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Saudi Arabien vs. Jemen: Die Ölversorgung und unsere Risiken

Das Stichwort Peak Oil spielte in den vergangenen Jahren keine Rolle mehr. Mit dem Fracking-"Erfolgen" in Nordamerika waren die Ölabnehmer gut versorgt, die Lager gefüllt. Nun scheint in Saudi Arabien ein wichtiger Teil der Förderinfrastruktur in Flammen zu stehen, ausgelöst durch einen kriegerischen Akt aus dem saudischen Kriegsgegner-Nachbarland Jemen. Vielleicht sehen die Meldungen morgen schon weniger dramatisch aus als heute, doch hoffentlich kommt wieder etwas Schwung in die Peak-Diskussion, denn:

Wie in diesem Blog desöfteren diskutiert bestehen die Risiken für die Energieversorgung eben nicht nur in den begrenzten Rohstoffreserven in der Erdkruste. Sie bestehen auch in der Anfälligkeit der Infrastruktur, mit Hilfe derer die Rohstoffe gefördert, transportiert, verarbeitet und verbraucht werden. Und sie bestehen darin, dass Preisanstiege ausgelöst und starke Wechselwirkungen über den ökonomischen Sektor in alle gesellschaftlichen Bereiche entfacht werden können. Das Risiko besteht nicht nur darin, dass die Rohstoffförderung an Grenzen kommt, sondern auch in der Abhängigkeit der Industrieregionen der Welt von wenigen Energieträgern und einer überschaubaren Anzahl von Lieferanten. Es bleibt zu hoffen, dass der Vorfall in Saudi Arabien glimpflich, aber spürbar vor sich geht, um diese Abhängigkeiten und die Risiken sichtbar zu machen. Bestenfalls führt dies dazu, dass in der Diskussion um die Transformation unserer Gesellschaft die Seite von (Energie-)Rohstoffen und Versorgungsrisiken einbezogen wird. Bislang wird in der Transformation zu sehr auf die Senke geschaut: der Klimawandel hat es geschafft, den "Verklappungsraum Atmosphäre" ins gesellschaftliche Bewusstsein zu rücken. Auf die Quellen schaut die Gesellschaft immer noch zu wenig: auf jene Rohstoffe (Öl, Gas, Kohle, Uran), deren Umwandlungsprodukte (CO2 und radioaktive Abfälle) wir in der Atmosphäre versenken, die aber das stoffliche Fundament für eben jenen Klimawandel darstellen, über den vermehrt geredet wird.

Zudem würde der Blick auf die stoffliche und Versorgungsseite auch dazu führen, die Diskussion mit Klimawandelskeptikern zu versachlichen: Statt mit ihnen einen kaum gewinnbaren Überzeugungskampf über den menschlichen Einfluss auf das Klima zu führen, sollen diese Leute doch mal lieber beantworten, wie sie mit den absehbaren Rohstoffverknappungen umgehen wollen. Dann wird schnell sichtbar, dass Verbrennungsmotoren, Ölheizungen, Flüge, die Chemieindustrie und Plastik, die Landwirtschaft und ihr Dünger, die Stromversorgung und vieles mehr auch ohne den Klimawandel infrage steht und dringend zu neuen Lösungsansätzen gefunden werden muss. Ein blinder Fleck, der im Übrigen auch von Fridays for Future bislang nicht ausreichend thematisiert und/oder von den Medien nicht angemessen reflektiert wird.

Die Ausweitung des jemenitisch-saudischen Krieges auf die globale Energieversorgung ist ein guter Anlass, über all dies nochmal gründlich nachzudenken.

153 Kommentare to “Saudi Arabien vs. Jemen: Die Ölversorgung und unsere Risiken”

  1. Michael Egloff sagt:

    Ein großartiger Artikel, Norbert. Genau das treibt mich schon seit längerer Zeit um und ich wollte gerade einen entsprechenden Beitrag im letzten Diskussionsstrang schreiben auf Grund der aktuellen Situation in Saudi-Arabien.

    Ich habe mal gelsen, dass alleine Russland insgesamt 800000 Kilometer Gaspipelines auf seinem Territorium hat. Da sind die kleinen Gasleitungen in den Städten zu den Hausanschlüssen garnicht mit enthalten. Und Ölpipelines dürften ebenfalls nochmal ähnliche Dimensionen haben. Dazu unzählige Förderanlagen, Kompressoranlagen, Wasserabscheider und vieles mehr.
    Die Wasserabscheider-Anlagen in Saudi-Arabien haben teils die Größe von Raffinerien. Unglaubliche Infrastrukturen, die da zur Förderung, Verabeitung, dem Transport, dem internationalen Öl- und Gashandel und der Distribution geschaffen wurden. Die sind definitiv nicht gänzlich zu schützen, schon garnicht gegen bewaffnete Drohnen oder zielgenaue Raketen, wie sie heute bereits die Mehrzahl auch kleinerer Staaten sowie nichtstaatliche Milizen und Terrororganisationen besitzen.

    In dem Maß, wie sich Konkurrenzkämpfe zwischen diesen Akteuren zuspitzen und sich, wie zu erwarten, die geopolitische Situation verschärft, ist der Angriff auf großflächige Infrastrukturen wie die des Öl- und Gassektors so naheliegend, dass es schon sehr erstaunlich wäre, wenn dies nicht Realität in größerem Ausmaß werden sollte. Gerade auch im Nahen Osten, aber durchaus auch z.B. in Russland oder Nigeria.

    Und noch ein anderer Gedanke: gehen wir mal davon aus, dass z.B. Russland und die USA (nkl. Alaska) als große Flächenländer zur Mitte dieses Jahrhunderts nur noch wesentlich geringere Mengen an Öl und Gas fördern werden (vielleicht nicht mal ein Viertel der heutigen Menge), wird es dann überhaupt noch möglich sein, die enormen Pipelinenetze, die dann schon sehr alt sein werden, in der Fläche funktionstüchtig zu halten? Oder wird der Pipelinetransport irgendwann bereits vor dem Ende der Fördermöglichkeiten zum Erliegen kommen, weil sich die Wartung und Erneuerung der Netze für die geringen Mengen einfach nicht mehr lohnt?

    Ja, die FfF-Bewegung ist derzeit im Wesentlichen eine 1-Themen-Bewegung. Ich selbst diskutiere mit denen. die den anthropogenen Klimawandel verneinen, auch lieber über solche Ressourcenfragen. Da erreiche ich oft mehr Nachdenken bei diesen Leuten.

  2. Hendrik Altmann sagt:

    Letztendlich müssen wir so schnell wie möglich weg von Öl und Kohle, ein hoher Ölpreis hilft uns dabei nur, genau das ist es doch was wir jetzt diskutieren künstlich herbei zu führen durch eine CO2 Bepreisung.

    Wir können es drehen oder wenden wir wir wollen weiter Öl und Kohle selbst Erdgas zu fördern wird sonst nur unser Untergang sein.

    Diese Übergangsphase wird wahrscheinlich sehr schmerzhaft sein aber dies wird nichts sein gegen die Folgen wenn wir unser Handlungsfenster jetzt verpassen.

    Das 10 Drohnen solch großen Schaden anrichten können an der globalen Energieversorgung zeigt alleine wie verletzlich wir sind wenn es nur alleine im nahen Osten richtig knallen würde.

    Der Schaden den diese 10 Drohen verursacht haben liegt wahrscheinlich um das 100 oder 1000 fache höher als der Wert der eingesetzten Drohen.

  3. h.c. sagt:

    Gail Tverberg beschreibt noch eine andere Systematik in ihrem aktuellen Artikel (am Ende im Fazit): https://ourfiniteworld.com/2019/09/12/our-energy-and-debt-predicament-in-2019/

    Allen großen Depressionen bzw. abfallenden Zinskurven für Staatsanleihen & Co. in den letzten 200 Jahren folgten große Kriege.

    Wie immer ich die Daten die ich für mich selber akkumuliert habe auch drehe: Klima, Energie, Wirtschaft & Geldpolitik – alle nähern sich zur gleichen Zeit historisch dramatischen Relationen bzw. Tendenzen. Ganz im Kern steht für mich immer noch die Populationsentwicklung – ein Thema was in der öffentlichen Diskussion – und auch von Klima-, Politik- und Weltverbesserern – ausgeklammert wird.

    Auch wenn wir alle diese Probleme nicht hätten – sehe ich seit der Beschäftigung mit
    Gesundheitsthemen & etwas Psychologie in den letzten 5 Jahren (mein Kern-Fokus) viele andere “Abbruchkanten” in der Entwicklung der Menschheit – wobei ich davon ausgehe das die Degenerierung hier so schnell voranschreitet, das auch hier die Limits in unter 3 Generationen erreicht sind – also in Bezug auf die Fortsetzungsfähigkeit unserer modernen und hoch komplexen Technosysteme…

    • Michael Egloff sagt:

      Es geht ja um mehr, als die Aufrechterhaltung unserer technischen Zivilisation. Die ist auf lange Sicht ohnehin nicht aufrecht zu erhalten oder gar weiter aufzubauen, wie diejenigen glauben, die der Meinung sind, man könne die diversen zukünftigen Herausforderungen technologisch bestehen. Was ja derzeit eine große Konjunktur hat.
      Es gibt Weltgegenden, in denen es schlicht ums physische Überleben gehen wird: allen voran dem Länderdreieck Indien, Pakistan und Bangladesch sowie fast dem gesamten afrikanischen Kontinent und weiten Teilen des Nahen Ostens.
      Auch beispielsweise die beiden dicht besiedelten indonesischen Inseln Java und Sumatra gehören zu den Hauptproblemzonen der Zukunft.
      Finnland, Schweden, Norwegen oder Kanada eher nicht, obwohl auch dort die Herausforderungen und Veränderungen massiv sein werden. Aber eben nicht im Sinne des physischen Überlebens, sollte sich die hundertmillionenfache Massenmigration nicht auch auf diese relativen “Inseln der Glückseeligen” erstrecken.
      Differenzierung ist also geboten.

  4. Michael Egloff sagt:

    Eine wichtige Frage lautet: wie schnell werden uns Öl und Gas “verlassen”?
    Die überraschende Antwort: sehr unterschiedlich schnell.
    Je nachdem, ob ein Land noch reltiv reichliche Öl- und/oder Gasreserven für den Eigenbedarf hat wie zum Beispiel Kuwait oder Kanada, oder ob beides weitestgehend fehlt. Beipiel: Deutschland.

    Da sind wir beim Thema ELM (Export land model).
    Gegenwärtig kommt knapp die Hälfte der weltweiten Gesamt-Ölförderung auf den Exportmarkt für die Länder, die keine oder keine ausreichenden eigenen Vorkommen in Relation zum Verbrauch haben.
    Der zukünftige Rückgang der weltweiten Förderung (hat ja bisher noch nicht begonnen!) wird sich fast ausschließlich auf die Exportmengen auswirken. Während also z.B. Kuwait auch im Jahr 2050 vermutlich noch genügend Öl für den Eigenbedarf haben wird plus einer minimalen Exportmenge z.B. für die Bezahlung der Nahrungsmittelimporte, werden Länder wie Deutschland weitgehend aus dem fossilen Schlaraffenland vertrieben worden sein mit vermutlich kaum noch 20% der heutigen Importmenge.
    Was natürlich für etliche noch ölreichen Länder nur ein schwacher Trost sein wird. Ein bis auf Weiteres ölreiches Land wie z.B. der Irak wird nur wenig von diesem Vorteil profitieren angesichts eines Bevölkerungswachstums von jährlich 3,3% (derzeit 1,3 Millionen Zuwachs pro Jahr – stark zunehmend) in einem der heißesten und trockensten Länder dieser Erde, was ihn zu einem hot spot (im doppelten Sinne) der zukünftigen Katastrophe machen wird.

    Man sieht auch hier: Analysen zur zukünftigen Entwicklung sollten immer differenziert nach Ländern und Regionen durchgeführt werden. Obwohl natürlich wohl kein Land ungerupft über diese Klippe kommen wird.

    • Michael Egloff sagt:

      Übrigens: auch wenn ich der Meinung bin, dass gegen die Veränderungen, die dieses Jahrhundert brigen wird, auch letztlich kein technologisches Kraut gewachsen ist, so bin ich doch trotzdem der Meinung, wir sollten (wenngleich fossil subventioniert) zunächst auch Wind und Solar verstärkt in den Energiemix mit einbauen, weil für eine Übergangszeit zwischen 2025 und 2050 diese Energieformen den massiven Rückgang der fossilen Energie (und den Ausfall der Kernenergie) wenigstens teilweise ausgleichen können. Auch wenn in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts selbst diese beiden Erneuerbaren durch fortschreitenden Wegfall der fossilen Subvention ebenfalls allmählich abhanden kommen werden, jedenfalls zum großen Teil.
      In der Zwischenzeit sollten wir jede sich bietende Möglichkeit erschließen, Energieeinsparpotenziale zu erschließen, in bisher unbekanntem Ausmaß.
      Was z.B. heißt:
      – kein autonomes Fahren im Individualverkehr (verursacht riesigen Datenverkehr mit entgsprechendem Energiebedarf),
      – kein Blockchain-Geld und kein G5 (aus gleichem Grund),
      – massives Zurückdrängen des Autoverkehrs insbesondere im Bereich der großen und schweren PKWs und entsprechender Rückbau von Infrastrukturen auf ein Maß, dass sich halbwegs aufrecht erhalten lässt (z.B. fahrradfreundlich),
      – beschleunigte Agrarwende hin zu einem weniger mechanisiertem und chemisiertem Nivaeu und Informationsoffensive zur Veränderung von Ernährungsgwohnheiten und der Wertschätzung von möglichst nicht oder wenig verarbeiteten Lebensmitteln,
      – standortnahe Versorgung mit lebensnotwendigen Verbrauchsgütern,
      – allmähliche tendenzielle Verkleinerung der durchschnittlichen Wohnfläche pro Bürger,
      – wesentlich längere Produktzyklen (z.B. Abschaffung von “fast fashion”)
      usw.

      Wie gesagt: dass MÜSSTE man machen.
      Aber das alles wäre natürlich unserem derzeitigem Freiheitsbegriff, unserer Finanz- und Wirtschaftsstruktur und dem Anspruchsdenken der jetzt lebenden Menschen diametral entgegengesetzt. Und wird wohl deshalb auch nicht gemacht.
      Die Rechnung dafür kommt noch zu Lebzeiten der heute jüngeren und “mittelalten” Menschen. So ein Pech!

    • Berndt sagt:

      Ich möchte darauf eingehen, was da eigentlich in Saudi-Arabien passiert ist. Der absolut arme Jemen hat dem extrem hochgerüsteten SA eine ganz empfindliche Niederlage verpasst. Er war sicherlich nicht alleine, andere haben ihn unterstützt. Aber man kann sicher sein, die permanenten Angriffe auf den Jemen durch SA haben den Anschlag herausgefordert. Und die Huthis können die Angriffe wahrscheinlich jederzeit auf andere Ziele wiederholen.

      Saudi Arabien ist nach der Herrscherfamilie , den Sauds, benannt. SA ist eine Diktatur, in der große Teile der Bevölkerung rechtlos sind. Solange es allen aufgrund des Ölreichtums gut ging, gab es sozialen Frieden. Aufgrund des langsamen Niedergangs der Ölpreise war zu erwarten, dass es früher oder später soziale Konflikte innerhalb Sas aufbrechen. Das starke Ansteigen der Bevölkerung würde einen Anteil daran haben. In den letzten Jahren lag der Ölpreis deutlich unter dem, was SA gern für seinen Haushalt hätte (80$/Barrel). Man kann davon ausgehen, dass finanzielle Einsparungen im wesentlichen die Sozialausgaben und die weniger engen Freunde der Herrscherfamilie trafen, und dadurch Unzufriedenheit in bestimmten Bevölkerungsgruppen bewirkten.

      Die Huthis behaupten, „ehrenhafte Leute“ innerhalb Saudi-Arabiens hätten sie unterstützt. Die oben postulierten Unzufriedenen gibt es also wirklich. Der erfolgreiche Angriff der Huthis auf die Ölanlage untergräbt das Ansehen der Herrscherfamilie. Sie kann nicht zugeben, dass es innerhalb SA‘s Regimegegner gibt. Und sie kann nicht zugeben, dass ihr teures Militär inkompetent ist. Deshalb wird der Iran beschuldigt.

      Wenn die Ölförderanlagen wieder in Gang gesetzt werden, werden umfangreiche Sicherungsmassnahmen nötig, Regimegegner werden unterdrückt, man wird dezentralere Anlagen aufbauen, und alles wird die Einnahmeseite der Ölförderung belasten. Es kostet Zeit, und es ist mehr als fraglich, ob der frühere Output wieder erreicht werden kann.
      Weniger Einnahmen bewirken mehr Unzufriedenheit. Das ganze passiert in einem Umfeld, in dem die Weltwirtschaft aufgrund des ETP-Effekts immer weniger Geld für Energie zur Verfügung hat. Diese Anschläge beschleunigen eine Spirale, die früher oder später zum sozialen Zerfall von SA führen wird.
      SA wird trotz des Ölreichtums als einer der ersten von Peak Oil betroffen sein.

      • Michael Egloff sagt:

        Bin Salman dürfte nun innenpolitisch sehr unter Druck der herrschenden Kreise sein, den Angriff auf die Ölanlagen (an denen freilich der Iran beteiligt war – direkt oder indirekt) mit Angriffen auf den Iran zu beantworten. Wenn er das nicht tut, dürfte er bei den sunnitischen Hardlinern mächtig Rückhalt einbüßen.
        Eine weitere Eskalation ist also recht wahrscheinlich und könnte im übelsten Falle auf einen Krieg zwischen den sunnitischen Golfstaaten auf der einen Seite und Iran sowie eventuell dem Irak und Katar auf der anderen Seite hinauslaufen.
        Die gesamte Region ist hochgerüstet bis Oberkante Unterlippe, auch mit modernen Raketensystemen und Luftstreitkräften.

        Es muss so nicht eintreten, aber die Gefahr ist real. Auf beiden Seiten dürften die Hardliner Auftrieb bekommen.

        Ich glaube nicht, dass die USA bis auf logistische Unterstützung Saudi-Arabiens sich aktiv an Kampfhandlungen beteiligen werden. Das ist selbst Trump klar, dass dies im Desaster für die USA enden würde. Aber wer kann Trumps Handlungen schon berechnen…

        Saudi-Arabien ist nun zum Opfer seiner seit 4 Jahren unter Salman sehr aggressiven Außenpolitik geworden. Wer Wind säht, wird Sturm ernten.

  5. Hendrik Altmann sagt:

    Die USA können sich nicht raushalten aus diesem Konflikt, es ist viel komplizierter da wären noch Israel mit 150-300 Atomsprengköpfen, Israel wird auf keinem Fall zulassen das der Iran nennenswerte Mengen an hoch anreichertem Uran herstellt, ebenso nicht SA oder die USA oder die NATO allgemein.

    Das Mulah Regime fährt hier ein sehr riskantes Spiel und der super GAU für den Iran wäre eine Koalition von SA, Israel, USA und weiteren Verbündeten von SA und den USA, dieser Militärmacht hätte der Iran absolut nichts entgegen zu setzen.

    Dann wären hier noch Syrien, Russland und die Türkei zu nennen welche alles noch weiter komplizierter machen.

    Trump will natürlich 2020 wieder gewählt werden und eine umfangreicher Krieg im nahen Osten der ohne weiteres noch viel weiter eskalieren könnte mit Parteien in Europa oder Eur/Asien wäre der Super GAU, zumal die Weltwirtschaft ohnehin schon stark am stocken ist.

    Trump wird alles tun um dies zu vermeiden wird aber seine Verbündeten im nahen Osten militärisch zur Seite stehen wenn diese Angegriffen werden, sobald es handfeste Beweise gegen den Iran gibt ist ein kombinierter Militärschlag von SA und den USA sehr wahrscheinlich, Trump wird versuchen es so aussehen zu lassen das die USA Saudi Arabien nur unterstützen/verteidigen um die Wahl 2020 so wenig wie möglich negativ zu beeinflussen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Da nun eindeutige Beweise gegen den Iran vorliegen dürfte es militärische und wirtschaftliche Schritte gegen den Iran geben, die Schlinge um den Iran dürfte sich weiter zuziehen und Israel hat praktisch absolut freie Hand iranische Ziele in Syrien und dem Irak zu bombardieren.

      Nach dem Abschuss der US Aufklärungsdrohne die dicht neben einem bemanntem Flugzeug der USAF geflogen ist, den Tankerangriffen und dem kapern von Tankern sowie den jetzigen Luftangriffen auf die Ölindustrie von SA dürfte das Maß voll sein. Keine entschlossene Reaktion auf die Angriffe zu senden dürfte der Iran nur als Einladung sehen weiter militärisch gegen SA, Israel und deren Verbündete vorzugehen.

      Ich denke wir werden eine weitere Eskalation dieses Konfliktes in einen offenen Krieg gegen den Iran sehen als Antwort auf die jahrelange militärische Expansion des Iran in Jemen, Syrien, Irak und die Unterstützung militanter Palästinenser, das Atomprogramm des Iran ist da nur noch das Sahnehäubchen…

      Wenn der Iran durch die Sanktionen nicht einlenkt wird es wohl nur noch eine militärische Lösung geben können, Diplomatie und Sanktionen scheinen versagt zu haben.

      • Michael Egloff sagt:

        Eine “militärische Lösung” würde sich ausschließlich auf Beschuss strategischer Ziele im Iran durch Raketen, Drohnen und Marschflugkörper beschränken müssen.
        Ein Landkrieg gegen ein 80-Millionen-Einwohner-Volk in einem Lang mit solch einer bergigen Topographie wie dem Iran ist nicht führbar.
        Außerdem würde dann der Iran massivst Ölanlagen in Saudi-Arabien und eventuell in den Emiraten und Kuwait angreifen mit ihren zahlreichen Kurz- und Mittelstreckenraketen.

        Eine militärische “Lösung” gibt es also im Sinne des Wortes nicht.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Genau das wird wohl passieren, vorrangig werden militärische Ziele angegriffen werden, vorrangig Luftabwehr Anlagen/Flughäfen und Militärflugzeuge/Radar eventuell wird auch ein großer erster Schlag auf die Flotte von Raketenschnellbooten sowie die See Minenleger erfolgen.

          Wie weit das dann weiter eskaliert wird man sehen nur wenn der Iran weiter mit seinem Raktenprogramm/Atomprogramm fortfährt den Angriffen sowie die militärische Expansion mithilfe von Paramilitärischen Einheiten in der Region ist ein Krieg einfach unausweichlich.

          Ich denke wird werden innerhalb von nur einem Jahr eine Koalition sehen die sich damit befassen wird, der Iran beschleunigt diese Entwicklung nur mit seinem Atom/Raketenprogramm und den Angriffen.

  6. Berndt sagt:

    Ein paar Gedanken zum Thema:
    Wenn ich richtig gezählt habe, wurden neun Flüssigkeitstanks fast genau an der gleichen Stelle getroffen. Keiner davon ist explodiert, die waren wohl ziemlich leer. Richtig gebrannt hat es auch nicht. Zum Vergleich: Vor Jahren ist ein Tanklastzug in Spanien explodiert, ich habe 200 Tote in Erinnerung. Irgendwie merkwürdig, das alle Tanks leer waren.

    Die anfliegenden Flugkörper hatten eine genaue GPS-Steuerung, sonst wären die Einschläge weiter gestreut.

    Der persische Golf ist so groß auch nicht, Schiffe im Golf sind von allen Seiten bedroht, und die Anrainer haben hochgenaue Flugkörper ? Da würde ich als Militär ganz vorsichtig sein und mich fernhalten.

    Und Truppen an Land schicken ? Das machen die Saudis seit vier Jahren im Jemen, ohne Erfolg.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Allgemein sind Raketen und Drohnen der Weg den die Militärs/Entwicklung derzeit gehen, China, USA, und Russland investieren stark in diese Technologien, das bedeutet aber nicht das es keine Kriege mehr geben wird weil diese Waffen immer Zielgenauer und zuverlässiger werden.

      Einen Landkrieg gegen den Iran halte ich auch erstmal für ausgeschlossen, das Ziel ist es den Iran wirtschaftlich zu brechen zudem könnten Luftangriffe die militärischen Optionen des Irans beschränken aber auch Angriffe auf nukleare Industrieanlagen oder Kraftwerke könnte es in Zukunft geben.

  7. MM sagt:

    Ich will jetzt ja sicher nicht sagen, dass der Iran ein Musterbeispiel an Antikapitalismus ist, aber man muss auch sagen, dass sich der Iran beharrlich weigert, sich vom westlichen Finanzkapitalismus eingemeinden zu lassen, wie es allen anderen blüht, die was “anderes” wollen.

    Hier ist dazu ein sehr schöner Artikel:
    http://www.krisis.org/2019/lizenz-zum-klima-killen/

    Das Geld muss einfach immer mehr werden und es zieht sich je nach Bedarf (FFF oder Atom im Iran=militärisch industrieller Komplex) ein anderes Mäntelchen um zu verschleiern, worum es im Kern geht.

    Die Perspektive bleibt meiner Meinung nach nur, sich regional aus dem Geldsystem zu verabschieden. Traurig nur, dass wir das 1968 in den USA und auch in Europa alles schon mal hatten. Gibt ja Menschen, die hoffen, FFF werden die Kurve noch kratzen. Leider sind die Zig Milliarden Energiesklaven, die wir alle täglich nutzen ein starkes Gegenargument.

    Kann ja noch werden…

  8. MM sagt:

    Kam noch ein Buch rein zum Iran:

    https://www.outlookindia.com/magazine/story/books-as-the-shiraz-soured/302133

    Iran will einfach sein Gas nicht zu amerikanischen Bedingungen an den Westen verkloppen.
    Vaclav Smil: “Gas, the fuel of the 21st century”
    Dem Trump kanns egal sein, er kann es aussitzen, irgendwann wird er diese Trophäe schon noch knacken…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Der Iran wird regiert von islamistischen Fundamentalisten genau wie ISIS oder der Muslim Bruderschaft deren Ziel die Vernichtung der westlichen Kultur und deren Werten.

      Egal wie wir zur USA stehen sollten wir ein starkes Interesse in Europa haben das die USA in diesem Konflikt mit dem Iran als Sieger vom Platz geht.

      Der Iran arbeitet derzeit an Raketen die auch Europa erreichen können und wird hier nicht stoppen wenn sich kein Widerstand einstellt und da wäre noch die Absicht wieder Uran hoch anzureichern was irgendwann zu Raketen oder Marschflugkörpern mit Atomsprengköpfen führen könnten die dann auch Berlin erreichen könnten, es wäre ratsam für die EU dies zu verhindern.

      Für Länder wie Israel ist es sogar existenziell das der Iran keine Nuklearen Waffen produzieren kann und Israel könnte an einem Punkt kommen wo das Land für sich keinen anderen Weg mehr sieht selbst nukleare Waffen einzusetzen um dies sicherzustellen, der Iran hat viele male betont Israel komplett vernichten zu wollen und Israel musste in mehreren Kriegen um die Existenz feststellen das solche Drohungen keine heiße Luft sind, scheitert die USA im mittleren Osten ist ein israelischer Nuklearschlag gegen die Nuklearindustrie des Iran eine Möglichkeit.

      Eine Katastrophe im Nahen Osten ist stark daran gebunden das der Iran in seine Schranken gehalten wird, die Tatenlosigkeit der EU könnte sich in Zukunft bitter Rächen wenn die Feinde der westlichen Kultur im Nahen Osten erstarken.

  9. Hendrik Altmann sagt:

    Was wir mir auch noch gerade im Kopf rum geht ist was passiert wenn der Fracking Boom in den USA die nächsten 10 Jahre endet und Russland lieber Asien mit Öl und Gas beliefert.

    Was wenn die Konflikte im Nahen Osten weiter eskalieren und ein immer größerer Teil der Produktion in den Eigenkonsum fließt, durch die wachsende Bevölkerung im Nahen Osten und Produktionsausfälle wegen den Konflikten.

    Europa ist strategisch wohl ohnehin besser dran sich von Öl zu verabschieden und in Alternativen zu investieren, Europa hat die geringsten Reserven an fossilen Rohstoffen.

    Und wenn das nicht genug wäre drohen wir auch den technologischen Anschluss zu verlieren, Länder in Asien und die USA sind dabei uns zu überholen und die Politik schnürte die letzten Jahre nur großartige Sozialpakete für Rentner, Arbeitslose die viele Ressourcen in die falsche Richtung lenkten.

    Selbst das Klimapaket der Bundesregierung ist wirtschaftlich ein kompletter Fail, wir hätten nur rüber zur Schweiz schauen müssen um zu sehen wie man es richtig macht aber hier hat die Bundesregierung mal wieder versagt, eine Weiterführung von Subventionsmaßnahmen die mehr Schaden als Nutzen bringen…

    Gerade Deutschland kann sich hier keine Fehler leisten, die Demographie Bombe steht praktisch vor der Tür und es kommt eine Fehlentscheidung nach der nächsten, ich bin jedenfalls enttäuscht von der Politik der letzten 10 Jahre.

    • Michael Egloff sagt:

      Tja,
      mit Notwendigkeiten radikaler Lösungen, wie jetzt bei der auf uns zukommenden historischen Herausforderung aus sich beschleunigendem Klimawandel und dem bevorstehenden Verlust von grundlegenden materiellen Wertschöpfungsgrundlagen, kommt ein System, das auf demokratischen Kompromissen und auf der Betonung persönlicher Freiheiten basiert, nicht klar. Radikalität, auch solche in positiver und notwendiger Art, ist unserem System wesensfremd.
      Was in stabilen Zeiten ohne schnelle externe Änderungen durchaus von Vorteil ist, wird in Umbruchssituationen zum Nachteil.

      Allerdings bin ich mir keineswegs sicher, dass anders gestrickte Systeme wie z.B. die in China, Saudi-Arabien oder Ägypten bei den kommenden Umwälzungen bessere Konzepte anbieten werden.
      Wahrscheinlich überfordert solch ein Epochenwechsel die menschliche Gesellschaft generell, egal wie sie im Detail organisiert ist.

    • Patrick sagt:

      Ich schätze da bist du nicht der Einzige, der mit der Politik unzufrieden ist.

      Ich würde sogar sagen, dass unsere Regierung seit mindestens 10 Jahren im Wachkoma liegt.

      Die haben lediglich profitiert von früheren Weichenstellungen und einer generell robusten Konjunktur, sowie dem stark unterbewerteten Euro + den ganzen irren Maßnahmen der EZB.

      Wir stehen denke ich vor dem Total-Desaster.

      – Konjunktureller Abschwung (nach 10 Jahren nicht ungewöhnlich), wahrscheinlich aber vor einer großen Rezession mit gewaltigen Gefahren für das globale Finanzsystem
      – Zentralbanken haben ihr Pulver schon verschossen
      – die Babyboomer-Demografie-Bombe
      – die Bildungs-Misere
      – eine ideologisierte/hoch-moralisierte weltfremde Jugend
      – eine zunehmende Verengung des gesellschaftlichen Diskurses in vielen Bereichen
      – die Zombifizierung der politischen Volksparteien
      – der Verlust von technischem Know-How (z.B. durch AKW-Ausstieg und Einstellung der Forschungen in diese Richtung)
      – ansteigende Altersarmut
      – unkontrollierte Massenmigration samt entsprechendem Mißbrauch des Sozialsystems
      – eine weitgehend funktionsfähige Bundeswehr
      – Anschlußverlust auf praktisch allen möglichen (eventuellen) Zukunftsfeldern
      – BRD ist zunehmend politisch isoliert
      – eine zutiefst gespaltene Gesellschaft

      ON TOP kommt dann noch das ganze Energiethema.
      Und wie Hendrik schon schreibt, haben wir hier praktisch keine eigenen nennenswerten Ressourcen. Unsere ursprünglichen Stärken haben wir marginalisiert und beschädigt, heraus kommt das, was ich so treffend bei Hadmut Danisch las, “Generation Dumm, Dreist und Unverschämt”.

      Mit Gender-Studien und professionellen Demo-Organisatoren werden wir die Zukunft nicht bestreiten können.
      Ich würde sogar sagen, dass Deutschland maximal schlecht auf die Zukunft vorbereitet ist. Ganz egal, ob man nun Pro E-Autos ist oder komplett dagegen, ob man nun meint, noch mehr Windräder bringen es oder doch lieber moderat Kohle + Investitionen in AKWs.
      So oder so…das was die letzte Dekade alles verpennt und komplett falsch gemacht wurde, werden wir nicht mehr aufholen können.
      Es ist ja nicht mal der Wille dazu erkennbar.
      Ich bin ehrlich: wer die Wahl hat, sollte sich überlegen, ob er zukünftig nicht woanders bessere Lebenschancen für sich und seine Kinder sieht.
      Ich hätte pesönlich nie gedacht, wie krass sich die Gegebenheiten in diesem Land verschlechtern können – ganz ohne Eintreten der Energiekrise.

      • Patrick sagt:

        “eine weitgehend funktionsUNfähige Bundeswehr” sollte es natürlich heißen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Vor allem ist die Bundesregierung sehr inkonsequent, wenn wir schon in 20 Jahren ohne Kohle und Atomstrom hier wirtschaften wollen dann muss die Politik auch darauf hinarbeiten das wir dann genug Alternativen bereit haben werden.
          Die Realität wird aber so aussehen das sich der Zubau von Windkraftanlagen weiter verlangsamen wird un wir sogar Kapazitäten verlieren werden weil nicht genug neue Anlagen entstehen.

          Diese Problem ist durch die Subventionspolitik des EEG entstanden, hier wurden die Anlagen ineffizient und an die falschen Standorte gebaut.

          Bei einem CO2 Preis hätten wir diese Probleme nicht gehabt da hier die Anlagen an die bestmöglichsten Standorte gebaut und die Windkraftanlagen so effizient wie möglich gebaut werden, das ist der entscheidende Unterschied von Planwirtschaft zu Marktwirtschaft, Effizienz!

          Mit einem CO2 Preis wie in der Schweiz als Vorbild hätte nicht nur die Energiewende funktioniert sie wäre auch billiger geworden, Menschen mit einem geringen CO2 Ausstoß hätte sogar profitiert und wären entlastet worden aber auch jetzt mussten es wieder Subventionen sein die zu einer Fehlentwicklung im System führen, die Bundesregierung lernt es einfach nicht und macht ähnlich Fehler wie einst die UDSSR…

          Das führt natürlich über so viele Jahre zu wirtschaftlichem Rückstand der wohl erst in einer Krise enden muss.

          • Michael Egloff sagt:

            Ich vermute, dass der komplette Kohleausstieg in einigen Jahren wieder einkassiert wird. Weil nicht realisierbar angesichts zurückgehender Versorgungssicherheit.
            Oder als Alternative wird man verstärkt auf Gas zur Verstromung setzen, solange dies ausreichend auf dem Weltmarkt vorhanden ist.
            Dann hätte man wenigstens den Schein gewahrt, was den Ausstieg aus der Kohle betrifft. Nicht berücksichtigend, dass Erdgas völlig zu unrecht ein Saubermann-Image hat, weil nur die CO2-Emissionen bei der Verbrennung gerechnet werden, aber nicht die Methan-Verluste bei Förderung und Transport.

  10. Hendrik Altmann sagt:

    Ich denke zwischen 2020 und 2030 werden wir den endgültigen Peakoil sehen, die Shaleoil Industrie verliert das Vertrauen der Investoren und ist hoch verschuldet zudem dürften die Sweetspots in diesem Zeitrahmen dann auch ausgebeutet sein.

    https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Secret-Survey-US-Shale-In-A-State-Of-Deep-Anxiety.html

    Selbst wenn der Ölpreis noch einmal stark steigt dürfte die Folgende Kontraktion der Weltwirtschaft dann endgültig das Aus für die US Shale Industrie sein.

    Und wenn wir ehrlich sind wird dies auch Zeit mit Hinblick auf den Klimawandel.

    • Michael Egloff sagt:

      In den USA hat, wie auch in einigen anderen hoch entwickelten Ländern, bei Weitem nicht nur tight Oil und Shalegas zu der deutlichen Verlagerung der nationalen Peaks bei der Ölförderung und in den USA der Gasförderung geführt, sondern sehr wesentlich auch EOR (Enhanced Oil Recovery) mittels immer ausgefeilterer Fördertechniken und extrem genauer Lokalisierung von sweet spots in Ölfeldern. Stichwort MCR = Maximum Reservoir Contact.
      Immerhin haben die USA innerhalb von 15 Jahren völlig unerwartet ihre Oilförderung von ca. 5 mb/d auf mittlerweile gut 12 mb/d gesteigert. Weit über das Peak-Niveau des Jahres 1971 hinaus. Jeder, der das vor 20 Jahren prognostiziert hätte, wäre als Spinner augelacht worden. Fracking ist da nur ein (nicht ganz unwesentlicher) Teil dieser Entwicklung, aber EOR in alten konventionellen Feldern hat ebenfalls einen bedeutenden Anteil.
      Sogar Norwegen konnte in den letzten 3 Jahren seine Ölförderung etwas steigern, obwohl vorher der stetig weiter fortschreitende Decline unausweichlich erschien.
      Wenn diese, besonders in den USA perfektionierten, neuen Fördertechnologien mal Anwendung finden sollten in Ländern wie dem Irak, Mexiko, Venezuela, Libyen, Nigeria, Brasilien und etlichen anderen Ländern mit Mißmanagement und technologischem Rückstand in den nationalen Ölgesellschaften, dann würden wir vermutlich höchst erstaunt sein über die zusätzlichen Mengen, die dann aus dem Boden geholt werden. Denn EOR ist durchaus in der Lage, die Recovery Rate in konventionellen Feldern markant zu steigern und selbst alten Feldern oft ein “zweites Leben” einzuhauchen.
      Ob Venezuela, der Irak oder der Iran irgendwann diese neuesten Techniken einsetzen werden, weiß niemand. Das hängt von politischen Situationen in diesen Ländern und geopolitischen Gegebenheiten ab. Aber ein erstaunliches Potenzial wäre prinzipiell vorhanden.
      Nur “rettet” dies die Menschheit letztlich nicht, sondern würde nur die Fallhöhe weiter vergrößern, das absolute Desaster um ein oder 2 Jahrzehnte nach hinten schieben aber dann um so desaströser machen. Und natürlich den Klimawandel in noch höhere Dimensionen bringen.
      Die Sackgasse hört ja nicht deshalb auf, ein Sackgasse zu sein, indem man sie um 50 Meter nach hinten verlängert.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Also in den USA hat einzig und alleine die tightoil Produktion den Peak wieder nach hinten geschoben und zwar deutlichst, die tightoil Produktion umfasst wenn ich mich nicht täusche 70% der Gesamtproduktion und nicht nur das auch ist die tightoil Produktion der USA generell für einen großen Teil des Produktionszuwachses der Welt Ölproduktion der letzten 4-5 Jahre verantwortlich.

        Und bei allen neuen Produktionstechniken hat es die Shaleindustrie in all dieser Zeit nicht geschafft einen Nettogewinn zu erwirtschaften, nein es ist ein Nettoverlust, die Industrie ist heute hoch verschuldet und auf dem Weg sind schon viele Förderunternehmen Bankrott gegangen, so ist nur noch eine Frage der Zeit wann es dauerhaft Bergab geht in der Shaleoil Produktion.

        Berndt könnte hier richtig liegen und wir haben den Punkt schon erreicht, falls nicht weit ist er jedenfalls nicht mehr entfernt.

        So viel ich weiß setzt Aramco seit Jahren modernste Technik ein für die Ölförderung die der westlichen in nichts nachsteht, wie es im Irak oder Iran aussieht kann ich nicht sagen, es gibt bestimmt noch potential in vielen Ländern und Förderregionen aber wir sollten realistisch bleiben die einzigen Neufunde kommen hauptsächlich aus offshore Gebieten und insgesamt sind die Neufunde auf einem sehr niedrigem Level seit vielen Jahren.

        Ich denke der Bereich von 2020 bis 2030 ist sehr nah an der Realität für den endgültigen Peak in der Welt Ölproduktion.
        Der Hauptgrund wird wohl eine relativ schnell sinkende US Produktion sein in naher Zukunft.

    • Berndt sagt:

      Ich halte November 2018 für den Zeitpunkt von Peak Oil. Es gibt keinerlei Anzeichen in der Weltwirtschaft, dass sie sich erholen kann. Das heisst, Ölpreise bleiben niedrig, damit kann die Ölförderung nur fallen. Der Verlauf wird eine Seneca-Klippe sein, keine Hubbert-Kurve.

      ROW zuerst, dann Deutschland werden sich in den nächsten zehn Jahren vollständig vom Öl und Auto trennen, ein sehr schmerzhafter Prozess.

  11. MM sagt:

    Ich sehe in diesen Kommentaren die stetige Wiederholung des Effizienzthemas, obwohl seit langem bekannt ist, dass Effizienz nicht den gewünschten Effekt hat.

    Dazu empfehle ich die Arbeiten von Tim Garrett und im speziellen diesen Artikel:

    http://nephologue.blogspot.com/2018/09/is-increasing-energy-efficiency-driving.html

    Bildlich gesprochen: Um uns aus dem Loch zu bringen müsen wir tiefer graben…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das kommt drauf an welchen Effekt du meinst, das Ziel ist ja nicht weniger Energie zu nutzen sondern mehr Energie zu nutzen, das ist immer das Ziel.
      Alle Ökosysteme streben immer danach so viel verfügbare Energie zu nutzen wie nur irgend möglich, warum?

      Wettbewerbsvorteil und natürlich mehr von allem, mehr von allem bedeutet vor allem Sicherheit, umfast eine Spezies nur zwei Exemplare ist die Chance auszusterben sehr hoch, einen größeren Anteil vom Energieangebot zu nutzen bedeutet eine höhere Produktivität = mehr Nachkommen, mehr Fähigkeiten/ Optionen.

      Effizienz bedeutet Energie effektiver zu nutzen, eine höhere Effizienz bedeutet immer einen entscheidenden Wettbewerbsvorteil zu erlangen deswegen sind heute nahezu alle Ökosysteme nahe dem Effizienzmaximum.

      Effizienz ist praktisch der heilige Kral des Lebens, ohne die Entwicklung hin zum physikalischen Effizienzmaximum in den Ökosystemen wäre das Leben heute in der Komplexität sehr primitiv und es gäbe keine komplexen Lebensformen auf der Erde.

      Wir Menschen werden immer versuchen mehr Energie zu nutzen solange dies möglich ist, etwas was jede Spezies, jede Lebensform versucht, nicht weil sie das bewusst will sondern weil dies durch den Wettbewerbsdruck sowie auch dem Umweltdruck im System erzwungen wird.

      Auch entwickeln sich alle Systeme über die Zeit zu maximal möglicher Nachhaltigkeit nur dauert das Zeit und viele Spezies fallen auch hier durch Filter, speziell Spezies die in kurzer Zeit extrem schell wachsen haben die Chance sich selbst zu selektieren.

      Das ist unser großes Problem, Nachhaltigkeit nicht die Menge an Energie die wir nutzen.

      Wenn wir das Klima unvorteilhaft für uns verändern, Trinkwasser verbrauchen statt zu gebrauchen, und die Ökosysteme von denen wir abhängen zerstören ohne einen Ersatz parat zu haben dann sind wir auf einem Weg uns vielleicht selbst von der Erde zu selektieren, nicht weil wir immer mehr Energie verbrauchen sondern weil wir nicht nachhaltig wirtschaften.

      Treibhausgas Ausstoß, Landwirtschaft/Fischerei, Wassernutzung und Recycling sind hier die großen Bereiche die dringend Veränderung benötigen.

      Wenn wir die alten hocheffizienten Ökosysteme um uns herum betrachten dann sollten wir uns Fragen was diese Systeme denn so effizient und nachhaltig macht, kürzeste Transportwege, sehr hohe Recyclingquoten, flexible Produktionskapazitäten/Energienutzung, Kohlenstoffneutralität/senke und Energiearme Instandhaltung(Lebensdauer).

      Die Ökosysteme um um uns herum haben sich in Millionen Jahren entwickelt unser Menschen gemachtes Ökosystem/Wirtschaftssystem ist wie alt?
      Wir müssen praktisch in Rekordzeit nachhaltig werden noch viel schneller als wir auf diese Größe angewachsen sind.

      • Michael Egloff sagt:

        Ach ja, die Nachhaltigkeit, das Modewort der Moderne…
        Wie wollen wir “Nachhaltigkeit” definieren? Als eine Möglichkeit, die als nachhaltig definierte Handlungsweise über sehr lange Zeiträume (wohl mindestens Jahrhunderte) aufrecht erhalten zu können, ohne gravierende schädliche Konsequenzen in Kauf nehmen zu müssen und ohne die Grundlage dieser Handlungsweise (materielle Basis) zu gefährden? Das könnte imho eine sinnvolle Definition sein.
        Bei 7,7 Milliarden Menschen auf der Erde ist NICHTS, was wir gegenwärtig tun, ansatzweise nachhaltig, wenn wir uns Art und Umfang unserer Mobilität, unserer Ernährung, unseres Städtebaus u.v.a. ansehen.
        Und was Effizienz angeht:
        ist es effizient, durchschnittlich 100 KG Lebendmasse mit 1,7 (im Extrem 2,5) Tonnen Fortbewegungsmittel mobil zu machen?
        Ist es effizient, über 30% der Nahrungsmittel wegzuwerfen und sich um seine Gesundheit zu fressen?
        Ist es effizient, pro Kopf eine Wahsinnsmenge an Infrastruktur zu errichten und ständig aufrecht zu erhalten?
        Wir verstoßen fundamental gegen jedes Nachhaltigkeits- und Effizienzgebot, die Ökosysteme normalerweise stabil halten, solange nicht externe Schocks auf sie einwirken.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ja wir haben noch viel zu tun in sehr kurzer Zeit da stimme ich dir zu.
          Bei der Nachhaltigkeit können wir uns auch die etablierten Ökosysteme zum Vorbild nehmen auch sind diese Ökosysteme bei weitem Effizienter, diese Ökosysteme existieren viele Millionen Jahre ich würde sagen das ist eine nachhaltige Bewirtschaftung.

  12. MM sagt:

    Mehr Energie nutzen ist nicht der Zweck des Lebens. Energie zu Verbrauchen in einer Art, die Entropie erzeugt, die nicht ganzzahlig dimensional ist, also chaotisch neue Strukturen erzeugt/auprobiert ist da schon zutreffender. Unsere Art dies zu tun ist mittels Intelligenz/Werkzeugmachen erstens extrem beschleunigt gegenüber biologischen Prozessen, was uns zu mehr Achtsamkeit verpflichten würde und zweitens verbrauchen unsere Werkzeuge im Vergleich zum Nutzen zu viele Resourcen. Gerade ging ich wieder an einem Promo Shop für eine neue Kapselkaffeemaschine vorbei. Kaffee konnte man vor 150 Jahren auch schon kochen. Diese Maschine wird nicht gebaut, um uns das Leben zu erleichtern, wie viele glauben, was der Sinn des Wirtschaftens ist (oikos) sondern um den Gewinn einer Firma zu vergrössern. (chrematistik). Das zu verwechseln, davor hat schon Aristoteles gewarnt.

    Also: Wann ist genug genug, wie Harald Welzer sagen würde.

    Ein Erwachsener Mensch frisst auch nicht immer mehr, bis er platzt. Die Energieaufnahme stabilisiert sich. Das Wachtum ist ein Kapitalproblem und kein biologisches. Das Biologische ist vielleicht ein räumliches Ausdehnungsproblem, das hat aber nichts mit mehr Verbrauch per capita zu tun. Das ist Verbrauch pro Fläche mit möglichst geringem Einfluss auf das bestehende Leben der Fläche.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wenn unsere Werkzeuge zu viel Energie/Ressourcen verbrauchen zum Nutzen ist das also eine niedrige Effizienz, wären wir also wieder beim Effizienz Thema.

      Wenn die Kaffeemaschine keinen Vorteil bringt warum sollte diese Maschine dann irgendwer kaufen?

      Wachstum ist ein Energie/Ressourcen Problem, wir leben in einer physisch begrenzten Welt der Expansionsdrang des Lebens ist aber immer unendlich, so wurde das Leben immer durch die physischen Grenzen dieser Welt/dieses Planeten begrenzt, alle Ökosysteme wachsen exponentiell, immer…sie stoppen erst mit dem Wachstum wenn Wachstum nicht mehr möglich ist und das meistens wenn der Energieaufwand größer wird oder gleich groß ist wie der Energieertrag.

      Auch unser Wirtschaftssystem wächst exponentiell und wird erst stoppen wenn der Energieaufwand gleich groß ist wie der Ertrag, nur das unser Wirtschaftssystem so wie es jetzt ist keine Millionen von Jahre überdauern wird, hier ist wieder das Nachhaltigkeits Problem im Weg.

      Und was bringt es mehr Energie zu nutzen, mehr Nachkommen und schnelleres Wachstum in den natürlichen Ökosystemen, ein klarer Wettbewerbsvorteil.
      In unserem Wirtschaftssystem mehr Wachstum und mehr Produktivität auch ein klarer Wettbewerbsvorteil.

      Entweder du hast mehr Energie als deine Kontrahenten zu Verfügung oder du nutzt diese Effizienter beides resultiert in einer höheren Produktivität, mehr Möglichkeiten und Optionen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Der per capita Energieverbrauch spielt keine Rolle ob du nun so oder so an die Grenzen der physischen Welt stößt ist am Ende egal, die Nachhaltigkeit der alten Ökosysteme kommt über einen lange Selektionszeit und einer hohen Recyclingquote auch sind diese Systeme Kohlenstoffneutral oder sehr nah dran, dann noch die sehr kurzen Transportwege in diesen Wirtschaftssystemen usw.

        Diese Systeme haben sich über viele Millionen Jahre zu maximaler Effizienz entwickelt über den ständigen Wettkampf gegen sich selbst und die Umweltbedingungen.

        Der Unterschied ist das wir lange Transportwege haben, viele Treibhausgase in großen Mengen produzieren und eine niedrige Recyclingquote aufweisen, wir Verbrauchen Trinkwasser anstatt es in einem Kreislauf zu gebrauchen, zumindest reichern wir das Wasser mit immer mehr und höheren Mengen an für uns schädlichen Chemikalien an.

        Wachstum ist nicht das Problem wenn wir es schaffen würde nachhaltig zu wachsen, können wir in unserem Wirtschaftssystem Millionen von Jahren überdauern? Nein können wir nicht aber nicht weil wir wachsen sondern weil es nicht nachhaltig geschieht.

        Wenn Wachstum das Problem wäre wäre alles Leben ein Problem, denn Leben wächst immer bis an das absolut machbare.
        Der Regenwald um die Äquator Region bekommt mehr Energie als die Regionen weiter weg vom Äquator als Folge ist die Komplexität des Lebens hier höher es gibt mehr Spezialisten als in irgend einem anderen Ökosystem aber dies ist kein Problem weil das Wachstum in Komplexität(höhe) ebenso in die große Biomasse (Breite) nachhaltig geschieht, nicht weil so gewollt sondern weil es nur so geht alles andere ist selektiert worden also auf der Strecke geblieben in den Millionen von Jahren.

        Auch unser Wirtschaftssystem wird immer nachhaltiger, immer effizienter allerdings nicht schnell genug, wir haben aber auch keine Millionen von Jahren Zeit weil unser System so extrem schnell gewachsen ist, wir haben halt nicht nur die Sonne zur Verfügung sondern auch noch viel konzentriertere Energiequellen die ein viel schnelleres Wachstum aber auch eine viel höhere Systemkomplexität erlauben.

        Warum verdrängt unser Wirtschaftssystem die natürlichen Wirtschaftssysteme (Ökosysteme) ? Weil wir mehr Energie nutzen können dies ist auch ein klarer Wettbewerbsvorteil zwischen den Systemen, wir können einfach mehr Energiequellen nutzen und diese Energiequellen sind höher konzentriert, der Aufwand diese zu nutzen kleiner als nur auf die Sonne angewiesen zu sein, zumindest für einen kleinen Zeitrahmen.

        Und natürlich ist auch unser Wirtschaftssystem ein natürliches da es vollständig von biologischen Wesen gesteuert wird die den biologischen Systemen entspringen aber auch selbst wenn wir eine Maschinen Spezies wären ein komplettes System aus Maschinen würde dies nichts ändern, die Regeln und Gesetze wären die gleichen und eine Maschinen Spezies hätte genau die selben Probleme, der entscheidende Vorteil wäre wohl das die Evolution viel schneller ablaufen würde was nicht schlecht ist für das Leben sondern ein klarer Fortschritt, den die sich rasch verändernden Umweltbedingungen in diesem Universum sind und waren für das Leben immer ein schwerer Broken den es zu verdauen galt.

        Egal wie hoch der Anteil der Maschinen an einem System des Lebens ist es wäre immer ein System des Lebens was immer nach den selben Regeln spielt, es wäre immer Leben…

  13. MM sagt:

    Ja, danke, Produktivität ist nämlich genau das Stichwort, wozu ich noch was sagen wollte:

    Seit 1945 ist die Produktivität um den Faktor 13 gestiegen, wir arbeiten aber immer noch 40 Stunden in der Woche?!

    Das Ziel der technologischen Innovationen des Menschen ist doch sich das Leben zu erleichtern, darin sind wir uns doch einig. Warum arbeiten wir dann jetzt nicht 3 Tage die Woche ?
    Konkurrenz, du sagst es ja selber: Wenn jemand anderer 5 Tage arbeitet, dann werden wir abgehängt.
    Nochmal: Das ist kein Biologisches Problem, sondern ein Kapitlistisches/Konkurrenz Problem.

    Wenn es mir um Konkurrenz geht, dann muss ich mir ne Knarre kaufen und alle anderen abknallen, die nicht Bäcker oder so sind, die ich wirklich brauche, oder?

    Menchen sind soziale Wesen, die aber noch nicht begriffen haben, wie das funktioniert beziehungsweise es vor 5000 Jahren etwa verlernt haben und jetzt nicht mehr wissen, wie es weiter gehen soll.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Nein es geht immer um Produktivität seit dem es Leben gibt, was ist Produktivität? Jede Zelle die neu in deinem Körper gebildet wird ist Produktivität, jedes neue Leben ist Produktivität, jeder Nachwuchs ist Produktivität, Nachwuchs wird produziert, jeder Abwehrkörper der in deinem Körper gebildet wird, jede Fresszelle ist Produktivität und dies muss höher sein als bei deinem Rivalen, wer ist dein Rivale? Der Virus ausgehustet von deinem Mitbewohner, die Bakterien im Küchenschwamm, das Rudel Löwen das dich vor 15000 Jahren durch die Savanne gejagt hat oder das Wildschwein vor deiner Nase gerissen hat und die Liste geht weiter und weiter und weiter, du wirst immer Rivalen haben und eine hohe Produktivität stellt sicher das du irgendwie so weit kommst das auch du Nachkommen Produzieren kannst oder anders gesagt das du Erfolg im Leben hast.

      Alle Systeme des Lebens sind Kapitalistische Systeme und waren es auch schon immer gewesen, Kapitalismus ist das einzige System was mit dem Prinzip Leben überhaupt funktioniert und vereinbar ist.
      Selbst der Kommunismus oder Sozialismus ist Kapitalismus nur verdeckt und mit viel Misswirtschaft weil man versucht ein chaotisches System in bestimmte Richtungen zu lenken von denen man glaubt sie seinen die richtige Richtung aber leider weiß man es halt nicht und so enden Kommunismus und Sozialismus immer weit abgehängt und sind nicht Konkurrenzfähig.

      Auch vor 5000 Jahren hattest du ein Problem wenn die Backstube neben dir mehr Brötchen backen konnte in der Stunde bei gleichem Personalstand als deine Backstube aber auch da konnte es böse für dich enden wenn du auf den anderen Bäcker mit dem Nudelholz losgegangen wärst.
      Eine bessere Lösung wäre zu schauen was der andere Bäcker besser macht oder was du an einen Produkten/Dienstleistungen verbessern könntest.

  14. MM sagt:

    Der Löwe fängt keine 5Gazellen und steckt die dann in den Kühlschrank. Natürlich muss er für das aktuelle Ziel “fressen” maximal effizient und produktiv sein und es muss auch eine Gesellschaftsordnung geben, in der es keine Staatschrippen gibt, ondern jeder nach seinen “Talenten” versuchen kann die meisten Kunden zu Gewinnen. Das bedeutet doch nicht, dass mein Ziel ist meine Suppersemmeln nach China zu exporieren. Warum muss Schenker im chinesischen Markt rummachen. Warum reicht es ihnen nicht hier ihre Dienstleistungen anzubieten.

    Kapitalitisch heisst für mich Austauch von Wert aber für alle Ökonomen ist es Anhäufung von Kapital. Ja, der Gorilla tauscht mit dem Weibchen Bananen, das ist WERT. Er tauscht kein Geld. Er sammelt auch nicht 100 Bananen um das Weibchen zu beeindrucken. Eher muss er schauen, dass immer eine da ist, wenn sie “gewünscht” ist.
    Kapitalismus bedeutet Geld macht mehr Geld
    Das schadet uns, weil es jeden Sinn und Ziel verloren hat.
    Würden die Menchen Dinge wieder Äquivalent “tauschen” nach dem Nutzwert, dann würden sie ihre Talente besser einsetzen können, weil Sie sich dann wirklich anstrengen müssen, was herzustellen, was ein Alleinstellungsmerkmal hat.

    Aber belasen wir es dabei…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die Anhäufung von Kapital ist ja nur über die Kontrolle von möglichst viel Produktivität möglich und je mehr Produktivität und Kapital unter der Kontrolle ist, je mehr Sicherheit steht hinter Dir oder der Gesellschaft die diese Produktivität kontrolliert.
      Die USA ist nur die Supermacht Nummer eins weil sie die meiste Produktivität und das meiste Kapital kontrolliert und nur so kann sie ihre Interessen in der Welt überhaupt durchsetzen.
      Möglichst viel Produktivität und Kapital anzuhäufen ensteht durch den Wettbewerbsdruck im System und Produktivität ist nicht heute ein Vorteil oder morgen oder gestern, Produktivität wird zu allen Zeiten der entscheidende Wettbewerbsvorteil sein solange es einen Wettbewerb in den Systemen des Lebens gibt was auch immer der Fall sein wird, den ohne diesen Wettbewerb können sich Systeme des Lebens nicht entwickeln, noch existieren.

      Sogar Deep Learning wofür die K.I. Systeme der Zukunft sich entwickeln und lernen sind selektive Wettbewerbs Systeme, nur so ist effizientes und effektives lernen/entwickeln möglich.

      Sprich wir wählten nie den Kapitalismus , der Kapitalismus hat das Leben gewählt genau dann als es den ersten Fuß auf diesen Planeten setzte, es gibt keine Alternative zum Kapitalismus der funktioniert.

  15. M.U. sagt:

    Noch mehr Nachhaltigkeit wäre nur schwer zu ertragen. Keine andere Spezies vor oder neben uns hat ihre Selektion derart schnell und nachhaltig in Zugzwang versetzt.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Vor allen Dingen hat sie die Selektion von Millionen anderen Spezies unter einen noch viel höheren Zugzwang gesetzt, ja ich stimme zu der Veränderungsdruck der jetzt auf uns hereinbricht ist beunruhigend und das sollte auch so sein.

  16. Gast sagt:

    ” es gibt keine Alternative zum Kapitalismus der funktioniert.”

    Es gibt aber auch keinen Kapitalismus, der (nachhaltig) funktioniert.
    Er schafft es nur, immer schneller zu werden, die Ressourcen und Menschen, Umwelt und Ökosystme immer schneller zu zerstören.
    Das als “funkitionieren” zu bezeichnen, finde ich… gewagt.
    Funktioniert ein Krebsgeschwür, das so lange wächst, bis der Tod des Wirtes eintritt?
    Parasiten, die ihren Wirt umbringen, sterben aus und funktionieren eben nicht.
    Nur die Parasiten, die ihren Wirt nicht übermäßig lebensuntüchtig machen, sind erfolgreich.
    Das wir mit dem Kapitalismus als Grundlage langfristig weiter existieren können, wage ich stark zu bezweifeln.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Du vergisst aber das alle Ökosysteme nach dem Prinzip des Kapitalismus funktionieren seit dem es Leben gibt.
      Und Leben breitet sich immer exponentiell aus solange die Energie dafür zur Verfügung steht und der RoI mindestens 1,1 beträgt, wenn du damit meinst das alles immer schneller geschieht, bei den menschlichen Ökosystemen kommt noch dazu das diese sehr neu sind auf mechanischer Ebene und damit noch immer effizienter werden was das Wachstum zusätzlich beschleunigt, diesen Prozess haben aber alle Ökosysteme hinter sich mit dem selben Wachstum.

      Jedes System des Lebens funktioniert in einem Wettkampfsystem was auch das Grundprinzip von Kapitalismus ist, dieses Wettkampfsystem kann nicht ausgeschaltet werden da sich darüber die Systeme des Lebens entwickeln, deswegen funktioniert das Leben auch nur über den Kapitalismus egal ob man das möchte oder nicht, wir haben den Kapitalismus nie gewählt, das Leben hat den Kapitalismus nie gewählt, Leben funktioniert nur über den Kapitalismus, der Kapitalismus hat uns gewählt weil es anders gar nicht läuft.

      Kapitalismus ist keine menschliche Erfindung der Neuzeit, Kapitalismus existiert seit dem Anbeginn von primitiven Leben auf der Erde also viele, viele Millionen Jahre…

      Das was du mit dem Krebsgeschwür und den Parasiten die sich selbst selektieren beschreibst ist Leben das nicht nachhaltig wirtschaftet, aber du hast selbst beschrieben was mit Leben geschieht das nicht nachhaltig wirtschaftet es wird im System automatisch selektiert, jedes Leben das es nicht schafft nachhaltig zu wirtschaften wird früher oder später automatisch selektiert, deswegen sind die alten Ökosysteme um uns herum die Regenwälder auch sehr nachhaltig, weil sie über Millionen Jahren dazu selektiert wurden, völlig automatisch.

      Aber auch die “natürlichen” Regenwälder sind kapitalistische Systeme.

      Kapitalismus hat nicht das Ziel alles zu zerstören sondern erfolgreich zu sein im Leben, dabei wird Erfolg automatisch selektiert, erfolg wird belohnt und Misserfolg wird bestraft nur so weiß das Leben überhaupt wohin es sich entwickeln muss.

      Deswegen funktioniert auch Kommunismus nicht, wenn alles gleich gemacht wird degeneriert das System und verliert gegen reine kapitalistische Systeme, die Wirtschaft im Kommunismus verliert Effizienz und kann sich verändernden Bedingungen nicht anpassen, ein klarer Nachteil der immer zum Untergang von kommunistischen Systemen oder Systemen die Versuchen den Wettkampf auszuschalten führen wird.

      Der Wettkampf sorgt dafür das wir uns verändernden Umweltbedingungen überhaupt anpassen können, alleine deswegen ist der Kapitalismus so wichtig in Zeiten des Klimawandels.

      Natürlich gibt es auch viele Verlierer im Kapitalismus aber die muss es geben damit das System weiß was nicht funktioniert und sich in die richtige Richtung entwickeln kann.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ps: Natürlich sind auch kommunistische Systeme letztendlich auch kapitalistische Systeme nur sehr viel schlechtere durch Verminderten Wettkampf und damit weniger Wettbewerbsfähigkeit, geringerer Effizienz und damit deutlich weniger Produktivität, sowie einem großen Ressourcensink in Unterdrückung der mit allen Fehlern des Kommunismus zusätzlich negativ wirkt.

        Chinas aufstieg ist stark damit verbunden die Gesetze des Kapitalismus zu akzeptiert zu haben und so wieder im Wettbewerb mitmischen zu können.Die selbe Entwicklung haben wir seit dem Verfall der UDSSR gesehen in den entsprechenden Staaten der ehemaligen UDSSR.

        Ohne den Kapitalismus haben wir gar keine Chance weder auf den Klimawandel noch auf jedwede andere Umweltzerstörung zu reagieren, Umweltschutz setzt eine hoch effiziente und hoch produktive Basis voraus anders könnten wir uns Umweltschutz einfach nicht leisten.
        Im Kommunismus oder reinem Sozialismus kommt der Umweltschutz zuerst unter die Räder.

        • Gast sagt:

          “Jedes System des Lebens funktioniert in einem Wettkampfsystem was auch das Grundprinzip von Kapitalismus ist, ”

          Nein. Das Grundprinzip des Kapitalismus ist, aus Geld mehr Geld zu machen.
          Das gibt es nirgendwo in der Natur, sondern ist ein rein menschliches Ziel.. Alles andere, was noch so veranstaltet wird. dient einzig und allein diesem Ziel.
          Ökosysteme dienen aber keinem Ziel.

          Merkst Du eigentlich nicht, wie selbstwidersprüchlich das ist, was Du da von Dir gibts?
          Einerseits findest Du Kap. irgendwie ganz toll und glaubst, er würde die Probleme, die er selbst verursacht, auch wieder lösen können, und andererseits stimmst Du mir zu, das er zum Aussterben verurteilt ist, weil er nicht nachhaltig wirtschaftet.

          Ja, was denn nun??
          Weiter kapitalistisch wirtschaften oder vieleicht doch lieber nachhaltig?
          Und damit meine ich nicht sozialistisch oder kommunistisch…

          “Ohne den Kapitalismus haben wir gar keine Chance weder auf den Klimawandel noch auf jedwede andere Umweltzerstörung zu reagieren,”

          Dir ist schon klar, das man Probleme nicht lösen kann mit der selben Denkweise, die sie erst verursacht hat?

          • Gast sagt:

            “Der Wettkampf sorgt dafür das wir uns verändernden Umweltbedingungen überhaupt anpassen können”

            Nein, nicht der Wettkampf ist der Antrieb, sondern Mutationen und Auslese.
            Bedeutet: keine Spezies weiß, welche Herausforderungen in der Zukunft zu meistern sind. Deshalb setzt die Natur auf Vielfalt. Nur möglichst viele verschiedene “Wirtschaftsweisen”, die nebeneinander existieren, sind der Garant für den Weiterbestand des Lebens.
            Nur auf das Pferd Kap. zu setzen, halte ich für grundfalsch, zumal er ja erst für die meisten Probleme verantwortlich ist oder sie zumindest mit verursacht hat.
            Letzlich ist es wohl kein Unterschied, ob wir einen globalen, fast schon “Monopolkapitalismus” haben, oder irgendeinen Globalsozialismus.
            Beides wird in Zukunft nicht funktionieren. Was wir bräuchten wären regional angepaßte, sehr unterschiedliche Wirtschaftsweisen, die eines gemeinsam haben: sie funktionieren nachhaltig und nicht krebsartig.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Kapitalismus ist keine Denkweise noch basiert Kapitalismus auf einem Geld oder Finanzsystem.
              Informiere dich erst mal darüber was Kapitalismus überhaupt genau ist wenn wir über Wirtschaftssysteme reden.

              Kommen wir zu den Ökosystemen oder dem Ökosystem, Ökosysteme sind Wirtschaftssysteme die auf Märkte basieren in denen es um Warenaustausch und Leistungsaustausch geht.

              Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht, Quelle Wikipedia.
              Dies trifft auf jedes Ökosystem zu.

              Kapital beinhaltet auch Lebewesen wie Tiere, Pflanzen und sogar den Menschen selbst.

              Zuerst einmal produziert jeder Teilnehmer an einem Ökosystem irgend etwas, dafür benötigt er Energie und Ressourcen und erzeugt dafür eine Nachfrage.
              Pflanzen deren Energienachfrage über die Photosynthese erfolgt bekommen die Energie von der Sonne, Wasser von entsprechenden Wasserquellen (Regen, Flüsse, Grundwasservorkommen)
              Und Mineralstoffe über den Boden, dazu brauchen sie Raum und stehen um diese Nachfrage mit anderen Pflanzen und auch Tieren in einem harschen Wettkampf.
              Tiere stillen Ihre Nachfrage nach Energie und Ressourcen über Pflanzen und andere Tiere dazu benötigen sie auch Raum.

              All diese Lebewesen produzieren aber auch etwas wie Nachkommen/Biomasse/Leistungen welche von anderen Teilnehmern des Marktes nachgefragt werden.
              Ein Markt besteht aus Angebot und Nachfrage.

              Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht, Quelle Wikipedia.
              In den alten “natürlichen” Ökosystemen sind die Produktionsmittel immer in Privatbesitz, meist der eigene Körper mit den entsprechenden Werkzeugen was Klauen, Krallen, Mäuler, Zähne, Hände, Zangen, Schnäbel usw. sein können.
              Die Nachfrage und das Angebot wird hier auch vom Markt geregelt wobei es auch Leistungen gibt die frei von der Umwelt bereit gestellt werden hierzu muss man sagen das dies die Basis ist worauf jedes System des Lebens und jeder Markt aufbaut, es muss eine freie Energie und Ressourcenquelle geben auf der sich Systeme aufbauen können.

              Um diese physische freie Welt entbrennt zugleich ein heftiger Wettkampf da das Leben sehr schnell die zu Verfügung gestellte Energie und deren Ressourcen maximal in Beschlag nimmt.

              So wie seit eine typische vereinfachte Angebots und Nachfragekette aus.
              Gras wächst in der Prärie und wird von einer Herde Zebras gefressen(Nachfrage), Gras liefert hier Biomasse(Angebot)
              Die Zebras produzieren zudem noch Dung der positive Auswirkungen auf den Boden hat und damit auch für das Gras.
              Die Zebras produzieren mit den Ressourcen aus dem Gras mehr Biomasse, bauen ihre Körper damit auf und produzieren Nachkommen, das ist auch Ihr Angebot für ein Rudel Löwen.
              Das Rudel Löwen hat eine selektive Wirkung auf die Zebras den so sind vor allem kranke schwache Tiere die am meisten gerissen werden und den Bestand die Spezies so gesund halten(Leistung), dazu produzieren auch die Löwen Dung und Urin welcher den Boden verbessert für die Pflanzen(Leistung).
              Desweiteren könnte man hier noch etliche Beispiele nennen Über verschiedenen Fruchtbäume und Sträucher, der Produktion von Sauerstoff, der Lagerung von Kohlenstoff in Kohlenhydraten usw.

              Kapitalismus schließt Nachhaltigkeit nicht aus ganz im Gegenteil er fördert ihn.

              Auslese funktioniert über den Wettkampf und Umweltbedingungen auch die Mutationen die sich durchsetzen werden über den Wettkampf und die Umwelt selektiert. Bleiben wir bei
              Gruppe Zebras das von einem Rudel Löwen gejagt wird, in der Regel wird das schwächste, langsamste Zebra gerissen, Schnelligkeit und Wachsamkeit ist also Erfolgversprechend für Zebras gewesen um sich später noch paaren zu können und nicht in den Mägen der Löwen zu enden, ebenso sind kranke Zebras nicht besonders schnell und wachsam, das bedeutet Mutationen die Krankheitsresistenzen verursachten haben sich durchgesetzt.

              Krebs stellt an sich kein Lebewesen dar, das ist eine zufällige Mutation von Zellen, Krebs selektiert sich zugleich selbst in dem es das Lebewesen oft tötet bei dem eine Krebserkrankung zutage tritt, jede Zelle kann krebsartig mutieren und sich unkontrolliert teilen aber was hat das mit der Menschheit zu tun?

              Das Wirtschaften der Menschheit wird durch den Wettkampf ständig selektiert und in bestimmte Richtungen gelenkt, so ensteht eine komplexe Struktur, der Krebs wuchert nur und wird auch nicht gelenkt er ist einfach nur eine Kopie einer mutierten Zelle und stirbt mit dem erkrankten Lebewesen aus.

              Wir Menschen agieren genau so wie es das System von uns verlangt, wir fragen Energie,Raum und Ressourcen nach in den Ökosystemen und liefern dafür Mineralstoffe, Stickstoff und Kohlenstoff sowie haben wir eine starke selektive Wirkung als absoluter Spitzen Predator.
              Wir sind der stärkste selektive Faktor in den Ökosystemen geworden und warum, weil wir so erfolgreich sind in der art und weise wie wir wirtschaften, das einzige Problem ist das wir dies noch nicht nachhaltig genug tun, nur hätte wohl jede andere Spezies das gleich Problem deren Produktivität so schnell gewachsen ist wie die unsere.
              Wir tun nichts anderes was wir nicht schon vor 100000 Jahren getan haben mit dem einzigen Unterschied das uns heute ein RoI von ca 15 zur Verfügung steht und damals der RoI bei ca. 1,5 stand, keien andere Spezies hat auch nur annähernd einen so hohen return of invest zur Verfügung, das ist der Grund warum wir so schnell gewachsen sind, die Erschließung neuer Energiequellen mit sehr hohen return of invest.
              Der RoI in der Pflanzen und Tierwelt liegt bei etwas 1,25-1,5 Pflanzen und Tiere sind praktisch den ganzen Tag damit beschäftigt Nahrung und Ressourcen zu akkumulieren, der Profit geht direkt in die Produktion von Nachwuchs, ein wenig Zeit bleibt um den Körper zu erholen wenn es gut läuft.
              Wir haben eine RoI von 15!
              Müssen also nur einen Bruchteil unsere Produktivität zurück in die Energieversorgung investieren, während es in der Tier und Pflanzenwelt der absolute Großteil der Produktivität ist.

              So und jedes System was wir in Zukunft haben wird kapitalistisch sein, selbst als Steinzeitmensch waren wir kapitalistisch, es gab Arbeitsteilung und du hast irgend eine Leistung erbracht die in der Gruppe nachgefragt wurde als Tausch hast du Leistungen aus der Gruppe erhalten, wenigstens ein Teil der Produktionsmittel war immer in Privatbesitz.
              Und das streben nach Profit wird durch den Wettkampf sowie den Umweltbedingungen immer maximal selektiert, es ist und war ungemein wichtig einen hohen RoI zu erreichen um überhaupt erfolgreich zu sein auf diesem Planeten und um den Nachwuchs versorgen zu können sowie Umweltbedingungen zu trotzen.
              Der Profit bestimmt nicht nur den Erfolg eines Individuums sondern auch einer ganzen Spezies ein zu niedriger RoI bedeutete eventuell den eigenen tot oder sogar den tot der ganzen Gruppe bzw. bei schweren Klimawandel den tot der ganzen Spezies.

              Den bei einem rasanten heftigem Klimawandel geht ein großer Teil der Produktivität für die Folgenminderung und Anpassung drauf was den RoI der ganzen Spezies so weit absenken kann das nicht genug für den Nachwuchs oder selbst den Erhalt des eigenen Körpers mehr zur Verfügung steht, so geschwächt kommen auch Krankheiten und andere Opportunisten zum Zuge welche den Untergang dann nur noch beschleunigen.
              Denn nur die Erfolgreichen setzen sich am Ende durch.

              https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/70-jahre-volksrepublik-china-die-oeffnung-des-landes-stockt-a-1289110.html

              Hier ein schöner Artikel der verdeutlicht wie stark China unter dem Kommunismus litt und droht die selben Fehler wieder zu machen.

              • Gast sagt:

                Sorry, aber die menschliche
                Marktwirtschaft mit biologischen Systemen gleich zu setzen hat für mich etwas religiöses.
                Kein Lebewesen “produziert” Nachkommen, um sie auf irgendeinem “Markt” zu “verkaufen”. Im Gegenteil. es versucht, dem Nachwuchs so gut es geht einen Überlebensvorteil mit auf den Weg zu geben.
                Mir ist auch nicht bekannt, das irgendein Lebewesen Privateigentum anhäuft.
                Privateigentum ist ein menschliches Konstrukt, das es seit ein paar 1000 Jahren gibt.
                Profitstreben gibt es auch nicht in der Biosphäre. Jedes Lebewesen ist bemüht, seine “Kosten” zu decken, aber keines ist bestrebt, Profit zu erwirtschaften oder gar in Unmassen an zu häufen.

                ” jede Zelle kann krebsartig mutieren und sich unkontrolliert teilen aber was hat das mit der Menschheit zu tun?”

                Der Kapitalismus (Profitstreben) ist ein Krebsgeschwür, da er langfristig gesehen wohl seinen Wirt tötet und für alle anderen Lebewesen zur Gefahr wird.
                So was gibt es nicht in der Natur.

                Noch einmal: Was Du da schreibst ist doch völliger Nonsens. Du stellst Behauptungen auf, die Du gleich wieder selbst widerlegst.

                Übrigens: Deine Vorstellungen vom “Kampf ums Dasein”, Konkurrenz und Wettbewerb, wie er angeblich in der Natur stattfindet, sind schon lange
                überholt. Heute wissen wir, das viel mehr Symbiose und gegenseitige Verflechtungen und Abhängigkeiten die Biosphäre bestimmen. Das schreibst DU ja sogar selbst.
                Trotzdem hängst einem falsch verstandenen Darwinismus an, den es so nie gegeben hat und versuchst, einem religiösen Eiferer gleich, die Fakten in dieses Weltbild zu pressen und die kap. Wirtschaftsweise als etwas natürliches dar zu stellen.

  17. Gast sagt:

    “So und jedes System was wir in Zukunft haben wird kapitalistisch sein, selbst als Steinzeitmensch waren wir kapitalistisch, es gab Arbeitsteilung und du hast irgend eine Leistung erbracht die in der Gruppe nachgefragt wurde als Tausch hast du Leistungen aus der Gruppe erhalten, wenigstens ein Teil der Produktionsmittel war immer in Privatbesitz.”

    Sorry, aber auch hier hängst Du völlig falschen und überholten Vorstellungen an.
    Damals hat niemand irgendwas “getauscht”, sondern es wurde solidarisch miteinander gearbeitet und die Ergebnisse der Arbeit in der Gruppe geteilt.
    Privatbesitz gab es insofern, das jeder sich sein Werkzeug selbst hergestellt hat. Das wars auch schon.
    Wieder erzählst Du hier längst widerlegte kapitalistische Mythen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Jupp nichts für ungut du musst ja nicht mit mir einer Meinung sein.
      Auch legst du mir Worte in den Mund die so nie geschrieben habe was dich etwas schräg rüber kommen lässt dazu scheinst du keine Ahnung zu haben wie Ökosysteme oder Wirtschaftssysteme überhaupt funktionieren, ich habe versucht dir das etwas näher zu bringen.

      “Sorry, aber die menschliche
      Marktwirtschaft mit biologischen Systemen gleich zu setzen hat für mich etwas religiöses.”

      Definitiv funktionieren alle Systeme des Lebens nach exakt den gleichen Spielregeln in allen Systemen wird produziert und findet ein reger Austausch von Ressourcen, Energie und Leistungen statt, all diese Systeme unterliegen einem harschen Wettbewerb wo der der am produktivsten ist einen Vorteil erlangst und sich durchsetzt.

      “Kein Lebewesen “produziert” Nachkommen, um sie auf irgendeinem “Markt” zu “verkaufen””

      Habe ich nicht so geschrieben tut mir leid.

      Was richtig ist Nachkommen werden produziert, mit Energie und Ressourcen, der menschliche Körper, auch ein System des Lebens ist praktisch eine sehr komplexe Fabrik die um Nachkommen zu produzieren mehr Energie und Ressourcen braucht als zum Erhalt des Körpers nötig ist, dazu muss ein positiver RoI vorliegen, ein positiver RoI ist ein Profit aus der investierten Energie und Ressourcen die vorausgegangen sind.
      Das streben nach diesem Profit, dem positiven RoI ist Voraussetzung das eine Spezies sich genügend fortpflanzen kann und da mehr Nachkommen die beste Versicherung für das Überleben einer Spezies bedeutet strebt jede Spezies nach dem bestmöglichen RoI= beste Voraussetzungen erfolgreich Nachkommen in die Welt zu setzen.

      “Mir ist auch nicht bekannt, das irgendein Lebewesen Privateigentum anhäuft.
      Privateigentum ist ein menschliches Konstrukt, das es seit ein paar 1000 Jahren gibt.
      Profitstreben gibt es auch nicht in der Biosphäre. Jedes Lebewesen ist bemüht, seine “Kosten” zu decken, aber keines ist bestrebt, Profit zu erwirtschaften oder gar in Unmassen an zu häufen.”

      Zu Profit hatte ich schon geantwortet, auch wir Menschen sind erst einmal Lebewesen und Natur und kein Krebsgeschwür, andernfalls hallo Krebsgeschwür…
      Dein Körper ist erstmal dein Privateigentum und dein wichtigstes Produktionsmittel besonders wenn wir in Tier und Pflanzenwelt gehen wo der eigene Körper meist der einzige Privatbesitz und das wichtigste Produktionsmittel ist, wie gesagt praktisch ist jede Pflanze oder jedes Tier eine hoch komplexe Fabrik.

      “Noch einmal: Was Du da schreibst ist doch völliger Nonsens. Du stellst Behauptungen auf, die Du gleich wieder selbst widerlegst.”

      Welche?

      “Der Kapitalismus (Profitstreben) ist ein Krebsgeschwür, da er langfristig gesehen wohl seinen Wirt tötet und für alle anderen Lebewesen zur Gefahr wird.
      So was gibt es nicht in der Natur.”

      Widerspricht sich jetzt aber mehr da das Krebsgeschwür Natur ist per Definition und wie gesagt auch Profitstreben ist Natur muss es auch denn ohne Profitstreben würde es kein Leben geben denn nur durch einen Profit kannst du mehr Leben erzeugen…

      “Übrigens: Deine Vorstellungen vom “Kampf ums Dasein”, Konkurrenz und Wettbewerb, wie er angeblich in der Natur stattfindet, sind schon lange
      überholt. Heute wissen wir, das viel mehr Symbiose und gegenseitige Verflechtungen und Abhängigkeiten die Biosphäre bestimmen. Das schreibst DU ja sogar selbst.
      Trotzdem hängst einem falsch verstandenen Darwinismus an, den es so nie gegeben hat und versuchst, einem religiösen Eiferer gleich, die Fakten in dieses Weltbild zu pressen und die kap. Wirtschaftsweise als etwas natürliches dar zu stellen.”

      Symbiosen und Kooperation haben sich gebildet weil sie Vorteile bieten um in der harschen Welt des Wettkampfes wie gesagt einen Vorteil zu erlangen.
      Ein Rudel wölfe kooperiert bei der Jagd um leichter Beute zu machen, dies ist eine Strategie des Lebens, dies bedeutet aber nicht das es keinen Wettkampf oder keine Konkurrenz gibt, vielmehr ist Kooperation eine wirksame Strategie um gegen Konkurrenten/oder Umwelteinflüsse gegen die man alleine keine Chance hat bestehen zu können bzw. eine Vorteil zu haben, wie dem Rudel Wölfe, den Tiger oder Bären so wie Beutetiere die es alleine zu gefährlich ist zu jagen.

      Wir sind ständig in einem Wettbewerb gefangen ob um die nächste Frau, den Job, Der Karriere Aufstiegschance, dem nächsten guten Deal auf Ebay oder dem Fußballplatz, der politischen Wahl, dem Konflikt zwischen Staaten dem Konkurrenzunternehmen, dem Instagram/Facebook Profil um Wasser Ressourcen, Raum und Energie usw.

      Und Leistung/Produktivität ist das wichtigste was uns oder jedem anderen Lebewesen einen entscheidenden Vorteil bringt in dieser Welt des Wettbewerbs zu bestehen oder in welcher Welt du auch immer lebst es ist auch Leistung und Produktivität.

      Ach und das solidarisch geteilt wurde ist ehr der Mythos, wenn du keine Leistung in der Gruppe gebracht hast, hast du auch nichts bekommen, du glaubst doch nicht ernsthaft das jeder den gleichen Teil bekommen hat wenn die Leistung die eingebracht wurde unterschiedlich hoch war, es gab eine Gruppen Hierarchie nach der geteilt wurde, je nach dem wo du in der Hierarchie standest und welche Leistung du erbracht hast.
      Und genau so sieht es heute praktisch auch aus, so viel hat sich nicht verändert.Wer sich heute den Arsch aufreist wird auch mehr Erfolg haben und warum weil ein Wettkampf System Leistung belohnt und niedrige Leistung bestraft und damit meine ich vor allem Produktivität.

      Aber da alles was ich dir erzähle der Welt der Mythen und Fabeln entspringt kann dir das auch egal sein und mir eigentlich auch.

      • Patrick sagt:

        Zu deinen letzten Ausführungen hier in der Diskussion kann ich dir nur zustimmen.

        Sehr schön, dass du auch nicht in der Abschaffung des Kapitalismus das Heil siehst, wie es derzeitig ja in Deutschland wieder arg in Mode kommt…so im Fahrwasser der ganzen FFF Demos.

        • Klug wäre in solchen Diskussionen vorab zu definieren, was man unter einem Begriff versteht.

          Für mich ist “Kapitalismus” geprägt dadurch, dass Akteure etwas erhalten, weil sie etwas HABEN/besitzen.

          • Gast sagt:

            @ Norbert Rost:

            Ja, genau deswegen verwahre ich mich gegen die Verwendung von Begriffen der Ökonomie für biologische oder soziologische Phänomene.
            Märkte gibt es in menschlichen, nachsteinzeitlichen Gesellschaften, aber nicht woanders. Wenn sowas vermischt wird, dient es nicht der Erhellung und Aufklärung von Vorgängen, sondern zur Verschleierung und Verdunklung.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Aber Märkte definieren sich durch Angebot und Nachfrage und einen folgenden Austausch um Angebot und Nachfrage in ein Gleichgewicht zu bringen dort sind sich Ökosysteme und Wirtschaftssysteme gleich.
              Der Austausch muss dabei nicht zwingend freiwillig sein.Grob geht es hierbei um Ressourcen, Energie, Raum und Leistungen.

              Natürlich muss man etwas besitzen um “mehr” zu erlangen zu wachsen, der Körper ist die Basis dazu, wir benutzen Maschinen und Technik praktisch als Erweiterung zu unseren Körpern um mit Hilfe von Energie und diesen Maschinen die Produktivität unserer Körper zu erhöhen.

              Die rohe Menge an Produktivität und die Produktivität je eingesetzter Energieeinheit bestimmt dabei den Profit und auch direkt die Wettbewerbsfähigkeit in unseren Wirtschaftssystemen sowie auch in den “natürlichen” Ökosystemen hier gibt es keinen Unterschied, der ERoEI bestimmt in unserem Wirtschaftssystemen die maximale mögliche Produktivität und Komplexität sowie auch exakt gleich in den Ökosystemen, darüber haben wir doch eigentlich in all den Jahren Diskutiert.

              In all den Systemen des Lebens(eben auch unserem Wirtschaftssystem) geht es nur um Produktivität (Leistungsfähigkeit).Das ist der wichtigste Faktor in den Systemen des Wettbewerbs die vollständig auf Wettbewerb basieren.

  18. Das Manager-Magazin berichtet von einem gedanklichen Ausflug des Saudischen Kronprinzen, der irgendwo zwischen Realitätssinn und Allmachtsfantasien pendelt:
    https://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/mohammed-bin-salman-saudi-arabien-warnt-vor-oelpreis-rally-a-1289273.html

    • Hendrik Altmann sagt:

      Aber ist es nicht unwahrscheinlich das die gesamte Ölproduktion des nahen Osten in einem Konfliktfall oder durch einen Militärschlag ausfällt?
      Ich denke er versucht nur Angst zu streuen um mehr Verbündete gegen den Iran zu versammeln.

      Allerdings gebe ich Ihm da recht das es auch mehr Verbündetet gegen den Iran braucht, der Druck auf den Iran muss steigen das der Iran kein Atomwaffenfähiges Uran herstellen kann und einer Begrenzung des Raketenprogramms.

      Auch für Europa sollte das ein vitales Interesse sein, der Iran zündelt sein Jahren in der Region und bedroht auch Schifffahrtsstraßen die für Europa wichtig sind.
      Natürlich will SA, Israel oder die USA keinen weiteren heißen Krieg in der Region aber es könnte der Punkt kommen wo ihnen keine andere Wahl mehr bleibt, ich glaube nicht das Israel, SA und die USA es zulassen werden das der Iran die Bombe bauen kann, den ist absehbar das der Iran Trägersysteme entwickeln kann die bis nach Europa reichen.

  19. Gast sagt:

    @ Hendrik Altmann:

    Da Du anscheinend nicht gewillt bist, Deine wissenschaftlich völlig überholten Anschauungen zu überdenken und neue Erkenntnisse in Dein Weltbild zu überführen, hat es keinen Zweck, weiter zu diskutieren.
    Das in steinzeitlichen Gemeinschaften irgendwelche Hierarchien existierten, wo irgendjemand über die Verteilung von Lebensmitteln bestimmt hätte, oder dort jemand Produkt “X” gegen produkt “Y” “getauscht” hat, ist eine völlig überholte Meinung, aber keine Tatsache.
    Was Du glaubst, ist nichts weiter als eine Rückprojektion gegenwärtiger Verhaltensweisen in einer kapitalistischen Gesellschaft auf damalige Zeiten.
    Ich habe mehrere wissenschaftliche Publikationen gelesen, in denen nachgewiesen wird, das Deine Auffassung falsch ist.
    Nochmal: In der Steinzeit produzierte und konsumierte jeder “Haushalt” (Kleinfamilie oder wie man es auch nennen mag) alles Lebensnotwendige selbst! Da wurde nichts getauscht. Wenn jemand sowas wie eine Autoritätsperson war, dann waren es die ältesten erfahrensten Mitglieder, und die koordinierten nur die Verteilung innerhalb ihrer “Haushalte”. Also eigentlich genau so, wie wir es heute machen, wo die Eltern ihre Kinder versorgen und schützen und sich um Kranke und Alte kümmern, wenn sie mit im Haushalt leben.
    In Notzeiten wurde solidarisch ausgeholfen, wenn man etwas hatte, aber ein sogenannter Tausch “Ware gegen Ware” hat auch da nie stattgefunden.
    Sowas kam erst in der beginnenden Broncezeit auf.

    Was Du hier als Tatsachenbehauptung aufstellst, ist nichts weiter als ein Rechtfertigungsmythos, der nicht wahrer wird, wenn man ihn ständig widerholt.
    Solltest Du Interesse daran haben, Dein Weltbild zu erweitern, kann ich Dir gern links zusammenstellen, wenn nicht, dann nicht.

    • Gast sagt:

      noch was:

      “Kein Lebewesen “produziert” Nachkommen, um sie auf irgendeinem “Markt” zu “verkaufen””

      Habe ich nicht so geschrieben tut mir leid.

      Doch, anders kann ich diesen Satz nicht interpretieren:

      “All diese Lebewesen produzieren aber auch etwas wie Nachkommen/Biomasse/Leistungen welche von anderen Teilnehmern des Marktes nachgefragt werden.
      Ein Markt besteht aus Angebot und Nachfrage.”

      So ein Unsinn!
      Als würde ein Reh Kitze “produzieren” (es pflanzt sich fort, um die Art zu erhalten, aber nicht, um den Bedarf der Wölfe an Kitzen zu decken), und ein Wolf legt Münzen vor das Muttertier, um ihm ein Kitz zwecks verspeisen ab zu kaufen.

      Wie kann man nur solchen Unsinn glauben…

      • Hendrik Altmann sagt:

        Wieder versuchst du mir etwas in den Mund legen was ich so nicht geschrieben habe nur weil du mich nicht verstehst.
        Raubtiere können nur die Energie nutzen die ihnen andere Tiere anbieten, ob sie ihnen dieses Energieangebot freiwillig anbieten spielt keine Rolle, und ja Nachkommen werden produziert, aus Energie und Ressourcen, dein Körper ist eine hoch komplexe Fabrik, einfach zu sagen das ist Bullshit ist keine vernünftige Argumentation, wo sind die rationalen Argumente dagegen die dies widerlegen können.

        Angebot und Nachfrage setzt kein Geldsystem voraus hier wird nichts gekauft noch irgend welche Münzen kommen zum Einsatz, das habe ich nicht geschrieben…was versuchst du damit zu bezwecken mir irgend welche Sachen in den Mund zu legen?

        • Gast sagt:

          @ Hendrik

          Vielleicht solltest Du mal Deine Begriffswahl überdenken?
          Ein “Angebot” ist also etwas, was sich jemand aneignet?
          Ich gehe also in den Supermarkt und nehme ohne Einverständnis des verkäufers und ohne Gegenleistung etwas mit, weil es mir “angeboten” wurde?
          Und wenn mich jemand zur Rechenschaft zieht, antworte ich:”Ich habe eben eine nachfrage nach diesem Artikel”?
          Du willst also allen Ernstes menschliche ökonomische und Rechtsbegriffe auf biologische Phänomene anwenden?
          Womöglich behauptest Du demnächst auch, das ein Schwarzes Loch “Nachfrage” nach einem Stern hat, den es grade verschlingt?

          Sorry, aber man kann nicht sachlich diskutieren, wenn eine Seite sinnlose Begriffe nach Gutdünken verwendet.

          “Also in der Bronzezeit haben sich die Gemeinschaften komplett verändert, das soziale System hat sich plötzlich einen kompletten Wandel vollzogen”
          Genau so ist es.

          “du redest von Studien und Papieren die du nicht auflistet oder benennen kannst?”

          Natürlich kann ich diese benennen. Ich hatte es Dir ja angeboten, sie bei Interesse zu verlinken.
          z.B. https://www.academia.edu/1347149/Zur_Rekonstruktion_des_Mehrproduktes_in_neolithischen_Haushalte

          Ein sehr umfangreiches Buch:
          http://www.reimer-mann-verlag.de/controller.php?cmd=detail&titelnummer=102525&verlag=4

          Was mir nach dem Lesen dieser und anderer Werke klar geworden ist, ist, das “Steinzeitler” kein Interesse daran haben,Überschüsse für irgendwelche Märkte zu produzieren und zu tauschen oder gar sie als persönliches Eigentum anzuhäufen.
          Es gibt für sie keine Notwendigkeit oder gar ein intrinsisches Verlangen, mehr als unbedingt nötig zu arbeiten oder gar, immer mehr besitzen zu wollen.
          Wer so etwas behauptet, erzählt Unsinn.
          Genau so wenig gab es eine Hierarchie, die darüber bestimmte, wer wieviel zu essen bekam. Alles wurde innerhalb eines Haushaltes geregelt, da hat sich kein “Chef” durchs Dorf begeben und Leute aussortiert.
          Sogar Neanderthaler haben jahrelang “Produktionsunfähige” durchgefüttert im Wahrsten Sinne des Wortes.

          Und was Frauen angeht: Die suchen sich ihre Männer nach den unterschiedlichsten Bedürfnissen aus. Das sie nur danach gehen, wer die meisten Rehe mitbringt, ist Unsinn.
          Oft gibt es gar keine “Ehe”, oft kennen die Frauen nicht mal den Zusammenhang zwischen Sex und Kindern und sich einen “Ernährer” zu suchen kommt ihnen überhaupt nicht in den Sinn, da sie sich selbst versorgen können bzw. in ihrer Verwandschaftsgruppe eingebettet sind.
          Das Du sowas behauptest zeigt mir nur, das Du völlig veralteten Vorstellungen anhängst, die wissenschaftlich nicht zu halten sind.

          Aber damit bist Du nicht der Einzige. Diese veralteten Schutzbehauptungen, die von den Nutzniesern das Kap. in die Welt gesetzt wurden, sind leider sehr weit verbreitet und nicht aus der Welt zu schaffen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Wie ich schon sagte ein Angebot muss nicht freiwillig sein, das Energieangebot für ausschließlich Fleisch fressende Raubtiere ist definitiv nicht freiwillig ist aber ein Angebot wofür die Raubtiere eine Nachfrage haben, so existiert Nachfrage und Angebot wobei Energie ausgetauscht wird.

            Ich habe keine Begriffe sinnlos verwendet du verstehst einfach bloß nicht wovon ich rede, übrigend schwarze Löcher haben nichts damit zu tun wovon wir hier reden da sie keine Lebewesen sind zum Supermarkt Beispiel was ehr passt, ja hier besteht wieder ein Angebot und wenn du nicht bezahlst befriedigst du dennoch deine Nachfrage nach diesem Angebot.

            So dazu habe ich mir das erste Papier angesehen oder den Ausschnitt dazu.

            “Zur Rekonstruktion des Mehrproduktes in neolithischen Haushalten”

            In diesem Papier kommen Sie zu dem Schluss das die Haushalte die produktiver waren auch politisch mächtiger waren, also mehr zu sagen hatten, bzw. in der Hierarchie höher standen, sprich mehr Produktivität, mehr Erfolg, dazu konnten mehr Nachkommen generiert werden was natürlich auch dem Machtgewinn zuträglich war, bzw. zu noch mehr möglicher Produktivität in der Zukunft führen konnte, einfach durch den besseren RoI der produktiveren Familien.

            Desweiteren wird auch in diesem Papier darüber berichtet das es wohl einen Tauschhandel gab zwischen Haushalten da es bereits eine Spezialisierung gab, eine Familie spezialisierte sich auf die Jagd, eine auf die Fell und Stoffverarbeitung und eine auf Rodung und Holzarbeiten.

            Somit gab es einen Tauschhandel der natürlich auf Angebot und Nachfrage basierte, Produktivität ist auch hier der entscheidende Vorteil für Erfolg.

            Zitat:”Und was Frauen angeht: Die suchen sich ihre Männer nach den unterschiedlichsten Bedürfnissen aus. Das sie nur danach gehen, wer die meisten Rehe mitbringt, ist Unsinn.
            Oft gibt es gar keine “Ehe”, oft kennen die Frauen nicht mal den Zusammenhang zwischen Sex und Kindern und sich einen “Ernährer” zu suchen kommt ihnen überhaupt nicht in den Sinn, da sie sich selbst versorgen können bzw. in ihrer Verwandschaftsgruppe eingebettet sind.” Holy shit, und du behauptest ich gebe sinnloses von mir…

            • Hendrik Altmann sagt:

              PS: Natürlich gab es das streben produktiver zu sein auch in dem Papier darüber unterstrichen, das produktivere Familien mehr Nachkommen produzieren konnten und sie darüber hinaus mehr Macht in der Gemeinschaft projizieren konnten, dazu war die Siedlung mit einem Schutzwall umgeben der Ihnen einen Vorteil gegenüber Rivalen und Ihrem Besitz gab, mehr Produktivität bedeutete auch mehr Sicherheit, je produktiver die Familien waren desto mehr konnte in Verteidigung investiert werden, desto höher waren die Chancen Angriffe erfolgreich abzuwehren.

              Da die Siedlung auf Subsistenz Wirtschaft basiert kannst du diese Siedlung ohne Probleme auch in die Bronzezeit verlegen und wirst zu den gleichen Schlüssen kommen.

              • Gast sagt:

                @ Hendrik:
                zu Deiner Antwort von 16.05:

                Wenn Du den Artikel über Häuptlingstümer gelesen hast, dann müßte Dir aufgefallen sein, das nicht ein allgemeines Wachstums- oder Effizienzsteigerungsbestreben der Auslöser für die Mehrproduktion war, sondern es war das persönliche Macht- und Bereicherungsstreben einzelner Personen und Personengruppen, auf dem das ganze Wirtschaftssystem (bis heute) beruht.
                Das bedeutet, das es eben kein “angeborenes” Bestreben der gesamten Spezies ist, sich exponentiell zu vermehren oder gar “effizienter” zu werden.
                Das diese Strategie mal eine Zeit lang erfolgreich sein kann (auf Kosten der übrigen Systemteilnehmer)bestreite ich nicht, aber diese Strategie endet eben auch regelmäßig früher oder später mit Ressourcenübernutzung, Kriegen und anschließend einem Kollaps, während die Strategie: “versorge Dich selbst,beschränke Dich aufs Notwendigste” Hunderttausende von Jahren erfolgreich war.
                Aus 5000 Jahren Geschichte müßten wir doch endlich gelernt haben, das diese Wachstums-Strategie eben nicht nachhaltig ist.
                Wie es aussehen wird, wenn es zu einem globalen Kollaps kommt,möchte ich mir lieber nicht ausmalen…
                Aber so lange von der Mehrheit geglaubt wird, das “mehr von Allem” die Lösung der Probleme bringen würde, wird es wohl darauf hinaus laufen.

              • Gast sagt:

                “PS: Natürlich gab es das streben produktiver zu sein auch in dem Papier darüber unterstrichen, das produktivere Familien mehr Nachkommen produzieren konnten und sie darüber hinaus mehr Macht in der Gemeinschaft projizieren konnten, dazu war die Siedlung mit einem Schutzwall umgeben der Ihnen einen Vorteil gegenüber Rivalen und Ihrem Besitz gab, mehr Produktivität bedeutete auch mehr Sicherheit, je produktiver die Familien waren desto mehr konnte in Verteidigung investiert werden, desto höher waren die Chancen Angriffe erfolgreich abzuwehren.”

                Ob die besagten Verteidigungsanlagen der Abwehr von verfeindeten Stämmen oder der Abwehr sozialer Aufstände innerhalb des eigenen Stammes dienten, ist zumindest fraglich.
                Es gibt Anzeichen dafür, das die “einfachen” Leute sehr oft nicht mit der Führungsschicht einverstanden waren und vorherige egalitäre
                Zustände wieder hergestellt haben. Sie waren wohl mit den “Segnungen” der Effizienzsteigerung nicht einverstanden und wollten lieber wieder in den alten Verhältnissen leben.
                Da wurden Prestigebauten abgefackelt und anschließend wieder normale Wohnhäuser drauf gebaut und keine neuen “Paläste”.
                Die angeblich “erfolgreichen”
                konnten also nur durch Gewalt und Ausbeutung ihrer Mitmenschen “erfolgreich” sein, die große Masse ist dagegen mehr an Gleichheit und gegeseitiger Solidarität interessiert.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Du musst bedenken das eine höhere Effizienz/Produktivität den Wohlstand aller Teilnehmer erhöht und der Schutzwall wurde gebaut vor übergriffen gegen Feinde von außen, warum sollten die Bewohner einen Schutzwall nach außen bauen wenn sie sich vor einem Konflikt in der Gemeinschaft schützen wollten?

                Und in allen Systemen die einem Wettbewerb unterliegen gibt es Gewinner und Verlierer ob dir das nun gefällt oder nicht und in allen Systemen des Lebens gibt es einen Wettbewerb, wenn du dem entkommen willst musst du wohl in eine anderes Universum reisen wo grundlegend andere naturwissenschaftliche Gesetze existieren ansonsten würde ich an deiner Stelle mich mit der gegebenen Situation arrangieren und das beste daraus machen, Erfolg setzt sich immer durch, schau einfach was die gute Chancen verspricht erfolgreicher zu sein und handele danach vielleicht legt sich dann auch der Groll gegen das System in dem zwangläufig leben musst.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Also in der Bronzezeit haben sich die Gemeinschaften komplett verändert, das soziale System hat sich plötzlich einen kompletten Wandel vollzogen…, du redest von Studien und Papieren die du nicht auflistet oder benennen kannst?
      Natürlich gab es auch einen Wettbewerb um Energie und die Ressourcen die die Gruppe erwirtschaftet hat, den Fortpflanzung und die dafür nötige Energie lief über die Gruppen Hierarchie, “Peter” der nichts gebacken bekam und über jeden Stein gestolpert ist und den Speer nicht richtig werfen konnte stand in der Hierarchie weit unten und durfte sich nicht mit den Frauen vergnügen, “Daniel” der den Speer am weitesten warf das meiste Fleisch erjagte und am schnellsten Rennen konnte paarte sich mit den meisten Frauen und hatte auch am meisten zu sagen bei der Nahrungsverteilung, er verteilte den größten Anteil des Energie Einkommens auf seine Frauen/Nachwuchses und Peter bekam am wenigsten, den Leistung war hier die entscheidende Größe, die Frauen liefen Daniel hinterher weil er sie und ihren Nachwuchs am zuverlässigsten versorgen konnte, sie beschützen konnte, die besten Chancen barg erfolgreich in die Zukunft zu kommen, Peter stand ganz unten in der Hierarchie weil er zu wenig Leistung brachte, er hat die wenigsten Chancen mitgebracht erfolgreich zu sein.
      Leistung(Produktivität) war immer der wichtigste selektive Faktor, Peter wurde dafür nicht verstoßen aber wenn es wenig Nahrung gab hat er oder die Alten als erstes in die Röhre geschaut…und warum damit die Gruppe auch in Zukunft überlebt und florieren(wachsen/expandieren/überleben) kann.

  20. Gast sagt:

    @ Hendrik Altmann:

    Vielleicht kannst Du mir diesen Satz ja noch erklären:
    “Kapitalismus schließt Nachhaltigkeit nicht aus ganz im Gegenteil er fördert ihn.”

    Wie soll eine Wirtschaftsweise, die auf exponentielles Wachstum zwingend angewiesen ist, um zu funktionieren, gleichzeitig nachhaltig sein?
    Bis jetzt sehe ich nur eine exponentiell steigende Zerstörung. Die kann natürlich irgendwann so nachhaltig sein, das es hier wie auf der Venus oder dem Mond aussieht, nämlich nachhaltig tot.

    • Michael Egloff sagt:

      Exakt,
      ein System, das dauerhaft expansiv ist, kann garnicht nachhaltig sein.
      Das betrifft keineswegs nur den Kapitalismus, wobei es ja innerhalb des kapitalistischen Systems auch die unterschiedlichsten Spielarten gibt – von relativ verantwortungsbasiert (z.B. Carl Zeiss) bis zu völlig verantwortungslos und menschenverachtend. Insofern gibt es “den Kapitalismus” als völlig einheitliche Kategorie garnicht.
      Aber auch die gesellschaftlichen Systeme z.B. im mesopotamischen Zweistromland, im alten Khmer-Reich, auf den Osterinseln oder bei den Mayas waren nicht nachhaltig. Sonst wären sie ja nicht untergegangen.
      Und auch der “real existierende Sozialismus” war natürlich keineswegs nachhaltig. Auch er predigte das soziale Paradies im Kommunismus für alle Werktätigen, strebte also auch seinerseits nach Expansion.

      Eine weltweite Milliardenbevölkerung mit immer größeren Möglichkeiten der Aneignung von Energie, Rohstoffen und natürlichen Ressourcen kann wahrscheinlich überhaupt nicht nachhaltig sein im Sinne einer Aufrechterhaltung dieser zunehmenden Aneignung in historisch sehr langen Zeiträumen.
      Eigentlich ist es höchst erstaunlich, dass es überhaupt so lange “gut gegangen” ist. Zu unserem persönlichen Glück.
      Und zum Pech derer, die nach uns kommen. Wir haben die rauschenste Party mitmachen dürfen, die Menschen jemals veranstaltet haben.
      Amazing grace!

      • Gast sagt:

        Hallo, Michael!

        Ich weiß nicht, ob das hier das richtige Forum ist, aber
        ich möchte Dir soweit zustimmen.
        Letzten Endes sind alle von Dir genannten Gesellschaftsbeispiele Derivate einer schon in seinen Ursprüngen nicht nachhaltigen Wirtschafts- und Gesellschaftsform.
        Man könnte diese unter dem Oberbegriff https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4uptlingstum zusammenfassen.
        Für mich ist das bisher die schlüssigste Erklärung für die Entstehung von Staaten, Märkten und Ressourcenverbrauch und Umweltzerstörung, neben natürlichen Ursachen wie Klimaschwankungen u.ä.

        Auch “verantwortungsvolle” Kapitalisten sind natürlich dem globalen Kapitalismus und seinen Gesetzen unterworfen.
        Genau wie Soz./Komm. ist jede Gesellschaft, die es sich zum Ziel setzt, immer mehr von Allem haben zu wollen, langfristig zum Scheitern verurteilt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ihr vergesst dabei das alle Ökosysteme so lange expandieren wie Energie und Ressourcen verfügbar sind und auch auch immer exponentiell, alle Ökosysteme sind so an die maximale Grenze der verfügbaren Energie und Ressourcen gewachsen, sie haben sich maximal ausgebreitet, jede Spezies expandiert solange der RoI positiv ist also 1,1 und höher liegt oder anders solange ein Profit erlangst wird, wird auch expandiert, gewachsen.

          Diese Systeme müssen aber nicht zwingend immer wachsen, das Wachstum unseres Wirtschaftssystems wird sich auch abflachen was völlig normal ist, es wird Schrumpfungsphasen geben und dann wieder Wachstumsphasen aber irgendwann ist auch unser Wirtschaftssystem an dem Punkt wo der RoI so weit abgefallen ist das es nur noch stagniert zwischen Wachstums und Schrumpfungsphasen, Schrumpfungsphasen sind sogar extrem wichtig da dort nur die effizientesten Systemstrukturen die produktivsten überleben, exakt das gleiche können wir auch in den Ökosystemen beobachten.
          Alle Ökosysteme auf der Erde sind also maximal expansiv solange die Energie/Ressourcen dafür bereit steht aber keines dieser Systeme kollabiert wenn keine weiteres Wachstum mehr möglich ist, was dann vor allem präsent ist ein Rhythmus/Zyklus zwischen kurzem Wachstum und Kontraktion wo nur die Effizientesten/produktivsten Systemteile sich durchsetzen, ein forcierter selektiver Prozess.Deswegen sind heute alle Ökosysteme so nachhaltig wie möglich und so effizient wie möglich.
          Auch unser Wirtschaftssystem macht exakt die selben Prozesse durch wie die Ökosysteme.
          Der große Unterscheid ist der hohe RoI der in unserem Wirtschaftssystem präsent ist, dieser hohe RoI hat dazu geführt das unser Wirtschaftssystem zu schnell gewachsen ist, mit anderen Worten wir generieren zu hohe Profite und wachsen dadurch zu schnell, damit Systeme sich nachhaltig entwickeln könne dürfen sie aber nicht so extrem schnell wachsen, da die nachhaltige Entwicklung Zeit braucht, nachhaltige Prozesse selektieren sich langsam heraus und wenn Systeme zu schnell wachsen kommt der selektive Prozess zu nachhaltigeren Strukturen einfach nicht mehr hinterher und es kommt dann zu heftigen Kontraktionsphasen.

          Diese Imbalancen zwischen Wachstum und einer nachhaltigen langsamen Entwicklung gibt es aber auch ständig in den “natürlichen” Ökosystemen und es kommt auch dort ständig zu heftigen Kontraktionsphasen.
          In der Vergangenheit haben zu schnell wachsende Ökosysteme auch globales Massenaussterben verursacht, also globale Kontraktionsphasen ohne das der Mensch nur existiert hat (Sauerstoff Emissionen).

          • Gast sagt:

            “Ihr vergesst dabei das alle Ökosysteme so lange expandieren wie Energie und Ressourcen verfügbar sind und “…

            Ja. Aber die können weder denken noch haben sie eine Vorstellung davon, was die Auswirkungen ihrer Expansionen sind.Im Gegensatz zum Menschen.
            Unser jetziges System “benimmt” sich wie ein Krebsgeschwür oder eine Mikrobe, die so lange expandiert, bis der Nährboden aufgefressen ist.Und zwar nicht aus Notwendigkeit, sondern aus Profitsucht einzelner Akteure.
            Natürlich muß jeder Organismus und Systemteilnehmer seine Lebenserhaltungskosten erwirtschaften, aber es besteht keine Notwendigkeit, einen darüber hinaus gehenden Profit zu erwirtschaften.
            Dieser angebliche “naturgegebebe” Zwang ist ja gerade die Ursache für nichtnachhaltiges Wirtschaften.
            Da waren ja die früheren Sklavenhalter ehrlicher, die haben keinen Hehl daraus gemacht, das die ganze Ausbeutung zum Zwecke ihrer persönlichen Bereicherung stattfindet.
            Heute wird dafür irgendein angebliches Naturgesetz angeführt.Erschreckend, aber anscheinend immer noch wirksam…

            • Hendrik Altmann sagt:

              Nein wenn du nur deinen Erhaltunssatz erwirtschaftest würdest du aussterben, du brauchst einen Profit um den Nachwuchs groß zu ziehen und du brauchst einen Nachwuchs heute von etwa 2,1-2,2 damit die Bevölkerung nicht schrumpft und es ist in unseren Genen verankert möglichst viel Nachwuchs zu produzieren um die besten Chancen in der Zukunft zu haben also auch einen möglichst hohen Profit um diesen Nachwuchs zu versorgen, das ist in allen Spezies einprogrammiert, das was bei uns passiert ist das wir einen gigantischen Profit erwirtschaften durch die Nutzung hoch angereicherter Energiequellen, die zuvor für das Leben so nicht nutzbar waren, deswegen haben/hatten wir diese große Bevölkerungsexplosion und verdrängen die natürlichen Ökosysteme da deren Gewinnspanne (RoI) nur bei 1,1-1,5 liegt und nicht bei 15 wie in unserem Wirtschaftssystem.

              Wie gesagt natürlich haben Ökosysteme keinen Willen oder Bewusstsein, ich verdeutliche dies nur auf diese weise damit ich nicht jedes mal erklären muss warum sich Ökosysteme selektiv über viele Millionen Jahre in bestimmte Richtungen entwickeln, es ist nur zum Verständnis eine Erleichterung.

              • Gast sagt:

                “Nein wenn du nur deinen Erhaltunssatz erwirtschaftest würdest du aussterben, du brauchst einen Profit um den Nachwuchs groß zu ziehen und du brauchst einen Nachwuchs heute von etwa 2,1-2,2 damit die Bevölkerung nicht schrumpft ”

                Den Nachwuchs zu versorgen zähle ich natürlich mit unter Lebenserhaltungskosten.
                Darüber hinaus gehend wird aber in der Natur jede “Produktion” eingestellt. Und das ist bei “Steinzeitlern” eben nicht anders.
                Es wird je nach Bedingungen mehr oder weniger produziert und konsumiert, aber nie mehr als unbedingt notwendig zur einfachen Reproduktion.
                Ein Mehrprodukt wird erst unter Zwang erwirtschaftet, und von wenigen verkonsumiert.

                “Aber die Selektion in den Ökosystemen geht immer in Richtung maximalen Wachstumsdrang/Expansionsdrang.”

                Nein, sie geht auf maximale Anpassung an gegebene Umstände. Jede expansive “Bestrebung” wird früher oder später gestoppt (Krankheitserreger ect.) und es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein.
                Wir haben es aber geschafft, begrenzende Faktoren erstmal auszuschalten und uns deswegen so exponentiell zu vermehren, und müßten aber nun so klug sein, uns selbst zu beschränken. Erst dann würden wir klüger als eine Bakterienkultur in der Petrischale sein.
                Wir haben das Problem “exponentielles Wachstum” nicht in unserer Vorstellung (und schon gar nicht in den Genen), weil es so etwas auf der Erde noch nie gab. Darum können wir nicht damit umgehen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Du wieder sprichst dich im selben Abschnitt in dem du behauptest das keinen Produktion gibt und dann das doch wieder was produziert wird, was denn nun?

                Und was ist eine einfache Reproduktion, gibt es noch andere Variationen?

                “Jede expansive “Bestrebung” wird früher oder später gestoppt (Krankheitserreger ect.) und es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein.
                Wir haben es aber geschafft, begrenzende Faktoren erstmal auszuschalten und uns deswegen so exponentiell zu vermehren, und müßten aber nun so klug sein, uns selbst zu beschränken. Erst dann würden wir klüger als eine Bakterienkultur in der Petrischale sein.
                Wir haben das Problem “exponentielles Wachstum” nicht in unserer Vorstellung (und schon gar nicht in den Genen), weil es so etwas auf der Erde noch nie gab. Darum können wir nicht damit umgehen.”

                Okay also was stoppt die Bakterien in ihrem Wachstum auch Viren?
                Was stoppt das Unkraut den garten zu überwuchern, die Viren, Krankheiten? Nein im besten Fall der wütende Nachbars Gärtner am Gartenzaun.
                Was stoppt den Wald zu expandieren die Pflanzenwelt allgemein, sind es Krankheiten oder sind es doch die Grenzen der physischen Welt die noch einen akzeptablen RoI bieten oder Ressourcen wie Wasser, RoI=Arktis, Grönland, Hochgebirge, Wasser(Ressourcen)=Wüsten.

                Das Leben expandiert an die Grenzen der physikalisch machbaren und wird nicht durch Krankheiten gestoppt, dazu muss man sagen das Krankheiten zu den Ökosystemen gehören und dort auch eine wichtige Funktion haben, nämlich die zu selektieren die am wenigsten Produktiv und effizient sind.
                Denn sich an Krankheiten anzupassen setzt eine hohe Produktivität voraus.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Na gut du sagst wir sollten nur das erwirtschaften was absolut nötig ist für unser leben, ich sage dir du erwirtschaftest bedeutend mehr als nötig ist für dein für dein überleben.

              Und sich das Ziel zu setzen nur das zu erwirtschaften was absolut nötig ist wird dir einen großen Nachteil verschaffen in einem System was auf Wettbewerb basiert, weil deine Wirtschaftskraft auch deine Optionen und Möglichkeiten definiert und wenn du nur das nötigste erwirtschaftest werden diene Optionen und Möglichkeiten auch darauf beschränkt bleiben.

              Also wenn du nicht immer herum geschubst und ausgebeutet werden willst sollte deine vitales Interesse darin bestehen deine Möglichkeiten nicht so stark zu begrenzen.

              Der große Unterschied zwischen den Völkern die versklavt werden und die, die versklaven ist das Gewaltpotential was ihnen zur Verfügung steht und die Größe deines möglichen Gewaltpotential ergibt sich wiederum aus der Produktivität.

              Die Völker die versklavt wurden hatten gar nicht die Möglichkeit sich dagegen zu wehren da ihnen gar nicht die Produktivität als Basis dafür zur Verfügung stand auch ihr RoI war niedriger als von den Leuten von denen sie versklavt wurden, sie konnten einfach zu wenig in ein Gewaltpotential investieren was Ihnen ihre Freiheit garantiert hätte.

              Wirtschaftlicher Erfolg bedeutet auch immer Macht und nicht nur Machtprojektion über andere Wirtschaftsteilnehmer sondern auch Macht über die eigene Freiheit und Sicherheit.

              • Gast sagt:

                Das alles bezweifle ich gar nicht. Aber ein ewiger,exponentiell steigender Wettkampf kann doch auch nicht die Antwort auf die Probleme sein, die der ewige Wettkampf verursacht hat.
                Zumal wir ja als Spezies überhaupt niemanden haben, mit dem wir kämpfen müssen.
                Es ist doch vielmehr hirnrissig, ständig gegen sich selbst zu kämpfen und dabei den Planeten, auf dem wir leben, an den Rand des Ruins zu bringen oder gar unbewohnbar zu machen.
                Die Vernunft sagt einem doch, das man endlich damit aufhören müßte.

              • Michael Egloff sagt:

                Nehmen wir nur mal einen Moment an, wir wären vernunftbegabte Wesen – ich weiß, ein gewagtes Gedankenexperiment,
                würden wir uns dann um unsere Gesundheit fressen, saufen oder kosken?

                Würden wir dann über 1,5 Billionen Dollar pro Jahr für Rüstungsgüter ausgeben?

                Würden wir uns dann ständig neue technische Geräte kaufen, die nach wenigen Jahren schon wieder altmodisch sind?

                Würden wir dann die Lebensbasisressourcen wie Wasser oder Ackerböden wie wertlosen Dreck behandeln?

                Würden wir uns gegenseitig angiften, nur weil wir anderer Meinung, anderer Religion oder anderer Herkunft sind? (Ich weiß, das machen nicht alle, aber viel zu viele)

                Ich will die unvollständige Aufzählung abbrechen.
                Nee, vernunftbegabt geht anders.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Also der Wettkampf ist Voraussetzung damit Leben überhaupt funktioniert, ohne Wettkampf kein Leben.

                Das bedeutet wenn eine Spezies so dominant wird das keine andere Spezies mehr eine Konkurrenz darstellt entwickelt sich die Spezies dahin das sie sich selbst der bitterste Konkurrent ist, diese Entwicklung ist auch relativ logisch da wie gesagt das Energie und Ressourcenangebot immer begrenzt ist auf diesem Planeten und Ökosysteme dieses immer! voll ausnutzen.

                Dann wären wir auch schon beim ausnutzen, jede Spezies versucht ihre Umwelt voll auszunutzen für Energie und Ressourcen nur begrenzt durch den RoI, genau das tun wir auch wir nutzen unsere Umwelt so gut es geht aus solange wir dafür einen Profit erwirtschaften, das ist Kernverhalten jeder Spezies, nur das wir eine viel höheren RoI zur Verfügung haben durch fossile Energieträger, Nukleare Quellen und Wasserkraft.

                Und wir werden auch immer in Rüstung investieren und es wird auch immer Konflikte geben da wie ich schon gesagt habe es einen harschen Wettkampf in unserer Spezies gibt, da ja keine anderen Wettkampfteilnehmer zur Verfügung stehen die uns den Zugang zu Energie, Raum und Ressourcen streitig machen.

                Wir können es drehen und wenden wie wir wollen der Wettkampf im System wird immer präsent sein, er ist Teil und Voraussetzung des Systems selbst.

                Ihr wollt wissen wie wir die Probleme angehen können die wir hier diskutieren, nun wir können den Wettkampf nicht ausschalten aber wir können ihn vielleicht modifizieren, durch globale Vereinbarungen, wie einem Preis auf CO2, einem Preis auf Fleischprodukte usw.
                Dies ist sehr schwierig und wir haben hier schon Erfolge erzielt siehe Ozonloch oder Filter für Kohlekraftwerke, ein CO2 Preis wird zwar um Welten schwieriger aber wir verhandeln wenigstens schon darüber, das ist schon bemerkenswert und verdient Respekt, denn natürlich wäre es die Ökosysteme maximal auszubeuten ohne Rücksicht auf Verluste, das wäre ein natürliches Verhalten, das bedeutet wir verhalten uns schon unnatürlich das wir überhaupt über Wege zu mehr Nachhaltigkeit diskutieren, aber wir tun es und haben hier bereits Fortschritte erreicht, wir kämpfen hier gegen unser natürliches Verhalten und unsere Instinkte wenn wir uns global für mehr Nachhaltigkeit einsetzen, wir sollten das erreichte mehr wertschätzen und auch die Leute die sich dafür einsetzen mehr würdigen, denn “Normal” ist das nicht ;)

          • Michael Egloff sagt:

            Selbstverständlich gibt es auch bei den nichtmenschlichen Spezies (bei Tieren noch mehr als bei Pflanzen) das Streben nach Expansion. Das ist evolutionär angelegt, um der Art möglichst große Überlebenschancen zu sichern.
            Und Spezies, die keine natürlichen Feinde haben (meist standortfremde Spezies wie z.B. die Kaninchen in Australien) erleben zunächst eine massive zahlenmäßige Expansion, die nachfolgend zu einer Krise der Population führt.
            Diese Krisen sind in aller Regel regional begrenzt.

            Bei der Menschheit gibt es jedoch eine doppelte Expansion: zahlenmäßig (durch weitgehende Ausschaltung natürlicher Feinde) und eine Pro-Kopf-Expansion des Verbrauchs von Rohstoffen und natürlichen Ressourcen durch den Wissens- und Technologiefortschritt.
            Und diese Kombination der beiden bisher exponentiell fortschreitenden Expansionen ist in der Natur bisher beispiellos. Insofern hinken Vergleiche mit anderen Spezies.
            Und außerdem sind die Konsequenzen dieser quantitativen und qualitativen Expansion von mittlerweile globaler Dimension, so dass selbst Vergleiche mit dem Untergang regionaler Hochkulturen hinken.
            Wir sind dabei, die Biosphäre unserer Erde insgesamt zu verändern. Am auffälligsten im Bereich des Klimawandels, aber nicht auf diesen beschränkt.

            • Gast sagt:

              “Selbstverständlich gibt es auch bei den nichtmenschlichen Spezies (bei Tieren noch mehr als bei Pflanzen) das Streben nach Expansion. Das ist evolutionär angelegt, um der Art möglichst große Überlebenschancen zu sichern.”

              In der Natur gibt es kein “Streben”. Streben setzt einen Willen voraus…
              Wenn sich Spezies verbreiten, dann durch Zufall und Gelegenheit, also genau so wie bei Mutation und Auslese.
              Und ja, so lange kein natürlicher Feind oder geografische Grenze da ist, wird die Gelegenheit genutzt.
              Das ist aber etwas völlig anderes, als sich mit dem Ziel, Profit zu machen, in irgendwelche anderen Länder auf zu machen und die dortige Bevölkerung zu versklaven, weil man die eigenen Ressourcen schon geplündert hat.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das streben habe ich nur benannt um es leichter verständlich zu machen, natürlich haben die Ökosysteme und auch Spezies kein Bewusstsein auch in vielen meiner vorherigen Posts über die Jahre hier habe ich das immer vermerkt.
                Aber die Selektion in den Ökosystemen geht immer in Richtung maximalen Wachstumsdrang/Expansionsdrang.

                Wie du schon richtig erkannt hast je mehr Individuen eine Spezies umfasst und je stärker diese verbreitet ist desto geringer die Chance das sie ausstirbt, ein sehr starker selektiver Faktor.

                Wie schon gesagt du musst einen Profit machen um dich überhaupt ausbreiten/Wachsen zu können ob nun schlicht in die Breite oder noch wichtiger in der Komplexität.Ohne Profit ist bestenfalls Stillstand möglich oder wahrscheinlicher Schrumpfen oder sterben.

  21. Hendrik Altmann sagt:

    Was ich vergessen habe, warum braucht es eine Profit orientierte Wirtschaft um nachhaltiger zu werden?

    Ganz einfach höhere Gewinne werden hauptsächlich dann erwirtschaftet in einer Marktwirtschaft wenn der Druck effizienter/produktiver zu sein sehr hoch ist, um nachhaltig zu wirtschaften ist es nötig maximal effizient zu sein damit das Wirtschaftssystem überhaupt in der gegenwärtigen komplexität funktioniert wenn zusätzlich rasch in nachhaltigere Strukturen entwickelt und investiert wird.

    Beispiel Energiewende ein Wechsel auf eine nachhaltigere Energieversorgung kann nur dann funktionieren wenn die neue Energieversorgung so billig wie möglich bereit gestellt werden kann, also die Produktivität/Effizienz so hoch wie möglich ist in Produktion der Anlagen, Infrastruktur/Ressourcen Beschaffung und letztendlich Energieproduktion.

    Wir streiten hier oft über den ERoEI, der spiegelt genau dies wieder.

    Auch in den Ökosystemen sind die Strukturen maximal effizient sonst wäre wohl auch hier Nachhaltigkeit nicht möglich, der RoI wäre dann einfach zu niedrig für fast alles…

    • Gast sagt:

      “um nachhaltig zu wirtschaften ist es nötig maximal effizient zu sein”

      So ein Unsinn.
      Die heutige Landwirtschaft ist sehr effizient. Trotzdem zerstört sie langfristig maximal ihre eigene Grundlage (Humus).

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das mag sein aber wäre sie weniger effizient würde sie den Humus noch schneller zerstören, da weniger effizient auch weniger produktiv bedeutet müsste auch viel mehr Fläche bewirtschaftet werden um den selben Ertrag zu generieren sprich mehr Wälder müssten weichen.

        Weniger Effizienz in der Landwirtschaft bedeutet auch es könnte gar nicht erst auf eine nachhaltige Bewirtschaftung umgestellt werden da die Produktivität jetzt viel zu niedrig ist als sie noch weiter zu reduzieren durch eine nachhaltige Bewirtschaftung, erst eine hohe Effizienz und Produktivität setzt die Basis um auf eine nachhaltigere Landwirtschaft umzustellen da die Produktivitätsreserven erst jetzt eine solche Umstellung erlauben würden.
        Nur die produktivsten Staaten können sich Umweltschutz leisten, je weniger produktiv eine Volkswirtschaft ist desto weniger Umweltschutz gibt es.

        • Gast sagt:

          “Das mag sein aber wäre sie weniger effizient würde sie den Humus noch schneller zerstören, da weniger effizient auch weniger produktiv bedeutet”

          Seltsam: Jahrhundertelange “ineffiziente” Bewirtschaftung hat der Humusschicht nicht geschadet, ein paar Jahrzehnte “Effizienz” haben sie zerstört.
          Welchen Sinn soll es haben, nun weiter zu intensivieren?
          Der einzige Sinn besteht darin, Profit zu erwirtschaften, der dann aber nicht dem Boden zugute kommt, sondern in Luxusverbrauch umgesetzt wird.
          Hirnrissiger kann man eigentlich gar nicht wirtschaften…

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die Erosion der Humusschicht ist ein langsamer Prozess und überhaupt Landwirtschaft zu betreiben erhöht die Erosion des Boden, je mehr Vegetation den Boden bedeckt desto geringer ist auch die Erosion, wenn wir danach gehen dürften wir nie einen Baum fällen oder Buschland roden, am besten begehen wir Selbstmord dann sind die Auswirkungen auf unsere Umwelt am geringsten.

            Das Verhältnis von Produktivität zur Erosion ist aber immer noch wenigstens das selbe als in den Anfängen der Subsistenz Wirtschaft, da wir die Produktivität auf den Flächen stark erhöht haben.
            Dazu kommen immer mehr Techniken zum Einsatz die Erosion in Zukunft zu vermindern, aber wie gesagt die Entwicklung zur Nachhaltigkeit braucht Zeit.

            Wenn wir zu einer einfachen Bewirtschaftungen im Westen der USA gehen gab es dort eine Zeitabschnitt und Region Dust Bowl genannt wo die Erosion trotz einfachster Bewirtschaftung die Erosion von heute bei weitem übertraf, die Erosion übertraf auch in einfachen Subsistenz Bewirtschaftungen immer wieder die der modernen Landwirtschaft von heute.
            Landwirtschaft bemächtigt uns ein großes Energieangebot bereit zu stellen birgt aber immer die Gefahr die Böden zu übernutzen aber das Lebewesen ihre Umwelt kurzfristig übernutzen ist auch nicht wirklich was besonderes und kommt relativ oft vor, das ist keine menschliche Eigenheit.

            • Gast sagt:

              ” und überhaupt Landwirtschaft zu betreiben erhöht die Erosion des Boden, je mehr Vegetation den Boden bedeckt desto geringer ist auch die Erosion”

              Nicht zwangsläufig.
              Siehe z.B. Terra Preta.
              Landwirtschaft mit Stoffkreisläufen innerhalb des Dorfes (alles, was produziert wird, wird dort konsumiert und die Abfälle auch dort recycelt) erhält die Humusschicht.
              Erst der Zwang, ein Mehrprodukt zu produzieren führte z.B. zur Bewässerungslandwirtschaft mit der Folge der Bodenversalzung. Effizienter war also gleichzeitig auch zerstörerischer.
              Heute wird sogar das Stroh verbrannt,anstatt es liegen zu lassen, weil es “ökonomisch Effizient” ist (sprich: Profit abwirft.
              Was Jahrtausende gebraucht hat,um zu entstehen (Bodenfruchtbarkeit) wird in Jahrzehnten verjubelt, um ein paar Konzerne reich zu machen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Je weniger Vegetation du auf einer Fläche hast desto mehr ist die Fläche dem Wind und Wasser ausgesetzt, Wind und Wasser sind die Hauptkräfte der Erosion, so wird Landwirtschaft immer die Erosion steigern sofern die ursprüngliche Vegetation aus Bäumen und Büschen verringert wird.
                Der Zwang mehr zu produzieren ist immer gegeben, egal ob heute oder vor 10000 Jahren oder 100000 Jahren da du nie weist was die Bedingungen übermorgen sind und auch immer ein Wachstumszwang präsent ist.

                Die Menschheit ist auch weit vor der industriellen Zeit immer weiter angewachsen, nur nicht so schnell das wir noch keinen großen Zugriff auf Kohle, Öl und Gas hatte was hochkonzentrierte Energie darstellt mit seht hohem RoI.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Landwirtschaft wurde über viele Jahrtausende effizienter, praktisch seit dem erstmals Landwirtschaft betrieben wurde, das ist ein fortlaufender Prozess der erst dann stoppt wenn die physikalischen Grenzen für mehr Effizienz erreicht sind oder eine weitere Entwicklung in mehr Effizienz nicht mehr wirtschaftlich ist.

            Natürlich ist das Ziel mit der Landwirtschaft einen Profit zu erwirtschaften, hirnrissig wäre es Landwirtschaft zu betreiben und keinen Profit zu erwirtschaften und Landwirtschaft erzeugt immer dann Erosion wenn Wälder oder Buschland dafür weichen müssen, was auch in der frühzeitlichen Subsistenzwirtschaft oft der Fall war.

            • Gast sagt:

              Das großmaßstäbliche Landwirtschaft den Boden zerstört, ist wahr. Allerdings kann “ineffiziente” Ldw. in hofeigenen Kreisläufen diesen Prozeß zumindest stark verzögern oder gar rückgängig machen.
              Das ursprüngliche Ziel der Landwirtschaft war die Sicherung der Selbstversorgung der einzelnen Haushalte, aber keine Überschußproduktion (Profit). Eine eventuelle Überschußproduktion wurde innerhalb der Gemeinschaft verschenkt oder evtl. noch mit dem Nachbarn gegen dessen Überschußproduktion (oft zeitverzögert) getauscht.
              Eine geplante Überschußproduktion (Profit) wurde erst viel später gemacht, nämlich als es einzelnen Gruppenmitgliedern gelang, Machtpositionen zu etablieren (siehe den Häuptlingstum-link).
              Erst mit diesem systemischen Zwang (Überschußproduktion zum Zwecke der Abgabe an eine Zentralinstanz für deren Konsum) kam ein Wachstumszwang in die Welt, der u.a. auch zur Folge hatte, das Ressourcen übernutzt wurden!
              Du willst offensichtlich nicht verstehen, das es kein naturgesetzlicher, sondern rein menschengemachter Zwang ist, der das annähernde Gleichgewicht der Naturkreisläufe zerstört.
              Und so lange wir an diesen “naturgesetzlichen” Zwang glauben, werden wir auch nie vom zerstörerischen Wirtschaften weg kommen.
              Natürlich ist es einfacher, sich “Alternativlosigkeit” einzureden, als das Übel an der Wurzel zu erkennen und entsprechend zu handeln.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nein das ist schlicht falsch, Landwirtschaft hat einfach den RoI erhöht, den Erntefaktor, den Profit!

                Landwirtschaft stellt einen höheren RoI zur Verfügung als das Leben von umherziehenden Nomaden und der Jagd und dem Sammeln allein.
                Mit diesem höheren RoI ist natürlich eine höhere Systemkomplexität möglich, die Arbeitszeit die in die Bereitstellung für Nahrung(Energie) gesteckt werden muss sinkt, so können jetzt Menschen auch einer anderen Tätigkeit nachgehen in einer Gesellschaft.

                Den Wachstumszwang gibt es immer in jedem Ökosystem, solange irgend eine Spezies immer weiter Energie und Ressourcen zur Verfügung hat wird sie auch immer exponentiell wachsen, das ist keine menschliche Eigenschaft.

                Der Mensch ist keine Ausgeburt der Hölle, er ist eine Spezies wie jede andere auf diesem Planeten und er handelt wie jede andere auch, jede Spezies würde diese nicht nachhaltige Wachstum an den Tag legen wenn es die Menge an Energie und Ressourcen zur Verfügung hätte wie Wir bei dem selben RoI.

                Und erzähle mal irgend einem Landwirt das Landwirtschaft keinen Profit als Ziel hat, der erste Mensch der sich an der Landwirtschaft versucht hat hatte nur ein Ziel und das war Profit, eine möglichst große, gute Ernte und glaub mir es war ständig das Ziel die Erträge zu erhöhen und den Aufwand zu verringern also die Effizienz zu erhöhen, sobald Landwirtschaft betrieben wurde hat ein Prozess eingesetzt die Effizienz der Landwirtschaft zu erhöhen, für bessere Erträge und weniger Aufwand und höchstmöglichem Profit.

                Es wird auch immer Gewinner und Verlierer geben, weil wir immer in einem Wettbewerbssystem um Energie und Ressourcen leben werden ein anderes System funktioniert nicht, wie soll sich ein biologisches System denn sonst überhaupt entwickeln?

    • Gast sagt:

      “Auch in den Ökosystemen sind die Strukturen maximal effizient sonst wäre wohl auch hier Nachhaltigkeit nicht möglich, der RoI wäre dann einfach zu niedrig für fast alles…”

      Ist es vielleicht anders herum?
      Die Nachhaltigkeit der Ökosysteme ist darin begründet, das der RoI so niedrig ist?

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nein definitiv nicht denn der selektive Druck in den Ökosystemen arbeitet auf einen möglichst hohen RoI hin, der RoI steigt mit steigernder Effizienz und Produktivität.

        Bei einer gegebenen Energiequelle was in diesem Fall bei den Ökosystemen die Sonne ist kann die Produktivität nur noch über die Effizienz gesteigert werden, der Energieinput der Sonne kann ja nicht verändert werden.
        Sprich um mehr Wachstum und höhere Wettbewerbsfähigkeit zu erlangen musst du effizienter werden, deswegen sind alle Spezies in ihrer Nische in den Ökosystemen maximal effizient und so produktiv wie möglich, weil sie Millionen Jahre durch den Wettbewerb in diese Richtung selektiert wurden, Spezies die nicht effizient und produktiv waren sind auf der Strecke geblieben, auch Individuen die in einer Spezies zu wenig Leistung bringen haben es am schwersten, der selektive Druck begünstigt immer die Leistungsstärksten, die Erfolgreichsten die Produktivsten(RoI).

        Nachhaltigkeit selektiert sich einfach darüber das Spezies die nicht nachhaltig wirtschaften automatisch in eine Kontraktionsphase schlittern, über diese Kontraktionsphasen wird die Spezies dazu gezwungen nachhaltig zu werden oder sie verschwindet einfach über diese wiederkehrenden in Wellen folgenden Kontraktionsphasen, die Spezies stirbt automatisch aus.Die Ökosysteme von heute sind Millionen Jahre alt, also nicht alle Teile und in dieser Zeit werden immer wieder Spezies selektiert die ihre Lebensgrundlage Ihr Ressourcen oder Energieangebot soweit übernutzen das der RoI der Spezies deutlich unter 1 deht.
        Jede Spezies schrumpft deren RoI nicht über 1 steht.

        Damit der RoI aber nachhaltig unter eins dreht muss schon viel passieren, dies geschieht eigentlich nur wenn die Übernutzung so heftig und so plötzlich daherkommt das rein natürliche Prozesse dafür ausgeschlossen sind, die meisten Spezies die nicht nachhaltig wirtschaften tun dies meist über eine kurze Zeit gefolgt von einer kurzen heftigen Kontraktionsphase und einer folgenden Erholung.
        Wenn dies kombiniert ist mit stark verändernden Umweltbedingungen sieht das aber alles viel problematischer aus, denn verändernden Umweltbedingungen erfordern eine Investition in Anpassung die so hoch steigen kann das der RoI der Spezies leicht ins negative fallen kann, selbst wenn sie nachhaltig und effizient wirtschaftet.

        Ein Massiver Klimawandel wäre so ein Ereignis hier sinkt der ohnehin niedrige RoI in den Ökosystemen deutlich ab was dazu führen kann das der Nachwuchs nicht mehr versorgt werden kann und das bestimmte Spezies und auch ganze Ökosysteme schrumpfen.
        Zu viel Produktivität wird jetzt in die Anpassung an die neuen Umweltbedingungen verbraucht.

        Wirtschaftssysteme, Ökosysteme sind Energiesysteme wo es um Produktivität geht hier rüber definiert sich die Komplexität der Systeme und deren Wachstum, deren Möglichkeiten und Optionen.

      • Michael Egloff sagt:

        Die Nachhaltigkeit in der Natur liegt darin, dass es sich im besten Sinne um eine Kreislauf-“Wirtschaft” handelt. Alles wird wiederverwendet, sogar das Totholz im Wald als Grundlage für neue Bäume oder die Körper toter Tiere durch Aasfresser.
        Wir Menschen haben dagegen eher stoffliche Einbahnstraßen “gebaut”, indem wir z.B. fossile Energieträger oder Müll verbrennen (oder letzteres einfach irgendwo deponieren), indem wir Phosphate oder Kalidünger, die wir im Übermaß einsetzen, in Seen, Meere und Grundwasser auschwemmen lassen (wo sie teils erheblichen Schaden anrichten). usw.
        So ungeduldig und schnelllebig, wie sich die heutige menschliche Zivilisation darstellt, kann es gar keine Nachhaltigkeit geben. Zudem noch in der rasant wachsenden Anzahl von Menschen.
        Wir sollten also den Begriff “Nachhaltigkeit”, bezogen auf heutiges menschliches Handeln, völlig aus unserem Wortschatz streichen.
        Maximal gibt es eine Differenzierung zwischen etwas weniger oder mehr “nicht nachhaltig”.

        Genau so, wie es kein umweltfreundliches Auto gibt, sondern nur ein mehr oder etwas weniger umweltschädliches Auto.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Definitiv müssen wir die Transportwege verkürzen wo es denn Sinn macht und die recycling Raten deutlich erhöhen, das menschliche Wirtschaftssystem ist nun so groß das natürlich immer einen großen Einfluss auf die Biosphäre haben wird.Andererseits sollten wir nicht aufgeben und sagen alles ist scheiße, die Herausforderungen sind riesig aber ich denke es ist noch möglich das nicht komplett alles den Bach runter geht auch wenn die Chancen dafür ehr niedrig sind.
          Das die Bevölkerung in großer Zahl für mehr Nachhaltigkeit auf die Straße geht gibt zumindest mir noch einen Schimmer von Hoffnung das es globale und multi Nationale Abkommen geben könnte die zu einer Verbessrung, zu mehr nachhaltigkeit führen könnte so das die Kontraktionsphasen vielleicht nicht ganz so heftig ausfallen werden die uns immer noch bevor stehen.

  22. Hendrik Altmann sagt:

    https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/US-Shale-Production-Is-Set-For-A-Steep-Decline.html

    Aber um mal wieder zum Thema des Artikels zurück zu kommen so wie es ausschaut könnten wir noch dieses Jahr den Wendepunkt in der US Shaleoil Produktion sehen mit einem raschen Abfall der Produktion die nächsten Jahre, vielleicht sehen wir auch einen weltweiten Peak in der Ölproduktion gekoppelt mit einer weltweiten Rezession, zumindest deuten viele Entwicklungen in der Welt in diese Richtung.

  23. Gast sagt:

    @Hendrik:

    Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt:

    “Du wieder sprichst dich im selben Abschnitt in dem du behauptest das keinen Produktion gibt und dann das doch wieder was produziert wird, was denn nun?

    Und was ist eine einfache Reproduktion, gibt es noch andere Variationen?”

    Steinzeitler eignen sich ihren Bedarf aus der Umwelt an oder produzieren so viel, wie sie zum Leben brauchen, um sich fort zu pflanzen und den Nachwuchs und Alte/Kranke zu versorgen.
    Genau so wie alle anderen Lebewesen. Wer Hunger hat, geht sammeln oder auf die Jagd, bis er satt ist. Dann wird nichts gemacht, bis wieder Hunger eintritt. Darüber hinaus wird nichts produziert. Nachdem die Bedürfnisse befriedigt sind,die Arbeitskraft wiederhergestellt ist, endet die Produktion. Das ist “einfache Reproduktion”.
    Der Einfachheit halber fasse ich Jagen, Sammeln und gärtnerische Landwirtschaft unter dem Begriff “Produktion” zusammen, obwohl es streng genommen 2 verschiedene Tätigkeiten sind.

    “Okay also was stoppt die Bakterien in ihrem Wachstum auch Viren?
    Was stoppt das Unkraut den garten zu überwuchern, die Viren, Krankheiten? Nein im besten Fall der wütende Nachbars Gärtner am Gartenzaun.”

    Früher oder später gehen entweder die Ressourcen aus, oder es stellen sich neue Freßfeinde oder Parasiten ein, oder die Invasoren können sich aus irgendwelchen anderen Gründen nicht dauerhaft etablieren.
    Das Unkraut im Garten wird auch nicht dauerhaft dort bleiben, wenn man es sich selbst überläßt, sondern es kommen dann Büsche und Bäume auf, sodaß der ursprünglische Zustand vor Anlegen des Gartens wieder in etwa hergestellt ist.

    Und das ist es, was ich meine, wenn ich sage, das es in der Natur kein dauerhaftes,exponentielles Wachstum gibt. Die Natur “strebt” im Grunde “fließende Gleichgewichtszustände” an, aber bekämpft Ungleichgewichte und übermäßiges Wachstum. Und deswegen wird zwangsläufig auch das Krebswachstum unseres irrsinnigen, widernatürlichen Wirtschaftssystems enden.

  24. Patrick sagt:

    Gail Tverberg zeigt nochmal auf, wie schwierig es werden wird auf ein System mit Erneuerbaren Energien zu gegehen:

    https://ourfiniteworld.com/2019/10/02/understanding-why-the-green-new-deal-wont-really-work/

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ab 50% Elektrizitätsversorgung eines Landes fangen die Probleme richtig an, ab da an sind große Speichervolumen nötig.

      Der Wohlstand wird in Zukunft so oder so sinken da der RoI mit Zunahme der Erneuerbaren deutlich sinken wird und so praktisch alle Gehälter sinken werden oder die Kosten entsprechend steigen werden, die Sozialsysteme werden als erstes große Kürzungen hinnehmen müssen, besonders da diese in den letzten Jahren noch einmal deutlich aufgeblasen wurden.

      Die Neufunde für Öl und Gas sinken praktisch jedes Jahr und die Tiefsee ist der letzte Ort wo überhaupt noch nennenswerte Funde vorzuweisen sind, der Verbrauch übersteigt die Neufunde seit Jahrzehnten und die Differenz ist um Faktoren größer, es ist also absehbar das wir in eine Zeit mit niedrigerem Wohlstand und einer lang anhaltenden Kontraktionsphase laufen werden.

      Der Klimawandel wird uns sogar noch teurer kommen mit dem Verlust der Gletscher in Europa und den damit verbundenen Wasserproblemen im Sommer sowie weniger Niederschläge im Sommer durch die Verschiebung der Jetstreams und der Verschiebung des Kältepols Richtung Nordamerika, dann wären da noch die höheren Verdunstungsraten durch die höhere Temperaturen.

      Wir brauchen das Wasser für die Kühlung von Kraftwerken und Raffinerien welches heute oft von Flüssen kommt die in Zukunft im Sommer zu wenig Wasser liefern könnten.

      Also uns auf die Fossilen zu verlassen wird jedenfalls auch keine zuverlässige Möglichkeit bleiben, das einzige was bleibt ist die Kosten für die Erneuerbaren weiter zu senken soweit es noch möglich ist aber die goldenen Jahre nähern sich dem Ende.

    • Hendrik Altmann sagt:

      https://www.iea.org/statistics/electricity/

      Gas und die Erneuerbaren sind heute praktisch die beiden einzigen Wachstumstreiber bei Elektrizitätsproduktion.

      Wobei es wohl kein Problem ist 20% der Elektrizität in einem Land aus erneuerbaren Quellen bereit zu stellen doch je höher der Anteil der Erneuerbaren in einem Land steigt desto teurer wird die Energiebereitstellung, desto höhere Aufwände entstehen bei der Bereitstellung von Speicherkapazitäten und Infrastruktur.

      Der ERoEI sinkt immer weiter ab je höher der Anteil von Erneuerbaren in der Weltenergiebereitstellung, dies kann nur durch höhere Effizienz kompensiert werden allerdings nur bis zu einem bestimmten Punkt, denn jedes Effizienzwachstum läuft zwangläufig in die Grenznutzenfalle, die maximale Effizienz kann niemals 100% erreichen und je näher man dem physikalischem Maximum der Effizienz kommt desto höher wird der Aufwand diese zu erreichen.

      Das bedeutet das der Wohlstand dann sinken muss wenn Effizienzfortschritte den Abfall im Erntefaktor bei der Energiebereitstellung nicht mehr kompensieren kann, wann das der Fall sein wird ist schwer auszumachen, da dies eine schleichende Entwicklung ist die sich im System erst bemerkbar macht wenn wir einige Jahre über diesen Punkt sind.

      Die Folge wird wohl in den entwickelten Industrieländern ein Verlust von Wohlstand und auch eine längere Kontraktionsphase sein, die auch nicht durch Steuerungsmaßnahmen am Finanzmarkt entspannt werden kann.

  25. Hendrik Altmann sagt:

    https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Replacement-Rate-Hits-20-Year-Low-Oil-Industry-Only-Replace-1-In-6-Barrels.html

    Hier wird aufgezeigt das die Neufunde an Lagerstätten für fossile Energieträger weiter rückläufig sind.

  26. Hendrik Altmann sagt:

    https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Electric-Vehicle-Adoption-Overshadowed-By-SUV-Boom.html

    Der SUV Boom ist ein gutes Beispiel wo staatliche Regulation Sinn macht, ein SUV ist in der Stadt und der Autobahn vor allem eins Ineffizient, warum also dieser Boom wenn Effizienz das stärkste Wettbewerbskriterium ist, nun der einzige Grund der mit hier einfällt ist das Bedürfnis nach Sicherheit und Demonstration von Stärke.
    Das Auto ist eine potentielle Waffe und die Stärkste Waffe zu präsentieren bedeutet auch Macht zu demonstrieren.
    Wenn Radpanzer für die gewöhnliche Zivilbevölkerung erlaubt wären würden wohl auch die Verkäufe von Radpanzern explodieren, je mehr Radpanzer auf der Straße unterwegs wären desto unsicherer fühlt mach sich in seinem Kleinwagen, dies würde einen Druck erzeugen sich vielleicht selbst einen Radpanzer zu kaufen, es bräuchte also so etwas wie Rüstungsbeschränkungen für den zivilen Straßenverkehr.
    Das diese kommen ist allerdings sehr unwahrscheinlich da SUV eine hohe Gewinnspanne haben und die Autolobby sehr stark ist.

    • hc sagt:

      Absolute Zustimmung.

      Das ist auch für mich eines der besten Beispiele, das Politik & Co. maximal an Wachstum interessiert ist!

      Co2-Lala ist nur ein Alibi für neue Regulierungen und Umbaumaßnahmen, welche dann primär Abgaben erhöhen und Konsum-Nachfrage umsteuern oder Erzeugen. Teils werden dann noch Almosen verteilt, die prozentual unter den MwSt-Einkommen liegen bzw. mittels günstigen Krediten.

      Das Endziel ist am Ende: Mehr Schulden & Wachstum!

      Wenn ich auch nur irgendwen ernst nehmen sollte der wirklich meint Co2 wäre ein Problem, dann würde dieser oder diejenige Partei ab sofort Flugbenzin und Auto-Benzin identisch besteuern und SUV’s bzw. Kfz über 1,5T mit einer Luxus-Steuer von min. 100% auf den VK belegen. Aber auch Kfz > 100 PS und mit einem Gewicht über 1,0T Gewicht würde ich deutlich stärker besteuern.

  27. Hendrik Altmann sagt:

    Ich bin hier über einen interessanten Artikel in der Welt gestolpert über die Öl Produktion in Norwegen und dem Versuch des Landes “Kohlenstoff Neutral” zu werden.
    Auch dieses Jahr wird die weltweite Nachfrage nach Öl weiter steigen, nicht so stark wie noch 2018 erwartet aber dennoch steigt die Nachfrage nach Öl konstant weiter.
    Praktisch gab es kein Jahr die letzten 30 Jahre wo die Nachfrage nach Öl nicht gestiegen ist.

    • Michael Egloff sagt:

      Das Beispiel Norwegen zeigt, dass sich durch verbesserte Fördermethoden auch ohne relevante Neufunde die Ölproduktion steigern lässt. Der fortlaufende Niedergang der jährlichen norwegischen Fördermengen schien ja noch vor 5 Jahren in Stein gemeißelt zu sein. Nun sehen wir also seit 3 Jahren Anstiege. Natürllich sind auch diese Anstiege vorübergehend und werden nicht annähernd mehr frühere Spitzenwerte erreichen. Aber dass der globale Peak Oil innerhalb der nächsten 5 Jahre erreicht wird, halte ich mittlerweile für nicht sehr wahrscheinlich. Eher vermute ich den Peak zwischen 2025 und 2030. Natürlich auch in Abhängigkeit von den geopolitischen Entwicklungen sowie der innenpolitischen Situation in wichtigen Förderländern. Die können natürlich jede Prognose
      auch leicht über den Haufen werfen.
      Für die weitere Zukunft der Menschheit ist der genaue Zeitpunkt des Peak Oil ohnehin irrelevant. Im Gegenteil: je später dieses Ereignis und je höher die erreichte Maximalförderung, desto übler für die Menschheit in der weiteren Folge. Nicht nur aus Gründen der Klimaentwicklung.

    • Patrick sagt:

      …und wir sehen, dass schon der Preisrückgang beim Öl ausgereicht hat, um dem Land ein Außenhandelsdefizit zu bescheren.
      Wenn man es jetzt ernst meinen würde mit dem Klima, würde der Wohlstand Norwegens sehr schnell dahinschmelzen.

      Und die hohen Zulassungszahlen der E-Autos (natürlich ebenfalls hoch subventioniert) gehen wohl zum Großteil auf die Zweitwagen der Stadtbewohner zurück.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Norwegen hat aus rein geographischen Gründen eine sehr gute Position für die Erneuerbare Energieproduktion, zum einen große Kapazitäten Energie aus Wasserkraft zu erzeugen mit hohem Erntefaktor zum anderen viele gute Standorte für Pumpspeicherwerke zur günstigsten Speicherung von Energie.
        In Deutschland ist eine Entwicklung auf rein Erneuerbaren wesentlich teurer aber das bedeutet natürlich nicht das wir nicht weiter in die Erneuerbaren investieren müssen.

        Über Peakoil könnte man lange Spekulieren wann der Zeitpunkt erreicht ist wir werden es wohl erst dann registrieren wenn wir einige Zeit über diesen Punkt sind, für mich bleibt die Shaleoil Produktion der entscheidende Knackpunkt , diese Produktion ist teuer und hat dennoch den Großteil des Produktionszuwachses die letzten 10 Jahre zu verantworten, bricht die Shaleoil Produktion dauerhaft ein ist der Peak wahrscheinlich nicht mehr weit.

        • Patrick sagt:

          “Norwegen hat aus rein geographischen Gründen eine sehr gute Position für die Erneuerbare Energieproduktion, zum einen große Kapazitäten Energie aus Wasserkraft zu erzeugen mit hohem Erntefaktor zum anderen viele gute Standorte für Pumpspeicherwerke zur günstigsten Speicherung von Energie.”

          Das ist klar.
          Aber Einnahmen brechen dennoch in großem Maße weg. Außer Fisch, Holz und Tourismus bleibt dann nicht mehr so fürchterlich viel.
          Aber generell kann man den Norwegern sicher einiges zutrauen.

          • Michael Egloff sagt:

            Norwegen ist neben Kanda das Land weltweit, dass noch am komfortabelsten durch dieses Jahrhundert kommen kann.
            – geringe Bevölkerung und Bevölkerungsdichte pro Quadratkilometer.
            -eine hohe pro-Kopf-Verfügbarkeit an wichtigen natürlichen Ressourcen wie sauberem Süßwasser, Holz oder Fisch,
            -alleine die Wasserkraft hat das Potenzial, Norwegen energetisch weitgehend autark zu machen,
            -Norwegen wird zunächst eher auf der Gewinnerseite des Klimawandels stehen,
            usw.

            “Am komfortabelsten in diesem Jahrhundert” heißt natürlich nicht, dass sich für die Norweger in diesem Jahrhundert nichts verändern wird. Auch die werden mit manchem Ungewohnten konfrontiert sein.
            Aber jedenfalls geht es bei denen nicht ums physische Überleben eines Teils der Bevölkerung.
            Welch ein riesiger Unterschied zu Ländern wie Niger, Ägypten, dem Irak oder Pakistan, was die pro-Kopf-Verfügbarkeit an Lebensbasisressourcen, die Demographie oder Klimawandelfolgen angeht.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Skandinavien sollte besser dastehen als Mitteleuropa die nächsten Jahrzehnte aber auch hier werden starke weitläufige Waldbrände, starker Schädlingsbefall und der Rückgang der schnelle abschmelzen der Gletscher für große Probleme sorgen.

              Die immer größeren und intensiveren Waldbrände in der Region beschleunigen das abschmelzen der Gletscher zudem deutlich, da Rückstände von den Bränden die Gletscher dunkler werden lassen und so mehr Wärme gespeichert wird.

              Skandinavien erwärmt sich deutlich schneller als der Rest der Welt im globalen Mittel, selbst Deutschland erwärmt sich wesentlich schneller als Regionen um den Äquator.

              • Michael Egloff sagt:

                Das stimmt schon – auch Norwegen wird unter dem Klimawandel leiden. Auch die tiefergelegenen Stadteile vieler Städte, von Oslo über Bergen bis Stavanger, werden allmählich Probleme durch den Anstieg des Meeresspiegels bekommen.
                Aber eben nicht unbedingt auf Sicht der nächsten 20 Jahre, sondern eher danach. Während etliche Länder des Südens schon in den nächsten Jahren ganz massive Probleme bekommen, wenn ich mir z.B. das Nildelta, das Mekong-Delta oder die unglaublichen Sommertemperaturen in den großen Städten des Irak, Nordindiens oder im Bereich des afrikanischen Sahel ansehe. Und im Osten und Süden des afrikanischen Kontinents gibt es schon heute immer stärkere Dürren und immer kürzere Regenzeiten.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Überall in der Welt sind heute schon viele Millionen
                Menschen ernsthaft vom Klimawandel bedroht, die Schäden und der Verlust von nutzbaren Flächen nehmen immer stärker zu, es wird auf jeden Fall nicht einfach werden in Zukunft.

                Hier ist eine Reportage über die Folgen in Sibirien, eine Region in der der Klimawandel mit am schnellsten voran schreitet.
                https://www.youtube.com/watch?v=rbqmQ1qufuQ

              • Hendrik Altmann sagt:

                https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kalifornien-waldbraende-verursachen-blackouts-fuer-millionen-einwohner-a-1293493.html

                Es wird in dieser Region wohl erst besser werden wenn ein Großteil der Vegetation abgebrannt ist bzw. verschwunden ist, der Südwesten der USA wird sich in Wüstenbiome transformieren in den nächsten Jahrzehnten, ähnlich wie Südeuropa.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich stimme den meisten Punkten zu aber das Beispiel allein auf Solar Panels zu beschränken greift zu kurz denn wir werden in Zukunft einen breiten Mix aus Energie Bereitstellungen haben, Wind uns Solar/Wasserkraft ergänzen sich zum Teil so das weniger Speicherkapazitäten benötigt werden und damit verbessert sich auch der Erntefaktor aber natürlich wird der Wohlstand sehr wahrscheinlich in Zukunft erheblich sinken müssen denn der RoI wird absinken bei der Energiebereitstellung.

      Dennoch werden die Kosten für die Bewältigung des Klimawandels deutlich höher liegen als die erhöhten Kosten für einen anderen Mix bei der Energiebereitstellung, wir haben heute ca. einen Erntefaktor von 15, investieren also knapp 7% in die Energiebereitstellung zurück, bei einem Erntefaktor von 8 wären es etwas über 12%, eine Erwärmung von 3 Grad Celsius würde ca 30-40% unserer Produktivität jährlich kosten um die Folgen zu kompensieren, bei 4 grad wären es ca. 50% und hier wäre spätestens Schluss mit unserer Zivilisation, dazu kommt das uns sehr wahrscheinlich beides zeitgleich trifft, die Kosten sich also addieren.

      Arme Länder können sich nicht mal ein Anstieg von 2 grad leisten, diese Länder werden einfach vom Klimawandel und dem folgenden Chaos hinweg gefegt werden.

      Eine Kontraktion des Systems ist wohl so oder so unausweichlich und auch relativ normal wenn wir unser Wachstum die letzten 10000 Jahre betrachten.

      Hier ein TED talk der das Problem in dem wir uns befinden gut umreißt und worauf ich hier immer oft hingewiesen habe, wir sind nichts besonderes wir verhalten uns wie jede andere Spezies die unglaublich viel Energie und Ressourcen zur Verfügung hat wir wachsen und expandieren bis wir die Grenzen für unser Wachstum treffen, je heftiger und schneller die Wachstums Phase desto heftiger ist auch die folgende Kontraktionsphase.

      https://www.youtube.com/watch?v=rmfzwwrCrrU

      • Patrick sagt:

        Auch wenn ich dir natürlich vollkommen zustimme, dass die Kosten für ein möglicherweise instabiler werdendes Klima deutlich steigen werden, so halte ich diese einfache Überschlagsrechnung X mehr Grad = Y % Energie-Invest für deutlich zu vereinfacht.

        Und dass Wind und Sonne sich so dolle ergänzen halte ich zumindest zu einem Gewissen Teil doch auch eher für Wunschdenken.
        Das “Wir schaffen das” Mantra ist ja nahezu allgegenwärtig geworden. Aber je öfter es mir erscheint, desto weniger glaube ich daran.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Es spielt keine Rolle ob wir es mit Erneuerbaren schaffen oder nicht, wir müssen es versuchen da es kaum eine andere Option gibt.
          Selbst wenn wir weiter voll auf fossile Energieträger setzen würden, wie weit würden wir dann kommen?
          Wir finden heute jedes Jahr nur noch ein Fass Öl für 6 Fass die wir verbrauchen und wir verbrauchen seit Jahrzehnten mehr Öl als wir finden.

          Der Punkt ist das die Aufwände den Klimawandel zu kompensieren nicht mit der Temperatur geradlinig ansteigen sondern exponentiell ansteigen, die meisten Tiere und Pflanzen müssen mit einem Erntefaktor von 1,5 auskommen wenn Pflanzen und Tiere jetzt die Folgen des Klimawandels kompensieren müsse sinkt ihr RoI deutlich ab, da jetzt der Energieinvest deutlich steigt um an Nahrung, Wasser und Kühlung zu kommen, das bedeutet das der ohnehin niedrige Erntefaktor schnell Richtung 1 driftet wenn die Temperaturen zu schnell zu hoch ansteigen, Ein Erntefaktor von 1 bedeutet bereits keine Nachkommen mehr denn es benötigt immer einen RoI größer als 1 (Profit) um Nachkommen zu produzieren.
          Unsere Fichten sind bereits bei 1 grad + seit 1900 an diesen Punkt hier in Deutschland angekommen, die Fichten reduzieren die Produktivität die sie in die Schädlingsbekämpfung investieren um noch weiter Samen zu produzieren können, dies ist eine Überlebensstrategie und eine Wette auf die Zukunft wo die Bedingungen ja wieder besser sein könnten, natürlich sterben so sehr viele Fichten an Krankheiten und Schädlingen aller Art.
          Diese Entwicklungen sehen wir in fast allen Boreal Wäldern in der nördlichen Hemisphäre und nicht nur hier.
          Da die Temperaturen immer schneller steigen bedeutet das nicht nur das immer mehr Spezies einen so schlechten RoI bekommen das sie praktisch aussterben, es bedeutet auch das die Strategie der Fichten nicht aufgehen wird da wir wissen das die Temperaturen immer schneller ansteigen werden in Zukunft, es ziemlich sicher das die nördlichen Wälder so wie sie heute sind nicht überleben werden, Feuer und Schädlinge werden diese Wälder so weit reduzieren bis sich dies Biome komplett gewandelt haben.
          Das Problem ist das unser Wirtschaftssystem natürlich von dem selben Problem betroffen ist aber nicht nur das auch ist unser Wirtschaftssystem hoch abhängig von den “natürlichen” Ökosystemen, kommen diese unter Stress kommt unser Wirtschaftssystem unter noch viel höheren Stress.
          Dazu kommen natürlich weitläufige Versalzung von Küstengebieten, Überflutungen, Gletschersterben mit der Folge von instabilen Bergregionen, starken Temperaturanstieg in den Bergen, Flusspegel sinken auf niedrige Stände bei wenig Regen könne aber auch große Überflutungen erzeugen bei Starkregen der lange anhält.
          Dürren und natürlich die kollabierenden Ökosysteme um uns herum.

          In wie weit sich Sonne und Wind ergänzen ist eine Frage die Tatsache ist das sie es tun und das reduziert den Speicheraufwand, Herr Sinn hatte das sogar mal berechnet und überschlagen in seiner Präsentation über das EEG und die Ziele der Energiewende.

          Wie gesagt wenn du eine besser Lösung weißt dann immer her damit ansonsten wird unser Wirtschaftssystem versuchen über Erneuerbare und Atomenergie eine Transition auf die Reihe zu bekommen, ob das von Erfolg begleitet wird werden wir sehen oder die Generationen die nach uns kommen, weiter auf Fossile zu setzen ist jedenfalls sicherer Suizid.

          Wir stehen praktisch erst am Anfang von dessen was noch kommen wird, wenn das arktische Meereis erst einmal im Spätsommer komplett verschwindet werden wir Klimaveränderungen sehen dagegen erscheinen uns der Dürresommer 2018 und 2003 wie wie ein laues Sommerlüftchen.
          Ganz zu schweigen wie stark dies andere Regionen auf der Erde treffen wird, Wirtschaftswachstum gibt es dann nicht mehr, wir werden bereits in der Kontraktionsphase stecken, also schrumpfen, was starke Konflikte auslösen wird in der Gesellschaft und zwischen Staaten und wir werden dann wohl erst bei 2 grad + sein…
          Bis zum Ende des Jahrhunderts werden es 3 grad + oder mehr sein… und die Welt wie wir sie kennen wird nicht mehr existieren, die Menschheit wird dann in vielen Kriegen versunken sein, Staaten werden komplett kollabiert sein und nicht mehr in ursprünglichen Form existieren, hunderte Millionen werden auf der Flucht sein, kein Vergleich zu heute.

          Und bei 4 grad welche wir im nächsten Jahrhundert erreichen werden werden ganze Ökosysteme kollabiert sein und Zivilisation so wie wir sie kennen wird unmöglich werden, wahrscheinlich werden dann auch große Areale verstrahlt sein durch Kernkraftwerke und Atommüll der sich selbst überlassen wurde und Atomkriege, sorry aber das ist das wahrscheinlichste Bild mit den jetzigen Erkenntnissen der Forschung.

          https://oilprice.com/Energy/Energy-General/The-Biggest-Oil-Gas-Discoveries-Of-2019.html
          Über die Situation von Neuentdeckungen von Öl und Gas.

          https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo
          In dem Vortrag sind Berechnungen enthalten die Aufzeigen in wie weit sich Wind und Solar ergänzen und den Speicherbedarf reduzieren, ebenso verringert auch Wasserkraft den Speicherbedarf natürlich nur bis zu einem bestimmten Punkt der Speicherbedarf ist immer noch hoch und teuer.
          Aber wie gesagt es keine Alternativen als der Versuch unser Wirtschaftssystem massiv umzubauen, alles andere wäre praktisch Selbstmord.

          • Patrick sagt:

            Okay, du hast dich inzw. auf die apokalyptischte aller Versionen eingeschossen.
            Kann man machen, man MUSS dem aber nicht zwangsläufig folgen.

            Ich gebe dir soweit Recht, dass es als Option nur einen kontrollierten und koordinierten globalen Rückbau geben kann. Wie der dann aussieht? Keine Ahnung, ist nicht in Sicht. Nichtmal ansatzweise.
            Unser politisches System hat doch bereits die Kontrolle komplett verloren…und das ohne wirklich bestehende energetische Engpässe.
            Glaubst du immer noch ernsthaft, wir könnten das (global koordiniert) managen?
            Niemals.

            In Deutschland protestieren sie FÜR eine Co2 Steuer und in Chile wird gerade massiv gegen die Auswirkungen von Co2 Steuern demonstiert.
            Gelbwesten ahoi!

            Wie soll das erst zukünfig ablaufen? Die Chinesen werden den Teufel tun, genau wie viele andere auch.

            Es wird kein Utopia geben, wo sich alle zusammentun und alles parallel auf irgendein Level runterfahren.
            Da haben wir wieder die allgegenwärtige Tragik der Allmende.

          • Patrick sagt:

            Der Vortrag von Herrn Sinn ist mir bestens bekannt. Und der unterstützt ja nur noch mehr die Ausweglosigkeit der Energiewende nach deutscher Machart!

            Man kann sich ja mal so eine typische Herbstwoche ansehen:

            https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/18.10.2019/25.10.2019/

            Tagelange Windflaute, Hochdrucklage mit wenig Luftdruckgegensätzen. Und Solar praktisch nur um die Mittagszeit vorhanden, wenn die meisten Menschen nach Hause kommen: Zero.
            Da würden dann auch 50.000 Windräder nichts dran ändern.
            Ohne den konventionellen Kraftwerkspark sähe es bereits ziemlich duster und kalt aus.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Nein Kontraktion Phasen in Systemen des Lebens sind immer chaotisch, auch unser Wirtschaftssystem ist ein chaotisches System geordnet werden diese Systeme über Filter, wie den Wettbewerb und die Umwelt, die Kontraktion wird also nicht koordiniert oder kontrolliert ablaufen, vielmehr ist es so das in einer Kontraktion sich die Filter noch einmal verstärken Klimawandel (Umweltfilter) Konflikte um Ressourcen und Energie (Wettbewerbsfilter) dies auch bitter nötig in so einer Phase da nur die effizientesten, produktivsten Strukturen überleben und sich weiterentwickeln, dies sorgt dafür das das Leben sich später wieder erholen kann nach dem Kollaps.

              Die einzige Chance eine harte Kontraktionsphase zu verhindern sind globale Wettbewerbsregeln unter denen die Entwicklung zu mehr Nachhaltigkeit beschleunigt werden kann, den das was am schnellsten ausgehen wird ist Zeit zu handeln.

              Ich habe schon mehrmals beschrieben das es nur noch ein kleines Zeitfenster gibt in dem wir überhaupt noch die Möglichkeit haben etwas zu bewirken, der Grund dafür ist das ab einem bestimmten Punkt einfach der Mehrwert im System fehlt um Schritte einzuleiten, ab diesen Punkt setzt genau die gegenteilige Wirkung ein es wird weniger Nachhaltigkeit geben da das System sich nur noch erhalten kann in dem noch mehr natürlich Ressourcen nicht nachhaltig ausgebeutet werden.

              Diese Entwicklung können wir derzeit gut in Südamerika sehen, der Subkontinent steckt in einer schweren Wirtschaftskrise und deshalb werden die natürlichen Ressourcen dort derzeit hemmungslos ausgebeutet um die Wirtschaftskrise abzumildern, wenn Systeme drohen zu schrumpfen geht das immer auf die Nachhaltigkeit, da Umweltschutz in diesen Zeiten ganz nach unten fällt in der Priorität.

              Sprich wenn das weltweite Wirtschaftswachstum zum erliegen kommt spielt weltweit der Umweltschutz auch keine Rolle mehr.

              Die Zeit bis sich das weltweite Wachstum so weit abschwächt sind vielleicht noch wenige Jahrzehnte (maximal)…

              Entweder wir schaffen es die nächsten Jahre eine starke Entwicklung in Richtung Nachhaltigkeit zu entwickeln oder wir werden die letzten Umweltressourcen plündern und unsere Zivilisationen werden untergehen, vielleicht sterben wir nicht aus aber von unserer Hochtechnologie Zivilisation wird nicht viel übrig bleiben und man kann sich hier jedes Endzeit Szenario ausmalen was man möchte jedes wird wohl zum Teil wahr werden.

  28. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=FQ2jmrz_xgU

    Hier ist ein Video Bericht der die geographischen Schwierigkeiten von Brasilien behandelt in Hinsicht wirtschaftlicher Entwicklung, ebenso zeigt dieses Video auf das Brasilien die Regenwälder und allgemein Wälder und Buschland weiter roden wird für höhere Export Erträge aus der Landwirtschaft um die Infrastruktur in dem Land zu entwickeln.

  29. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=VKeiMWXUkCI

    Ich bin hier auf einen anscheinend guten Kanal auf Youtube gestoßen, der einen Professor präsentiert der sich recht viel mit der Energie Thematik befasst.

    Der Kanal befasst sich umfangreich mit der Nukleartechnik und dem Aufbau und der Funktion von Atomkraftwerken,geht z.B. recht genau auf die Unfällen in Tschernobyl und Fukushima ein sowie der Zukunft der Atomkraft.

    Auch mit der Wirtschaftlichkeit der verschiedenen Energiebereitstellungsformen für die es interessiert.

  30. Patrick sagt:

    Gail hat auch wieder einen neuen Artikel rausgehauen und beschreibt unsere Situation mit zwei Zügen, die von zwei Seiten auf uns zu rasen, auf der einen Seite der Kollaps unseres Wirtschaftssystems und auf der anderen Seite Klimawandel. Nach ihrer Ansicht ist uns der Kollaps deutlich näher als der Klimawandel. Ich befürchte ebenfalls dass das genau so ist.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Die Produktivität je eingesetzter Energieeinheit ist derzeit noch recht hoch, sie steigt zwar immer langsamer aber steigt eben immer noch und ist auf hohem Niveau, was einen Kollaps aufgrund Energieprobleme erst einmal unwahrscheinlich macht.

        Die Effizienz steigt noch in nahezu in allen Bereichen an was dem Abfall im Erntefaktor noch effektiv entgegen wirkt, so ist die Produktivität und der Wohlstand weltweit in den letzten 10 Jahren weiter angewachsen.

        Ein Kollaps tritt dann ein sobald die Produktivität am sinken ist, entweder durch einen starken Abfall im Erntefaktor oder einen starken Abfall der verfügbaren Gesamtenergiemenge.
        Wobei es zu wissen gilt das der Erntefaktor immer langsamer Abfällt je niedriger er sinkt solange keine außergewöhnlichen Ereignisse stattfinden die die Energiemenge von der Sonne auf die Erde reduzieren, die Sonne stellt die Grundversorgung an Energie dar.

        Haben wir ein Mangel an billiger Energie?
        Erdgas boomt praktisch seit Jahren, die Nachfrage nach Erdgas steigt sehr schnell und die Produktion ebenso wobei Erdgas am Markt immer billiger geworden ist mit der Folge das die Welt die letzten 10 Jahre wieder stärker gewachsen ist.
        Wie Michael hier immer wieder betont hat haben Effizienzverbesserungen den Peak bei der Ölförderung auch effektiv hinausgeschoben, wir haben sogar so viel billige Energie das wir auf eine Produktionsausweitung von Kohle die letzten 5 Jahre verzichten konnten und trotzdem weiter stark wachsen konnten.
        Wie gesagt der Erntefaktor sinkt immer langsamer, die Effizienz steigt zwar auch immer langsamer aber immer noch etwas schneller als der Erntefaktor absinkt was bedeutet wir immer noch wachsen und nicht schrumpfen, die Effizienzanstiege kompensieren hierbei den Abfall im RoI vollkommen, wie gesagt ein Abfall des Erntefaktor von 20 auf 15 über die letzten 20-30 Jahre sind gerade mal 1,6% mehr Reinvest in Energie, im gleichem Zeitraum stieg die Gesamteffizienz aus allen Bereichen um ca. 20-30%

        Wobei anzumerken ist das die Effizienzsteigerungen bei den Erneuerbaren in diesem Zeitraum weitaus höher waren was eine Wirtschaft in absehbare Zeit auf Basis von Erneuerbaren durchaus möglich machen könnte,
        mit einem Erntefaktor von 8-10.

        Der Klimawandel wird einen weitaus größeren Anteil von Produktivität auffressen als die Umstellung von fossiler auf andere Energieformen.
        Wobei wir ja noch nicht mal davon reden komplett auf Wind oder Sonne umzustellen, Wind und Sonne wird nur einen Teil bereit stellen, Wasserkraft hat einen sehr hohen Erntefaktor und wird so den Gesamterntefaktor anheben, genauso werden effiziente langlebige Atomkraftwerke den Gesamterntefaktor heben, ein Gesamterntefaktor von 10 sollte so möglich sein bzw. wird ein Abfall unter 10 so immer unwahrscheinlicher.

        Nichts desto trotz laufen die Effizienzsteigerungen immer mehr in das Ende einer Grenznutzenkurve wobei die Effizienz immer langsamer und immer geringer steigt, mit der Folge das sich das Wachstum immer mehr verlangsamen wird.
        Besonders wenn man den Klimawandel mit einbezieht der große Mengen an Produktivität binden wird und tatsächlich so das Potenzial hat für einen Kollaps unserer Zivilisationen wenn wir die Transformation unser Wirtschaft nicht schnell genug voran treiben können.
        Wir brauchen bloß in die Forst und Landwirtschaft schauen, dort sind die Herausforderungen jetzt schon gigantisch und oft nicht zu schaffen bei etwas über ein Grad Celsius Erwärmung, viele Land und Forstwirte treiben die Veränderungen bereits jetzt an die Schwelle zum Aufgeben in diesem Wirtschaftszweig, bzw. sind immer größere Hilfspakete nötig.
        Diese Folgen würden sich multiplizieren bei weiterer Erwärmung der Atmosphäre und der Ozeane und stellen auch nur ein Problem von vielen beim Klimawandel dar.

        • Patrick sagt:

          Wasserkraft ist in vielen Bereichen sicherlich schon nahezu ausgeschöpft oder wäre in manchen Regionen arg konfliktbehaftet.
          Die neuesten Atomkraftwerks-Generationen düften wohl das wichtigste Pfund überhaupt sein, vielleicht wird es ja irgendwann nochmal was mit dem Prototyp des Dual-Fluid-Reaktors.

          Dass die Effizienz in allen Bereichen so dramatisch gestiegen ist, mag ich kaum glauben. Beispiel Verkehr: die Autos werden immer schwerer, immer größer und schlucken immer mehr Sprit. Also hier würde ich sogar eher von einer steigenden Ineffizienz sprechen. Und die Autoindustrie baut (neben dem ganzen E-Auto und Digitalisierungsgedöns) die Produktionen gerade weiter klar Richtung SUVs um, weil die sich so gut verkaufen und gut Gewinn abwerfen.
          Es scheint einem Teil von “uns” also noch sehr gut zu gehen ;-)

          Ineffizienz wird vor allem auch durch immer mehr Bürokratiemonster, Regulierungen, ständig neuer Gesetze und Verordnungen usw. befeuert. Nicht umsonst ist das Bauen mittlerweile so unfassbar teuer geworden. Und wenn man mit Leuten aus den unterschiedlichsten Branchen spricht, beklagen viele genau das gleiche: völlig eskalierende Bürokratie. Ein Papiertiger jagt den nächsten. Kann ich ebenfalls bestätigen. Der Parteienstaat bläht sich immer mehr auf und saugt immer mehr Ressourcen auf, die im Produktivsektor immer mehr fehlen. Das nenne ich hausgemachte Ineffizienz.
          Und wenn dann demnächst im Osten noch ein paar neue Bullshit-Behörden hinkommen, um die Kohleregionen nicht ganz absterben zu lassen…
          du siehst, worauf ich hinaus will.
          Und die sozio-ökonomischen Reaktionen auf all das plus den abfallenden Gesamt-Erntefaktor werden wir auch mal abwarten müssen.

          Die Gesellschaften kommen ja bereits jetzt merklich unter Stress. Gerade hier in Deutschland ist das absolut feststellar…und das ganz ohne wirkliche Energieprobleme.

          Ich denke, die Vorboten sind längst da. Die stabilen Zeiten sind vorbei und sie werden auch nicht (über lange Zeit) wieder kommen. Es bereitet mir Sorgen, dass wir so sehr mit uns selbst – und den selbst geschaffenen Problemen der Regierung in der letzten Dekade – beschäftigt sind. Denn wir reagieren nur noch auf die selbst gelegten Feuer, zum agieren und aktiv gestalten (so wie es hingegen z.B. die Chinesen tun) kommen wir gar nicht mehr.
          Ich befürchte, wir werden gar nicht mehr die Kraft, Ressourcen und das KnowHow haben, sowas wie moderne AKWs auf unserem Boden wieder zu bauen und zu betreiben.
          Wir können ja nichtmal ohne chinesiche Hilfe ein eigenes 5G Netz aufbauen. Und Flughäfen und Bahnhöfe werden hier ja bereits zu Langzeit-Bauprojekten.
          Nicht alles ist also eine Energiefrage, es kann schon weit vorher steil abwärts gehen.

          • Michael Egloff sagt:

            Ich stimme völlig mit dem von Dir Geschriebenen überein, Patrick.
            Bei der Wasserkraft weltweit ist wohl kaum mehr eine weitere Steigerung um auch nur 50% zu erwarten. Wenn wir annehmen, dass der Energiebedarf der Menschheit bis 2040 um fast 50% steigen wird (hunderte Millionen Menschen sind ja bisher nicht mal im Elektrizitäts-Zeitalter angekommen), dann dürfte sich der prozentuale Anteil der Wasserkraft am Gesamtenergieverbrauch eher verringern als zunehmen.
            Das Gleiche gilt auch für die Kernenergie: selbst wenn z.B. bis 2040 z.B. 200 AKWs neu gebaut würden, würde sich der Anteil der Kernkraft am Gesamtenergieverbrauch weiter verringern.
            Noch mal zur Wasserkraft: viele Flusssysteme sind für Staudämme grundsätzlich nicht geeignet: in Deutschland z.B. die größten Flüsse Rhein, Donau, Elbe, Spree/Havel und Oder. Wegen des geringen Gefälles und der dichten Bebauung an den Ufern.
            International zeigen sich immer mehr gravierende Umweltfolgen in immer mehr Flusssystemen, die im mittleren oder oberen Bereich aufgestaut werden: z.B. Erosion im Deltabereich des Nil und des Mekong durch ausbleibende Feststoffeinträge (auch die Landwirtschaft entlang dieser Flüsse leidet an der ausbleibenden Düngung durch fruchtbaren Schlamm), Rückgang der Binnenfischerei insbesondere im Falle des Mekong (Flutung des extrem fischreichen Tonle Sap wird immer geringer, weitere Staustufen im Oberlauf des Mekong, die derzeit errichtet werden, werden dieses Problem weiter verschärfen). Außerdem ist die zusätzliche Verdunstung aus den Stauseen ein großes Problem, wenn sich die Stauseen in trockenen südlichen Gebieten befinden. Im Fall des Nil wird die Jahresdurchflussmenge flussabwärts alleine durch den Nasser-Stausee um 25% (= 15 Kubikkilometer p.a.) vermindert. Durch den neuen Stausee in Äthiopien werden noch einmal zusätzliche ca. 13% Durchflussverlust flussabwärts entstehen, zusätzliche Verluste entstehen durch umfangreiche Bewässerungssysteme, die im Sudan für die Ausweitung der landwirtschaftlichen Produktion geplant sind. So stehen gewaltigen Verbesserungen (höhere Stromproduktion für Äthiopien und Sudan, Verbesserung der Ernährungslage im Sudan) zunehmend große Nachteile gegenüber, mit großem Konflikpotenzial zwischen den Nilanrainern.
            Viele Stauwerke entstehen auch in Flussystemen, die aus Gründen einer starken Feststofffracht völlig ungeeignet für Staudämme sind, weil sich die Staussen manchmal im Laufe von Jahren oder wenigen Jahrzehnten mit Sedimenten zusetzen. Rekordhalter ist ein Staudamm am Gelben Fluss, der bereits nach 2 Jahren aufgegeben wurde, weil sich der Stausee mit Sedimenten zugesetzt hatte.
            Zu den anderen von Patrick angesprochenen Themen werde ich demnächst noch etwas schreiben, sonst wird der Beitrag zu lang.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ich rede ja nicht vom unlimitierten Ausbau von Wasserkraft aber der recht hohe Erntefaktor von Wasserkraft erhöht den Gesamterntefaktor bei der Energiebereitstellung, der Gesamterntefaktor definiert die maximal mögliche Produktivität eines Systems.

              Natürlich hat Wasserkraft seine Limitierungen und kann nicht unendlich skaliert werden, nichts kann unendlich skaliert werden aber bei der Frage ob wir in den nächsten 10-20 Jahren einen Kollaps des Systems aus energetischen Gründen sehen werden ist die Antwort wohl ehr nein und das die Gesamteffizienz die letzten Jahrzehnte um 1 % pro Jahr gestiegen ist, ist ehr eine niedrige Zahl.
              Im selben Zeitrum ist der Gesamterntefaktor um nur 2 bis maximal 5 gesunken von ca. 20 auf 18-15.
              Der weltweite Wohlstand ist gestiegen, Hunger und Sterblichkeit sind rückläufig, die Armut ist rückläufig.

              Natürlich sind riesige SUV ineffizient wenn es darum geht kleine Lasten durch die Stadt zu transportieren, die Motortechnologie ist aber weiter effizienter geworden die letzten 30 Jahre, vor 30 Jahren hätte der selbe SUV wesentlich mehr Sprit gefressen bei der selben Motorleistung.

              Wobei Verbrennungsmotoren schon sehr weit ausentwickelt sind also schon weit in der Grenznutzenkurve bei der Effizienzentwicklung, andere Technologien haben im selben Zeitraum viel größere Sprünge hingelegt.
              Du musst dich nur mal in den Ökosystemen umschauen dort sind praktisch alle Systemteile maximal effizient, auch unser Wirtschaftssystem entwickelt sich in genau in diese Richtung und wir haben noch ein Stück Weg zu gehen bis wir diesen Effizienzgrad erreicht haben, sprich wir haben noch Raum uns zu verbessern, alles was wir brauchen ist Zeit und genau hier wird es kritisch.

              Unsere Energieproduktion hatte bisher keine Probleme mit dem Wachstum mitzuhalten und die Fortschritte in der Gesamteffizienz haben den Abfall im Gesamterntefaktor mehr als kompensiert, mit der Folge das unser Wirtschaftssystem immer noch stark wächst.

              Und die Fortschritte bei der Effizienz bei den Erneuerbaren waren die letzten 20 Jahre keine 30% sondern gehen ehr in die Richtung 300% und mehr was sie natürlich immer wirtschaftlicher macht, der Erntefaktor steigt hier rasant an und fällt nicht wie bei den fossilen, wobei der Erntefaktor bei den fossilen nur noch recht langsam sinkt derzeit bzw. ehr stagniert, durch eben immer höhere Effizienz, praktisch wird der Markt heute regelrecht geflutet mit Öl und Gas.

              So der Einzige Energieträger der immer unwirtschaftlicher wird ist Öl, wobei hier speziell fracking Öl.
              Und hier ja werden wir einen Peak sehen in vielleicht 1-5 Jahren, was dann wohl auch einen Peak in der Gesamtproduktion bedeutet .

              Erdgas wird weiter boomen, Nuklearkraftwerke werden weiter gebaut werden und selbst Wasserkraftwerke werden weiter gebaut werden, Windkraft wird weiter boomen, Solarkraftwerke werden weiter boomen, es wird nicht aufhören die nächste Zeit…
              Ich denke ehr wir haben die Effizienzentwicklungen unterschätzt und wie weit diese Entwicklungen den Peak bei den Fossilen hinaus schieben können und vielleicht unterschätzen wir auch die Erneuerbaren und auch die Entwicklungen bei der Elektromobilität.

              Der Punkt ist es ist derzeit recht ungewiss wann wir den Peak unsrer Zivilisation sehen werden und ob er durch einen fallenden RoI enstehen wird oder dem Klimawandel oder beides in Kombination, nichts desto trotz sieht es düster aus am Horizont aber ich denke es gibt vielleicht dennoch die Möglichkeit den Untergang unserer Zivilisationen eine Weile hinaus zu schieben, darum geht es doch eine wenig mehr Zeit zu gewinnen, darum geht es doch immer oder?
              Alles ist letztendlich vergänglich nach der Physik wird sich sogar unser Universum in seine kleinsten Einzelteile auflösen selbst die super massiven schwarzen Löcher werden verschwinden, alles wird dunkel und kalt werden, aber Leben gibt nie auf, es versucht immer einen Weg zu finden, so auch Wir, bis der Kollaps aller Systeme wirklich eintritt werden wir über Lösungen streiten wie es weiter gehen könnte…

  31. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/vermischtes/article203666904/Australien-steht-Rekordhitze-bevor-Buschfeuer-wueten.html

    Und es geht munter weiter dieses Jahr mit Waldbränden und Buschfeuern, ich denke 2019 wird einen neuen Rekord aufstellen wie viel Wald und Buschland abgefackelt ist, die Rekordfeuer in Südamerika, der Arktis, Russland und die üblichen Verwüstungen im Südwesten der USA…

    Mal sehen was uns 2020 bringt…

    • Michael Egloff sagt:

      Für 2020 haben Forscher den nächsten El Nino vorhergesagt.
      Sollte der wieder sehr kräftig ausfallen, könnte das nächste Jahr nicht nur erneut mit einer neuen Rekord-Durchschnittstemperatur “glänzen”, sondern mit zahlreichen regionalen Wetterextremen.
      Seit dem letzten Zwischenbericht des IPCC wissen wir ja, dass die 1,5-Grad-Schwelle über den Landmassen der Erde im Durchschnitt schon überschritten ist (genau: 1,53 Grad). Da 99% der Weltbevölkerung auf diesen Landmassen leben, ist das letztlich der für uns relevante Wert. Wenn über dem Pazifik der Temperaturdurchschnitt erst um 0,8 Grad angestiegen ist, dann ist das für uns nicht relevant.
      So gesehen ist das 1,5-Grad-Ziel von Paris bereits verfehlt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das ist so oder so alles etwas schwammig denn ich kann mich erinnern das immer die Rede war von 1,4 Grad ab 1750, dem Anfang der industriellen Revolution dann auf einmal sind es 1-1,2 Grad ab 1900, man hat einfach mal 150 Jahre vorgespult damit die 1,5 Grad überhaupt noch ein wenig realistisch klingen.

        2050 sollen die jährlichen CO2 Emissionen 60 Gigatonnen erreichen also noch einmal 33% mehr als heute, sollten die Emissionen wirklich noch auf diese Werte klettern sehe ich ziemlich schwarz für die Zukunft.
        Das ist ja das Problem wenn jedes Jahr mehr Öl und Gas gefördert werden irgend jemand verbraucht den Kram ja auch, die Herausforderung bleibt die Treibhausgasemissionen zu senken, die Förderung von Kohle,Öl und Gas einzuschränken.

        Einerseits fallen tote Flughunde und Vögel vom Himmel in Australien, verbrennen Koalas und Wombats im durch Dürre ausgezehrten Buschland und das größte natürliche Riff stirbt ab, andererseits fördert und exportiert Australien Kohle als gebe es kein Morgen, irgendwann werden auch die Bodenschätze Australien nicht mehr weiter helfen.
        Es ist definitiv an der Zeit das das den Leuten in Australien bewusst wird ich hoffe nur das nicht erst eine Minute vor dem Weltuntergang ist.

        Es wird definitiv Zeit den Preis für fossile Energieträger weltweit zu erhöhen, die Zeit läuft uns einfach davon.

        Ich bin immer noch für das Schweizer Modell, jeder bezahlt auf Produkte eine entsprechende CO2 Steuer und am Ende wird alles gleichmäßig in der Bevölkerung wieder verteilt.
        Das hat den Effekt das Menschen die wenig konsumieren mit einem Plus rausgehen und Menschen die viel konsumieren drauf zahlen, sprich CO2 lastiger Konsum wird bestraft und weniger CO2 lastiger Konsum wird belohnt.
        Je höher hier dann die Steuer desto größer die Lenkungswirkung.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Na gut hier muss man aufpassen, 18 Grad Temperaturanstieg bis 2026 ist praktisch kompletter bullshit.
          Solche Prognosen geben natürlich jeden Zweifler einer Menschen gemachten Erwärmung eine Steilvorlage.
          Guy McPherson war ja der erste der Anfing mit solchen völlig aus der Realität gezogenen Prognosen die er mit zweifelhaften Studien zu belegen versuchte.

          Der Klimawandel ist heute einer oder der größte Forschungsbereich und es gibt natürlich immer einen kleinen Teil der Wissenschaftler die fragwürdige Motive anführen.

          Guy McPherson als Beispiel behauptet das Global Dimming für 2,5-2,6 Grad Celsius Kühlung verantwortlich ist was einfach überhaupt nicht der Realität entspricht, Global Dimming hat nur einen kleinen Effekt von höchstens 0,1 Grad über das Jahr.

          So pickt sich Guy McPherson die extremsten Berichte und Studien heraus um seine völlig überzogenen Prognosen zu begründen, obwohl viele Studien bei den selben Thematiken zu viel niedrigeren Auswirkungen kommen.

          Die höchsten Temperaturen die komplexes Leben auf diesen Planeten erfahren hat lagen bei 24 Grad Celsius im Durchschnitt, bei CO2 Konzentrationen die um das vielfache höher lagen als heute, wie auch bei dem Perm/Trias Temperaturmaximum ausgelöst durch Flutbasalte und CO2 Konzentrationen von um die 2000 ppm.
          Auch höhere CO2 Konzentrationen als 2000 ppm ließen die Temperaturen nicht über 25 Grad Celsius im Durchschnitt steigen.

          Mit diesen Temperaturanstiegen wie in diesem Bericht oder von McPherson kommen wir aber auf wesentlich höhere Temperaturen und zwar in absolut unrealistischen Zeitabständen.
          Wir haben heute ca. 15 Grad durchschnittliche Erdtemperatur + 18 Grad Erwärmung wäre das 33 Grad.. bei was 2026? und dann 422ppm CO2?

          Sorry aber da kann ich nur warnen das es natürlich auch in der Klimaforschung eine Menge schwarzer Schafe gibt die nur Aufmerksamkeit generieren wollen aus was auch immer für Gründen.

          Selbst wenn wir alle Wälder abfackeln würden und 2000ppm CO2 erreichen in der Atmosphäre würde das noch lange nicht reichen um auf 33 Grad Durchschnittstemperatur zu kommen und schon gar nicht in 6 Jahren…

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: wir laufen heute im Worstcase Szenario auf 3-5 Grad Celsius Erwärmung bis 2100 hinaus wobei man annimmt das bei 3 Grad Celsius unsere Zivilisationen kollabieren würden, wir würden hier noch nicht aussterben dies benötigt eine noch höhere Erwärmung die aber durch einen selbst verstärkenden Klimawandel in den nächsten Jahrhunderten dann Realität werden könnte, die Klimaerwärmung würde bei 3-5 Grad Celsius nicht einfach 2100 aufhören, selbst wenn wir unsere Emissionen dann stark reduzieren würden was ja bei dem Kollaps unserer Zivilisationen dann automatisch passieren würde.

          • h.c. sagt:

            @Hendrik

            Es braucht keine 18 Grad – was ich auch für unrealistisch halte. Aber globale Temperaturverschiebungen, lokale Dürren, Regenfälle, eine weitere Destabilisierung des Jet-Streams tun ihr übriges für Missernten & Co. – welche sich eine Welt von >7,6 Milliarden Menschen mit vielen anderen Problemen zusammen kombiniert – nicht mehr leisten kann.

            Wir sind ja gerade dabei, das unser Wirtschaftssystem kollabiert…. woher sollen alle die Anstrengungen in Richtung Klima und Nachhaltigkeit kommen, wenn vielen die Probleme des nächsten Tages oder Monats näher sind als die in 10 oder 50 Jahren?

            VG
            H.C.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ja natürlich braucht es keine 18 Grad um uns in große Schwierigkeiten zu bringen, ich wollte nur darauf hinweisen das die 18 Grad Erwärmung in 6 Jahren nicht auf seriöse Wissenschaft hindeuten, Personen wie McPherson und Co schaden damit sogar massiv dem Ansehen der Wissenschaft mit solch Haar stäubenden Prognosen und sorgen auch dafür das es gerade so viele Skeptiker für den Klimawandel gibt.

              Und unser Wirtschaftssystem kollabiert noch nicht, ein Wirtschaftssystem das kollabiert schrumpft chaotisch und rasant weil der RoI so weit absinkt das es sich nicht mehr erhalten kann, von diesem Punkt sind wir noch einige Zeit entfernt da unser Wirtschaftssystem jedes Jahr immer noch wächst und expandiert.
              Wann der Zeitpunkt ist wann unser Wirtschaftssystem an den Punkt kommt wo eine heftige Kontraktion einsetzt ist derzeit schwer auszumachen, das einzige was wir mit Sicherheit sagen können ist das es gute und deutlich Anzeichen gibt die die Möglichkeit in Zukunft mitbringen das es eine heftige Kontraktion geben könnte (Klimawandel und Systemtransformation).

              Das unser Wirtschaftssystem kollabiert gilt es eigentlich zu verhindern da es in dieser Phase keine Möglichkeiten mehr gibt zu handeln, wenn hoch komplexe Systeme kollabieren tun sie das in der Regel bis sie eine deutlich primitiveres Level erreicht haben, sprich bis der Komplexitätsgrad wieder zum RoI passt.

              Deswegen ist der Klimawandel so gefährlich für uns den der Invest Anteil steigt stark überproportional an mit jedem Grad Celsius Temperaturerhöhung.

              Schon 3 Grad Erhöhung könnten uns mit einem Erntefaktor von nur noch 3-4 zurück lassen, wo die meisten Wissenschaftler davon ausgehen das dies das Ende der Hochtechnologie Zivilisationen sein könnte und eben in einer starken Kontraktion des Systems enden könnte was uns nicht aussterben lässt aber stark schrumpfen lassen würde.

  32. Hendrik Altmann sagt:

    Nächste Woche findet die COP 25 UN Klimakonferenz in Madrid statt wo wieder Wissenschaftler aus aller Welt aktuelle Daten und Fakten zum Klimawandel präsentieren und Lösungsansätze diskutieren zur Reduktion von Treibhausgasen in der Atmosphäre.

    • Michael Egloff sagt:

      Nie zuvor gab es derart schnell ansteigende Emissionen an CO2 und Methan, wie seit der Zeit, seit der es Klimakonferenzen gibt (erste klimarahmenkonferenz 1992, COP 1 = 1995).
      Nun also COP 25.

      Ob wohl ab COP 50 die Emissionen allmählich zurückgehen werden?
      Vorher vermutlich nicht.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Schwer zu sagen wann die Emissionen zurück gehen werden derzeit steigen sie mit 2,6 ppm CO2 pro Jahr was extrem schnell ist, in etwa 10 mal schneller als beim größten Massenaussterben im Perm/Trias.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Die Flutbasalte in Sibirien brauchten halt ca 2000-4000 Jahre um die Temperatur auf 5 Grad Celsius anzuheben, wir schaffen das in 200-400 Jahren, mit 5 Grad Erwärmung würden wir dann so viele Rückkopplungseffekte auslösen das weitere 3-5 Grad Erwärmung folgen würden, praktisch exakt so wie beim Massenaussterben im Perm/Trias, nur eben viel schneller und damit auch heftiger für alle Ökosysteme.

          Die Frage ist ob wir es Vertragen wenn ca 95-99% aller Arten verschwinden und viele Ökosysteme auf ein sehr primitives Level runter kollabieren.

          Was auch viele nicht realisieren ist das das Grönlandeis praktisch schon Geschichte ist, genau so wie viele Kontinental Gletscher.
          Der Meeresspiegel wird völlig unabhängig davon was wir jetzt noch tun die nächsten 300-500 Jahre um mehrere Meter ansteigen.

          Wir werden ziemlich sicher noch die 500 ppm Marke an CO2 knacken wenn wir diesen Gehalt einige Jahrhunderte Halten würden wären es wohl 15-20 Meter Meeresanstieg, woher wissen wir das weil bei diesen Treibhausgas Konzentrationen der Meeresspiegel immer ca 15-20 Meter höher stand.

          Die Arktis wird auch mit hoher Wahrscheinlichkeit Eisfrei im Sommer werden bis zur Mitte des Jahrhunderts, was große Mengen frischer fossiler Energieträger zugänglich macht die dann wenn es keinen Bann fossiler Energieträger gibt gefördert werden.

          Schon ab 3 Grad Erwärmung verlieren wir wohl die Kontrolle darüber die CO2 Emissionen überhaupt noch unter Kontrolle zu bringen, da hier dann so viele Rückkopplungseffekte wirken das wir darauf nicht mehr einwirken können, auch könnten wir Ökonomisch dann nichts mehr ausrichten weil ein Großteil unserer Produktivität dann in die Folgen Bekämpfung fließen (Reperatur und Prävention)

          Ebenfalls würde unser Wirtschaftssystem bei 3 Grad Erwärmung stetig schrumpfen und so den Wettbewerb um Ressourcen und das beste Land deutlich verschärfen und viele Konflikte auslösen.

          Ich denke das eine Erwärmung um 1,5-2,0 Grad uns schon Handlungsunfähig macht da die Priorität dann weg vom Umweltschutz auf denn Erhalt von Produktivität wechselt, also es wird dann alles getan um die Produktivität zu erhalten koste es was es wolle.

          Selbst heute wo unser Wohlstand noch sehr hoch ist, ist es schon so schwer die Leute davon zu überzeugen in den Umweltschutz und Nachhaltigkeit zu investieren, wie wäre es wohl wenn wir in einer schweren Wirtschaftskrise stecken würden durch die weltweite Folgen des Klimawandels? Könnten wir dann noch genug Menschen davon überzeugen in den Umweltschutz zu investieren?

          Die 2,0 Grad Marke könnten wir schon bis 2050 reißen wenn es ungünstig läuft ab da an wird es dann richtig schwierig zu verhindern das alles komplett aus dem Ruder läuft.

          Darum sollten wir jetzt noch alles versuchen was möglich ist denn schon bald könnten wir gar nicht mehr die Möglichkeiten dazu haben.

          • Hendrik Altmann sagt:

            https://www.youtube.com/watch?v=PUwmA3Q0_OE

            PS: So sieht es aus wenn Ökosysteme boomen, der Grund für das boomen ist immer eine Anhebung des RoI, beim Menschen durch Technologie die uns neue Energiequellen erschließen lassen hat und stetige Effizienzverbesserung der Technologien, beides, ein besserer Erntefaktor und eine höhere Effizienz ermöglichen eine höhere Produktivität und so mehr Wachstum und Komplexität.

            Diese Wachstum schwächt sich derzeit immer mehr ab, wohl gemerkt dauert dies wohl noch einige Jahre bis wenige Jahrzehnte bis ein Plateau erreicht ist wovon es wieder abwärts gehen könnte.

            Der RoI wird immer noch langsam besser dadurch das Effizienzverbesserungen den Abfall im Erntefaktor überkompensieren, der Abfall im Erntefaktor hat sich derweil stark verlangsamt gefolgt von den Effizienzverbesserungen die allerdings immer noch schneller steigen als der Erntefaktor abfällt.

            Hätte wir keinen Klimawandel würden wir wohl noch bis zum Ende des Jahrhunderts mit 1-1,5% pro Jahr wachsen, was immer noch sehr schnell ist besonders für ein Ökosystem unserer Größe.

            Die mögliche Produktivität eines Systems wird ausschließlich vom Erntefaktor und der Gesamteffizienz definiert und der zu erschließenden erreichbaren Ressourcen.
            Ob eine Ressource nutzbar wird ist auch vom globalen RoI des Systems abhängig.

            Steht eine hoher Erntefaktor und eine hohe Effizienz zur Verfügung lohnt es sich auch Metalle mit niedriger Konzentration zu fördern oder große Mengen Wasser zu entsalzen, je niedriger der Erntefaktor oder die Effizienz oder beides desto mehr dieser Möglichkeiten verschwinden.

            Der RoI bestimmt auch über wie viele Möglichkeiten ein Wirtschaftssystem verfügen kann, hierzu gehören auch Ökosysteme.

          • Ja, wir sind auf keinem guten Pfad.

            Mir lief kürzlich ein spannender Blickwinkel über den Weg, der dem ganzen noch was Positives abgewinnen läßt:
            https://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/klimawandel-evolutionaerer-humanismus

            • Hendrik Altmann sagt:

              Also das wir das nächste Glazial deutlich heraus schieben oder sogar komplett verhindern gilt wohl als ziemlich sicher, aber das wir bei 280 ppm Gefahr laufen in ein Glazial zu rutschen ist zu hoch gegriffen da 280 ppm hier noch viel zu hoch sind, diese Konzentrationen passen ehr zu einer Warmzeit, oder besser zu einem Wärmepeak einer Warmzeit.

              280 oder 270 ppm CO2 sind ehr Normal für ein Interglazial.

              Was richtig ist das der Peak eines Interglazials ehr kurz uns spitz ist, also nicht sehr lange andauert eben diese 10-15000 Jahre.

              Was wir bedenken müssen ist das das Leben an diese Zyklen angepasst ist und diese Zyklen schon über 20 mal durchlaufen hat ohne größere Probleme, die Clovis Kultur war für die Megafauna da schon eine wesentlich größere Herausforderung ;)

              Und eben weil die Ökosysteme auf diesen Milankovitch Zyklus angepasst ist wäre eine neue Heißzeit nicht so toll, schon gar nicht wenn diese Veränderungen so schnell ablaufen und Säugetiere hatten ihren Aufstieg mit dem Ende der Heißzeit, da es für größere Säugetiere ziemlich ungemütlich wird bei 24 Grad Durchschnittstemperatur, was Grönland in eine tropische Klimazone schiebt.

              Bei rund 450 ppm CO2 vor 2-2,5 Millionen Jahren bevölkerten übrigens Kamele die Arktis, den Wert den wir in ca. 15 Jahren erreichen.
              Wir werden natürlich dort nicht stoppen, im besten Fall werden es 550 ppm werden wo wir ein Plateau erreichen im schlechtesten 750-1000 ppm wobei wir absolut nicht wissen ab wann der Treibhauseffekt sich so weit selbst verstärkt das wir nur noch zu schauen können.
              Die 1,5 Grad maximale Erwärmung sind genau deswegen so wichtig weil bereits hier schon so viele selbst verstärkende Effekte verursacht werden das wir diesen Punkt schon hier erreichen könnten, die Wissenschaft hat vor 10 Jahren nicht erwartet das wir bei 1 Grad Erwärmung schon good bye zum Grönland Gletscher und vielen Inlandsgletschern sagen können, das der Permafrost in der Arktis weitflächig und tief taut, was wird erst alles bei 2 Grad Erwärmung passieren oder 3 Grad?

              Die Realität ist ja das die Wissenschaft den Klimawandel stark unterschätzt hat und alle Prognosen viel zu mild waren, wobei in der breiten Öffentlichkeit ja immer vom Gegenteil ausgegangen wurde.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Die Interglaziale dauern meist 10k-15k Jahre im Peak soll es heißen.

                Und im Letzten Interglazial dem besonders warmen Eemian waren die CO2 Konzentrationen auch ca. 280ppm wobei es hier ungefähr so warm war wie jetzt, nur über einen längeren Zeitraum was dazu führte das große Teile des Grönland Gletschers abschmolzen und der Meeresspiegel 6 Meter höher lag.
                Wir werden in ca. einem Jahrzehnt das Eemian hinter uns lassen als für lange Zeit wärmstes Interglazial und auch der Meeresspiegelanstieg dürfte diesmal nicht bei 6 Meter stoppen sondern über die nächsten Jahrhunderte höher ausfallen.

            • Michael Egloff sagt:

              Völlig klar: in 5000…10000 Jahren würden ohne anthropogenen Klimawandel sowohl große Teile Europas (auch Deutschland), Nordamerikas und Nordasiens unbewohnbar werden.
              Bei 10 Millionen Menschen, wie sie früher auf der Erde lebten, wäre das auch kein großes Problem. Es gab genügend Raum, um der Veränderung auszuweichen. Und es gab keine abgesteckten Claims in Form von Staatsgrenzen. Die Menschheit war eben das, was wir heute mit unserer 770-fach größeren Menge an Menschen gerne wären: resilient. Und selbst diese Resilienz hatte ihre Grenzen, als zum Beispiel der Homo Sapiens vor ca. 70000 Jahren infolge eines Supervulkanausbruchs um ein Haar ausgestorben wäre und wohl nicht viel mehr als 10000 Exemplare unserer Gattung die ca 15 Jahre vulkanischen Winters überlebten. Und das noch inmitten einer glazialen Periode.
              Mit 8…10…12 Milliarden Menschen sind wir existenziell auf ein optimales und stabiles Klima angewiesen, wie nie zuvor.
              Zunächst (!) ist ein eher wärmeres Klima (maximal noch 1 Grad höher als heute) für verschiedene Bereiche des Nordens (Kanada, Skandinavien, Russland sogar vorteilhaft. Darüber hinaus wird es dann selbst dort langsam problematisch.
              Dummerweise lebt ein immer größerer Anteil der Weltbevölkerung südlich des 40. Breitengrades, also in Gebieten, für die es bereits jetzt langsam kritisch wird. Und immer mehr Menschen leben zusätzlich in Hitze-Hotspots, nämlich in großen Städten, die noch einmal 3 bis 6 Grad heißer sind als die Temperaturen im wenig bebauten Umland. Da geht es dann schon im Laufe dieses Jahrhunderts um die physische Überlebensfähigkeit der Menschen.
              Und immer mehr Menschen leben in Gebieten, die weniger als 2 Meter über dem derzeitigen Meeresspiegel liegen. Die also sukzessive ihre Heimat verlieren werden.
              All das sind die Faktoren, die zu einer tiefen globalen Krise der Menschheit führen werden.
              Vom Aufbrauchen und der Erosion lebensnotwendiger natürlicher Ressourcen in weiten Regionen mal ganz abgesehen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Hmm, also ich denke nicht das 2 Grad Erwärmung für Russland oder Skandinavien einen Vorteil bedeuten jedenfalls nicht die nächsten 500 Jahre, wenn wir davon ausgehen das es bei 2 Grad bleibt.

                Schon jetzt nehmen die Waldbrände und Schädlinge in Russland und Skandinavien rasant zu, denn bei 2 Grad Erwärmung global haben die borealen Wälder keine Chance in der jetzigen Ausdehnung.
                Was wir in den nächsten Jahrzehnten sehen werden in den nördlichen Breiten ist eine weitere Zunahme an Waldbränden und Waldschädlingen und einem sehr großen Waldsterben.
                Dazu tauen die Permafrostböden großflächig und auch in der Tiefe auf was große Kosten für die Städte und Infrastruktur bedeutet, besonders für Staaten wie Russland und Kanada/Alaska.
                gleichzeitig dürfte es in Sibirien deutlich wärmer und trockener werden und sich wieder Steppe durchsetzen, die borealen Wälder werden hier verschwinden aber auch Sumpfland wo einst Permafrost dominierte.

                Wobei wir auch bedenken müssen das es erstmal ein richtiges Klimachaos geben wird da sich Jetstreams und sogar Meeresströmungen neu ausrichten werden besonders wenn das arktische Meereis im Sommer erstmal verschwinden wird, diese Neuausrichtung der Energieströmungen um den Globus wird hunderte Jahre dauern und uns noch Wetter Ereignisse aufzeigen die an apokalyptische Zustände erinnern, wir stehen hier ja noch am Anfang von dem was noch kommt.

                Kein Staat wird durch den Klimawandel wirklich dazu gewinnen, netto verlieren alle, die einen mehr die anderen etwas weniger.
                Russland und Kanada werden auf jeden Fall erst mal der große Hotspot für Waldbrände und Schädlingsbefall werden, hier werden wir die nächsten Jahrzehnte die größten Waldflächen verlieren.

                Dazu kommt das Russland ganze Regionen und Städte umsiedeln muss da diese sonst im tiefen schlamm und Matsch versinken, Kraftwerke, Industrie und die Infrastruktur im allgemeinen werden mit großen Schäden und Schwierigkeiten zurecht kommen müssen.

                Desweiteren nimmt die Hitze in Sibirien und allgemein in Mittel und Zentralasien rasant zu was die Verdunstung deutlich erhöht, gleichzeitig bleiben die Niederschläge im besten Fall gleich was bedeutet das Mittel und Zentralasien langsam austrocknen, es war schon immer das Problem für große zusammenhängende Landmassen wenn es eine Erwärmung gibt das sich das Zentrum dieser großen Kontinente zu Steppen und Wüsten wandelte. So wird sich auch Eurasien im Zentrum zu trockenen Biomen wandeln.

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