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Die Geschichte eines MOBIpunktes

Die Verkehrswende braucht Beispiele. Das Beispiel, von dem hier die Rede ist, heißt „MOBIpunkt“ und seine Geschichte beginnt im Jahr 2012. Damals hatte die in Magdeburg gegründete und in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen aktive Carsharing-Genossenschaft „teilAuto“ sich für Dresden zwei Elektroautos angeschafft.

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152 Kommentare to “Die Geschichte eines MOBIpunktes”

  1. h.c. sagt:

    Anbei ein kurzer Hinweis für einen neuen Gastbeitrag zum ETP-Model von Bernd Warm: https://limitstogrowth.de/2020/01/17/etp-modell-weshalb-faellt-der-mittlere-rohoelpreis-seit-2008-oder-thermodynamik-der-oelfoerderung-von-berndt-warm

    Über eine Diskussion zum Thema hier bei den Kommentaren würde ich mich freuen.

    LG
    H.C.

  2. Berndt sagt:

    Vielen Dank HC, für das Einstellen des Berichts. Ich habe vor, in einigen Wochen eine umfangreichere Version dieses Bericht zu erstellen. Insbesondere will ich noch etwas über Ölförderung einbauen, und die Formeln zur Berechnung von ETP in deutsch erwähnen.
    Und wenn Fragen kommen, auch die Antworten einbauen.

    • Peter sagt:

      Hallo Berndt, vielen Dank für deine umfangreichen Recherchen und Ausführungen.
      Grundsätzlich kann ich das nachvollziehen.
      Meine Frage wäre aber, inwieweit sind denn in dem Modell die sogenannten technischen Fortschritte bei der Ausbeutung bereits bekannte Felder berücksichtigt? Ich meine hiermit, inwieweit sich z.B. die Ausbeute eines Feldes um mehrere Prozent erhöhen lässt. Des weiteren wäre vielleicht zu hinterfragen ob sich durch eine entsprechende technische Verbesserung der Förderung in z.B. Ländern wie dem Iran oder dem Irak, die Förderquoten zu einem angemessenen Energieeinsatz ebenfalls erhöhen lassen.
      Natürlich würde das dazu führen, das laufende System noch eine weitere Anzahl von Jahren am Laufen zu halten, aber evtl. wird dies dazu führen, dass die im Modell angegebenen Zeiträume auf später verlagert werden müssen.
      Sind denn solche technischen Szenarien in dem Modell berücksichtigt?
      Das würde letztendlich ja auf ein BAU hinauslaufen, bei gleichzeitiger Erhöhung ebenfalls anstehender dringender Probleme, wie z.B. den massiven Verlust der Artenvielfalt, intakten Ackerlandes sowie sauberen Trinkwassers, welches uns die ökologischen Grundlagen zur Aufrechterhaltung unserer Zivilisation entziehen wird.

      • Michael Egloff sagt:

        Das sind 2 sehr interessante Aspekte, Peter.
        1. zur Perspektive der Ölföderung.
        In etlichen wichtigen Ölförderländern konnte sowohl in der Verngangenheit als auch gegenwärtig die mögliche Ölförderkapazität bei weitem nicht ausgeschöpft werden.
        Vor allem duch Faktoren wie fördertechnologische Rückständigkeit der nationalen Ölgesellschaften, innenpolitische Unruhen (siehe z.B. Irak, Syrien oder Libyen), geopolitische Hemmnisse (z.B. Iran oder Venezuela) oder generelles Mißmanagement und Korruption.
        In nicht wenigen Förderländern außerhalb des Westens wirken mehrere dieser limitierenden Faktoren zusammen. Nun weiß niemend, wie sich diese Faktoren in den wichtigen Förderländern weiter entwickeln werden. Sowohl eine Verbesserung der Lage als auch eine Verschlechterung sind vorstellbar. Deshalb ist es generell nicht möglich, eine Prognose für die weitere Mengenentwicklung der Ölförderung zu geben. Bei optimaler technologischer und politischer/geopolitischer Entwicklung in den heutigen Problem-Förderländern könnte ich mir vorstellen, dass ein Fördermengenplateau von ca. 120 mb/d zu erreichen und 10 Jahre aufrecht zu erhalten wäre. Länder wie der Iran, der Irak, Libyen oder Venezuela hätten unter optimalen Bedingungen gewaltiges Steigerungspotenzial. Der Irak hat das in den letzten 10 Jahren ja schon ansatzweise mit fast einer Verdopplung des Outputs bewiesen, aber keineswegs in maximal möglicher Weise. Ich denke, dass alleine der Irak das theoretische Potenzial einer nochmaligen Verdopplung hätte auf Basis modernster Fördertechniken und optimaler innenpolitischer Bedingungen. Libyen könnte auf dieser Basis vermutlich seinen Output verdreifachen, usw.
        Natürlich werden diese theoretischen Potenziale nicht ausgeschöpft werden. Aber wir sehen: die Geologie und selbst die zu erreichende Wirtschaftlichkeit der Förderung ist gegenwärtig (noch) nicht der entscheidende limitierende Faktor.

        Ist das theoretische Potenzial für die weitere Erhöhung der globalen Ölförderung nun eine gute Nachricht? Leider nein.
        Denn da kommen wir zu dem, was Du in den letzten 3 Zeilen geschrieben hast. Eine mögliche Verlängerung des Status Quo ist bestenfalls eine gute Nachricht, wenn man es auf der Basis der ganz persönlichen Sicht eines previlegierten OECD-Bürgers betrachtet auf einer Zeitschiene von 10 oder 20 Jahren.
        Immer weitere Verlängerung des (bequemen) Status Quo heißt eben auch: weiteres stürmisches Bevölkerungswachstum, Fortführung der größten Urbanisierungswelle der Menschheitsgeschichte, noch mehr Infrastrukturen, die sich nur bei städigem neuen Wachstum überhaupt aufrecht erhalten ließen, noch mehr Emissionen aller Art ( von CO2, Methan über Tenside, Pharmaka und Schwermetalle bis hin zu diversen Plastikabfällen).
        Und natürlich: weitere Beschleunigung des Klimawandels und Verschlechterung der Situation bei den natürlichen Basisressourcen wie sauberes Süßwasser, Ackerboden, Fisch, Holz usw.
        Wir können also “wählen” zwischen einem Absturz in den 20er Jahren durch Peak Oil usw. oder einem noch krasseren Absturz in 20…25 Jahren sowohl dann durch Peak Oil und einen endgültig versauten Planeten. Wenngleich regional etwas unterschiedlich versaut – in Finnland weniger als z.B. in Pakistan.

      • Berndt sagt:

        Hi Peter,

        Die mir bekannten technischen Fortschritte (Enhanced Oil Recovery Verfahren https://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_oil_recovery) sind für das Modell ohne Bedeutung. Das Modell rechnet nur die für die Wärmeumverteilung nötige Energie aus, und diese Energie ist unabhängig davon, welche technische Verfahren zum Einsatz kommen. Ein theoretisches Verfahren, dass keine Umverteilung bewirkt, wäre ein Ausnahme, das ist mir aber nicht bekannt.

        Eine gewisse Korrelation ist trotzdem gegeben, denn die technischen Fortschritte (Enhanced Oil Recovery) benötigen deutlich mehr Energie als die einfacheren. Das ist genau, was das Modell aussagt, im Lauf der Zeit wird immer mehr Förderenergie notwendig.

        Für die Zeitskala nehme ich die Preiskurve aus Abbildung 1 des Berichts. Damit diese Zeitskala ungültig wird, müsste sich in der Wirtschaft eine gravierende Änderung im Energiebereich ergeben, beispielsweise die flächendeckende Einführung von Fusionsenergie, oder Dilitium-Technologie. Derartige Technologiesprünge erscheinen mir extrem unwahrscheinlich.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Warum flächendeckende Einführung von Fusionsenergie?
          Energie aus thermonuklearen Kraftwerken hat einen sehr schlechten RoI oder wird einen sehr schlechten RoI haben.
          Nicht nur das die Vorausinvestitionen noch höher sind als die ohnehin schon sehr hohen Investitionen bei Kernkraftwerken auch das aufrechterhalten des Plasmas und deren Abschirmung kostet nahezu die gleiche Energie als produziert wird, was den RoI letztendlich Negativ dreht oder zumindest sehr niedrig hält, viel zu niedrig um auf absehbare Zeit ökonomisch zu sein.
          Der ITER der in Frankreich gebaut wird müsste wahrscheinlich 300 Jahre laufen um ökonomisch Sinn zu machen…
          und letztendlich wird dieses experimentelle Kraftwerk nur eins beweisen das Fusionsenergie nicht ökonomisch ist auf absehbare Zeit.

          Kernkraftwerke der 4.ten Generation sind da bei weitem vielversprechender aber auch diese werden einen recht geringen Erntefaktor aufweisen aber wohl immer noch höher als die Erneuerbaren + Speicher.

          Und natürlich haben Effizienzverbesserungen einen Einfluss auf die Wirtschaftlichkeit der Ölförderung, bei den EOR Verfahren kommen nur dann zum Einsatz wenn es wirtschaftlich Sinn macht, sprich wenn es einen Profit zu erwirtschaften gilt.

          Bei den Effizienzverbesserungen in bei der Ölförderung reden wir aber nicht nur von EOR Maßnahmen sondern auch von höherer Effizienz bei den Maschinen die zum Einsatz kommen, wie Trucks, Generatoren, Powerstations, Pumpen, weniger Arbeitskräften die Notwendig sind aufgrund von mehr Elektronik und Maschinen, Arbeitskräfte kosten in den entwickelten Industriestaaten wesentlich mehr als Automatisierung als Beispiel.

          Über kurz oder lang sind diese Effizienzmaßnahmen allerdings ausgeschöpft, siehe Grenznutzenkurve oder Ertragsgesetz, bei der Ölförderung kommen auch immer bessere Explorationssysteme zum Einsatz was das Auffinden von Ölvorkommen besonders Offshore immer Erfolgreicher macht, der Großteil neuer Erdöllagerstätten wird heute Offshore gefunden.

          Wir haben heute genau eine Födermethode die nicht rentabel ist und das ist Fracking in den Shalevorkommen der USA oder natürlich auch sonst wo auf der Welt, würde das Produktionsvolumen aus der Frackingförderung wegfallen wären wir im Produktionsrückgang bei der Ölförderung weltweit und wäre Fracking nie in Angriff genommen worden wären wir seit Jahren im Föderabfall.

          Bei der Frage wie sich das System dann trotzdem diese hohe Produktion aus Shale Fracking leisten kann müssen wir auf die anderen Eenrgiebereitstellungsverfahren im System schauen.
          Denn in den Systemen gilt immer die Energiequelle mit dem höchsten RoI trägt alle anderen Energiequllen mit niedrigerem RoI mit, im Gesamtsystem zählt nur der Gesamterntefaktor, dieser bestimmt auch letztendlich die Kaufkraft oder die mögliche Produktivität im Gesamtsystem.

          Bei der Ölförderung kommen als Beispiel Maschienen zum Einsatz sowie Baumaterial und Werkzeuge vom Anfang in den Minen über die Schmelzen bis zu den fertigen Endprodukten fließt Energie von allen Bereitstellungformen in diese Produkte.

          Das gleiche bei den Arbeitskräften von Geburt eines Menschen über das heranwachsen Zuhause, den Kindergarten, Schule, Abitur, Universität, Ausbildung im Betrieb fließen alle Energiebereitstellungsformen in eine Arbeitskraft und eben auch in die Arbeitskräfte bei der Ölförderung.

          Wenn wir gesamtsystemische Prognosen wagen müssen wir auch alle relevanten systemischen Vorgänge in diese Prognosen mit einbeziehen.

          Steigt der geologische Aufwand bei der Ölförderung an? Mit Sicherheit und dies wird die Ölproduktion auch in relativ kurzer Zeit peaken gleichzeitig sinken aber andere Aufwände, wird dies reichen um die immer höheren geologischen Aufwände zu kompensieren, definitiv nicht, denn die Aufwände steigen im Geologiesektor unbegrenzt weiter, während die Effizienzverbesserungen immer mehr in eine Grenznutzenkurve laufen.

          Das ETP Modell auf Öl bezogen ist natürlich richtig ein höherer Geologischer Aufwand resultiert in mehr Energieaufwand bei der Förderung.

          Bei den gesamtsystemischen Prognosen wäre ich allerdings vorsichtig, da das Gesamtsystem wesentlich komplexer ist als der Anteil der Ölförderung im Gesamtsystem, hier spielen deutlich mehr Aufwände hinein als nur der geologische Förderaufwand bei Öl.

          Als Beispiel könnte wir Umweltaufwände nennen die alle am steigen sind durch A) Klimawandel und B) Übernutzung von natürlichen Ressourcen.

          Dann wären hier noch zu nennen Überalterung der Gesellschaft was menschliche Arbeitskraft verknappt und teurer macht, sprich weniger Produktivität im System aber auch ein höherer Aufwand für die verbleibenden Arbeitskräfte, höhere Löhne bedeutet nichts anderes als ein höherer Energieaufwand für jede einzelne Arbeitskraft.

          Dann steigt der geologische Förderaufwand nicht nur bei Öl sondern bei praktisch allen Ressourcen die wir aus der Umwelt extrahieren, auch Wasser.

          Durch den Klimawandel enstehen dazu auch wesentlich größere Aufwände bei nachwachsenden Ressourcen, der Flächenertrag bei Land, Forst und Fischwirtschaft wird in Zukunft immer weiter sinken was dazu führt das der Flächenaufwand steigen muss, für den selben Ertrag müssen immer größere Flächen bewirtschaftet werden.

          Weiter wären zu nennen immer größere Schäden durch Fluten, Stürme und Brände und auch deren Prävention ist ein Aufwandsfaktor der immer stärker immer schneller steigen wird in Zukunft.

          https://www.welt.de/wirtschaft/article205247957/So-hart-trifft-der-demografische-Knick-die-Bundeslaender.html

          Hier noch ein paar interessante Zahlen für unser Demokratie Problem in Deutschland in der Welt heute, allein diese Problematik allein wird uns die nächsten 30 Jahre unser gesamtes Wachstum kosten und unsere Wirtschaft muss wieder schrumpfen Klimawandel und Energiewende/Umbau des Wirtschaftssystems jetzt mal komplett außen vor gelassen…

          Ich denke die rosigen Zeiten gehen in diesem Jahrzehnt zuende, die Weltwirtschaft wird wahrscheinlich noch in diesem Jahrzehnt in eine Stagnationsphase gehen und ab 40/50 dann schrumpfen.
          Nicht weil wir ein Problem haben nein, weil es ein ganzer Berg ist von Problemen der sich über uns aufgetürmt hat.

          • h.c. sagt:

            @Hendrik

            Berndt hatte explizit auch die Dilithium-Technologie nach Scotty angeführt – ich würde noch mehrere Stargate Zero-Point Module ergänzen bzw. die Anzapfung eines Parallel-Universums mit anderen physikalischen Grundgesetzten und den dadurch ggf. möglichen Elektronenfluss nach Asimov.

            VG
            H.C.

            • h.c. sagt:

              Hatte ich vergessen: 8->

              • Hendrik Altmann sagt:

                Es ist einfach die schiere Gesamtzahl an Aufwandsfaktoren die am steigen ist im System, es ist nicht ein einzelner Faktor der unser Zivilisationsmodell bedroht sondern die Masse an Faktoren.

                Es ist auch eine Frage wie leidensfähig unsere Gesellschaft in Zukunft sein wird und noch funktioniert, wie viel sind wir bereit zu opfern bevor wie anfangen aufzugeben, ich meine Gesellschaften funktionieren nur wenn der Großteil bereit ist sich weiter an die Regeln zu halten die eine große Gesellschaft funktional hält, wenn die Belastungen zu groß werden könnte dies schnell anfangen zu kippen was dann allerdings den Niedergang nur noch weiter beschleunigt.

  3. Hendrik Altmann sagt:

    Ein Punkt der wohl immer noch schwer verstanden wird ist der Erntefaktor oder RoI in Systemen des Lebens.

    Oder warum sich die Systeme des Lebens so stark an Energie klammern die eine schlechten RoI liefern.

    Erst mal vorne weg alles ab einen RoI von 1,1 ist gut für die Systeme des Lebens, das bedeutet es ist ein Überschuss von Energie vorhanden der in Wachstum investiert werden kann, ein RoI von 1,0 bedeutet das System stirbt den ohne RoI über 1 ist kein Nachwuchs möglich, keine Reproduktion nur der pure selbsterhalt.

    Stellen wir uns unser Wirtschaftssystem vor das nur auf billiger Kohle und Erdgas läuft als theoretisches Beispiel mit einem Gesamterntefaktor von 30, als Beispiel läuft unser Wirtschaftssystem mit 1000 Watt, das bedeutet wir investieren 3,3% in unsere Energiebereitstellung, also 33 Watt wieder zurück in die Energiebereitstellung damit alles am laufen bleibt.

    Nun bietet sich die Möglichkeit Öl dazu zu kaufen mit einem Erntefaktor von 10…hmm hört sich schlecht an aber wir kaufen 1000 Watt an Öl dazu, haben also 2000 Watt zur Verfügung, unser Gesamterntefaktor reduziert sich so auf 20 und wir investieren 5% zurück in die Energiebereitstellung entspricht bei 2000 Watt 50 Watt.
    Natürlich kann unser Wirtschaftssystem bei 2000 Watt kräftig wachsen, denn Netto bezahlen wir für die extra 1000 Watt nur 17 Watt als Reinvestition für Energie mehr.
    Das einzige Problem dabei ist das wir jetzt irgendwo 1,7% einsparen müssen ob das nun Gesundheitswesen, Verteidigung, Sozialleistungen oder sonst was ist.
    Dies ist der Komplexitätsverlust im System der durch einen niedrigeren Erntefaktor entsteht, in der Vergangenheit wurde dieser Verlust an Komplexität durch eine immer höhere Gesamteffizienz überkompensiert, die Komplexität im System musste so nicht sinken, dies wird aber in Zukunft nicht mehr möglich sein da Effizienzfortschritte immer gegen null laufen je weiter wir uns auf der Zeitachse bewegen.

    Was auch erwähnenswert ist, je größer die Effizienzfortschritte in der Vergangenheit desto schneller laufen wir in die Grenznutzenkurve in der Zukunft.

    Aber zurück zum Beispiel. die 2000 Watt sind es alle mal wert 1,7% mehr in die Energiebereitstellung zu investieren, die Energiemenge hat sich so verdoppelt und so kann sich auch die Produktivität verdoppeln, in Wettkampfsystemen ein entscheidender Faktor, solange relativ unwichtige Systemteile für mehr Energie geopfert werden können werden die Systeme immer mehr Energie wählen und im Gegenzug Komplexität abgeben, das Ziel von Ökosystemen/Systemen des Lebens ist immer eine möglichst hohe Gesamtproduktivität und Ausdehnung, je größer die Ausdehnung und Gesamtproduktivität desto größer sind die Wettbewerbschancen.

    Deshalb werden werden wir auch weiter Energiebereitstellungsformen ausbauen die einen geringen Erntefaktor haben, solange wir so weiter wachsen können, in Zukunft werden wir dafür Systemteile opfern die nicht unbedingt nötig sind, allen voran soziale Leistungen im Gesamtsystem.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Oh ops sorry, in dem Beispiel bei 2000 Watt und einem Erntefaktor von 20 müssen wir jetzt 100 Watt zurück investieren also 66 Watt mehr als bei 1000 Watt und einem Erntefaktor von 30.

      Die 1,7% mehr Reinvestition in das Energiesystem bleibt gleich.

  4. Hendrik Altmann sagt:

    https://oilprice.com/Energy/Energy-General/US-Shale-Patch-Sees-Huge-Jump-In-Bankruptcies.html

    Nick Cunningham berichtet seit Jahren über die großen Schwierigkeiten die die Shaleoil Produktion in den USA für die beteiligten Unternehmen mitgebracht hat, das ansammeln großer Schulden in den Unternehmen, die Vielzahl an Unternehmenspleiten und der Tatsache das die Shaleoilproduktion über all die Jahre die meiste Zeit keine Profite generiert hat für die Industrie.

    Dabei wurden die Berichte von Nick Cunningham immer düsterer über den Zustand der Ölindustrie in den Shale Plays.

    Dabei dürfen wir nicht vergessen das der Großteil der weltweiten Ausweitung der Ölproduktion der Shaleoil Förderung in den USA zu verdanken ist, kommt der Produktionsboom in den USA die nächsten Jahre zum Ende ist der Produktionspeak bei Öl weltweit nicht mehr weit weg.

    So erwarte ich weitere düstere Berichte von Nick Cunningham die nächsten Jahre über den Verlauf der Shaleoil Produktion in den USA.

    Wobei die Shalegas Produktion ähnliche Probleme erfährt und die USA unter einer Gas Schwemme leidet mit Gaspreisen so niedrig das fast nur noch das abfackeln als einzige valide Lösung übrig bleibt…

  5. Michael Egloff sagt:

    Da kann man mal sehen, wie nicht voraussehbare Ereignisse innerhalb weniger Tage massive wirtschaftliche Folgen haben können (die Mehrzahl der wirtschaftlichen Folgen liegt wohl noch vor uns in den nächsten Wochen).

    Der Hauptdarsteller: das Corona-Virus. Weit weniger tödlich als ein durchschnittliches Grippe-Virus – tötet zudem fast ausschließlich Menschen, die durch Vorerkrankungen deutlich geschädigt sind.
    Und übrigens weit weniger tödlich, als unsere moderne Ernährungs- und Lebensweise.

    Aber eine Gemeinheit zeichnet das Virus schon aus: offensichtlich können Menschen bis zu 12 Tagen infektiös sein, ohne dass das geringste Symptom auftritt. Können also duch Kontaktübertragung (Handläufe an Treppen, Wasserhähne u.v.a.) theoretisch dutzende weitere Menschen infizieren,bevor Symptome auftreten. Weshalb der Anstieg der Neuinfiziertenzahlen weitaus steiler ist als seinerzeit beim Sars-Virus mit seiner allerdings etwas höheren Mortalitätsrate.
    Die Folgen schon jetzt: in der Region um Wuhan und in Wuhan selbst stehen etwa 56 Mio Menschen weitgehend unter Quarantäne. Es sind kaum Geschäfte geöffnet (was wohl zeitnah zu einer schweren Versorungskrise z.B. auch bei Lebensmitteln führen wird), das öffentliche Leben ist praktisch zum Erliegen gekommen. In und vor den Krankenhäusern herrschen chaotische Zustände: wartende Menschenmassen (vermutlich eine Mischung aus tatsächlich Erkrankten und aus Gesunden oder anderweitig Erkrankten, die vermuten, dass sie an dem Virus erkrankt sind), die bei völlig überfordertem Personal dichtgedrängt zusammenstehen oder sitzen. Ein Freudenfest für solch ein Virus. Denn die normalen Mundmasken, die die meisten tragen, sind weitgehend wirkungslos.
    Auch in Peking und Umland (mehrere zig Millionen EW), sind bereits ähnliche Folgen wie in Wuhan selbst zu beobachten, was das öffentliche Leben angeht.
    Der Tourismus von China ins Ausland, vom Ausland nach China aber auch innerhalb Chinas steht offensichtlich vor dem Kollaps. Russland hat seine Grenze zu China komplett abgeriegelt. Dienstreisen vom Ausland nach China und umgekehrt werden wohl weitgehnd zum Erliegen kommen.
    Ein Kreuzfahrtschiff mit 7000 chinesischen Passagieren vor der italienischen Küste steht unter Quarantäne wegen eines infizierten Passagiers.

    Um es kurz zu machen: diese Infektionswelle hat die Kapazität, zumindest in China eine schwere Wirtschaftkrise auszulösen, wenn nicht binnen kurzer Zeit sich die Neuinfektionen eindämmen lassen und vor allem örtlich begrenzen lassen. China hat ja ohnehin tickende Zeitbomben in Form überschuldeter Unternehmen und eines außer Kontrolle sich befindendem Schattenbankenmarktes riesiger Dimension (in die auch normale Banken teilweise außerhalb ihrer Bilanzen involviert sind wegen sehr lukrativer Schuldverzinsung), sowie wegen zunehmender Überkapazitäten in der Industrie.

    Im Worst Case könnte in diesem Jahr ein veritabler chinesischer und womöglich weltweiter Wirtschaftscrash daraus resultieren. Wohlgemerkt: nicht durch das Virus und seiner sehr niedrigen Mortalität selbst, sondern wegen der indirekten Folgen.

    Natürlich könnte sich die Situation auch wieder schnell beruhigen. Wir werden sehen. Aber es wird spannend.

    An Ölpreis ist die Relevanz auch zu erkennen.

    • Berndt sagt:

      Hallo,

      HC hat soeben das Update zu meinem Artikel https://limitstogrowth.de/2020/01/17/etp-modell-weshalb-faellt-der-mittlere-rohoelpreis-seit-2008-oder-thermodynamik-der-oelfoerderung-von-berndt-warm online gestellt. Neu sind die Formeln zur Berechnung des Temperatur-Ungleichgewichts, relevante Informationen zu Ölfeldern und Anwendung der Formeln auf eine typische Shale-Oil-Quelle im Bakken. Einige der Diagramme haben zusätzliche Daten zum Dezember. Damit betrachte ich den Artikel als abgeschlossen und vollständig.

    • Hendrik Altmann sagt:

      So viel ich weiß soll die Mortalitätsrate deutlich höher liegen als bei der Grippe nach den offiziellen Daten aus China und der WHO.
      Natürlich sterben vor allem Kranke, Alte oder Kleinkinder.

      Die Sterblichkeitsrate liegt derzeit bei ca. 2% was deutlich höher liegt als bei den derzeitigen Grippeviren.

      Bei den 2% muss man aber vorsichtig sein da die Zahl der Infizierten noch rasant steigt, was bedeutet das wir die endgültige Sterblichkeitsrate erst sehen werden wenn die Epidemie….Pandemie vorüber ist.

      Natürlich ist es so das je mehr Menschen sich infizieren auch die Chance steigt das der Virus mutiert, dabei können neue Virusstämme entstehen die tödlicher sind oder sich noch einfacher schneller verbreiten können, dies war der Fall bei der Spanischen Grippe wo erst die mutierten Virusstämme in einer weiteren Welle noch tödlicher waren.

      Wir als Spezies haben uns über die gesamte Erde stark verbreitet, mit einer großen Zahl an Nutz und Haustieren in und auch in großer Diversität an Spezies, natürlich kommen wir selbst aber auch Nutztier und Haustierbestände immer wieder in Kontakt mit der tierischen Umwelt dabei können Krankheiten auf uns oder unsere Nutz und Haustierbestände überspringen und dann weiter mutieren, unser Wachstum hat also auch die Chance erhöht das Krankheiten von Wildtieren auf uns oder unsere Nutztiere/Haustieren überspringen, einfach aus den Zahlen heraus, dazu leben wir heute in einer stark vernetzten Welt was es diesen Krankheiten auch ermöglicht schnell und einfach zu reisen.

      Wir werden also solche Ereignisse immer wieder sehen solange wir diese Ausbreitungsgrad haben als Spezies+ riesigen Nutztier und Haustierbeständen aber auch solange Krankheiten so einfach mit uns so schnell überall in die Welt reisen können.

      Wir dürfen nicht vergessen das die Viren AIDS,Ebola,MERS,SARS,H1N1 und auch der Coronavirus von Wildtieren auf Menschen übertragen wurde und das die gehäufte Zahl dieser Vorfälle in den letzten 100 Jahren darauf zurück geht das wir uns so stark auf der Welt verbreitet haben, auch die mit uns explodierte Zahl an Nutz und Haustieren erhöht das Risiko für diese Sprünge von Viren zwischen verschiedenen Spezies erheblich.

      Der stark gestiegene globale Schiffs und Flugverkehr multipliziert das Risiko von großen Epidemien und Pandemien natürlich noch.

      Das alles ist also keine Frage ob sondern nur wann wieder und wie heftig.

      Der Virus scheint außer Kontrolle in China einem der bevölkerungsreichsten Länder auf der Erde, die wirtschaftlichen Folgen sind noch nicht abzusehen aber schon jetzt für China eine Katastrophe…

      • Michael Egloff sagt:

        Die OPEC+ beruft ein Krisentreffen ein:

        https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/oelproduzenten-berufen-krisentreffen-ein-a-70a9e675-9a5f-4ef1-8b8b-a63e2aefcd28

        Einige wirtschaftliche Konsequenzen sind hier beschrieben:

        https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/coronavirus-uebersicht-der-folgen-fuer-weltwirtschaft-und-globale-finanzmaerkte-a-c0187655-268d-4b48-98a4-7073ee1735bc

        Etliche Flugunternehmen haben ihre Verbindungen nach China deutlich verringert oder teils komplett eingestellt. Tourismus und Dienstreisen aus und nach China dürften in den nächsten Tagen weitgehend zum Erliegen kommen.
        Das Problem ist nicht mehr nur auf die abgeschottete Provinz Hubei beschränkt, denn in anderen bevölkerungsreichen Provinzen entwickeln sich die (offiziellen und erkannten!) Neuinfiziertenzahlen steil nach oben. Allen voran die Provinz Guangdong, die das gesamte Perflussdelte mit seiner städtischen Großregion von fast 70Mio EW. umfasst. Dort werden jetzt offiziell über 700 Erkrankte gemeldet, die Zahl der Infizierten dürfte erheblich höher liegen.
        Auch die bevölkerungsreiche Provinz Zheijang an der Küste meldet übber 700 offiziell Erkrankte, Shanghai und Peking liegen mit jeweils über 200 noch deutlich dahinter.
        Ich gehen davon aus, dass sich innerhalb der nächsten 10 Tage in allen chinesischen Provinzen die Zahlen stark weiter erhöhen werden, zumal jetzt das Neujahrsfest zu Ende ist und sich Millionen von Menschen wieder auf der Rückreise in ihre Arbeitsorte befinden (außer aus der abgeriegelten Provinz Hubei.
        Wir dürften also innerhalb der nächsten Tage in allen bevölkerungsreichen Provinzen eine Art Quarantäne-Situation erleben, sowohl was den Verkehr innerhalb Chinas angeht und erst recht in Richtung Ausland.

        International ist mit 183 offiziell Erkrankten die Situation noch unter Kontrolle. Wobei man diesen Zahlen misstrauen muss. Denn Afrika z.B. ist mit 0 Erkrankten angegeben. Ein Kontinent, auf dem 250000 Chinesen arbeiten, mehr als sonstwo außerhalb Chinas. Von denen werden viele das Neujahrsfest in ihrer Heimat verbracht haben. Und umgekehrt leben alleine in Guangzhou 16000 Afrikaner (die größte afrikanische Community in Asien), die ebenfalls vermutlich in großer Zahl die freien Tage des Neujahrsfestes in ihrer Heimat verbracht haben.

        Die offiziellen Zahlen sind also stark zu hinterfragen, nicht nur wegen des Zeitversatzes von der Infektion zu den ersten Symptomen, sondern z.B. auch, weil in den stark betroffenen Städten garnicht genügend Testkapazitäten zur Verfügung stehen.

        OPEC-Länder und die US-Fracker können sich schon mal warm anziehen. Ölpreise um 40 Dollar bis Ende Febrar halte ich nicht für ausgeschlossen.

  6. Berndt sagt:

    Hier ist ein Link zu einem Bericht, der in etwa dasselbe aussagt wie mein Report (s.o.) https://www.vice.com/en_us/article/8848g5/government-agency-warns-global-oil-industry-is-on-the-brink-of-a-meltdown

    “The report says we are not running out of oil—vast reserves exist—but says that it is becoming uneconomical to exploit it. The plateauing of crude oil production was “a decisive turning point for the industrial ecosystem,” with demand shortfall being made up from liquid fuels which are far more expensive and difficult to extract—namely, unconventional oil sources like crude oil from deep offshore sources, oil sands, and especially shale oil (also known as “tight oil,” extracted by fracking).

    These sources require far more elaborate and expensive methods of extraction, refining and processing than conventional crude mined onshore, which has driven up costs of production and operations.”

    Der Kommentar von Nate Hagens am Ende gibt genau meine Meinung wieder.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Im Kern stimmt dir da ja auch jeder zu, 2020-2030 werden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit wohl den endgültigen Förderpeak bei Erdöl sehen wobei Shaleoil/gas und die Teersandförderung in Kanada den Wendepunkt einläuten werden.

      Über die weiteren systemischen Folgen lässt es sich freilich Wundervoll diskutieren :)

      • Michael Egloff sagt:

        Für dieses Jahr rechne ich erst einmal mit einem leichten Rückgang des Ölverbrauchs und insofern auch der Ölförderung. Größenordnung um 1 bis 3%.
        Einfach deswegen, weil ich für dieses Jahr den Beginn einer zyklischen Krise vermute infolge einer etwas länger andauernden Corona-Krise. Die für sich genommen eigentlich lächerlich ist gegenüber z.B. einer ausgeprägteren internationalen Grippewelle, oder erst recht gegenüber der Pandemie aus Adipositas, Diabetes, Autoimmunkrankheiten und anderen Begleiterscheinungen “moderner” Lebensweise. Selbst die Opiatkrise in den USA hat bezüglich der Opferzahlen größere Auswirkungen mit kumuliert weit mehr als 100000 Toten.
        Nur wird die Corona-Krise bei allem, was sich jetzt abzeichnet, die Handelsströme und die extreme internationale Arbeitsteilung erheblich beeinträchtigen können.

        Den geologischen/wirtschaftlichen Peak Oil vermute ich zum Ende dieses Jahrzehnts. Was auch dann noch nicht das Ende der Globalisierungs- und Industrialisierungsblase bedeutet, weil für eine gewisse Zeit verminderte Ölmengen durch Erdgas und zu Beginn auch durch erneuerbare Energien ausgeglichen werden können.

        Eher als eine globale Energiekrise vermute ich den Ausbruch einer (zunächst vorübergehnden) Ernährungskrise im Laufe dieses Jahrzehnts, die aber nicht alle Länder in gleicher Weise betreffen wird. Aber die politischen Folgen in großen Regionen könnten dramatisch sein. Erinnern wir uns: in Syrien und dem Irak gab es von 2007 bis 2009 drei Mißernten in Folge.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ich sehe alles ähnlich bis auf den schlechten Vergleich von Grippe Viren mit dem Coronavirus der durch alle Medien geistert.

          Der Coronavirus hat eine Sterblichkeitsrate von 2-3% was wesentlich höher ist als bei den Grippe Viren.

          In Deutschland sterben jährlich ca. 100 Menschen an der Grippe bei ca. hunderttausend Infizierten, das macht eine Sterblichkeitsrate von 0,1% !

          Desweiteren kommt es bei 20% der Infizierten mit dem Coronavirus zum Teil zu schweren Verläufen.
          Natürlich kann sich der Grippevirus mit dem Coronavirus überlappen was für die Betroffenen die Chancen für schwere Verläufe deutlich erhöht.

          Das Worstcase Szenario wäre eine Mutation des Virus hin zu Virusstämmen die sich schneller und einfacher verbreiten oder die Sterblichkeit erhöhen, was überhaupt nicht so unwahrscheinlich ist besonders je mehr sich der Virus verbreiten kann, je mehr Menschen der Virus infiziert desto größer die Chancen das leistungsstärkere Virusstämme enstehen.

          Und natürlich ist es nie besonders gut wenn sich neue Virusarten in der Menschheit festsetzen, dies verursacht für lange Zeit erhebliche Kosten und Produktivitätsausfälle und birgt immer die Gefahr für so genannte Outbreaks wo mutierte Viren immer wieder größere Prozentsätze der Bevölkerung töten oder schädigen.

          Derzeit hat der Coronavirus eine höhere oder mindestens die selbe Ansteckungsgefahr wie die Grippe, bei deutlich schweren Verläufen und einer um den Faktor 10-20 Fach höheren Sterblichkeitsrate.

        • Berndt sagt:

          Hendrik und Michael, ihr beide macht Extrapolationen, dass der Ölpeak sich bis 2030 hinziehen kann. Ihr beide ignoriert dabei die Ölpreisentwicklung seit 2008. Der Ölpreis fällt und fällt. Das ist ein harter Fakt. Man kann einen Fakt ignorieren, wenn man gute Argumente zur Begründung hat. Wenn der Fakt mit einer physikalischen Theorie hinterlegt ist, braucht man sogar verdammt gute Argumente.

          Wieso ignoriert ihr die Preisentwicklung ?

          • Hendrik Altmann sagt:

            Klar fällt der Ölpreis aber gleichzeitig steigt die Produktion, von einem Peak reden wir aber erst wenn die Produktion auch sinkt und nicht jedes Jahr steigt, 2016-18 stieg die Produktion sogar besonders stark.

            Was besonders auffällig ist das die Produktion weiter stieg obwohl der Preis gesunken ist für Rohöl.

            Wie gesagt von einer Krise reden wir erst wenn die Produktion UND die Nachfrage einbricht und dann müssen wir sehen ob nicht auch andere Gründe dafür verantwortlich sind als ein gestiegener geologischer Aufwand bei der Ölförderung wie die sich derzeitig entwickelnde Epidemie/Pandemie.

            Eine systemische Krise findet auch erst dann statt wenn der Gesamterntefaktor auf ein kritisches Niveau fällt.

            Auch fällt der Erntefaktor bei Öl nur noch sehr langsam weil der Erntefaktor bei Öl schon so niedrig ist.

            Der geologische Förderaufwand bei Öl ist nur ein Aufwandsfaktor von hunderten im System, wohl ein sehr wichtiger aber dieser Aufwandsfaktor steigt erst einmal nicht mehr so schnell an wie in der Vergangenheit sondern auch ist der Anteil von Erdöl am Gesamtenergiemix seit Jahren am sinken.

            Wir werden den Peak in diesem Jahrzehnt mit hoher Wahrscheinlichkeit sehen wobei die Produktion aber dann auch nicht innerhalb von wenigen Jahren kollabiert, sondern die Produktion wird langsam genug sinken um durch andere Energiebereitstellung ersetzt zu werden.

            Auch falls wir einen Systempeak dieses oder nächstes Jahrzehnt sehen werden wird dieser nicht auf den einzelnen Aufwandsfaktor Ölförderung beruhen, sondern auf einer Vielzahl von steigenden Aufwandfaktoren im System basieren, allen voran Aufwandsfaktoren die auf die Übernutzung der Umwelt und der Veränderung der Atmosphäre beruhen und deren Folgen.

            Der Ölpreis wäre dieses Jahr ohne den Coronavirus bei 50-60 Dollar geblieben ähnlich wie letztes Jahr, die Nachfrage wäre dies Jahr gestiegen wie auch die Produktion…
            Das einzige was hier massiv gerade dazwischen Funkt ist sich weiter entwickelnde Epidemie/Pandemie.

          • Michael Egloff sagt:

            Hallo Bernd,
            keineswegs ignoriere ich Preisentwicklungen. Allegs messe ich ihnen auch nicht ein übertriebenes Maß an Bedeutung zu.
            2008 z.B. war es an den Rohstoffbörsen angesagt, relativ kurzfristige Knappheitsszenarien für alle möglichen Rohstoffe einzupreisen, von sämtlichen seltene-Erden Metallen und vielen weiteren Metallen bis hin zu Erdöl und Erdgas.
            Bei Öl war dies auch in etwas geringerem Maß noch zwischen 2010 und 2014 der Fall. Überall wurde damals vom Peak Oil in naher Zukunft gesprochen und beeinflusste die Kurse.
            Da die Rohstoff-“Experten” unter anderem (!) durch den US-Förderanstieg infolge technologischer Durchbrüche erkannten, dass Peak Oil wohl doch nicht zeitnah eintreten wird, gab es Entspannung bei den Preisen.
            Im Gegenteil: die übertriebene kurzfristige Verknappungsangst wurde abgelöst durch einen ebenso übertriebenen Optimismus, dass auf sehr lange Sicht Verknappungen nicht auftreten werden. Was ja dann zu einem regelrechten Kollaps der Ölpreise im Jahr 2015/16 führte.
            Beide Denkschulen sind nach meiner Meinung falsch: weder kurzfristige Verknappungsängste noch sehr langfristig ausgelegter Technologie-Optimismus bilden die Realität richtig ab.
            Als richtig wird sich wohl herausstellen: ja, wir bewegen uns auf ein Zeitalter der deutlicher Verknappungen nicht nur bei Öl zu. Aber eben bei weitem nicht so schnell, wie wir es vor 10…12 Jahren vermutet haben. Weil auch technologische Fortschritte der Rohstoffförderung für eine gewisse Zeit (!) bisher nicht wirtschaftlich auszubeutende Vorkommen wirtschaftlich werden lassen.
            Nur verkennen die Technologieoptimisten, dass die Physik auch den modernsten Verfahren der Förderung irgendwann Grenzen setzen wird. Und diesen Grenzen nähern wir uns allmählich an in den nächsten Jahren.

            Und was den von mir als (regional) deutlich wichtigeren Aspekt der natürlichen Basisressourcen angeht, ist die Physik noch unerbittlicher: ein einmal erschöpftes fossiles Süßwasserreservoir ist weg, ebenso wie erodiertes Ackerland. Und dafür gibt es kein Substitut.

            • Berndt sagt:

              Erstmal der Fakt zu den Ölpreisen:
              2008 war ein Maximum von knapp 150 Dollar.
              2014 lag das Maximum bei 110 Dollar.
              2018 war es bei 75 Dollar.
              2019 gab es zwei Peaks im Preis bei 68 $ aufgrund von Kriegshandlungen.
              Heute ist er ca. 55$, weil die OPEC+ die Förderung kürzt, sonst wäre er noch deutlich tiefer.
              Genau wie die Maxima geht der mittlere Ölpreis nach unten.
              Meine Extrapolation:
              Maximaler und mittlerer Ölpreis werden, wenn es so weiter geht, irgendwann zwischen 2022 und 2025 den Wert 30 Dollar erreichen, dann werden in großem Masstab Ölquellen dicht gemacht werden. Peak Oil ist das Maximum der Ölförderung, dass muss irgendwann jetzt sein. Nov 2018 war wahrscheinlich dieser Peak.
              Eure Extrapolation: Peak Oil kann sich bis 2030 hinziehen.
              Beide eure Extrapolationen gehen nicht auf den Fakt des langfristig fallenden Preises ein. Auch Hendriks Erklärung nicht. Hendrik scheint den Ölpreis für ziemlich irrelvant zu halten.
              Michael glaubt, dass der Verfall der Ölpreise durch den US-Förderanstieg (LTO) zustande gekommen ist. Ein weiteres Argument von ihm ist, dass Spekulation den Peak 2008 („Einpreisen“) und 2010-14 bewirkt hat.

              Die thermodynamische Erklärung von mir ist bei beiden von euch bisher überhaupt nicht angekommen. Für die thermodynamische Erklärung ist der zeitliche Verlauf des Ölpreises sehr wichtig, weil er die wichtigste direkte Beobachtungsgröße ist. Das ist euch beiden nicht klar.

              Das der Energieaufwand für die Ölförderung eine Rolle spielt, ist bei Hendrik angekommen, wird aber als umgehbar angesehen, und bei Michael gar nicht einbezogen.
              EROI wird von Hendrik als geologischer Förderaufwand erwähnt, bei Michael nicht.
              Verschlechterung des Förderaufwands ist bei Hendrik erwähnt, aber als unbedeutend eingestuft, bei Michael durch Technolgie zu umgehen.

              Im Gegensatz zu euch halte ich den seit 2008 im Durchschnitt fallenden Ölpreis für einen ganz wichtigen Fakt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wir haben aber auch seit Jahren eine Überproduktion von ÖL, es wird zu viel Öl produziert als nachgefragt wird, das bedeutet zwangsläufig einen Preisdruck nach unten, nicht nur der Förderaufwand spielt hier alleine herein.

                Und ich halte den Ölpreis nicht für irrelevant, natürlich wird die Produktion einbrechen wenn der Preis zu niedrig fällt, das sollte auch so sein denn ist der Preis zu niedrig bedeutet dies das zu viel Öl auf dem Markt ist welches nicht gebraucht wird.

                Und ob der Peak nun 2022,2025 oder 2030 kommt ist natürlich völlig irrelevant, denn ein Zeitfenster von 10 Jahren ist ein sehr kleiner Zeitrahmen in den systemischen Abläufen diese Planeten.
                Wie seit Jahren gesagt halte ich 2020-2030 für den Zeitrahmen wo wir Peakoil erleben werden, die thermodynamische Betrachtung des Ölfördermaximums die du hier heran ziehst mag zwar allein für Öl richtig sein aber lässt alle anderen Energiebereitstellungsformen außen vor, an der Ölförderung sind aber alle Energiebereitstellungsformen beteiligt, dies kann die Peakoil bis 2030 hinauszögern, wenn die Welt bereit ist den Gesamterntefaktor aller Energieformen abzusinken um die Produktion von Erdöl weiter auszuweiten.

                Wir müssen für Peakoil vor allem die Erdölnachfrage im Auge behalten, die Nachfrage wäre diese Jahr ohne dem Coronavirus 2019-nCoV wieder gestiegen, mit dem Virus noch nicht unter Kontrolle sind wir hier auf unbekanntem Gebiet und können keine energetisch Korrekte Aussage dieses Jahr abgeben.

                Auf der Produktionsseite ist die Frackingproduktion wohl der erste Stein der Fallen wird und hier müsse wir sehen wie sich die Lage entwickelt, ich gehe davon aus das wir hier einen Produktionspeak deutlich vor 2030 sehen werden aber nur um eine relativ sichere Aussage machen zu können nenne ich lieber 2020-2030 um mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen mit meiner Schätzung…

                2030 scheint mir auch zu weit weg wenn wir den Zustand der Frackingindustrie in den USA oder der Teersandproduktion in Kanada sehen, aber nur um nicht als Blödmann dar zu stehen hängt man natürlich ein paar Jahre an die Schätzung ran um wirklich sicher zu sein.

                Persönlich denke ich sowieso das wir weg müssen vom Öl, ich würde Peakoil heute lieber früher als später sehen, die Aufwände die durch Veränderungen in unser Umwelt immer mehr ansteigen werden wohl den gestiegenen Förderaufwand bei Öl gesamtsystemisch ohnehin in den Schatten stellen und viel größere Auswirkungen auf unsere Zivilisationen haben, wir reden schließlich hier über viele Aufwandsfaktoren die schnell am steigen sind, schnell meint hier trotzdem viele Dekaden, was immer noch extrem schnell ist in der Entwicklung von Ökosystemen, deswegen mach dich nicht so verrückt Berndt ob wir heute, morgen oder übermorgen Peakoil sehen werden, ich denke ein Zeitrahmen von 2020-2030 ist hier schnell genug.

              • Michael Egloff sagt:

                Hallo Berndt,
                natürlich ist mir die Wichtigkeit des ERoEI bewusst bei Wirtschaftlichkeit der Ölförderung.
                Aber durch erhebliche technologische Fortschtitte insbesondere in den letzten 15 Jahren, nicht nur auf das Fracking bezogen sondern auch auf die konventionelle Ölförderung oder die Teersandausbeutung, ist es gelungen, den Trend zu immer niedrigeren ERoEIs zu stoppen und sogar umzukehren.
                Das betrifft auch die Exploration. Die alte Minerweisheit, dass es vor der Spitzhacke oder in diesem Fall dem Bohrkopf dunkel ist, gilt eben heute nicht mehr. Mit modernsten 4D-Seismikmethoden kann man heute Ölvorkommen so perfekt modellieren und durch fortgeschrittenste Bohrtechniken den maximalen Reservoirkontakt so perfekt herstellen, wie man es sich selbst vor 20 Jahren noch nicht vorstellen konnte. Selbst Experten wurden von der Tragweite dieser Fortschritte überrascht. Mit der Erkundungs- und Fördertechnologie, die vor 20…30 Jahren zur Verfügung stand, hätten wir den geologisch-wirtschaftlichen Peak vermutlich bereits hinter uns.
                ETP bildet diesen ERoEI-Gewinn durch den technologischen Fortschritt nicht ab. Und er bildet auch mögliche geopolitische Verbesserungen oder Verschlechterungen ebenso wenig ab, wie innenpolitische Verbesserungen oder Verschlechterungen in wichtigen Förderländern.
                Oder bedeutende Nachfrageschwankungen zum Beispiel im (möglichen) Falle einer globalen Pandemie mit einer Quarantänesituation in wichtigen Verbrauchsregionen und daraus resultiernedem wirtschaftlichem Stillstand. Oder im Umkehrschluss nach einer Pandemie dem wieder stark ansteigenden Verbrauch.

                Physik (und hier die Thermodynamik) sind freilich wichtige und unverhandelbare Grundlagen jeglicher Wirtschaft und sogar jeglicher Zivilisation. Aber es gibt eben auch noch etliche andere Variablen, die einen zumindest zeitlich begrenzten Einfluss haben und Nachfrage, Angebot oder ERoEI erheblich beeinflussen können. In die eine oder die andere Richtung, die technologische Entwicklung jedoch prinzipiell in Richtung einer Verbesserung des ERoEI und des Angebots.

                Natürlich wird die Physik irgendwann dieser technologischen Verbesserung des ERoEI Grenzen setzen. Da unterscheidet sich meine Meinung durchaus von der blinder Technologie-Enthusiasten. Aber bisher gibt es eben diesen “positiven” Einfluss, der langfristig für die Menschheit sich jedoch eher negativ auswirken wird. Habe ich hier schon ausführlich begründet.

                Und der Preis bildet sich nicht anhand von irgendwelchen Temperaturdifferenzen an irgendwelchen Bohrlöchern, sondern anhand von Anbegots-Nachfragerelationen und der Erwartungen, wie sich diese Relationen in absehbarer Zeit verändern werden. Dehalb: 2007/2008 Preisexlosion auf Grund einer heißgelaufenen Konjunktur und der Erwartung einer baldigen Angebotsverknappung (Peak Oil in den 10er Jahren), 2009 Preiscrash infolge der Weltwirtschaftskrise und dem als Verstärkung wirkenden Wechsel in Richtung Short-Spekulation, 2010 wieder höhere Preise durch anspringende Konjunktur und ab 2015 deutlich niedrigeres Preisniveau durch Technologieoptimismus, der ja zunächst auch seine Berechtigung hat.
                All das bildet ETP nicht ab.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Nachfrage Projektion der iea geht erstmal von einem Nachfragewachstum bis ca. 2025 aus.
                Wohl aber sieht auch die iea eine weitere Abschwächung der Nachfrage je näher wir dem Ende dieses Jahrzehnts kommen.

                Wir können jedenfalls davon ausgehen das die Shaleoil Industrie sehr bald nicht mehr wachsen wird und irgendwann in diesem Jahrzehnt anfangen wird zu schrumpfen.

                Ich bleibe bei 2020-2030 als wahrscheinlichstes Zeitfenster für Peakoil.

                https://www.iea.org/reports/market-report-series-oil-2019

              • Hendrik Altmann sagt:

                Der Punkt warum Effizienzverbesserungen den Gesamtaufwand bei der Ölförderung wenigstens stagnieren lassen hat ist vor allem weil der Förderaufwand nur noch recht langsam steigt.
                Der Hauptgrund dafür ist das die Vorkommen mit sehr hohem Erntefaktor(RoI) auch die kleinsten waren aber je niedriger der Erntefaktor sinkt desto größer werden die Vorkommen.
                Der nächste Grund ist das solange die Ölförderung einen hohen Erntefaktor verspricht auch das Wachstum der Förderung und der Ölnutzung sehr hoch ist, je niedriger der Erntefaktor fällt desto niedriger fällt auch dieses Wachstum.

                So ist am Anfang des 19. Jahrhunderts Erdöl im Gesamtenergiemix rasant gestiegen und konnte schnell seinen Anteil ausbauen aber je niedriger der Erntefaktor gefallen ist desto langsamer wuchs dieser Anteil bis sich das Wachstum in ein Schrumpfen gewandelt hat, heute schrumpft der Anteil von Erdöl am Gesamtenergiemix immer schneller und dies wird sich so fortsetzen.

                Kurz gesagt hoher Erntefaktor(ERoEI)= kleine Vorkommen und rasantes Entwicklung der Vorkommen.
                Niedriger ERoEI = große Vorkommen langsames Erschließen der Vorkommen.

                Das bedeutet natürlich das der Erntefaktor bei Erdöl nur noch sehr langsam absinkt, während diese Verhältnis(ERoEI) am Anfang des 19. Jahrhunderts sehr schnell gefallen ist.
                Das Verhältnis fällt heute so langsam das selbst kleine Effizienzverbesserungen dies weider kompensieren können und so den Status Quo verlängern.

                Und wir dürfen nicht vergessen je geringer der Anteil von Erdöl im Gesamtenergiemix wird, desto leichter kann die Förderung von anderen Energiebereitstellungsformen mit noch relativ hohem Erntefaktor subventioniert werden.

                Denn ob wir uns die Förderung von Erdöl noch leisten können darüber bestimmt der Gesamterntefaktor im System aller Energiebereitstellungsformen.

  7. Berndt sagt:

    Hallo Michael,

    Vor der eigentlichen Antwort hole ich erstmal etwas aus:
    Der zweite Hauptsatz ist eine der bedeutsamsten Gesetze der Physik. Er ist das Gesetz, dass den Fluß der Zeit bestimmt. Alle anderen physikalischen Gesetze sind zeitinvariant, bei denen ist egal, ob die Zeit vorwärts oder rückwärts fliesst. Nur der zweite Hauptsatz macht eine Aussage über den Fluss der Zeit.
    Mathematisch gesehen wird mit dem 2 HS die Zunahme der Abwärme berechnet. Erdölförderung ist ein Prozeß, bei bem Unmengen Abwärme entstehen.
    Man kann nicht gegen den zweiten HS verstoßen. Das ist nicht wie ein menschengemachtes Gesetz. Den Fluß der Zeit kann man nicht umkehren. Ugo Bardi hat es mal ungefähr so formuliert „Gegen den 2.HS kann man nicht gewinnen“.
    Mit dem Nichtanerkennen des 2HS haben sich schon viele Leute ruiniert, z.Bsp. Erbauer von sogenannten Perpetuum Mobiles.
    Das ETP-Modell ist einfach nur eine konsequente Anwendung des 2.HS. Die HG hat eine Formel aus dem Lehrbuch „Entropy Rate Balance for Control Volumes“ benutzt. Die Formel ist die mathematische Formulierung des zweiten HS. Sie haben damit eine Entropieänderung aufgrund der Ölproduktion betimmt. Die Temperaturänderung der Erdkruste ist letztendlich das, weswegen soviel Entropie nötig ist.
    Jetzt zu deiner Antwort:
    1. EROI ist nicht gleich ETP.
    2. Die ganzen technologische Fortschritte, die die Erdölförderung an bisher unzugänglichen Stellen möglich machen, sind mit einem höheren Energieaufwand verbunden.
    3. Solange warmes Öl aus der Erde gepumpt wird, nimmt die Förderenergie zu. Das beinhaltet die technologischen Fortschritte.
    4. Für mich war immer ein wichtiger Gesichtspunkt, dass in der Wirtschaft mit dem Einsatz von Öl (Benzin, Diesel) Geld verdient wird, und das man nicht mehr für Benzin zahlt, als man damit verdienen kann. Wegen der Erklärungsbedarfs für diese Idee erwähne ich sie kaum noch. Nichtsdestotrotz gilt die Idee. Genau das zeigt die fallende Preiskurve. Der Preis fällt, weil man mit Öl weniger verdienen kann.
    5. „All das bildet ETP nicht ab“. Doch, es wird alles abgebildet, da die energetischen Effekte berücksichtigt werden. Kurz zur Erinnerung: Die Wirtschaft läuft mit Energie, nicht mit Geld.
    Man kann nicht gegen den 2.HS gewinnen. Mit dem Nichtanerkennen werden wir unsere Gesellschaft ruinieren.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Zu 1. der ERoEI basiert aber auf den thermodynamischen Gesetzen und geht zu gerade zu in Punkt 4. über.

      Zu 4. was richtig ist es gibt ein Preisfenster für Öl bei welchem man Geld verdient, dieses Preisfenster wird aber nicht nur durch den Förderaufwand bei Öl bestimmt, das System ist wesentlich komplexer als nur auf das ETP Modell bei Erdöl bezogen, siehe andere Energiebereitstellungsformen die an der Erdölförderung beteiligt sind und auch noch andere Aufwände die Ebenfalls Entropie im System erzeugen und nicht von der Temperatur bei Öl abgebildet werden aber bei der Erdölförderung eine Rolle spielen, Transport als Beispiel.

      Zu 2. Technologien die die Erdölförderung an unzugänglichen Stellen möglich machen können dies nur weil sie den Energieinvest reduzieren der für die Erschließung nötig ist, die Erschließung war auch vorher möglich nur war der Energieinvest Anteil vorher höher, zu hoch das es sich lohnte diese Vorkommen zu erschließen.
      Das ist ja der Kern von Effizienzverbesserungen sie machen einen bestimmten Nutzen billiger im Anteil der Energieinvestitionen.

      Zu 5. Ja die Wirtschaft läuft mit Energie, das ETP Modell für Erdöl bildet aber auch nur den geologischen Förderaufwand für Erdöl ab, es lässt andere Aufwände in der Ölwirtschaft außen vor und ganz wichtig es lässt alle anderen Energiebereitstellungsformen außen vor, es gibt aber keine harten Grenzen die andere Energiebereitstellungsformen von der Ölförderung ausschließen, den es ist bei weitem nicht nur die Energie aus Erdöl die an der Förderung von Erdöl beteiligt ist.

      Ob und in welchem Umfang wir uns die Erdölförderung leisten können hängt vom Gesamterntefaktor aller Energiebereitstellungsformen im System ab, dieser Faktor bestimmt auch die mögliche Komplexität des Systems und auch die Kaufkraft(Produktivität) im System.

      Berndt du bist zu fokussiert auf Erdöl allein und verlierst dabei den Blick darauf das das System wesentlich komplexer ist als das ETP Modell für Erdöl, was ist Erdgas, Kohle, Wasserkraft,Atomkraft usw.

      Was ist mit den ganzen anderen Aufwänden bei der Erdölförderung wo Entropie entsteht welche nicht von der Temperatur in der Erdkruste abgebildet abgebildet wird, ich nenne hier mal den Transport wo Reibung entsteht und Wärme an die Atmosphäre abgegeben wird.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Noch ein großer Aufwandsfaktor bei der Erdölförderung sind Arbeitskräfte(Lohnkosten), dieser Faktor ist variabel und wird nicht von der Öltemperatur abgebildet.

      • Berndt sagt:

        Hendrik, damit wir auf vergleichbarem Niveau diskutieren, müßtest du mindestens zwei von den folgenden vier Dingen tun:
        1. Akzeptieren, dass physikalische Gesetze gelten
        2. Akzeptieren, dass Kurven aus der Realität gelten (Preiskurve)
        3. Meinen Report lesen.
        4. Den Report von Michaux lesen.
        Eigentlich alles, was du vermisst, ist in 3) und 4) enthalten. Bauchgefühl reicht nicht.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Berndt du verstehst ja noch nicht einmal wie die Preisbildung funktioniert, da kann man argumentieren wie man will, das einzige worauf du dich fokussierst ist der geologische Förderaufwand bei Öl, allein darauf bauen deine Systemprognosen auf…

          • h.c. sagt:

            verstehst ja noch nicht einmal wie die Preisbildung funktioniert

            Sorry Hendrik – so einfach ist das nicht! Auch Gail Tverberg argumentiert komplett anders – weil sie die Rückkopplungen sieht und bedenkt!

            VG
            H.C.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das ist ja der Punkt H.C., das Modell der Hills Group lässt viele Faktoren aus die auf die Preisbildung bei
              Erdöl wirken, allen voran das nicht nur der energetische Wert von Erdöl bei der Ölförderung zum tragen kommt sondern auch allen anderen Energieträger mit einfließen und auch das ist eben Physik…

              Dazu kommt das neben dem geologischen Förderaufwand noch andere Aufwände bei der Ölförderung entstehen, der geologische Förderaufwand bei Öl ist ein Aufwandsfaktor von mehreren.

              Energieeffizienz Fortschritte spielen bei allen Aufwandsfaktoren auch noch eine Rolle die mit bedacht werden müssen.

              Fortschritte in der Energieeffizienz bei der Erdölförderung haben den Förderabfall in GB und Norwegen gestoppt, das Förderoutput hat sogar wieder zugenommen und das in einem Niedrigpreisumfeld wo eigentlich Druck ensteht das die Produktionsmenge sinkt.
              Auch hat Russland seine Peakprognose für das eigene Land wieder zurück genommen.

              Wenn wir diese Jahr einen vorläufigen Förderpeak erreichen nicht wegen des Förderaufwandes sondern wegen des Coraonvirus und der daraus entstehenden Nachfragezerstörung.

              • Berndt sagt:

                Hallo Hendrik,
                für das ETP-Modell sind die Eingangsdaten teilweise nicht genau bekannt. Der Water cut hat einen Einfluss, Einsatz andere Energieformen (Hohle, Gas) könnte das Eintrittsdatum nach hinten verschieben, die angenommene Energieeffizienz von 62% erscheint mir zu hoch und würde das Eintrittsdatum deutlich nach vorn verschieben.
                Alle diese Effekte sind aber in der Preiskurve 2008 – 2020 mit enthalten und beeinflussen den Preis. Alle Effekte sind drin, auch sämtliche technologische Fortschritte bis heute. Kohle und Gas werden schon immer zur Ölförderung genutzt, und der Prozentsatz der Nutzung hat sich wenig geändert. Ich kann auch nicht erkennen, dass irgendeine Art technischer Fortschritt dazu führt, dass man in naher Zukunft mehr Kohle, mehr Gas oder gar erneuerbare Energien einsetzt, um Rohöl zu fördern.
                ETP allein hat eine begrenzte Aussagekraft, die Preiskurve allein auch, aber beide zusammen setzen die Randbedingungen für den Verlauf der Ölförderung in naher Zukunft.

                Das vorläufige Fördermaximum war Nov 2018, der Coronavirus wird dazu führen, dass in 2020 kein Überschreiten des bisherigen Maximums passieren wird.
                „Fortschritte in der Energieeffizienz haben den Abfall … in Norwegen gestoppt“ Da mischst du einiges. Norwegen hat vor Jahren das Feld „Johan Sverdrup“ entdeckt, das ab jetzt ausgebeutet wird. Norwegen versorgt die Ölplattformen mit Öko-Strom. Das hat aber überhaupt nichts mit verbesserter Energieeffizienz zu tun, kein einziger der genutzten Motoren ist energieeffizienter. Die machen das nur, damit mehr Öl und Gas zum Verkaufen übrig bleibt. Das ist nicht effizienter, das ist nur anders. Und außer den Norwegern wird auch kein anderer Ölförderer Öko-strom einsetzen, weil keiner soviel Wasserkraft zur Verfügung hat.

  8. Berndt sagt:

    Simon Michaux hat einen sehr interessanten Bericht zu Erdöl für die EU erstellt. Da der Link noch nicht genannt wurde:

    http://tupa.gtk.fi/raportti/arkisto/70_2019.pdf

    • h.c. sagt:

      Uff 500 Seiten…

      Gibt es irgendwelche Highlights?

      VG
      H.C.

      • Berndt sagt:

        Der Bericht ist ein echtes Monster. S.M hat alle möglichen Infos zur Ölproduktion zusammengetragen, damit ist der Bericht auch ein Nachschlagewerk. Ich bin auch noch am Anfang. Schaut mal auf Seite 258. Die Kurve ist meiner Kurve 2 ähnlich. Und lest nach wie er zur Frage steht:
        Was hat den Preiseinbruch 2014 verursacht ?
        Die Shale-Produktion ?
        Die Saudis, die keinen Preiskampf geführt haben und den Preis einbrechen liessen ?
        Das Ende von QE3 ?
        Die Verbraucher, denen das Öl zu teuer wurde ?

        • h.c. sagt:

          Danke!

          “Figure 258 shows that the window of oil market viability is closing. Also, the lower limit (before change
          is required by the market) for the oil price is also declining, even though the production price is going
          up. Either a substitute for oil energy will be found or oil production will not be accessible for the
          average consumer. Predicting the time the window will completely close is not appropriate as this is
          a nonlinear system with unknown influences. It could be postulated though that the window of viable
          operation could close between 2020 and 2025.”

          Keine weiteren Fragen.. in Linie mit Tverberg und ETP…..

          LG
          H.C.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Die Produktion die schneller stieg als die Nachfrage ist die Antwort, die Nachfrage nach Öl stieg weiter in der gewohnten Geschwindigkeit nicht aber die Produktion welche deutlich an Fahrt aufgenommen hat.

          Wenn die Lager sich schnell füllen wird natürlich der Preis gesenkt…
          Wichtig hier selbst mit den starken Preisenkungen stieg die Produktion immer schneller an, die Preise wären also noch weiter gesunken aber als Reaktion auf die gefallenen Preise stieg auch die Nachfrage wieder schneller an, was die Jahre 2016-2018 gut gezeigt haben.
          Wahrscheinlich haben die niedrigen Preise für Öl und Gas den jetzigen Wirtschaftszyklus ungewöhnlich verlängert aber jeder Wachstumszyklus kommt irgendwann zum Ende, die Handelskriege mit dem jetzigen Virus als Zuckerguss bilden den perfekten Sturm für das Ende des jetzigen Zyklus.

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: Das der Peak zwischen 2020 und 2030 recht wahrscheinlich wird sagen viele Modelle voraus, selbst Ölmultis wie BP oder Saudi Arabien haben drauf hingewiesen, damit die Nachfrage aber nachhaltig zerstört wird müssten die Preise erst einmal steigen, bei dem jetzigen Wert des Dollars reichen 50 oder 60 Dollar nicht aus um das Nachfragewachstum abzuwürgen.
            Für 2020 wird immer noch von einem Nachfrage Wachstum um die 1 Million Fass pro Tag Steigerung ausgegangen, natürlich nur wenn der Coronavirus schnell wieder eingedämmt werden kann wonach es nicht aussieht, solange die Nachfrage steigt für Erdöl wird es auch noch keinen Förderpeak geben.

  9. Michael Egloff sagt:

    Einfach irre: von den 100,1 Mio Barrel pro Tag, die im Januar 2020 weltweit gefördert wurden, kamen nur noch 29 mb/d aus den OPEC-Ländern. Also über 70 % (71 mb/d) aus Ländern, die nicht in der OPEC sind.
    So viel kann die OPEC garnicht ihre Förderung drosseln. Die Preise werden also weiter eher niedrig bleiben. Und wenn sich die Covid-19 Epidemie nicht eindämmen lässt, werden wir noch niedrigere Ölpreise sehen. Dann wäre sogar ein vorübergehender Peak demand nicht ausgeschlossen, wenn die Weltwirtschaft deswegen ins Rutschen kommt.
    Einige OPEC-Länder stehen vermutlich vor wirtschaftlichen und sozialen Turbulenzen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Zeigt aber auch das wir bei 60 Dollar noch locker das Produktionsniveau einige Jahre über 100mb/d halten können…
      so viel zu Berndt’s rapiden Ölproduktions Kollaps der ja schon im November 2018 seinen Anfang hatte nach Bendts Theorie.

  10. h.c. sagt:

    Ich habe mir mal wieder einiges von der Seele geschrieben…. ggf. interessiert es jemanden oder hat einige Punkte zum reflektieren bzw. Nachdenken: https://limitstogrowth.de/2020/02/16/automobilindustrie-einige-gedanken-zu-e-mobilitaet-diesel-krise-die-zukunft-der-automobilindustrie-und-weil-wir-es-koennen/

    LG
    H.C.

    • Berndt sagt:

      Hallo HC, toller Artikel.

      Ich habe den Eindruck, das Nachdenken über eine autolose Gesellschaft ist in Deutschland ein Tabuthema. Da denkt man eher über den eigenen Tod nach (auch ein Tabuthema), als sich vorzustellen, man hätte kein Auto mehr.
      Seit fast 80 Jahren wird Deutschland (und andere Länder) so umgebaut, dass alles nur noch für Autofahrer passt. Wer in der Stadt wohnt, zieht aufs Land, und fährt mit dem Auto zur Arbeit, zum Einkaufen, zum Sport, zum Arzt usw. Auf dem Land gibt es aber keine Infrastruktur, die gibt es nur in der Stadt.

      Beispiel Niedersachsen: Dorf A hat eine Fabrik (unsichtbar, das ausserhalb des Dorfes) , da fahren alle aus Dorf B zum Arbeiten hin. Dorf B ist schöner, weil da keine Fabrik ist. In Dorf A gibt es so gut wie keine Infrastruktur mehr (Vor 30 Jahren gab es die noch), die ist nur noch in Dorf B. Also fahren alle aus Dorf B zum Einkaufen, zum Arzt, zum Restaurantbesuch nach Dorf A. Und alle Dorfbewohner A+B können jammern: „Auf dem Land braucht man zum Leben unbedingt ein Auto !!“

      Fangt mal schön mit dem Rückbauen an, die Zeit wird knapp.

      • h.c. sagt:

        @Berndt

        Danke für die Blumen :-)

        Ja, mit dem Artikel habe ich mir ca. 1,5 Jahre Unsinn in den Medien, der Politik und der Wirtschaft aus dem Kopf geschrieben. Es ist aus meiner Sicht einfach unfassbar wie wir von “Memes” und ideologischer Propaganda beherrscht werden.

        Sinnvolle Lösungen sehe ich selber kaum noch – nicht für 7,6 Milliarden… da ich selber schon zu denen gehöre die Ihre besten ‘biologischen’ Zeiten hinter sich haben – mache ich mir auch keine allzu großen Illusionen…

        In Bezug auf meine Kompetenzen scheint es auch nur wenige zu geben die da ein offenes Ohr haben – zu schmerzhaft scheinen die Daten & Fakten zu sein, die ich präsentiere und präsentieren kann.

        Letztens meinte doch sogar ein Lehrer, mit Fokus auf Umwelt & Co., zu mir (der keine Referenzen in Bezug auf seine Thesen oder aussagen nennen wollte) das ich extreme Positionen hätte und wenn ich nur lange genug selber suchen würde – dann würde ich seine Meinung teilen und entsprechende Stimmen (die er nicht nennen konnte oder wollte) finden.

        So einfach kann das sein… also mit dem faktenfreien Beibehalten der eigenen Illusionsblase.

        Ob nun Gesundheit (https://hcfricke.com) oder Grenzen des Wachstums – fast überall stoße ich auf Denkblockaden – von dem Handeln mal ganz abgesehen. Selbst wenn es die Menschen im absolutem Kern selber betrifft (-> Gesundheit) sehe ich fast nur komplette Ignoranz der Fakten und Daten…. wie wollen wir da globale Probleme im Hinblick auf die Zukunft und die nächsten Generationen lösen?

        LG
        H.C.

        • Gast sagt:

          “So einfach kann das sein… also mit dem faktenfreien Beibehalten der eigenen Illusionsblase.”

          Man darf nicht vergessen, das die Leute seit ihrer Jugend mit dem Fortschrittsglauben indoktriniert wurden, und immer noch werden.
          Es kann einfach nicht so schlimm sein und werden, wie es die Weltuntergangspropheten erzählen, weil ja der Fortschritt bisher immer alle Probleme gelöst hat. Warum sollte es also diesmal nicht auch so sein. Die da oben (Wissenschaft, Technik und Politik werden sich schon was einfallen lassen, hat doch bis jetzt auch immer geklappt.

          “Selbst wenn es die Menschen im absolutem Kern selber betrifft (-> Gesundheit) sehe ich fast nur komplette Ignoranz der Fakten und Daten…. wie wollen wir da globale Probleme im Hinblick auf die Zukunft und die nächsten Generationen lösen?”

          Nun, man kann doch nicht erwarten, das die zum pausenlosen Konsumieren konditionierten und Nicht-zum-Nachdenken-Zeit-habenden
          Hamsterradler plötzlich einen fundamentalen Sinneswandel unterliegen können.
          Dieser würde ja das Glaubenssystem an Wachstum, Fortschritt und “immer besser” völlig in Frage stellen. Und wer möchte schon freiwillig seiner verheißungsvollen Religion abschwören?

          • Michael Egloff sagt:

            Es gibt ein Zitat von Albert Schweitzer, das unser Dilemma offensichtlich macht:

            “Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sich selbst zu beherrschen.”

            Wie soll ein Lebewesen selbstverursachte globale Probleme lösen, wenn es noch nicht einmal in der Lage ist, selbstgewählte, teils gravierende Selbstschädigung zu beenden? Von Schrott-Ernährung und Bewegungsarmut, über Drogen- und Medikamentenmißbrauch bis hin zu Reiz- und Schrottinformationsüberflutung und Selbstbelastung durch immer mehr und immer stärkere elektromagnetische Felder (es lebe die Digitalisierung!).
            Begleitet vom Terror der ständigen Erreichbarkeit und der immer perfekteren Selbstvermarktung.

    • Patrick sagt:

      Hallo H.C.,

      schöner Artikel – der Wahnsinn zusammengefasst. Fast schon unerträglich!

      Ich stimme dir auch fast komplett zu, außer beim Thema der DUH (Deutsche Umwelthilfe). Hierbei handelt es sich um eine von vielen NGOs mit fragwürdiger Finanzierung und ohne jegliche demokratische Legitimation.
      Das ist ein reiner Abmahnverein.

      Gut, die tun das, wofür sie bezahlt werden.
      Was man aber auch sagen muss: die Grenzwerte wurden ohne jegliche gesundheisbezogene Substanz immer weiter verschärft. Das waren rein politische Werte, um eben bestimmte Zwecke zu erfüllen. Als ob die Autos heute nicht sowieso sehr viel sauberer wären als vor 20-30 Jahren.

      Also so ganz koscher ist das alles sicherlich nicht.

      Ansonsten: klasse Artikel!

  11. Michael Egloff sagt:

    Wenn die Dinge sich weiter so entwickeln wie in den letzten 4 Wochen, werden wir dieses Jahr sowohl einen Preiseinbruch bei Öl sehen, als auch einen vorübergehenden ausgeprägten Peak demand Oil. Einen Rückgang von 3% (sprich: 3 mb/d) bei der Ölnachfrage halte ich nicht für ausgeschlossen.
    Das könnte dann als “Beweis” für das ETP-Modell interpretiert werden, obwohl es einen anderen Grund hat.

    Ihr ahnt es schon: die Corona-Ausbreitung plus ihrer psychologischen Auswirkungen.

    Diese strahlen jetzt allmählich auf den übrigen asiatischen Raum aus und werden wohl auch bald weltweite Auswirkungen zeigen.

    https://www.nzz.ch/wirtschaft/singapurs-wirtschaftskrise-kommt-ueber-nacht-und-trifft-eine-verwoehnte-gesellschaft-ld.1539756?utm_source=pocket-newtab

    Hier mal einige Aspekte der aktuellen Entwicklung. Es gibt einen Hot Spot, der von der Durchseuchungsrate von mittlerweile deutlich über 10% die Nr. 1 darstellt: das Kreuzfahrtschiff Diamond Princess. Begonnen hat es vor etwas mehr als 3 Wochen mit wahrscheinlich einem einzigen Infizierten (80-jähriger Mann) und hat jetzt eine Ausmaß von 454 Infizierten erreicht, trotz strikter Kabinen-Quarantäne in den letzten 14 Tagen. Somit hat also dieses Schiff mehr nachgewiesene Infektionsfälle als die gesamte Region Schanghai oder Peking mit jeweils etwa 20 Mio EW. Woran man sehen kann, wie unplausibel die offiziellen chinesischen zahlen sind.
    Und Indonesien und Afrika mit einer Community von jeweils etwa 250000 Chinesen, die zu einem gewissen Anteil das chinesische Neujahrsfest in der Heimat verbracht haben, weisen eine Anzahl von Null bzw. 1 Infizierten aus.
    Das, was die offiziellen Zahlen verkünden, ist wohl weniger als die berühmte Spitze des Eisberges.

    Wenn sich die statistishcen Zahlen in den nächsten Wochen etwas mehr der tatsächlichen Entwicklung annähern werden, rechne ich mit einem realwirtschaftlichen Schock.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Es gibt verschiedene Schätzungen von verschiedenen Organisationen die von 250-500 tausend infizierten ausgehen, leider versorgt uns China nur mit den allernötigsten Informationen und selbst bei diesen wissen wir nicht ob sie manipuliert sind.

      Wenn der Virus weiter expandieren kann können wir davon ausgehen das es eine Wirtschaftskrise geben wird die die von 2008/2009 deutlich in den Schatten stellen wird,zumal die Weltwirtschaft sich ohnehin auf eine Kontraktionsphase hin bewegt hatte.

      Natürlich sind Entwicklungsländer in Afrika oder aber auch in Asien besonders verwundbar für den Virus.

  12. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/wirtschaft/article205966173/Nord-Stream-2-Altmaier-setzt-auch-fuer-Wasserstoff-auf-russisches-Erdgas.html

    Da kann man nur noch den Kopf schütteln, Wasserstoff wird heute zum Großteil aus Erdgas hergestellt einem recht CO2 intensiven Prozess aber in der Öffentlichkeit wird das grüne Image verkauft…

    Eine Wasserwirtschaft auf basiert auf Windrädern und Solar wäre sehr teuer das wird anscheinend nicht realisiert.

  13. Michael Egloff sagt:

    Es scheint so, dass sich die chinesische Wirtschaft in einem Zustand zunehmender Desorganisation befindet:

    https://www.n-tv.de/wirtschaft/In-China-tuermen-sich-Berge-an-Tiefkuehlfleisch-article21584162.html

    Wenn Logistikketten zusammenbrechen, leidet ja nicht nur die Distribution von Importgütern. In relativ kurzer Zeit kann auch die innerchinesische Versorgung teilweise zusammenbrechen und eine Ernährungs- und Energiekrise heraufbeschwören, wenn die LKW-Fahrer nach jeder längeren Fahrt in 2-wöchige Quarantäne müssen.

    Es wird spannend. Die Wirtschaftszahlen für Februar werden ein Desaster.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Nicht nur das die Arbeitsstellen völlig unterbesetzt sind auch die Straßensperren und ständigen Kontrollen sind ein riesen Problem für die Logistik, natürlich kommt noch dazu das sich Länder rings um China immer mehr abriegeln…

      Wirtschaftlich ist das ein einziges großes Desaster für China ich frage mich nur wie lange das China durchhalten kann.

      China ist praktisch im Belagerungszustand durch den Virus und die nächsten Wochen werden darüber entscheiden ob China gegen den Virus gewinnen kann oder kapitulieren muss, denn China kann nicht lange solch bedeutenden, großen Wirtschaftsregionen runterfahren…

      • Michael Egloff sagt:

        Eigentlich hat die chinesische Führung nur 2 Optionen:
        entweder eine entschlossene Quarantänepolitik nicht nur in der Provinz Hubei, um nach Möglichkeit innerhalb von etwa 4 Wochen das Virus unter Kontrolle zu bekommen. Was auf einen Wirtschaftcrash im ersten Quartal hinauslaufen würde mit der Hoffnung auf anschließenden wirtschaftlichen Wiederaufschwung. Erfolg nicht garantiert, weil selbst bei Quarantänemaßnahmen sich das Virus eventuell weiter ausdehnt, wie man auf der Diamond Princess beobachten kann mit derzeit 629 Infizierten.
        Oder man lockert weitgehend die Quarantänemaßnehmen, und verhindert zunächst den wirtschaftlichen Totalabsturz. Handelt sich aber wahrscheinlich eine noch deutlich stärkere Virusausbreitung ein. Mit eventuell nachfolgendem wirtschaftlichen Absturz.
        Alles Beides nicht sehr lukrative Optionen.
        Aber alles was dazwischen liegt, also halbherzige Quarantänemaßnahmen, würde auch der Wirtschaft schaden und das Infektionsgeschehen zeitlich weiter ausdehnen.

        Eine Analystin hat letzte Woche geäußert, des Wachstum der chinesischen Wirtschaft könnte auf 3,9% schrumpfen.
        Totaler Blödsinn. Wenn dieses Jahr die Wirtschftsleistung nur um 3% sinkt (also das Gegenteil von Wachstum), dann ist China noch mit einem blauen Auge davongekommen. Für das erste Quartal rechne ich mit einem Einbruch von 10% zum 1. Vorjahresquartal, optimistisch geschätzt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ich gehe auch davon aus das die wirtschaftlichen Folgen deutlich unterschätzt werden, das die Börsen völlig irrational auf die Epidemie reagieren ist wohl auf einen breiten Superoptimismus zurück zu führen.
          Der Virus ist im Nahen Osten angekommen und aus Nordkorea kommen gar keine offiziellen Zahlen, das in Afrika keine Fälle gemeldet wurden ist entweder Glück oder auf den Eigenschaften des Virus zurück zu führen und wie er sich verbreitet, wahrscheinlich letzteres.

          Ich denke der Virus wird uns noch Monate beschäftigen und im Worst Case Szenario wird er wie die Grippe beim Menschen immer wieder ausbrechen in Epidemien.

          Ich hoffe China hat diesmal daraus gelernt und kontrolliert den Verkauf und die Aufbereitung von Wildtieren in den Märkten wesentlich schärfer…

          • Hendrik Altmann sagt:

            Wenigstens trifft der Virus Kinder nur sehr mild…

          • Michael Egloff sagt:

            Die offiziellen Zahlen in vielen Ländern kann man absolut vergessen.
            So hat z.B. Indonesien die größte chinesische Community weltweit (über 7 Millionen), von denen mit Sicherheit einige zehntausend zum Neujahrsfest in der Heimat waren. Trotzdem meldet Indonesien nicht einen Infektionsfall. Absolut unplausibel. Ich vermute, Indonesien ist schon heute einer der Hot Spots.

            Oder noch besser: im Iran sind jetzt 2 Männer in Ghom am Corona-Virus gestorben. Ohne Infektionsfall! Das muss man erst mal hinbekommen.
            Und der Iran hat keine chinesische Community und zudem einen relativ sehr geringen Integrationsgrad in den internationalen Tourismus und in den Welthandel.
            Da die beiden Toten mit Sicherheit schon seit mindestens 14 Tagen infiziert und somit infektiös waren, und sich außerdem in Ghom angesteckt waren (sie waren die letzten Monate nie außerhalb von Ghom), kann man mit Sicherheit sagen, dass es im Iran seit einigen Wochen bereits Infektionsketten gibt.

            Vergesst einfach alle Zahlen, die ihr aufgetischt bekommt. Die tatsächliche Ausbreitung ist vielfach höher. Auch in Afrika und Südamerika.

            Übrigens: ich persönlich habe keine Angst vor dem Virus. An Grippe sind in Deutschland bisher 80000 erkrankt, die Hälfte davon in den letzten 14 Tagen.

            • Michael Egloff sagt:

              Ergänzung: ich sehe gerade, dass die aktuelle Infiziertenzahl in Südkorea schon mit 204 angegeben wird. Das wäre etwa eine Verdoppelung innerhalb von 24 Stunden. Und das bei einem recht guten Gesundheitssystem mit (noch) sehr guten Quarantänekapazitäten.
              Südkorea berichtet offensichtlich noch ehrlich, im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Denn natürlich werden sich auch dort etliche Infizierte ohne Symptome außerhalb des Erfassungsradars befinden.

              Und zu Norkorea: der liebe Führer wird selbstverständlich höchst persönlich das Virus aus dem Land verweisen.

            • Michael Egloff sagt:

              N-TV meldet gerade: der chinesische Autoabsatz der ersten 16 Febraurtagen ist um 92% gegenüber dem Vorjahreszeitraum eingebrochen, auf 5000 Einheiten.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Naja, wirklich Sorgen muss sich nur die Risikogruppe machen, also Ü30, männlich, Vorerkrankungen,aktiver Raucher oder vor geschädigte Lunge durch Erkrankung oder Jahrelanges Rauchen.

              Desweiteren ist der SARS-CoV-2 in etwa 20 mal tödlicher als die Grippe und stark virulent, mit den derzeitigen Grippeviren nicht zu vergleichen.
              Der Virus könnte sich außerdem weiter entwickeln und je mehr Menschen er infiziert und je länger er außer Kontrolle bleibt desto höher steigen die Chancen dafür, es ist also Niemals gut wenn sich ein Virus ungebremst in der Menschheit verbreiten kann, weder bei der Grippe noch bei neuartigen Coronaviren.

  14. Michael Egloff sagt:

    Einige Updates:
    Die Infiziertenzahl auf der Diamond Princess hat sich weiter erhöht auf nun 690. Die Infiziertenquote liegt also bei über 20%. Das ist der einzige Hot Spot weltweit, der zu 100% durchgetestet wurde.
    D.h. noch nicht einmal der. Denn wie sich herausstellt, wurden 23 nicht getestete Passagiere aus der Quarantäne entlassen. Unbegreiflich!
    Außerdem wurden mehrere Passagiere, die negativ getestet aus der Quarantäne entlassen wurden, in ihren Heimatländern anschließend positiv getestet. Was die Annahme von Experten bestätigt, dass der Test nicht sicher ist.

    Im Iran, diesem relativ abgeschotteten Land ohne chinesische Community und nur sehr wenigen chinesichen Touristen, werden nun 8 Corona-Tote gezählt. Was auf mindestens so viele Infizierte wie in Südkorea hindeutet.

    In Italien wurden einige Infektionsfälle außerhalb der roten Zone entdeckt, sogar 2 in Mailand und einer in Turin.
    In nur 5 Tagen sind aus 3 Infizierten 135 geworden. Wobei der Großteil davon auch schon vor einer oder 2 Wochen infiziert war, aber eben symptomlos nicht registriert. Das Erfassungsradar bildet ja oft die Vergangenheit vor 1…2…3 Wochen ab, ist also weitgehend blind, was die ganz aktuelle Entwicklung angeht. Man weiß ja jetzt, dass die symptomlose und somit unerkannte Inkubationszeit auch 4 Wochen betragen kann, bei voller Infektiosität.

    Außerdem wird die Virusausbreitung durch Millionen Grippefälle in der nördlichen Hemisphäre überlagert, und durch etliche Millionen Fälle bakterieller Erkältungsinfekte. Unmöglich, in allen diesen Fällen Corona durch Massentests auszuschließen. Geschweige denn, die symptomfreie Bevölkerung auch nur zu einem Prozent durchzutesten. Die in dieser Jahreszeit teils übervollen Arztpraxen und Krankenhäuser dürften sich zukünftig als die wahren Ansteckungs-Hot Spots der Coronaepidemie erweisen, denn welcher Arzt und welches Krankenhaus weis schon, welche der neu aufgetauchten Patienten in Corona-Quarantäne müssen, und welche nicht.
    Zwar sind Absagen von Großevents und das Definieren roter Zonen sinnvoll, werden aber durch dieses Dilemma wieder ausgehebelt.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ja es sieht sehr schlecht aus, die Chancen für eine große Pandemie steigen jeden Tag an, eigentlich müsste die EU sofort Maßnahmen ergreifen wie die Absage aller Großevents und deren Verbot, Maßnahmen um unnötigen Kontakt von Mensch zu Mensch Kontakt zu unterbinden, finanzielle Sofortmaßnahmen und die Mobilisierung aller möglichen Kapazitäten zur Bekämpfung des Virus.

      Wir sind jetzt im Weltkrieg mit diesem Virus und der Virus macht keine Fehler und wir dürfen uns auch keine Nachlässigkeiten erlauben und dürfen kaum Fehler machen…

      Dies ist immer noch ein sehr gefährlicher Virus für die Menschheit, über 20% der Infizierten wird sehr schwer krank, 2-3% der infizierten stirbt, breitet sich der Virus großflächig aus mit dem Kollaps des Gesundheitssystems würde die Sterblichkeit sehr wahrscheinlich auf 4-5% steigen.
      Über 20% der Infizierten entwickeln schwere Symptome die eine Behandlung im Krankenhaus mit großem Aufwand bedeuten, bei einer großen Pandemie ist dies nicht vom Gesundheitssystem zu schaffen mit der Folge das die Sterblichkeitsrate ansteigen würde.

      Die Börsen sollten mittlerweile in großer Panik sein denn die potentiellen wirtschaftlichen Folgen sind gigantisch wenn das eine große Pandemie wird.

      In Deutschland sollten sich Personen in der Risikogruppe männlich, ü30, Vorerkrankung, Raucher/Lungenerkrankung über das Anlegen von Vorräten nachdenken um den Kontakt zu Menschen in der Hochzeit einer möglichen Pandemie möglichst klein zu halten…

      • h.c. sagt:

        Wer sich mit der Infektion in ein Krankhenhaus begibt – aua.

        Im KH ist das esen schlecht – die Umgebung schlecht – noch mehr (multi-) resistente Keime, viel Elektrosmog, Geräusche, schlechte Luft, etc. pp.

        Optimal sollte den Erkrankten u.a. eine NaCl Infusion mit 7,5g Vit C + Zink und einigen anderen Sachen gegeben werden – aber genau solche effektiven Sachen werden nicht gemacht. Da gibt es dann einige Tabletten die die Mikro-Flora im Magen komplett platt machen und Nährstoffbefreites essen.

        Stellt euch reines Vitamin C (gepuffert, als Ca- oder Mg-Ascorbat Pulver… 200-300g Dose…) und Zink als Gluconat oder Glycinat hin z.B. 25mg Tablette oder Kapsel. Gibts billig & überall ohne zweifelhalfte Zusatzstoffe zw. 10-20€.

        Für die ganz harten Fälle gibt es dann noch andere Hausmittel die nichts kosten. Aber das ist der Ph**ma alles zu billig und nicht patentierbar. Wo kämen wir denn da hin…

        • Hendrik Altmann sagt:

          Solch hohe Dosen machen nur als Abführmittel Sinn, bei Viruserkrankungen würden sie nur helfen wenn wirklich ein Mangel an Vitamin C vorliegt im Körper aber auch dann reichen weit geringere Dosen völlig aus.
          Überflüssige Nahrungsergänzungsmittel belasten den Körper nur noch mehr und können bei einer Langzeitgabe den Körper schädigen.

          Die tägliche Einnahmen von Vitamin C wird mit 100 mg/Tag empfohlen und gilt als ausreichend für alle Körperfunktion auch bei einer Viruserkrankung.

          • Michael Egloff sagt:

            Um etwas klarzustellen: das Corona-Virus selbst ist für mich bisher (!) ein Non-Event, davon abgesehen, dass die, die einen ernsten Verlauf haben der gar daran sterben natürlich höchst bedauerliche Einzelfälle sind. Gemessen an alle Sterbefällen.
            Aber vor 2 Jahren starben alleine in Deutschland fast die 10-fache Anzahl an Menschen am Grippe-Virus, als bisher weltweit am Corona-Virus gestorben sind. Damals gab es keine Abriegelung von Städten oder Betriebsschließungen.
            Und während von Corona Kinder kaum betroffen sind, werden gerade die von Grippe-Epidemien in Mitleidenschaft gezogen

            Was hingegen gravierend ist, sind die wirtschaftlichen Folgen vor allem in China und vermutlich demnächst auch in anderen Ländern. Weil die Reaktionen weitaus heftiger sind, als bei jeder Grippe-Pandemie.
            Im Gegensatz zu einer Grippe-Pandemie hat also Corona bei weiterer Ausdehnung das Potenzial, die Weltwirtschaft in eine Rezession zu führen. Nur deshalb schreibe ich hier darüber.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Der Virus würde aber auch bei einer weltweiten Pandemie die Todeszahlen der Grippe von vor 2 Jahren schnell und bei weitem in den Schatten stellen.
              Die Grippe hat einen Sterblichkeit von 0,1% in einer gewöhnlichen Saison, beim neuen Coronavirus liegt die Sterblichkeit bei ca. 2% also dem 20 fachen…

              Und hier liegen noch keine Mutationen mit Übersterblichkeit vor die natürlich auch beim neuen Coronavirus auftreten können, besonders wenn der Virus beim Menschen endemisch wird was bei einer weltweiten Pandemie sehr wahrscheinlich ist, dies würde bedeutet das der Virus in der Spezies Mensch heimisch wird und wie die Grippe oder die Erkältung immer wieder kommt.

              Und bei einer Sterblichkeit von 2% ist das eine sehr ernste Geschichte.

              Viren entwickeln immer wieder Stämme die besonders tödlich wirken, wenn der neue Coronavirus in der Spezies Mensch heimisch wird und regelmäßige Epidemien und Pandemien verursacht werden auch irgendwann Stämme mit einer höheren Sterblichkeit als von 2% auftreten.

              Bei einer großen Pandemie des neuen Coronavirus in Europa wäre auch das Gesundheitssystem schnell völlig überlastet, was bedeuteten würde das die Sterblichkeit auf 3-4 % steigen würde da schwere Verläufe nicht ausreichend behandelt werden könnten, die Krankenhäuser wären schnell rappel voll und viele schwere Fälle müssten von Angehörigen und Freunden zu Hause behandelt werden, Fälle die eigentlich auf die Intensivstation gehören.

              Der neue Coronavirus ist nicht mit der den jetzigen Grippe Stämmen zu vergleichen und weitaus gefährlicher und auch weitaus tödlicher.

              Vor 2 Jahren infizierten sich 7 Mio Menschen mit der Grippe und es starben 29000, beim neuen Coronavirus wären bei der gleichen Anzahl Infizierter 140000 gestorben und auch nur dann wenn ausreichend medizinische Kapazitäten zur Versorgung vorhanden wären…

              Und wenn wir uns vorstellen würden das der neue Coronavirus immer wieder ausbrechen würde, vielleicht jedes Jahr dann wäre das schon eine große Belastung.

              Die Abschottung müsste eigentlich noch viel größer sein denn wir können uns einen neuen Virus eigentlich nicht leisten, wir haben schon genug Probleme mit der Transition in neue Energieversorgungssysteme, dem Klimawandel und anderen Umweltproblemen.
              Da ist kein Platz für neue Viren die sich in der Menschheit breit machen, wir haben schon große Fehler bei der Aids Pandemie gemacht, auch ein Virus der bei uns endemisch geworden ist, wir brauchen keine neuen Viren…

              • Michael Egloff sagt:

                Da haste natürlich recht, Hendrik.

              • Michael Egloff sagt:

                Übrigens,
                die KP Chinas mit Xi in seiner unendlichen Weisheit an der Spitze hat das Corona-Problem offesichtlch gelöst.
                Schon seit Tagen gibt es in allen Provinzen außerhalb von Hubei kaum noch neue Infektionsfälle. So hat sich z.B. in der Nachbarprovinz Henan die Zahl der aktuell Infizierten von 1271 durch 1002 Genesene und 19 Gestorbene auf nur noch 250 verringert. Noch 2 Wochen und es gibt keinen einzigen Infizierten mehr. Gilt in ähnlicher Weise für alle Provinzen außer Hubei.

                Schön, wenn man in einem Land mit so einem weisen Führer wohnt.
                *hüstel

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das ist was ich meinte wie lange China diese Abschottung durchhalten kann, die wirtschaftlichen Möglichkeiten so eine strikte Abschottung aufrecht zu halten sind natürlich begrenzt, es könnte sein das China einfach vor dem Virus kapituliert hat was ich natürlich nicht hoffe.

                Falls China es geschafft hat den Virus so weit einzudämmen und zu verlangsamen ist das natürlich beeindruckend und eine sehr positive Nachricht aber für mich recht unglaubwürdig wenn wir die Größe des Ausbruchs in China betrachten, natürlich hoffe ich das die Zahlen hier aus China der Realität entsprechen, welche Version der Wahrheit am nächsten kommt werden wir die nächsten Wochen sehen, der Virus wird uns wohl noch mindestens für Monate beschäftigen, im schlimmsten Fall wird er eine neue Geisel für die Menschheit und kehrt immer wieder zurück.

          • h.c. sagt:

            @Hendrik

            Sorry – aber 7,5g wirken per Infusion nicht abführend. Zudem ist Dir glaube ich nicht im geringsten klar was Vit C macht und welche Dosen wie/wo was bewirken.

            VG
            H.C.

  15. Michael Egloff sagt:

    Bei Tagesschau.de:

    Europäischer Handelskammer-Chef warnt vor “krassen” Folgen

    08:55 Uhr

    Nach Ansicht des Präsidenten der Europäischen Handelskammer in China, Jörg Wuttke, sind die wirtschaftlichen Folgen durch den neuartigen Coronavirus “weit krasser als die meisten vermuten”. Ihn erreichten “Hilfeschreie aus allen Ecken”, sagte Wuttke der Zeitung “Die Welt”. Viele in China tätige mittelständische Unternehmen trieben bereits auf den Bankrott zu.

    Bisher unterschätzt würden auch die Folgen für die Versorgung in Deutschland. Allein die großen Reedereien Cosco und Maersk hätten in den vergangenen vier Wochen jeweils 70 Containerschiffe nicht auslaufen lassen. Da die Schiffe sechs Wochen unterwegs seien, kämen derzeit zwar immer noch Schiffe aus China an. “Schon bald werden aber sehr viel weniger ankommen, dann werden in Europa etliche Produkte knapp werden”, sagte der Handelskammer-Chef.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Natürlich ist die direkteste Wirkung eine Inflation der Produktpreise, besonders da die Finanzinstitute mehr Geld in die Märkte spülen werden um dieser Wirtschaftskrise entgegen zu wirken, was aber nichts bringen wird da dadurch die Produktionszahlen in der Realwirtschaft auch nicht steigen werden, im Gegenteil verstärken sie nur die inflationäre Wirkung.

      Die Grenzen hätte seit dem Ausbrauch in Italien strikt zu dem EU Land geschlossen gehalten werden müssen um eine weitere Ausbreitung nach Deutschland zu erschweren, was aber nicht passiert ist und uns denke ich noch leid tun wird…

      Deutschland geht wieder mit der üblichen Hybris an diese Katastrophe heran und dem üblichen Behördenwahnsinn…

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nachdem sich immer Infizierte hier in Deutschland bekannt werden passiert an Maßnahmen einfach nichts, Grenzen werden offen gelassen, Quarantäne bleibt eine freiwillige Maßnahme, ich denke die Politik hat hier komplett kapituliert bevor es überhaupt versucht wurde…

        Also Nahrungsvorräte kaufen und den Kontakt mit der Öffentlichkeit auf das nötigste begrenzen, großartig…

        • Michael Egloff sagt:

          Die “tollen Tage” am Rhein (und nicht nur dort) mit hunderttausenden Feiernden waren der ideale Start in die Epidemie in Deutschland.

          Hier übrigens die wohl wichtigste Meldung des heutigen Tages:

          https://www.n-tv.de/panorama/Virus-befaellt-Reiseleiterin-zum-zweiten-Mal-article21605308.html

          Es sieht also so aus, als könnten sich einmal Genesene mit anschließendem negativen Testergebnis nicht auf Immunität gegenüber dem Virus verlassen. Im Übrigen gibt es ja etliche Fälle, die an der 100%-igen Zuverlässigkeit des Virus-Screenings Zweifel aufkommen lssen.

          Ich rechne im Laufe des März mit einem weitgehenden Zusammenbruch des internationalen Tourismus (Umsatz weltweit 6,6 Billionen Dollar). Denn Hotels, Flughäfen/Flugzeuge, Kreuzfahrtschiffe usw. werden sich wahrscheinlich als Infektions-Hot-Spots erweisen. Hotellerie, Gastronomie und andere mit dem Tourismus assoziierte Branchen werden eine ruinöse Situation erleben.
          Überhaupt sind die weltwirtschaftlichen Konsequenzen noch garnicht abzuschätzen. Wir werden es wohl mit einem Deglobalisierungsschock zu tun bekommen. Das Weltfinanzsystem wird strukturell erschüttert werden. Mit allen Folgewirkungen im sozialen und politischen Bereich.

        • Michael Egloff sagt:

          Übrigens: das Land mit der größten chinesischen Community außerhalb Chinas (über 7 Mio) und gleichzeitig das mit 273 Mio viertbevölkerungsreichste Land, nämlich Indonesien, weist offiziell nicht einen einzigen Infizierten aus. Extrem unwahrscheinlich.
          Je länger diese Nichterkenntnis von Infektionen andauert, desto krasser wird das anschließende Erwachen sein.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Ich denke die Virus Pandemie wird mehrere Jahre Wirtschaftswachstum auffressen wenn es eine große globale Pandemie mit starker Durchseuchung wird und da die Maßnahmen in der Welt sowie in der EU viel zu gering und halbherzig sind ist die Wahrscheinlichkeit für ein solches Szenario hoch.

            Der Crash 2008/9 wird wohl harmlos gegen das was hier kommt werden.

            • Michael Egloff sagt:

              Ich vermute, dass die Corona-Pandemie vom Mai an deutlich zurückgehen wird.
              Allerdings befürchte ich wie Du, dass dieser Stamm des Corona-Virus (es gibt ja mehrere) endemisch werden könnte und zyklisch im Winterhalbjahr wieder ausbricht. Es sei denn, man würde alle Menschen mit einem zu entwickelnden wirkungsvollen Serum durchimpfen. Was wohl nicht geschehen wird.
              Nur selbst wenn wir ab Mai eine deutliche Entspannung haben sollten (diese Art von Viren verbreiten sich bei hohen Temperaturen deutlich weniger), nutzt das wirtschaftlich nicht mehr viel. Hunderttausende Firmen werden bis dahin in die Insolvenz geschlittert sein und die Banken, Versicherungen und anderen Institutionen der Finanzwirtschaft werden strukturell beschädigt sein.
              Ebenso wie die enge internationale Arbeitsteilung.
              Ich denke, wir haben den Gipfelpunkt der Globalisierung dann hinter uns.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Es gibt auf jeden Fall ein Gefälle gegenüber der südlichen Hemisphäre und der nördlichen Hemisphäre an Fällen, höhere Temperaturen scheint der Virus nicht so gut zu vertragen ähnlich wie die Erkältung aber hier müssen wir noch weitere Daten abwarten, bzw. können Mutationen auftreten die den Virus wiederstandsfähiger machen gegenüber höheren Temperaturen.

                Europa wird auf jeden Fall leiden und der Virus wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter rasch in Europa ausbreiten, ich werde meine Vorräte auf mindestens 3-4 Monate aufstocken und die Öffentlichkeit so weit es geht die nächsten 3 Monate meiden, dies ist ohnehin eine Empfehlung an Alle, nur durch die Vermeidung von direkten sozialen Kontakten kann die Ausbreitung verlangsamt werden, dies hat nichts mit Panik, oder Hysterie zu tun, dies ist das einzige wirksame Mittel um Virus Epidemien/Pandemien zu bekämpfen…

                Je mehr Virusstämme sich ausbilden und je weiter/schneller der Virus mutiert desto schwieriger wird auch die Entwicklung und Wirksamkeit von Impfstoffen, das die Gefährlichkeit falls sich der Virus immer mehr ausbreitet, den die Chance für Mutationen und verschiedene neue Virusstämme steigt mit der Zahl der Infektionen an.

              • Patrick sagt:

                Hendrik,

                und frisches Obst und Gemüse usw. musst du auch drei Monate nicht kaufen?

  16. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/vermischtes/article206136215/Coronavirus-in-Deutschland-RKI-benennt-drei-Infektions-Cluster.html

    Aus dem Artikel:
    Mehrere Hundert Menschen, darunter viele Besucher der Karnevalsveranstaltung, stehen nun unter häuslicher Quarantäne. Die Leute dürften 14 Tage lang ihre Wohnungen nicht verlassen und müssten sich von Freunden, Verwandten oder Nachbarn mit Lebensmitteln versorgen lassen, die dann die Einkäufe vor der Haustür abstellten.

    Unglaublich, diese Menschen gehören unter staatlich überwachter Quarantäne, was wenn einer auf die Quarantäne scheißt oder sich sagt ich will doch mal einen kleinen Tratsch mit dem Nachbarn halten…

    Alle Grenzen immer noch offen, Einreisen weiter aus Risiko Ländern mit unkontrollierten Ausbrüchen…

    Quarantäne nur 2 Wochen obwohl bekannt ist das dies viel zu kurz ist und Tests nicht 100% sind…

    Dies ist alles viel zu wenig, hier werden Fehler gemacht, der Virus macht allerdings keine Fehler…

    Hände waschen mit Seife reicht…jupp wenn man sie 20 Sekunden lang gründlichst einseift ist eine Infektionschance gering, wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten, medizinisches Personal benutzt im Alltag Handdesinfektionsmittel und spezielle Desinfektionsseife, warum? weil normales einseifen mit normaler Seife unzureichend ist…besonders bei neuartigen Viren die es aufzuhalten gilt bevor sie endemisch werden…

    Solche Ratschläge vom Robert Koch Institut….

    Masken schützen unzureichend verringern aber beim Husten/Niesen von Infizierten
    die Reichweite der Partikel erheblich, alles was hilft das sich der Virus langsamer ausbreiten kann hilft, aber ja Wasser und Seife wird schon reichen…unglaublich, freiwillige Quarantäne, unglaublich, wie naiv wir in die Pandemie stolpern…

    • Gast sagt:

      ” unglaublich, wie naiv wir in die Pandemie stolpern…”

      Hast Du bei unseren Politikern irgendwas anderes erwartet?
      Und es gibt immer noch massenhaft Leute, die glauben, das alles richtig gemacht wurde und andere nur Panikmacher sind, die darauf hinweisen.
      Mittlerweile ist doch hier seit 30 Jahren Staatsräson, alle Probleme zuerst zu verharmlosen und später dann zu sagen: “Nun ist es eben so, stellt Euch nicht so an. Wir schaffen das.”

      • Michael Egloff sagt:

        Keine nationale Regierung hat auch nur den Hauch einer Chance, das in mittlwereile 50 Ländern aufgetauchte Virus abzuwehren.
        Es sei denn, man nimmt das Land zu 100% aus der internationalen Arbeitsteilung, dem Außenhandel, dem Tourismus, Dienstreisen, Messen, Kongresse, Kultur- und Sportveranstaltungen usw. heraus, mit sofortigen katastrophalen wirtschaftlichen und sozialen Folgen. Und wahrscheinlich mit rebellischer Reaktion durch die Bevölkerung.

        Das Meckern über die pöse Politik ist sowas von reflexhaft, in manchen Bereichen auch teilweise nicht ganz ohne Grund. Aber in diesem Falle gänzlich ohne Grund. Und natürlich müssen die abwiegeln. Denn eine Regierung, die verkündet: “es wird alles ganz schrecklich” wäre wirklich bescheuert.

        Die Regierung, die versagt hat, war die chinesische, so viel gelobt für ihr “entschlossenes Vorgehen”. Wahrscheinlich wäre der Zeitpunkt der Warnung des mittlwereile gestorbenen chinesischen Arztes (31.12.19) der letztmögliche gewesen, die Sache noch unter Kontrolle zu bringen, bei damals einigen zig Infizierten.
        Aber nein, er wurde verwarnt. Über 3 Wochen wurden versäumt, begleitet von einem Freiluftbuffett für 40000 Bürger in Wuhan 5 Tage vor der Abriegelung, sowie fast 5 Millionen, die vom 1.1. bis 23.1. die Provinz verlassen konnten. Damals brachen alle Dämme.

        Sorry, Gast,
        Du bist bestimmt ein ganz prima Typ. Aber das musste mal aus mir raus.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das ist nicht richtig, jetzt noch Sportveranstaltungen und Großevents laufen zu lassen ist einfach nur Wahnsinn, der Virus kann in seiner Verbreitung noch erheblich verlangsamt werden mit den richtigen Maßnahmen, nichts zu tun und einfach aufzugeben ist schlicht weg dumm.

          Aus wirtschaftlichen Gründen nichts tun beißt uns letztendlich doppelt und dreifach wirtschaftlich später in den Arsch wenn wir Millionen von Infizierten haben und lange Schlangen vor Krankenhäusern bilden, keiner mehr aus Angst aus dem Haus geht…

          Jetzt wäre vielleicht noch die Chance irgendwas zu bewirken später können wir nur noch dem sterben zu sehen.

          Das drakonische Maßnahmen bei der Eindämmung eines neuen Virus beschlossen werden müssen ist selbstverständlich, dies nicht zu tun ist einfach eine Kapitulation vor dem Virus, dieser Virus wird so endemisch werden und uns wahrscheinlich jedes Jahr besuchen mit Millionen von Toten…

          Die EU tut bei weitem zu wenig um den Vormarsch des Virus zu verlangsamen, die Kritik ist meiner Meinung nach berechtigt.

          Wenn der Virus hier explodiert, was mit diesen Maßnahmen hoch wahrscheinlich ist wird es viele Tote und viele kritische Intensivfälle geben, mit einem völlig überlasteten Gesundheitssystem und einer besonders hohen Sterblichkeitsrate aus der Überlastung heraus und der überalterten Bevölkerung, die Wirtschaft wird einen kompletten Crash hinlegen…

          Wenn irgendwann in dieser Pandemie der Zeitpunkt für Panik ist in Deutschland dann jetzt…

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: Millionen von Toten weltweit natürlich.

          • Michael Egloff sagt:

            Hallo Hendrik,
            ich habe nicht geschrieben, dass man “nichts machen” sollte.
            Selbstverständlich ist es wichtig, das Infektionsgeschehen so weit wie möglich zu verlangsamen und “zu strecken”.
            Weil ein sehr schnelles Voranschreiten die Kapazitäten unseres Gesundheitswesens massiv überfordern würde und z.B. garnicht genügend Intensivbetten und Beatmungsgeräte zur Verfügung stünden. Was zu einer erhöhten Mortalitätsrate führen würde.

            Allerdings halte ich eine Abriegelung größerer Kommunen für nicht sinnvoll. Individuelle Hausquarantäne für Infizierte ohne oder mit geringen Symptomen ist sinnvoller.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das Problem hier ist das dies voraussetzt das sich jeder an diese Hausquarantäne halten würde, wir wissen aber das Menschen nicht so einfach zu 100% berechenbar sind in ihrem Verhalten.
              Dazu kommt das die Reisebeschränkungen viel zu lasch sind derzeit und der Virus so sich einfach weiter ausbreiten kann.

              • Michael Egloff sagt:

                Das Problem ist ja, dass man derzeit schon davon ausgehen kann, dass es in etlichen Ländern wie z.B. Portugal oder der Türkei, die offiziell noch nicht einen einzigen Infizierten ausweisen, auch beträchtliche Mengen an unentdeckten Infizierten gibt. Was besonders “gefährlich” ist, weil man sich in diesen Ländern in einer falschen Sicherheit wiegt. Auch dort kann man sich durchaus anstecken.
                Man müsste auf dem jetzigen Stand der beginnenden Pandemie eigentlich den gesamten Tourismus und das Dienstreisegeschehen unterbinden. Völlig aussichtslos!
                Aber ich gebe Dir insofern recht, dass man für Italien z.B. eine Reisewarnung hätte herausgeben müssen, vor etwa einer Woche. Nur war ja Norditalien schon vor dem offiziellen Entdecken der größeren Infiziertenzahlen schon durchseucht, wie die zahlreichen Infektionen von Touristen in der Zeit vor etwa 10 Tagen beweisen, als Italien noch eine einstellige Infiziertenzahl angab.
                Und mittlerweile ist Deutschland selbst schon auf dem Weg zu einem Hot Spot. Müsste also von anderen Ländern selbst mit einer Reisewarnung belegt werden.
                Alle Maßnahmen kommen eigentlich schon zu dem Zeitpunkt zu spät, in dem die offiziellen Infiziertenzahlen nach oben schießen. Selbst eine Abriegelung eier “roten Zone” wie in Italien ist weitgehend wirkungslos, weil das Virus längst außerhalb solcher Zonen stärker verbreitet ist. Die offiziellen Zahlen sagen nichts über die tatsächliche Verbreitung aus. Indonesien z.B. hat mit einer offiziellen Infiziertenzahl von Null wahrscheinlich schon viele tausend Infizierte, genau so, wie Afrika. Und für die Türkei schätze ich ebenfalls etliche hundert Infizierte, für Deutschland auch vermutlich mehr als tausend. Das Erfassungsradar ist voller riesiger Löcher. Und kommt immer viel zu spät.

  17. Michael Egloff sagt:

    “Das Coronavirus ist nach Einschätzung italienischer Forscher “wochenlang unbemerkt” in Italien zirkuliert, bevor die ersten Fälle nachgewiesen wurden. Möglicherweise sei der Erreger schon seit Mitte Januar im Land, sagte der Leiter des Biomedizinischen Forschungsinstituts, Massimo Galli, der Nachrichtenagentur AFP.”

    Sag ich doch: das Erfassungsradar ist weitgehend blind durch die Fähigkeit des Virus, seinen Träger zwar ansteckend aber weitgehend symptomfrei zu machen. Und natürlich auch durch unzureichende Testkapazitäten, nicht 100% sichere Testergebnisse sowie durch Überlagerung mit der Grippewelle in vielen Ländern.

    Die BBC meldet zum Iran:

    “Im Iran sind in mehreren Städten mindestens 210 Menschen am Coronavirus gestorben, berichtet die BBC unter Berufung auf Krankenhauskreise. Die meisten Toten stammten aus den Städten Teheran und Ghom. Auf Twitter kursierten Videos, die Lastwagen beim Desinfizieren der Straßen zeigten. Das iranische Regime hatte erst am Morgen die offizielle Zahl von 34 Corona-Opfern gemeldet. Die neuesten beunruhigenden Zahlen wollten die Behörden in Teheran zunächst nicht kommentieren.”

    O.k., das lässt sich nicht beweisen. Aber unvorstellbar ist es auch nicht. Dass die iranischen Regierung das Infektionsgeschehen bisher verschleiert hat, ist offensichtlich.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Natürlich breitet sich der Virus schnell in Europa aus, die Maßnahmen aus wirtschaftlicher Angst sind völlig unzureichend, die Fähigkeiten des Virus sind doch seit Wochen bekannt, es geschieht einfach viel zu wenig…

      Aber es ist doch eine Milchmädchenrechnung jetzt alles offen zu lassen nur damit sich die Menschen dann wenn der Virus sich rasant ausbreitet sowieso zu Hause einbunkern+ der Ausfälle durch die Erkrankten, das macht doch keinen Sinn, der wirtschaftliche Kollaps ist doch so noch viel größer wenn man den Virus frei gewähren lässt…

      +Der Virus wird immer wieder kommen…

      +Die Bevölkerung verliert komplett das Vertrauen zur Regierungsorganen, weil diese völlig unzureichende Maßnahmen einleiten und falsche Tipps zu Prävention geben…

      Das Ding wird so ein riesiges Desaster werden…

      • Klaudia sagt:

        @Hendrik:
        Ich bin ganz deiner Meinung, aber wir reden hier von Merkel, CDU, CSU und SPD.

        Die Wahrscheinlichkeit, daß der Weihnachtsmann und der Osterhase hier auftauchen und uns retten ist entschieden größer, als daß diese Regierung irgendetwas sinnvolles tut, oder überhaupt irgend etwas.

  18. Klaudia sagt:

    Also ich habe mir jetzt mal die Zahlen der Infizierten angeschaut und nachgerechnet.

    Die Ausbreitung bei Infektionen folgt ja grundsätzlich erstmal einer Exponentialfunkion.

    Das heisst, anfangs ist einer infiziert, dann zwei, dann vier, dann acht usw.

    Anfangs sind also lange nur relativ wenige infiziert, aber irgendwann explodieren die Zahlen dann regelrecht.

    Für covid19 wird eine Verdopplungsrate von etwa 6,4 Tagen angegeben.

    Wenn der Patient 0 sich Ende Dezember infiziert hätte, wie zu lesen ist, dann wären etwa Ende Juli theoretisch alle Menschen auf der Erde infiziert.

    Da sind jetzt aber einige Ungenauigkeiten und vor allem Unsicherheiten drin.

    Wenn man Ende Dezember die ersten Fälle hatte, dann hat sich der erste Mensch schon vorher infiziert, wann genau ist nicht bekannt, jedenfalls würde sich der Zeitpunkt wann theoretisch alle iniziert wären dadurch nach vorne verlagern.

    Andererseits ist der Verlauf nur teilweise exponentiell.
    Irgendwann flacht sich die Kurve ab, weil es immer weniger noch Gesunde gibt, die der Virus noch infizieren könnte.

    Dazu stellt sich die Frage, ob das Virus bei Wärme, also im Sommer und im Süden sich nicht verbreiten kann.
    Falls ja, werden Afrika verschont bleiben und die Infektion hierzulande im Sommer eine Pause machen.

    Und natürlich ist die Frage, ob die Isolationsmaßnahmen irgendeine Wirkung haben, oder nicht.

    Falls aber weder die Wärme noch sonstwas das Virus stoppen sollten, werden die Zahlen der Erkrankten spätestens im Juni geradezu explodieren.
    Dann hätten wir hierzulande Millionen Infizierte und weltweit hunderte von Millionen.

    Ob es soweit kommt, oder nicht, wissen wir frühestens in etwa einem Monat.
    Dann sieht man nämlich, was die Zahlen der wieder Gesundeten machen.
    Falls es nämlich stimmt, daß in China die Infektionszahlen tatsächlich nur noch langsam steigen, müssten sich das ungefähr Anfang April auch in einem dann auch langsamer steigenden Zahl der wieder Gesundeten zeigen, falls nicht, sind die Zahlen aus China wohl ein wenig… aufgehübscht.

    Hoffen wir, daß das Virus den Sommer nicht mag, denn andernfalls ist spätestens im Juni die Hölle los.

  19. Berndt sagt:

    Hi Klaudia, wenn du dir die Zahlen genau angesehen hast: Ich hatte den Eindruck, dass die ersten Infektionszahlen aus China ohne jede Abweichung einer idealen Funktion folgen. Reale Prozesse zeigen aber immer Abweichnung von idealen Funktionen. Deswegen hielt ich die Zahlen von Anfang an für falsch. Ist das auch dein Eindruck ?

    • Michael Egloff sagt:

      Vergesst einfach die gemeldeten Zahlen aus China. Komplett!
      In fast allen Provinzen außer Hubei gab es laut den chinesischen Behörden nicht eine Neuinfizierung seit 5…6 Tagen.
      In solchen bevölkerungsreichen Provinzen/Megastädten wie Beijing, Shanghai, Guangdong (Perflussdelta) oder Chonquing – nicht einer, der sich infiziert hätte. Mit Einwohnerzahlen von jeweils 25 bis 60 Mio Einwohnern pro Provinz.
      Klar, man hat durchaus ziemlich entschlossen gehandelt und vermutlich die Exponentialität aus der Entwicklung rausbekommen. Aber niemals einen Stillstand erreicht! Gerade jetzt, wo von den insgesamt 270 Mio Wanderarbeitern wieder sukzessive zig Millionen an ihre Arbeitsorte zurückkehren in Bahnen, Bussen und Flugzeugen. Und wo zwar das öffentliche Leben stark eingeschränkt war, aber eben immer noch viele Millionen mit dem Alltagsmanagement in der Wirtschaft beschäftigt waren: im Großhandel, in der Energiewirtschaft, in den Krankenhäusern und Arztpraxen, in den Gefängnissen, bei Polizei, Armee und in den Krisenstäben und Verwaltungen, usw.
      Vergesst also das Märchen von der zum Stillstand gebrachten Infektionswelle außerhalb von Hubei. Die tatsächlichen Infiziertenzahlen dürften ein mehrfaches von den kommunizierten betragen.

      Und was die bisher bekannten Fakten zum Virus angeht, hält man sich am besten an den wohl renommiertesten Virologen, der an dem Thema der Sars-Corona Virenfamilie seit Jahren intensiv forscht:

      https://www.tagesspiegel.de/wissen/warum-covid-19-ansteckender-ist-als-sars-enorme-mengen-virus-im-oberen-rachenbereich/25588526.html?utm_source=pocket-newtab

      • Hendrik Altmann sagt:

        Die Verbreitungsgeschwindigkeit eines Virus wird nicht nur von den Fähigkeiten des Virus allein bestimmt sondern auch vom Verhalten der potentiellen Träger/Träger und etwaige Maßnahmen um die Verbreitung einzudämmen/verlangsamen.

        Deswegen ist es so wichtig drakonische Maßnahmen früh ins Spiel zu bringen wenn solche Maßnahmen noch etwas bewirken, anders macht es auch kaum Sinn.

        Den Virus hinterher zu rennen und die Maßnahmen langsam dem Virus anzupassen ist praktisch wirkungslos aber genau das passiert derzeit in Europa…

        Es entstehen mit der Stunde neue Infektionshotspots in ganz Europa und die Infizierten steigen stark überproportional an, wenn das so weiter geht ist das Kind in einer Woche nicht nur in den Brunnen gefallen sondern ertrunken…

        Das Zeitfenster für wirkungsvolle Maßnahmen schließt sich jetzt sehr schnell.

        Wahrscheinlich liegt es jetzt zum großen Teil an jedem selbst wie er sich und seine Familie am besten vor dem Virus schützen will.

        • Michael Egloff sagt:

          Wichtiger noch als Reisebeschränkungen wäre eine Absage ALLER Karnevalsveranstalungen gewesen. Von diesen wird, erst nachträglich festegestellt, eine riesige Infiziertenwelle ausgehen, selbst wenn unter den hunderttausenden Karnevalisten nur z.B. 30 unentdeckt infektiös gewesen sein sollten, was wohl eine realistische Größenordnung sein könnte. Denn viele haben ja mehrere Tage hintereinander gefeiert, in Veranstaltungen in vollbesetzten Säälen und dichtgedrängt auf Straßen.
          Nur mach so etwas Einschneidendes Mal einer Bevölkerung klar, wenn die damaligen aktuellen Infizierten noch im einstelligen Bereich liegen. Die Fälle in München waren ja zu dem Zeitpunkt schon fast alle genesen. Zur Hauptzeit der Karnevalswoche gab es also offiziell fast keinen Infizierten.

        • Norbert Rost sagt:

          Der Zug ist abgefahren.

          Was man bei künftigen Pandemien machen müßte ist, den Flugverkehr radikal reduzieren, insbesondere: Urlaubsflüge, Dienstreisen -> also: jeglichen Personentransport.

          Nachträglich einzelne Stadtteile abzuriegeln ist Humbug, weil immer Schlupflöcher bleiben werden und Freaks wie ich sich nicht an die Regeln halten.

          Den Flugverkehr für 3-4 Wochen einzustellen bedeuten, die Ausbreitungsgeschwindigkeit radikal zu schrumpfen und damit die Pandemiednamik zu verlangsamen.
          Natürlich geht das auf Kosten einzelner “Industrien”, insbesondere der Tourismusindustrie. Und das ist sehr schmerzhaft für die darin ökonomisch Involvierten. Aber: Fernreise-Urlaub ist LUXUS, Sterben ist es nicht.

          Dienstreisen zu verringern ist eine gute Übung für postfossiles Wirtschaften, wo ja auch nicht mehr jeder Schlipsträger mal eben auf die andere Planetenseite wechseln kann. Es gibt Videotelefonie, da hab ich inzwischen schon sehr, sehr gute Lösungen gesehen. Und einen Monat ohne (pan-nationale) persönliche Gespräche sind absolut erträglich.

          Lese-Tips:
          Malcolm Gladwell “Tipping Point”
          Mark Buchanan “Small Worlds”

          Beide Bücher diskutieren Netzwerke und Netzwerkeffekte. Das ist es, worum es (neben den biologischen Besonderheiten eines Virus) im Fall von Epidemien geht.

          • M.U. sagt:

            Das lernen wir wohl nie. Wir können Millionen Geflüchteter aufnehmen ohne das wir auch nur das Geringste davon merken. Aber 20000 verlorene Arbeitsplätze oder ein paar Cent weniger Rendite und schon steht die Apokalypse vor der Tür. Vernunft hat derzeit keine Konjunktur.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wir befinden uns ja noch in den Anfängen der Pandemie, auch der Coronavirus könnte ähnlich viele Todesopfer wie die spanische Grippe fordern oder der 2. Weltkrieg.

      82 Mio Einwohner hat Deutschland, bei einem Durchseuchungsgrad von 40% und 2% Sterblichkeitsrate wären wir bei 656000 Toten, dies ist ein durchaus realistisches Szenario wenn sich der Virus weiter schnell und ungebremst ausbreiten kann in Deutschland.

      Wenn wir die gesamte Weltbevölkerung von 7,75 Milliarden Menschen und einem Durchseuchungsgrad von 30% annehmen sowie 2% Sterblichkeit wären wir bei 46,5 Mio Toten.

      Wir würden also in etwa die selben Zahlen erreichen wie bei der spanischen Grippe, natürlich haben wir heute eine höhere Gesamtbevölkerungszahl, die spanische Grippe war tödlicher auch aufgrund von schlechterer medizinischer Versorgung, weniger Wissen und katastrophalen Zuständen mit dem Umgang der Seuche.

      Ich denke nicht das es so schlimm kommen wird, da wir heute ein viel größeres Wissen und deutlich bessere Möglichkeiten haben mit dem Umgang des Virus aber die Todeszahlen könnten am Ende der Pandemie wesentlich höher stehen als heute am Anfang der Pandemie.

      Die Wirtschaft wird erhebliche Verluste hinnehmen müssen, die Produktionszahlen werden einbrechen und die Nachfrage, dies können Finanzpolitische Maßnahmen auch nicht abfedern.
      Zahlen in einen Computer einzugeben oder Papierscheine zu drucken wird nicht dafür sorgen das die Produktionszahlen wieder nach oben gehen bei einer Pandemie, der Effekt wäre allerdings eine Inflation, was den verschuldeten Unternehmen und Staten nützt aber den einfachen Bürger schröpft…

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Dabei möchte ich noch einmal darauf hinweisen das Drogen die schlimmste Seuche für die Menschheit sind, durch Drogen Tabak und Alkohol einbezogen sterben in Deutschland jedes Jahr über 200000 Menschen, alle Viren Epidemien/Pandemien zusammen in Deutschland können diese konstant hohen Todesopfer durch Drogen nicht toppen.
        Während alle paar Jahrzehnte es eine große Pandemie gibt mit hohen Todeszahlen töten Drogen jedes Jahr konstant mit hohen Todeszahlen.

  20. Hendrik Altmann sagt:

    Hier musste ich lachen obwohl es traurig ist…
    https://www.welt.de/vermischtes/article206136215/Zahl-der-Coronavirus-Infizierten-in-Deutschland-fast-verdreifacht.html

    Jens Spahn sagt das Lebensmittel nicht knapp werden uns so Hamsterkäufe nicht notwendig sind, also der Grund jetzt Hamsterkäufe zu tätigen ist nicht wegen einer zukünftigen Verknappung der Lebensmittel, sondern damit mann nicht jede Woche in den Supermarkt rennen muss, einem Hotspot der Infektion in einer Pandemie…

    In einer Pandemie mit einem neuartigen tödlichen Virus wird versucht die Kontakte mit anderen Menschen auf das allernötigste zu reduzieren um eine Verbreitung des Virus zu erschweren und die Chance einer Ansteckung so klein wie möglich zu halten, dies ist der Grund warum Vorräte angelegt werden.
    Aber das ist das Problem wenn Gesundheitsminister von ihrem Fachgebiet/Ministerposten überhaupt gar keine Ahnung haben…

    Derweil verbreitet sich der Virus munter weiter in Deutschland, die Maßnahmen waren/sind viel zu schwach um den Virus so auf seinen Vormarsch zu stoppen…

  21. h.c. sagt:

    Ich fand einen Kommentar sehr gut: “Bei Konsum des Staatsfunks ist wichtig, zu verstehen, daß sie nichts sagen, aber die Sache todernst nehmen. Es ist verdächtig, daß sie die Emotionen raus nehmen. Im Gegenteil zu ihren sonstigen Gewohnheiten.”….

    Die Lange einzuschätzen ist schwierig… die Dynamiken die sich entwickeln können komplex. Ich sehe in der Supply-Chain-Contagion ein Kernproblem… schlimmer als ggf. 3-4% Tote bezogen auf die globale Bevölkerung – so schlimm das im Einzelfall auch (selbst für mich) sein mag.

    VG
    H.C.

      • Heinz sagt:

        Zuerst mal Danke für Deinen Artikel. Meiner Ansicht nach unterschätzt Du die Auswirkungen des Corona-Virus. Lt. Aussage der WHO brauchen ca. 20% der Erkrankten spitalsärztliche Unterstützung und 5% Intensivmedizin. Das bedeutet, dass ab einem gewissen Grad von Durchseuchung der Bevölkerung das Gesundheitssystem zwangsläufig zusammenbrechen muß. Damit sind nicht die in Gefahr, die sich mit Virus angesteckt haben, sondern auch alle anderen. Jeder anderer Schicksalsschlag wie ein Herzinfarkt, ein Gehirnschlag oder ein simpler Autounfall der intensiver medizinischer Betreuung bedarf wird zum Todesurteil. Wenn jetzt dann die Lieferketten für Antibiotika, bei denen China ein Hauptlieferant ist, werden selbst einfache Krankheiten letal. Ich erinnere daran, dass in Deutschland jährlich 800.000 an einer Lungenentzündung, meist bakteriell, erkranken. Mal abgesehen von einfach Blutvergiftungen, Insektenstichen, Kieferhöhlenentzündung usw., die alle mit Antibiotika behandelt werden. In Ursprungsprovinz ist die Lage ab einer Fallzahl von 10.000 rasch kritisch geworden obwohl die Regierung viele zusätzlichen medizinischen Ressourcen dorthin verschoben hat.

        • h.c. sagt:

          @Heiz

          Ja, mir sind solche Zahlen bekannt… wobei cih da vorsichtig bin.

          20% der als Positiv getesteten sind in ggf. Intensiv… die Frage ist nur wie viele infiziert sind, nicht getestet sind und eher nur leichte Probleme haben.

          Positiv getestet sind meist leute mir stärkeren Problemen. Der Test hat wohl eine Fehlerquote von 30-50%!

          Nun 20% auf potentiell 60-70% der Bevölkerung zu interpolieren halte ich aktuell noch für Panikmache.

          Mir ist jedoch klar, das wenn Schlüsselpersonen in Instandhaltung, Wasser, Energienetze, Kraftwerke – speziell AKW – ausfallen.. das das alles nicht Lustig wird.

          Im medizinischen Bereich ist jetzt schon maximale Panik. War gestern in einer Praxis… unheimlich… und bitte in 3 Meter Abstand zur Ärztin Platz nehmen… Leute mit Grippe, Infekt, China-Kontakt, etc. dann 3 mal klingeln – werden einzeln abgeholt und kommen in Insolierzimmer. In der Praxis aber kein Mundschutz.. nix. Alles sehr surreal.

          Deswegen auch der Apell an den eigenen Tempel… siehe auch https://hcfricke.com – Selbstvorsorge und ein gutes Immunsystem ist der beste Schutz. Leider vernachlässigen das viele. Alleine was nur ein Smartphone- der DECT-Telefonat anrichtet… oder WLAN-Surfen mit iPad, Notebook & Co… oder in irgend einem Häuserblock lebend wo alle Nachbarn so einen Quatsch haben und machen…. das zieht das Immunsystem maximal runter. Halte ich für einen der Faktoren die Corona so verschärfen. Hier nur ein Aspekt: https://hcfricke.com/2020/01/22/emf-21-elektrosmog-stoert-den-vitamin-d-rezeptor-vdr-und-damit-das-immunsystem-ebv-borreliose-corona-virus/

          VG
          H.C.

  22. Hendrik Altmann sagt:

    Da der Virus erst einmal außer Kontrolle ist und sich sehr wahrscheinlich rasant weiter verbreiten wird müssen wir sehen was Jeder jetzt tun kann um den Virus zu bremsen.
    Mein Ratschlag wäre soziale direkte! Kontakte so weit wie möglich zu reduzieren.
    Wir leben in einer digitalen Welt, es ist möglich soziale Kontakte zu pflegen ohne direkten Kontakt, es gibt Skype, Teamspeak, Discord um mit anderen Menschen leicht und unkompliziert in Kontakt zu bleiben/stehen.

    Es gibt solide Anzeichen das der Virus höhere Temperaturen nicht so gut verträgt und sich deutlich langsamer verbreitet, hier müssen wir aber noch weitere Daten und Zeit abwarten um dies zu bestätigen, aber wir sollten bis in den Sommer hinein soziale direkte Kontakte so weit zurück schrauben wie möglich, ich weiß dies ist hart aber der einzige Weg den Virus jetzt noch abzubremsen.
    Wir sind im Krieg mit diesem Virus und der Virus macht keine Fehler, darum müssen wir versuchen auch so wenig Fehler wie möglich zu machen.

  23. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.spiegel.de/panorama/corona-kultusministerin-gegen-flaechendeckende-schulschliessungen-a-7e503609-4682-460f-9866-edede760244d

    Eine sehr schlechte und gefährliche Einstellung/Entscheidung, wenn überhaupt solche Maßnahmen Sinn machen und einen guten Effekt zeigen dann früh!
    Die Infiziertenzahlen steigen schnell an in Europa und der Virus ist klar außer Kontrolle, alle Schuleinrichtungen müssten sofort geschlossen werden bis auf weiteres…

    Je weiter sich der Virus ausbreitet desto schwieriger ist eine Verlangsamung des Virus, das es eine große Pandemie wird ist kaum noch zu verhindern, über diesen Punkt sind wir bereits hinaus, der Virus kann nicht mehr unter Kontrolle gebracht werden und je mehr Menschen sich anstecken desto unwahrscheinlich wird dies auch.

    Unser Gesundheitssystem war bereits vor dem Virus überlastet durch die Überalterung der Gesellschaft, lange Wartezeiten bei Allgemeinärzten sowie Monate langes warten bei Spezialisten, eine Pandemie wird das Gesundheitssystem sehr schnell in eine Krise stürzen und völlig überfordern, deswegen ist die Vermeidung einer Ansteckung sowie der Mitmenschen jetzt das höchste Ziel.

    Wir tendieren dazu bei solchen Ereignissen gern den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen das wird schon nicht so schlimm, alles Panikmache, Vorbereitung und sinnvolle Maßnahmen sind keine Panikmache sondern zeigen das man noch bei der Sache ist, Viren machen keine Fehler sie sind seit vielen hundert tausend Jahren drauf optimiert worden effizient und effektiv zu verbreiten und tun das nach optimalen Mustern, wenn wir jetzt unser Verhalten nicht stark anpassen und starke Maßnahmen schnell in Stellung bringen werden wir gegen diesen Virus verlieren.

    Verlieren bedeutet er wird bei uns endemisch, kommt immer wieder wie die gewöhnliche Grippe oder Erkältung, auch Viren die uns immer noch stark im Griff haben nur mit dem Unterschied das der neue Coronavirus zu deutlich mehr Sterbefällen und deutlich mehr Intensivfällen führt, wir können uns keine neuen Viren leisten…

    Nicht in einer Zeit wo wir immer mehr Energie in andere Problembereiche investieren müssen wie den Umbau der Energieversorgungssysteme, Wirtschaft oder der Bekämpfung des menschen gemachten Klimawandels und deren Folgen bzw. der anderen Umweltprobleme die wir verursachen.

    Ich denke keine von und hat Lust sich mit dem Virus zu infizieren oder das der Virus jedes Jahr wieder kommt, deswegen sollte jeder von uns schauen was er tun kann damit sich der Virus nicht so leicht weiter verbreiten kann, die Nächsten Wochen und Monate entscheiden darüber wir hart uns der Virus treffen wird, wir stehen wohl erst am Anfang der Pandemie, Gesellschaftlich und wirtschaftlich werden die Folgen wohl noch sehr viel größer und weittragender.

  24. Hendrik Altmann sagt:

    Übrigens immer mehr Analysten sehen ein schrumpfen der Öl Nachfrage für 2020 und sogar einen größeren Nachfragerückgang als 2008/9 in der Finanzkrise, die Shaleoilproduktion wird wohl einbrechen dieses Jahr aufgrund der niedrigen Ölpreise.

    Schon jetzt in den Anfängen der Pandemie baut sich ein düsteres Bild für die wirtschaftliche Entwicklung 2020 auf.Die Zentralbanken werden ordentlich rudern um einen Komplettabsturz zu verhindern, dies wird aber wohl nicht reichen, den große Produktionsausfälle sowie starker Nachfragerückgang sind die Folgen einer großen Pandemie, Inflation ensteht durch die geringere Produktion in der Realwirtschaft und das viele Geld was die Banken in den Markt spülen, das hilft vor allem nur Unternehmen und Staaten mit hohen Schulden…hilft aber nicht die Produktionszahlen wieder zu steigern in einer Pandemie.

  25. Hendrik Altmann sagt:

    Europa scheitert krachend den Virus in seiner Verbreitung aufzuhalten, die Zahl der Infizierten steigt nahezu exponentiell an, besonders in Deutschland zeigt sich ein verheerendes Bild, viel zu schwache Maßnahmen und ein langsamer ineffizienter Bürokratie Apparat laufen den Virus hilflos hinterher.

    Dazu kommt das unser Gesundheitssystem schon vor dieser Pandemie am Limit operiert hat und durch die jetzt noch recht niedrige Zahl der Infizierten schon völlig überfordert ist.

    Es sieht danach aus als ob Europa der neue Hotspot für den Virus wird, sein neues Hauptverbreitungsgebiet falls das Wachtum des Virus in Europa so rasant weiter geht wo von ich ausgehe.

    Die Politik scheitert hier krachend an dem Virus, mit einer Serie von Fehlentscheidungen und planloser Tatenlosigkeit.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ein realistisches Szenario für Deutschland wäre eine Durchseuchung von 50% der Bevölkerung durch die hohe Bevölkerungsdichte was 41 Mio Infizierte in Deutschland macht, die Sterblichkeitsrate ist nach der WHO bei 3,4% was 1,394 Mio Tote in Deutschland bedeuten würde wenn sich der Virus hier voll ausbreiten würde, zum vergleich dieses Jahr starben 200 Menschen an der Grippe…

  26. M.U. sagt:

    Herrje, das Ding ist nun in der Welt und wird es auch bleiben. Zu glauben das wir uns für die nächsten tausenden von Jahren vor jedweder Gefahr schützen könnten ist ziemlich naiv. Zumal wir statistisch gesehen seit Jahrzehnten überfällig sind. Pandemien hat und wird es immer gegeben. Ist lediglich eine Frage der Zeit bis sich wieder so ein Ding entwickelt, gegen das wir dann machtlos sind. Eine Tatsache mit der wir wohl oder übel leben müssen.

    Die Wahrscheinlichkeit sich eine normale Grippe einzufangen ist um ein Vielfaches höher. Dennoch bin ich mit über 40 noch nie erwischt worden. Europa hat 500.000.000 Einwohner und derzeit 4200 Infizierte. Das macht dann also verschwindend kleine 0,00084%. Warum jetzt schon derartige Panikmache. Bis jetzt haben die Behörden das doch ganz gut im Griff. Vielleicht sollten wir die Kirche vorerst im Dorf belassen und uns den Panikmodus für Opferzahlen im 5 oder 6 stelligen Bereich aufheben.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Nein die Anzahl der Pandemien ist seit der Industrialisierung und Globalisierung der Welt stark angestiegen und dies wird auch erstmal so bleiben solange wir jeden Winkel der Erde bevölkern und jedes wilde Tier jagen und nutzen das hier auf der Erde rumläuft, nicht auf die Bevölkerungsexplosion/Dichte überall hinzuweisen welche wir seit der Industrialisierung und Domestizierung von Tieren und Pflanzen erleben…

      Nochmal die Grippe durchseucht in einer normalen Saison 5% der Bevölkerung, für den neuen Coronavirus gibt es keine Basisimmunität, eine Durchseuchung von 40%-80% der Welt wird für den neuen Coronavirus angenommen bei einer Sterblichkeit von 3,4%.

      Die Grippe hat eine Sterblichkeit von 0,1% bei viel weniger potentiellen Infizierten.

      SARS-CoV-2 hat also eine deutlich höhere potentielle Durchseuchungsrate der Bevölkerung und eine wesentlich höhere Sterblichkeitsrate der Infizierten und natürlich auch wesentlich mehr schwere Fälle als die Grippe die unser Gesundheitssystem schnell über das Limit der Funktionalität bringen wird.

      Es gibt ein Zeitfenster wo wir hier noch handeln können aber diese schließt sich jetzt sehr schnell, wenn wir zehntausende Fälle in Deutschland haben ist es praktisch schon zu spät, dann wird sich der Virus hier voll ausbreiten und einen Großteil der Bevölkerung infizieren, jeder von sollte davon ausgehen diesen sich mit diesem Virus zu infizieren und dementsprechend sich vorbereiten.

      Die Behörden habe gar nichts im Griff, der Virus expandiert in Europa praktisch ungebremst, die Maßnahmen die jetzt aktiviert wurden sind viel zu schwach und bei weitem nicht ausreichend, jetzt länger zu warten reduziert unsere Optionen in der Zukunft gegen den Virus drastisch, Europa gibt direkt in der Anfangsphase gegen den Virus auf, die Anfangsphase ist aber die einzige Phase wo überhaupt noch Maßnahmen gut wirken.

      Der Virus hat das Potential deutlich größeren Schaden anzurichten als der 2. Weltkrieg…

      Wir haben 7,75 Milliarden Menschen auf der Erde 40-80% Durchseuchung der Weltbevölkerung wird erwartet was 3,1 -6,2 Milliarden Menschen machen die sich wohl infizieren werden und bei einer Sterblichkeitsrate von 2-4% werden wohl 62-248 Mio Menschen sterben.

      Die Folgen für die Wirtschaft werden wesentlich stärker(schlimmer) als die Finanzkrise 2008/9 werden.

      Nein Panik brauchen wir nicht haben aber SARS-CoV-2 mit der gewöhnlichen Grippe zu vergleichen ist hier nicht angebracht, die gewöhnliche Grippe ist nur ein feuchter Furz gegen den Sturm den wir jetzt gegenüber stehen werden 2020 bis in 2021 hinein und auch danach werden wir uns mit diesem Virus herum schlagen müssen, den die Chance das dieser Virus endemisch wird ist wohl recht hoch.

      • h.c. sagt:

        Wir haben 7,75 Milliarden Menschen auf der Erde 40-80% Durchseuchung der Weltbevölkerung wird erwartet was 3,1 -6,2 Milliarden Menschen machen die sich wohl infizieren werden und bei einer Sterblichkeitsrate von 2-4% werden wohl 62-248 Mio Menschen sterben.

        Bei 80 Millionen+ Menschen pro Jahr ein Klacks. Sollte es denn auch grade ältere und Kranke “erwischen”, also wo die Kinder schon groß sind und bei Rentnern, dann ist es ebenfalls eher wenig problematisch für die Systeme.

        Schauen wir mal wie es sich entwickelt. Die Nummer, das durch den Virus bestimmte Teile/Neuronen im Gehirn beschädigt werden die u.a. für die Athmung benötigt werden – ist jedoch eine krasse unbekannte.

        VG
        H.C.

  27. Klaudia sagt:

    Taiwan macht vor, wie es geht:
    Nur 42 Infizierte, ein Toter, seit 2 Tagen kein neuer Fall, obwohl China direkter Nachbar ist.

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-erfolgreich-bekaempft-wie-taiwan-den-covid-19-ausbruch-verhinderte-und-die-who-davon-nichts-wissen-will/25613942.html

    In Deutschland dagegen schon fast 700 Infizierte.

    Dabei aber kein einziger Toter bisher im deutschsprachigen Sprachraum.
    Wie witzelte ein Kommentator bei Heise so schön:
    Die Deutschkurse werden gestürmt, weil deutsch zu sprechen offenbar vor Korona schützt!
    Oder wie unsere Politiker sagen würden:
    Unser Gesundheitssystem ist so Weltspitze, daß hierzulande keiner an Corona stirbt.

    Aber wie stand schon in der Bibel:
    Suchet, so werdet ihr finden!
    Und wer umgekehrt nicht sucht bzw. testet, der wird auch nichts finden.
    Da hierzulande praktischerweise auch kaum Obduktionen gemacht werden, gibt es halt auch keine Corona-Tote und wen juckt es, wenn in der Statistik dann halt ein paar mehr ‘Grippe-‘ oder ‘altersbedingte natürliche Todesfälle’ stehen.
    Hat ja auch niemand Interesse sich wegen einer Corona-Pandemie hierzulande Stress zu machen, weder Politik, noch Medien noch Gesundheitssystemler.

    In China mögen sie ja die Zahl der Infizierten schönen, aber gegen die deutsche Regierungspropaganda können die Chinesen nicht anstinken.
    Wenn man wie wir erst gar nicht testet, muss man die Infiziertenzahlen auch nicht fälschen.
    Im Internet kursieren ja genügend Beispiele wo Leute verzweifelt versucht haben sich testen zu lassen…

    Entsprechend hoch wird die Dunkelziffer an Infizierten hierzulande sein.

    Das wird sich rächen, oder um Ayn Rand zu zitieren:
    “Man kann die Realität ignorieren, aber man kann nicht die Konsequenzen einer ignorierten Realität ignorieren”

    • Klaudia sagt:

      P.S: Ich kann natürlich auch nur Vermutungen anstellen, wie die Zahlen zustandekommen, aber vielleicht vermeidet man es hierzulande ja ältere Verdachtsfälle zu testen.
      Da die Todesrate mit dem Alter deutlich steigt, kann man die gegen Null drücken, wenn man möglichst nur Personen unter 50 testet…
      Und älteren Gesundheitsleistungen zu verweigern ist ja hierzulande sowieso die inoffizielle Methode der Rationierung von Gesundheitsleistungen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nein, die Zahl der Infizierten ist in Deutschland so schnell gestiegen das viele Patienten noch nicht die kritische Phase erreicht haben, die kritische Phase beginnt nach 7-14 Tagen, die Zahl der Todesfälle wird in den nächsten Wochen ordentlich nach oben gehen und die Zahl der Grippetoten schnell einholen und übersteigen…

        Länder in Asien haben gezeigt das der Virus deutlich verlangsamt werden kann mit schnellen und wirksamen Maßnahmen, Europa zeigt nur wieder seine übliche Unfähigkeit und Bürokratiewahnsinn, es ist praktisch schon fahrlässig was die Politik im Angesicht der Pandemie mit diesem gefährlichen Virus veranstaltet.

        In den USA das gleiche Bild wie in Europa, eine einzige große Blamage für die westliche Welt wie mit dem Virusausbruch umgegangen wird…

        SARS-CoV-2 hat sehr gefährliche Virus Eigenschaften und sollte auf keinem Fall unterschätzt werden weder von den Behörden/Politik noch von jedem Einzelnen von Uns.

  28. Hendrik Altmann sagt:

    Was ich auch haarsträubend finde ist wie die Medien über die Hamsterkäufe berichten, dies hat nichts mit Panik zu tun oder der Versorgungssicherheit oder Angst verhungern zu müssen.

    Der Grund warum man vorkauft ist das man beim Höhepunkt der Pandemie nicht ständig in den Supermarkt laufen muss um einzukaufen, Viren überstehen bis zu 9 Tage auf Oberflächen können an Kleidung und Haaren hängen bleiben, der Supermarkt ist ein Hotspot der Infektion in einer Pandemie wo ständig Leute ein und aus gehen, beim Höhepunkt der Pandemie gehen auch viele Infizierte in den Supermarkt was die Virusbelastung in den Supermärkten in einer Pandemie die außer Kontrolle ist immer weiter erhöht.

    ich möchte jedenfalls nicht mehr alle 3 Tage oder jede Woche im Supermarkt einkaufen gehen wenn die Infiziertenzahlen so richtig explodieren, der Aufwand sich und den Einkauf dann zu schützen/desinfizieren zu müssen ist mir dann zu hoch ebenso das Risiko sich anzustecken, ich habe aber keine Angst vor dem Virus, ich passe nur mein Verhalten um das Risiko für mich so gering wie möglich zu halten.

    Die derzeitigen Hamsterkäufe haben jedenfalls nichts mit Versorgungsängsten zu tun liebe Medien…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Auch verbreitet sich der neue Coronavirus nicht nur über Tröpcheninfektion wie die Grippe sondern auch über Aerosole, also kleinster Partikel die auch mit kleinsten Luftstömungen reisen, dies bedeutet das der 1 Meter Abstand der so oft betont wird nicht ausreicht…

    • M.U. sagt:

      Mir ist vollkommen unklar wobei so ein Hamster helfen soll.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Hamster bringen eine 10 Meter Aura mit, die vor allen Viren, Bakterien und Finanzkrisen zu 100% Schutz bietet, wenn du jetzt noch keinen hast bekommst du wahrscheinlich auch keinen mehr ;)

  29. Demeter sagt:

    Hallo Ihr, ich bin ein stiller Mitleser dieses Forums und Ihr bringt auch immer wieder interessante Aspekte an die ich vorher so nie gedacht habe. Vielen Dank dafür! Ich muss Euch sagen, ich habe echt Angst vor dem Corona-Virus. Wenn ich aber mit Arbeitskollegen usw. rede sind diese aber meist unbesorgt und regen sich eher über die Hamsterkäufer*innen und die dauernde Berichterstattung auf. Ich war heute Mittag auch notgedrungen in der Stadt meine Lebensmittelreserven aufstocken. Mir ist gefühlt aufgefallen, dass das Corona-Virus kaum noch Thema ist, viele Gruppen sind freudig unterwegs.. von einer Corona-Stimmung merkt man überhaupt nichts. Diese Sorglosstimmungführt auch m.E. dazu, dass von der Politik keine härteren Gegenmaßnahmen erwogen werden. Obwohl Deutschland ja von der Entwicklung (laut Statistik) nur ca. 9 Tage hinterherhinkt. Hoffnung gibt mir, dass es bald wärmer wird und sich dadurch die Ausbreitungsrate des Virus abschwächt. Bleibt alle gesund!

  30. Demeter sagt:

    Ich meinte, wir hinken Italien ca. 9 Tage hinterher.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Aber das ist doch genau der Punkt, die Zahl der Infizierten verdoppelt sich alle paar Tage was bedeutet das dies ein böser Frühling wird und uns der Virus noch vor Sommerbeginn überrollt haben wird.

      Italien kommt gar nicht mehr hinterher die Zahl der Infizierten schnell genug zu erfassen, die Sterblichkeitsrate erreicht dort schon 4% was ich drauf zurück führe das die Zahl der offiziell viel niedriger ist als die tatsächlich Infizierten, der Virus explodiert dort regelrecht, bei uns entwickelt sich der Virus nur minimal langsamer.

      Oder was noch besorgniserregender ist der Virusstamm der sich hier in Europa ausbreitet ist tödlicher was natürlich auch die höhere Sterblichkeitsrate erklären könnte, so oder so sieht es wirklich düster aus.

      Angst ist in einer Pandemie völlig natürlich und es wäre ehr merkwürdig nicht etwas Angst zu haben, schließlich ist Angst ein Schutzmechanismus und die Pandemie eine reale große Bedrohung für unsere Gesellschaft.

      Gerade weil teile der Gesellschaft und die Politik den Virus noch immer teils stark unterschätzen wird sich der Virus hier in Europa rasant ausbreiten, wir sind drauf dran Länder wie Japan, Singapur usw. zu überholen, Länder die den Virusausbruch in ihrem Land viel ernster genommen haben und auch viel mehr tun um den Virus einzudämmen und zu verlangsamen.

      Und die Politik hat bei ihren Maßnahmen die Wirtschaft natürlich im Fokus, die Maßnahmen sind noch so lasch weil sich die Politik einbildet die Wirtschaft nicht so hart abwürgen zu müssen aber die Tragik daran ist das ein große Epidemie in Deutschland/Europa des Coronavirus die Wirtschaft so richtig hart treffen würde.
      Also eine Milchmädchenrechnung besonders da Maßnahmen nur wirken wenn sich der Virus noch nicht so stark ausgebreitet hat.

      Ich denke das die Wirtschaft praktisch Toast ist, der Zug ist eh abgefahren, der Virus ist weiter auf dem Vormarsch und in der westlichen Welt besonders schnell, an den Finanzmärkten sind schon am Beginn der Pandemie Billionenwerte vernichtet, der Ölpreis ist gefährlich niedrig was Länder die auf diese Einnahmen stark angewiesen sind doppelt belastet usw.

      Sicher Panik ist bestimmt nicht angebracht aber dieser Virus ist nun eine globale Katastrophe und wird wahrscheinlich Jeden von Uns auf die eine oder andere Weise treffen.

  31. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/vermischtes/article206397059/Coronavirus-Nationale-Notlage-Mailand-Parma-Venedig-abgeriegelt.html

    Gut gemeint aber dies kommt viel zu spät, Italien ist praktisch verloren und wird in den nächsten Wochen weiter stark steigende Zahlen von Infizierten sehen…

    In Deutschland rät die Politik den vom Besuch von Großveranstaltungen ab, das solche Veranstaltungen überhaupt noch erlaubt sind ist ein großes Versagen der Behörden und der Politik, selbst kleine Veranstaltungen und Treffen sollten abgesagt werden und unterlassen werden.

    In Heinsberg soll man weiter normal seinen Alltag nachgehen…wie bitte?

    Nur wenn wir alle unser alltägliches Verhalten stark verändern und überdenken können wir den Virus noch bremsen, ansonsten wird Europa in dieser Viruspandemie nur dafür bekannt geworden sein überall komplett versagt zu haben.

    Dem Virus so viel Vorlauf gegeben zu haben ist stark fahrlässig…

    Es liegt komplett an uns allen wie schlimm es werden wird und bis jetzt sieht es richtig bitter aus in Europa…

  32. Klaudia sagt:

    Also bitte die Verdopplung der Infizierten alle 6,4 Tage vergessen.
    Die Quelle – finde ich jetzt leider nicht mehr – schien mir seriös, aber das kommt nicht hin.
    Weltweit – OHNE China! – komme ich da derzeit auf eine Verdopplung in etwas weniger als 4 Tagen.
    Bei Deutschland dürfte der Wert eher unter 3 Tagen liegen.
    Alle Zahlen bitte mit Vorsicht zu genießen, da das ja nicht die Zahl der Infizierten ist, sondern nur die Zahl der positiv auf Corona getesteten, bzw. das, was die Regierungen weltweit melden.
    Daraus folgt aber trotzdem:
    entweder testen sie andernorts noch weniger als hier, oder der Corona-Virus verbreitet sich hierzulande besonders schnell, weil wir es ihm besonders leicht machen.
    Ich weiss, auf welches von beiden ich wetten würde…
    Gehen wir mal von einer Verdopplung alle drei Tage hierzulande aus, dann geht hier ab April so richtig die Post ab und bis zum ersten Mai sind dann vermutlich alle um die 70% infiziert, die nötig sind, damit der Virus sich nicht mehr weiter verbreiten kann.
    Mal schauen ob unsere geliebte Bundesregierung alles einfach weiter so laufen lässt, oder ob wir doch noch wie in China oder Italien Isolationsmaßnahmen in großem Stil sehen werden.
    Falls ja, dann kommt das garantiert erst dann, wenn es sowieso längst zu spät dazu ist.

  33. Hendrik Altmann sagt:

    Und nochmal warum hat Deutschland noch keine Todesfälle in der sars-cov-2 Pandemie?

    Die Antwort ist das der Virus sich hier in Deutschland so rasant und ungehindert vermehrt das viele Infizierte noch nicht in der kritischen Phase der Infektion sind, die Todeszahlen und kritischen Fälle werden die nächsten beiden Wochen rasant steigen.

    Deutschland hat komplett versäumt wirkungsvolle Maßnahmen früh ins Spiel zu bringen wo es noch etwas zu retten gab…

    Dem Virus wurde praktisch Tür und Tor geöffnet… und der Virus macht keine Fehler die angebotenen Landungspunkte wurden und werden von dem Virus optimal genutzt…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Expandiert der Virus in Deutschland und Italien weiter so rasant sind beide Länder Ende April/Anfang Mai zum Großteil durchseucht.

      Wie gesagt selbst bei einer geringen Durchseuchung von 30% der Bevölkerung sowie einer ehr geringen Sterblichkeitsrate von 2% wären das für Deutschland 492000 Tote…

      Viele Virologen gehen aber von 50% Durchseuchung aus in der ersten Welle und die WHO gibt dann ehr 3,4% Sterblichkeit an was 1,394 Mio Tote machen würde.

      Im absoluten Worstcase Szenario liegt die maximal mögliche Durchseuchung bei 80% und einer aufgrund von Sekundäreffekten viel höheren Sterblichkeit von 5% und dann 3,28 Mio Toten was aber nur auf theoretischen Modellen beruht und ehr unwahrscheinlich ist.

      Egal welches Szenario zum tragen kommt dies wird eine schlimme Pandemie werden für die Menschheit, Länder bunkern Medikamente und Ausrüstung sowie selbst Rohstoffe zur Herstellung von Medikamenten was die globale Situation bei der Bekämpfung des Virus nur weiter verschlechtert.

      Die Wirtschaft wird wahrscheinlich gigantische Vermögenswerte/Anlagewerte verlieren, besonders an den Börsen…

  34. Klaudia sagt:

    Der Vorstandsvorsitzende der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) Andreas Gassen spricht von hysterischer Überreaktion in Deutschland:

    https://www.welt.de/vermischtes/article206393095/Corona-Schulferien-Kassenarztchef-beklagt-hysterische-Ueberreaktion.html

    Weil in Deutschland hätten wir ja nur ein paar hundert Infizierte, in Italien mit tausenden dagegen wäre das eine ganz andere Reaktion.

    Dabei sind wir bei einer Verdopplung der Infiziertenfälle alle ca. 3 Tage gerade mal etwa eine Woche hinter Italien, sprich nächsten Sonntag werden wir hier voraussichtlich auch tausende Infiziert haben.

    Deutlich vernünftiger ist da Charité-Chefvirologe Christan Drosten, aber ich wundere mich auch bei ihm, daß er davon spricht, daß es erst im Herbst so richtig schlimm würde.

    Bei dem derzeitigen Tempo der Neuinfektionen, ist der Drops bis dahin längst gelutscht…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Es ist jetzt bereits schlimm da der Virus sich unkontrolliert und schnell weiter verbreitet, wie du schon erwähnt hast verdoppelt sich die Anzahl der Infizierten alle paar Tage dauert es nicht lange bis Europa Asien den Rang abgelaufen hat im Ausmaß der Durchseuchung.

      Das wirklich schlimme an der rasanten Ausbreitung in Europa ist das keinen flachen Anstieg der Infizierten gibt mit dem unser Gesundheitssystem vielleicht noch irgendwie umgehen könnte nein die Zahl explodiert regelrecht, der Virus boomt hier, was bedeuteten wird das unser Gesundheitssystem völlig überfordert sein wird, in Frankreich das selbe Bild und Spanien wird wohl auch folgen, das bedeutet unsere Nachbarländer haben das selbe Problem.
      Die Sterblichkeitsrate wird so natürlich höher sein als 2-3% da viele Patienten nicht richtig versorgt werden können, es wird einfach an allen fehlen, Ärzte, Pflegepersonal, Krankenhausbetten, Schutzausrüstung und Medikamente…

      Ich weiß nicht wo im Angesicht dieser Katastrophe von Hysterie gesprochen werden kann, da haben wohl einige nicht den Knall gehört…

  35. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/finanzen/article206425067/Oelmarkt-Saudi-Arabien-tritt-Preiskrieg-los.html

    Vielleicht wird die Pandemie als letzter Dominostein gelten der Peakoil einleitete, die Ölindustrie scheint mit der eingebrochenen Nachfragesituation völlig überfordert zu sein und Förderländer bekämpfen sich gegenseitig in einem Preiskrieg der wohl Opfer fordern wird…

  36. Patrick sagt:

    In diesem Artikel werden – genau wie bei Gail Tverberg – die wirtschaftlichen Schäden viel höher eingeschätzt als die tatsächlich gesundheitlichen:

    https://www.achgut.com/artikel/corona_bitte_den_panikschutz_anlegen

    Keine Ahnung was nun richtig ist.

  37. Patrick sagt:

    Jedenfalls scheint da eine große Diskrepanz vorhanden zu sein.

    Aktuell sagen die (offiziellen) Zahlen aus China etwas von unter 4000 Todesopfern.
    In einem Land, was sehr dicht besiedelt ist und wahrscheinlich nicht das gleiche Niveau von Hygiene und Gesundheitsvorsorge hat wie wir in Europa.

    Und hier wird jetzt schon von Todeszahlen oberhalb der Millionenschwelle gesprochen.

    Also irgendwas passt nicht ganz zusammen. Die einen hören sich schon etwas panisch an, während andere sagen: die meisten Patienten werden wohl nur Erkältungssymptome haben und nur für die Risikogruppe ist das eigentlich überhaupt relevant.

    Zwei Geschichten, aber nur eine kann wahr sein. Ich weiß es definitiv nicht.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Keine Geschichten, Wissenschaft und Fakten Patrick…

      Der Großteil der Virologen/Epidemiologen geht davon aus das es zu einer Durchseuchung der Bevölkerung von 40-60% kommt.

      Die WHO hat derzeit eine Sterblichkeit von 2-3% errechnet an den offiziellen Zahlen die zur Verfügung stehen, wir benutzen aber für Projektionen in die Zukunft immer die offiziellen wissenschaftlichen Zahlen.

      Das bedeutet bei einer mittleren Durchseuchung von Deutschland von 50% und einer Sterblichkeit von 2-3% 41 Mio Infizierte Bevölkerung Deutschland 82 Mio und eine daraus resultierende Opferzahl von 820000-1230000.

      Dies muss aber nicht so kommen die Opferzahlen des Virus können niedriger sein oder aber auch höher, wir leben in einem chaotischen hoch komplexen System mit vielen Variablen, bei den Projektionen geht die Wissenschaft also von Wahrscheinlichkeiten aus die auf den Daten und Fakten beruhen die gesammelt wurden.

      Gesundheitliche Schäden=wirtschaftliche Schäden.

      Menschen sind ein Produktionsfaktor, der gesundheitliche Zustand bestimmt auch deine Fähigkeit Arbeit zu verrichten.
      und natürlich auch das Verhalten des Menschen spielt eine Rolle, um sich bei einer Pandemie zu schützen verändern viele Menschen gleichzeitig ihr Konsumverhalten und das schnell.
      Das Wirtschaftssystem ist ein träger Apparat und kann nur mit großen Verzögerungen darauf reagieren, bei einer Pandemie sind die Veränderungen im Verhalten aber so schnell und umfassend das die Wirtschaft nur mit einem Absturz reagieren kann weil eine Anpassung in der Geschwindigkeit kaum möglich ist.

      Es wird zu viel von Waren produziert die plötzlich in den Mengen nicht mehr gebraucht werden und zu wenig von Dingen und Leistungen die plötzlich gebraucht werden, diese Diskrepanz führt in einen selbst verstärkende Abwärtsspirale die alles mitzieht, Geopolitik, Politik usw.

      Geopolitik: der Ölpreiskrieg der jetzt neu entfacht wurde, neuer Protektionismus in dem Rohstoffe zur Medikamentenherstellung, Schutzmasken, Ausrüstung beschlagnahmt werden und Exportstops in Stellung gebracht werden(Indien)

      Die Pandemie hat Auswirkungen auf das gesamte System…
      und es ist schwierig zu sagen wohin die Reise gehen wird oder wie schlimm es werden wird, da das Gesamtsystem hoch komplex ist und von so vielen Faktoren beeinflusst wird.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Dazu kommt das Europa Fehler über Fehler macht bei der Eindämmung/Verlangsamung des Virus.
        Nehmen wir die letzte Maßnahme Italiens Regionen im Land abzuschotten, nach dieser Maßnahme verließen viele fluchtartig die Regionen was letztendlich noch viel schlechter ist für eine erfolgreiche Eindämmung, wenn eine solche Maßnahme beschlossen wird muss auch vom Staatsapparat dafür gesorgt werden das sich alle daran halten, nur so ist eine Wirkung zu erwarten, wenn aber viele Menschen davon bestimmt auch Menschen die den Virus in sich tragen die Regionen fluchtartig verlassen kann man sich denken was passiert…

        Dazu kommt das diese Maßnahmen so viele Ausnahmen beinhalten sie ohnehin kaum Wirkung zeigen werden und eigentlich ist es für solche Maßnahmen in Italien auch schon zu spät, es wird Cluster von Infizierten durch das ganze Land hinweg geben.

        Deutschland und Frankreich hinkt dieser Entwicklung nur 1-2 Wochen hinterher…

  38. Patrick sagt:

    https://www.cicero.de/innenpolitik/sars-cov2-coronavirus-fakten-epidemie-pandemie-vorsichtsmassnahmen?fbclid=IwAR0mKQbPwKyhi-c5o6Fh2ZlMXbLauIMaX_JqpdPVPclIBD72kEqP-bhbprI

    Hier auch nochmal ein unaufgeregter Bericht.

    Ich sehe es auch eher so: Viren gehören zu unserer normalen Lebenswelt. Es macht doch keinen Sinn, sich mit Nudeln und Mehl bis 2030 einzudecken.
    Wenn der Durchseuchungsgrad wirklich so groß ist, sollte man sich als (gesunder) Mensch einfach damit arrangieren, dass man höchstwahrscheinlich auch infiziert wird…aber nichts schlimmes passiert. Dann können sich wenigstens Antikörper bilden. Besser wenn man fit ist als wenn man mal nicht so fit ist.

    Bsp: ich habe empfindliche Bronchien seit ich als Kind Heuschnupfen bekommen habe. D.h. ein leicht reduziertes Lungenvolumen, aber nichts wirklich bedeutendes. In der Heuschnupensaison (bei mir April-Mai vor allem) merke ich davon mehr und in der Zeit ist das Immunsystem natürlich sowieso schon gestresst.

    Soll heißen: in diesem Zeitraum würde ich mich nur sehr ungerne anstecken. Davor / danach ist es bei mir wahrscheinlich nicht so wild, denn ich habe weder Bluthochdruck, Übergewicht, Diabetes und bin auch noch weit unter 70.

    Daher halte ich es für klüger, möglichst das Immunsystem zu stärken (viel Gemüse, Bewegung, gutes Multivitamin) als jetzt für Ewigkeiten Nudeln zu bunkern.
    Denn einkaufen muss ich sowieso weiterhin regelmäßig sofern ich mich jetzt nicht nur noch von Dosenravioli ernähren will :-D

    Klar, große Menschenansammlungen gerade in kleinen Räumen würde ich eher vermeiden, z.B. Sauna, Sportveranstaltungen.

    Aber “hamstern” sehe ich als Blödsinn an. Ich habe sowieso immer Vorräte von allem existenziell Wichtigen zu Hause. Also kaufe ich jetzt auch niemandem etwas weg, in dem ich wie blöde bunkere.

  39. Hendrik Altmann sagt:

    Das wichtigste jetzt ist sich darauf vorzubereiten das man selbst infiziert wird, die Daten sagen das dies recht wahrscheinlich werden wird.

    Wie bereite ich mich darauf vor?

    Gut und viel schlafen, wenig Stress.
    Gesund und ausgewogen essen, Bewegung an der frischen Luft, ein Spaziergang/Lauf im Wald oder Park hilft das eigene System und den Stoffwechsel anzukurbeln.

    Und Ruhe bewahren aber auch das Verhalten der Pandemie anpassen, bedeutet soziale Kontakte reduzieren und lieber mal telefonieren oder chatten als sich von Angesicht zu Angesicht zu treffen.

    Hände waschen, besonders wenn man von draußen kommt und natürlich sich möglichst wenig ins Gesicht fassen auch besonders wenn man unterwegs ist auf Arbeit, bei Behördengängen, im Supermarkt usw.

    • Patrick sagt:

      Das klingt doch schon viel vernünftiger ;-)

      Genauso gehe ich auch vor.
      Alles andere driftet irgendwann in die Irrationalität ab.

      Vielleicht auch mal den einen oder anderen Tag Urlaub nehmen, um sich gezielt zu entspannen…ein gutes Buch lesen, ausgiebiges Bad nehmen, Tee trinken, netflixen :-)

  40. Klaudia sagt:

    Ein paar Links zum Verlauf der Corona-Pandemie:

    Hier wird die Verdopplung der Infizierten ca. alle 6 Tage gesprochen, mit der ich zuerst gerechnet hatte:

    https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid19-gefahrlicher-als-grippe/

    Das waren damals Zahlen aus Wuhan, warum die Zahlen außerhalb Chinas und auch in Deutschland anders aussehen, ist nicht so ganz klar.

    Hier wird (auf Seite 4) von einer Verdopplung alle 3 Tage in Deutschland gesprochen, auf die ich auch gekommen bin:

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-3-4-Coronavirus-Fallsterblichkeit-False-Number-4679338.html

    Zitat daraus:
    “Im Moment sind wir aber hierzulande bei einer Verdopplung alle 3 Tage, da hätten wir bereits in weniger als drei Wochen die 100.000 Fälle überschritten.”

    Und hier wird in der NZZ für die Schweiz für den Höhepunkt der Epidemie dort Anfang Mai gerechnet, falls KEINE Maßnahmen dagegen ergriffen werden:

    https://www.nzz.ch/panorama/die-wichtigsten-grafiken-zum-coronavirus-ld.1542774

    Das entspricht ziemlich genau meiner Schätzung für Deutschland.

    Wir haben zwar relativ zur Bevölkerung noch weniger Infizierte als die Schweiz, aber das macht bei Verdopplung aller drei Tage nicht mal eine Woche aus, die das bei uns länger dauert.

  41. Klaudia sagt:

    P.S:
    Gerade war in den Nachrichten die Meldung (von der WHO oder UN?), daß innerhalb von zwei Wochen, die Zahl der Infizierten AUßERHALB von China sich verdreizehnfacht (13-fach) habe.

    Das entspricht der Verdopplung alle vier Tage, die ich geschätzt habe.

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