich ändern können, selbst wenn wir glauben möchten, dass wir es könnten. Zum Beispiel ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Greta Thunbergs und die AOC diesen Beitrag lesen und ihre Meinung ändern, praktisch Null.

Wir haben uns davon überzeugt, dass wir mehr Kontrolle über die Situation haben als wir es wirklich tun. Es scheint jetzt einen beinahe religiösen Glauben zu geben: „Wenn wir nur richtig handeln und auch die richtigen Führer wählen würden, könnten wir die Situation verbessern. Es ist unsere Schuld, dass sich die Dinge so entwickelt haben. Es liegt in unserer Verantwortung, sie zu reparieren. “

Ich glaube nicht, dass wir (oder unsere gewählten Führer) irgendetwas getan haben könnten, um die Situation zu ändern. Wir folgen einfach mit den Gesetzen der Physik (dissipative Strukturen). Überall im Universum, wo zufällig fossile Brennstoffe verfügbar sind, die genutzt werden können, ist mit genau dem gleichen Ergebnis zu rechnen.

Wir haben nicht die Fähigkeit, das Klima zu verändern, ob wir das gerne glauben oder nicht. Wir können die Menschen dazu auffordern, weniger fossile Brennstoffe zu verwenden, aber sie können sich nicht wirklich davon abhalten, fossile Brennstoffe zu verwenden. Sie können ihren Gesetzgebern nicht sagen: „Wir möchten statt der Asphaltstraßen, die wir heute haben, Schotterstraßen. Bitte hören Sie auf, unsere Straßen instand zu halten.“ Das wäre sicherlich hilfreich, aber würden andere zustimmen, sich der Entscheidung anzuschließen?

Oder sie können ihren lokalen Regierungen nicht sagen: "Keine Sorge, die Wasser- und Abwasserleitungen in unserem Landkreis zu reparieren. Es braucht zu viel Energie aus fossilen Brennstoffen. Wir haben beschlossen, darauf zu verzichten, und denken, dass dies auch alle anderen tun sollten.“ Wir könnten unseren Nachbarn Flugblätter aushändigen, die auch über die Entscheidung berichten. Aber sie würden uns wahrscheinlich auf die 'lustige Farm' schicken, anstatt uns zuzuhören.

Der meiste Energieverbrauch steckt in Dingen, über die wir nie nachdenken. Wir können unsere Nutzung all dieser eingebetteten Energie nicht wirklich ändern. Jedes Mal, wenn wir unseren eigenen Energieverbrauch reduzieren, haben wir mehr Geld in unseren Taschen. Wir geben das Geld für etwas anderes aus und haben wahrscheinlich wieder den gleichen Energieverbrauch, den wir sonst gehabt hätten.

Eine andere Idee ist, freiwillig obdachlos zu werden und andere zu ermutigen, dasselbe zu tun. Ich erwarte auch nicht, dass sich das durchsetzen wird."

Gerade den letzten Satz finde ich sehr passend - und ich glaube, dass solch eine Aussicht auch keinen 'Appeal' auf die Freitags-Schüler hat ;-)

Mein Fazit

Entwicklung von Welt-BIP und Primärenergieverbrauch. Quelle: Gail Tverberg

Fridays for Future? Klar, immer! Aber Greta bleibt dann bitte auch in Schweden - und jettet nicht mehr in der Welt rum. Smartphone, Pizza-Bringdienst, Primark & Co. sind dann auch vorbei. Dann wird wieder gestopft und die 'Äpp' ist die harte Arbeit auf dem Feld. Zumindest anfangen können die Jungen damit schon mal - einfach Bäume Pflanzen, oder Beeren-Büsche, Blumenwiese, Rucola, Mangold, etc. pp aussähen. Guerilla-Übernahme der Parks und leeren Rabatten!

Wenn die Leute in Äthiopien 354 Millionen Setzlinge in 12h Pflanzen können - dann werden doch 1 Million Jugendliche in einer Deutschland weiten Schul-Aktion zumindest 3,5 Millionen pflanzen können, oder?

Dass dieses ganze 'CO2-frei' Getue ziemlich sinnfrei ist - ich hoffe, das ich das (aus meiner Sicht) noch mal klar gemacht habe. Wer davon weiter redet, soll sich bitte die Lumpen anziehen und barfuß von A nach B gehen - oder bitte etwas Nachhilfe in Physik und Mathe nehmen.

Schaut ich auf die nebenstehende Grafik - die ich ja fast in jedem Artikel hier nutze - sollte klar werden, das mehr Wirtschaftswachstum, mehr Menschen, mehr Autos auch bedeutet, das wir global gesehen mehr Energie verbrauchen. Wer die Illusion hat, dass dass alles mit PV & Wind geht - und sich dabei dann auch nichts fundamental ändert, der mag weiter auf seiner Wolke-7 leben.

Wer 'weniger CO2' will - der will Degrowth - also Wirtschaftsschrumpfung. Finde ich o.k.! Zuerst würde ich viel vom billigen 'Plastemüll' verbieten, dann noch Autos mit mehr als 80 PS bzw. mehr als 1000 Kg Gewicht. Alle Produkte müssen min. 10 Jahre Garantie haben und reparabel sein - damit die Hersteller keinen 'Scheiß' produzieren. Ach, da fällt mir noch vieles ein, was die Dinge besser für alle macht - ohne etwas substantielles zu verbieten.

Schönen Tag noch - und vergesst nicht zu leben.... das könnte kürzer sein, als viele denken (wenn nicht fundamental was passiert...).

 


Quellen / Links

118 Kommentare to “Fridays for Physik-Unterricht… – Keine Energie – kein ‘Fun’”

  1. Markus Mayr sagt:

    Daher habe ich den Artikel bei einem guten Glas Rotwein gelesen. :-)

    Die E-Mobilität wird kommen, jedoch anders als viele denken.

    -Erstens werden sich diese nur die oberen 1 bis 10% der Weltbevölkerung leisten können.
    – Zweitens werden sie zum großteil mit Kohlestrom betrieben
    – Drittens der Rest fährt E-Bike oder Rad.

    • Dolphin sagt:

      Leider finde ich den Beitrag wieder einmal sehr destruktiv.

      1. Wenn man nicht daran glaubt, dass es eine machbare Zukunft gibt, sondern nur den Untergang der Menschheit, dann sollte man sich die vielen Beiträge sparen.

      2. Wenn vor dieser Erwartung das Engagement eines 17 jährigen Mädchens (die eben nicht durch die Welt jettet!) und ihre FFF-Bewegung auch in ein negatives Licht gestellt wird, sollte man(?) vielleicht einmal sein Selbstbild überprüfen. Ich finde es erstaunlich, wie viele auf diesem Mädchen rumhacken. In der Regel sind es wieder mal alte Männer.

      3. Es kommt eine Zukunft: so oder so. Und dass diese Zukunft anders aussieht als heute ist eine Binsenweisheit.
      Und wenn wir nichts ändern wird sie eben apokalyptisch aussehen. Also müssen wir Dinge grundlegend ändern. Selbstverständlich können Sie DIE JUGEND gerne aufs Land schicken – während die ALTEN weiterhin in ihren Seniorenclub nach Teneriffa fliegen ??? Nein, die Änderungen werden alle gleichermaßen betreffen.

      4. Mir fehlt hier ein konstruktives Gesamtbild. Ohne eine Vorstellung wie die Zukunft aussieht wird diese auch nicht entstehen.

      5. Ja, es wird eine andere Mobilität geben. Eine andere Automobilität, eine andere Öffentliche Mobilität, ja.

      6. wir werden vermutlich wieder enger zusammen leben. Der beinahe schon narzisstische Individualismus der westlichen Konsumkultur wird sich ändern.

      7. Energie wird erneuerbar sein müssen. Aber es wird de facto weniger Energie zur Verfügung stehen, bzw. wir müssen wieder mehr Aufwand für eine Kilowattstunde reinstecken – andererseits gibt es auch noch enorme Einspar- und Effizienzpotenziale.

      … etc. etc.

      Die Welt wird anders aussehen. Für uns alle.
      FFF haben vermutlich – im Gegensatz zu den ALTEN noch den klareren Blick auf die Welt und sind noch nicht so abgestumpft oder korrumpiert. Sie sehen die Zerstörung noch.
      Für die Erwachsenen muss es schon der besonders große Flächenbrand im Amazonas sein.

      Wenn schon müssen alle nochmal die Schulbank drücken. Auch oder vielleicht gerade die ALTEN – man lernt ja nie aus.

      Vor allem aber braucht es manche Dinge nicht:
      – Menschen (leider meistens Männer), die auf einer engagierten 17-jähringen und ihrer Bewegung rumhacken und sich lustig machen.
      – destruktive und depressive Gedanken zur Zukunft der Welt.

    • Dolphin sagt:

      Sorry, die Antwort war als Beitrag zum Hauptartikel gemeint…

  2. Hendrik Altmann sagt:

    Niemand wird in der Zukunft Elektroauto fahren oder Bäume pflanzen wenn wir die nächsten Jahrzehnte weiter so viel Treibhausgase in die Atmosphäre ballern, auch das ist Physik, es ist einfach entweder wir verabschieden uns von den fossilen Brennstoffen oder wir verabschieden uns von unserer Zukunft…

    Komme wir zur Physik hier fehlen mir zu wenig Beispiele wo Formeln oder Berechnungen auftauchen die belegen das wir nackt auf dem Stein sitzen und verhungern.

    Zitat vom Zitat: Wir haben nicht die Fähigkeit, das Klima zu verändern, sorry Frau Tverberg da drehen sich die Physiker im Grabe um, der Treibhauseffekt lässt sich durch einfachste Experimente Beweisen und auch errechnen…bzw. wurde tausende male bewiesen durch Experimente und Berechnungen sowie durch den Abgleich in der Umwelt.

    Wir haben heute einen Gesamterntefaktor (ERoEI) von etwa 15 reinvestieren also ca 6,6 % unserer Energie wieder zurück in die Energieversorgung bei Erneuerbaren in Kombination mit Nuklearkraft stehen wir bei einem Erntefaktor von 10 bis 8 reinvestieren also 10%-12,5% der Energie wieder zurück, die Differenz beträgt also 3,4%-5.9% mehr reinvest.

    Die Frage ist würde uns 3,4-5,9% mehr reinvest in die Steinzeit zurück bringen?

    Ich denke nicht aber es würde sehr teuer werden und zu einem signifikanten Rückgang im Wohlstand führen.

    Zum Vergleich ein Temperaturanstieg von 3-4 Grad Celsius würde 33-50% unserer Produktivität reservieren jedes Jahr, nur um mit den Veränderungen mitzuhalten und zu überleben, dies ist weit teurer als die Umstellung auf Erneuerbare und Atomkraft.

    Ein Temperaturanstieg von 3-4 Grad Celsius ist wahrscheinlich auch zu teuer als das wir uns dies leisten können, ein Zusammenbruch der Zivilisation ist hier dann sehr wahrscheinlich.

    Wir haben gar keine andere Wahl den Weg von den Fossilen weg zu gehen, hier ist gar keine andere Option.

    Weder reichen die Fossilen weitere 100 Jahre allein bei dem jetzigen Verbrauch noch würden wir die rapiden Klimaveränderungen überleben die diese Freisetzung von Treibhausgasen mit sich bringen würde, also rein aus Gründen des Überlebens sollten sich die jungen Generationen für ein Weg von den fossilen stark machen.

    Und Bäume Pflanzen wird uns nicht retten das ist ein reines Luftschloss, da wo Vegetation wachsen kann wächst auch Vegetation, ganz natürlich, es ist ja nicht so das die Pflanzenwelt hier auf unsere Hilfe angewiesen ist, jeder der einen Garten hat weiß wie schnell der zuwuchert wenn wir nichts im Garten machen.

    Äthiopien hatte mal deutlich über 30% Waldfläche jetzt sind es vielleicht noch 3%, starke Abholzung für Agrar und Wohnflächen sowie den Holzhunger in den modernen Industriestaaten hat dazu geführt, die Frage ist wird das Pflanzen dieser Bäume das ändern?

    Natürlich nicht, dies ist eine große PR Aktion mehr nicht um wahrscheinlich Gelder zu bekommen die in der Korruption versinken die wie eine Krake über den meisten Ländern auf dem afrikanischem Kontinent sitzt.

    Die Bäume werden sobald es einen Nutzen bringt oder sie überhaupt wachsen gefällt und zu Geld gemacht in dem armen Land…den damit Umweltschutz funktioniert muss erst mal ein bestimmter Grad an pro Kopf Produktivität erwirtschaftet werden was ich in Äthiopien einfach nicht sehe, zumal das Land eine schnell wachsende Bevölkerung hat und diese extrem arm ist…

    Derweil brennen in den Nördlichen Breitengraden immer häufiger und immer intensiver Wald und Buschland oder auch ganze Torf Landschaften, die borealen Wälder werden wohl verschwinden auch hier in Deutschland hat die Forstwirtschaft große Probleme besonders mit ihren Fichten Monokulturen die auf die neuen klimatischen Bedingungen nicht eingestellt sind und im Amazonas Gebiet nimmt Regenwaldverlust wieder zu.

    Derzeit sind wir noch auf vollen Kurs uns selbst die Lebensgrundlage zu nehmen und zwar in einem Rekordtempo und wenn wir so weitermachen wird das Massenaussterben im Perm/Trias ein Witz gegen dieses jetzige sein.

    • Hendrik Altmann sagt:

      PS: Durch die Hitzewelle 2018 sind Deutschland ein großer Teil der neu gepflanzten Bäume abgestorben selbst Bäume die 2017 und 2016 gepflanzt wurden, die große Trockenheit in Kombination mit den noch flachen Wurzeln der Jungbäume hatte viele Bäume dahingemacht.

    • h.c. sagt:

      Zitat vom Zitat: Wir haben nicht die Fähigkeit, das Klima zu verändern, sorry Frau Tverberg da drehen sich die Physiker im Grabe um, der Treibhauseffekt lässt sich durch einfachste Experimente Beweisen und auch errechnen…bzw. wurde tausende male bewiesen durch Experimente und Berechnungen sowie durch den Abgleich in der Umwelt.

      Hallo Hendrik,

      Ss wie Gail das schrieb meinte sie, das es faktisch ausgeschlossen ist das wir Menschen als Gesamtheit einfach die Fossilen nicht nutzen – also alle. Keiner greift nach den Bonbons – alle lassen Sie vergammeln.

      Ich denke das ist unwarscheinlich – speziell bei >7,5 Milliarden Menschen.

      Auch hier hatten wir es doch schon oft: Das Thema das 7,5 Milliarden eben die Energie X brauchen um weiter zu leben – das ist ein Thema was faktisch nirgends diskutiert wird. Selbst China hat die 1-Kind Politik aufgeweicht.. in DE ist ein Bevölkerungsabbau nicht mal ein Thema… hier schwadronieren viele Politiker & Co. von Immigration um die 80 Millionen zu halten – anstatt 20 Millionen anzustreben und die Infrastrukturen entsprechend zu konsolidieren.

      Weiterhin denke zumindest ich (und ein paar andere), das das Zeitfenster zum Handeln faktisch schon lange verlassen wurde. Klar können wir noch immer handeln.. aber wer ist der erste in Deutschland der auf – sagen wir mal – 50% seines Gesamt-Energetischen Fußabdrucks verzichtet? Damit würde der Durchschnitt ja immer noch krass über dem Leben, was die Erde trägt….

    • h.c. sagt:

      @Hendrik,

      die Frage die ich Dir gerne noch stellen mag: ‘Wie siehst Du das Verhalten unserer Wirtschaftsführer, Politiker & ‘Lenker’ in der ganzen Thematik?’

      Deine Kritik an Gail & Co. – mag ja durchaus o.k. sein. Aber wenn die Spitzen der Wirtschaft und Politik sich so blauäugig (und unwissend) zeigen wie Sie es tun (mal unabhängig davon was Sie ggf. wirklich denken – ich hoffe die sind schlauer als Sie tun)… auf welcher Basis soll da schnell genug umgestellt werden? Also gesetzt dem Fall das es nicht schon viel, viel zu spät ist (wovon ich ja eher ausgehe: https://limitstogrowth.de/2019/06/25/klimawandel-ein-problem-nicht-fuer-die-erde-maximal-fuer-den-menschen/).

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ich bin sehr unzufrieden mit dem Handeln der Politik in Sachen Klimawandel und dem Wandel der Energieinfrastruktur und Industrie.

        Der Punkt ist das völlig falsch gefördert wurde was dazu geführt hat das Windkraft und Solaranlagen an wenig effizienten Standorten verbaut wurden die ohne hohe Subventionen nicht zu halten sind.

        Darüber habe ich mich ja schon seit einiger Zeit hier auf der Seite ausgelassen, eine weltweite CO2 Steuer sollte allerdings deutlich effektiver sein oder zumindest eine europäische.

        Natürlich bräuchte es auch große Reformen für die Land und Forstwirtschaft.

        Dabei finde ich eine Steuer für Produzenten von Kohle, Öl oder Gas sinnvoller und/oder höhere Importzölle für diese Rohstoffe als eine Steuer einfach auf jeden Verbrauch.

        Das Ziel sollte sein das fossile Brennstoffe unwirtschaftlich werden, wenn dieses Ziel nicht erreicht wird durch die Maßnahmen machen wir definitiv etwas falsch und werden dafür in Zukunft teuer bezahlen, nein nicht wir aber die Generationen nach uns.

        Wenn das Zitat von Tverberg so gemeint war das es schwierig wird das auf den Vorteil von noch billigen fossilen Brennstoffen verzichtet wird stimme ich dem zu, es wird sehr schwierig werden aber das bedeutet nicht das wir einfach aufgeben können.

        Was mich auch ärgert ist das ich gelesen habe das viel Geld in die Wälder gesteckt werden soll, was denke ich so ablaufen wird das die Forstwirtschaft Gelder bekommt für Klimaschäden an den Wäldern was nicht sein sollte, denn das die Forstwirtschaft Monokulturen besonders in Fichte anlegt sollte im Gegenteil sanktioniert werden und nicht noch subventioniert.

        Dazu kommt das das Holz aus der Forstwirtschaft der Nutzung durch den Menschen zukommt für Papier Möbel, Bau, Pellets für Öfen usw. Das CO2 was hier im Wachstum gebunden wurde wird hier zum Großteil wieder freigesetzt.

        Wenn die Bundesregierung wirklich was tun möchte werden neue Schutzgebiete ausgewiesen die für die Forstwirtschaft tabu sind und nicht einfach Gelder umverteilt die nicht ein bisschen was für den Umweltschutz bringen genau wie das EEG usw.

        Aber selbst wenn wir neue Schutzgebiete ausweisen reicht das nicht den der Holzhunger Deutschlands wird schon lange nicht mehr nur aus Deutschland gespeist, viele Firmen betreiben regelrechten Raubbau an den osteuropäischen Wäldern welche noch recht natürlich und keine kranken Monokulturen sind.

        https://www.youtube.com/watch?v=LdlPy57_BqA&t=1545s

        Hier eine Dokumentation über den illegalen Holzeinschlag in Osteuropa.

        https://www.youtube.com/watch?v=VW4PQmOsaKA

        Und hier eine über die Abholzung in Südamerika.

        Dazu brennen jedes Jahr mehr Wälder und Buschland ab besonders in den nördlichen Breitengraden.

        • Patrick sagt:

          Da ich dem Holzsektor beruflich nahe stehe, kann ich dir sagen, dass ganz sicher nicht einfach nur “neue Fichten” gepflanzt werden.
          Der gesamte Forstsektor diskutiert seit einigen Jahren über die Probleme, die vor allem Fichte und Buche in Deutschland haben.
          Die Ficht hat ihren Platz, aber nicht in der Fläche überall, sondern an bestimmten passenden Standorten in Höhenlagen.
          Der Umbau in Mischwälder ist schon seit Jahren im Gang. Das Problem ist aber, dass das Entscheidungen sind, die heute getroffen werden, aber ob sie richtig sind wird sich erst in vielen Jahrzehnten zeigen.
          Denn das Ganze muss sich ja auch irgendwie rechnen.
          Niemandem nützt es, wenn man heute die tollsten Baumarten pflanzt, die später aber keine Verwendung finden und nur als Brennholz enden.
          Dazu gibt es wieder mal die völlig verbohrten ideologischen Sichtweisen von Greenpeace und co, die dann rumjammern, dass Baumart X aber hier gar nicht heimisch ist und daher nicht hierher gehört (was bei der menschlichen Migration komischerweise völlig egal zu sein scheint), obwohl es dann doch gar nicht so klar ist, ob das nicht vor der letzten Eiszeit doch ganz anders war.
          Alles in allem: völlig am Thema vorbei, unpragmatisch hoch zehn.

          Und das Ausweisen von Schutzgebieten bringt auch Probleme mit sich. Zum einen wird eine nachwachsende Ressource der Verwendung entzogen und zum anderen ist längst erwiesen, dass der Holzzuwachs in Kulturlandschaften (unsere normalen Wälder) höher ist als in Schutzgebieten. Nationalparks haben wir inzw. wirklich reichlich.

          Und ja – man muss auch mal einen Baum fällen, um etwas daraus zu produzieren, was wir aller benötigen. Wir sind auf eine Verstetigung der Produktion angewiesen bei 7,x Mrd Menschen mit steigender Tendenz. Alles andere ist doch Humbug.
          Und gerade Holz kann sehr vielfältig und nachhaltig genutzt werden, im Optimalfall in der Kaskadennutzung.

          Im übrigen würde ich sagen: wenn es mit den fossilen Brennstoffen eng wird (ob gewollt oder ungewollt), werden die Wälder als erstes dran glauben.
          Das hat man schon in Griechenland in der Krise gesehen. Selbst da muss ab und an wohl geheizt werden.
          Wie sähe es wohl im deutlich kälteren Deutschland aus?

          • Michael Egloff sagt:

            Es ist jetzt das erste Mal, dass ich die direkten und indirekten Auswirkungen des Klimawandels am eigenen Leib verpüre: fast alle meine Laufstreken im Wald in der näheren Umgebung sind abgesperrt, wegen massiver Holzfällungen durch Dürreschäden und Borkenkäferplage. Klar, irgendwann sind die riesigen Holzmengen abgefahren und meine Trainingsstrecken wieder frei. Nur werde ich dann nicht mehr im Schatten hoher Bäume rennen, sondern in der prallen Sonne auf größeren Teilstrecken.
            Im Thüringer Wald hat man jetzt in Borkenkäferfallen bis zu 20000 Käfer pro Falle und Woche gefunden. 3000 Käfer pro Falle und Woche gelten als Alarmsignal für explodierende Käüferpopulationen. Jetzt also bis zum 7-fachen!
            Unsere Lebensweise hat Auswirkungen, an die man zunächst garnicht denkt. Und es werden weitere unliebsame Überraschungen auf uns zukommen.
            Grönland verzeichnet derzeit Temperaturen bis über 20 Grad, am nördlichen Ende von Grönland um 10 Grad. Plus, natürlich! Bzw. unnatürlich!

            https://www.wetteronline.de/wetterticker/massive-eisschmelze-in-groenland-201908042472379

            Offensichtlich geht alles noch schneller, als sich selbst viele Wissenschaftler des IPCC das vorgestellt haben.

            • Patrick sagt:

              Genau so sieht es bei mir im Wald auch aus. Die Fichten-Bestände fallen wie die Fliegen.

              Das liegt daran, dass die Bäume durch Sturm und Trockenheit eben geschwächt sind und daher dem Käfer nicht mehr ausreichend Wiederstand leisten können.
              Gerade Flachwurzler leiden unter den o.g. Problemen.

              Deshalb hatte ich auch den Artikel oben verlinkt, der ein bisschen erzählt, wie es dazu kam, dass wir soviel Fichten gepflanzt haben.
              Z.B. das Sauerland (da wo ich herkomme) war früher ein Mischwald, der dann zunehmend mit Fichten bepflanzt wurde, weil diese eben für viele Ansprüche optimal waren, und seit einigen Jahren findet wieder ein Umbau in Richtung Mischwald statt.
              Das ist also alles nicht ganz neu, bekommt nur aufgrund der aktuellen Probleme einfach eine andere Dringlichkeit.
              Wenn diese Trockenheit mit dem Klimawandel zusammenhängt, dann könnte man das also tatsächlich als eine Folge davon ansehen.

              Grundsätzlich sind es aber Kulturlandschaften, die Menschen angelegt haben. Diese müssen nun wieder den neuen Umständen angepasst werden. An sich kein allzu dramatischer Vorgang, wenn man das in einem etwas nüchteren Kontext betrachtet.
              Dass das gesellschaftlich natürlich schon problematisch ist (für die Waldbesitzer, für die ganze holzverarbeitende Produktionskette…) ist klar.

              So oder so, ich denke nicht dass wir wirklich viel daran ändern können, außer daraus intelligente Schlüsse zu ziehen und uns anzupassen.

              PS: Ich finde den von H.C. gewählten Titel Fridays für Physik-Unterricht hervorragend. Er spricht nämlich genau das richtige an.

              • Michael Egloff sagt:

                Hallo Patrick,
                leider sind keinesfalls nur Fichten befallen. Auf meinem Hausberg habe ich innerhalb von 4 Wochen ein 100%-Sterben von Kastanienbäumen bemerkt (mehrere zig Exemplare). Die waren noch im Frühjahr vital.
                Auch bei Eichen, Erlen und sogar den so standortgerechten Buchen gibt es erhebliche, offensichtliche Schäden bis hin zu einzelnen abstebenden, oft noch nicht einmal sehr alten Bäumen.
                Die derzeitigen teils starken Schauer haben bisher nur in Tiefen bis ca 15 Zentimeter zu einer etwas besseren Durchfeuchtung geführt. Die für Teifwurzler relevanten Bodenschichten zwischen 30 und 180 Zentimeter sind nach wie vor viel zu trocken.
                Wenn ich mir ansehe, wie schnell die Schädigung der Bäume voranschreitet, wird mir schon mulmig. Die personell ohnehin auf Kante genähte Forstwirtschaft kommt mittlerweile nicht mehr mit dem Fällen hinterher, geschweige denn mit dem Abtransport der gefällten Bäume. Und 2 Jahrgänge an neugepflanzten Bäumen sind zu einem ziemlich großen Prozentsatz eingegangen. Wir können nur auf Monate mit länger anhaltendem Landregen hoffen.

              • Patrick sagt:

                Ja, die Buche hatte ich eingangs auch erwähnt. Die scheint ebenfalls echte Probleme zu haben.
                Aber wenn ich mich im Wald umschaue, dann ist es zumindest oberflächlich völlig klar: die Monokultur-Bestände sterben rasant ab. Aber die Mischwälder sehen deutlich besser aus. Sicherlich haben die aktuell auch Stress, aber kein Vergleich zu den Fichten.

                Ich kann mir schon vorstellen, dass diese Trockenheit seit letztem Jahr mit den klimatischen Veränderungen zu tun hat. Aber die Probleme mit den Fichten sind definitiv nicht neu und altbekannt. Schon vor über 10 Jahren bei Kyrill war klar, dass hier ein Umdenken stattfinden muss.

                Die Wahrheit liegt vielleicht wie so oft in der Mitte ;-)

          • Michael Egloff sagt:

            Hier übrigens Satellitenaufnahmen der riesigen Qualmwolken mit teils mehreren tausend Kilometern Ausdehnung übder der nördlichen Hemisphere, vor allem über Sibirien:

            https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/russland-feuer-in-sibirien-haben-auswirkungen-auf-das-klima-a-1280022.html

          • m. sastre sagt:

            Ich bin auch immer wieder erstaunt, welche Umstände mittlerweile als Beweis für dieses und jenes herangezogen werden. Gerade eben, welcher Denkrichtung man anhängt, wird alles so gedeutet, wie man es gerade braucht.
            Das Monokulturen grundsätzlich anfällig sind für alle möglichen Belastungen, weiß jeder Landwirt, jeder Gärtner, jeder Biologe und jeder klar denkende Mensch. Die Fichtenwälder in Deutschland kränkeln seit jeher. Nicht immer durchgehend, nicht überall gleich, aber wenn die Fichte die am besten für die deutschen klimatischen Bedingungen angepasste Baumart wäre, dann würde sie sich von alleine ausbreiten und es gäbe aus natürlichen Ursachen keine Mischwälder. Die Entscheidung für Fichten-Monokulturen war auch eine Entscheidung, mit den vielen Widrigkeiten umgehen zu müssen. Vielleicht hat man das nicht von Anfang an erkannt, es ändert aber nichts an dem Umstand.
            Man denke nur an die vielen Kartoffelkrankheiten, wie Kartoffelfäule und Kartoffelkäfer, die in der Nachkriegszeit ganze Ernten vernichtet haben und früher in Irland zu einer schlimmen Hungersnot geführt haben. Heute würde man sicherlich den Klimawandel als ursächlichen Faktor ausmachen.
            Das der Waldbestand in Deutschland zunimmt (zunehmen kann), liegt aber leider auch darin begründet, das Land- und Fortswirtschaft zunehmend ausgelagert werden. Bau- und Feuerholz kommen zunehmend aus Bulgarien, Rumänien und dem Baltikum. Futtermittel aus Südamerika. Biokraftstoffe aus Palmöl aus Malaysia und Indonesien etc. In der Gesamtbilanz vermute ich, das die land- und forstwirtschaftliche Flächennutzung in Deutschland massiv zugenommen hat, nur mit dem Umstand, daß wir mitlerweile weltweit Zugriff nehmen und unsere nationalen Bilanzen damit schönen.
            Hier im Forum gab es mal die Übereinkunft, daß der Klimawandel nur mittels Klimadaten und nicht mit dem allgemeinen Wettergeschehen nachgewiesen werden könne. Das fand ich eigentlich ganz vernünftig.
            Hier auf Mallorca bestehen die Waldflächen zum allergrößten Teil aus Aleppokiefern. Der hiesige Begriff “Pino” wird fälschlicherweise gerne mit Pinie übersetzt, von der es aber nur sehr wenige Exemplare auf der insel gibt. Die Aleppokiefer ist, ebenso wie die Fichte in Deutschland, das Ergebnis einer Wiederaufforstung, nach einem radikalen Kahlschlag, bei dem der heimische Mischwald, bestehend u.a. aus Steineichen, weitestgehend abgeräumt wurde. Das Ergebnis ist das selbe, wie in Deutschland. Immerwiederkehrende Probleme mit Schädlingen, Trockenheit (Wasserhaushalt), erhöhte Waldbrandgefahr, großflächige Schäden bei Extremwetterereignissen wie Windfall und eine verringerte Artenvielfalt. Die wenigen Mischwälder haben all diese Probleme nicht. Aber die beschriebenen Probleme gibt es eben, seitdem der Wald hier so umgeformt wurde und nicht erst seit Beginn der Klimadiskussion.

            • Michael Egloff sagt:

              Die Mischwälder haben die Probleme nicht?
              Dann schaue Dir mal den Hainich in Thüringen an, einem Muster an (bisher) standortgerechter Zusammensetzung mit über 90% Laubbäumen. Auch dort gibt es größerflächige, rasant zunehmende Baumschäden und zahlreiche bereits abgestorbene Bäume.
              Ich habe ein Interview mit einem älteren Förster gesehen, der sein Revier im Hainich hat. Er sagte, dass er nie in seinem Berufsleben ein annähernd ähnliches Maß an Baumsterben und Baumschädigung gesehen hat.

              • m. sastre sagt:

                Die Streßfaktoren sind zweifellos dieselben. Aber das ein Mischwald, als funktionierendes Ökosystem mit diesem Streß besser klarkommt, merkt man schon, wenn man nur dieser Tage durch einen Mischwald geht. Aber wer sucht, der wird natürlich finden. Kein Wald ist gegen alles gefeit.
                Wenn ein Förster über seinen Wald redet, höre ich auch interessiert zu. Dabei kann man nur lernen. Die in Rede stehende Zeitspanne der beruflichen Erfahrung eines älteren(!)Försters mit vielleicht 35Jahren(?) Berufserfahrung sind allerdings kein ausreichender Zeitraum, um solche Aussagen zu bewerten.

              • m. sastre sagt:

                In deiner Gegend halte ich auch die übermässige Verdichtung des Waldbodens durch fanatische Läufer für eine plausible Erklärung!
                Denk bitte daran, bei diesen Temperaturen ausreichend zu trinken. Dies ist für die Funktion unserer Nieren sehr wichtig;-)

  3. Hendrik Altmann sagt:

    Derzeit ist der Holzpreis praktisch im Keller, da ein großes Überangebot aufgrund der vielen gefällten kranken und toten Bäume besteht. Ja der Wald wird umgebaut und das kostet Zeit nur ob dieser Umbau erfolgreich wird ist noch fraglich da sich unser Klima in die Richtung des Klimas welches in Spanien und Griechenland besteht entwickeln wird.

    Nur das die Bäume im Mittelmeerraum nicht so toll sind für die Holzindustrie wie Fichte und Douglasie da diese viel schneller wachsen und schön gerade Stämme haben, die Produktivität wird also mittel und besonders langfristig sinken.

    So in Zukunft wird es natürlich noch Wälder geben in Deutschland deren Produktivität wird allerdings deutlich geringer ausfallen, besonders da in Deutschland die Temperaturen überdurchschnittlich stark steigen als im globalen Mittel.

    Da sich der Klimawandel noch weiter stark beschleunigt und ab 2030 noch mal stark an fahrt aufnimmt wenn wir den ersten eisfreien Arktismonat sehen werden wird ebenso der Stress für die Wälder noch weiter stark steigen, bedeutet das kranke Bäume und Schädlinge sehr wahrscheinlich weiter zunehmen werden und die Holzindustrie weiter leiden wird, langfristig dürfte Holz deutlich teurer werden, die selbe Entwicklung wird es so ähnlich auch für die Agrarwirtschaft geben.

    Ohne mehr Schutzgebiete können wir aber auch Diskussion sein lassen über das “mehr” Bäume pflanzen, denn in den Wirtschaftswäldern wird immer aufgeforstet die Flächen müssen schließlich Rendite abwerfen, ich habe nur ein Problem damit wenn Steuern die für den Umweltschutz gedacht sind Forstbesitzern zugute kommen anstatt damit Land zurück zu kaufen und dieses als Schutzgebiete auszuweisen, warum sollten meine Steuern den Forstbesitzern als nettes Zubrot dienen?

    Das ist praktisch nur Umverteilung von Geldern Richtung Holzindustrie…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich beziehe mich hier auf Aussagen von Julia Klöckner welche praktisch eine lupenreine Lobbyistin für die Agrar und Forstwirtschaft ist und Aussagen Sie will mehr Geld Richtung dieser Industriezweige lenken für den Klimaschutz bedeuten nur sie will das Wir alle hier den Konzernen und Betrieben die Ausfälle bezahlen die diese durch den Klimawandel erleiden…mit Umweltschutz hat das sehr wenig zu tun aber wird eben gerne als dieser getarnt.

    • Patrick sagt:

      “Nur das die Bäume im Mittelmeerraum nicht so toll sind für die Holzindustrie wie Fichte und Douglasie da diese viel schneller wachsen und schön gerade Stämme haben, die Produktivität wird also mittel und besonders langfristig sinken.”

      Das stimmt. Wobei die Douglasie durchaus schon eine Alternative zur Fichte ist. Zumindest in einigen Regionen geht sie bislang sehr gut an. Aber in Zukunft muss für jeden Standort je nach Boden und Lage ein indiviudeller Mix gefunden werden, der passt.

      Ich halte Schutzgebiete für wenig sinnvoll. Dass haben ziemlich umfangreiche Untersuchungen in den letzten Jahren gezeigt. Einzig Umweltschutzverbände drängen immer wieder da drauf, übersehen aber, dass der Zuwachs geringer ist und das benötigte Material ja irgendwo herkommen muss.

      Abgesehen davon leistet der Forst ja auch einen Beitrag, Co2 für längere Zeit zu binden, von daher ist Holznutzung sicherlich in vielen Fällen erheblich sinnvoller als Beton, Stahl & Co. zu verwenden wo es nicht unbedingt sein muss.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Wenn der Holzkonsum gleich bleibt stimmt das schon, der Holzkonsum müsste eben auch reduziert werden, besonders bei Pappe und Papier sind hier noch Möglichkeiten die ungenutzt bleiben aber auch sollten Möbelstücke länger genutzt werden usw.
        Das wird wohl aber nur über höhere Preise geschehen die wir längerfristig auch automatisch bekommen werden.

        Der Douglasie wird es längerfristig auch zu warm und trocken werden in Deutschland, um Bäume die sich in der Mittelmeer Region behaupten kommen wir wohl nicht herum.

        Hier ist heute eine schöne Zusammenstellung von Klimadaten aus Deutschland im Spiegel zu finden die sehr gut aufzeigt wie schnell sich bereits jetzt schon das Klima in Deutschland wandelt, Deutschland erwärmt sich schneller als die Temperaturen im globalen Mittel die 2,0 Grad Celsius sind wir greifen wir die letzten Jahre hier bereits an während die Temperaturen im globalen Mittel um 1,4 Grad stiegen.

        Auch sind wir dabei die Temperaturen der letzten besonders ausgeprägten Eem Warmzeit zu brechen wo die Meeresspiegel ca. 4-6 Meter höher standen und bewegen uns damit in eine Erwärmung die es seit dem Anbeginn der Menschheit noch nicht gegeben hat.

        https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/wetter-daten-rekord-sommer-wie-warm-war-2019-im-vergleich-zu-2018-a-1280048.html

        • Patrick sagt:

          Beim Papier siehts eher andersherum aus.
          In Europa stagniert das sicherlich…wobei auch hier noch Unmengen an Potenzial besteht. Wenn ich alleine bei uns im Unternehmen sehe, wieviele “Papiertiger” es alleine für bürokratischen Schwachsinn gibt, den der Staat aber vorgibt. Irre!

          Aber gerade die Mittelschicht in Asien wird den Papierverbrauch enorm erhöhen. Die wollen nämlich auch gerne Taschentücher und Klopapier haben – das ist da in vielen Teilen nämlich noch ein Luxusprodukt. Aber die Segen der Zivilisation wollen auch dort gerne genossen werden. Gerade die Skandinavier haben viel Material nach Asien verkauft.
          Und auch die vielen Plastik-Ausstiege werden ihre Spuren hinterlassen. Volvo will in den nächsten Jahren komplett auf Plastikverpackungen in der gesamten Prozesskette verzichten. Daher reibt man sich bei den Kartonagen/Pappe Hersteller schon die Hände.
          Irgendwo muss es am Ende eben doch immer herkommen.

          Großflächtige globale Aufforstungen werden wohl nicht so schlecht sein. Sperrholz gibt es schon seit Jahren im großen Stil aus schnellwüchsigem Plantagenholz. Ich denke man wird um so etwas nicht herumkommen.

          Zum Thema “Dinge länger benutzen”:
          Das sehe ich auch so. H.C. hat da ja ganz richtige Beispiele genannt. Statt alberner Fahrverbote, oder lächerlicher Ausstiege aus quasi allem könnte man doch mal was wirklich sinnvolles machen, ohne gleich die Gesellschaft vor die Wand zu fahren und zu spalten. Wie die massive Besteuerung von schweren PKWs, verbunden mit einem Tempolimit…die Anreize müssen dahin, dass man nichts größeres kauft, als man wirklich im Alltag braucht. Und wenn die gesetzliche Garantie verlängert wird, werden alle Gerätschaften auch automatisch wieder reparatur-freundlicher gebaut.
          So was wird aber nicht mal ansatzweise diskutiert..

          • Michael Egloff sagt:

            Deutschland war ja schon 2 mal weitgehnd entwaldet: einmal vor der großen Pestkatastrophe im Mittelalter (danach erholten sich die Wälder wieder wegen der stark reduzierten Bevölkerungszahl) und dann nach der Renaissance-Zeit durch wieder stark steigende Bevölkerungszahlen. Erst als Kohle und später Öl und Gas als Energieträger genutzt werden konnten lies der Druck auf die Wälder nach.
            Außerdem kann Deutschland seinen Holzbedarf durch Importe aus vielen anderen Ländern stillen. Diese für die Wälder gute Ausgangslage wird noch 1, 2 oder maximal 3 Jahrzehnte andauern, bevor der vorraussichtlich der Druck auf die einheimischen Wälder wieder stak zunehmen wird. Waldkrisen durch eventuelle starke Klimaveränderungen mal ausgenommen.
            In Afrika z.B. sieht das Ganze schon völlig anders aus: Holz und Holzkohle sind dort für die ärmere Bevölkerung (also die Mehrheit) der wichtigste Energieträger. Klar, es gibt in einzelnen Ländern manchmal spektakuläre Baumplanzungsaktionen wie jetzt in Äthiopien. Nur haben diese Bäume kaum eine Überlebenschance, wenn die Bevölkerungszahl dort Ende der 50er Jahre von 110 Mio heute auf 250 Millionen hochgeschnellt ist, immer mehr Ackerfläche und immer mehr Bau- und Brennholz benötigt wird.
            Das gilt erst recht für afrikanische Staaten, die nicht wie Äthiopien solch vorbildliche Pflanzaktionen durchführen. Gerade auch z.B. in der südlichen Sahel-Zone Werstafrikas, wo es vor einiger Zeit ebenfalls größere Pflanzaktionen gab, wird durch den gerade dort schnell steigenden Bevölkerungsdruck (ca. 3% Steigerung pro Jahr) dieser Erfolg schon heute teilweise wieder zunichte gemacht. Afrika wird Ende des Jahrhunderts ein weitgehend entwaldeter Kontinent sein.
            Selbst im extrem waldreichen Sibirien gibt es erhebliche Gefahren für den Wald: einmal durch legale und illegale massive Abholzungen durch Chinesen mit ihrem gigantischen und zunhmenden Holzhunger, der sich schon lange nicht mehr durch die schrumpfenden Wälder in China selbst stillen lässt. Und natürlich durch die stark ansteigenden Waldbrände, die dieses Jahr ein unglaubliches Maß erreicht haben.
            Von Brasilien und Indonesien z.B. wollen wir garnicht erst sprechen.
            Wenn erst mal Kohle, Öl und Gas als Energieträger auf dem Rückzug sind und die Menscheit um weitere Milliarden gestiegen sein wird, können wir global gesehen eine vermehrte Kohlenstoffbindung durch zunehmende Waldflächen vergessen. Das Gegenteil wird der Fall sein.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ich befürchte du hast hier recht mit dieser Aussicht auf die Zukunft, es sind diese multiplikativen Faktoren die es schwer glaubhaft machen das wir den Planeten einfach wieder mit Bäumen zupflastern könnten wenn wir ehr gegengesetzte Trends beobachten.

              Es scheint als wachsen die Herausforderungen jedes Jahr stärker an und wir stehen dem irgendwie ohnmächtig gegenüber.

  4. h.c. sagt:

    Maximale Ernüchterung beim Car-Sharing: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Keine-echte-Verkehrswende-Studie-entblaettert-den-Carsharing-Mythos-4493344.html

    Daraus:

    Die Studie zeige, “dass regelmäßiges Carsharing zu Lasten des ÖPNV geht”, führen die Autoren weiter aus. Das Modell “verfehlt damit auch das von der Politik verfolgte Ziel, nachhaltigen Verkehr in den Städten zu stärken”. Gerade einmal ein Prozent der Mitglieder nutzten das Angebot täglich, ein Drittel von ihnen ein bis zwei Mal im Monat. Das Resümee lautet: “Dass das eigene Auto im Straßenverkehr langfristig durch Sharing-Angebote ersetzt wird, zeichnet sich also derzeit noch nicht ab.” In Berlin und Hamburg etwa sei seit der Einführung der beiden großen Dienste der jetzigen Share-Now-Gruppe vor rund acht Jahren die Zahl der neuen Autozulassungen nicht signifikant gesunken.

    Also letztendlich – nach meiner Lesart – in seiner Gesamtheit noch mehr Rssourcen-Verbrauch und Schwächung des ÖPNV.

    Die SZ ergänzt dazu noch einiges: https://www.sueddeutsche.de/auto/carsharing-studie-staedte-probleme-1.4554329 sowie “Auch der ökologische Nutzen von Carsharing ist eher überschaubar.”

    • Hendrik Altmann sagt:

      Falls es wirklich zulasten des Schienen oder Busverkehrs mit bestehender Infrastruktur geht wäre es ein gesteigerter Ressourcenverbrauch, wenn allerdings dadurch auf das eigene Auto verzichtet wird würde es Ressourcen (Energie) sparen.

      Wobei Zug und Bus immer Energiesparender sind wenn diese gut ausgelastet sind (Nutzlastverhältnis)

      Züge die mit 2 Passagieren fahren oder Flugzeuge die mit 5 Passagieren fliegen sind natürlich absolut GG hinsichtlich effizienter Energienutzung, kommt aber immer wieder vor…hier gibt es noch großes Potential, solange wir uns das und anderen Wahnsinn noch leisten können sind wohl aber auch noch nicht in einer echten Energiekrise.

      • Patrick sagt:

        Das ganze Thema ÖPNV macht sowieso nur für die Metropolen samt direktem Umland Sinn.

        Für den größten Teil im Land dürfte das kaum eine allzu große Rolle spielen.
        Ca. 80 % der Beförderungleistung ist motorisierter Individualverkehr.
        Wer glaubt, das durch Bahnen und Busse organisiert zu bekommen, muss wohl träumen.

        Das hier habe ich letzte Woche erst gelesen:
        “Obwohl die Bahn im Jahr 2017 gerade einmal 2,8 Milliarden Personen transportierte, Busse und Straßenbahnen insgesamt 9,5 Milliarden, weist der Bundeshaushalt 2019 für den schienengebundenen Verkehr (Fern- und Nahverkehr) Ausgaben von fast 13 Milliarden Euro aus. Zum Vergleich: Automobil bewegten sich gut 58 Milliarden Menschen.
        Rechnet man die vom Bund übernommenen Altlasten des Bundeseisenbahnvermögens hinzu, hinter dem euphemistischen Begriff verstecken sich vorwiegend die laufenden Pensionszahlungen für rund 170.000 ehemalige Bahnbeamte, dann kostet die Schiene den Steuerzahler rund 20 Milliarden Euro. Für die Bundesfernstraßen dagegen, die das Rückgrat der Verkehrsleistungen auf der Straße bilden, weist der Bundeshaushalt für Erhaltung und Aus- und Neubau sowie die Betriebskosten gerade mal 10,8 Milliarden Euro aus.
        Angesichts der erbrachten Verkehrsleistungen im „Modal Split“ zeigt dieses Zahlenspiel vor allem eines: Der öffentliche Verkehr ist teuer und wenig leistungsfähig. Niemals lässt sich ein massives Umswitchen vom motorisierten Individualverkehr auf Schiene und Busse kapazitätsmäßig leisten. Vom erzwungenen Mobilitätsverzicht einer auf Mobilität angewiesenen Gesellschaft ganz zu schweigen. Wenn der Grüne Zeitgeist heute lautstark nach der Ticket-Verbilligung für die öffentlichen Verkehrsmittel ruft, verkennt er, dass diese bereits heute massiv subventioniert werden. Denn die echten Ticketerlöse decken im Schnitt deutlich weniger als die Hälfte der Kosten. Im Gegensatz dazu steuert der dämonisierte Autoverkehr jede Menge Einnahmen in die öffentlichen Kassen. Allein die Energiesteuer auf Benzin und Dieselkraftstoff, die früher als Mineralölsteuer firmierte, erbrachte in den vergangenen Jahren im Schnitt jährlich rund 36 Milliarden Euro. Dazu addiert werden muss auch die gesetzliche Mehrwertsteuer von 19 Prozent. Schon mit dieser an der Zapfsäule kassierten Quellensteuer steuern die Auto- und Lkw-Fahrer weit mehr Geld zur Finanzierung der Verkehrswege bei, als Bund, Länder und Gemeinden für die Straße ausgeben. Dazu kommen noch 9 Milliarden Euro jährlich aus der Kraftfahrzeugsteuer und 7,5 Milliarden Euro aus der LKW-Maut. Der dämonisierte Auto- und Güterstraßenverkehr wirkt für den Fiskus als Cashcow, der weit mehr einbringt als er kostet.”

        Also der allseits propagierte ÖPNV hat irgendwo seine Grenzen und sowas wie Carsharing spielt außerhalb der Metropolen praktisch keine Rolle.

  5. Berndt sagt:

    Link zu einer Zusammenstellung von Jeremy Leggett zu Klimawandel und Extinction Gefahr:

    https://jeremyleggett.net/2019/08/09/this-is-why-we-talk-of-extinction-a-slideshow-precis-analysis-for-the-busy-of-the-latest-un-ipcc-scientists-report-on-the-climate-crisis/

    Peak Oil und die Bedrohung durch einen Finanzcrash sind nicht erwähnt.

    • h.c. sagt:

      Arctic-News meint der neue IPCC-report sei ein massiver Weichspüler und verniedlicht die reale Situation / Lage: https://arctic-news.blogspot.com/2019/08/ipcc-report-climate-change-and-land.html

      Alleine das die Baseline für die 1,5C immer näher an 1900 rutscht ist doch die Verarsche Kompletto… demnächst die die Basis für die Baseline 1950.

      Indeed, little or nothing will change as long as the IPCC keeps downplaying the dire situation we’re in.

      As an example, the IPCC uses a very low value of 28 as GWP for methane, which is totally inappropriate and unacceptable given the rapidity at which the biosphere is deteriorating, given the accelerating pace at which extreme weather events are striking the land all around the world, and given the grim prospects for people worldwide in the absence of rapid and radical change.

      NBL hat dann auch Dr. Andrew Glikson, Visiting Fellow at Australian National University – im Interview. Der lässt auch nichts gutes an der Situation…

      https://naturebatslast.podbean.com/e/nature-bats-last-%e2%80%93-080619/

      Habe selten einen Geologen mit Klimafokus gehört, der McPherson recht umunwunden – in seinen eigenen Worten – zustimmt. Ganz klar artikuliert Glikson auch, das aus seiner Sicht vile Klimaforscher recht still sind – weil auch diese Haus, Hypothek, Kinder & eine Frau haben… die es zu versorgen gibt. Und viele, die den Mund zu weit auf gemacht haben.. haben/hatten auf einmal keine Arbeit mehr…. bzw. flogen bei den nächsten Kürzungsrunden bzw. Budget-Verteilungen raus.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Mc Pherson ist das Gegenteil des IPCC, das andere Extrem, seine Aussagen spiegeln nur die absoluten Worst case Szenarien und er pickt sich nur die Studien und Modellrechnungen raus die die höchste Erwärmung darstellen in der kürzesten Zeit.

        Wobei der IPCC nicht auf die Entwicklungen in der Arktis eingeht und die kommende Methan Katastrophe herunterspielt.

        Selbst wenn wir 2030 raus aus der Kohle wären würden wir die 2,0 Grad locker reißen bis 2100, ein realistisches Ziel wäre die Erwärmung bis 2100 auf 2,5 Grad zu begrenzen.

        Europa sollte sich eigentlich langsam Gedanken machen wir wir unseren Bedarf an Süßwasser in Zukunft managen denn die Gletscher werden bis 2100 in Europa verschwunden sein, wir bräuchten große Sammelspeicher für Regenwasser und müssten schon einmal planen wo wir die Industriezentren hin verlagern, denn die Zufuhr von großen Mengen Süßwasser für Industrie und Kraftwerke wird in Zukunft eine große Herausforderung.

        • Patrick sagt:

          Hmm…ob wir uns noch Gedanken über zukünftige Industriezentren machen müssen, wenn wir nach den KKW demnächst dann auch noch aus der Kohle aussteigen?

          • h.c. sagt:

            @Patrick,

            das ist ja heute das Problem: Klima & Energie werden Physikbefreit von (politischen) Ideologen besprochen… und die machen den öffentlichen Radatz.

            Die “öffentliche” Diskussion (soweit es Sie überhaupt gibt) ist aus meiner Sicht recht Faktenbefreit. Und noch mehr befreit davon das Kernproblem überhaupt mal in den Mund zu nehmen: Überpopulation.

            Die Träumer schwadronieren dann immer noch davon, das ja auch 10 oder 12 Milliarden Menschen Problem los möglich sein – fragt sich nur ob und auf welchem Niveau… denn wenn das ganze Techno-Imperium zusammenstürzt, dann fallen auch viele andre Lebensverlängerer weg…

            VG
            H.C.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Irgendwas muss ja passieren in wie weit wir damit gegen die Wand fahren werden wir ja sehen, es wird ohnehin auf einen Schrittweisen Ausstieg hinauslaufen der wahrscheinlich ohnehin zigmal verzögert wird, ob es nun durch einen Zusammenbruch der Windkraftindustrie oder anderer Probleme verursacht.

            Der Zubau von Windkraftanlagen wird jedenfalls erst wieder steigen wenn wir Energie aus Kohle/Gas künstlich teurer machen.

            Was ich auf keinen Fall sehen möchte sind Subventionen für Windkraftanlagen…

            • Patrick sagt:

              Juhu, noch mehr Windkraftanlagen, die an drittklassigen Standorten aufgestellt werden und immer ineffizienter werden.

              Statt so einen Unfung sollte man doch besser unsere funktionierenden AKWs weiterlaufen lassen und ein paar zusätzliche der neuesten Generationen bauen. Das bringt sicher etwas Zeit und stabilisiert auf jeden Fall erstmal unser Stromnetz.

              Aber es gibt doch schon massive Subventionen für WKAs durch das EEG-Gesetz.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ohne die hohen EEG Subventionen kollabiert die Windkraftindustrie erst einmal weiter und Energie aus Windkraft wird dann wohl die nächsten Jahre an Anteil verlieren.

                Subventionen sind generell der falsche Weg da sie den Aufbau von ineffizienten Strukturen fördern welche ohne Subventionen nicht überlebensfähig sind, das ist nicht nur bei der Windkraftindustrie so sondern auch bei der Landwirtschaft usw.

                Generell wäre es besser die Subventionen für die Energiewirtschaft zu streichen und stattdessen die Energiebereitstellung zu sanktionieren die wir nicht haben wollen.

                Die Strukturen die sich dann bilden sind dann zumindest deutlich besser für die Zukunft geeignet.

                Atomstrom ist ein zweischneidiges Schwert, die Abfälle verursachen hohe Kosten für eine lange Zeit was wenn mit einberechnet den ERoEI ehr sehr bescheiden aussehen lässt, nur sehe ich derzeit auch keine andere Notlösung in Sicht außer vielleicht noch Gaskraftwerke, nur so werden wir dann doch ehr auf die 3 Grad zusteuern bis 2100.

                Das Ziel von der Politik muss es sein die Windkraftanlagen an die effizientesten Standorte zu bringen hier in Deutschland was wohl an der Küste und auf dem Meer sein wird, dann sollten es möglichst hohe Anlagen sein, je höher desto weniger Windflauten, desto weniger Speicher werden benötigt.

                Auf dem Meer stören sich wenigstens nicht so viele Leute an den Anlagen und auf die Meeresvögel die in den Mixer kommen ist es dann auch egal bei dem Artensterben was wir ohnehin gerade erleben…

              • Patrick sagt:

                “Generell wäre es besser die Subventionen für die Energiewirtschaft zu streichen und stattdessen die Energiebereitstellung zu sanktionieren die wir nicht haben wollen.”

                Das ist dann ja praktisch auch nichts sonderlich anderes, als eine Subvention für die Energieformen, die wir “bevorzugen.”

                Die Nukleartechnik ist ja in einigen Ländern durchaus weiterentwickelt worden. Wenn man auf die neuesten Generationen geht, bleibt ja kaum noch was an langlebigem Abfall übrig. Im Gegenteil, das bei uns eingelagerte Zeugs kann sogar als Brennstoff verwendet werden.

                Und dann gibts ja noch das dt. Konzept des Dual Fluid Reaktors. Also statt Abermilliarden für eine offensichtlich dysfunktionale Energiewende zu verballern, würde ich das Geld in sowas stecken.

                Und das Potenzial für Wind wird wohl auch im Meer überschaubar sein. Und ohne fossile kann da auch nichts mehr gewartet oder repariert werden. Denke dass ist klar.

                Und Gaskraftwerke sind ja jetzt auch nicht “grün” oder sauber. Aber dafür teuer.

                Das klingt für mich alles irgendwie nach Prinzip “ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt”
                Das wird uns aber nicht weit bringen fürchte ich.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nun aber was ist die Alternative Braunkohle und ÖL bis die Generationen nach uns in der Wüste leben? Das wird sicherlich auch nicht passieren da sich die jüngeren Generationen dann militarisieren werden und wir dann in Anarchie und Chaos versinken.

                Selbst wenn wir es jetzt schaffen würden komplett ohne Kohle und Öl zu leben würde es immer noch eine epische Klimakatastrophe werden, mit starken Rückgängen bei den Flusspegeln in den Sommern, Abfall der Grundwasserpegel, Dürren Fluten, starken Ernterückgängen in Landund Forstwirtschaft, Bodenversalzung an den Küsten, starken Meeresspiegelanstiegs, Kraftwerken ohne Kühlwasser und somit Blackouts, massig Klimaflüchtlingen, Kriegen usw…

                Und das schon bei 2-2,5 Grad globalem Temperaturanstieg aber wir laufen ja gerade auf 3-4 Grad hinaus bis zum Ende des Jahrhunderts was praktisch der Kollaps von unserem Zivilisationsmodell und vieler Ökosysteme bedeutet und nicht für 100 Jahre oder 1000 Jahre, beim Massenausterben im Perm/ Trias haben die Ökosysteme eine Million bis 2 Millionen Jahre gebraucht um wieder auf den ursprünglichen Komplexitätsgrad zu kommen, da ist es das sicher Wert noch weitere 100 Jahre Kohle und Öl und Erdgas zu verballern als gäbe es kein Morgen.

              • Patrick sagt:

                Tja, wie es aussieht, kommt der Niedergang so oder so.
                Mit Erneuerbaren kommt er und mit weiter Gas/Öl/Kohle kommt er auch.
                Wo ist also der Unterschied? Wozu die Landschaften dann noch komplett mit weiteren zehntausenden Windrädern zuballern und weitere Flächen versiegeln?

        • h.c. sagt:

          @Hendrik

          Deswegen folge ich ja McPherson noch – zumindest einmal im Monat bei NBL. Die Folgen mit Paul Ehrlich waren sehr beschwingt und Amüsamt! Alle vier habe ich hier, am Angang des Artikels verlinkt: https://limitstogrowth.de/2019/06/25/klimawandel-ein-problem-nicht-fuer-die-erde-maximal-fuer-den-menschen/

          Ich frage mich nur immer noch wer hinter “Arctic-News” steht. Da macht sich auch einer richtig Arbeit… und ganz Dumm kann der nicht sein.

  6. Michael Egloff sagt:

    Iniens Premierminister warnt vor Bevölkerungsexplosion:

    https://orf.at/stories/3133801/

    Wo er Recht hat, hat er Recht. Genau um eine Milliarde Menschen ist die indische Bevölkerung seit 1950 gewachsen. Und wächst gegenwärtig um über 17 Millionen pro Jahr, was bezüglich der nominalen Steigerung klar die Nummer eins ist, gefolgt von China mit etwa 7 Millionen Steigerung pro Jahr und Nigeria mit über 5 Millionen pro Jahr.
    Nun müsste Herr Modi alles daran setzen, Frauenbildung und Frauenrechte deutlich zu verbessern. Und Frühverheiratungen zu verbieten.
    Aber da hapert´s. Eine Warnung vor der Bevölkerungsexplosion nutzt garnichts.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Und das wo in Nordindien die Grundwasserpegel stark schwinden und komplette Seen aufgebraucht werden sowie Hitzewellen und Dürren sich immer mehr häufen in Nordindien, im Süden treffen immer häufiger starke Taifune und Fluten die Metropolen welche nah an der Küste liegen wo der Meeresspiegelanstieg große Probleme in der Zukunft machen wird.

      Auch die Gletscher im Himalaja werden bis zum Ende des Jahrhunderts stark zurück gehen und so für deutlich weniger Trinkwasser sorgen, Trinkwasser ist jetzt schon ein großes Problem in vielen Regionen in Indien, das wird noch richtig knallen da unter aber nicht nur da…

      Wenn wir wirklich glauben wir könnten so noch lange weiter leben wie jetzt dann sind wir recht naiv, wir werden starke Veränderungen in den Systemen sehen welche sehr destruktiv sein werden, wenn sich die Systeme umstrukturieren geht das nicht ohne das die alten ineffizienten Strukturen zerstört werden, auch verlieren System in diesen Phasen immer stark an Komplexität, es steht uns so oder so eine stürmische Zeit bevor.

    • m.sastre sagt:

      Zumindest die Inder loesen das Probleme auf ihre Weise. In mehreren Distrikten ermittelt die Justiz wegen des Umstandes, dass dort innerhalb eines Jahres praktisch kein Maedchen mehr geboren wurde. Die Moeglichkeit der praenatalen Geschlechtsdiagnostik fuehren wohl dazu, dass Maedchen regelmaessig abgetrieben werden. Das wird noch zu “interessanten” Verwerfungen fuehren, wenn dann heiratsfaehige Frauen entfuehrt oder an den meistbietenden versteigert werden. Vielleicht werden mangelnde Fortpflanzungsmoeglichkeiten dann demnaechst in DE auch als Fluchtgrund anerkannt?

      • Hendrik Altmann sagt:

        Deswegen sollte es auch für reiche Länder von Interesse sein die Treibhausgas Emissionen weltweit reduziert zu sehen, um in Zukunft nicht einem Millionen Herr von Flüchtlingen gegenüber zu stehen.

        • m.sastre sagt:

          Der Druck auf die reichen Laender entsteht aber nicht aufgrund der Klimaproblematik, sondern wegen der Populationsentwicklung und der Unfaehigkeit, funktionierende Strukturen aufzubauen. Deshalb besteht die einzige Moeglichkeit darin, Europa komplett abzuschotten, wie es andere Laender vormachen.
          Nicht jedes Problem auf dieser Welt ist ein Klimaproblem!

        • Patrick sagt:

          Da kann ich m.sastre nur zustimmen.
          Unsere urplötzlich ergrünte Politikerkaste wird zwar sicherlich jeden noch so abstrusen Grund als “Fluchtursache” anerkennen, aber über kurz oder lang wird auch im ultra naiven Deutschland die Stimmung umkippen. Und dann wird nicht mehr so viel fürs Klima gestreikt werden, sogar für ganz anderes. In Frankreich haben wir einen Vorgeschmack davon erlebt.

      • h.c. sagt:

        Die Zeugungsfähigkeit geht sowieso krass zurück. Das schrillste was ich bisher mit bekommen haben, ist das die Frau Cortison einnehmen sollte und das Immunsystem runter zu fahren – damit der Körper den Fötus nicht abstößt.

        Die Sache ist: Es hat schon einen Grund, warum der Körper – dieses hochkomplexe biologische System mit 1000 Checks & Co. – einen Fötus abstößt: Entweder hat dieser massive Schäden – oder die Konstitution der Mutter (u.a. Nährstoffe, Lage des Hormonsystems, Fähigkeit die Schwangerschaft für beide gut durchzustehen) ist kompromittiert.

        Da gibts krasse Zusammenhänge zwischen späteren Krankheiten und Auffälligkeiten und den ganzen Interventionen die beim Baby-Bekommen und auch danach passieren.

        So gesehen handelt wir Menschen als Kollektiv gegen die Natur – und damit letztendlich auch gegen uns. Die Folgen sind ja bereits seit langem unübersehbar.

        • m.sastre sagt:

          Die Thematik ist ja mittlerweile uralt und hinreichend beschrieben – nur hat es nie Konsequenzen gegeben. Mit Beginn des Sozialstaates wurden Menschen in die Lage versetzt, sich zu reproduzieren, die unter natuerlichen Bedingungen niemals dazu in der Lage gewesen waeren. Es handelt sich letztenendes um nichts anderes als eines komplette Abschaltung der natuerlichen Auslese. Heute vermehren sich die “Sozialfaelle” sogar ueberproportional, weil jedes Regulativ ausgeschaltet wurde. Dazu kommen jetzt noch die ganzen Umweltfaktoren, auf die Su wahrscheinlich anspielst. Die sinkende Zeugungsfaehigkeit in den entwickelten Laendern wird naemlich leider ueberkompensiert durch massive medizinische Intervention und den Zuzug aus anderen Weltgegenden. Das ueberhaupt zu erwaehnen gilt aber als Sozialdarwinismus und ist deshalb total Nazi.

          • m.sastre sagt:

            Es ist allerdings absehbar, dass sich dieses dysfunktionale System wieder umkehren wird. Mit den bald einbrechenden materiellen Ueberschuessen, dem Zusammenbruch des Sozialstaates usw. wird es eine unglaublich brutale Bereinigung geben, die nur die koerperlich und geistig Gesunden ueberstehen werden.

  7. h.c. sagt:

    Hier mal zwei Artikel zur “Greta”:

    https://www.gmx.net/magazine/panorama/greta-thunberg/dubiose-geschaefte-greta-thunberg-33928184

    https://www.theeuropean.de/wolfram-weimer/greta-und-die-geschafte-ihrer-hintermanner/

    Die verdeutlichen für mich komplett “was läuft”. Klima & Co. ist nur dann wichtig, wenn damit Geld von A abgepresst werden kann, damit es B dann für weiteren Konsum & Wachstum ausgeben kann.

    Aber schon Prof. Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker schreib in “Faktor fünf”, das das Geld, bzw. die Kaufkraft, die aus der Besteuerung des Konsums bzw. der Effizienzsteigerung “herausgezogen wird” quasi neutralisiert werden muss – damit kein neuer Konsum entsteht.

    VG
    H.C.

    • m.sastre sagt:

      Dabei werden stattdessen massiv neue Gelder erzeugt, damit der Konsum nur ja nicht einbricht. Zinsen werden bis in den negativen Bereich gedrueckt, damit der Buerger nicht spart, sondern umfassend konsumiert und die Geldumlaufschwindigkeit dementsprechend hoch bleibt.
      Die CO2-Steuer wird keinerlei positiven Effekt erzeugen, sondern lediglich den Konsum weiter vom Buerger weg und hin zum Staat verlagern. Der Staat wiederum wird diese Mittel zweckwidrig, ideologieorientiert und zum Schaden seiner Buerger veruntreuen.

      • h.c. sagt:

        Ja, wir sehen es ja schon an den angekündigten Interventionen von EZB & Co.

        Anstatt das sich die Wirtschaft bereinigen darf und der Konsum endlich mal nach unten geht – wo ist das Problem wenn 20 oder 50% weniger PKW verkauft werden? Ich denke die sind sowieso Mist fürs Klima – wird der Konsum mit billigem Geld angekurbelt.

        Alle scheinen noch nicht begriffen zu haben, das wir die wirtschaftliche Aktivität und den Konsum reduzieren müssen – wenn wir bzw. unsere Nachkommen auch nur den Hauch einer Chance haben wollen / sollen.

        Viele der heutigen Strukturen sind nicht erhaltenswert. Anstatt das nun mal zu kapieren gibt es Autohersteller, die sogar noch SUV-Cabrios produzieren und nun neu auf den Markt werfen. Bei BMW ist dann die SUV-Quote schon bei fast 50%… Autsch…

        • Hendrik Altmann sagt:

          Aber je mehr du in der Lage bist zu konsumieren desto wettbewerbsfähiger bist du auch, du hast mehr Zugriff auf Produktivität und so mehr Möglichkeiten und Optionen einen Vorteil zu erlangen.

          Die Produktivität einer Gesellschaft ist der Gradmesser wie mächtig sie ist in der Welt, keine Gesellschaft wird jemals freiwillig auf Konsum verzichten, das Ziel muss statt dessen sein den Konsum so Nachhaltig wie möglich zu gestalten, einer andere Möglichkeit gibt es praktisch nicht, nach diesem Prinzip haben sich auch alle Ökosysteme Entwickelt und werden sich auch in Zukunft entwickeln.

          Unmengen an Treibhausgasen in kürzester geologischer Zeit in die Atmosphäre zu entlassen ist eben überhaupt nicht nachhaltig und wird eben auch in kürzester geologische Zeit zu einer starken Kontraktionsphase der Ökosysteme führen.

          Die Produktivität einer Gesellschaft bestimmt auch deren militärische Möglichkeiten und da sich viele Staaten mit anderen Staaten im direkten Konkurrenzkampf befinden wird sich ein weniger Produktivität und weniger Konsum niemals durchsetzen, ebenso befinden sich Unternehmen im Konkurrenzkampf miteinander und auch hier ist die Produktivität der entscheidende Faktor um den Konkurrenten zu schlagen oder Einhalt zu gebieten.

          Darum ist es wichtig nicht darauf zu schauen wie viel jeder konsumiert sondern wie wir diesen Konsum bereitstellen wollen.

          Eine Neid Debatte ist hier völlig sinnlos denn es wird immer Verlierer und Gewinner geben, es geht auch nicht darum die Schuldfrage herumzureichen, wer verbraucht mehr und wer weniger denn in einem wettbewerbsorientierten System werden die Gewinner immer mehr verbrauchen und die Verlierer deutlich weniger, deshalb ist die Lösung aber nicht alle zu Verlierern zu machen denn dann kollabiert das System erst recht.

          Es muss immer Gewinner und Verlierer geben nur so können sich die Systeme des Lebens überhaupt weiter entwickeln.

          Das Ziel ist also neue globale Wettbewerbsregeln zu entwickeln die das wirtschaften nachhaltiger gestalten, diese Regeln gibt es übrigens schon ansonsten wäre schon längst nichts mehr übrig von den Ökosystemen und wir würden jeden Tag Gift essen, es geht jetzt darum diese zu erweitern um den Treibhausgase Emissionen Einhalt zu gebieten, sonst wird es wohl drauf hinauslaufen das Darwin regelt.

          • Michael Egloff sagt:

            Allerdings werden auch die heutigen Gewinner in nicht allzu ferner Zukunft zu Verlierern werden. Ein Konsum auf dem Durchschnitt der OECD-Länder (und neuerdings auch China und eventuell bald teilweise Indien) kann nicht nachhaltig sein. (warum bekomme ich bei dem Wort nur immer diesen juckenden Ausschlag?)
            Nachhaltigkeit würde ja bedeuten, dass die gegenwärtige Handlungsweise sehr lange Zeit (also z.B. Jahrhunderte – mindestens) aufrecht erhalten werden kann, ohne gravierende schädliche Konsequenzen in Kauf nehmen zu müssen. Und das alles auf einer langfristig gesicherten materiell-energetischen Basis.
            Bei 100 Millionen Menschen weltweit wären Wohlstand im heutigen Sinne und Nachhaltigkeit wahrscheinlich auf einen Nenner zu bringen. Aber nicht bei der 77-fachen und demnächst 100…120 fachen Menge. Streichen wir deshalb das Wort Nachhaltigkeit aus unserem Vokabular. Selbst bei etwas mehr Bescheidenheit (für viele heute ein Un-Wort oder bestenfalls ein Lippenbekenntnis) ist Nachhaltigkeit nicht zu erreichen.
            So werden also die heutigen Gewinner (also wir) im Laufe dieses Jahrhunderts ebenfalls zu Verlierern. Vielleicht mit Ausnahme eine kleinen Ultra-Reichenkaste, die sich in ihre von Privatarmeen geschützten Reservate zurückziehen werden. Im Ansatz heute schon zu beobachten. Nie zuvor hat das private Security-Geschäft dermaßen geboomt.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Natürlich nur langfristig nachhaltige Systemstrukturen haben die Begutachtung von Darwin überlebt, der Rest wurde gefiltert.

              Das ist ja die spannende Frage, schaffen wir es in Zeit unsere Systemstrukturen so nachhaltig zu entwickeln bevor wir im Filter kleben bleiben.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wobei es nicht komplett richtig ist auf die Menge des Konsums zu schauen sondern auf die Frage ob wir diesen Konsum über einen relativ lange Zeit aufrecht erhalten können ohne negative Folgen für uns zu haben, derzeit ist die Antwort aber definitiv wir können es nicht.

                Wichtig ist es das wir unsere Ressourceneffizienz erhöhen diese ist in den nicht menschlichen Ökosystemen deutlich höher, sprich die Recycling Raten müssten deutlich ansteigen, dies ist extrem wichtig für langfristig nachhaltige Strukturen.

                Und natürlich können wir nicht die hochkonzentrierten Kohlenstoff Vorkommen in die Atmosphäre blasen, nicht in der Geschwindigkeit und nicht in dem Ausmaß.

                Unsere Landwirtschaft müsste mit weniger Tieren auskommen und weniger Dünger nutzen und auch weniger Monokulturen nutzen eine Kombination von Landwirtschaft und Forstwirtschaft auf den selben Flächen reduziert die Erosion von fruchtbaren Böden, mehr Regenwasser müsste großangelegt gesammelt und in effizienten Bewässerungssystemen genutzt werden usw.

                Derzeit übernutzen wir die Ökosysteme noch sehr stark, weit über die Regenerationsfähigkeit dieser Systeme, das bedeutet das die Produktivität dieser Flächen immer weiter abnimmt in Zukunft, da aber durch die weitere Bevölkerungsetwicklung die Produktivität immer weiter steigen muss wird die Flächennutzung weiter explodieren, hier werden weiter Wälder gerodet werden müssen und hier kommt auch der Klimawandel sehr problematisch ins Spiel welcher die Flächen die wir nutzen können immer mehr reduzieren wird was den Druck auf die übrigen Flächen erhöht nicht nachhaltig zu wirtschaften um die Produktivitätsziele in der Zukunft noch treffen zu können, dies ist praktisch ein Teufelskreis immer weniger nachhaltig zu wirtschaften, deswegen ist der Klimawandel so gefährlich für uns.

                Diese Entwicklung ist besonders in Indien gut zu beobachten und natürlich auch in vielen anderen Ländern die Ihre Produktivität in der Landwirtschaft erhöhen müssen obwohl sie immer mehr Flächen durch Übernutzung und den Klimawandel verlieren, der Verlust von nutzbaren Flächen erhöht hier den Druck auf die übrigen Flächen und sorgt dafür das Urwälder und Regenwälder weiter abgeholzt werden, was natürlich längerfristig den Verlust an Flächen durch den Klimawandel beschleunigt.

              • Patrick sagt:

                “Unsere Landwirtschaft müsste mit weniger Tieren auskommen”

                1.) wird nicht passieren, da der Bedarf an hochertigem Protein logischerweise ansteigt (ist heute schon der Flaschenhals in vielen armen Ländern)

                2.) Kann man das nicht so einfach sagen. Große Herden an Weidetieren könnten sogar helfen, die Bodenerosion und Wüstenbildung zu verhindern und einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten. Jede Kuh und jedes Schwein sind per se erstmal Kohlenstoff-neutral.

              • Michael Egloff sagt:

                Das muss man differenziert sehen, Patrick.
                Natürlich gibt es Weideflächen, die auch langfristig als Weideflächen zu nutzen sind. Nur kann natürlich auch auf Weideflächen z.B. kein Wald wachsen, also ein wesentlich poteterer Kohlenstoffspeicher und Regenwasserspeicher als das bisschen Weidegras.
                Und dann gibt es eben auch Weidewirtschaft in Gebieten, die für eine längerfristige Nutzung als Weideland nicht geeignet sind. Z.B. in der Sahelzone oder größere Gebiete in Südbrasilien oder Argentinien, die immer mehr austrocknen
                Und dann ist auch noch die Zahl der Tiere pro Hektar entscheidend – Stichwort Überweidung. Überweidung kann aus durchaus geeignetem Weideland auch ungeeignetes machen. Beispiele gibt es genügend.
                Die heutige Realität gerade in der Hochleistungsviehzucht ist ohnehin eine andere als die klassische Weidewirtschaft.
                Da werden riesige Felder (Soja usw) für Kraftfutter benötigt mit allen negativen Begleiterscheinungen:
                – Reduzierung natürlicher Biotope und Kohlenstoffspeicher (Amazonien und der Mato Grosso sind da nur zwei Beispiele, aber besonders drastische).
                – Freisetzung zusätzlicher Mengen an Methan und Lachgas durch zusätzliche Düngung,
                – Verringerung der Wasserspeicherungsfähigkeit der Böden und zusätzliche Mengen an Grundwasser für die Bewässerung,
                – oft Trockelegung von Feuchtflächen mit entsprechenden CO2-Emissionen,
                – Veränderung des regionalen Klimas durch Steigerung der Temparaturen des Bodens und der bodennahen Luftschichten,
                – Bodenverdichtung durch die Landwirtschafttechnik (dadurch ebenfalls weniger Wassereintrag in die Grundwasserleiter),
                – Bodenerosion in der vegetationslosen Zeit zwischen Ernte und Aussaat,
                usw.
                Je mehr Tiere (insbesondere Rinder) gezüchtet werden, desto schädlicher die Konsequenzen.
                Ich bin kein Vegetarier, aber ich esse etwa ein Drittel der Fleischmenge eines Durchschnittsdeutschen. Bevorzugt Geflügel und wenig Rind. Denn das braucht nur etwa 40% der Nahrungsmenge eines Rindes pro Kilo Fleisch. Aber selbst bei Geflügel vergeht mir mitunter der Appetit, wenn ich an Turbomästung und Haltungsbedingungen denke.

              • Hendrik Altmann sagt:

                @Patrick die heutige Land und Forstwirtschaft ist der Hauptverursacher für die stark angestiegene Bodenerosion und zu ca. 33-40% am Menschen gemachten Klimawandel verantwortlich.

                Wir halten heute über 20 Milliarden Hühner mehr als alle Wildvögel zusammen, über eine Milliarde Schweine, eine Milliarde Kühe usw.

                Die Menge an Nutztieren die wir heute halten ist in keinster weise Nachhaltig, auch sind die erheblich negativen Auswirkungen auf den Kohlenstoffkreislauf gut erforscht.

                Damit der Kohlenstoff der in die Atmosphäre gelangt wider in die Erdkruste eingelagert wird müssen Pflanzenreste ohne Sauerstoff Einfluss abgelagert werden, was effektiv nur in natürlichen Wäldern und Unterwasser Biotopen/ Mooren geschieht.

                Die Rate mit der Kohlenstoff wieder ein die Erdkruste eingelagert wird ist durch die menschliche Flächennutzung und die Art und Weise der Bewirtschaftung schon heute erheblich gestört, mit dem weiteren Verlust an natürlichen Regenwäldern, Urwäldern, Feuchtmooren und Unterwasser Biotopen wird sich dieser Wert noch weiter verschlechtern ganz unabhängig davon das wir auch immer mehr Treibhausgase in die Atmosphäre entlassen.

                Bleibt der Wert an Treibhausgasen nur auf dem heutigen Wert verschwinden alle Gletscher bis auf die Antarktis was ca. 15-20 Meter sicherer Meeresspiegel Anstieg bedeutet da auch Teile der Antarktis schmelzen.Nur durch den Meeresspiegel Anstieg werden wir einen Großteil der nutzbaren Ackerfläche verlieren und zudem die am meisten produktive und das ist nur ein Teil des Flächenverlustes, denn durch Erosion, Dürren, Grundwasser Verbrauch, werden noch viel größere Flächen verloren gehen.

                Die Land und Forstwirtschaft so wie heute fortzuführen ist ein sicherer Weg in die Apokalypse…

              • Patrick sagt:

                Dass es viele Probleme gibt, leugnet ja niemand.
                Aber KEINES dieser Probleme wird sich auch nur annähernd lösen lassen, solange die Bevölkerung weiter fröhlich wächst.

                Und man sollte sich auch immer alle Seiten anhören, nicht nur die von NGOs. Das habe ich selbst schon erlebt, dass da teilweise die Köpfe vor Ideologie nur so zugenagelt sind.

                Den TedTalk von Allen Savory fand ich sehr interessant:

                https://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI

                Auch diesen Vortrag kann man sich ruhig mal geben:

                https://www.youtube.com/watch?v=Uniz3l5lMF4

                Und bei Christoph Becker auf freizahn.de findet sich ja mittlerweile auch allerhand zu diesen Themen.

                Und aus ernährungstechnischer Sicht, ist hochwertiges tierisches Protein heute praktisch nicht zu ersetzen. Die Veganer haben nämlich das Problem, dass viele von ihnen ohne es zu wissen mit bereits leeren Eisenspeichern herumrennen, durch die reine pflanzliche Kost sehr viele Antinährstoffe aufnehmen (Fleisch kann wegrennen, Pflanzen nicht – aber die wehren sich auch!) und sich mit der Zeit wahrscheinlich auch der Mangel essenzieller tierischer Nährstoffe wie L-Carnitin, Taurin, Kreatin usw. bemerkbar macht.
                Man sieht ja schon an Indien, dass selbst eine vegetarische (nicht vegane) Ernährungsweise zu Mangelerscheinungen führen kann. Und da unten scheint noch viel mehr Sonne als hier, also Vitamin D Mangel wird da eher nicht vorkommen.
                Ein nordeuropäischer Veganer müsste meiner Meinung nach schon einiges supplementieren und dabei auch noch genau wissen, was er da tut.
                Aber das ist praktisch nie der Fall.
                Statt dessen gibts schön viel Weizengluten, Rapsöl usw. durch die ganzen “Ersatzprodukte” und zu wenig Protein, Eisen, Vitamin A usw.
                Artgerechtes Essen ist das für den Homo Sapiens ganz sicher nicht.
                Und sollten wir zukünftig wirklich immer weniger Fremdenergie zur Verfügung haben und wir deshalb alle wieder mehr körperlich arbeiten müssen, würde sich der Bedarf an hochwertigem Protein sogar alleine aus dieser Perspektive weiter erhöhen ;-)

            • Hendrik Altmann sagt:

              Du meinst also ohne tierisches Protein lässt sich der menschliche Körper nicht erhalten? ;)

              Eisenmangel und Vitamin A also?

              Schau dir mal die Nährstoff Werte einiger pflanzlicher Nahrungsmittel an da wirst du eine ganze Menge finden mit viel Eisen oder Vitamin A aber auch mit recht hohen Proteingehalt, ich mache seit Jahren Kraftsport und schwöre ja auf meine 300g Haferflocken am Morgen.

              Zugegeben ich essen eine Menge Fleisch aber ich könnte auch mit nur einem Fleisch Tag in der Woche auskommen und das wäre wohl auch für jeden eine zumutbare Menge, ich rede ja nicht davon das wir komplette Veganer oder Vegetarier werden sollten sondern davon die Nutztiere auf ein verträgliches Maß zu reduzieren so das unsere Nutzflächen auch in 200 oder 300 Jahren noch Nahrung für uns bereit stellen können.

              Und ja du hast auch Recht das wir zu viele sind, viele Länder sind noch fern ab von unserem Fleischkonsum aber wir haben ja schon mit dem jetzigen Nutztierbestand Probleme, eine Verdoppelung oder Verdreifachung bringt uns nur noch in größere Schwierigkeiten.

              Auch wichtig zu wissen das wir ehr Proteine verlieren wenn wir pflanzliches Protein in tierisches Protein umwandeln ebenso mit den Kalorien den bei jedem Wandlungsprozess enstehen deutliche Verluste, der Großteil der Bevölkerung im Mittelalter hat im besten Fall einmal im Monat Fleisch oder Wurst gesehen und hat deutlich härter arbeiten müssen.

              Selbst bei den Steinzeitlichen Clovis Kulturen gab es nicht jeden Tag Fleisch und Kulturen die in den Regenwäldern Amazoniens oder im Kongo jagen tun dies vielleicht auch nur einmal die Woche oder mit noch größeren Pausen da der Wildbestand sich sonst gar nicht so schnell erholen könnte, zumal die Nährstoff Dichte der Regenwälder ehr niedrig ist zwecks Nährstoff armer Böden.

              Ein Tagesbedarf von 70-90 Gramm Protein ist jedenfalls auch mit pflanzlicher Nahrung machbar und auch ausreichend um den menschlichen Körper zu erhalten, wobei ich wie gesagt nicht davon Rede das wir alle Vegetarier oder Veganer werden sollten sondern nur darüber den Fleischkonsum zu reduzieren damit die Ökosysteme vielleicht noch etwas länger halten.

              Ich hab auch keinen Bock das Energie oder Fleisch teurer wird, das wohnen und Mobilität teurer oder unbequemer wird, das sich jetzt alles ändern soll aber ich hab auch keinen Bock das wir als Spezies so jämmerlich an uns selbst scheitern, das wir an unserem eigenem Erfolg ersticken und ganze Ökosysteme mit in den Abgrund reißen, ich hoffe das die Menschheit auch in Zukunft noch großartiges erreicht nur dafür müssen wir halt jetzt lernen nachhaltiger zu wirtschaften auch wenn es bedeutet ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte in den sauren Apfel zu beißen, wir machen jeden Tag Fortschritte in den Technologien zu einer Treibhausgas armen Energieversorgung, wir sollten wenigstens diesen Weg versuchen bevor alles den Bach runter geht.

              • Michael Egloff sagt:

                Ich schließe mich völlig Deinen Ausführungen an, Hendrik. Insbesondere Rindfleich verursacht einen hohen Flächenbedarf pro Kilo erzeugtem Fleisch, mehr als Schweinefleisch das wiederum über dem von Geflügel liegt, und das wiederum über dem von Fisch. Wobei das Problem der Aquakulturen in etlichen Ländern keineswegs verschwiegen werden soll (bei der Raubfischzucht werden ja sogar kleine Fischsorten und Jungfische in Größenordnungen verfüttert, was die maritime Nahrungskette sozusagen von “unten” dezimiert).
                Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: wir sind deutlich zu viele und wir sind deutlich zu anspruchsvoll. Und wir werden immer mehr und immer anspruchsvoller – im globalen Durchschnitt gesehen. Deshalb passiert unter anderem das Folgende:

                https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/brasilien-waldbraende-im-amazonas-erreichen-rekordhoch-a-1282942.html

                Ich sehe derzeit keinen realistischen (!) Ausweg aus der Sackgasse, in die wir mit immer höherer Geschwindigkeit hineinfahren.

              • Patrick sagt:

                Ich meine den Ferritin-Speicher. Der soll bei Veganern regelmäßig bereits deutlich im Keller sein.

                Man spricht ja oft von sekundären Pflanzenstoffen, die zweifelsohne sehr wichtig sind. Aber vergisst eben komplett die primären tierischen Stoffe, wie z.B. die oben genannten.

                Natürlich ist jeder Körper anders und daher jeder Bedarf anders. Keine Frage. Einige kriegen fürher Problemchen, andere später – im Alter. Wenn nämlich körperinterne Umwandlungen nicht mehr richtig funktionieren.
                Eine Bekannte von mir hat Biochemie studiert und mir mal ausführlichst erklärt, warum sie diesen ganzen Vegan- und Vegetarier Hype langfristig für gesundheitlich arg fragwürdig hält.

                Natürlich ist Turbo-Fleisch mit Medikamenten und ungünstiger Fütterung und mieser Haltung auch für den Ar***. Das ist klar.

                Ich kann ja letztlich nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen. Ich habe ja selbst ein paar Jahre vegetarisch gelebt (nie vegan!!), aber erst seit ich davon wieder abgerückt bin, geht es mir viel besser und ich fühle mich deutlich fitter.

                Kraftsport betreibe ich auch seit ein paar Jahren, auch auch da kann ich klar sagen, dass sich erst durch das wieder verstärkte Einbauen von proteinhaltigen Lebensmitteln (Fisch, Quark, Fleisch, Käse) eine positive Entwicklung eingestellt hat.
                Das ist aber letztlich auch eine Frage der Genetik.
                Ich war bei einem Spezialisten, der angeregt hat, Richtung 2 g Protein pro Kilogramm Körpergewicht am Tag zu gehen. Uns siehe da…

                Ich würde auch rein evolutionär schon sagen, dass der Mensch ganz sicher (auch) ein Fleischfresser ist.
                Daher halte ich das für artgerecht.

                Dass es immer schwieriger wird, Fleisch in guter (!) Qualität herzustellen, ist klar. Wenn die Bevölkerung weiter wächst und die landwirtschaftlichen Flächen nicht…ja, dann haben wir einen Konflikt.
                Aber ich fühle mich da ehrlich gesagt in 1. Linie meiner Gesundheit verpflichtet und nicht der Weltrettung.
                Das ist ohnehin ein aussichtsloses Unterfangen angesichts der Populationsbombe, die immer schneller tickt.
                Da bin ich mal realistisch.

                Das ganze Klimagetöse, die ganzen NGOs mit ihren FFF und Extinction Rebellion Ablegern kann man eigentlich direkt in die Tonne treten, da sie für die Mutter aller Probleme vollkommen blind sind.

                Man hat es ja an der Causa “Tönnies” gesehen.
                Klar war das herbe chauvinistisch ausgedrückt – aber im Kern hatte er ja recht. Aber die Political Correctness ist im hyper hysterischen Land so fortgeschritten, dass man dafür direkt an den Pranger gestellt wird. Früher wäre das allenfalls eine Randnotiz wert gewesen. Wir haben da ein gewaltiges gesellschaftliches Tabu. Und solange das existiert, brauchen wir gar keine Hoffnung auf Besserung haben. Ob Deutschland jetzt weniger Fleisch ist und noch ein paar weitere Steuern erfindet (wir haben ja noch nicht genug) oder nicht – das wird von der Million Afrikaner, die in einem Monat dazukommen, sofort überkompensiert.

              • Patrick sagt:

                Und zum Mittelalter:
                Das mag stimmen – ich weiß es aber nicht da ich nicht dabei war. Wobei mich das schon etwas wundert, gab es doch fruchtbaren Boden in Hülle und Fülle.
                Aber wenn man sich die Lebenserwartung der damaligen Zeit ansieht, halte ich das persönlich jetzt nicht unbedingt für erstrebenswert.
                Klar hat das vielerlei Gründe, aber mangelnde Nährstoffversorgung gepaart mit täglich harter Arbeit hinterlässt womöglich dann auch seine Spuren.

  8. h.c. sagt:

    @Patrick

    Ferritin / Eisen ist rein pflanzlich kein problem. Bei viel Fleisch / Innereien ist jedoch auch oft eine Eisen / Ferritin (Speicher-Eisen) Überladung zu sehen.

    Vitamin A (Retinol) ist kein problem -> Provitamine, Pflanzlich. Nur Menschen mit einem Gen-Polymorphismus der die Umwandlung limitiert haben hier ein “Problem”.

    Kreatin, Taurin, etc. macht der Körper selber, wenn die Substrate (Aminos, Vitamine, Mineralien da sind). Das Problem sind
    a) Heutige Mangelernährung aus hoch-verarbeiteten Schrott & Suchtprodukten
    b) Genetische Polymorphismen -> Lebenslotto.

    In Fleisch/Fisch findest Du je nachdem aber Neu5GC, PCB’s (primäre Quelle!), Antibiotika, Quecksilber aus Impfungen (auch Bio), viele gesättigte Fette, etc. pp. Fleischprodukte haben jedoch noch viele andere Probleme – auf die ich hier im Detail nicht eingehen will. Einmal die Woche 200g Fleisch/Innereien zu essen reicht denn meiner Ansicht nach voll hin – wenn man das denn aufgrund von genetischen Problemen machen will oder sollte. Wo der Break-Even -> Schaden/Nutzen bei Tierischen Produkten liegt kann ich Dir nicht sagen.. ich denke bei 1 * die Woche. 2-3 Eier gerne Extra, aber keine Milchprodukte.

    VG
    H.C. (https://hcfricke.com)

    • Patrick sagt:

      @ H.C.,

      ich weiß ja, dass du da eine spezielle Richtung eingeschlagen hast, die für dich scheinbar gut funktioniert.

      Ich habe bei mir persönlich nun aber andere Erfahrungen gemacht.
      Mit gesättigten Fetten hast du bei ausreichend Bewegung und auch mal richtiger Anstrengung gar keine Probleme. Das scheint mir eher ein Mythos zu sein, der sich hartnäckig hält. Aus der Zeit, wo alle von der bösen Butter zur ach so tollen Margarine gelockt wurden :-D

      Zu Retinol, Ferritin usw. kann ich nur das sagen, was mir häufiger über den Weg gelaufen ist. Edubily ist ja nur ein Kanal, den wir wahrscheinlich beide verfolgen.

      Zumindest bist jetzt bin ich sehr zufrieden mit dem eingeschlagenen Weg. Fühle mich deutlich fitter als noch vor ein paar Jahren.

      • h.c. sagt:

        @Patrick

        Deswegen weise ich ja immer auf die verschiedenen Aspekte hin und trennen meinen persönlichen Weg von den vielen >>individuellen<< Aspekten. Denn ganz viele schließen von Ihrer Einzelerfahrung auf alle.

        Ich bin da heute deutlich zurückhaltender geworden als noch vor Jahren….

        Deswegen ist auch meine Antwort hier differenziert gewesen – in meinen Blog-Beiträgen gibt es das alles noch 10 mal mehr ausdifferenziert.

        • Patrick sagt:

          “Denn ganz viele schließen von Ihrer Einzelerfahrung auf alle”

          So ist es. Das wird aber der Realität meist nicht gerecht.
          Deshalb sind Absolutismen weiß Gott nicht immer zielführend.

  9. Michael Egloff sagt:

    Heute gab es erstmals eine Bundesanleihe mit einer Laufzeit von 30 Jahren, die eine Verzinsung von 0% hatte.
    Abgesehen davon, dass die Abschaffung der Zinsen (und deutlichen Minus-Zinsen bis 10 Jahre Laufzeit) früher als Finanz-Voodoo bezeichnet worden wäre, zeigt die heutige Anleiheemission, dass die Käufer dieser Anleihe davon ausgehen, dass wir auch in 30 Jahren noch in einer geordneten, stabilen Welt mit denselben guten Werschöpfungsverhältnissen wie heute leben.
    Ich wette dagegen!

    • Michael Egloff sagt:

      Korrektur:
      habe mich gerade noch einmal informiert: der Prozentsatz für die 30-Jahres-Anleihe lag sogar bei – 0,11% !

    • h.c. sagt:

      Ist doch das Geld anderer Leute… um das Hütchenspiel fortzusetzen… Und wenn Die Zinsen noch weiter sinken (wovon die Spieler ausgehen), dann steigen selbst diese Anleihen nominal im Wert!

      Das alles ist kompletter Irrsinn! Hoffen wir, das er noch ein paar Jahre anhält… danach wird es sehr, sehr ungemütlich. Denn wenn unsere “Lei(d|t)-Industrie kollabiert.. dann werden die Auswirkungen (rückgekoppelt) unlustig werden…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die Problematik liegt viel tiefer, 1900-1970 ist die Energieeffizienz noch sehr schnell gestiegen und damit auch die Produktivität, Schulden die gemacht wurden die darauf gewettet haben das die Produktivität steigt waren praktisch immer eine sichere Sache, das ist heute anders die Schulden steigen viel stärker als die Produktivität und die Effizienz was natürlich Problemen führt die Schulden überhaupt wieder abzubauen oder dies nahezu unmöglich macht, hier führt der Weg kaum daran vorbei die Schulden zu entwerten wofür niedrige Zinsen ein Anfang sind aber auch Negativzinsen und Helikoptergeld werden eine Möglichkeit werden falls die Inflation nicht ausreichend hoch ansteigen sollte.

      https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

      https://www.youtube.com/watch?v=5C43i3yclec

      Ray Dalio erklärt das sehr gut und legt auch da das es diese Phasen schon öfter gegeben hat in der Wirtschaftsgeschichte wo Schulden dem Produktivitätswachstum nicht gerecht wurden.

      • Michael Egloff sagt:

        Ja, genau so ist es.
        Eine Rückkehr zu normalen Zinsen um 4…5% (gegenüber dem Schnitt der 60er bis 80er Jahre eher niedrigen Zinsen) würde das ganze Kartenhaus zum Einsturz bringen.
        Und selbst in diesen Zeiten maximaler Zinsentlastung (bzw. Zinseliminierung) machen z.B. die USA demnächst mehr als eine Billion Doller neue Schulden pro Jahr. In Zeiten eines immer noch intakten Konjunkturzyklus – wenngleich dedonistisch aufgeblasen.

        Selbstbetrug ist das hervorstechende Merkmal unserer Zeit.

    • Patrick sagt:

      Das schlimme ist ja, dass wahrscheinlich nicht wenige Menschen sich in unserer gegenwärtigen Zeit denken:
      “Jetzt mache ich Schulden.” Weil das Geld bekommt man ja quasi schon hinterher geworfen.

      Da kann man nur hoffen, das genügend Leute z.B. diese Ansage von Weik & Friedrich sehen:
      https://www.youtube.com/watch?v=17dPBKRLRuU

      Markus Krall empfiehlt ja zur Vermögenssicherung etwas ins außereuropäische Ausland zu bringen, z.B. in Form von kurzläufigen Staatsanleihen, z.B. Großbritannien.
      Ich denke, dass der den absehbaren Finanz-Tsunamie schon gut erfasst hat.

      Aber praktisch jeder von diesen Finanzgurus (Dirk Müller, Max Otte und wie sie alle heißen) rechnet damit, dass nach dem großen Sturm dann ein Wiederaufbau stattfinden kann.
      Die ganze Energie-Thematik hat wohl keiner von denen auf dem Schirm.

      Daher dürfte es ziemlich unsicher sein, deren Empfehlungen zu folgen.
      Denn vielleicht gibts gar keinen Neuaufbau mehr…zumindest nicht so, wie allgemein erwartet wird.

      Vielleicht irren wir uns aber auch hier im Forum ;-)

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nun das Ding ist das der Erntefaktor nur noch recht langsam abfällt zur Zeit, je niedriger der Erntefaktor abfällt desto langsamer sinkt er weiter, die Energieproblematik entwickelt sich also nur noch recht zähflüssig, gleichzeitig steigt die Energieeffizienz aber auch immer langsamer, zumindest gibt uns das mehr Zeit neue technische Lösungen zu testen und zu entwickeln.

        Der Klimawandel erzeugt während dessen immer größere Schäden Jahr für Jahr die kompensiert werden müssen und wird die Energieproblematik in Hinsicht rückinvestierter Produktions Kapazitäten hinter sich lassen.
        Mit anderen Worten der Klimawandel wird uns deutlich teurer kommen als die Energieproblematik aber beides wird zusammen kommen und so ziemlich bitter werden.

        Beim Finanzsektor sieht es gar nicht so übel aus wie viele denken, das sind praktisch nur Zahlen, im Grunde wissen viele im Finanzsektor auch das viele Vermögen nur Luftnummern sind, viele denken nur das sie diese Luftnummern vor den großen Knall noch in etwas von Wert wandeln können, ob das nun Edelmetalle, Kunst, Land oder Immobilien sind, die Märkte sind ohnehin schon sehr nervös nicht umsonst legt Gold gerade eine solche Rally hin, aber letztendlich ist dies nicht wirklich so wichtig da Geld nur virtuell ist, die Schulden, die Geldvermögen sind nur virtuell, eliminieren sich beide Posten steht immer noch die physische Welt als wäre nichts passiert, physisches Kapital wird die Besitzer wechseln aber ansonsten besteht die physische Welt einfach weiter.

        Die Zinsen abzusenken oder sogar Negativzinsen anzusetzen ist auch die richtige Entscheidung denn viel gefährlicher wäre eine Deflationsspirale wie in den 30ern wo praktisch Nachfrage und Investitionen völlig kollabieren, der perfekte Nährboden für Ideologen und Populisten…

        Die geopolitische Lage ist derzeit ohnehin schon sehr angespannt da sind weitere Probleme wie Benzin ins Feuer gießen, ich habe irgendwie sowieso das Gefühl das sich die dunkelste Geschichte des letzten Jahrhunderts gerade am wiederholen ist, ein Konflikt zwischen Nato und China/Russland liegt immer mit in der Luft und damit auch ein weltweiter Atomkrieg, eines kann man jedenfalls sagen die Welt wird nie langweilig.

        • Patrick sagt:

          Nur dass durch die Nicht- bzw. Niedrig-Zinsen massenhaft Altersvorsorgeprogramme voll vor die Wand gefahren werden.

          Dazu die absehbare Welle an Altersarmut für die aktuell arbeitenden, aber teilweise schlecht verdienenden Menschen.

          Da türmt sich ein Kaskade von Problemen vor uns auf…und zwar völlig losgelöst vom Klimaproblem.

          • Michael Egloff sagt:

            Aber selbst ohne die Null-Zinsen auf relativ risikoarme Sparanlagen würde es aus mehreren Gründen zu einer stark ansteigenden Altersarmut kommen:
            – derzeit gehen pro Jahr 350000 Menschen mehr in die Rente als ins Erwerbsleben. 17 weitere Baby-Boomer Jahrgänge stehen noch zur Verrentung an und erst etwa 3 geburtenstarke Jahrgänge sind bisher ins Rentenalter gekommen.
            Dazu kommt, dass sich die jährliche Lücke zwischen Berufsanfängern und Neu-Rentnern in den nächsten 10 Jahren sogar allmählich auf 500000 steigern wird. Wir stehen also ganz am Anfang dieser Entwicklung, die in der Form historisch ohne Beispiel ist. Die Rente mit 63, die vor 3 Jahren eingeführt wurde mit 45 Beitragsjahren, war eine völlige Schnapsidee.
            Und dann kommt noch beginnend mit den 20er Jahren die schleichende Verringerung der Wertschöpfung, weil immer mehr vom Erwirtschafteten für die Sicherung der materiell-energetischen Basis der Wertschöpfung investiert werden muss. Für den Konsum bleibt ein immer kleinerer Anteil übrig.
            Die Null-Zinsen und die Kosten für den Klimawandel kommen da nur oben drauf.
            Wir werden innerhalb der nächsten 15 Jahre einen Übergang von der Altersarmut in die Altersverelendung erleben. Also einen Zustand, wie ihn Deutschland seit Jahrzehnten kaum kannte. Nicht für alle Alten, aber für einen immer größeren Anteil.

            • Patrick sagt:

              Ja…da baut sich eine gewaltige Welle am Horizont auf, die immer höher wird.

              Wenn man bedenkt, wie sich in den letzten paar Jahren dieses Land schon (negativ) verändert hat – man mag gar nicht darüber nachdenken, wie es in 15 oder 20 Jahren aussieht, insbesondere wenn nunmehr nicht nur vorrangig das politische Totalversagen Haupttreiber so vieler Fehlentwicklungen ist, sondern nun auch demographische, energetisch-materielle, klimatische und zu guter letzt neuerdings eben auch wieder kulturelle Probleme erst so richtig Fahrt aufnehmen.

              PS: diese Lücke von derzeit 350.000 im Jahr…kann man die Zahl irgendwo nachlesen?
              Würde mich einfach mal interessieren.

              • Michael Egloff sagt:

                Hallo Patrick,
                hier die Statistik der Geburtenzahlen in Deutschland (blaue Linie). Die grüne Linie ist bei dieser Betrachtung nicht relevant.

                https://de.wikipedia.org/wiki/Baby-Boomer#/media/Datei:Bevoelkerungsentwicklung_deutschland.png

                Man sieht: zwischen 1950 und 1957 gab es im Jahr gut 1,1 Millionen Lebendgeburten, also die Jahrgänge, die jetzt und in den nächsten 5 Jahren in die Rente gehen.
                Zwischen 1997 und 2006 lag die durchschnittliche Jahrgangsstärke bei durchschnittlich gut 700000, also die Jahrgänge, die jetzt und in den nächsten 5 Jahren ins Erwerbsleben starten.
                Die Lücke beträgt also sogar 400000 im Jahr. Weil aber von den 1950er Jahrgängen schon einige gestorben sind, habe ich auf 350000 abgeundet. Eher also ist die Lücke noch etwas größer.
                Nun die Situation in 8…13 Jahren: zwischen 1960 und 1968 kamen pro Jahr gemittelt 1,3 Millionen Babys zur Welt (Maximum sogar bei 1,35 Millionen), aber die Jahrgänge, die in 10 Jahren ins Berufsleben starten, liegen bei 750000. Die durchschnittliche Lücke liegt dann also bei 550000 pro Jahr, wiederum abgerundet auf 500000.
                Und diese Lücke kumuliert sich Jahr für Jahr auf, 20 Baby-Boomer-Jahrgänge lang und erst dann sich abschwächend, wenn größere Anteile der Baby-Boomer-Jahrgänge sterben. Also nach 2035…40 wird sich die Situation allmählich wieder entspannen.
                Wir brauchen also eine Netto-Einwanderung von mindestens 350000 Ausländern im Jahr, die deutschen Auswanderer abgezogen sogar eher 450000 Ausländer pro Jahr (möglichst jung und ausgewogen zwischen Männern und Frauen), damit es netto halbwegs aufgeht. Sonst crasht die Wirtschaft alleine schon wegen des Fachkräftemangels.

              • Patrick sagt:

                Danke für die Ausführungen.
                Heftige Entwicklungen voraus kann man da nur sagen.

                Aber wir wissen ja alle, dass die Einwanderung, die da theoretisch stattfinden muss, eine völlig andere ist, als die, die wir spätestens seit 2015 massiv forciert haben.
                Die hat eher das Potential, den gesellschaftlichen Frieden mittelfristig zu sprengen.

                Andererseits ist die Frage, wieviele Arbeitsplätze durch Rationalisierung, Roboter, Ind 4.0 usw. überflüssig werden.

                Nochmal andererseits wissen wir doch, dass eine Schrumpfung der Bevölkerung ja gar nicht so verkehrt wäre – mit Blick auf Nachhaltigkeit, Klima, Energie usw.

                Die Frage ist also, wie könnten wir einen gesunden Schrumpfungsprozess gestalten, ohne dass uns die Wirtschaft, die Gesellschaft / das Rentensystem um die Ohren fliegt?
                (wobei es eh äußerst unwahrscheinlich ist, dass das nicht eintritt…daher eher eine theoretische Überlegung)

        • Patrick sagt:

          “ber letztendlich ist dies nicht wirklich so wichtig da Geld nur virtuell ist, die Schulden, die Geldvermögen sind nur virtuell, eliminieren sich beide Posten steht immer noch die physische Welt als wäre nichts passiert, physisches Kapital wird die Besitzer wechseln aber ansonsten besteht die physische Welt einfach weiter.”

          Dem möchte ich mal widersprechen. Wenn das Finanzsystem implodiert, wird natürlich auch die globale Wirtschaft mitgerissen. Klar verschwinden Fabriken usw. nicht einfach, aber wenn die Lieferketten nicht mehr funktionieren, bleibt alles stehen.
          In der großen Depression sind ja auch nicht wenige Menschen verhungert, obwohl ja die physische Welt ebenfalls noch intakt war.
          Oder schau doch in Länder wie Venezuela. Dort sind Fabriken usw. auch nicht verschwunden, aber der Mangel dort ist längst eklatant.
          Infrastruktur verfällt, Wertschöpfungsketten liegen brach…das Stromnetz fällt regelmäßig aus usw.

          So einfach ist das nicht, zu sagen: das sind ja nur Zahlen und die haben gar keinen Einfluss!
          Die haben sehr wohl Einfluss auf unser Leben.

  10. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=PwwuYp5vVPI

    Hier habe ich ein nettes Video auf Youtube gefunden über die Wälder der Erde, was auch aufzeigt das die Wälder immer weiter zurück gedrängt wurden mit der Ausbreitung des Menschen und der Zunahme seiner wirtschaftlichen Aktivitäten.-

  11. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=NxvQPzrg2Wg

    Ein anderes gutes Video über die Fleischproduktion, hier auch noch mal hervorzuheben die niedrige Umwandlungseffizienz von Kalorien und Planzenprotein in das Endprodukt.

    • Patrick sagt:

      Fleisch & Co. ist letztlich einfach eine “Veredlung” von Nahrungskalorien, angereichert um diverse Mineralstoffe.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Auch Mineralstoffe gehen zum großen Teil verloren bei der Transformation von pflanzlicher Biomasse in tierische Biomasse, wie gesagt die Umwandlung ist sehr ineffizient.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Noch haarsträubender wird es wenn man den gesamten Mineralstoffkreislauf betrachtet in der heutigen Agrarwirtschaft.

        • Patrick sagt:

          Du vergisst, dass es Mineralstoffe, Vitamine etc. gibt, die in tierischen Lebensmitteln viel konzentrierter vorliegen als in Pflanzen. Bzw. überhaupt vorliegen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Mineralstoffe liegen definitiv nicht exklusiv in tierischen Lebensmitteln vor und es ist relativ einfach seinen Mineralstoff Haushalt über pflanzliche Lebensmittel zu decken.

            Bei Vitaminen sieht es etwas anders aus aber Niemand hat auch gesagt völlig auf tierische Produkte zu verzichten, das wären auch hauptsächlich nur einige B Vitamine.

            Es wäre/ist zudem sogar billiger diese Nährstoffe künstlich zu konzentrieren aus pflanzlicher Masse da wie gesagt Tiere nur einen geringen Teil der Nährstoffe die sie täglich verfüttert bekommen auch in ihre Biomasse einbauen.

            Der Fleischkonsum oder der Konsum insgesamt von tierischen Produkten könnte jedenfalls ohne Probleme um 50-60% reduziert werden und müsste sogar um schwerwiegende wirtschaftliche Schäden in der nahen Zukunft zu vermeiden.

            Flächen und Böden so weit zu übernutzen das sie für Jahrhunderte oder Jahrtausende nicht mehr zu gebrauchen sind wird uns jedenfalls bald ziemlich in den Arsch beißen, je mehr Flächen wir verbrauchen desto größer wird auch der Druck die noch übrigen Flächen zu übernutzen was uns in eine Spirale zur Selbstauslöschung bringt aus der es irgendwann kein entkommen mehr geben könnte.
            Wenn wir jetzt keine gesellschaftlichen Regeln zur Selbstbeherrschung aufstellen werden wir in Zukunft wahrscheinlich auch nicht mehr in der Lage sein dies zu tun da der Wettbewerbsdruck auf die verbliebenen Ressourcen enorm sein wird, das Zeitfenster zu Handeln wird sich so vermutlich in einigen Jahren schließen und wir werden gefangen sein um die letzten Ressourcen die noch vorhanden sind zu kämpfen bis nichts mehr übrig ist wofür es sich zu kämpfen lohnt.

            Selbst so reiche Länder wie die USA wollen den letzten ursprünglichen Wäldern an den kragen.

            https://www.spiegel.de/politik/ausland/trump-will-regenwaelder-alaskas-zur-abholzung-freigeben-a-1283969.html

            Wir stehen erst am Anfang von dessen was uns noch erwartet, die Feuer, die Dürren und Fluten, die Trinkwasserknappheit, der Flächenverlust den wir heute sehen ist nur ein Vorgeschmack was uns erwartet selbst wenn wir große Veränderungen in die richtige Richtung anstoßen würden was wir natürlich nicht tun, die Aussicht auf die Zukunft ist so sehr düster.

            • Patrick sagt:

              Bestimmte Stoffe künstlich anzureichern halte ich für sinnvoll.
              Ein vernünftiges, dezent dosiertes Mulitivitamin sollte ja ohnehin praktisch schon standard sein.

              Aber um tierische Produkte kommst du für eine vollständige Abdeckung aller Nährstoffe nicht herum – zumindest nicht wenn du möglichst lange möglichst leistungsfähig bleiben möchtest.
              Der Mensch ist durch den Zugriff auf Fleisch erst zu dem heutigen Menschen geworden, das kann man ja wohl kaum einfach mal wegwischen.

              Das andere Problem sind die vielen Antinährstoffe, die du eben bei der Ernährung mit seinem sehr hohen Pflanzenanteil zu dir nimmst.
              Und es geht ja nicht ausschließlich um Fleisch. Eier & co. liefern auch eine Menge gutes Zeugs.

              Klar stimmt es, dass es genug Leute gibt, die sicherlich ihren gedankenlosen Fleischkonsum verringern könnten, gerade weil sie sich eh kaum nennenswert bewegen.
              Erzähl das aber mal den schwer arbeitenden Leuten…

              Ich denke immer noch, dass es viel Potenzial für Verbesserungen gibt. Da sollte viel mehr geforscht werden. Christoph Becker hat ja z.B. auf seiner Website freizahn.de durchaus einiges zu diesen Themen zusammengestellt.
              Es gibt Möglichkeiten, die Bodenfruchtbarkeit zu verbessern, Nutztierhaltung effizienter zu gestalten usw.

              Aber gefühlt wird in der Masse aber immer noch gearbeitet wie vor Dekaden – obwohl es doch längst Pionierarbeit gibt auf diesen Sektoren.

              Aber den Deutschen fällt ja mittlerweile außer Verboten wohin man schaut nix anderes mehr ein.
              Woanders forscht man weiter an Dingen, die zukünftig wichtig sind. Nicht nur im Energiebereich, sondern auch beim Thema Wassergewinnung, wie z.B. Israel, die vor kurzem eine neue Methode entwickelt haben, sauberes Trinkwasser zu gewinnen:
              https://www.israelnetz.com/gesellschaft-kultur/wissenschaft/2019/08/02/israelische-forscher-erhalten-auszeichnung/

              Aber in Deutschland habe ich immer mehr das Gefühl, dass man bereits damit angefangen hat, die Lichter auszuschalten, da man sich dem “Schicksal” bereits ergeben hat. So empfinde ich es jedenfalls zunehmend.

              • Michael Egloff sagt:

                Natürlich kann man den Boden fruchtbarer machen, sprich: den Mutterboden/Humus stärken.
                Nur ist das eher ein langfristiger Prozess, der dem heutigen Paradigma der kapitalintensiven Hochleistungslandwirtschaft allerdings zuwiederläuft.
                Denn durch die hohe Kapitalintensität und Fremdfinanzierungslast sind die Landwirte auf ausreichend Einnahmen existenziell angewiesen (durchaus auch die meisten Bio-Bauern).
                Dann bleiben die Ernteabfälle eben nicht als Mulch auf dem Feld sondern werden für Viehwirtschaft und Biogasproduktion vermarktet.
                Dann gibt es nicht, wie zu Zeiten der 3-Felder-Wirtschaft jedes 3. Jahr ein Brachliegen der jeweiligen Felder, sondern es wird jedes Jahr nach einer maximalen Ernte gestrebt.
                Und auch sinnvolle Fruchtfolgen werden nicht eingehalten, wenn z.B. Mais für einige Jahre die größten Einnahmen verspricht und Jahr für Jahr kein Fruchtwechsel sattfindet.

                So ist also die längerfristige Verbesserung der Bodenfruchtbarkeit nur eine theoretische Option.
                Die Bodenfruchtbarkeit wird nur durch immer größere Mengen an mineralischen Düngern aufrechterhalten, bei allmählicher Erosion und Schädigung der Humusschicht. Eine langfristig furchtbare Sackgasse. Wenn z.B. irgendwann nicht mehr genügend bezahlbare Phosphate pro Hektar zur Verfügung stehen (spätestens ab 2050), dann gehen die Hektarerträge auf den weiter degradierten Böden drastisch nach unten. Weltweit! Bei wesentlich mehr Menschen auf der Erde.
                Von immer mehr Überbauung und küstennaher Überflutung von landwirtschaftlichen Flächen haben wir dabei noch garnicht gesprochen, oder von zunehmenden Dürren.

              • Michael Egloff sagt:

                Noch zum Thema hohe/steigende Kapitalintensität der Landwirtschaft:
                sollten die Finanzmärkte mal tiefgreifend und strukturell erschüttert werden, hätte das auch gravierende Folgen für die Landwirte und somit der landwirtschaftlichen Produktion.
                In fast allen Ländern.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das Ziel ist ja auch nicht komplett auf tierische Produkte zu verzichten sondern deren Nutzung deutlich zu reduzieren.

                In Sachen reiner Produktionseffizienz sind wir schon weit vorne nur in Sachen Nachhaltigkeit sind wir auf einem destruktiven Weg in eine Katastrophe die viele Jahrtausende dauern wird wenn wir nicht möglichst schnell umsteuern.

                Das Problem ist das keine Spezies bewusst Nachhaltig wirtschaftet sondern viel mehr von den Ökosystemen automatisch in Schach gehalten wird und hier liegt das Problem durch unsere rasante technische Entwicklung sind wir allen natürlichen Regulationsmechanismen komplett enteilt, wir müssen den fast unmöglichen Schritt machen und uns bewusst selbst regulieren oder wir gehen den Weg das wir uns unbewusst selbst regulieren sprich wir löschen unsere Lebensgrundlage aus.

                Nachhaltig zu wirtschaften bedeutet im Falle der Landwirtschaft erst einmal weniger Erträge diese sind dann aber für eine deutlich längere Zeit stabil, wenn wir allerdings ohne Rücksicht auf Böden und Ökosysteme die höchsten Erträge immer Zeitnah erwirtschaften möchten werden die Erträge in naher Zukunft deutlich einbrechen und der Druck noch weniger Nachhaltig zu wirtschaften wächst stark an, dies ist praktisch eine Falle aus der wir dann nicht mehr heraus kommen.

                Bei unserem Ressourcenverbrauch kommen wir eigentlich nicht drum herum fast alles was wir verbrauchen auch wieder nahezu vollständig zu recyceln, unsere Ressourceneffizienz muss noch deutlich steigen hier ist noch großer Entwicklungsbedarf.

                Das ist praktisch auch das Geheimnis der Ökosysteme um uns herum, deren hohe Ressourceneffizienz durch eine sehr hohe Recyclingrate, nur diese hohe Wiederverwertung ermöglicht es deren bestehen über so lange Zeiträume.

              • Patrick sagt:

                Es gibt ja auch durchaus Länder, wo noch mit dem Ochsen umgepflügt wird (über Sinnhaftig oder Sinnlosigkeit des Pflügens soll hier jetzt nicht diskutiert werden), das habe ich z.B. in Vietnam schon selbst gesehen.
                Nicht überall auf der Welt ist die Landwirtschaft derartig auf Hochleistung und Technologisierung gebürstet. Zum Glück müsste man sagen!

                Wenn man sich mal diese modernen Apparate von Claas usw. ansieht, mit GPS und allem SchnickSchnack…wenn es da mal Probleme in der Ersatzteilversorgung gibt oder ähnliches. Da steht sicherlich sehr schnell alles still.
                Das würde in andern Ländern, die in der Landwirtschaft weit weniger hochgerüstet sind, wohl nicht ganz so dramatisch ausfallen.

                Wir stehen halt global nicht vor einer Krise, sondern vor einem praktisch unlösbaren Dilemma. Wir müssen um alle Menschen zu versorgen, noch produktiver werden (also auch in diesen Ländern, die noch auf Low Tech in der Landwirtschaft arbeiten), aber gleichzeitig wird die Fallhöhe dadurch nur noch weiter nach oben geschraubt.
                Ob das nun wirklich am Phosphat scheitert, oder an Bodenerosion, Flächenverlust oder einem globalen Finanztsunami sei mal dahin gestellt.

                Also drehen wir uns weiter munter im Kreis und können eigentlich nur resümieren:
                Unterm Strich können wir es drehen und wenden wie wir wollen – ohne eine Vollbremsung der Populationsentwicklung sieht’s zappenduster aus. So oder so.

              • Michael Egloff sagt:

                Zu dem hier Geschriebenen kommen ganz offensichtlich neue Entwicklungen hinzu, die in der Zukunft das Potenzial haben, die Ernährungssicherheit zu beeinträchtigen.
                Hier nur wenige Beispiele für neue Pflanzenkrankheiten und Multiresistenzen:

                Besonders in den USA, aber auch in Brasilien und Australien, also in Ländern, in denen Herbizide seit Längerem agressiv eingesetzt werden, kommt es in immer größeren Gebieten zur “Superweeds-Plage”. Also äußerst robuste Super-Unkräuter, die nur mit schwerer Technik zu roden sind.

                http://www.umweltbuero-lichtenberg.de/umweltbewusst/aktuelle-beitraege/369-superweeds-resistente-unkraeuter.html

                Auch bei den Nutzpflanzenschädlingen gibt es in immer mehr Kulturen neue, teils äußerst agressive Krankheitserreger, bei denen alle bekannten Pestizide versagen.
                Ich selbst habe mit eigenen Augen vor 2 Jahren das massenhafte Absterben von Olivenbäumen im Süden Apuliens beobachten können, hervorgerufen durch den neuartigen Xylella-Virus. Damals waren nur Teile des Salento (Stiefelabsatz Italiens) betroffen, heute (2 Jahre später) ist bereits der gesamte Bereich bis Bari betroffen mit mittlerweile 21 Millionen abgestorbener Bäume. Eine dramatische Entwicklung.

                https://www.efsa.europa.eu/de/press/news/190515-0

                Und hier noch ein Beispiel für eine beginnende Schädigung von Hopfenkulturen durch ein Viroid, das sich nordwärts ausbreitet und erstmals auch in der Hallertau, dem größten Hopfenanbaugebiet Europas, registriert wurde:

                https://www.agrarheute.com/wochenblatt/hopfen-557398

                Bei all diesen Entwicklungen hin zu multiresistenten Schädlingen kommen mehrere Faktoren zusammen:
                – Klimawandel (Ausbreitung nordwärts)
                – Sortenverarmung und Monokultur-Landwirtschaft,
                – langjähriger agressiver Einsatz von Herbiziden, Pestiziden und Funghiziden, was ähnlich wie bei unangemessenem Einsatz von Antibiotika in der Humanmedizin Multireistenzen befördert, durch Mutationen entstehen neue Schädlingsklassen,
                – Effekte der Globalisierung, die einhergeht mit einer globalen Ausbreitung von Schädlingen.

                Noch kann man das zukünftige Ausmaß dieser Entwicklungen nicht voraussagen, aber das Schadpotenzial könnte beträchtlich werden.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ja so blöd es klinkt wir brauchen wohl mehr Regeln und Gesetze in der Landwirtschaft, denn ohne diese bewusste Selbstregulierung wird Nachhaltigkeit immer hinter der Produktivitätsoptimierung stehen.
                Es sollte eine Reform für die Regeln und Gesetze der Landwirtschaft auf EU Ebene geben hin zu mehr Nachhaltigkeit aber gleichzeitig sehe ich hierfür nur geringe Erfolgsaussichten durch den harten globalen Wettbewerb für Agrarprodukte.
                Der Wettbewerb im System zwingt uns praktisch immer den Weg der höchsten Produktivität zu gehen und nicht der höchsten Nachhaltigkeit.
                Das meinte ich immer damit das wir nicht das System steuern sondern vom System gesteuert werden, Wir werden unsere Lebensgrundlagen verbrauchen obwohl wir alle Fakten auf dem Tisch haben, wir laufen wie ferngesteuert über die Klippe, da es in uns praktisch einprogrammiert ist das wir immer jeden kurzfristigen Vorteil nutzen müssen um unseren Konkurrenten voraus zu sein.
                Das ist bei jeder anderen Spezies genauso nur sind wir auch jeder anderen Spezies durch unsere technischen Möglichkeiten weit überlegen und werden durch nichts reguliert in unserer Expansion und der massiven Ausnutzung der Ökosysteme, was im schlimmsten Fall durch den Kollaps aller Ökosysteme enden könnte, wir sind jedenfalls auf dem besten und schnellsten Weg dorthin.

                Die Frage ist können wir uns überhaupt bewusst selbst regulieren?

                Für die nächsten Generationen und auch das Leben generell hoffe ich das es diese Hoffnung gibt, ansonsten müsste das Leben wohl mal wieder bei fast Null anfangen.

  12. Michael Egloff sagt:

    Nach so viel sorgenvollen Betrachtungen will ich mal die Hoffnungen für die weitere Entwicklung der Menschheit betrachten. Denn kaum etwas ist mir so suspekt, wie Weltuntergangsphilosophien.

    Ich glaube auf keinen Fall, dass es insgesamt auf ein “Ende der Menschheit” hinausläuft. Allerdings rechne ich schon damit, dass sich innerhalb der nächsten 200 Jahre die Zahl der Menschen weltweit auf unter 1 Milliarde zubewegen wird. Was nichts anderes heisst, als dass es in der Zwischenzeit zu einer deutlichen Verminderung der durchschnittlichen Lebenszeit kommen wird, beginnend in diesem Jahrhundert. Keinesfalls erfreulich.

    Aber es gibt eine Perspektive für eine dann zahlenmäßig deutlich verringerte Menschheit. Die im besten Fall aus ihren Fehlern lernt, natürliche Grenzen respektiert und die Natur als lebensnotwendigen Partner begreift.
    Und die nicht alles macht, was machbar ist (und das in immer größerer Geschwindigkeit), sondern Langfristfolgen abwägt und Machbares immer wieder mal bewusst unterlässt.
    Und die einen ganz neuen Freiheits- und Fortschrittsbegriff entwickelt.

    I have a dream…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das der Punkt wir machen ja nicht direkt einen Fehler wir verhalten uns so wie wir von der Natur her programmiert sind und nicht nur wir Menschen verhalten sich so sondern alle Spezies auf dem Planeten.
      Es gibt praktisch keine Spezies auf dem Planeten und gab es auch nie die sich selbst bewusst reguliert hat oder Rücksicht auf die Umwelt nahm.
      Das bedeutet wir müssten fundamental gegen unsere eigene Programmierung arbeiten gegen die Kerngesetze des Lebens und das wird sehr schwierig.
      Als Individuum ist diese Aufgabe nicht zu schaffen weder als einzelne Gesellschaft, der einzige Weg läuft hier nur über globale Gesetze hinaus an die sich jeder halten müsste, eine gewaltige Herausforderung für die Menschheit.

      Man könnte es so sehen ein von uns regulierter globaler Maßgeschneiderter Wettkampf, es ist nicht völlig ausgeschlossen das wir dies irgendwie schaffen aber wir müssten alle hart dafür kämpfen, sprich dafür protestieren, demonstrieren das die Politik sich genötigt fühlt diese Regeln durchzusetzen auf globaler Ebene.

  13. Globale Problemlösungen erfordern eine hohe Komplexität. Komplexität kostet Energie und andere Ressourcen.
    Zu erwarten ist daher, dass das Leben und die politischen und wirtschaftlichen Einheiten einfacher und lokaler werden. Es ist auch zu erwarten, dass die Demokratie und andere gesellschaftliche Fortschritte zunehmend verloren gehen, weil sie mehr Energie und Ressourcen kosten, als man sich noch leisten kann.
    Vor allem aber wird die verfügbare Landfläche im Sinne von William G. Sumner’s Essay Earth Hunger ( http://www.freizahn.de/2016/04/landhunger/ ) schrumpfen. Gleichzeitig schrumpft aber auch die Qualität und Stärke der Mutterböden durch Bodenerosion.
    Kombiniert mit dem Egoismus der Gene wird es sehr unschöne Szenen geben.
    Das in den Kommentaren immer wieder angesprochene Problem der Überbevölkerung wird sich lösen:
    Die extreme Abhängigkeit der Nahrungsmittelproduktion und Verteilung und auch der inneren Sicherheit komplexen Systemen wird für alle Rekorde sprengende Hungersnöte sorgen, wenn man nicht rechtzeitig vorsorgt. Menschen können nur ca. 3 Wochen ohne Nahrung leben.
    Auch wird der Egoismus der Gene und der Umstand, dass ca. 30 % der Männer weltweit, ähnlich wie ein Fuchs im Hühnerstall, oder wie ein Wolf in einer Schafsherde, in einen Blutrausch geraten können, wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt, dafür sorgen, dass von unserer schönen, bunten Welt nichts mehr übrig bleibt.

    Ein wichtiges Phänomen ist auch, dass Menschen, die sich nur oder fast nur von Fleisch und tierischen Fetten ernähren wesentlich gesünder, stärker und vor allem kampfstärker sind als solche die hungern, oder die sich von Gemüse und Kohlenhydraten ernähren.
    Zu welchen Selektionsprozessen das bei extremen Hungersnöten führt ist bekannt.

    Was würde man am Besten tun? Die Böden und das Bodenleben regenerieren und dafür sorgen, dass die Nahrungsmittelproduktion und Versorgung auch während und nach einem völligen Zusammenbruch der technischen Infrastruktur zuverlässig funktioniert.

    Ein sehr interessanter Vortrag, den ich dazu gerade entdeckt habe ist Growing a Revolution: Bringing Our Soil Back to Life – David Montgomery ( https://youtu.be/FZ22IV2tDvs ). David Montgomery ist Geologe und zeigt zunächst wie die Erosion und Verschlechterung der Böden zum Untergang von Zivilisationen beigetragen haben. Dann zeigt er aber auch, wie unsere Zivilisation das Problem mit einer 5. Landwirtschaftlichen Revolution lösen könnte. Auf freizahn.de habe ich zu diesem Thema schon etliche Blogartikel veröffentlicht.

  14. Patrick sagt:

    “Globale Problemlösungen erfordern eine hohe Komplexität. Komplexität kostet Energie und andere Ressourcen.”
    Genau sowas wollte ich auch auf den Beitrag von Michael antworten.
    Globale Gesetze und Selbst-Beschränkungen benötigen globale Kommunikation, Überwachung etc.
    Dafür braucht es die entsprechende Infrastruktur, sprich Energie. Das dürfte aber kaum möglich sein in einem Szenario von < 1 Mrd Menschen, denn das bedeutet ja nichts anderes als einen zivilisatorischen Kollaps von ca. 7/8 der Population dahingerafft werden.
    Ich denke, praktisch jegliche zivilisatorische Errungenschaft wird damit automatisch hinfort gespült. Und es wird damit auch jede Menge Wissen verloren gehen.
    Unsere ureigenste Programmierung wird in solchen Zeiten umso mehr zum Tragen kommen (müssen), weil es dann ums nackte Überleben geht.

    Ich befürchte, solche Szenarien wie "mit viel weniger Menschen werden wir irgenwann nach dem Tal der Tränen alle in Frieden und im Einklang mit der Natur leben" wird nichts anderes als eine reine Utopie sein.
    Der Blick in die lange Geschichte der Menschheit lässt auf ganz andere Szenarien schließen.
    I have a Dream wird wohl ein ewiger Traum bleiben befürchte ich.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Naja unmöglich ist ein nachhaltiges System ja nicht, an den Ökosystemen um uns herum sehen wir ja das es funktioniert, das Geheimnis ist eine möglichst hohe Effizienz in allen Bereichen, diese Systeme kommen auch mit einem Erntefaktor von 1,5-2 aus, da sollte es für uns drin sein mit einem Erntefaktor von 8-10 zu wirtschaften.

      Wie gesagt unsere Ressourceneffizienz ist noch viel zu schlecht, die Recyclingraten müssen deutlich steigen, die Landwirtschaft komplett reformiert werden, Treibhausgasemissionen reduziert werden, sollte das alles nicht funktionieren dann regelt Darwin das mit der Überpopulation für uns.

      Ab dem Punkt wo wir angefangen haben Werkzeuge zu bauen und Landwirtschaft zu betreiben wurden wir eine nicht nachhaltig wirtschaftende Spezies und haben diese Entwicklung immer weiter beschleunigt, heute Übernutzen wir die Ökosysteme so stark das wir in Rekordzeit an dem Punkt angelangt sein werden wo wir in einen selbstverstärkenden Schrumpfungprozess kommen werden wo es praktisch unmöglich ist wieder heraus zu kommen.

      Der Punkt an dem wir den Ökosystemen nicht mehr weiter mehr Produktivität entlocken können ist der Punkt wo unumkehrbar der Kollaps einsetzt, an diesem Punkt steigt der Druck die übrigen Ökosysteme zu verkonsumieren nur noch an, den die Nachfrage sinkt langsamer als die Produktivität der übernutzten Ökosysteme, sprich die Bevölkerung sinkt etwas langsamer als die Ökosysteme kollabieren.

      Eigentlich müssten Nahrungsmittel heute viel teurer sein damit auch zukünftige Generationen noch relativ günstig Nahrung produzieren können, den Nahrungsmittel nachhaltig zu produzieren ist etwas aufwändiger und damit auch teurer, damit wir heute billig weiter Fleisch und Brot auf dem Teller haben können müssen Wälder gerodet und bestehende Flächen so weit übernutzt werden das sie bald unbrauchbar werden bzw. es lange Zeit dauert bis sich die Flächen regenerieren können, die Differenz müssen die nächsten Generationen obendrauf zahlen, wobei sich diese Generationen dies kaum noch können so werden sie die Flächen noch viel weiter übernutzen bis es für die Generationen in ferner Zukunft kaum noch eine Zukunft gibt.

      Jetzt haben wir vielleicht noch die Möglichkeit etwas zu verändern, in eine paar Jahrzehnten steht uns diese Möglichkeit vielleicht gar nicht mehr zur Verfügung.

      • Patrick sagt:

        Zu dem Geheimnis gehört aber auch eine wie-auch-immer-geartete Regulierung der Population.
        Durch Fressfeinde oder immer wieder temporären Zusammenbruch der Population aufgrund von Nahrungsmangel, Seuchen etc.

        Maximale Effizienz (wo immer die herkommen soll, wenn wir uns die Technik, die uns das vielleicht einmal ermöglichen könnte, nicht mehr haben bzw. unterhalten können, weil wir die Energie dafür nicht mehr zur Verfügung haben…oder weil wir diese Energieform aufgrund von Co2 Problemen nicht mehr “wollen”) ist eben nicht alles. Nur ein Teil.

        Wir haben keine Krise und auch keine Sammlung von Krisen, sondern ein historisch beispielloses Dilemma. Und ein Dilemma zeichnet sich ja dadurch aus, dass es eben KEINE gute Lösung gibt, sondern nur noch schlechte bzw. unterschiedliche, aber immer mit einem unerwünschtem Ergebnis.
        Ich sehe jedenfalls keinen realistischen Weg nach Utopia.

        • Michael Egloff sagt:

          Und außerdem: je länger der heutige Status Quo aufrecht erhalten werden kann, je länger es also “gut geht”, desto gravierender werden die nachfolgenden Konsequenzen sein.
          Sollte es zum Beispiel gelingen, durch immer weiter verbesserte Fördertechnik die diversen Peaks der Bereitstallung von fossilen Energieträgern und vielen anderen Rohstoffen fortlaufend weiter nach hinten zu verlagern und zunächst immer mehr Menschen zu ernähren usw., desto mehr türmt sich das Problemgebirge aus ständig wachsender Bevölkerung, Umweltvernichtung und Übernutzung z.B. von nicht regenrierbaren Grundwasservorkommen sowie von Emissionskumulierungen aller Art auf.

          Das ist unser Dilemma: einerseits hofft jeder, es möge ihn während seiner Lebensspanne nicht mehr persönlich treffen, andererseits wird für die, die uns nachfolgen, das Desaster immer größer.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das große Problem ist einfach Zeit, der menschliche Anteil an den Ökosystemen wächst einfach viel zu schnell obwohl der menschliche Anteil an den Ökosystemen noch in vielen Bereichen so ineffizient und nicht nachhaltig ist und gerade weil er nicht nachhaltig ist wächst er unter anderem so schnell.Je mehr Kipppunkte wir dabei überschreiten desto unwahrscheinlicher wird es katastrophalen Entwicklungen zu entgehen und desto mehr sind wir auch darauf angewiesen die verbleibenden intakten Ökosysteme auszunutzen. Ich hoffe wir schaffen es in dem kleinen Zeitfenster was wir vielleicht noch haben so effizient und nachhaltig zu werden das wir noch eine Zukunft haben, die Hoffnung stirbt bekanntermaßen zuletzt.

  15. MM sagt:

    Gute Zusammenfassung der Entwicklungen des Klimas der letzten Monate:

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=431&v=_Deaz3UN0rw

    Habe ich das wort “Extinction” gehört ???

    • h.c. sagt:

      Hallo MM,

      ich kann dem Vortrag nur zustimmen. Letztendlich besteht er aus dem, was unter https://arctic-news.blogspot.com schon lange zu lesen ist. Ggf. ist John Dyle auch “Sam Canara”, der Anonyme Autor von Artic-News.

      Aus meiner Sicht ist das, was ich nicht erwartet hätte – das der “Schwarze Schwan” aus der Klima-Ecke kommen könnte… noch bevor uns Peak-Oil & Co. maximale Probleme bereiten.

      Ggf. Treffen ja auch ETP-Modell mit 2021++ und Klima-McPherson mit Abbruch bis max. 2026 zusammen. Sollten wir nächstes oder übernächstes Jahr eine (im Sommer) eisfreie Arktis haben… ich mag nicht dran denken.

      Insofern kann ich auch die Paralyse der (funktions-) Eliten verstehen… aus derren Sicht gibt es keine vernünftige Handlungslösung. Denn die Lösung das Problem zu kommunizieren könnte selber zum Abbruch des ganzen Kettenbriefes durch die Lemminge führen…. wenn Sie denn überhaupt zuhören. Denn das Vertrauen in Medien, Parteien und Eliten ist zurecht maximal erodiert. Der gesellschaftliche Konsens in den westlichen Gesellschaften scheint mir ebenfalls maximal lädiert.

      • MM sagt:

        Ich habe schon von sehr vielen Menschen die Aussage gehört: “Wenn es so schlimm wäre, wie du sagst, dann würden “sie” schon was machen”.
        “Schau nur, sogar Daimler arbeitet an Elektromobilen”

        In Wirklichkeit stecken wir JETZT in einem Dilemma, das wir verhindern hätten können oder zumindest abmildern:
        1. Kredite = Versprechen auf Zukünftige Gewinne die nicht kommen
        2. Klimakrise “Faster Than Expected”
        3. Ölkrise selbst von der IEA zugegeben : -40% bis 2030 und dann nochmal -40$ bis 2040

        Da können wir demonstrieren, wie wir wollen. Wir müssen wahrscheinlich eher demontieren, was wir können solange wir das geordnet schaffen und da uns die Zeit davon rennt wäre das das wichtigste Thema das alle Menschen ganz schnell reiflich diskutieren sollten.

        Leider: “Kollaps ankündigen verursacht Kollaps”

        Schade, schade.

        Ironisch daran ist, dass wir uns über die Menschen auf der Osterinsel wundern, wo es doch sonnenklar ist, dass man den letzten Baum nicht abholzen darf.
        Tja, vielleicht scheitert jede Gesellschaft irgendwann an ihren Tabus. Kunst könnte da eine Rolle spielen, aber Kunst ist heute auch ein Wirtschaftsfaktor schon alleine deswegen, weil der Künstler auch Miete zahlen muss (Muiker “haben” einfach einen Apple auf der Bühne) … weitere Gedanken hier einfügen…

        Ich fürchte, dass da in einigen Jahren für sehr viele Menschen Weltbilder zusammenbrechen werden und das kann ziemlich wild werden. XR bereitet Gruppen vor, die auf diese Proteste vorbereitet sein sollen.

        Apokalypse heisst ja auch “Aufdeckung der Wahrheit” soweit ich weiss. Ich bin gespannt, mit welchem Ereignis das global kommt. Noch halten alle lieber den Ball flach……….

        Keith Hayes sagt: Alle Zivilisationen müssen sterben, das ist einfach ein natürlicher Prozess in unserem Universum…

      • MM sagt:

        Dein Vorschlag, dass Doyle Sam Carana sein könnte fand ich auch verlockend, aber er ist hier in Europa und mir kommt vor Arctic-news kommt von den Daten her eher aus Amerika und es zielt auch ein bisschen mehr auf Amerika.

        Jedenfalls, Dank an Sam Carana

        • h.c. sagt:

          Wo ich mich ja immer wieder wundere: Die Ganzen Klimawandel-Verneinungs-Trolle….

          Wer mal arctic-news liesst und nicht ganz dumm ist – dem sollte irgendwie klar sein, das die Welt / Menschheit ganz krass große Probleme hat.. und das nicht erst in 100, 50 oder 30 Jahren.

          Gut, das ich mit dieser Thematik in 2014 recht gut meinen inneren “Frieden” gemacht und entsprechende persönliche Weichenstellungen getätigt habe.

          VG
          H.C.

        • h.c. sagt:

          Arctic-News meint, das Sie Arktis inzwischen so warm ist bzw. so owenig Eis vorhanden ist, das die Wärme aus Golfstrom und Sonne direkt in die Erwärmung der tieferen Schichten des Arktis-Wassers geht: https://arctic-news.blogspot.com/2019/09/critical-tipping-point-crossed-in-july-2019.html

          Probleme: Dadurch wird der See-Boden aufgewärmt und Methan-Hydrate destabilisieren. Über der Barrow-See gibts wohl aktuell ziemlich massive Methan-Emissionen/Spikes… von 1950 im Schnitt auf ca. 2500.

          So wie ich Canara verstehe reichts wohl noch mal für dieses Jahr, weil bald Winter ist – wir gehen jedoch schlecht in das nächste… speziell wenn es nächstes mal noch so ein heisses Jahr wie dieses und letztes geben – mit weiter destabilisierendem Jetstream geben sollte.

          Ugo scheint auch nicht mehr sehr zuversichtlich: https://cassandralegacy.blogspot.com/2019/09/the-power-of-biosphere-anastassia.html

          und schreibt über die wichtigkeit des (Regen-) Waldes in Bezug auf das globale Klima und neue Ideen von russischen Forschern dazu, welche Lovelock’s Gaia-Theorie etwas wissenschaftlicher Konkretisieren (könnte man zumindest so sagen…).

          VG
          H.C.

  16. Hendrik Altmann sagt:

    Die Osterinseln sind ein gutes Beispiel um zu verstehen wie stark der Wettkampf uns alle lenkt, die letzten Bäume wurden nicht nur mit großer Eile gefällt, nein es wurde mit Sicherheit darum gekämpft wer diese Bäume überhaupt fällen durfte da diese Holz ein Option war die Insel überhaupt noch zu verlassen, je mehr eine Ressource begehrt wird und umso seltener sie vorhanden ist desto höher steigt der Wettbewerbsdruck diese auszubeuten, dies können wir auf alle Ressourcen umlegen.

    Das bedeutet aber auch das es irgendwann auch nicht mehr die Option gibt die Ökosysteme vor der totalen Ausschlachtung zu bewahren, irgendwann bleibt uns nichts anderes mehr übrig, wir müssten vor diesem Punkt die Wende zu einer deutlich nachhaltigeren Bewirtschaftung schaffen aber auch hier krätscht uns der Wettberbsdruck dazwischen.

    Es braucht eine lange Entwicklungszeit damit sich Ökosysteme überhaupt nachhaltig entwickeln und hier liegt das Problem unser modernes Wirtschaftssystem hat sich im Turbomodus entwickelt und ist auf eine Größe angewachsen die eine nachhaltige langsame Entwicklung jetzt noch äußerst schwierig erscheinen lässt.

    Ökosysteme die sich in kürzester Zeit wenig nachhaltig entwickeln haben eine große Chance in einer heftigen Kontraktionsphase wieder in sich zu kollabieren.

    Haben wir eine Chance es zu schaffen? Definitiv ja aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht sehr hoch und es braucht große Anstrengungen in diese Richtung.

  17. Klaudia sagt:

    Was haltet ihr davon?

    https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/supererde-bindet-co2-ein-altes-verfahren-aus-dem-amazonas-elektrisiert-die-klimaschuetzer/25000952.html?utm_source=pocket-newtab

    Ich denke ja, es ist aussichtslos mit Technik CO2 wieder aus der Atmosphäre zu holen.

    Das Ziel netto auf Null CO2-Ausstoß zu kommen, kann wenn überhaupt dann nur mit Hilfe der Natur erreicht werden, also das schon diskutierte Bäume pflanzen, Terra Praeta etc.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Kreislauf Systeme sind in der Bewirtschaftung natürlich zu bevorzugen, hier werden Ressourcen mit geringen Transportwegen recycelt, alle langlebigen/nachhaltigen Ökosysteme funktionieren nach diesem Prinzip und wir sollten uns danach richten wenn unser Wirtschaftssystem auch eine nennenswerte Zeit überdauern soll.

      Bäume/Vegetation pflanzen um CO2 zu binden wird ein schwieriges unterfangen da dies Flächen braucht und hier kommen wir in Konflikt mit der aktuellen Realität, wir haben einen immer weiter beschleunigten Flächenverbrauch für die Industrie/Landwirtschaft und zeitgleich werden auch immer schneller immer mehr Flächen unbrauchbar durch diese intensive Bewirtschaftung und dem Klimawandel, was bedeutet das ehr immer mehr Flächen neu erschlossen werden für die Landwirtschaft/Industrie, ein Teufelskreis der dazu beiträgt das immer mehr Waldflächen jedes Jahr verschwinden.

      Es braucht dringend eine Reform der industriellen Landwirtschaft selbst wenn dies bedeutet das die Lebensmittelpreise steigen, das Ziel muss es sein das der Flächenverlust verlangsamt wird.

      • Gast sagt:

        ” Es braucht dringend eine Reform der industriellen Landwirtschaft ”

        Nein. Zuerst braucht es eine Reform unseres Konsumverhaltens und eine Reform des Finanz -und Wirtschaftssystem insgesamt.

        Die industriemäßige Ldw. ist das Ergebnis des praktizierten Wirtschaftssystem und des daraus resultierenden Konsumverhaltens, und nicht die Ursache.

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