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Ölpreis: Kettenreaktionen durch Corona

Nun also der Ölpreis: Weil durch das Corona-Virus Events abgesagt, Reisen storniert und Fabriken lahmgelegt werden, weil dadurch manche Lieferketten reißen, wodurch Unternehmen am Anfang, am Ende und mitten in der Lieferkette bedroht sind; wird der Bedarf nach Öl schrumpfen. Offenbar wird ein solch starker Nachfragerückgang erwarten, dass am heutigen Montag-Morgen der Ölpreis um über 30% schrumpfte.

Dies liegt auch daran, weil die OPEC und das Nicht-Opec-Land Russland sich nicht auf eine gemeinsame Strategie zur kurzfristigen Fördersenkung einigen konnten. Stand jetzt (7 Uhr MEZ) nähert sich der Ölpreis der 30-Dollar-Marke für 159 Liter Öl (= 1 Barrel/Fass). Im Zuge dessen sinkt sogar der Preis für die Aktien von Saudi Aramco unter den Ausgabepreis: erst im Dezember war die saudische Firma im Heimatland an die Börse gegangen und hat Milliarden von den dortigen Anlegern eingesammelt.

Es ist absehbar, dass die Ölschwemme mittelfristig enden wird. Bei einem Ölpreis von 30 US$ arbeiten viele Fracking-Firmen in den USA nicht mehr wirtschaftlich. (SPIEGEL: Fracking-Industrie in den USA: Der Fluch des Schwarzen Goldes) Wie relevant Fracking inzwischen für die globale Ölversorgung ist zeigt ein aktueller Chart der Energy Information Administration EIA:


Nachdem die USA 100 Jahre lang keine relevanten Mengen Öl aus dem Land ließen, hat der Fracking-Boom ab 2005 zu Ölexporten geführt, die zuletzt auf 3 Millionen Barrel Öl täglich stiegen. Diese 3 Millionen "Überschüsse" können auf den heimischen Raffinerien nicht (gut) verarbeitet werden und stehen deshalb dem Rest der Welt zum Verbrauch zur Verfügung. Der aktuelle Absturz des Ölpreises wird diversen Fracking-Firmen den Garaus machen und womöglich genauso schnell zu einem Rückgang der Exporte führen wie sie in den letzten Jahren ausgebaut wurden. Der Wunsch der OPEC nach einer (gesteuerten) Kürzung der Ölförderung wird mittelfristig durch eine ungesteuerte Kürzung ersetzt. Das Ergebnis könnte ähnlich aussehen wie im folgenden Bild:

Der Ölpreis ist einer der zentralen Parameter der fossilen Industriekultur. Er ist es, weil Öl so fundamental eingewoben ist in alle wirtschaftlichen Prozesse. Weltweit. Nur winzigste Nischen funktionieren ohne Öl, die meisten Lebens- und Wirtschaftsbereiche sind angewiesen auf Transporte mit Verbrennungsmotoren, mit denen (Zwischen-)Produkte geliefert werden, in denen Chemie-Produkte genutzt werden (Plastik!). Der Ölpreis zeigt, dass eine Corona-induzierte Wirtschaftskrise vor der Tür steht. Infolge des Ölpreisabschwungs wird die Ölversorgung schrumpfen und bei einem Wiederanfahren der globalen Wirtschaft wird es Ölpreisausschläge nach oben geben, weil die benötigten Ölmengen nicht so schnell lieferbar sind. Dieses Auf und Ab wird typisch werden für die Transformationsphase von der fossilen Industriekultur in ein (wie auch immer ausgestaltetes) postfossiles Zeitalter. Spannend, dass ausgerechnet ein Virus uns daran erinnert...

Update

Der SPIEGEL denkt den Preiseinbruch weiter und erinnert daran, dass die dadurch schrumpfenden Erlöse in den Förderländern zu Problemen führen könnten: Ölexportländer sind oft angewiesen auf ausreichende Erlöse aus Ölverkäufen, aus denen sie teilweise große Teile des Staatshaushaltes finanzieren. In der Peak-Oil-Szenerie wurde dieses Problem unter dem Schlagwort des Break Even Oil Price (BEOP) diskutiert. Somit wird eine globale Virus-Epidemie über das Reißen der Wertschöpfungsketten zu einer Wirtschaftskrise, die sich bei längerer Dauer in einzelnen Ländern zu sozialen Krisen verschärfen kann, weil dem Staat die finanziellen Mittel fehlen, um staatliche Dienste und Sozialleistungen aufrechtzuerhalten. Der SPIEGEL verweist auch auf mögliche Reaktionen der Zentralbanken und meint, die EZB habe kaum mehr Möglichkeiten, weil die Leitzinsen ja bereits nahe Null liegen. Es könnte sein, dass auch hier Corona zu neuen Sichten führt: denn natürlich sind Leitzinsen auch unter 0% absenkbar. Die Einlagefazilität bei der EZB, der Leitzins zur Übernacht-Einlage für Bank-Gelder, liegt seit September 2019 bei -0,5%. Wird die EZB ihn weiter senken und auch andere Leitzinsen unter 0% holen?

184 Kommentare to “Ölpreis: Kettenreaktionen durch Corona”

  1. M.U. sagt:

    Keine Angst liebe Fracker, ich helfe euch. Ich verspreche diese, spätestens nächste Woche, voll zu tanken.

    • M.U. sagt:

      Huch … beinahe vergessen. Liebe Wirtschaft und liebe Lobbyisten, das ist jetzt übrigens der perfekte Zeitpunkt dieses ultra krasse Klimapaket wieder los zu werden.

  2. Hendrik Altmann sagt:

    Ich denke ja das es schwierig wird für die Ölindustrie sich überhaupt noch wieder vollständig davon zu erholen.
    Wir alle haben denke ich den Peak in der Weltölproduktion zwischen 2020 und 2030 erwartet und die Viruskrise wird wohl mindestens bis zum Ende des Jahres dauern, wahrscheinlicher ist allerdings das der Virus endemisch wird und wir uns noch nächstes Jahr damit herum schlagen werden, die Wirtschaft wird mit dieser Pandemie wohl auch erst mal in eine 1-3 Jahre lange Kontraktionsphase gehen und ich denke es ist ehr unwahrscheinlich das sich die Ölindustrie, besonders die Shaleoil Industrie sich in der 2. Hälfte des Jahrzehnts wieder erholen wird.

    Vielleicht hat wirklich Russland die Gelegenheit(Pandemie) genutzt um der US Shaleoil Industrie den letzten Stoß zu verpassen.

    Ich erwarte das nur noch die großen Multis in den Shaleplays überleben werden wenn das eine große Pandemie wird, was wohl recht wahrscheinlich ist.

    Es könnte aber auch sein das sich Russland zu einem späteren Zeitpunkt in diesem Jahr mit der OPEC einigt und sich die Ölpreise wieder erholen, was allerdings schwierig wird mit dem fortschreiten der Pandemie.

  3. Hendrik Altmann sagt:

    Sollten Schulen und Kitas und Universitäten in einer Pandemie geschlossen werden?

    Eigentlich ist die Antwort aus medizinischer Sicht recht einfach, natürlich müssen diese Einrichtungen geschlossen werden.

    Bleiben sie offen geben sie dem Virus die Möglichkeit sich sehr schnell weiter zu verbreiten, je früher diese Maßnahme getroffen wird desto stärker wird der Virus bei seiner Verbreitungsgeschwindigkeit verlangsamt.

    Wie gesagt derzeit sind wir nur 1-2 Wochen hinter Italien im Ausmaß der Virus Verbreitung, genauso wie Frankreich.

    Es nutzt nichts diese Einrichtungen offen zu lassen da wenn sie offen bleiben das Arbeitsleben mit hohen Zahlen an Infizierten zur gleichen Zeit mindestens genauso behindert wird…

    Auch wird unser Gesundheitssystem mit hohen Zahlen schnell überlastet wie derzeit in Italien wo die Infizierten Zahlen noch lange nicht den Peak erreicht haben.

    Die Maßnahmen welche jetzt in Kraft sind reichen bei weitem nicht aus den Virus in seiner Verbreitung in Deutschland zu verlangsamen, das geht auf die Kappe der Politik…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Großveranstaltungen mit 1000 Menschen sollten vermieden werden…

      Was ist mit 900 Menschen oder 500 oder 200 oder 20?

      Um den Virus in seiner Verbreitung zu verlangsamen müssen unnötige Menschenansammlungen komplett verboten werden/unterlassen werden…

      Deutschland hätte auch schon längst den Notstand gegen den Virus ausrufen müssen um Bundesweit starke Maßnahmen in Stellung zu bringen, um Zustände wie in Italien in 1-2 Wochen zu verhindern.

      Ich hoffe nur die Politik und die Verantwortlichen werden nach der Pandemie für ihre Versäumnisse zur Rechenschaft gezogen, denn die folgen werden gravierend sein…

    • Patrick sagt:

      Ja, aus medizinischer Sicht sollte das alles geschlossen werden.

      Nur was machen die Eltern? Da muss dann in vielen Fällen ebenfalls ein Teil zu hause bleiben und es fehlen dann ebenfalls Arbeitskräfte.

      Das Wichtigste ist wohl der Abstand zu anderen Menschen.

      So oder so…Corona ist gerade der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt und eine Weltwirtschaft, die eh schon wankte und hochgradig verschuldet ist, in eine große Krise stürzen könnte.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Da ist kein könnte ,die Weltwirtschaft befindet sich bereits in einer vollen Abwärtsspirale, das ist auch keine Frage mehr ob dies eine große Pandemie wird, die Zahl der Infizierten wird weltweit sehr schnell zunehmen, besonders bei den Versäumnissen in der westlichen Welt.

        https://www.welt.de/vermischtes/article206136215/Coronavirus-Deutschland-Sachsen-Anhalt-meldet-erste-bestaetigte-Faelle.html

        Die Krankenhäuser sollen sich vorbereiten aber was macht der Staat um die Verbreitung zu verlangsamen, bzw. was wurde getan, nahezu nichts…, unglaublich, für mich ist das schon schwer fahrlässig, es gibt kaum Reisebeschränkungen bzw. gab es nicht obwohl der Virus sich seit Wochen schnell in Europa ausbreitet, Veranstaltungen sind immer noch erlaubt, Restaurants, Kinos, Schulen, Kitas, Schwimmbäder, Fitnessstudios alles noch offen…

        Der Virus hat hier Deutschland praktisch komplett freie Hand, die Krankenhäuser werden in 2-3 Wochen komplett überlastet sein und ab da an wird es nur noch schlimmer werden eine Zeit lang, viele Menschen werden so oder so nicht mehr zur Arbeit gehen entweder weil sie Krank sind oder weil sie angst haben, der Auswirkungen werden dann um ein !vielfaches größer sein für die Wirtschaft als wenn man früh starke Maßnahmen in Spiel gebracht hätte, für mich ein komplettes Versagen der Verantwortlichen in ganz Europa.

        Auf das was da kommt können sich die Krankenhäuser gar nicht vorbereiten, dies hätte nur die Politik früh abmildern können, diese hat aber lieber gar nichts getan…

        In den USA das selbe Bild des Komplettversagens, was ist nur in der westlichen Welt los das es so schwere Versäumnisse bei der Eindämmung und Verlangsamung dieser Pandemie gibt…

  4. Patrick sagt:

    Vielleicht erholt sich China auch schneller wieder von Corona als man glaubt:

    https://www.hellenicshippingnews.com/china-cargo-flows-rapidly-return-to-pre-coronavirus-levels/

    Börsen neigen natürlich immer zu Überreaktionen, daher ist der Absturz dort oder auch der Ölpreisverfall gar nicht überraschend.

    Und Putin nutzt vielleicht gerade tatsächlich die Gunst der Stunde, um die US-Shaleoil Industrie zu treffen.
    Mittelfristig kann er aber auch kein Interesse an so niedrigen Preisen haben.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Dieses Jahr erholt sich kein Land von der SARS-CoV-2 Pandemie.

      Die Pandemie ist erst in der Anfangsphase und wir werden noch nächstes Jahr gegen diesen Virus kämpfen, dies ist auch erst die erste Infektionswelle, die zweite Infektionswelle wird dann wohl im Herbst um die Welt gehen aber das ist noch unsicher, der Kampf gegen den Virus wird auf jeden Fall noch Monate lang gehen.

      Das schlimmste steht uns jedenfalls noch bevor und wir müssen uns als Bevölkerung noch auf einiges gefasst machen, viele scheinen den Virus noch massiv zu unterschätzen…leider…

      • Hendrik Altmann sagt:

        In Asien allgemein sehen wir einige Länder die erfolgreich den Neuen Coronavirus verlangsamen konnten, sogar stark verlangsamen, das geht aber auch nur mit entschlossenen starken Maßnahmen die schnell ins Spiel gebracht werden müssen, auch die Bevölkerung muss hier mitziehen dann können auch gute Erfolge erzielt werden.

        Italien versucht irgendwie den Weg der asiatischen Länder jetzt zu kopieren und die Lage wieder in Griff zu bekommen aber die Maßnahmen kommen spät und werden leider nicht rigoros genug überprüft/verfolgt…

        Teile der Bevölkerung Italiens und der gesamten Eurozone sind hier auch weiter unkooperativ und uneinsichtig, dabei entscheidet sich jetzt für Italien und die Eurozone wie groß das Ausmaß der Katastrophe letztendlich wird, Italiens Gesundheitswesen und die Behörden sind jedenfalls nicht mehr weit weg vom Kollaps…

  5. h.c. sagt:

    Österreich macht Dicht: https://www.kleinezeitung.at/politik/5782175/Wegen-Coronavirus_Heute-ist-es-so-weit_Oesterreich-schaltet-auf

    “… Die Grenze nach Italien wird geschlossen.

    Intensivpflege für alte Patienten unter Diskussion: https://www.nzz.ch/international/spitaeler-in-norditalien-nah-am-kollaps-keine-intensivpflege-fuer-alte-patienten-mehr-ld.1545219

    “Der Verband der Fachärzte für Intensivtherapie erklärt, dass man bei einer weiteren Zunahme der Patienten eine Altersgrenze für die Aufnahme in Intensivpflege werde setzen müssen. Die lebensrettenden Massnahmen – es geht vor allem um Beatmung von Kranken mit schweren Lungenentzündungen – wären dann den jüngeren Patienten vorbehalten, denjenigen mit den besten Heilungschancen. Die Alten müsste man sterben lassen.”

    “Die italienische Regierung ruft jetzt pensionierte Ärztinnen und Ärzte, Pflegerinnen und Pfleger aus dem Ruhestand zurück. Man hofft, sehr schnell 20 000 zusätzliche Stellen zu besetzen, laut provisorischen Angaben. Zwanzig Prozent aller Infizierten brauchen Spitalpflege, die Hälfte von diesen, also zehn Prozent aller Infizierten, braucht Intensivpflege – und zwar alle in Isolationsabteilungen. In der Lombardei kommen täglich um die 200 Patienten neu in Intensivpflege.”

    • h.c. sagt:

      Entweder ist am Corona was dran… oder alles ist bloße Panik. Lustig finde ich solche Nachrichten nicht mehr… und egal ob gerechtfertigt oder nicht – solche krassen Aktionen heben massivste wirtschaftliche Konsequenzen.

      Ich hoffe Ihr habt nicht nur Nudel & Mehl – sondern auch Saatgut & Salat & einen Garten, wenn die Frischeprodukte aus Spanien & Italien nicht mehr ankommen…. Ohne Vitamine lebt es sich schlecht mit einem Virus & Co.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Einen Versorgungsengpass sehe ich noch nicht, der einzige Grund warum vorgekauft wird ist im Höhepunkt der Pandemie nicht so oft einkaufen zu müssen, da der Supermarkt ein Ort ist den viele Menschen an einem Tag besuchen auch potenziell infizierte Menschen.

      • Patrick sagt:

        Also an so einen dramatischen Engpass kann ich auch nicht wirklich glauben. Klar, es mag hier und da mal bestimmte Produkte nicht geben und man wird sich vielleicht daran gewöhnen müssen, dass auch mal der eine oder andere Platz im Supermarkt leer ist, aber an einen generellen Nahrungsmittel-Engpass glaube ich nicht.

        Und was nützt mir Saatgut wenn ich damit vielleicht ein paar Balkonkästen bepflanzen könnte?

        Gemüse kaufe ich ohnehin auch viel als TK-Ware, das ist nicht selten frischer als die Ware, die erst aus Südeuropa her transportiert wird.
        D.h. da habe ich einen gewissen Vorrat in der TK-Truhe.
        Und parallel wird natürlich auch “frisch” gekauft bzw. vor allem die Dinge, die sich nicht gut einfrieren lassen.

        Obst kommt eh von überall her und Gemüse gibts auch von woanders als Spanien/Italien.

        Und ein gutes Multivitamin ist eh standard ;-)
        Damit hat man immerhin schonmal eine kleine Basisversorgung.

        Ansonsten habe ich immer genug Mandeln, Nüsse und Samen auf Vorrat, da sie sich einige Monate halten, etwas Obst und Gemüse im Glas/Konserve, Haferflocken, etwas Fleisch und Fisch in Dosen…alles sicherlich interessanter als Mehl/Nudeln.
        Und für den totalen Notfall kann man auch mal eine Dose Ravioli nehmen, wenn es nur um “was zu Essen” gehen muss.

        Hygieneprodukte habe ich etwas aufgestockt, aber während sich die Leute um Desinfektionsmittel prügeln nehme ich einfach Seife. Die soll laut Virologen genau so gut sein.

        Und ich glaube auch nicht daran, dass irgendwer über Wochen und Monate drum herum kommt, nicht auch im Supermarkt einkaufen gehen zu müssen. Es sei denn, man will wirklich nur noch von Dosenfutter leben ;-)

        Ich will mich nur nicht in der Heuschnupfen Hochsaison anstecken, weil das Immunsystem dann eh schon gestresst ist. Wenn es danach oder im Herbst passieren sollte, wird es wohl nicht so wild werden wie bei den meisten Menschen.

        Arbeitgeber arbeiten auch bereits an entsprechenden Plänen, was zu tun ist…HomeOffice, Quarantänefall, Isolierte Arbeitsplätze in der Firma etc.

        China hat es radikal gemacht und die Firmen für 2 Wochen oder etwas mehr geschlossen und alles abgeriegelt.
        Das kriegen wir hier natürlich so nicht hin, aber auch hier werden die allermeisten Infizierten nach der Quarantäne/Erholung wieder an den Arbeitsplatz zurückkehren. Das soll ja in China auch der Fall sein.

        Vielleicht erleben wir den totalen Absturz der Ökonomie, vielleicht aber auch nur einige harte Beulen und Prellungen und wir kriegen wieder die Kurve.
        Denn wie wir schon wissen, das System ist immer noch sehr anpassungsfähig.

        Wir werden sehen…

  6. Grete sagt:

    Gail Tverberg hat seit gestern die Kommentarfunktion abgeschaltet. Weiss jemand warum?

    Und könnte der Coronavirus nur vorgeschoben sein, um den Systemchange durchzuführen?

    Die grosse Transformation wie Sie schon seit Jahren ankündigen?

    In Italien haben sie übrigens die laufenden Hypothekenzinsen ausgesetzt.

    Alles Gute und kommt gut durch.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Es gibt keinen bewussten Systemchange, das System ist ständig im Wandel, mal etwas langsamer, mal etwas schneller…
      Der sars-cov-2 wurde von Wildtieren auf Menschen übertragen genauso wie HIV, MERS-CoV, SARS-CoV, H1N1, oder der Ebola Virus.

      Der ungeschützte Umgang mit Wildtieren kann zu eine Übertagung von Viren auf den Menschen oder Nutztieren des Menschen führen…

    • h.c. sagt:

      @Grete

      Nach 3 Wochen wird der Kommentarbereich bei Gail automatisch geschlossen. Normal hat Sie dann meist schon den nächsten Artikel online.

      Ansonsten: Krisen werden immer zum Umbau genutzt… keine Chance wird vertan. Siehe neun/elf.

  7. Hendrik Altmann sagt:

    Letztendlich hat nun Italien die richtigen Maßnahmen eingeleitet nur müssen diese jetzt auch hartnäckig durchgesetzt werden und wir können vielleicht hoffen das dies den Virus stark genug ausbremst.
    Diesen Zustand wird Italien noch für Wochen aufrecht halten müssen, mindestens.

    Die Reisebeschränkungen in andere Länder sollte Italien allerdings noch deutlich mehr beschränken und überwachen…

    • Hendrik Altmann sagt:

      PS: Deutschland,Frankreich und Spanien sollten jetzt die gleichen Maßnahmen ergreifen wie Italien und wir hätten noch gute Chancen den Virus stark zu bremsen, wie gesagt Zeit spielt bei der Eindämmung/Bremsung des Virus eine große Rolle, der Virus darf sich nicht erst stark ausbreiten bevor solche Maßnahmen in Stellung gebracht werden.Es ist leichter und es geht schneller den Virus einzudämmen wenn noch nicht so viele Menschen infiziert sind…

  8. Hendrik Altmann sagt:

    Zu Russland und Saudi Arabien denke ich nicht das die Situation lange so bleiben wird wie sie jetzt ist.
    Derzeit verlieren alle im Ölgeschäft, eine Situation die so unrealistisch lange bestehen kann.

    Ich gehe stark davon aus das wir dieses Jahr eine Einigung zwischen der OPEC und Russland sehen werden, die Frage ist nur wann, ich kann mir nicht vorstellen das Russland oder die OPEC Preise so niedrig für die dauer 2020/2021 akzeptieren werden.

    Die Produktion der Shaleoil Produzenten oder Tarsand Produzenten wird nicht über Nacht zusammenbrechen, sehr niedrige Preise wären also bis 2021 die Folge, was weder für Russland noch Saudi Arabien wirtschaftlich akzeptabel wäre, besonders da die Wirtschaft noch stark durch die weiteren Folgen der Pandemie stark unter Stress stehen wird auch von Russland und Saudi Arabien.

    Deswegen halte ich eine Einigung in den nächsten Monaten für recht wahrscheinlich wenn die wer blinzelt zuerst Spiele zu Ende sind…

  9. h.c. sagt:

    Mit Rechts-Staat ist es bereits vorbei… einfach ein Gestz machen – und so “legitim” Dinge von anderen Ländern klauen: https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/deutschland-blockiert-sogar-schweizer-importe-aus-drittstaaten/story/21141347

    Die Perle:

    “Der deutsche Exportstopp stützt sich auf eine Anordnung, die am 4. März vom deutschen Wirtschaftsministerium erlassen wurde. Das vierseitige Dekret untersagt jegliche Ausfuhr von Schutzbrillen, Masken, Schutzanzügen und weiterem Schutzmaterial in andere EU-Länder oder Drittstaaten. Es gehe darum, den «lebenswichtigen Bedarf» in Deutschland selber sicherzustellen, heisst es in der Anordnung. Der Exportstopp trifft die Schweiz besonders hart, weil sie fast alles medizinische Schutzmaterial importiert.”

    Wenn das der aktuelle Stand ist – dann weiss ich nicht wie lange wir noch einen freien Warenverkehr & Co. haben.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Deutschland bereitet sich einfach nur darauf vor was noch kommt, wir sind nicht mal annähernd auf dem Höhepunkt der sars-cov-2 Pandemie und wenn die medizinischen Vorräte
      für eine solche Krise nicht ausreichen wird halt alles getan das sie ausreichen.
      Auch andere Länder haben ähnliche Schritte in die Wege geleitet wie Frankreich.

      Wir befinden uns ca. 2 Wochen hinter Italien im Ausmaß der Epidemie und ich erwarte ähnlich starke Maßnahmen wie in Italien in einigen Wochen…

      Schutzmasken und Schutzausrüstung sind heute schon knappe Güter obwohl die Pandemie immer noch in ihrer Anfangsphase steckt, Schutzkleidung und Masken müssen regelmäßig gewechselt werden was den Bedarf in einer weltweiten Pandemie mindestens verhundertfacht oder sogar vertausendfacht…

      Das Staaten diese Bestände beschlagnahmen ist in bei diesem Hintergrund der richtige Schritt, denn wenn das medizinische Personal sich und vor allem die Patienten nicht schützen kann ist der Kampf direkt am Anfang schon verloren…

  10. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/vermischtes/article206493437/Coronavirus-Italien-Das-System-haelt-das-nicht-lange-aus.html

    Italien wird wohl schwere Wochen und Monate erleben die uns so auch drohen könnten…

  11. Klaudia sagt:

    Ich weiss nicht, ob das hier schon mal jemand geschrieben hat, aber ein Gedanke geht mir schon lange im Kopf herum:

    Wenn das ETP-Modell richtig ist und davon gehe ich aus, dann werden die Menschen nicht verstehen, daß die fallende Nettoenergieausbeute beim Öl, die Ursache ihrer Problem ist.

    Es wird eine große Weltwirtschaftskrise geben und fallende Ölpreise, weil die Wirtschaft in den Keller geht und darum Pleiten bei immer mehr Ölförderern und darum dann immer weniger Öl auf dem Markt…
    So wird, so muss es nach dem ETP kommen.

    Daß es so kommt, ist demnach sicher, was nicht fest steht ist WIE es dazu kommt und das ist letztlich auch irrelevant.

    Der Auslöser für diese Weltwirtschaftskrise mit fallenden Ölpreisen usw. kann alles mögliche sein, sei es ein Handelskrieg, das Platzen von Spekulationsblasen, oder eben auch ein Pandemie mit einem neuen Virus…

    Die Weltwirtschaftskrise wäre also so oder so gekommen, wenn nicht heute, dann in naher Zukunft, wenn nicht durch Covid-19, dann durch irgendwas anderes, die eigentliche Ursache ist immer die fallende Nettoenergieausbeute wegen der Thermodynamik.

    Mir ist natürlich klar, daß ich mit der Ansicht hier fast alleine bin und vielleicht liege ich da ja auch falsch, aber falls nicht werden wir das in wenigen Jahren sehen, oder besser schmerzlich zu spüren bekommen, wobei auch dann vermutlich fast keiner es verstehen geschweige denn glauben wird.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das selbe sagt auch das ERoEI Modell aus, das ETP Modell basiert aber nur auf Erdöl und hier liegt das Problem, der geologische Förderaufwand wird zwar durch das ETP Modell richtig abgebildet für Erdöl der Ölpreis an sich wird aber durch den energetischen Wert aller Energieträger im System bestimmt, da auch alle Energieträger an der Ölförderung beteiligt sind.

      Eine Prognose auf dem ETP Modell für den Ölpreis kann also nur ein Näherungswert sein, eine Schätzung, weil vom ETP Modell andere Energiebereitstellungsformen nicht beachtet werden.

      Denn theoretisch könnte Öl noch gefördert werden wenn Öl schon gar keine Nettoenergie mehr liefert solange im System noch genug arbeitsfähige Energie durch andere Energieträger/Bereitstellungs-formen bereit gestellt werden kann.

      Wir haben also vom ETP Modell ein Näherungswert können aber nicht den genauen Zeitpunkt für Peakoil daraus berechnen, dazu bräuchten wir ähnliche Modelle für Kohle, Erdgas, Kernkraft den Erneuerbaren usw.

      Der Gesamterntefaktor im System sowie die Gesamtenergiemenge im System bestimmt wie viel Öl förderbar wäre.
      Der Gesamterntefaktor kann aber auch nicht zweifelsfrei ermittelt werden da Studien hierzu wiedersprüchliche Ergebnisse und teils stark abweichende Werte angeben von Studie zu Studie…

      Es bleibt uns also derzeit nichts anderes übrig als das Zeitfenster zu schätzen auf den Daten die wir haben, was nicht wegzureden ist, ist das das ETP Modell für Erdöl hierbei sehr hilfreich ist.

      Was sicher feststeht ist das Erdöl im 21. Jahrhundert keine rosige Zukunft als Energieträger hat und am Ende des Jahrhunderts wohl recht unbedeutend sein wird als Energielieferant…

  12. Berndt sagt:

    Klaudia, mit diesem Gedanken bist du nicht alleine. Man kann es von verschiedenen Seiten sehen.
    Eine Krise in diesem Frühjahr war extrem wahrscheinlich. Meine Kandidaten waren: China oder Indien oder Banken gehen pleite, oder ein Krieg. In keinem Fall wäre ETP der Schuldige gewesen. Wenn die Fracker allesamt Pleite gehen würden, wäre ETP vielleicht schuldig. Aber Trump hat schon einen Bailout für die Fracker angekündigt, falls es ernst wird.
    ETP als Schuldigen kann man kaum erkennen.

    Andere Seite: Wie wäre die COVID-19 Krise verlaufen, wenn die Energieversorgung und die Weltwirtschaft nicht auf der Kippe stehen würden ? Ich glaube, viel mehr finanzielle Mittel wären schon im Vorfeld bewilligt worden, um den Virus zu bekämpfen. Und die Fallhöhe der Wirtschaft wäre deutlich niedriger.

    Zum Dritten: Es gibt Länder, die die aktuelle Krise viel heftiger treffen wird als uns. Das Land SA braucht 80$/Barrel zur Deckung des Staatshaushalts. Die Firma ARAMCO braucht 40 $ um profitabel zu sein. Wenn man also vom Ölpreis 40$ Betriebskosten abzieht, bleibt der Rest für die Bevölkerung von SA übrig. Heute also -6 Dollar pro Barrel. Das gefällt weder MBS, noch seinen Mitregenten, noch den vielen Prinzen, noch dem Rest der Saudis. Also hat MBS schon mal auf Verdacht eine Menge Leute einsperren lassen. Und wird noch schärfere Massnahmen treffen. Liegt das am Virus oder an ETP ?

    Zum Vierten: Der Virus wird irgendwann gehen, ETP bleibt.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Deswegen halte ich auch den Preiskrieg nur für eine kurze Episode, weder SA noch Russland können oder wollen einen solchen Zustand lange durchhalten, ich rechne spätestens im Sommer mit einer Einigung auf umfangreiche Förderkürzungen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: die Ölnachfrage wird trotzdem weiter sinken, Italiens Dornröschenschlaf wird nicht der letzte Fall beleiben andere Länder werden diesem Beispiel folgen müssen und das Verhalten von vielen Millionen Menschen ändert sich mit jeder Woche wie der Virus voran schreitet, dies wird den Druck auf die Ölproduzenten noch mindestens das ganze Jahr sehr hoch halten, wie gesagt ich glaube nicht das sich die Ölindustrie davon vollständig erholen wird wenn dies eine voll ausgewachsene Pandemie wird die uns bis ins nächste Jahr rein schleift…

  13. Patrick sagt:

    Aktuell sieht es ja so aus, als wenn die Zahl der Neuinfektionen nicht mehr ganz so dramatisch steigt.
    In China flacht die Kurve zumindest deutlich ab, die rigorosen Maßnahmen zahlen sich scheinbar aus.

    Gut, die sind nicht 1:1 in Demokratien so umsetzbar, aber dadurch dass jetzt doch (endlich) gehandelt wird und sehr viele Veranstaltungen abgesagt wurden, sollte sich auch hier die bisher weitgehend unkontrollierte Verbreitung verlangsamen lassen.
    Und um nichts anderes kann es ja gehen im Moment.

    Bei uns im Unternehmen wurden zumindest schonmal Abteilungen räumlich auseinander gezerrt, damit im Falle des Falls nicht gleich ganze Abteilungen komplett ausfallen.
    Das soll wohl bis auf weiteres, also z.B. Sommer, so bleiben. Sicherlich eine sinnvolle Maßnahme, die auch nicht sehr aufwändig ist.
    Wenn viele solche Vorkehrungen treffen, ist das durchaus hilfreich.

    • Michael Egloff sagt:

      Die offiziellen chinesischen Zahlen kann man getrost als völlig unglaubwürdig verwerfen, angesichts von etwa 5 Millionen Bürgern, die die schon damals hochinfizierte Provinz Hubei zwischen dem 1.1. und 23.1 verlassen haben, angesichts von mehr als 100 Millionen Wanderarbeitern, die sukzessive in den letzten 3 Wochen wieder an ihre Arbeitsorte gereist sind in Bussen, Bahnen und Flugzeugen, angesichts von berichteten großen Infektionswellen in einer Reihe chinesischer Gefängnisse außerhalb von Hubei, angesichts von zig Millionen Beschäftigten in Großhandel, Verwaltung, Krankenhäusern und Aztpraxen, Armee und Polizei, Energiewesen usw, die garnicht in Quarantäne gehalten werden konnten.

      Also die 15 Neuinfizierten in diesem 1,4-Milliarden-Land ganz schnell wieder vergessen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Exakt, die Zahlen aus China kann man nicht als Referenz heran ziehen, wenn man die Provinz Hubei isoliert betrachtet gehen die Infizierten Zahlen zurück, in den andere Provinzen dürften sie aber steigen da dort große Teile der Bevölkerung noch nicht infiziert sind und die strikten Maßnahmen nicht überall gleich aktiv sind.

        Italien hat für das ganze Land sehr strikte Maßnahmen erlassen, wenn diese umgesetzt werden dürften sie den Virus stark verlangsamen die nächsten Wochen, man kann es jedenfalls nur hoffen…

        Dies ist auch die einzige Chance Italien noch vor dem Kollaps zu bewahren… besser 3-4 Wochen nahezu alles dicht machen als für Monate ausgeschaltet zu sein…

      • Patrick sagt:

        Ja, das ist durchaus möglich. Da müssen eigentlich zwangsläufig viele durchs Netz gegangen sein.

        Dann müssen die Zahlen ja recht bald auch in China wieder stark ansteigen.

  14. h.c. sagt:

    Beste Analyse die ich bisher gelesen habe: https://www.politplatschquatsch.com/2020/03/spa-beiseite-wie-corona-zum-handeln.html

    China hat maximal richtig gehandelt – die NICHT-Handlungen in DE sind unverantwortlich. Maximale Schliessungen & Absagen ALLER nicht relevanten sozialen Kontaktpunkte und somit eine verlangsamung der Ausbreitung der SARS-CoV2 Welle “noch innerhalb der Behandlungskapazitäten des Systems” ist maximal wichtig.

    VG
    H.C.

    • Hendrik Altmann sagt:

      genauso sehe ich die Kritik an Deutschland auch, zu China muss man sagen das sie auf jeden Fall am Anfang große Fehler gemacht haben dann aber definitiv richtig gehandelt haben.
      Die jetzige Kritik an China umfasst natürlich das die Daten und Zahlen wie schon am Anfang der Krise nicht korrekt sind, obwohl die Welt korrekte zuverlässige Daten braucht zur Bekämpfung der Virus Pandemie.

      Übrigens das nächste Italien wird wohl nach meiner Meinung die USA, hier wurde ähnlich viel gepennt wie anfangs in China und selbst jetzt sind die Maßnahmen und die Tests weit hinter dem was nötig wäre….
      Die Dunkelziffer an Infizierten in den USA dürfte mittlerweile sehr hoch sein und das Virus konnte sich eine lange Zeit unbemerkt verbreiten…

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Das Reise Verbot für Europäer was angekündigt ist soll wohl nur von den großer Fehlern der US Administration ablenken wenn heraus kommt wie viele Infizierte die USA tatsächlich hat und wenn die Todeszahlen dort explodieren…

        • Michael Egloff sagt:

          Hallo Hendrik,
          habe gerade ein Statemant von einem US-Offiziellen gesehen, in dem er angab, in den USA seien bisher insgesamt nur 11000 Personen auf Corona getestet worden. Also ein Vielfaches weniger als im wesentlich kleineren Deutschland (jetzt wohl weit über 40000), in Italien oder gar in Südkorea (mehr als hunderttausend).

          Die Behörden in den USA haben also nicht mal den Hauch einer Ahnung, was coronamäßig überhaupt im Land abläuft. Ein Informatinsstand, der wohl nur knapp über dem von Schwarz-Afrika liegt.

          Und der Oberproll beschuldigt Europa, nicht gehandelt zu haben und seine schöne USA zu verseuchen.
          Ich fasse es nicht!

          Übrigens: in Europa lebende US-Amerikaner und alle Briten fallen nicht unter den Einreisebann.

    • Michael Egloff sagt:

      China hat alles maximal richtig gemacht…
      Einen Arzt, der einen Warnruf am 31.12. abgab, gemaßregelt und Internetblogger, die die tatsächliche Situation beleuchteten aus dem Verkehr gezogen.
      Noch am 18.1., mitten im drastischen Infektionsgeschehen in Wuhan, dortselbst noch ein gemeinsames Buffet-Essen für 40000 Einwohner organisiert.
      Millionen Bürger aus der durchseuchten Provinz ausreisen lassen vor dem 23.1.
      Und jetzt eine Infektionsstatistik, die eine Zumutung für jedwede Intelligenz darstellt.

      China hat zunächst fast alles falsch gemacht und danach das Richtige viel zu spät gemacht. Und jetzt unter dem Druck der Ökonomie wieder vieles falsch gemacht. Nur die Statistik haben sie voll im Griff.
      Das alles schreibe ich, obwohl ich den wirtschaftlichen Fortschritten in China in den letzten 40 Jahren hohen Respekt entgegenbringe.

  15. Michael Egloff sagt:

    Hier mal ein Beitrag von mir aus einem anderen Blog:

    Alle schauen auf Italien, aber gemessen an der jeweiligen Bevölkerungsgröße haben Norwegen, Dänemark und die Schweiz, alles Länder mit einem exzellenten Gesundheitswesen, einen ähnlichen Infektionsgrad wie Italien. In allen 3 Ländern haben sich die Zahlen innerhalb weniger Tage verzehnfacht. Die Annahme einer jeweiligen Verdoppelung innerhalb von 6…7 Tagen bei annäherndem Nichtstun ist also offensichtlich zu optimistisch. Gehen wir mal von der These der Virologen aus, dass 60…70% der Bevölkerung in einem Zeitraum X infiziert werden (X = abhängig vom politischen Interventionsgrad), was würde das z.B. für Deutschland bedeuten? Die irgendwann zu erwartende kumulierte (!) Zahl der Infizierten würde sich dann auf 52…60 Millionen bei uns belaufen. Nehmen wir nun mal an, es würden sich täglich 10 000 Menschen in Deutschland infizieren (eine gradezu unglaubliche Vorstellung!), dann wären das im Jahr 3,65 Millionen. Bis zum Erreichen der sogenannten “Herden-Immunität”, wie das die Virologen nennen, würden also etwa 15 Jahre vergehen. Von der Entwicklung eines wirksamen Impfserums mal abgesehen, welches ja immer auch neue Mutationen (ähnlich der Influenza) mit berücksichtigen müsste. Also selbst eine solch gigantische Neuinfiziertenzahl würde nicht ausreichen, um diese Herden-Immunität in hinreichend geringer Zeit zu erreichen. Wir merken also: das Thema inklusive der wirtschaftlichen Implikationen wird uns noch längere Zeit begleiten. Schlechtestenfalls jahrelang, mit vermutlich zyklischem Verlauf: stark ansteigende Entwicklung – drastische Gegenreaktion – verlangsamte Entwicklung – nachlassende Gegenreaktion (aus wirtschaftlichen und sozialen Gründen) – wieder stark ansteigende Entwicklung…. usw. Viele ahnen wohl noch nicht, mit welchen quantitativen und zeitlichen Dimensionen der wirtschaftlichen, sozialen und politischen Implikationen wir es zu tun bekommen. Dagegen sind Fussballspiele vor leeren Rängen nicht mal Peanuts.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Derzeit wächst das Virus in vielen Ländern Europas exponentiell, die Abschottung die Italien jetzt installiert hat brauchen wir bereits für das gesamte westliche Europa oder wir sind ganz schnell da wo Italien heute ist, wir sind ca. 2 Wochen hinter der Entwicklung Italiens…die Entwicklung verschlechtert sich rasend schnell wie ein Lauffeuer, jede Nachlässigkeit und zögern gibt den Virus viel Boden und die Maßnahmen um diese Nachlässigkeiten wieder in Zukunft zu kompensieren müssten sehr drastisch sein.

      Alle Schulen, Universitäten, Kinos, Restaurants, Schwimmbäder usw. gehören jetzt geschlossen!
      Alles andere wäre sehr fahrlässig und wird viele Menschenleben kosten und wahrscheinlich zu einem Kollaps des Gesundheitswesens später mit noch viel mehr Todesopfern führen.

      Wenn wir uns die zeitliche Entwicklung in Deutschland anschauen explodiert der Virus gerade zu in Deutschland, der Virus boomt exponentiell!

      Die Empfehlungen die das Robert Koch Institut der Politik gibt scheinen in ihrer Wirkung viel zu mild zu sein und reichen derzeit nicht aus.

      • Berndt sagt:

        Jetzt gibt es meinen Artikel zum durch Thermodynamik bedingten Ölpreisverfall auch in Englisch:

        https://limitstogrowth.de/wp-content/uploads/2020/01/Mar_2020_Thermo_EN_09.pdf

        Die Diagramme sind aktualisiert, und ein paar Worte zur Covid-19 Krise sind ergänzt.
        Die Krise war schneller als ich mit der englischen Version. Diagramm 6 wurde von der Realität überholt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Unter figure 27 ist die Konvertierung von anderen Energieformen für die Ölproduktion beschrieben, hierzu, die Fahrzeuge die hergestellt werden und auch die Arbeitskräfte die für die Ölproduktion benötigt werden nutzen in der Produktion alle Energiebereitstellungsformen voll aus.
          Hier kann nicht nur davon ausgegangen werden was die Fahrzeugflotte verbraucht sondern es muss auch beachtet werden welche Energie in die Herstellung der Fahrzeuge und die Ausbildung/Produktion von Arbeitskräften investiert wurde und dieser Energie Anteil ist sehr groß.

          Ein Beispiel die Raketen die SpaceX in den nahen Orbit schießt, hier ist der Treibstoff mit der geringste Kostenpunkt das wirklich teure (Energieintensive) sind die Vehikel.

          Natürlich haben die Fahrzeuge bei der Ölproduktion eine längere Nutzungsdauer trotzdem ist der Energieanteil bei der Produktion der Fahrzeuge, Arbeitskräfte, Gebäude, Ausrüstung, und Werkzeuge gewaltig, hier findet ein Großteil der Konvertierung von anderen Energieformen statt, (Fremdenergie).

          Diese Fremdenergie macht letztendlich auch die Prognose über den Punktgenauen Zeitpunkt für den Förderpeak schwierig, das ETP Modell kann wahrscheinlich den Zeitrahmen+-5-10 Jahre vorhersagen aber nicht auf das Jahr den Peak bestimmen, weil der Ölpreis auch von der Fremdenergie beeinflusst wird genauso wie dem Nettoenergieverhältnis von Erdöl.

          Der Förderpeak kann also durch diese Fremdenergie etwas nach hinten verzögert werden.

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: Das Minus bitte streichen, die Fremdenergie verzögert den Zeitrahmen nur und verkürzt ihn nicht in dem der Förderpeak stattfindet…

  16. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/vermischtes/article206530563/Coronavirus-in-Deutschland-Anzahl-der-Infizierten-in-zwei-Tagen-verdoppelt.html

    Anzahl der Infizierten in 2 Tagen verdoppelt, wenn das in dem Tempo so weitergeht werden die ca. 30-40 tausend Betten für intensiv Fälle bei weitem nicht ausreichen wenn der Peak der Epidemie über Deutschland rollt.
    Die Maßnahmen sollten schnellst möglich nach justiert werden und verschärft werden, ansonsten droht eine Katastrophe…
    Eine Verdoppelung alle 5 Tage wäre schon zu schnell für unser Gesundheitssystem…
    Und man sollte wissen das dies nur die erkannten Fälle sind die Dunkelziffer der tatsächlichen Fälle ist viel höher…

    • Michael Egloff sagt:

      Ja, die Dunkelziffer ist offensichtlich sehr groß.
      Vorgestern, als die britische (offizielle) Infiziertenzahl bei etwa 560 lag, schätzte ein britischer Virologe die tatsächliche Fallzahl in UK auf 5000 bis 100000. Also zwischen Faktor 9 bis 18 zu den offiziellen Zahlen.

      Was jedoch auf den ersten Blick negativ erscheint, hat auch sein Gutes: dass nämlich die Mortalitätsrate deutlich niedriger liegt, als es aus dem Verhältnis von offiziell Infizierten und Gestorbenen zu errechnen ist. Denn die am Virus Verstorbenen werden wohl zu einem relativ realistischen Maß ermittelt werden, weil der Tod ja immer mit Lungenversagen einhergeht. Und ich hoffe doch, dass jeder an einer schweren Lungenentzündung erkrankte oder Verstorbene auf Covid getestet wird.

      Hier gibt es ein “Aber”. Die Mortalitätsrate dürfte ganz erheblich davon abhängen, wie ausreichend die intensivmedizinischen Kapazitäten im Verhältnis zur Infiziertenzahl sind. Wenn die Fallzahlen also plötzlich noch weitaus heftiger ansteigen als gegenwärtig (was jetzt in Italien und auch Spanien zunehmend der Fall ist), dann erhält auch nicht jeder “Beatmungspflichtige”, wie es im Medizinerdeutsch genannt wird, seine lebensnotwenige künstliche Beatmung. Dann werden viele sterben, die bei ausreichender Kapazität gerettet werden könnten.
      So könnten aus einer Mortalitätsrate von 0,5…0,7% wahrscheinlich auch leicht 3…4% werden. Ein signifikanter Unterschied. Was auch der Grund für die Forderung der Virologen nach massiven Einschränkungen des öffentlichen Lebens ist, obwohl das gravierend negative wirtschaftliche Konsequenzen hat.

      Es gibt aber eine Erkenntnis, die sich als sehr verhängnisvoll herausstellen könnte: man hat bereits mehrere Fälle international ermittelt, wo einmal Infizierte nach mehrwöchiger Heilung und negativem Test wieder positiv wurden. Also trotz überstandener Infektion keine Immunität entwickelt hatten.
      Was einzelne Virologen zu dem Schluss geführt hat, dass es nur eine Immunitätszeit von einigen Wochen gibt. Das würde die Lage ganz grundsätzlich ändern, weil dann die Aussicht, dass sich irgendwann eine Herdenimmunität ergibt, völlig unrealistisch wäre.
      Und das könnte auch bedeuten, dass ein wirksames Impfserum auch nur eine relativ kurzfristige Immunisierung zur Folge hätte.
      Diese Erkenntnisse sind natürlich nicht gesichert. Vielleicht handelt es sich auch um Einzelfälle und die Masse der einmal Infizierten wird doch langfristig immun. In 1…2 Monaten werden wir das wohl mit größerer Sicherheit abschätzen können.

      • Michael Egloff sagt:

        Korrektur: im obersten Absatz hat sich bei der höheren Zahl eine Null zu viel eingeschlichen. Also maximal 10 000 Infizierte.

      • Michael Egloff sagt:

        Noch kurz eine ergänzende Betrachtung:
        in den USA wurden bisher 14 000 Corona-Tests durchgeführt. Das ist die Anzahl, die Südkorea mit seiner 6,5-fach kleineren Bevölkerung jeden Tag durchführt.
        Was zu dem Schluss führt, wie extrem unterschiedlich die jeweiligen nationalen Zahlen einzuschätzen sind. Und wie extrem unterschiedlich die Aussichten auf das Infektionsgeschehen in den verschiedenen Ländern und Regionen in den nächsten 2…3 Monaten sind. Von halbwegs kontrolliert eben in Südkorea bis hin zu explosiv und völlig unkontrolliert in den USA, Schwarz-Afrika, Pakistan und Indien usw.
        Weiterhin wird die Zugänglichkeit zu Leistungen des Gesundheitswesens für die gesamte Bevölkerung erheblich die Mortalitätsrate bestimmen. Da ist z.B. Deutschland realtiv vorbildlich, die USA hingegen nicht, wo fast ein Zehntel der Bevölkerung nicht krankenversichert ist und auch andere (working poor) nur einen eingeschränkten Zugang haben (teils fehlende Lohnfortzahlung im Krankheitsfall usw).
        Und ganz extrem schlecht sind natürlich viele Entwicklungs- und manche Schwellenländer dran, allen voran Schwarz-Afrika.

        Wer nun meint, dass das einzig “Gute” daran nun eine demographische Konsolidierung in Schwarz-Afrika wäre (eine sehr inhumane Bertrachtungsweise), der irrt.
        Selbst wenn Schwarz-Afrika zu 70% durchseucht werden sollte, mit einer Mortalitätsrate von 4%, dann würde das lediglich dem Bevölkerungsanstieg (33 Mio) eines einzigen Jahres entsprechen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Was auch beachtet werden muss bei der Sterblichkeitsrate, es gibt einen deutlichen Lag zu den Infiziertenzahlen, die meisten Menschen kommen erst nach 2 Wochen in die kritische Phase, das bedeutet wir sehen immer erst 2 Wochen später die Todeszahlen von den heutigen Infizierten oder anders die heutigen Todeszahlen sind von den Infiziertenzahlen von vor 2 Wochen…

          letztendlich werden wir die wikliche Sterblichkeitsrate erst nach der Pandemie wissen und ich schätze sie auf 2-3%
          eben weil das Gesundheitswesen der Welt nicht auf eine solche Pandemie vorbereitet ist.

      • Michael Egloff sagt:

        Tut mir leid, dass ich Euch heute quäle, aber es gibt noch einen weiteren äußerst relevanten Aspekt:
        nehmen wir mal an, es gäbe ein völlig aus dem Ruder laufendes Infektionsgeschehen mit für Deutschland gerechneten weit mehr als 10 000 TÄGLICH Infizierten (was ja prozentual zur Bevölkerung auch nur ein kleiner Anteil wäre), und die intensivmedizinischen Kapazit wäre um den Faktor 2…3…4 überschritten, dann würden natürlich nicht nur Corona-Infizierte mit schweren Verläufen betroffen sein, sondern auch täglich tausende mit anderweitigem intensivmedizinischen Bedarf, wie Herz- und Hirninfarktpatienten, Schwerverletzte, und unzählichen andere, die Soforthilfe brauchen. Das könnte im Extremfall täglich Hunderten bis Tausenden das Leben kosten, die nicht an Corona erkrankt sind.
        Woran man sieht, dass eine Stabilisierung der Infiziertenzahlen in der Bedeutung weit über die Corona-Infizierten hinausgeht.

        Und ich wiederhole: trotz mit der Stabilisierung einhergehnden gravierenden wirtschaftlichen Konsequenzen.
        Wir werden erhebliche Wohlstandsverluste zu verkraften haben durch diese massiven Eingriffe zur Kontrolle von Corona.
        Unser Leben wird sich auf längere Sicht ändern, mit zyklisch schwankender Intensität.

        Kein Weltuntergang, für z.B. das Klima sogar ein echter Vorteil. Um mal was Tröstliches zu schreiben.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ich denke nicht das das irgendwas am Klimawandel ändert, den die fossilen Brennstoffe die wirtschaftlich gefördert werden können werden wohl auch gefördert, die nächsten 2-3 Jahre wird wohl Pandemie bedingt weniger verbrennt aber an der Gesamtmasse an verbrannten fossilen Brennstoffen wird das wohl nur wenig ändern.

          • Michael Egloff sagt:

            Ach männöö, Hendrik,
            da will man mal was Positives schreiben und gleich wird es wieder kaputt gemacht.
            #heul

            • Hendrik Altmann sagt:

              Wenn wir davon ausgehen das wir jetzt inoffiziell ca. 30000 Infizierte haben wären das bei einer Verdoppelung alle 5 Tage, in 40 Tagen 7,68 Mio Infizierte, 20% brauchen eine Behandlung im Krankenhaus, das macht 1,536 Mio Behandlungsbedürftige, selbst wenn wir die Zahlen weiter entschärfen, die Bundesregierung kann vielleicht 50000 Betten mobilisieren, was hintern und vorne nicht reichen würde, von diesen 50000 Betten ist ein signifikanter Teil von behandlungsbedürftigen Personen belegt die nicht mit sars-cov-2 infiziert sind…

              Mit anderen Worten die Wachstumsgeschwindigkeit dieses Virus muss deutlich verlangsamt werden um nicht in eine Katastrophe zu fahren, bedeutet wirklich Jeder sollte seine sozialen Kontakte so weit wie möglich zu reduzieren.

              • Michael Egloff sagt:

                Hallo Hendrik,
                natürlich gibt es auch in Deutschland eine erhebliche Dunkelziffer, aber eine geringere, als in etlichen anderen Ländern, weil bei uns schon seit einiger Zeit intensiv getestet wird. Ich schätze die Infizierten-Zahl eher auf 15 000 bis 20 000.
                Die jetzt ergriffenen Maßnahmen der weitgehnden Stillegung des öffentlichen Lebens und des Tourismus sollten eigentlich in spätestens 10 Tagen zu wirken beginnen. Da macht mir Südkorea Mut und trotz der offensichtlich übrtrieben niedrigen Zahlen auch China.
                Südkorea hat genau das Richtige getan: mit einer sehr großen Anzahl an Tests erst einmal eine Übersicht über die Gebiete mit der höchsten Infiziertendichte gewinnen und dann gezielt handeln. Jetzt sind die Neuinfiziertenzahlen sehr deutlich zurückgegangen. Und was die Transparenz angeht, vertraue ich Südkorea in stärkerem Maße als anderen Ländern, allen voran China.

                Nur ist natürlich mit diesem Erfolg noch kein endgültiger Sieg verbunden, weil bei einer irgandwann (wirtschaftlich notwendigen) deutlichen Lockerung der Quarantänemaßnahmen wieder eine schnelle Zunahme der Infiziertenzahlen zu erwarten ist, was dann erneute strikte Ggenmaßnahmen (mit erneuten negativen wirtschaftlichen Effekten) zur Folge hat. Wir werden also eine deutlich zyklische Entwicklunng bekommen, jedoch keine solche Zuspitzung, wie Du sie beschrieben hast. Diese zyklische Entwicklung hat auch das RKI prognostiziert.

                Trotzdem: weite Teile der Volkswirtschaft werden in den nächsten 6 bis 12 Monaten wohl zerschossen werden. Ich rechne z.B. damit, dass in einem Jahr viele Banken verstaatlicht sind und der Bund dann auch Anteile an vielen größeren Firmen hat. Weil viele Kredite und eventuell auch Anleihen von Firmen und Banken notleidnd geworden sind.
                Der materielle Lebensstandard wird deutlich absinken.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das kann man nur hoffen, die nächsten 2-3 Wochen werden zeigen wie schnell der Virus noch wächst in Europa, im Moment jedenfalls sehr schnell, es braucht jedenfalls noch viel striktere Maßnahmen und mehr Überwachung der Maßnahmen sowie eine Verschärfung der möglichen Strafen bei eine Verletzung der Quarantäne Maßnahmen.

                In Korea, Japan herrscht eine höhere Disziplin in der Bevölkerung und staatliche Anordnungen werden hier auch mit mehr Verständnis umgesetzt, in meinem Supermarkt um die Ecke haben sich die Verkäuferinnen lustig über die Leute gemacht die vorkaufen und lachend darüber geredet wie völlig übertrieben das ist…
                Und hier in Deutschland höre ich immer noch viele Stimmen die sagen ist doch alles nicht so schlimm, ist wie die Grippe usw…
                Ich denke wir sind noch weit von dem Verständnis oder der Disziplin eines Koreas oder Japans entfernt wenn es um solche Situationen geht…

  17. Michael Egloff sagt:

    Die Auswirkungen der Corona-Pandemie auf den Ölmarkt sind weitaus gravierender, als die der Wirtschaftskrise 2008/2009. Der Passagierflugverkehr dürfte in den nächsten Tagen um 80…90% eingebrochen sein, der Frachtflugverkehr in etwas geringerem Ausmaß, aber trotzdem gravierend, die Kreuzschifffahrt wird zu 100% beendet werden, der Container- und Schüttgut-Seetransport geht im deutlich 2-stelligem Prozentbereich runter, in vielen Ländern ist der Autoverkehr drastisch runtergegangen (grenzüberschreitend z.B. zu Urlaubszwecken noch stärker), der LKW-Verkehr bricht in etlichen Ländern deutlich ein, ebenso wie der öffentliche Nahverkehr usw…

    Ich denke, mit meiner Schätzung von gegenwärtig 10% Ölverbrauchsrückgang bin ich noch deutlich zu vorsichtig. Gleichzeitig liefern sich Russland und Saudi-Arabien noch einen Förderrekord-Wettbewerb. Wir werden also in den nächsten Wochen noch Preisrekord-Marken auf 10-Jahresbasis sehen. In den USA wird eine Massenflucht der Investoren aus dem Ölsektor eintreten. Ich sage für die USA einen Einbruch der Ölförderung um 3…4 mb/d im Laufe dieses Jahres voraus. Auch wenn die Corona-Krise überwunden werden sollte wird die Beeinträchtigung der US-Förderung struktureller Natur sein, so dass das Förderniveau der letzten 2 Jahre wohl bei Weitem nicht mehr erreicht wird, selbst, wenn irgendwann die Preise wieder deutlich ansteigen.

    • Michael Egloff sagt:

      Es gibt immer noch viele Unsicherheiten, was den weiteren Verlauf in den nächsten Jahren angeht:

      https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-wie-geht-es-weiter-mit-sars-cov-2-a-73160cc3-8dbc-4a89-90b0-c489bfd53661?utm_source=pocket-newtab

      Eine erneute Verschärfung ab dem Herbst nach vorübergehender Eindämmung durch drastische Maßnahmen in den nächsten Monaten ist wohl zu erwarten.
      Allerdings wird man dann eher reagieren und ein wirkungsvolles Testmanagement aufgebaut haben, mit der Möglichkeit häuslicher Tests und Versendung an die Labore, so dass der allgemeinärztliche Praxisbetrieb keine Engstelle und Ansteckungsquelle mehr darstellt.
      Ich bin da optimistisch, obwohl die wirtschaftlichen Auswirkungen einer erneuten Infektionswelle natürlich wieder erheblich werden.

      Etliche Entwicklungsländer und Schwellenländer mit schwachem Gesundheitswesen werden hingegen wohl eine Komplett-Infektionswelle in den nächsten Monaten oder ab dem Jahresende durchlaufen, vermute ich. Mit insgesamt hunderten Millionen Infizierten und leider Millionen Toten.
      Was die Globalisierung weiter drastisch ausbremsen wird.

      • Michael Egloff sagt:

        Nicht alle hoch entwickelten Länder handeln gleich entschlossen:

        “Fast 250 Wissenschaftler haben der britischen Regierung vorgeworfen, nicht genug gegen die Covid-19-Pandemie zu tun und unnötig Leben zu gefährden. Mit einfachen Maßnahmen könnten Tausende Menschen gerettet werden, teilten die Wissenschaftler aus Großbritannien am späten Samstagabend in einem offenen Brief mit. Es sei möglich, die Geschwindigkeit der Ausbreitung des neuartigen Coronavirus “dramatisch” zu bremsen. Unkontrolliert könnten sich aber in den nächsten Wochen Millionen Briten mit dem Erreger anstecken.

        In Großbritannien sind zum Beispiel Großveranstaltungen noch nicht generell verboten und bisher nur wenige Schulen geschlossen.”
        Zitat Ende.

        Weiterer Artikel dazu:

        https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-03/boris-johnson-coronavirus-grossbritannien-massnahmen-epidemie?utm_source=pocket-newtab

        Zitat daraus:
        “Anders als China will die britische Regierung die britische Bevölkerung bewusst an dem Virus erkranken lassen, damit sie langfristig Immunität gegen das neue Virus aufbaut. Werde die Bevölkerung nur einige Wochen zu Hause eingesperrt, sei nichts gewonnen, meinte Vallance.”
        Zitat Ende

        Es wird also zu einer hohen Unterschiedlichkeit der Entwicklung auch innerhalb der OECD-Ländern kommen, sowohl was die Intensität angeht, als auch im Sinne einer Phasenverschiebung. Während einige Länder erfolgreich eindämmen werden, ist zu erwarten, dass andere Länder noch stark ansteigende Zahlen vermelden werden. Allen voran wohl UK und die USA.
        Was wiederum den Austausch von Touristen und Dienstleistungen und in geringerem Maße den Warenaustausch teilweise bis total ausbremsen wird.
        Denn die Länder mit der dann erfolgreicheren Eindämmung werden sich schützen – logisch.
        Im April bis Mai wird sich also Europa vor den USA schützen müssen und nicht umgekehrt.
        Trump wird in Erklärungsnöte kommen in der Wahlkampagne.
        Und Johnson wird zusätzlich zum Brexit noch ein massives wirtschaftliches Problem bekommen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Trump wird nicht nur in Erklärungsnot kommen, er hat praktisch aktiv den Virus Vorlauf gegeben mit seinem langen nicht handeln und runter spielen der Risiken, dazu kommt das ganze Fiasko mit den Tests…
          Mich würde nicht wundern wenn Trump am Ende dafür ins Gefängnis muss wenn wir die finalen Todeszahlen aus den USA hören am Ende der Pandemie, die sehr hoch ausfallen dürften…

          In der UK ein ähnliches Bild, die Politik wird hier die Verantwortung übernehmen müssen für viele Todesfälle die so verhindert hätten werden können…

          In Deutschland gehören auch alle Restaurants geschlossen, einige Bundesländer haben hier noch Ausnahmen am laufen was unverantwortlich ist in einer !Pandemie! Sich mit Nahrung zu versorgen geht auch ohne Restaurants…

          Dazu gibt es immer noch kritische Berichterstattungen über die Hamsterkäufe in den Medien wo bereichtet wird das dies unnötig sei weil es ja keinen Versorgungsengpass geben wird, was wohl richtig ist.

          Aber!

          Es geht hier überhaupt nicht um Versorgungssicherheit sondern um den selben Grund warum jetzt alles dicht gemacht wird außer die Supermärkte und Apotheken, der sars-cov-2 Virus kann bis zu 9 Tage auf Oberflächen überleben und kann auch sich auch über feinste Luftströmungen Meterweit verbreiten von einem Infizierten.

          Supermärkte werden der letzte große Hotspot sein wo man sich anstecken kann, natürlich will man das doch vermeiden dann auf dem Höhepunkt der Pandemie überhaupt noch in den Supermarkt zu müssen, die Griffe der Einkaufswagen werden auf jeden Fall mit Viren belastet sein und die Luft wie auch Waren können mit Viren behaftet sein, was das Ansteckungsrisiko im Supermarkt im auf dem Höhepunkt der Pandemie als sehr hoch anzusehen ist, deswegen kauft man vor…und deswegen sind öffentliche Einrichtungen in der ganzen Welt am schließen…

          Viren, die gewöhnliche Erkältung, Grippe, oder aber auch sars-cov-2 wird von Mensch zu Mensch übertragen, der Faktor Mensch muss also aus unserem täglichem Leben so weit reduziert werden wie möglich, das hört sich blöd an weil wir ein Gruppentier sind was in starken sozialen Bindungen lebt aber genau diese Schwachstelle nutzen Viren aus und in einer Pandemie müssen wir diese Schwachstelle zu unserer Stärke machen, das ist der einzige Weg.

          Oder, wir wählen den Weg wie wir in der Vergangenheit mit Viren umgegangen sind, wir reproduzieren uns so schnell und so viel es möglich ist…
          Früher Absicherung auf Baustellen? Wozu wenn einer runterfällt rückt der nächste halt nach, Kriege kein Problem die nächsten 2 Generationen stehen schon bereit, Pandemie pah 10% Weltbevölkerung qualvoll gestorben macht doch nichts, haben wir in ein paar Jahren wieder aufgeholt…
          Frauen müssen dann zwar wieder 5-6 Kinder bekommen und können Karrierewege nur noch in Träumen nachleben aber was solls…

          Ich denke das wir alle nicht wieder dahin zurück wollen, deswegen sollten wir alle lernen was zu tun ist in Situationen wie einer Viruspandemie, auch sollten wie generell mehr lernen über Viren, Bakterien und Co.

          Ich brauchte glaube ich 10 Jahre um meine Eltern zu überzeugen das eine Erkältung nicht von Kälte kommt…und heute sehe ich das selbe Bild von Politikern und Medienleuten die über Hamsterkäufe berichten als ob es darum geht das man morgen nichts zu Essen hat, es geht darum den Kontakt mit Infizierten zu reduzieren und den Kontakt mit Flächen und Räumen zu reduzieren in denen sich mit hoher Wahrscheinlichkeit der Virus befindet, den so verbreiten sich Krnakheiten, es ist nicht die Kälte der Zug(Windzug) im auto bei geöffneten Fenster warum man krank wird, es ist der Kontakt zu Infizierten oder Oberflächen, Räume die Infizierte vorher berührt haben…

          Darum wenn es nur irgendwie geht bleibt zu hause, reduziert eure Tätigkeiten wenn es nur irgendwie geht auf euer zu Hause.

          Es werden wohl Millionen Menschen sterben an sars-cov-2 dieses Jahr, Jeder kann etwas beitragen das es weniger sind als prognostiziert einfach damit soziale Kontakte so gering wie möglich zu halten…

          • Michael Egloff sagt:

            Im Prinzip alles richtig, aber:
            ich verzichte auch jetzt nicht auf meine Waldläufe und treffe dort auch fast auf keinen Menschen (und im Umkehrschluss: fast kein Mensch auf mich). Und wenn, dann in gehörigem Abstand und bei meinem Lauftempo extrem kurz. #kicher

            Übertrageungen über die Hände (z.B. Einkaufswagen, Türgriffe) sind dann kein Thema, wenn man sich nicht ins Gesicht fasst und sich nach dem Einkauf 30 Sekunden lang mit Seife gründlich die Hände wäscht, auch zwischen den Fingern. Diese Viren haben eine Hülle aus Lipiden, die sich sowohl bei Einwirkung von Seife als auch z.B. von Spülmitteln auflösen.
            Seife ist bei Viren sogar effektiver, als Desinfektionsmittel, die ja mehr bei Bakterien wirksamer sind.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das Problem ist das ich nach dem Einkauf viele Dinge berühre im Auto oder am Fahrrad und das Viren auch an der Kleidung hängen bleiben, im Krankenhausbetrieb hat man dafür einen Einweganzug aus Papier der einfach zum Spezialmüll gegeben wird auch Pflegedienste nutzen diese Einweganzüge bei einer Infektionsgefahr, all diesen Terz gehe ich doch dann lieber aus dem Weg in dem ich zu Peakzeit einfach gar nicht einkaufen gehe…

              Der Supermarkt/Apotheke, Arztpraxen bleiben die Punkte mit der höchsten Ansteckungsgefahr in einer Pandemie.

              Diene Waldläufe sind völlig okay da dort keine sozialen Kontakte getätigt werden, Supermarkteinkäufe werden allerdings ein Risiko das wächst je mehr Menschen sich mit dem Virus infizieren, desto höher wird auch die durchschnittliche Virusbelastung der Supermärkte werden.

              • h.c. sagt:

                Chlordioxid 250ppm Spray. Machen die Chinesen so – Siehe Linkt zum IATA Dokument in meinen Corona-Artikel.

  18. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/vermischtes/article206580969/RKI-warnt-vor-Corona-Partys-Mehr-als-1000-Neuinfektionen-binnen-24-Stunden.html

    Corona Partys…

    Das ist was ich meine, in Deutschland spielen wissenschaftliche Daten in der Bevölkerung kaum eine Rolle, viele !glauben! irgendwelchen Mist den sie sich einbilden oder von anderen Menschen gehört haben die sich was einbilden…
    Deswegen werden wir hier nicht ein Szenario wie in Korea haben oder Japan wo es gelungen ist den Virus erheblich zu verlangsamen, im Gegenteil der Virus wird hier regelrecht explodieren weil große Teile der Bevölkerung einfach nicht realisieren was überhaupt um sie herum passiert, es denken immer noch viele dies sei wie die Grippe, oder das wird alle nicht so schlimm, oder das ist alles übertrieben…

    Das Problem ist wenn hier in Deutschland dann irgendwann mal akzeptiert haben das wir mitten in einer gefährlichen Pandemie stecken ist es kurz vor Mitternacht und das Kind im Brunnen lange ertrunken…

    Ein großer Teil der Bevölkerung hält sich nicht an die Quarantäne Empfehlungen und so schlittern wir hier mit volldampf in die Katastrophe, ist das deutsche Arroganz, Faktenblindheit oder schlichtweg Dummheit, vielleicht eine Kombination aus allem?

    Hier gibt es große Unterscheide in der Mentalität und im Denken der westlichen Welt zum asiatischen Großraum, praktisch ganz Westeuropa und die Nordamerika stellen sich unglaublich ungeschickt an seit dem Ausbruch des Virus…

    Das einzige Mittel was jetzt noch in Stellung gebracht werden kann sind drakonische Strafen beim Verstoß gegen die Quarantäne Bestimmungen, ansonsten erleben wir in einigen Wochen eine große Tragödie in den Krankenhäusern, Altenheimen usw…

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Hendrik,
      dass sich unbekümmerte Leute mit Hang zum bewussten Risiko leicht auf dem Holzweg befinden könnten, möchte ich mit der Kopie eines Beitrags von mir aus einem anderen Blog belegen. Interessant besonders der Punkt Lungenfibrose.

      Auch die Virologen und Lungenfachärzte haben ja noch große Erkenntnislücken über das Virus, die sich wohl erst in einem Jahr oder gar längerer Zeit schließen lassen. Der Immunitätszeitraum nach einer Infektion (oder auch durch ein irgendwann zur Verfügung stehendes Impfserum) ist da ganz zentral. Ob ein Jahr oder 5 Jahre ist da ein ganz erheblicher Unterschied, was das weitere Leben mit diesem Virus angeht.

      Ein weiterer Aspekt sei hier noch genannt:
      Zitat:
      “70 Prozent der Deutschen werden wahrscheinlich mit der Zeit mit dem Coronavirus infiziert. Bei 80 Prozent der Infizierten sind nur leichte Symptome zu erwarten. Das ist aber kein Grund zur Entwarnung, sagt n-tv Experte, Dr. Christoph Specht. Es bestehe zwar überhaupt kein Grund zur Panik, so der Mediziner, allerdings deuteten erste Untersuchungen in den USA darauf hin, dass auch bei milden Krankheitsverläufen einige Erkrankte Lungenfibrosen zurückbehalten, also Einschränkungen der Lungenfunktion. “Das ist natürlich keine gute Nachricht”, so Dr. Specht.”
      Zitat Ende

      Das ist eigentlich nicht überraschend, denn man weiß ja von verschiedenen Viren wie z.B. Epstein-Barr oder einigen Herpes-Viren, dass sie nachfolgend zur Lungenfibrose führen können. Übriges ein ernst zu nehmender klinischer Befund, weil spätere Komplikationen bis zum Lungenversagen (also Tod) die Folge sein können. Und eine Lungenfibrose lässt sich auch nicht heilen, nur in seinem Fortschreiten verlangsamen. Und da wird es eben auch einen riesigen Unterschied, ob die prozetualen Fallzahlen nach Corona-Infektionen bei z.B. 0,3% liegen werden, oder bei 1% oder womöglich bei 10%. Wer will schon irgend etwas ausschließen.

      Und die dritte Unsicherheit ist die zukünftige Entwicklung des Virus, also die Mutationen. Zwar ist das Covid-19-Virus nicht so mutationsfreudig wie das Influenza-Virus, aber natürlich wird sich auch dieses verändern. Alleine wegen der Fallzahlen und der pandemischen Verbreitung. Grundsätzlich hat gerade ein neu auf den Menschen übertragenes Virus immer die Tendenz, eine höhere Ansteckungsrate zu entwicklen in seinem neuen Wirtsmedium. Ein klarer evolutionärer Fakt, seine Ausbreitung zu optimieren. Eine Erhöhung der Mortalitätsrate muss damit nicht einhergehen, sogar eine Verringerung dieser Rate ist möglich. Auch ein evolutionäres Bestreben: sein Wirtsmedium zu schonen und nicht zu vernichten.

      Kurzum: auch die Experten wissen wichtige Dinge noch nicht.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Natürlich mutiert der neue Coronavirus, wie du schon richtig erkannt hast steigt die Chance für Mutationen mit dem anwachsen der Infizierten Zahlen oder einfacher mit dem weiteren Wachstum des Virus.

        Aber was auch wichtig ist der Virus ist schon mit den Eigenschaften die er aufweißt höchst gefährlich, er verbreitet sich sehr schnell und versteckt und er ist relativ tödlich wenn wir mit einberechnen das er das Gesundheitssystem vieler Länder stark überfordern wird, 2-3% hallte ich immer noch für die letztendliche Sterblichkeitsrate.

        Bei 50-70% Durchseuchung im ersten Jahr sind das wirklich viele Tote…

        Und ja es werden viele Menschen mit dauerhaften Einschränkungen auch nach überlebter Virus Erkrankung zu leben haben, vielleicht sogar mehr Menschen als diese 2-3% der Bevölkerung die wahrscheinlich sterben werden…
        Was natürlich das Gesundheitswesen noch Jahre nach dem erst auftreten des Virus belasten wird, ganz nebenbei wird es natürlich immer wieder Epidemien mit diesem neuen Virus geben.

        Das Ausmaß der Schäden wirtschaftlich wie auch in Menschenleben und gesundheitlichen Folgeschäden wird jedenfalls ganz erheblich sein.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Schlecht währe es natürlich wenn der Virus sich dahin gehend entwickeln würde das er auch in Klimazonen mit höheren Temperaturen besser zurecht kommt, aber wenn wirklich solch hohe Durchseuchungsraten wie prognostiziert zustande kommen ist dies gar nicht so unwahrscheinlich.

    • Hendrik Altmann sagt:

      PS: wir haben am 16.03.2020 6000 offiziell infizierte inoffiziell wohl 60000, bei einer Verdoppelung alle 4 Tage macht das 120000 Fälle am Freitag inoffiziell und offiziell getestet 12000 Fälle.

      Wenn wir davon ausgehen das besonders stark durchgetestet wird in Deutschland mag die Dunkelziffer niedriger sein und wir starten mit vielleicht Faktor 5 in die Dunkelziffer, was 30000 Infizierte macht inoffiziell, was uns eine halbe Woche mehr Zeit verschaffen würde, nur eine halbe Woche mehr Zeit…

      Ich denke wenige verstehen derzeit wie rasant der Virus hier in Europa wächst, wir werden sehr schnell gar nicht mehr mit den testen nachkommen, vielleicht sind wir schon an diesen Punkt, die Todeszahlen sollten die nächsten Wochen regelrecht explodieren.

      Ich mag mir gar nicht vorstellen wie viele Menschen der Virus dieses Jahr hart treffen wird, viele Menschen brauchen nötigst Operationen und Behandlungen die durch den Virus nicht durchgeführt werden können weil die Kapazitäten durch den Virus gebunden sein werden, das Ausmaß der Folgen den wir hier gegenüber stehen haben viele noch gar nicht realisiert.

  19. Michael Egloff sagt:

    Auf Großbritannien kommt ein wirkliches Drama zu.
    Dort gibt es nur ein Sechstel der Bettenanzahl auf Intensivstationen wie in Deutschland, nämlich gut 4000.
    Auf 1000 Einwohner kommen dort 2,5 Krankenhausbetten, in Italien “immerhin” 3,3, in Frankreich 6 Und in Deutschland 8.
    Die Personalnot ist noch ausgeprägter als in Deutschland. Es fehlen im medizinischen Bereich 100 000 Fachkräfte.

    Johnson hat ja mittlerweile seine Strategie geändert. Einen Laissez-faire-Ansatz mit der Konsequenz einer schnellen Durchseuchung der Bevölkerung verfolgt er nicht mehr auf Grund drastischer Warnungen von Virologen, aber so richtig entschlossen wie andere europäische Länder will er auch nicht vorgehen.

    Wenn hoffentlich etliche andere europäische Länder in 14 Tagen allmählich die schlimmste Infektionswelle hinter sich haben, wird UK erst so richtig ins Schlamassel reinkommen. Die Bilder, die dann aus Großbritannien kommen, will ich mir lieber nicht vorstellen.

    Ist schon traurig, solch eine Regierung zu haben, liebe Briten.

  20. Hendrik Altmann sagt:

    https://oilprice.com/Energy/Oil-Prices/Oil-Demand-To-Plunge-By-10-Million-Barrels-Per-Day.html

    Wenn man bedenkt das es nur hygienischen Mängeln auf dem Markt von Wuhan gebraucht hat um die Welt in ein zerstörerisches wirtschaftliches Chaos zu stürzen…
    Gut es gab vorher schon beachtliche Risse in der weltwirtschaftlichen Entwicklung und große Versäumnisse bei der Regulierung? der Finanzmärkte.

    Aber Niemand hatte wirklich diesen Virus auf dem Schirm obwohl es Anzeichen gab das diese Katastrophe über uns kommen wird, 2002/2003 der SARS Ausbruch, 10 Jahre später folgte der MERS Ausbruch und knapp 8 Jahre später SARS 2.

    Wir hatten also die letzten 30 Jahre 3 Ausbrüche von Coronaviren von Tieren übertragen auf dem Menschen…

    Also so gesehen eine Katastrophe mit Ansage, die Welt besonders die Staaten hätten sich hier deutlich besser vorbereiten müssen, Warnungen gab es genug von Virologen und Epidemiologen auf der ganzen Welt.

    Ganz zu schweigen von HIV, dem Ebola Virus und der Schweinegrippe H1N1, der H1N1 Virus hatte auch die spanische Grippe verursacht.

    Dieses gehäufte auftreten zeigt wie verwundbar unsere globalisierte Welt ist für Virus Epidemien/Pandemien.
    Da verwundert es doch das doch so wenig getan wird um sich besser auf diese Ereignisse vorzubereiten, vor allem wenn man wie jetzt sieht welche schwerwiegenden Folgen eine Pandemie für die Weltwirtschaft hat aber auch für unsere Gesundheit physisch wie mental.

  21. Michael Egloff sagt:

    Es gibt eine relevante Entwicklung:
    auch wenn ich prinzipiell den chinesischen Zahlen nicht vertraue und die jetzigen Neuinfiziertenzahlen sehr gering sind, so fällt doch auf, dass sowohl die Infiziertenzahlen als auch die Zahlen der Toten wieder anzusteigen beginnen. Bei den Infizierten von (offiziell) 7 auf 24.
    Das verwundert mich keineswegs. Und das wird sich auch fortsetzen.
    Denn als ich die TV-Beiträge aus China in den letzten Tagen sah, in denen sich zig oder hunderte Meschen an den Händen fassten und zusammen Freudentänze anlässlich ihres “Sieges” über das Virus aufführten, fragte ich mich besorgt: wie blöd muss man eigentlich sein für solch ein Verhalten? Und auch die Menschenmassen an Wanderarbeitern, die sich in die Züge drängten, die zu ihren Arbeitsorten fuhren, vermittelten das gleiche Bild. Wobei das kaum zu verhindern war, wollte man die Wirtschaft nicht vollends in den Kollaps treiben.
    Es gibt keinen “Sieg” über das Virus. Bestimmte Prämissen müssen auch nach dem deutlichen Rückgang der Zahlen und der Lockerung der Maßnahmen beachtet werden: Abstand und Verzicht auf den unmittelbaren körperlichen Kontakt. Und natürlich Handhygiene.
    Ich hoffe, wir werden schlauer sein, wenn im Lauf des April sich die Situation (hoffentlich) deutlich entspannt.

    Und die nächste größere Welle kommt ohnehin, wahrscheinlich im Herbst. Wenn man den Aussagen von Virologen folgt. Und das tue ich.

    • Michael Egloff sagt:

      RKI-Pressekonferenz:
      -Ansteckungsrisiko von mäßig auf hoch (= oberste Kategorie),
      -Testkapazität derzeit pro Woche bei 160 000 (sehr gute Zahl, finde ich. Muss aber weiter erhöht werden.)
      -Pandemie wird bei aller Unsicherheit der Prognose vermutlich 2 Jahre in Wellen andauern. Und zwar relativ unabhägig davon, ob und wann ein Impfstoff zur Verfügung steht.

      Mein Kommentar:
      Denn man kann nicht zeitnah Milliarden Menschen durchimpfen. Aber freilich hilft ein Impfstoff bei der Reduzierung der Fälle. Zunächst müssten alle Ärzte und Pfleger durchgeimpft werden und danach die Hauptrisikogruppen, als alte Menschen. Leben retten hat Priorität, auch bei einem Leben, was wahrscheinlich nur noch 10 Jahre andauert. (meine Meinung).

      -Impfstoff steht in relevantem Ausmaß wohl erst ab Frühjahr 2021 zur Verfügung.
      -wesentliche Ausweitung der intensivmedizinischen Kapazitäten (teils abgespeckt, weil bei der Corona-Versorgung hauptsächlich Beatmungsgeräte benötigt werden und z.B. keine Herz-Kreislaufmaschinen) ist möglich. Personelle Kapazitäten kann man mobilisieren.

      Zum Glück ist Drägerwerk eine deutsche Firma. Aber selbst die sind mit dem Großauftrag von 10 000 Stück auf Monate ausgelastet.

      Also ist meine Einschätzung bestätigt: die nächste Infektionswelle wird auch nach erfolgreicher Eindämmung auf uns zukommen. Und damit die nächste Vollbremsung der Wirtschaft.
      Außer Lebensmittelwirtschaft und Lebensmitteleinzelhandel, Grundversorger, Gesundheitswesen und wenige Firmen im Bereich Pharma und Medizingeräte ist praktisch die gesamte Wirtschaft derzeit Im Zustand der Vollbremsung. Bis hin zu 100% bei Tourismus, Kultur und kommerzieller Sport, Messen usw.
      Selbst bei der PKW-Produktion zeichnet sich eine ähnlich Entwicklung ab, wenn man den zahlreichen Meldungen der letzten 48 Stunden folgt. Und damit natürlich auch bei den zahlreichen Zulieferern.

      Eine Rezession, wie sie vermutlich noch nie in der Wirtschaftsgeschichte zu verzeichnen war. Denn einen zeitweisen 100%-Ausfall einiger Branchen mit insgesamt nicht geringem Anteil an der Gesamtwirtschaftsleistung gab es noch nie.

      • Michael Egloff sagt:

        “Frankreich will mit weiteren Milliarden-Hilfen den Kollaps von Firmen verhindern. “Ich werde nicht zögern, alle verfügbaren Mittel einzusetzen, um große französische Unternehmen zu schützen”, sagte Finanzminister Bruno Le Maire.

        Dabei seien auch Verstaatlichungen denkbar. Die zweitgrößte Volkswirtschaft der Euro-Zone werde zunächst 45 Milliarden Euro Sofort-Hilfe mobilisieren. “Wir wollen keine Firmenpleiten”, erklärte Le Maire. Das Geld komme zu den 300 Milliarden Euro an Staatsbürgschaften hinzu, die Präsident Emmanuel Macron am Montag zugesagt habe. Es werde ein neues Haushaltsgesetz geben, das für 2020 von einem Schrumpfen der Wirtschaft des Landes um ein Prozent zur Basis ausgehe.”
        Zitat Ende

        Der letzte Satz ist natürlich ein Lacher. Die sollten lieber 10…15% Rückgang einkalkulieren – auf´s Gesamtjahr gerechnet.

        Aber es bestätigt meine Meinung: die Staaten werden Anteile an vielen Firmen erwerben müssen.
        Und insbesondere in der Finanzwirtschaft sehe ich zum Ende des Jahres eine große Verstaatlichungswelle. Denn diesen fortgesetzten Impact mit vorraussichtlichem Kollaps z.B. des Marktes von Anleihen der Firmen und Banken (zig Billionen Dollar schwer) wird kaum eine Bank oder Versicherung überleben.

      • h.c. sagt:

        Auf die Impfungen würde ich nicht vertrauen…. generell nicht und speziell auch hier nicht… steht alles in meinem Artikel.

        Warum gerade die älteren betroffen sind auch… vorsorge ist einfach.. interventionen auch. Gerad auf diesem gebiet wird es noch viele Fortschritte geben.

        Aber Antworten gabe es auf meinen Link hier ja keine: https://hcfricke.com/2020/03/14/gedanken-zum-corona-virus-sars-cov2-covid-19-etwas-zu-risiko-ausbreitung-sozialer-distanz-supplementen-dem-immunsystem-desinfektionsmitteln-der-zukunft-co

  22. Klaudia sagt:

    Sonntag, 8.März: über 1000 bekannte Infizierte in Deutschland.
    Heute, Dienstag, 17.März: über 8000 bekannte Infizierte in Deutschland.
    Das heisst, wie geschätzt:
    Verdopplung der Fallzahlen alle drei Tage in Deutschland!
    Inzwischen sind wir nicht mehr ca. eine Woche hinter Italien, sondern nur noch so 5 Tage, wobei Italien vermutlich eine deutlich höhere Dunkelziffer hat als Deutschland, also ist der reale Abstand wohl doch etwas größer.
    In frühesten zwei Wochen wissen wir, ob die Maßnahmen der Bundesregierung was bringen.
    Ich denke: viel zu spät und zu wenig!
    Falls es so weiter geht, wären wir am 1.April bei ca. 250.000 bekannten Infizierten.

    • h.c. sagt:

      Welche Genauigkeit hat der Test? 70%? Das heisst ich habe bei 100 getesteten “300 False Positive…”. Auch bei 95% noch 50 “False Positive”.

      Wichtig ist wie viele wirklich eine Harte Form von Covid 19 bekommen. Und wichtig ist auch dann: Machen die all das was diese harte Form “Maximal befördert”?

      Letztendlich wissen “wir” nichts! Ich lese nur Nachrichten, versuche die Informationen zu verdichten und das ist dann “meine Realität” in Bezug auf Corona.

  23. Michael Egloff sagt:

    Die Entwicklungen überschlagen sich von Tag zu Tag.
    -Fast alle bedeutenden PKW-Hersteller vollziehen eine Vollbremsung. Wohl in erster Linie geschuldet den gerissenen Lieferketten. Ein Auto ohne Kabelbaum kann halt nicht final produziert werden. Um bur eines von hunderten Zulieferteilen zu nennen.
    -extrem dynamich vollzieht sich die Entwicklung der offiziellen Zahlen in den USA. Am 13.3., also vor 4 Tagen, wurden noch um 1200 Infektionen gemeldet, heute hat alleine New York schon 1700. Mit einer Extrem-Dunkelziffer. Per Samstag waren in den USA ja nur insgesamt (!) etwa 11000 Tests durchgeführt worden. In Deutschland wurden alleine in einer Woche nur von Arztpraxen 100 000 Tests durchgeführt, dazu noch fast 40 000 in den Kliniken. Die jetzige Testkapazität der Labore in Deutschland liegt bei 160 000 pro Woche, weiter steigend.
    Ich rechne damit, dass die USA in 4 Wochen das Land mit den weitaus meisten offiziellen Infizierten sein werden, weil derzeit die Testkapazitäten endlich massiv ausgebaut werden.
    Selbst die Verstorbenen wurden bisher in aller Regel offensichtlich in den USA nicht getestet wegen der verschwindend geringen Zahl an Testkits.
    Wer solch eine politische Führung hat, braucht keine Feinde mehr.
    Aber wollen wir nicht zu sehr lästern. Unsere Entwicklung mit jetzt 9300 Fällen zeigt auch bei uns massive Versäumisse.
    – sehr interessant wird die Entwicklung in China werden. Ich vermute, die Infiziertenzahlen werden in den nächsten 3 Wochen wieder rasant ansteigen, da sich erneut Millionen Menschen in engen Produktionshallen und in wieder volleren Bussen und Bahnen drängen. Da hilft auch keine M-1-Schutzmaske, wie sie fast alle Chinesen tragen. Absolut nicht virendicht!

    • Hendrik Altmann sagt:

      Deutschland hat auf jeden Fall gut aufgeholt in den Maßnahmen und geht jetzt schnell den richtigen Weg, was jetzt noch fehlt ist ein Sondergesetzt was in Fällen eines ausgerufenen Notstandes bei einer großen Epidemie/Pandemie aktiviert werden kann, ein gesetzt was hohe Geldstrafen möglich macht bei Missachtung von Quarantäne Vorschriften.

      Zu den wirtschaftlichen Maßnahmen, hier sehe ich eine starke Inflationswelle auf uns zu kommen, denn die Produktionszahlen werden weiter sinken während im gleichen Zeitraum riesige Mengen Geld in den Markt und Firmen gepumpt wird, dies führt zwangläufig zu deutlich steigenden Preisen, besonders für Produkte des täglichen Bedarfs und natürlich für Produkte die in einer Pandemie besonders nachgefragt werden.

      Geld auf den Sparkonten wird sich jetzt noch schneller entwerten, ein guter Zeitpunkt das Geld auf Sparkonten in Aktien umzuwandeln oder wer ganz sicher gehen will Gold und Silber.
      Wobei Aktien hohe Gewinne versprechen wenn die Märkte sich 2-3 Jahren wieder anfangen zu erholen.

      Ich hoffe nur das die Staatengemeinschaft aus dieser Katastrophe ihre Lehren ziehen wird und sich für die nächste Pandemie besser rüstet und Vorbereitet.

  24. Patrick sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=MIoVbnKBI9k

    Ich kenne den Dr. nicht und habe das auch nicht verifiziert.
    Man hört und liest ja einiges in diesen Tagen.

    • Norbert Rost sagt:

      Dieses Video kam bei mir gestern schon rum und sorgte für Stress in meinem Umfeld. Denn:
      Es hat gute erste 8 Minuten, die einer gewissen Szenerie hoffentlich sichtbar machen, dass es Viren gibt und sie Wirkungen haben. Das glauben nämlich einige seltsame Typen immer noch nicht.

      Danach aber muss der Mann unbedingt die Verschwörungskiste rausholen. Dieser Spin des Videos nutzt aber niemandem, es macht nur Fronten auf.

      Meine Analyse: der gute Doktor hat einige Enttäuschungen von Bedeutungslosigkeit in seinem Leben durchlebt, ohne sie gut verarbeitet zu haben. Also muss er jetzt andere blamen. Traurig.

      Video also nur nützlich für’s Medienkompetenztraining.

      • h.c. sagt:

        Er hat jedoch schon ein paar wirklich gute Punkte.

        Ich hatte dazu geschrieben:

        “Zum sterben die (älteren) Patienten in Hospitälern & Co. immer an etwas – alleine in Deutschland ca. 20.000 durch Ärztepfusch (2014) und ähnlich viele durch Krankenhauskeime (2019). Dann sterben auch in Deutschland ca. 1 Million Menschen pro Jahr – ganz natürlich. In 2017 dann nach Destatis 344.500 an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, 227600 an Krebs und 68400 an Atemwegserkrankungen alleine. 1 Million? Das macht ca. 3000 Tote pro Tag & ca. 1000 davon an Herz-Kreislauf Erkrankungen – ganz normaler Alltag! Ich schreibe das, um die Zahlen in Perspektive zu rücken – wie es auch Dr. Wodarg, ehemals MdB., zu bedenken gibt [47]. Aus meiner Sicht fallen denn auch die bisherigen Fallzahlen zu den ‘Corona-Toten’ (Weltweit!) in den Bereich der Fluktuation von Ärztepfusch, Keimen und den üblichen Todesursachen im Krankenhaus (Stand 17.3.2020). Wollen wir hoffen, das es so bleibt.

        Aktuell kann ich deswegen nur folgern, das wir in Bezug auf die Letalität von Corona ‘unterinformiert’ werden, um z.B. keine Panik auszulösen – oder die Zahlen und Fakten irgendwie nicht zusammen passen – exponentiell hin oder her. Wegen dieser Informationslücke würde ich das Geschehen schon ernst nehmen! – Aber auch weitere Fragen stellen & nicht leichtgläubig sein.”

  25. Claus Nagel sagt:

    dann gehört das ZDF auch zu den Verschwörungskisten. Ausstrahlung bereits am 10.03 eine ganz normale Grippewelle heißt jetzt Corona.
    Kommt immer darauf wie man alles zählt und welchen Namen man vergibt.

    https://www.zdf.de/politik/frontal-21/frontal-21-vom-10-maerz-2020-100.html

  26. Michael Egloff sagt:

    Nun ist es schneller passiert als gedacht: Ölpreise nur noch knapp über 25 Dollar. Damit dürften selbst die US-Fracker mit den sweet spots in ihrem Portfolio massiv unter ihren Kosten liegen. Und eine Massenflucht von Investoren in diesem Bereich im Gange sein.
    Wenn diese Ölpreise weiter Bestand haben, vollzieht sich dieses Jahr ein Kollaps des US-Frackings. Wobei natürlich die Ölförderung daraus noch weitergeht, weil die bestehenden Wells ja noch Öl fördern. Aber jede Neuinvestition in neue Förderstellen kommt zum Erliegen.
    Auch z.B. die Tiefseeförderung wird leiden. Denn bei den Plattformmieten muss eine bestimmte Menge gefördert werden, um die immensen Kosten zu erwirtschaften. Plattformen, die rückgängige Fördermengen in älteren Feldern verzeichnen, müssen eher die Produktion einstellen, weil die wirtschaftliche Mindestmenge nicht mehr zu fördern ist.
    Auch die weniger guten Bereiche z.B. im kanadischen Teersand sind jetzt deutlich defizitär, vermute ich. Auch da werden Investitionen stark ausgebremst.
    (alles meine Einschätzungen, mit dem Recht auf Irrtum)

    Auf der Nachfrageseite sieht es zunehmend verheerend aus. Wenn ich mir die Straßenbilder aus Berlin, München oder auch in meiner Stadt ansehe (und vermutlich in den meisten Großstädten der Welt), dann schätze ich den Fahrzeugverkehr auf ein Viertel des üblichen.
    Alle Kreuzfahrtschiffe werden jetzt stillgelegt und ein sehr großer Teil der Flugzeugflotte. Wenn jetzt die Infiziertenzahlen auch in den USA explodieren, wird auch dort der Verkehr massiv reduziert und damit der Ölverbraucher Nr. 1 (immer noch vor China) zu einem größeren Prozentsatz ausfallen.

    Ganz nebenbei: Deutschland wird nun doch seine Klimaziele dieses Jahr mit Bravour erfüllen!

    Für die Golfstaaten sage ich für dieses Jahr soziale Unruhen und politische Turbulenzen voraus.
    Überhaupt sind nicht nur die immensen wirtschaftlichen Verwerfungen dieser wohl länger andauernden Krise zu beachten, sondern auch die politischen und geopolitischen.
    Anhand eines Beispiellandes werde ich nachher mal einen Beitrag schreiben.

    Zu meiner Informationsstrategie beim Corona-Thema: für mich zählt nur das, was seriöse Wissenschaftler, allen voran die Virologen sagen. Wobei sich auch ein Wissenschaftler mal in einer Detaileinschätzung irren kann.
    Was irgendwelche Dampfplauderer im Internet von sich geben, ignoriere ich komplett.

    • h.c. sagt:

      Wenn man denn mal konkrete Informationen bekommen würde….

      Am meisten bewegt hat mich bisher das hier: Bergamos Bürgermeister über Corona “Nutzt die Zeit, die ihr noch habt”, Bergamo ist das Epizentrum der Coronakrise in Europa. Fast 400 Menschen sind dort gestorben. Bürgermeister Gori erzählt vom Drama in seinen Krankenhäusern – und alarmiert seine deutschen Kollegen, Interview von Frank Hornig, Rom, Spiegel.de, 18.03.2020, 12:47 Uhr

      https://www.spiegel.de/politik/ausland/bergamo-buergermeister-ueber-corona-nutzt-die-zeit-die-ihr-noch-habt-a-e15c28b0-7c59-4535-a8f4-aea6c9e303e4

      Wenn das Autentisch ist…. Autsch.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Es passiert genau das was die Virologen/Epidemilogen uns vorhergesagt haben, eine Durchseuchung von 40-80% mit einer Sterblichkeitsrate von 0,7-5%, je nach dem wie stark unser Gesundheitssystem überlastet wird, was wiederum an der Bevölkerung selbst liegt und wie stark sich an die Quarantäne Maßnahmen gehalten wird und es wird sich nicht genug daran gehalten, wie auch wenn es keine Strafen gibt…
        Denn es wird immer Leute geben die auf Quarantäne Maßnahmen scheißen, weil ihnen andere Menschen egal sind und weil ihnen die Folgen ihres Handelns egal ist…

        Die Bundesregierung braucht abschreckende Strafen und Polizei/Militär die diese Quarantäne Maßnahmen kontrolliert, ansonsten sind wie das nächste Italien…

        • h.c. sagt:

          Hier immer noch alles sorglos. War mit Mundschutz im Supermarkt… an der Kasse dann noch “indirekt” abfällige Kommentare 3 Leute vor mir…. Abwischen tut den Wagen auch keiner.. nix eigenen Korb & so.

          Hier realisiert anscheinend keiner das Potential – null, Komma null. Insbesondere die Alten und eher kränklich aussehenden…

          Egal wie diese Welle verläuft – ich denke nicht, das es anders sein würde, wenn China 10-100 * mehr Tote hätte. Das ganze zeigt mir, das die Leute in einer Krise komplett unfähig sind zu handeln – egal ob sich dieses zu einer richtigen manifestieren sollte.

          VG
          H.C.

  27. MM sagt:

    Das Problem ist noch um den Faktor 1000 zu klein.
    Wenn wir 9 Mio Kranke haben, dann haben wir auch genug Daten.
    Dann machen wir einen shutdown für 6 Wochen und es bremst sich bei 20 Mio ein.
    Jetzt shutdown ist unnötiges wirtschaft kaputt machen

  28. Michael Egloff sagt:

    Übrigens: die Stadt mit der dynamischsten Entwicklung der Falzahlen schein gegenwärtig New York zu sein.
    Natürlich auch der Tatsache geschuldet, dass in den USA jetzt erst relevante Testkapazitäten aufgebaut werden und die Zahlen ja nicht tatsächliche Verläufe abbilden.

    Vor 6 Tagen, am 13.3. meldeten die USA insgesamt 1268 Infektionen, jetzt meldet alleine New York eine Zahl von über 5000. Und jeden Tag erfolgt in dieser Stadt eine Verdoppelung. Das ist die steilste Zunahme weltweit.

  29. Michael Egloff sagt:

    Hier dürfte Goldman Sachs von der Größenordnung her etwa richtig liegen: “Horrorprognose von Goldman Sachs zum US-BIP Die US-Großbank Goldman Sachs rechnet nun mit einer massiven Schrumpfung der US-Wirtschaft im zweiten Quartal dieses Jahres. Die Bank prognostiziert für das nächste Quartal einen annualisierten Rückgang der Wirtschaftstätigkeit um 24 Prozent gegenüber dem Vorquartal. Die von Goldman Sachs veröffentlichte Schätzung ist eine der pessimistischsten an der Wall Street. JP Morgan veröffentlichte am Mittwoch Schätzungen, die eine annualisierte Schrumpfung der US-Wirtschaft im zweiten Quartal um 14 Prozent vorhersagen. Wenn Goldmans Ökonomen Recht haben, bedeutet dies, dass die USA sich dem stärksten Rückgang des Bruttoinlandsprodukts (BIP) in einem Quartal seit Beginn der Messung des BIP in seiner jetzigen Form nähern. Der aktuelle Rekord für die größte Schrumpfung in einem Quartal war laut der Bank im ersten Quartal 1958, als das BIP um annualisiert 10 Prozent zurückging.”

    P.S.: 24% annualisiert bedeutet ja real auf Monatsbasis 6%. Selbst das könnte noch zu optimistisch sein.
    Die annualisierte Berechungsmethode überzeichnet ja die Entwicklung stark, bei einem Boom nach oben und jetzt eben nach unten.
    Das gibt einen Börsenschock. Ein Stand von 10 000 beim Dow im Jahresverlauf würde mich nicht wundern.

    • Michael Egloff sagt:

      Irre! Die Schweiz verzeichnet mit ihren 8,5 Mio Einwohnern laut Johns Hopkins fast 5000 Infizierte. Umgerechnet auf die Bevölkerung sind das fast genau so viele wie in Italien.
      Allerdings mit einer geringeren Dunkelziffer, weil die Sterberate in der Schweiz “nur” bei 1,1% liegt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Bei der Sterberate müssen wir sehr vorsichtig sein, da wir hier nicht einfach die Infizierten durch die Toten rechen können, viele Menschen durchlaufen die Krankheit erst noch. Warten wir erst mal die nächsten 3 Monate ab dann haben wir ein viel genaueres Bild über die tatsächliche Sterberate…

  30. Patrick sagt:

    Ich sage jetzt mal was.
    Mir ist das Vorgehen in Europa mittlerweile fast schon etwas “overhyped”.
    Man steht hier kurz vor dem totalen Lockdown und die sozio-ökonomischen Kollateralschäden dürften immens werden.
    Vielleicht sogar größer als die des Virus selbst?

    Die Zahlen in China scheinen ja doch zumindest nicht völlig herbeigelogen zu sein.

    Ich selbst habe eine Atemwegs-Vorbelastung und würde alleine deshalb die Sache nicht auf die leichte Schulter nehmen!

    Aber
    Weit über 90 % der Todesfälle scheinen ja >70 Jahre alt und ernste Vorerkrankungen zu haben.

    Rund 50 % der “positiv getesten” (nicht der Infizierten, denn deren Zahl weiß niemand und sie liegt sicher um Dimensionen höher) haben einen milden Verlauf, einige haben praktisch gar keine Symptome.

    Länder mit extrem mieser Abdeckung an Intensiv-Betten wie Italien haben verhältnismäßig höhere Opferzahlen. Klar.
    Gerade Italien ist betroffen, aber da kommt sicherlich hinzu, dass da die Leute ohnehin oft recht alt werden und die Italiener wenig diszipliniert bei der Umsetzung der Maßnahmen sind und gnerell als gesellig gelten.
    Was vielleicht übersehen wird:
    gerade in den Euro-Krisen Ländern Spanien und Italien wohnen noch sehr viele junge Leute zuhause, und oftmals auch die Großeltern noch mit im Haus.
    Die Jungen merken nichts und die alten fallen tot um.

    Das mag hart klingen, aber i.P. ist das Virus so ein bisschen die Gesundheitspolizei, wie der Käfer im Wald.

    Wir können ja niemals die derzeitigen drakonischen Maßnahmen über Monate durchhalten. Dann legen wir einen nie dagewesenen Systemcrash hin und wir werden wieder echten Mangel erleben….und da rede ich nicht von Klopapier ;-)

    Wir werden das öffentliche Leben Stück für Stück wieder hochfahren müssen, die “Alten” und wirklich Kranken kann man evtl. für längere Zeit wirklich schützen, bis vielleicht Medikamente da sind, die die Symptome lindern. Versuche laufen ja bereits.

    Aber diese schockgefrostete Situation wird man nicht allzu lange aufrecht erhalten können.

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Patrick,
      die jetzigen Maßnahmen im Zusammenspiel mit den langsam höheren Temperaturen (= letzteres begrenzte Wirksamkeit) dürfte die Fallzahlen spätestens um Ostern runterdrücken, siehe Südkorea und trotz Zahlenmanipulation auch China.
      Dann können wir uns eine Lockerung leisten.

      Ich habe heute woanders einen Betrag dazu geschrieben, den ich mal reinkopiere:

      Wo stehen wir jetzt und was ist zu erwarten?
      Bei den vielen Unsicherheiten, die auch die Virologen und Pandemieforscher haben, kann man eine Erkenntnis als gesichert gelten: bei einer Basisreproduktionszahl von 3 (und etwa in dem Bereich liegt das aktuelle Virus) liegt die Herdenimmunität bei 66% Durchseuchung.
      Bei 2 wäre es 50%, bei 4 entsprechend 75%). Das heißt also, in einem Zeitraum X müssen sich 66% der Bevölkerung infizieren (oder irgendwann durch ein Impfserum immunisieren), bis das Virus seinen pandemischen Charakter verliert. Damit ist es allerdings immer noch nicht “aus der Welt”. Nur exponentielle Infektionswellen sind dann nicht mehr gegeben. Aber es ist weiter endemisch.

      Schauen wir nun mal auf das Land mit der gegenwärtig wahrscheinlich höchsten Infektionsrate: Italien. Und multiplizieren wir mal die gemeldete Fallzahl von 70 000 mit der Dunkelziffer 10, was halbwegs realistisch sein könnte.
      Bei 60 Millionen Italienern liegt die für die Herdenimmunität notwendige Infiziertenzahl bei also bei 40 Millionen. Bei gegenwärtig 700 000 Infizierten liegt die Durchseuchungsrate also bei nicht einmal 2% verglichen mit der Herdenimmunitätszahl, bzw. bei ca. 1,2% der Gesamtbevölkerung.

      In Deutschland liegen wir erheblich darunter. Da bei uns die Dunkelziffer erheblich niedriger liegt, als in Italien (ich schätz etwa bei Faktor 3), wäre die Infiziertenzahl bei 100 000 angelangt. Was etwa 0,2% der Herdenimmunitätszahl entspräche.
      Also: Italien ist gaaanz am Anfang der Pandemie, und wir sind gaaaaanz am Anfang.

      Wenn wir annähmen, dass die bisher in Deutschland in Wochen kumulierte Infiziertenzahl von 100 000 (inklusive Dunkelziffer) an nur einem Tag erkranken würde, und das jeden Tag au´s Neue, dann würde es knapp 1,5 Jahre dauern, bis die Herdenimmunität erreicht wäre. Also etwa August 2021, mit ständiger massivster Überforderung des Gesundheitssystems (nicht nur gegenüber den Corona-Fällen sondern auch gegenüber den hunderttausenden anderweitig Erkrankten und Schwerverletzten mit Bedarf an inteniverer medizinischer Betreuung und Behandlung).
      Das ist ein ganz entscheidender Aspekt: wie viele nicht an Corona Erkrankte mit anderen schwerwiegenden Erkrankungen werden zusätzlich sterben, die in normalen Zeiten überlebt hätten? Weil bei einer Überforderung der medizinischen Kapazitäten um den Faktor 3…5 (Bauchschätzung) bei 100 000 täglichen Neu-Corona-Fällen für 1,5 Jahre viele die nötige, teils überlebensnotwendige Behandlung nicht bekommen. Diese Zahlen der Opfer außerhalb der Pandemie-Opfer wird niemals jemand ermitteln. Aber sie werden entstehen.

      Fazit: wir sind im Namen der Humanität dazu verdammt, dass jeweils maximale gegen die Pandemie zu unternehmen, selbst unter gravierendsten wirtschaftlichen Folgen. Ein “lasst das Virus doch einfach durchlaufen” würde uns als inhumane Monster erscheinen lassen.
      Gruß an Trump.

      • Michael Egloff sagt:

        Wenn ich schon mal beim reinkopieren bin, hier ein Beitrag, den ich vor 2 Tagen geschrieben habe:

        Mal ein paar Bemerkungen zum Ölmarkt:
        aus dem Bauch heraus würde ich den Verbrauchsrückgang beim Öl derzeit weltweit auf 30% schätzen, also um 30 Millionen Barrel pro Tag.
        Es resultiert ein Überangebot, dass durch gesteuerte Kürzungen garnicht aufzufangen ist, das also ungesteuerte Angebotszerstörung insbesondere im Bereich der besonders teuren unkonventionellen Förderung nach sich zieht: Fracking, Teersand oder Tiefseeförderung z.B.
        Die billigste Förderung wird relativ am wenigsten betroffen sein, so dass die Angebotszerstörung im Bereich außerhalb der OPEC deutlich stärker ausfallen dürfte als innerhalb der OPEC, wo es ja einige Länder gibt, die vorrangig konventionelles Öl zu vergleichsweise niedrigen Kosten pro Barrel produzieren.

        Aber die Öleinnahmen selbst dieser Länder mit geringerer Angebotszerstörung wird vermutlich um 50 bis 70% einbrechen auf Grund der dauerhaft niedrigen Weltmarktpreise.
        Investitionen in neue Projekte dürften nahezu zum Erliegen kommen, ebenso Erneuerungs- und Modernisierungsinvestitionen der Ölinfrastruktur. Das wiederum trifft die Investitionsgüterhersteller der Ölindustrie mit voller Wucht.

        Was führt mich zu der Einschätzung von 30% Verbrauchsrückgang? Im Passagierflugverkehr wird der Verbrauchsrückgang derzeit bei 90% liegen.
        Beim Frachtflugverkehr ist nur mit einer geringeren Abnahme zu rechnen, aber mit der Vollbremsung der Industrie in vielen Ländern ist auch dort der Rückgang unvermeidlich.
        Im für die Ölnachfrage besonders wichtigen PKW-Straßenverkehr ist der Rückgang zunehmend drastisch. Nach Einschätzung von aktuellen Aufnahmen des Straßenverkehrs würde ich den Rückgang z.B. in Europa auf über 50% beziffern, zunehmend jetzt auch in den USA.
        In China steigt der PKW-Verkehr zwar derzeit etwas an, nachdem er vorübergehend wohl um 90% kollabiert war. Aber die Verkehrsdichte wie vor der Corona-Krise ist bis auf Weiteres auch dort nicht annähernd zu erwarten.
        Auch in bisher weniger von der Pandemie btroffenen Erdteilen wie Südamerika oder Afrika wird der Verkehr massiv einbrechen.

        Die Seeschifffahrt im touristischen Bereich kommt gerade komplett zum Erliegen, beim Warentransport ist sie deutlich reduziert. Schätzungsweise um mindestens 20% oder mehr.

        Einen Sonderfaktor bildet derzeit vorübergehend (!) die Nachfrage nach Heizöl, die gerade boomt auf Grund der deutlich gesunkenen Preise, wobei gerade die Preise für Heizöl wieder etwas ansteigen auf Grund des Nachfragebooms. Troztdem liegen die Preise deutlich unter dem Niveau vor Corona.
        Wenn dieser Boom in wenigen Wochen vorüber ist, werden auch die letzten Heizöltanks bis zur Oberkante gefüllt sein und dann nach der aktuellen Heizperiode wird die Nachfrage nach Heizöl bis weit in die nächste Heizperiode hinein fast zum Erliegen kommen.
        Dann ist auch die letzte Unterstützung für den Ölmarkt nicht mehr vorhanden.

        Meine Einschätzung von 30% Verbrauchsrückgang ist also eher vorsichtig.
        Da uns die Pandemie mit stark schwankender Intensität in den nächsten 1 bis 2 Jahren noch begleiten wird, gibt es wohl kein Licht am Horizont für die Ölproduzenten, Ausrüstungshersteller, Raffinerien und die Bewohner von Ländern, deren Außenhandel und Staatsfinanzierung zu einem größeren Teil am Öl hängt.

        Was vor uns liegt ist also eher nicht ein arabischer Frühling, sondern ein arabischer Winter. Mit drastischen Folgen für die bisher vom Ölboom verwöhnten Staaten. Mit kaum übersehbaren Folgen für die ohnehin fragile geopolitische und innenpolitische Situation in dieser Region.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das ist eine gute Einschätzung und ich sehe die Zahlen ähnlich, in Indien und Südamerika beginnt eine regelrechte Panik, besonders in der Bevölkerung… Supermärkte werden leer gekauft oder geplündert, die Gewalt steigt rapide an, in Indien wird das wirtschaftliche und soziale Leben runter gefahren auf Staats Anordnung, obwohl keine soziale Hilfsleistungen wie im verwöhnten Deutschland zur Verfügung stehen, was praktisch im Fall Indien zu vielen Todesfällen führen wird weil einfach kein Geld mehr da ist…

          Und wie Michael schon sagte wir stehen erst am Anfang, in Deutschland sind nicht mal 1% der Bevölkerung infiziert und die wirtschaftlichen und geopolitischen Folgen weltweit kann derzeit Niemand voraus sagen aber es wird wohl noch deutlich schlimmer werden.

          Viele trifft die Pandemie aber auch schon in Deutschland hart, wirtschaftliche Ausfälle bedrohen die gewohnte Existenz und viele Behandlungen werden auf unbestimmte Zeit verschoben solange man kein dringender Notfall ist, so stand ich bei einer chirurgischen Praxis vor verschlossenen Türen mit dem Hinweis das diese Praxis während der Ausnahmesituation geschlossen bleibt, die wohl noch 3 Monate dauern könnte.

          Ich glaube übrigens nicht das wir April oder Mai eine Entspannung sehen werden, im Gegenteil gehe ich davon aus das sich die Situation hier erst richtig verschärfen wird, besonders in den Kliniken und Krankenhäusern, die Bevölkerung geht immer noch viel zu sorglos mit der Pandemie um und macht viele Fehler, Fehler die Korea in diesem Ausmaß nicht geschehen sind und auch weiter nicht passieren…

          • Michael Egloff sagt:

            Hallo Hendrik,
            da mein eben in dem anderen Forum geschriebener Beitrag jetzt als Antwort passt, kopiere ich den auch rein:

            Ergänzungen zu meinem letzten Beitrag:

            die Berechnung der Länge der Pandemie auf Grund von linearen Neuinfiziertenzahlen (bei 100 000 pro Tag = knapp 1,5 Jahre, bei 10 000 = 14 Jahre bis zur Herdenimmunität) ist natürlich nur ein Hilfskonstrukt, das mit der realen Entwicklung nichts gemein hat.
            Aber dieses Konstrukt verdeutlicht sehr gut, wo wir jetzt stehen und was noch “in der Pipeline” ist.
            Im Falle Deutschland also noch über 99%. #Seufz.

            Der reale Verlauf wird vor allem geprägt sein

            1. von der Grunderkenntnis der Virologen, dass diese Pandemie in Wellen erfolgen wird,

            2. von unserer jeweiligen (wechselnden) Reaktion im Sinne des mehr oder weniger starken Runterfahrens des öffentlichen Lebens und somit der wirtschaftlichen Aktivität in etlichen Branchen,

            3. von der globalen Situation bei der Ausbreitung der Pandemie (Stichwort u.a. ungleichmäßige Zyklen der Entwicklung in verschiedenen Ländern und Regionen,

            4. von natürlichen saisonalen Faktoren wie Temperatur, Luftfeuchte oder UV-Strahlung,

            5. von der diagnostischen und sich hoffentlich positiv entwickelnden therapeutischen Kapazität.

            Was die Zeit nach Ostern angeht, bin ich zunächst optimistisch. Die jetzigen Maßnahmen werden allmählich Erfolge zeigen spätestens ab Ostern, das wärmere Wetter und der höhere Sonnenstand wirken positiv und auch die Grippe- und Erkältungssaison kommt zum Abschluss, was das Gesundheitswesen entlastet und die Diagnosestellung “Coronainfektion” erleichtert.

            Ich vermute, bereits im Laufe des April werden wir bei den Neuinfiziertenzahlen in den 3-stelligen Bereich pro Tag kommen, danach womöglich sogar in den 2-stelligen Bereich. Entsprechend der Entwicklung in Südkorea.

            Aber leider hat unser Chefvirologe Dr. Drosten schon vor etwa 4 Wochen sinngemäß gesgt: “Vor der Pandemiewelle im nächsten Winterhalbjahr ist mit mehr bange, als vor der jetzigen Welle.”
            Und da dieser Mann nicht als Dampfplauderer bekannt ist, nehme ich seine Warnung sehr ernst.
            Denn dann verschlechtern sich die natürlichen Bedingungen (Witterung) wieder und treffen zudem auf eine Bevölkerung und eine Wirtschaft, die durch die zyklischen teils heftigen Einschränkungen zermürbt ist und dann wieder neue massive Einschränkungen nicht mehr so akzeptieren wird wie jetzt. Zumal sich dann auch der Wohlstandsverlust viel deutlicher als jetzt bemerkbar machen wird, trotz aller (sehr teuren) staatlichen Maßnahmen zur Abfederung.
            Und wenn wir Pech haben, kommt noch eine etwas ausgeprägtere Erkältungs- und Grippesaison oben drauf.

            Die Zeit ab Oktober/November wird also die eigentliche Herausforderung werden. Hoffen wir, dass sich bis dahin Punkt 5 meiner Aufzählung so stark positiv bemerkbar machen wird, dass dieses negative Szenario wenigstens teilkompensiert werden kann.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ich bin da mit dir das wir die Entwicklung zum teil deutlich verlangsamen aber bei den derzeitigen Zuwachsraten werden die Monate April und Mai trotzdem sehr schlimm werden, Südkorea ist ein Musterbeispiel wo in der Anfangsphase sehr schnell und richtig gehandelt wurde, das ist so in Deutschland nicht passiert, ich denke nicht das wir die Pandemie hier so stark verlangsamen können das wir wie in Korea den Virus praktisch unter Kontrolle bringen, dazu haben wir in der Anfangsphase zu viele Fehler gemacht und auch zu viel zeit verloren.

  31. Michael Egloff sagt:

    “Der Virologe Alexander Kekulé hat einen Mundschutz für alle Menschen vorgeschlagen. “Neuere Daten aus Hongkong zeigen, dass das reine Tragen dieser Masken doch einen erheblichen Effekt hat, um die Krankheit unter Kontrolle zu bringen”, sagte er MDR Aktuell. Einfache Mundschutze für alle seien vor allem in zwei bis drei Wochen sinnvoll, wenn das normale Leben langsam wieder hochgefahren werde. Dann gehe es darum, “primär die Risikogruppen zu schützen, also Alte und Menschen mit Vorerkrankungen”. ”
    Zitat Ende.

    Ganz exakt meine Meinung! Jeder muss andere schützen, nicht in erster Linie sich selbst. Und wenn alle Menschen alle anderen schützen (im Rahmen des Möglichen!), dann ist jeder geschützt.
    Dann brauchen wir auch das öffentliche Leben und die Wirtschaft nicht mehr ganz so stark runterfahren, wie jetzt. Oder gar wie in Italien.

    Kleiner Haken: wir benötigten dann rechtzeitig zur nächsten Welle im Herbst alleine in Deutschland mindestens 1 Milliarde Schutzmasken der Stufe FFP1 (also einfache Kategorie), denn man kann die gleiche Maske natürlich nicht monatelang tragen. Bei der Bündelung aller Kapazitäten sollte das zu schaffen sein.

    Und wir müssten das Tragen der Masken in der Öffentlichkeit natürlich zu 100% durchsetzen, inklusive bei allen Kindern (andere Größen) und bei allen aus dem Ausland Einreisenden.

    • Hendrik Altmann sagt:

      100% Zustimmung aber auch hier braucht es Vorplanung um die nötigen Produktionskapazitäten rechtzeitig zu mobilisieren, sollte also bereits jetzt in die Wege geleitet werden.

      Bei den Infizierten Zahlen denke ich werden wir den vorläufigen Höhepunkt erst irgendwo zwischen April und Juni sehen, wir hinken im Zeitplan weit hinter Korea zurück in der Reaktion zum Ausbruch hier Europa und auch sind die Maßnahmen noch nicht so konsequent, das Maskenproblem hast du hier ja schon dazu erwähnt.

      Die Pandemie hat durch die viel höheren Infizierten Zahlen hier in Europa viel mehr Momentum und kann nicht einfach so schnell wie in Korea ausgebremst werden, wir reden von wohl von 185000 – 370000 Infizierten in Deutschland, wo viele kaum Masken tragen und viele die Pandemie noch immer nicht ernst nehmen oder sie einfach ignorieren weil es ihnen schlicht egal ist.

      In Korea haben wir vielleicht 20000-25000 Infizierte inc. Dunkelziffer, also viel weniger, eine Bevölkerung mit höherer Disziplin, viele tragen Masken und nehmen die Pandemie sehr ernst, die Pandemie ist hier stark verlangsamt bis zu einem Punkt wo der Virus praktisch unter Kontrolle ist.

      In Deutschland wächst die Zahl der Infizierten trotz Verlangsamung immer noch deutlich zu schnell an, wie schon in früheren Posts erwähnt wird es deutlich schwieriger den Virus unter Kontrolle zu bringen wenn schon dutzende tausende infiziert sind.

      Es könnte zu Enttäuschung führen wenn sich die Situation im April nicht verbessert und der Shutdown weiter aufrecht gehalten werden muss, deswegen sollten wir davon ausgehen das sich die Situation erst in Mai/Juni so weit verbessert das es zu Lockerungen kommen kann.

  32. Klaudia sagt:

    Wieder ein paar Gedanken zu den Corona-Zahlen.
    Ich stelle hier mal zwei Thesen auf:
    1.Die Zahl der bekannten täglichen NEUEN Corona-Infektionen wird in Deutschland ab etwa morgen (!), den 26.März nicht mehr nennenswert weiter steigen.
    2.Das liegt aber nicht, oder zumindest nicht nur daran, daß die ergriffenen Maßnahmen hierzulande wirken.
    Begründung:
    Die Zahl der Corona-Tests ist begrenzt und kurzfristig kaum noch steigerbar.
    Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern schon vor Tagen war in den Medien Thema, daß die Testkapazitäten an ihre Grenzen stoßen.
    Genannt wurde 160.000 Corona-Tests, die hierzulande pro Woche durchgeführt wurden.
    Wesentlich mehr dürfte auf die Schnelle kaum machbar sein.
    Das entspricht knapp 23.000 Tests pro Tag.
    Bekannte Infektionen = auf Corona positiv getestete gab es in Deutschland am 17.März über 8.000.
    Bei einer Verdopplung ca. alle drei Tage wären das am 23.März dann so 32.000 gewesen und am 26.März, also morgen ca. 64.000.
    Tatsächlich waren es am 23.März ‘nur’ knapp 29.000 und morgen werden es wohl auch keine 64.000 sein.
    Sicher ausschließen würde ich, daß wir am 29.März dann um die 128.000 bekannte Infizierte haben werden, denn das würde voraussetzen, daß in den drei Tagen vom 26. bis zum 29.März praktisch ALLE verfügbaren Tests ausschließlich positiv wären, sprich es dürften nur noch Menschen getestet werden, von denen man vorher schon weiß, daß sie Corona haben.
    Und spätestens ab 29.März ist dann keine nennenswerte weitere Steigerung der täglichen Neuinfektionszahlen möglich, weil die Zahl der Neuinfektionen schlicht die Zahl der Möglichen Tests übersteigt!
    Also, selbst wenn die Maßnahmen gegen die Corona-Infektion wirken, wir werden es nicht wissen, weil wir gar nicht die Testkapazitäten haben um in den nächsten Wochen und Monaten auch nur annähernd erfassen zu können, wieviele Neuinfektionen es gibt.
    Die Zahl wird sich scheinbar abflachen, aber das ist eine trügerische Hoffnung.
    Was tatsächlich passiert ist, daß die Dunkelziffer der Neuinfektionen explodieren wird.

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Klaudia,
      ich habe andere Informationen.
      Die Kapazitäten in den humanmedizinischen Laboren sind tatsächlich zunächst (!) auf Anschlag, werden aber trotzdem langsam erweitert.
      Aber derzeit läuft eine Aktion, bei der zunehmend Kapazitäten der veterinärmedizinischen Labore für die Coronadiagnostik genutzt werden. Und diese Kapazitäten sind beträchtlich, weil deise für Massentierseuchen vorgehalten wurden. Da gegenwärtig keine Massentierseuche grassiert, sind die Kapazitäten dieser Labore fast vollständig nutzbar.
      Ein Weiteres widerspricht Deiner These: wenn jemand in Deutschland positiv auf Corona gestestet wurde, werden seit Kurzem alle im Haushalt lebenden Personen auf Status Corona positiv gesetzt, ohne dass sie getestet werden. Weil es einfach logisch ist, dass auch diese Personen entweder schon positiv sind oder es in Kürze sein werden.
      Nach meiner Kenntnis ist Deutschland das einzige Land, dass diese Praxis eingeführt hat. Was einerseits natürlich die offiziellen Zahlen nach oben pusht, aber die Dunkelziffer verringert.
      Übrigens denke ich, dass Deutschland zu den Ländern weltweit gehört, in denen die Dunkelziffer am geringsten ist.
      In Italien z.B. werden ausschließlich Personen getestet, die mit Corona-Symptomen ins Krankenhaus kommen. Deshalb die statistisch extrem hohe Sterberate.
      Und was die Zahl der Tests in den USA bis vor einer Woche angeht, kann man von Entwicklungsland-Niveau sprechen. Dieser extreme Rückstand wird erst allmählich aufgelöst, und noch nicht einmal in allen Bundesstaaten.

  33. Hendrik Altmann sagt:

    In Südkorea haben wir seit einer Woche nur noch 200 Neuinfektionen pro Tag, mit sehr niedriger Dunkelziffer, zum Vergleich in Deutschland haben wir ca. 4000 Neuinfektionen pro Tag die Dunkelziffer wird wohl irgendwo zwischen dem 3-10 fachen liegen.

    Von einer Entspannung wie in Südkorea sind wir wohl derzeit ca. einen Monat entfernt aber auch nur dann wenn alles nach Plan läuft/optimal läuft.

    Eine zu frühe Lockerung würde alle kaputt machen wofür wir überhaupt jetzt all diese Maßnahmen erlassen haben, deswegen denke ich es wäre besser die Maßnahmen so lange laufen zu lassen, bis die Neuinfektionen so weit zurück gehen das wir nur noch eine sehr Flache Verlaufskurve zu erwarten haben.

    • Hendrik Altmann sagt:

      PS: Selbst dann könnten nur einige Maßnahmen gelockert werden, unser Verhalten müsste wohl bis ins nächste Jahr hinein dem Virus angepasst werden/bleiben.

  34. Patrick sagt:

    Ich sehe es so, die jetzigen heftigen Maßnahmen zumindest noch für die nächsten 3 Wochen beizubehalten.
    Dann dürften wohl eine Menge Infizierte nicht mehr ansteckend sein und die Kurve müsste sich abflachen.
    Ob wir dadurch den vorhergesagten Höhepunkt (Juni-August) vorgezogen haben wird man sehen.

    Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dieses Niveau nicht allzulange aufrecht zu erhalten ist, denn die sozio-ökonomischen Schäden werden irreversibel werden für immer mehr Menschen und Unternehmen.
    Auch wird die Akzeptanz der Bevölkerung schwinden, diese Art der sozialen Isolierung schlägt irgendwann auf die Psyche.

    Hendrik selbst war es, der hier mal irgendwann geschrieben hatte, dass sich die Gesellschaft irgendwann zwangsläufig auf die “Jungen” konzentrieren wird, weil diese eben die Zukunft sind und nicht die 70-80 jährigen.

    Wir können diesen Kampf nicht auf allen Fronten gleichzeitig führen und glauben, zu gewinnen.
    Man wird irgendwann abwägen müssen.

    • Patrick sagt:

      Man darf ja nie vergessen:

      diese ganzen Statistiken sind wenig wert, weil die weitestgehend auf der Anzahl der Infektionserkrankungen beruhen und nicht auf der Anzahl der tatsächlich infizierten.
      Sehr sehr viele Menschen werden nie bemerken, dass sie infiziert sind bzw. waren.

      RKI sagt 80 % milde Verläufe in China, 6 % lebensbedrohlich. Da auch in China erst spät reagiert wurde, dürfte die Dunkelziffer dort ebenfalls um einige Faktoren höher gewesen sein.

      Dann wären nicht mehr 6 % lebensbedrohlich gemeldet, sondern womöglich unter 1 %.

      Das macht auch plausibel, warum der Altersdurchschnitt der Sterbefälle so hoch ist, meist zusammen mit Vorerkrankungen.

      Das ganze Skalieren von Statistiken, deren Eingangsdaten schon extrem ungenau sind, kann den Blick auf die Realität schnell verstellen, daher müssen wir sehr vorsichtig sein.

      Ich finde die jetzigen Maßnahmen gut und richtig, um etwas Druck vom Kessel zu nehmen…das wird auch die die politischen Entscheider wichtig sein, aber ich habe schon Hoffnung, dass dieser Ausnahmezustand nicht allzu ewig lange erhalten bleibt.

      • MM sagt:

        Heute bemerkte ich auch einen Zusammenhang mit dem Unfall in Tschernobyl. Das ging damals über Monate durch den Blätterwald, welche Messwerte, wann wo sind, was wo wie gefährlich ist, wer welches Risiko hat. Das war alles extrem abstrakt. Ja, es gab eine gewisse Gefahr, das streite ich nicht ab, doch durch dieses abstrakte Zahlenmaterial wird diese Gefahr ja nicht anders, es verunsichert die Menschen nur. Habe ichs oder habe ichs nicht? Hallo: Wie fühlst du dich denn heute? Das ist die Frage. Ein positiver Test sagt gar nichts darüber aus, wie der individuelle Mensch(!) auf die Infektion reagieren wird. Ja, es gibt eine Wahrscheinlichkeit zu sterben, aber die gibt es leider jeden Tag…

  35. Michael Egloff sagt:

    Die beste Nachricht seit Beginn der Corona-Krise:

    “Eine Bosch-Tochterfirma hat einen Schnelltest entwickelt, mit dem sich innerhalb von 2,5 Stunden eine mögliche Infizierung durch Covid-19 nachweisen lassen soll. Das teilt der Konzern soeben mit. Der Test soll ab April in Deutschland auf einem speziellen Analysegerät in Arztpraxen, Krankenhäusern, Laboren und Gesundheitszentren zum Einsatz kommen. “Infizierte Patienten können damit schneller identifiziert und isoliert werden“, so Bosch-Chef Volkmar Denner. Weil der Test direkt am Ort der klinischen Behandlung durchgeführt werden könne, würden Transportwege, die wertvolle Zeit kosten, entfallen. Bisher müssen Patienten ein bis zwei Tage auf ihre Testergebnisse warten. Der Test sei in nur sechs Wochen entwickelt worden, teilte Bosch weiter mit. Er sei einer der weltweit ersten vollautomatisierten, molekulardiagnostischen Tests, der direkt von allen medizinischen Einrichtungen genutzt werden könne. Zudem könnten mit derselben Probe neben Covid-19 gleichzeitig weitere neun Atemwegserkrankungen wie Influenza A und B untersucht werden, heißt es.
    Zitat Ende

    Offensichtlich handelt es sich hierbei nicht um einen Antikörpertest, der ja eine diagnostische Lücke von 10 Tagen ab Ansteckung hätte, sondern um einen, der bereits nach 2 bis 3 Tagen den Corona-Status ermittelt, wie die jetzt üblichen Tests.
    Natürlich müsste man noch Angaben über die Zuverlässigkeit bekommen, aber ich gehe mal von einer sehr hohen Zuverlässigkeit aus.

    Die Vorteile liegen auf der Hand:
    – schnell hochzuskalieren bis hin zu flächendeckender Testung auch von größeren Personengruppen ohne Symptome (Mitarbeiter des Gesundheitswesens und des Grundversorgungssektors, Risikogruppen usw.)
    – wahrscheinlich um etliches billiger als die Tests, die teuer Laborkapazitäten benötigen,
    – durch vollautomatische Technologie Überwindung des Personalmangel-Engpasses. Ein Mitarbeiter (wahrscheinlich auch angelernt) kann große Mengen an Tests durchführen.
    – sehr schnelle Klarheit über Corona-Status (sehr im Sinne der Getesteten)

    Es könnte sein, das dieses Verfahren der Durchbruch bei der Pandemiebekämpfung wird. Dann könnte man sehr zeitnah und gezielt reagieren und die gröbsten Einschränkungen des öffentlichen und wirtschaftlichen Lebens nachfolgend deutlich zurückfahren, wenn diese Tests in großer Menge und flächendeckend verfügbar sind.

    Und dass auch andere respiratorische virale Erkrankungen wie Influenza-Infektionen schnell erkannt werden können, ist eine echte Revolution, weit über Corona hinaus. Damit könnten auch bei Grippewellen zahlreiche Menschenleben gerettet werden.

    • Norbert Rost sagt:

      Hast du dafür noch einen Quell-Link, Michael?

      Wie alle Krisen wird auch diese für Innovationen sorgen. Diese könnte eine sein.

      • Michael Egloff sagt:

        Hallo Norbert,
        hier noch weiterführende Informationen:

        https://www.swp.de/wirtschaft/news/corona-schnelltest-bosch-abstrich-patient-atemwege-infiziert-44945046.html

        Wie ich es schon geahnt habe:
        – Diagnosesicherheit von 95% entspricht WHO-Kriterien (ließe sich mit einem Wiederholungstest wahrscheinlich über 99% steigern),
        – kein speziell ausgebildetes Personal wie bei Laboruntersuchungen erforderlich,
        – drastische Kostenreduzierung dürfte auf der Hand liegen.

        Einzige (offensichtliche) Einschränkung: pro Gerät kann nur eine Analyse zeitgleich gemacht werden. Die Kapazität liegt also im 3-Schicht-System bei nur etwa 10 Analysen pro Gerät und pro Tag.
        Was aber auch nicht schlimm wäre: wenn man schnell
        z.B. 20 000 Geräte herstellen würde (sollte im Verlauf von 3 Monaten wohl möglich sein), dann hätte man eine Kapazität von über 300 000 Tests pro Tag. Das reicht locker aus, um immer zeitnah Infektionsketten zu ermitteln in mit gezielter Quarantäne diese zu unterbrechen. Der flächendeckende Einsatz dieser kleinen Geräte in fast allen Arztpraxen, Gesundheitsämtern usw, sollte schnell realisierbar sein.

  36. Michael Egloff sagt:

    @Klaudia
    wie Du nachfolgend siehst, war Deine Befürchtung unbegründet.
    Deutschland ist offensichtlich Testweltmeister:

    “Der Virologe Christian Drosten von der Berliner Charité führt die vergleichsweise niedrige Toten-Zahl in Deutschland auf die zahlreichen Tests zurück. In Deutschland würden derzeit pro Woche 500.000 Corona-Tests durchgeführt, so Drosten. Zudem habe Deutschland auch früher als andere von der Pandemie betroffene Länder angefangen zu testen. “Der Grund, warum wir so wenige Todesfälle haben gegenüber der Zahl der Infizierten ist hinreichend zu erklären, dass wir extrem viel Labordiagnostik machen”, so Drosten zusammenfassend.”
    Zitat Ende

    Quelle: NT-V.de Coronaticker

    • Michael Egloff sagt:

      Einfach irre: in Spanien ist die Infiziertenzahl in 24 Stunden um 8500 gestiegen, was ein klar exponentielles Wachstum darstellt. Und nominal sogar größer ist, als in Italien.
      Der Großraum Madrid ist davon besonders betroffen mit bisher 2000 Toten alleine dort.

      Einen riesigen Ausbruch erwarte ich für die nächsten 3 Wochen in London. Bis zum gestrigen Tag waren dort die U-Bahnzüge noch total überfüllt. Bei diesem Gedränge mit weniger als einem halben Meter Abstand reicht schon das normale Atmen oder das Sprechen aus, um andere zu infizieren, da muss niemand husten oder niesen. Anscheinend fahren derzeit immer noch Hunderttausende mit der Tube.

      Und wie man derzeit aus Japan höhrt, feiern Menschenmassen das Kirschblütenfest. Nur tragen dort wenigstens die Mehrzahl der menschen einfache Schutzmasken, im Gegensatz zu London.
      Ein weiterer Hot Spot ist gegenwärtig der Großraum New York mit täglich etwa 5000 Neuinfizierten alleine dort. Tendenz stark steigend.

  37. Patrick sagt:

    https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-quarantaene-lockdown-ausgangssperre-alternative-pandemie-alexander-kekule/seite-3

    Gute Zusammenfassung, wie es jetzt nach der Lockerung der drastischen Maßnahmen sinnvoll weitergehen sollte.

  38. MM sagt:

    Ein paar Virologen machen uns die ganze Welt kaputt mit einer Angst vor dem Tod, der
    sowieso unausweichlich ist!
    Von Wirtschaft als Dissipatives System wie die Gail es nennt haben die garantiert keine Ahnung!

    Ich will nicht sagen, dass ich diese die beste Aller Welten finde, aber eine gewollte Tranformation würde ich besser finden, als eine hysterische.

    Irgendwie müssen die Virologen das tun, was sie selbst am besten können, ihr eigenes Hysterie-Virus wieder einfangen und zwar schnell.

    • Michael Egloff sagt:

      Klar,
      so lange man nicht zu denen gehört, die gerade z.B. in Italien zu tausenden den Erstickungstod erleiden, und nicht zu den zehntausenden, die gravierende, chronische Langzeitschäden der Lunge aus ihrer Erkrankung mitnehmen, ist alles easy.
      Dann wünsche ich Dir mal von Herzen, dass Du in den nächsten Wochen nicht zu diesen beiden Personenkreisen gehörst, MM.
      Nicht, dass Dich dann selbst noch die Hysterie übermannt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ich denke die Reaktionen der meisten Virologen sind noch die rationalsten, da sie auf Daten basieren die weltweit über den Virus gesammelt werden…

        Das in einer weltweiten Pandemie die Wirtschaft leidet ist recht normal, schauen wir doch mal auf unseren Körper, auch ein hoch komplexes Wirtschaftssystem welches auch im Falle einer Virusinfektion leidet und speziell reagiert und sich auch in einer Ausnahmesituation befindet.

        Dies wird ein schlimmes Jahr aber das nächste Jahr wird wahrscheinlich schon besser werden, hier müssen wir einfach mehr Geduld zeigen.

        • Michael Egloff sagt:

          Virologen liefern nur die Fakten zum Virus und zur Ausbreitung, soweit die vorhanden sind. Ich finde es auch immer wieder vorbildlich, wie vorhandene Erkenntnislücken von den Virologen auch als solche benannt werden und sie vermeiden, nicht vorhandenes Wissen vorzutäuschen. Wie es sich eben für gute Wissenschaftler gehört.

          Praktische Handlungen, die sich aus dem aktuellen Wissensstand ergeben, müssen ohnehin Politiker, Leute der Wirtschaft und die Gesellschaft insgesamt ableiten. In der Vergangenheit wurde leider oft mit einem Zeitversatz gehandelt. Also mit dem Gegenteil von Hysterie. Aber jetzt insgesamt mit einer angemessenen Reaktion, wenn man von der Prämisse ausgeht, dass das Retten von Menschenleben geboten ist.

  39. MM sagt:

    Ich habe schon ein paar schwere Tropenkrankheiten überlebt und denke, dieses Virus wird mich nicht umbringen. So ist es auch für die meisten Menschen.
    Ich bleibe dabei: wir haben es mit der grössten Massenhysterie aller Zeiten zu tun!
    Menschen müssen sterben, so what. Wir können sie bezüglich dieses Blogs auch nur retten, weil wir sehr viele Resourcen haben und die klauen wir den Menschen im Jemen zum Beispiel die gerade eine Cholera Epidemie haben.
    Sogar gegen das Rauchen wird keine Wirtschaft sich komplett stillegen, ein paar grauenvolle Bilder auf den Zigarettenpackungen tun es auch. Ich habe jetzt nicht die Zahlen, aber am Rauchen und schlechter Luft sterben tausende jedes Jahr, hat man dafür schon mal eine Autosperre gemacht? Flugverkehr gestoppt?
    Sie behaupten irgendwelchen schweren Folgem, das haben Sie auch aus dem Internet, oder? Haben Sie mit dem Author der Studie gesprochen? Sind Sie Mediziner? kann es sein, dass sich die “Schäden” in ein paar Monaten wieder ausheilen?
    Aha, Internet-induzierte Massenhysterie, sag ichs doch.
    Flatten the curve heisst, dass 70% der Menschen infiziert werden müssen. SIE auch, also machen Sie sich keinen Kopp und geniessen Sie das Leben und helfen Sie, dass unsere schöne Zivilisation an dieser Hysterie nicht zugrunde geht.

    • Michael Egloff sagt:

      Das ist richtig, MM.
      Die nicht annähernd evolutionsgerechte Lebensweise (minderwertige Ernährung, Drogen- und Medikamentenmissbrauch, Bewegungsarmut, Reizüberflutung usw) kosten jedes Jahr mehr Menschenleben, als es das Virus selbst im worst-case-Szenario schaffen wird. Und lassen Menschen in großer Zahl eher sterben, als es bei vernünftiger Lebensweise der Fall sein müsste. Meist sogar sehr qualvoll, wie bei Krebs, verschiedenen Autoimmunkrankheiten (die Naturvölker garnicht kennen), Herz-Kreislaufkrankheiten usw.
      Ich bin da recht gut gewappnet z.B. mit einem Lungenvolumen, das der Fachkraft, die mich testete, nur mit weit aufgerissenen Augen das Wort “phänomenal” entlockte. Das ist eben so, wenn man in 54 Jahren (ab dem 14. Lebensjahr) die Erde läuferisch 1,5 mal umrundet hat. Und immer einen optimalen BMI und stabilen Blutdruck hatte.

      Aber: das Virus produziert wirklich beeindruckende Bilder, von Armeelastern, die Berge von Särgen abtransportieren müssen, von Schwerkranken, die in Krankenhausfluren auf den Fluren liegen und vollgestopften Intesivmedizinabteilungen, von zigtausenden, die aus New York fliehen.
      Unser Verständnis von der Welt wird halt durch Bilder generiert. Der durch falsche Lebensweise mitverursachte qualvolle Krebstod ist nicht so telegen und wird unter der Rubrik “Schicksal” verbucht.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Es gibt keine Hysterie, Hysterie ist nicht einmal ein anerkannter Zustand, es finden auch keine Überreaktionen statt sondern all Reaktionen der Staaten sind völlig angemessen, das absolute Worst Case Szenario wäre beim völligen nichts tun der Staaten 70% Durchseuchung der Weltbevölkerung bei 2-3% Mortalitätsrate durch völliger Überlastung der Gesundheitswesen + vieler Tote durch Sekundäreffekte der Pandemie.

      Und jetzt kann Jeder selber durchrechnen wie viele Tote das wären, es wären weit mehr als alle anderen Todesursachen zusammen genommen in einem Jahr, die Weltbevölkerung würde bei absoluter Tatenlosigkeit schrumpfen…

      Also keine Hysterie, Panik oder sonst was sich hier manche einreden wollen, die Staaten handeln jetzt endlich mal richtig, zwar zu spät, man hätte es deutlich besser haben können, siehe Südkorea aber wenigstens handeln sie jetzt und dies wird auch einen Effekt haben, nämlich das nicht zig Millionen Menschen sterben müssen….

      Und zu sagen das Informationen aus dem Internet per se Unglaubwürdig sind, darauf gehe ich jetzt mal nicht ein, ist aber eine wie ich finde beschränkte Einstellung.

      • Norbert Rost sagt:

        Danke für die Klarstellung, Hendrik!

      • h.c. sagt:

        Es gibt keine Hysterie, Hysterie ist nicht einmal ein anerkannter Zustand, es finden auch keine Überreaktionen statt sondern all Reaktionen der Staaten sind völlig angemessen, das absolute Worst Case Szenario wäre beim völligen nichts tun der Staaten 70% Durchseuchung der Weltbevölkerung bei 2-3% Mortalitätsrate durch völliger Überlastung der Gesundheitswesen + vieler Tote durch Sekundäreffekte der Pandemie.

        2-3% Mortalitätsrate? Woher hast Du die Zahl? Aus den chinesischen Daten und dem was wir haben gehen eher max. 0,4-0,5% hervor – und selbst das wird noch eine Übertreibung sein, weil die Toten ja genau bzw. über erfasst sind und die infizierten untererfasst!

        Das was jetzt an Maßnahmen geschieht wird mehr Unheil, Leid und Tod auslösen, als die Maßnahmen gegen die vergleichsweise schwere Grippe

        “This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively.”

        Quelle: Covid-19 — Navigating the Uncharted, Anthony S. Fauci, M.D., H. Clifford Lane, M.D., and Robert R. Redfield, M.D, N Engl J Med 2020; 382:1268-1269, March 26, 2020, DOI: 10.1056/NEJMe2002387

        VG
        H.C.

        • h.c. sagt:

          Hier nochmal der Link auf die Quelle: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2002387vom 26.3.2020 – also Aktuell.

          Und ich habe mich wirklich ein paar Stunden mit dem Thema beschäftigt: https://hcfricke.com/2020/03/14/gedanken-zum-corona-virus-sars-cov2-covid-19-etwas-zu-risiko-ausbreitung-sozialer-distanz-supplementen-dem-immunsystem-desinfektionsmitteln-der-zukunft-co/ und schreibe nicht einfach so hier und da nur mal was mir durch den Kopf schießt.

          VG
          H.C.

        • h.c. sagt:

          Meint: Bei SARS oder MERS wären die Maßnahmen angebracht gewesen bzw. komplett verpeilt – weil viel zu spät gehandelt.

          Und letzteres wiegt doppelt schwer: Viel zu langsames Handeln – und um diese Peinlichkeit dann zu verschwurbeln – wird überreagiert und überdramatisiert!

          Wer von der überzogenen Reaktion profitiert bzw. diese aktuellen Reaktionen befördert ist mir jedoch noch nicht ganz klar.

          • Michael Egloff sagt:

            Es geht darum, ob die Todesrate bei 0,4…0,5% liegen wird, oder infolge der völligen Überforderung der intensivmedizinischen Kapazitäten bei 2…3%. Ob also die Todesrate bein 4- bis 5-fachen einer Grippepandemie liegt, oder beim 20- bis 30-fachen.

            Oder um die Entwicklung bis zur Herdenimmunität (etwa 55 Mio, die entweder erkrankt waren oder irgendwann geimpft wurden) in reale Zahlen zu übersetzen: ob in Deutschland ca. 200 000 sterben werden, oder bis zu 1,5 Millionen, in den nächsten 18 bis 24 Monaten.

            Zwei Dinge sind jetzt vonnöten: Vernunft und Empathie. Und nicht Wissenschaftsfeindlichkeit wie z.B. bei Trump, der schon seit 14 Tagen predigt, dass in 2 Wochen alles ausgestanden ist.
            Klar: die Kernbereiche der Wirtschaft (Grundversorger, Entsorgungswirtschaft, Gesundheitswesen, Landwirtschaft und Lebensmittelversorgung usw.) MÜSSEN funktionieren. Alles andere kann zeitweise auch mal reduziert sein, je nach Pandemieverlauf.
            Ähnlich einem unterkühlten Körper, der die lebenswichtigen inneren Organe schützt und die Peripherie im Stoffwechsel und Temperaturniveau runterfährt.

            • h.c. sagt:

              Sehenswert: https://www.youtube.com/watch?v=D0bqIOuEUDU

              Zudem: In Wuhan war die Rate 0,04-0,1%. Quelle: Early epidemiological assessment of the transmission potential and virulence of coronavirus disease 2019 (COVID-19) in Wuhan City: China, January-February, 2020, Kenji Mizumoto, Katsushi Kagaya, Gerardo Chowell, doi: https://doi.org/10.1101/2020.02.12.20022434

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Daten aus China kannst du komplett vergessen, da das chinesische autokratische Regime nicht ehrlich seine Daten frei gibt.

                Wir wissen aus den Kreuzfahrtschiffen wo die Mortalitätsrate ca. liegen wird, hier haben wir einen Ausbruch in begrenztem Raum.
                In Deutschland und anderen Ländern versuchen sich die Risikogruppen schon so weit zu schützen wie möglich, Sie gehen kaum raus und begrenzen strikt ihre Kontakte, wenn die Durchseuchung zu nimmt wird es immer schwieriger sich zu schützen und es werden immer Menschen der Risikogruppe infiziert, was auch die Mortalitätsrate erhöht.

                Die 2-3% geht von keinen Maßnahmen gegen das Virus aus, also völliger Überlastung des Gesundheitswesens und Sekundärtoten die nicht direkt an dem Virus sterben, sondern aus der Überlastungswirkung des Gesundheitswesens, Pflegewesens und dem Personalmangel im System…

                Die Sterblichkeitsrate laggt dem Wachstum ca. 2 Wochen der Infizierten hinterher solange der Virus noch stark wächst, wir werden erst ein genaueres Bild der wirklichen Sterblichkeitsrate haben wenn wir über dem Peak sind, was noch lange dauern kann oder wenn die Neuinfektionen so weit zurück gehen das die Wachstumskurve des Virus flach wird.

                In Deutschland haben wir eine recht große Risikogruppe, viele chronisch Kranke, auch Menschen mit Lungenkrankheiten und natürlich die überalterte Bevölkerungen, wir sollten uns hüten weitere Fehler zu machen…
                Dazu hatte wir bereits vor der Pandemie einen starken Personalmangel im Gesundheits und Pflegesystem, welcher in einem starken steilen Anstieg der Infiziertenzahlen zu einem großen Problem werden würde.

                0,4-0,5% Mortalitätsrate würde nur zur Realität werden wenn wir die nächsten Wochen und Monate das richtige tun und Geduld gehört definitiv dazu…

              • Hendrik Altmann sagt:

                Viele vergessen das China einen der größten und effektivsten Propaganda Apparate hat den es je gegeben hat, China baut sich seine Wahrheit so zurecht das es dem Regime in seine Strategie passt, auch jetzt in der Pandemie, alle Daten die aus China kommen können wir getrost ins Buch der Fabeln und Märchen schreiben, vielleicht ist da mal was wahres dabei aber wir wissen nicht was wahr und was falsch ist und in der Wissenschaft bedeutet dies ganz einfach das wir diese Information als Referenzwerte komplett ignorieren…solange wir nicht sicherstellen können das diese Daten der
                Richtigkeit entsprechen oder manipuliert sind.

              • h.c. sagt:

                @Hendrik

                Bitte gibt Quellen für Deine Aussagen / Annahmen an. Auf Basis das die chinesischen Daten faktisch erlogen sind einfach das Gegenteil anzunehmen – auf dieser Basis kann man doch keinen “Lockdown” für die Welt machen.

                Ansonsten geben ich das hier zu bedenken: https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw (Corona-Krise: Offener Brief an die Bundeskanzlerin von Prof. Sucharit Bhakdi)

                VG
                H.C.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wie schon gesagt schau dir die Daten der Diamond Pricess an, hier haben wir praktisch mit die genausten Daten wie hoch die Sterberate wohl sein würde wenn alle medizinischen Kapazitäten ausreichen würden und auf einem hohen Niveau wären.

                Alle Daten die aus China kommen gehen immer durch den Propaganda Apparat und sind stark gefiltert oder aber manipuliert, dazu die Daten der WHO oder des RKI hier in Deutschland, wo viele Virologen ständig an einem Gesamtbild der weltweiten Lage arbeiten und die Bundesregierung in ihrem Handeln beraten und die Bundesregierung hält sich jetzt sehr genau an diese Empfehlungen des RKI.

                Die Datenlage über sars-cov-2 ist mittlerweile sehr umfangreich und du kannst davon ausgehen das die führenden Virologen und Epidemiologen dieses Landes, deren Arbeit es ist und die sich jeden Tag damit beschäftigen sowie breiten Zugang zu Daten über den Virus haben sowie diesen Virus in den Labors bereits seit längerem umfangreich erforschen, wissen was die richtigen Schritte sind um den Virus zu bekämpfen und zu verlangsamen.

                Michael hat dir schon genannt das das RKI von 0.4-0.7% Sterblichkeit ausgeht bei optimaler medizinischer Betreuung der Infizierten, besonders der kritischen Fälle sowie keiner Überlastung des Gesundheitswesens.

                Bei einer Überlastung im großen Umfang würde die Sterblichkeit natürlich steigen, die Zahl der Menschen die derzeit in Deutschland Beatmung brauchen und intensive Pflege aufgrund des sars-cov-2 Virus ist bei weitem höher als die Menschen die täglich an dem Virus sterben, würde das Gesundheitswesen stark überlastet werden würde die Sterblichkeit um den Faktor 2-4 steigen je nach Überlastung.

                Und es braucht nicht viel um unser Gesundheitswesen zu überlasten, wächst der Virus nur halb so schell weiter wie vorher würden wir dennoch in eine schwere Überlastung laufen…

                Das Wachstum des Virus muss! stark verlangsamt werden um eine Überlastung zu vermeiden und deswegen werden auch solch starke Maßnahmen ins Spiel gebracht…

                https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html

                Und ich weiß auch nicht ob diese Seite überhaupt solche Leute wie Prof. Sucharit Bhakdi promoten sollte wenn viele Menschenleben von dem erfolgreichen Kampf gegen den Virus abhängen, das finde ich um ehrlich zu sein unterste Schublade…

              • Hendrik Altmann sagt:

                Und wenn wir uns Süd Korea ansehen bekommen wir auch eine gute Idee wie die derzeitige Sterberate bei gutem und voll funktionstüchtigem Gesundheitswesen ausschaut, da hier der vorläufige Peak schon deutlich überschritten ist und nur noch wenige Neuinfektionen erfolgen und wir haben hier eine Sterblichkeitsrate von ca. 1,6%

                Aber! auch das ist nicht die finale Sterblichkeit da erst ca. 50% der Infizierten wieder gesund sind und viele schwere Fälle liegen für Wochen im Krankenhaus, die Sterblichkeit wird also noch steigen, Südkorea hat zudem von Anfang an sehr viel getestet und wir haben hier ein recht vollständiges Bild der wirklich Infizierten.

                Die wirkliche Sterblichkeit liegt also irgendwo zwischen 1,3-1,8% bei einem guten nicht überlasteten Gesundheitswesen, die Daten von Südkorea passen auch mit denen von der Diamond Princess zusammen.

                Wie gesagt ein deutlich überlastetes Gesundheitswesen würde die Sterblichkeit weiter erhöhen was nicht im Interesse von uns allen sein kann.

                Wir müssen jetzt viel mehr testen und die Schutzmaskenproduktion so schnell wie möglich erhöhen hier in Deutschland, wenn jeder draußen außer Haus eine Maske tragen würde und sehr viel getestet werden würde können wir auch die Wirtschaft zum Teil wieder aktivieren.

              • h.c. sagt:

                Wie schon gesagt schau dir die Daten der Diamond Pricess an, hier haben wir praktisch mit die genausten Daten wie hoch die Sterberate wohl sein würde wenn alle medizinischen Kapazitäten ausreichen würden und auf einem hohen Niveau wären.

                Ohne die Daten zu kennen (weil keine Links darauf), würde ich mal bei Kreuzfahrschiffen davon ausgehen, das da eine ganz spezielle Auswahl an Menschen an Bord ist – die sich zum größten Teil aus der primären Risikogruppe rekrutieren. Aus meiner Sicht sagt das so viel aus wie die chinesischen Daten aus Deiner.

                LG
                H.C.

              • Patrick sagt:

                Vielleicht ist die Wahrheit auch irgendwo dazwischen.

                Keiner von euch – geschweige denn ich – ist ein Fachmann auf diesem Gebiet, niemand hier ist Virologe oder Epidemiologe.
                Wir können das gar nicht einschätzen, sondern nur schauen, wem wir mehr Autorität beimessen bzw. was wir für glaubwürdiger halten.

                Chris Michalk beschreibt doch ganz gut, was Sache ist:

                https://edubily.de/kontroverses/der-corona-wahnsinn-ein-kommentar/?fbclid=IwAR1Fgyctopav9BUCjyUdQBtJBSxPNIwOPcgrjySt7zu0q-YmCFMp7vIUx10

  40. h.c. sagt:

    https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html

    Und ich weiß auch nicht ob diese Seite überhaupt solche Leute wie Prof. Sucharit Bhakdi promoten sollte wenn viele Menschenleben von dem erfolgreichen Kampf gegen den Virus abhängen, das finde ich um ehrlich zu sein unterste Schublade…

    Der Artikel auf der ZDF-Seite ist geht ja gar nicht auf die Kernkritik von Bahkdi ein. Das ist journalistisch aus meiner Sicht das gleiche wie auch über Meadows berichtet wurde und die Limits To Growth niedergeschrieben wurden.

    LG
    H.C.

    • h.c. sagt:

      P.S.: Das meint auch, nur die Bundesregierung und das RKI an Quellen und dann noch ohne direkte Links auf die Quellen / Zitate zu benennen ist ziemlich schwach… das ist unter Blogger-Niveau.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nein, das stimmt nicht, wie gesagt schau dir die Daten an die die WHO veröffentlicht oder die Johns Hopkins Universität, zur Diamond Princess, hier sind keine schwer kranken Menschen auf dem Schiff oder wirklich pflegebedürftige Menschen die wirklich schwach sind und täglich Pflege brauchen oder medizinische Betreuung, die Sterberate in Südkorea ist ca. genauso hoch wie auf der Diamond Princess und hier haben wir mit die genausten Daten…

        Warum weil auf dem Schiff die Epidemie in einem geschlossenem Umfeld verlaufen ist über einen bestimmten Zeitraum, genauso ist in Südkorea der vorläufige! Peak durch, hier können wir also wirklich sehen wie viele Menschen ungefähr sterben werden, denn erst nach dem Peak sehen wir die wirkliche, tatsächliche Sterberate und hierfür gibt es nur 2 Datensätze die Sinn machen, die der Dimaond Princess und die von Südkorea.

        Und ganz wichtig, alle Patienten hier in Südkorea und auch auf der Diamond Princess hatten optimale medizinische Betreuung, wären sie nicht medizinisch betreut worden läge die Sterberate bei 4-6%!
        Denn viele Patienten wären ohne Beatmung oder antiviraler Medikamente gestorben…

        • Hendrik Altmann sagt:

          Und noch was wirklich stört, warum misstraut ihr hunderten oder tausenden Virologen und Epidemiologen die Daten für das RKI oder die WHO sammeln, also tatsächlich an dem Virus forschen… aber glaubt dort einem verwirrten Mikrobiologen der aus der Versenkung kommt und Bullshit auf Youtube redet???

          Ich versteh es nicht, das gleiche mit dem Klimawandel, hier ist es noch gravierender hier gibt es zig tausende Forscher die aktiv an dem Klimawandel forschen mit zig Millionen Dollar/Euro teurer Ausrüstung, Schiffe, Bojen, Satelliten, aber da kommt eine handvoll Leute (meist noch bezahlt von der fossilen Industrie) die das Gegenteil behaupten, die haben was? Nur Youtube, keine
          Satelliten, keine Forschungschiffe, nur krude Thesen die auf basieren?

          was passiert denen wird natürlich geglaubt und deren Youtube Videos werden zig tausend mal geteilt, obwohl sie falsch sind ich versteh diese feindliche Haltung gegenüber der Wissenschaft einfach nicht…

          Die meisten Menschen von heute sind die Daten wohl egal, sie wollen einfach nur ihre Wahrheit glauben und wenn dann tatsächlich der eine Prophet auftaucht, der auf dem falschen Weg ist aus was weiß ich nicht für Gründen, dem wird natürlich dann geglaubt, egal bei welchem Thema, der sars cov-2 Pandemie oder dem Klimawandel, immer das selbe Bild…obwohl die überwältigende Mehrheit der Wissenschaft ein ganz anderes Bild zeichnet…

          Schaut euch die Metadaten an die von verschiedenen Einrichtungen der Welt gesammelt werden, dies ist nicht die Grippe…, dies ist ein sehr gefährlicher Virus und würden wir gar nicht tun würden viele Millionen Menschen sterben auf der Welt.

        • h.c. sagt:

          @Hendrik

          “Johns Hopkins Universität, zur Diamond Princess, hier sind keine schwer kranken Menschen auf dem Schiff oder wirklich pflegebedürftige Menschen die wirklich schwach sind und täglich Pflege brauchen oder medizinische Betreuung, die Sterberate in Südkorea ist ca. genauso hoch wie auf der Diamond Princess und hier haben wir mit die genausten Daten…”

          Dann gibt mir bitte den Link auf die Daten die Du meinst.

          Für mich ist jedoch bereits ein Mensch der Diabetes II hat oder Blutdrucksenker benutzt schwer krank. 95% davon basieren auf falscher Ernährung. Auch dazu steht alles mit Büchern und Studien in meinem Blog.

          Und darum geht es mir: Wie viele der auf der Diamond Princess (und sonstwo) gestorbenen hatten auch nur regelmäßig irgend ein pharmazeutisches Medikament eingenonmmen? Auch die hormonelle Verhütung zählt dazu!

          Bei wie vielen War Melatonin, Pregnenolon, DHEA, Progesteron, T3, T4 & Co. noch im Normalbereich? Bei wie vielen war Blutbild mit Aminogram, oxidativen Stressmarkern, Vitaminen und Mineralstoffen im Vollblut o.k.? Bei wie vielen waren die Leukozyten, Neutrophile & Co o.k.?

          All das wissen wir nicht. Ich habe genug Blutbilder und Analysen gesehen… kenne mich ein bisschen mit der Realität aus – und habe selbst da noch überzogen positive Vorstellungen von der Situation in unserer Gesellschaft. Und genau auf diese Punkte schaut keiner! Die kritischen Ärzte reissen Sie gerade mal an – auch die der Fehlbehandlungen…

          Ich habe den Eindruck das Dir diese Insigths und Aspekte fehlen – damit ist dann jedoch das Gesamtbild nur schlecht deutbar.

          VG
          H.C.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Schwer krank bedeutet für mich das man nicht mehr unbedingt auf eine Kreuzfahrt geht, bzw. dort auch nicht mehr teil nehmen kann und du sagst es ja bereits zu der Risikogruppe alt aber noch mobil oder krank aber noch mobil gehören 30% der Bevölkerung Deutschlands…

            Und wie gesagt die Daten der Diamond Princess unterscheiden sich recht wenig von denen von Süd Korea, wenn du die Daten abfragen willst schau auf die Informationen des RKI,WHO oder der Johns Hopkins Universität… und wer suchet der findet.

            Nach deinem Gedankengang müssten dann ja viel mehr Menschen auf der Diamond Princess schwer krank geworden sein als in ganz Südkorea was aber nicht der Fall ist da sich beide Daten in der Sterblichkeit wenig unterscheiden…

            Und wenn meine Mineralstoffe im Blut mal etwas abweichen oder meine Hormone bin ich nicht gleich automatisch schwer krank…

            PS: https://www.welt.de/vermischtes/article206504969/Coronavirus-fordert-doppelt-so-viele-Tote-wie-Grippesaison-Daten-Grafiken-Karten.html

            Es sind bereits doppelt so viele Menschen an der SARS-COV-2 Pandemie gestorben als in der laufenden Grippe Epidemie, mit dem Unterscheid das wir erst am Anfang der SARS-2 Pandemie stehen und am Ende der Grippe Epidemie…

            • h.c. sagt:

              “Es sind bereits doppelt so viele Menschen an der SARS-COV-2 Pandemie gestorben als in der laufenden Grippe Epidemie”

              Du machst den allgemeinen Fehler das für Dich ein Krebs-toter mit SARS-CoV2 im Blut ein Toter durch SARS-CoV-2 ist. Und genau das ist falsch.

              Aktuell wird nicht differenziert ob ein SARS-CoV-2 Träger auch an Covid.19 URSÄCHLICH gestorben ist.

              Viele differenzieren dann nicht mal zwischen SARS-CoV2 und Covid-19 – zwei komplett verschiedene Baustellen. Genau so werden die undifferenzierten Fehlinformationen geschürt durch die der “Normalo” nicht mehr durchblickt. Das ist ganz weit weg von einer sachbezogenen Diskussion in Bezug auf die Zahlen und was genau dahinter steht.

              Schade…. aber ich bin jetzt hier weg – wer mag kann meinen Artikel in meinem Blog dazu lesen.

              VG
              H.C.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Was erwartest du, das sie jeden der den SARS-CoV-2 in sich getragen hat obduzieren und komplett untersuchen?
                Und selbst dann ist eine 100% Aussage oft nicht möglich, absolute Sicherheit gibt es hier nicht aber die Wahrscheinlichkeit das diese Menschen an dem SARS-CoV-2 Virus gestorben sind ist wohl recht hoch und die Statistik so genau wie es in den Möglichkeiten steht die zur Verfügung stehen.

              • h.c. sagt:

                @Hendrik

                Ich erwarte Transparenz! Wenn krasse Vorerkrankungen da waren ist SARS-CoV2 ggf. der Auslöser fürs vorzeitige Ableben – aber nicht die Ursache! Was sollen wir alles opfern damit vorwiegend sehr, sehr kranke alte Menschen ggf. noch 3-6 Monate länger sehr, sehr krank sind? Diese hatten Ihre Chance im Leben UND Ihr leben!

                Aus der Lancet (30.3.2020):

                “Nach einer weiteren Bereinigung um die Demographie und die Untererfassung erhielten wir jedoch eine beste Schätzung der Todesfallrate in China von 1,38% (1,23-1,53), mit wesentlich höheren Quoten in den älteren Altersgruppen (0,32% [0,27-0,38] in den Altersgruppen unter 60 Jahren gegenüber 6,4% [5,7-7,2] in den Altersgruppen unter ≥60), bis zu 13,4% (11,2-15,9) in den Altersgruppen über 80 Jahren. Die Schätzungen des Anteils der Todesfälle in internationalen Fällen, geschichtet nach dem Alter, stimmen mit denen aus China überein.” (Deepl.com)

                https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30243-7/fulltext

                Alter ist das Risiko…. ich bin selber nicht mehr der jüngste… mir sind die Spielregeln und das was eine Gesellschaft in Zukunft noch “durchbringen” kann jedoch sehr, sehr klar….

                VG
                H.C.

              • Patrick sagt:

                “Wenn krasse Vorerkrankungen da waren ist SARS-CoV2 ggf. der Auslöser fürs vorzeitige Ableben – aber nicht die Ursache! Was sollen wir alles opfern damit vorwiegend sehr, sehr kranke alte Menschen ggf. noch 3-6 Monate länger sehr, sehr krank sind?”

                So sehe ich das auch. Es geht immer um angemessene Verhältnismäßigkeit, so schlimm das für jeden einzelnen Fall auch ist.
                Und da habe ich auch das Gefühl, dass die reine Sicht der Mediziner nicht ausschlaggeben sein darf, was die Geschicke einer ganzen Gesellschaft angeht.
                Die medizinische Sicht ist wichtig und soll auch entsprechend stark gewichtet werden, gar keine Frage.
                Aber es geht sicherlich über diesen Bereich weit hinaus, was entschieden werden muss.

  41. Michael Egloff sagt:

    Das US-Gesundheitsministerium hat jetzt bekannt gegeben, dass die Testkapazität auf knapp 100 000 pro Tag hochgefahren wurde. Umgerechnet auf die Bevölkerungsgröße wird in Deutschland also immer noch 2,5 mal so viel getestet wie in den USA.
    Und auch in den USA ist die Situation extrem unterschiedlich. Wärhrend z.B. die Bundesstaaten New York und New Jersey (immer umgerechnet auf die jeweilige Bevölkerungsgröße) sogar mehr testen als Deutschland – anders wären die hohen Positiv-Ergebnisse dort nicht zu erklären – gibt es in anderen Bundesstaaten immer noch ein riesiges diagnostisches Loch.
    Wir werden also auch innerhalb der USA eine merkliche Phasenverschiebung des Infektionsgeschehens erleben. Während New York eventuell in 2 Wochen das Maximum der Neuinfiziertenzahlen registrieren wird, werden andere Bundesstaaten, die jetzt noch diagnostisch und von der Eindämmungsstrategie die Zügel schleifen lassen, die Maximalzahlen erst etwa im Mai durchlaufen.
    Mit dann Hot Spots, die in der Verhältniszahl der Infizierten zur Bevölkerungsgröße sogar New York noch übertreffen werden.
    Heiße Kandidaten dafür sind nach meiner Einschätzung z.B. Florida (verzeichnet gerade eine massive Migrationsbewegung aus New York), Texas, Louisiana, einige Midwest-Staaten sowie Michigan und Illinois mit ihren Ballungszentren.

    Die Türkei vermeldet per vorgestern eine Tageszahl der Tests von 10 000 pro Tag. Im Verhältnis zu Deutschland also ein Sechstel.
    Und vermutlich steht da die Türkei im Verhältnis zu anderen Ländern noch nicht mal sehr schlecht da. Die Realitätsnähe der Zahlen der verschiedenen Länder ist also extrem unterschiedlich, am gerinsgten vermutlich in Subsahara-Afrika und z.B. Indien.

    Insgesamt kann gesagt werden, dass auch am Ende der Pandemie (vermutlich im Lauf des Jahres 2021) nicht im entferntesten bekannt sein wird, wie viele Menschen weltweit insgesamt infiziert waren, ja noch nicht einmal, wie viele Menschenleben die Pandemie gefordert hat.
    Selbst in Europa gibt es ja die unterschiedlichsten Erfassungsqualitäten: in Italien werden nur die Corona-Toten erfasst, die in Kliniken gestorben sind.
    In Frankreich wurden bei unabhängigen Untersuchungen alleine für eine Woche etwa 40 000 Positivtests ermittelt, als die Gesamtzahl noch mit 25 000 gemeldet wurde.
    Und auch für Großbritannien vermute ich eine große Lücke zur Realität, wenn man die Qualität des dortigen Gesundheitswesens in Rechnung stellt.
    Trotzdem kann man für einige europäische Länder wohl konstatieren, dass die Zeit des exponentiellen Anstiegs der Infiziertenzahlen nun vorbei ist. In 2 bis 3 Wochen werden die Länder mit der entschlossensten Eindämmungsstrategie (auch Deutschland) in eine Entwicklung eintreten, die in Richtung des südkoreanischen Infektionsgeschehens läuft: immer mehr Geheilte und immer weniger Neuinfizierte. Also dann auch eine deutliche Abnahme der Personen mit aktuellem Positiv-Status.
    Wie lange dann bei deutlich gelockerten Maßnahmen die Zeit der Entspannung andauert, bleibt abzuwarten. Für den Herbst/Winter ist die Kuh noch längst nicht vom Eis.

  42. Ernst Parheim sagt:

    Zitat:

    Somit wird eine globale Virus-Epidemie über das Reißen der Wertschöpfungsketten zu einer Wirtschaftskrise, die sich bei längerer Dauer in einzelnen Ländern zu sozialen Krisen verschärfen kann, weil dem Staat die finanziellen Mittel fehlen, um staatliche Dienste und Sozialleistungen aufrechtzuerhalten.

    —-

    Nun ja, dann können die ja mal üben – irgendwann ist das Öl sowieso alle. Seine ganze Wirtschaft auf einen endlichen Rohstoff aufzubauen, ist nicht sonderlich intelligent.

    • Michael Egloff sagt:

      Exakt meine Meinung!
      Wir erleben jetzt lediglich das im Zeitraffertempo und vermutlich erst einmal vorübergehend auf Sicht von 2 bis 3 Jahren, was der Menschheit ohnehin innerhalb dieses Jahrhunderts bevorsteht. Und zwar dann in noch weit umfassenderer Weise, weil es dann sogar an die Lebensbasics für zumindest einen größeren Teil der dann 10…12 Milliarden Menschen geht. Weil dann in immer größeren Regionen auch die Lebensbasisressourcen pro Kopf immer knapper werden und nicht nur das Öl.
      Und weil der Klimawandel dann insbesondere den dichtbesiedelten Ländern des Südens immer mehr zusetzt.

      Also nur eine ganz vage Vorahnung auf die Zukunft, was jetzt pssiert.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Natürlich geht auch eine Wirtschaftskrise mit einer umfassenden Pandemie einher, das ist auch ganz selbstverständlich und natürlich, besonders wenn das Ziel noch besteht Menschenleben zu retten und zu schützen.

        Jetzt heißt es nun mal Zähne zusammen beißen und irgendwie durch da.

        Es wird bestimmt noch einmal eine kurze Wachstums oder Erholungsphase geben nach der Pandemie aber letztendlich wären wir so oder so noch dieses oder spätestens nächstes Jahrzeht in eine Stagnationsphase der Weltwirtschaft gekommen, aufgrund der großen systemischen Probleme die sich in der Umwelt und im Energiesektor schon über Jahrzehnte entwickeln.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: Die Ölindustrie als Beispiel wird sich wohl nicht mehr vollständig erholen von der Pandemie, da sie schon vor der Pandemie im Shalesektor auf der Kippe stand, was wahrscheinlich bedeuten wird das Peakoil fürs erste durch ist und Produktion in Zukunft ehr sinken wird als steigen, zumindest sehe ich keinen Weg wie die Shaleoil Industrie da jemals wieder raus kommt, die Shaleoilindustrie bräuchte dauerhaft höhere Preise, um die 70-80 Dollar das Fass um profitabel zu werden und selbst wenn diese kommen wovon ich ausgehe, werden diese nur von kurzer Dauer sein, denn auf diesen starken Preis Fluktuationen in der Ölindustrie lässt sich keine Industrie dauerhaft erfolgreich betreiben.

  43. h.c. sagt:

    470.000 Betriebe haben kurzarbeit angekündigt: http://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-corona-dienstag-101.html#470000-Betriebe-haben-Kurzarbeit-angekuendigt

    VW macht bis zum 19.4.2020 dicht (gleicher Tagesschau-Link).

    Ich denke jedem hier ist einigermaßen klar was das bedeutet – und bis zum 19.4.2020 wird das auf jeden Fall laufen. Wenn alleine solch ein Laden wie VW 4 Wochen die Produktion schließt – ich weiß nicht, ob sich her alle ausmalen können was das bedeutet!

    In 2008/9 waren alle froh in Bezug auf die Abwrackprämie – so bescheuert für die Umwelt die auch war. Denn nur so wurde sichergestellt, das alle abhängigen Unternehmen weiter Produzieren konnten. Wie das nun alles gelöst werden soll ist mir schier unklar – ich denke mal den Firmenlenkern auch…

    VG
    H.C.

    • Patrick sagt:

      Ich glaube, EIN Grund für diese Komplettschließungen praktisch aller Autohersteller ist auch, dass man sich nachher hinstellen und sagen kann:

      “Wir haben Verantwortung übernommen, die Sicherheit unserer Mitarbeiter ist das allerwichtigste gewesen. Und jetzt, lieber Staat, müsst ihr uns auch ein paar Milliarden rüberwachsen lassen, denn irgendwer muss das ja bezahlen.”

      Dass der Absatz von Autos sowieso schon seit 2 Jahren deutlich rückläufig ist, wird vermutlich in der Rückschau dann gerne übersehen.

      • Michael Egloff sagt:

        Und vor allem: durch die zerrissenen Lieferketten, zunächst aus China und jetzt auch aus fast ganz Europa, ist man ohnehin nicht in der Lage, die PKWs final zu fertigzustellen.
        Man kann für ausgefallene Zulieferer nicht kurzfristig einen Ersatzlieferanten aus dem Inland finden. Die Kapitalintensität ist auch bei den Zulieferern der Autoindustrie so hoch, dass sich ein inländischer Betrieb kaum dem Risiko aussetzen wird, mit hohen Investitionen lediglich für einige Monate in die Bresche zu springen für einen ausländischen Zulieferer.

        • h.c. sagt:

          Und wenn irgendwo in der Kette ein Unternehmen final kollabiert ist und es keine 2nd-Source gibt die das kompensieren kann – bzw. überhaupt – dann rollen auch verschiedene Wagen nicht mehr vom Band!

          Schon in der Vergangenheit haben die Automobilproduzenten direkt Zulieferer gestützt oder übernommen um die weitere Produktion von Teilen sicherzustellen.

          Und wie ernst die Corona-Hilfen für Unternehmen gemeint sind steht hier: https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Minden-Luebbecke/Bad-Oeynhausen/4176643-Unternehmer-beklagt-Verhalten-seiner-Sparkasse-Corona-Hilfe-kommt-nicht-an

          Prost Mahlzeit! Demnächst wird es “nach der Krise” viele Klein-Unternehmen nicht mehr geben – und auch keinen der “so blöde” ist, solch ein Risiko zu übernehmen!

          VG
          H.C.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Doch wird es wenn die Nachfrage gegeben ist, das Risiko der solch einer Pandemie war abzusehen und auch wurde oft drauf hingewiesen von Virologen und Epidemiologen, die Staaten haben es nur versäumt sich drauf richtig vorzubereiten.

            Die Staaten werden sicherlich in Zukunft mehr Ressourcen in die Vorbereitung solcher Krisen stecken müssen, nein wir müssen mehr Ressourcen in die Vorbereitung solcher Krisen stecken, die Lasten werden nicht weniger in Zukunft, die Veränderungen in der Umwelt die Transformation des Energiesystems, das alles kosten Produktivität und genau um diese Produktivität wird es immer mehr Konflikte geben, da einfach nicht genug Kapazitäten da sein werden um alle Probleme zu lösen, ich sehe die Wirtschaftssysteme der Menschheit Zeitnah in eine Stagnationsphase rutschen oder sogar schon in eine dauerhaft Schrumpfung.

            • h.c. sagt:

              Die Nachfrage ist irrelevant.

              Die Nachfrage + die Möglichkeit den nötigen Preis inkl. Risikoprämien für den Anbietenden zu bezahlen ist relevant.

              Zudem muss der Anbietende Qualifiziert sein – sich auf alles einlassen und einlassen können – das bedingt vertrauen in die Nachfragekonstanz.

              Insofern bin ich irritiert von Deinen neuen Antworten hier… da ich dich von früher als sehr, sehr differenziert denkenden Menschen in Erinnerung habe der die sehr, sehr viele komplexen Haare in der Suppe findet – also eher das was ich versuche gerade hier zu machen ;-)

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Nachfrage ist ja die Bereitschaft einen bestimmten Preis für eine bestimmte Leistung oder Produkt zu bezahlen…

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Risikoprämien sind in dem Preis enthalten, deswegen meinte ich ja auch das die Staaten, also Wir, Ich und Du in Zukunft diese Risikoabsicherung bezahlen werden, da sich einiges nach der Pandemie verändern wird, die Staaten werden zwangsweise große Veränderungen (Vorsorge) betreiben müssen und zwar aus dem Druck der Wirtschaft und Öffentlichkeit heraus und hier wird wieder der Steuerzahler für löhnen müssen.

                Aber letztendlich werden die Kosten um Welten kleinern sein als wieder unvorbereitet in einen Pandemie zu stürzen.

                Das Risiko unvorbereitet in eine Pandemie zu gehen wird also in Zukunft, die nächsten 10 Jahre, kleinern sein als zuvor.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Risikoprämie wird also vom Anbietenden immer ins Angebot eingegliedert und wie gesagt wenn dafür die Nachfrage da sein wird, wird auch wieder produziert.

                Nach der Frage ob es wieder Autos geben wird definitiv, Mobilität ist ein entscheidender Vorteil in der Wirtschaft und es wird immer Nachfrage für größere Mobilität da sein, wie schon seit Jahren betont ist die private individuelle Mobilität in Deutschland oder anderen entwickelten Industriestaaten hoch ineffizient, die Fahrzeuge könnten wesentlich leichter sein und auch mehr ausgelastet, hier ist also noch großes Potential die Effizienz zu verbessern.

                Wir werden bestimmt einen Wechsel in der Priorität der Nachfrage sehen, zu immer kleineren effizienteren Fahrzeugen mit mehr Auslastung in Gewicht und Nutzung, also dem Gegenteil des derzeitigen Trends, wann das ist? Keine Ahnung, sobald die verfügbare Pro Kopf Produktivität abnimmt müsste unser Kaufverhalten sich so weit verändern das wir uns nicht mehr solche Panzer auf der Straße leisten können, in Gewicht und Motorisierung.

                Dies ist natürlich nur ein Beispiel, wegen des VW Beispiels von Dir ins Gespräch gebracht.

                Aber die Wirtschaft wird sich natürlich wieder langsam erholen, eine Pandemie ist keine dauerhafte systemische Krise, auch wenn die wirtschaftlichen Folgen einer ausgewachsenen Pandemie Jahrelang andauern können.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Genau, selbst wenn die Autohersteller weiter produzieren wollten ist zum ersten die Nachfrage nochmal deutlich in der Pandemie eingebrochen und zum zweiten produzieren auch die Zulieferer deutlich weniger.

          Ohne die nötige Nachfrage und Produkte der Zulieferer macht es ohnehin wenig Sinn die Produktionsraten wie vor der Pandemie weiter laufen zu lassen.

          Die wirtschaftliche Erholung wird wahrscheinlich viele Jahre dauern, wenn überhaupt, wir befinden uns ohnehin auf dem zivilisatorischen Peak oder standen kurz davor, diese große Pandemie kommt in der blödesten Zeit, da wir derzeit mit anderen systemischen Problemen zu kämpfen haben wie den Umweltproblemen und der Energieproblematik die uns schon völlig zur genüge zusetzen, ich denke wir müssen uns allgemein auf deutlich schwierigere Zeiten einstimmen aber darüber Dokumentieren und Diskutieren wir ja schon hier seit Jahren, es sollte also keine Überraschung sein für die Leute die hier regelmäßig reinschauen.

  44. Patrick sagt:

    https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/raus-aus-dem-ausnahmezustand/?fbclid=IwAR3FHDCVe7En1lI3iMKZaDA9vYK_Pj0tCSxXyLA-aih-EMN4p0C7ZEZwB1s

    Auch hier schließe ich mich an. Ich denke, nach dem Totalversagen der Politik vor allem durch die Nicht-Vorsorge und den viel zu späten Grenzschließungen und Einreisestops gab es keine andere Option mehr, als die jetzige Ausnahmeregelung zur Eindämmung.

    Aber dieser Log-Down muss so schnell wie möglich wieder aufgehoben werden und die Logik um 180 Grad umgedreht werden:
    Hoch-Risikogruppen schützen (wie im Text auch aufgezeigt) und den Rest der Gesellschaft aus der Schockstarre befreien.
    Alles andere wäre vollkommen unverhältnismäßig und könnte katastrophale Folgen haben.

    • Michael Egloff sagt:

      Millionen von Alten und Vorerkrankten (Herzkranke, Diabetiker, stärker Autoimmunerkrankte, Asthmatiker usw.), also zusammengenommen etliche Millionen Menschen, lassen sich nicht “schützen”, wenn das Gesamt-Infektionsgeschehen durch weitestgehende Normalisierung des öffentlichen und wirtschaftlichen Lebens dramatisch an Fahrt aufnimmt.
      Wir sehen ja selbst jetzt, da die Durchseuchungsrate (selbst multipliziert mit einer Dunkeltiffer von Faktor 5), immer noch äußerst gering ist, dass sich nicht einmal Einrichtungen mit 100% Risikogruppenanteil (Alten- und Pflegeheime) schützen lassen.
      Wie willst Du dann weitere Millionen von Menschen mit stark erhöhtem Risiko bei einem 10-mal höheren Infektionsgeschehen auch nur ansatzweise schützen?

    • Patrick sagt:

      Warum sollten Krankenhäuser und Altenpflege-Einrichtungen nicht geschützt werden können?

      Maximale Hochsicherheit, Zugangskontrollen, hohe Strafen bei Zuwiderhandlung der Hygienevorschriften usw.

      Für ältere Leute zu Hause kann die Gemeine Hilfe organisieren, so dass diese nur selten dorthin müssen, wo viele Menschen sind.

      Ich denke schon, dass das machbar ist.
      Und ich glaube auch, dass wir gar keine andere Wahl haben. Wie lange willst du diesen Zustand denn aufrecht erhalten? 6 Monate?
      Dann wird vom Land nicht mehr viel übrig bleiben.

      • Michael Egloff sagt:

        Die Corona-Ausbreitung in etlichen Alten- und Pflegeheimen trotz strikten Verbots von Verwandtschaftsbesuchen zeigt eben, dass ein zuverlässiger Schutz über längere Zeiträume selbst für diese isolierten Einheiten eben nicht möglich ist. Und für die hunderttausenden, die zu Hause von Familienangehörigen gepflegt werden (Anzahl größer als in allem Heimen!) schon garnicht. Ganz zu schweigen von den Millionen Diabetikern, Asthmatikern usw., die noch berufstätig sind. Möglichkeiten diese Millionen von Menschen zuverlässig über einen größeren Zeitraum (ca 18 Monate) zu schützen: Null Prozent!

        Natürlich kann die jetzige Situation nicht 3 oder gar 6 Monate aufrecht erhalten werden – völlig ausgeschlossen.
        Nur gibt es eben eine gute Chance bei Aufrechterhaltung z.B. für die nächsten 3 Wochen auf einen Neuinfektionsgrad wie Südkorea zu gelangen, bei dem man zusammen mit noch weiter gesteigerten Testkapazitäten (plus Antikörpertests zur statistischen Berechnung der Dunkelziffer und Sterblichkeitsrate) eine ständige weitgehende Kontrolle über das Infektionsgeschehen hätte. Und dann weitaus gezielter reagieren könnte, ohne die Wirtschaft und das öffentliche Leben (ausgenommen Großveranstaltungen) zu strangulierten.

        Ich wiederhole: selbst bei Neuinfektionszahlen von
        100 000 pro Tag(!), also dem Vielfachen wie derzeit, hätten wir erst etwa im August 2021 die Herdenimmunität von etwa 66% (= 55 Mio kumulativ Infizierte) erreicht.
        Und selbst danach ist das Virus zwar nicht mehr pandemisch/epidemisch, aber sehr wohl noch endemisch. Also eine deutlich kleinere Anzahl von Infektionen gibt es auch dann noch.
        Wenn sich jedoch herausstellt, dass die Immunisierung nach Erkrankung bzw irgandwann Imfung z.B. nur 1…2 Jahre andauert, weil sich das Virus durch die extrem große Fallzahl und weltweite Verbreitung doch allmählich verändert, dann haben wir ein extremes Dauerproblem. Dann stehen wir alle 1…2 Jahre erneut am Anfang einer Pandemie.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Der Virus wird sich definitiv verändern, der Virus an sich mutiert zwar ehr selten aber durch die große Zahl der Infektionen auf der Welt, die noch kommen wird spielt das keine Rolle, denn auch wenn die Chance klein ist das der Virus mutiert werden die Würfel zu oft geworfen (Anzahl der Viruskörper/Anzahl der Infizierten steigt rapide)
          Was am Ende doch zu einer hohen Gesamtwahrscheinlichkeit führt das der Virus sich in verschiedene Virusstämme aufteilt.

          Beim Lotto ist die Chance auch klein zu gewinnen doch wenn Millionen Menschen spielen…gewinnt immer mal einer…

        • Patrick sagt:

          Sage ich doch, das halten wir keine Monate durch, dann ist unsere Wirtschaft Matsche.
          Daher bin ich ja auch dafür, das jetzt noch bis zum 19.05. durchzuhalten, aber dann alles was möglich ist wieder zu eröffenen.

          Zusätzlich:
          – massenhaft taugliche Masken verfügbar machen
          – massenhaft Testen und lokal je nach Bedarf reagieren
          – Risikogrupenn zumindest so gut es geht schützen. Zeit ist eben ein wichtiger Faktor. Wenn wir in einigen Monaten ein Medikament haben sollen, mit dem zumind. die schlimmsten Symptomverläufe abgemildert werden können, hätten wir schon einiges gewonnen.

          Die freiheitlich-demokratischen Rechte müssen schnellstmöglich aber wieder hergestellt werden, sonst nehmen wir irreparablen Schaden.

          Das ökonomische Desaster würde übrigens im Falle des Worst Case auch die alten und kranken empfindlich treffen, das sollte man nicht vergessen.

  45. h.c. sagt:

    @Hendrik

    Zu der Situation auf der Diamond-Princess: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/diamond-princess-quarantaene-fuehrte-laut-studie-zu-mehr-infektionen-a-61500bf4-956e-46b8-a546-0cb678489259

    Japans umstrittene Quarantäne-Anordnung für das Kreuzfahrtschiff “Diamond Princess” hat nach Erkenntnissen von Forschern zu vielen Infektionen mit dem neuen Coronavirus geführt, die hätten vermieden werden können.

    “Die Infektionsrate an Bord des Schiffes war rund viermal höher, als was wir an Land in den am schlimmsten infizierten Gebieten Chinas sehen können”, erklärte Joacim Rocklöv, Professor für Epidemiologie an der schwedischen Umeå-Universität.”

    • Hendrik Altmann sagt:

      Noch einmal, Chinas Daten sind derzeit als Referenz nicht glaubwürdig und es wird mit einer Durchseuchung von 60-70% der Welt gerechnet, wie auch bei der Diamond Princess, genau deswegen nehmen wir ja die Diamond Pricess als Beispiel, weil hier die Pandemie wie im Zeitraffer schon erfolgt ist, hier können wir praktisch schon das Ergebnis sehen was uns bei optimaler medizinischer Versorgung erwartet.

      Die Durchseuchung der Diamond Princess ist der selbe Durchseuchungsgrad den uns auch die Virologen und Epidemiologen für Deutschland voraus sagen oder der USA, Italien, Spanien, Frankreich usw.

      Und 60-70% nur im ersten Jahr…

      Was viele noch nicht verstehen der Großteil der Bevölkerung wird wohl diesen Virus bekommen…

      Und die Daten der Diamond Princess passen recht genau zu den Daten aus Südkorea wo die Sterblichkeit bei 1,7% steht bei einer sehr kleinen Dunkelziffer an Infizierten, was bedeutet das die wirkliche Sterblichkeit bei ca. 1,5-1,6% liegt, wohl gemerkt nur wenn das Gesundheitswesen nicht überlastet ist/wird.

      Die Sterblichkeit auf der Diamond Princess liegt oh Wunder bei ca. 1,5%

      Bei einem überlasteten Gesundheitswesen verdoppelt sich die Sterblichkeit mal schnell hier hin wollen wir nicht kommen mit einer Durchseuchung von 60-70% der Bevölkerung, selbst bei 1,5% Sterblichkeit sind das 1,23 Millionen Tote in Deutschland…

      Das bedeutet wir müssten tatsächlich den Virus so stark verlangsamen bis wir Medikamente und wohl auch einen Impfstoff zur Verfügung haben um solche Todeszahlen zu verhindern, was nichts anderes bedeutet das wir das ganze Jahr über einen Ausnahmezustand haben werden, wo immer mal wieder gelockert wird aber unser Verhalten muss das ganze Jahr lang stark dem Virus angepasst bleiben, große öffentliche Events wo sich viele Mensche treffen wird es das ganze Jahr nicht geben und selbst wenn die Arbeit wieder in vielen Betrieben aufgenommen wird, werden Maßnahmen zur Kontaktvermeidung, Homeoffice und viele andere Maßnahmen das bis zum Impfstoff bestehen bleiben.

      Die Risikogruppe in Deutschland umfasst 30% der Bevölkerung wovon ca 1/3 zur Hochrisikogruppe gehören, es ist einfach unmöglich einen solch großen Teil der Bevölkerung effektiv zu schützen und alles andere wie gewohnt weiter laufen zu lassen, es muss eine Anpassung erfolgen, ob es nun Handschuhe, Masken oder Kontaktbeschränkungen sind, wenn wir hohe Opferzahlen vermeiden wollen müssen wir dieses Jahr bei unserem Verhalten die Zähne zusammen beißen.

      Die Politik und auch die Bevölkerung hat diesen Virus zu lange unterschätzt und jeder verlorene Tag sind große wirtschaftliche Schäden, wir sollten alle diesen Virus ernst nehmen auch wenn viele nicht ernsthaft krank werden wird es auch diese Menschen hart treffen, denn wir werden Jahre brauchen um uns davon wieder zu erholen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Sorry, bei 70% Durchseuchung und 1,5% Sterblichkeit wären es 861000 Tote…

        • Hendrik Altmann sagt:

          Dies würde aber auch wieder implizieren das wir keine Maßnahmen treffen um den Virus zu verlangsamen, was also bedeuten würde das wir die 70% Durchseuchung vor dem eintreffen des Impfstoffes erreichen.

          Natürlich bin ich optimistisch und gehe davon aus das der Impfstoff vor solch hohen Durchseuchungs Raten verfügbar sein wird, wohl gemerkt wenn wir den Impfstoff in nur einem Jahr verfügbar hätten wäre das ein neuer Rekord und zwar mit Abstand, heute gelten selbst 24 Monate als sehr schnell, was bedeutet das ganz neue experimentelle Verfahren zum Einsatz kommen müssen und das viele Sicherheits Auflagen entschärft werden müssen.

  46. Patrick sagt:

    Kritische Fragen haben es ja in diesem Land seit ein paar Jahren unglaublich schwer (fast schon egal zu welchem großgesellschaftlichen Thema), sollten aber zu jeder Zeit und zu jedem Thema ohne wenn und aber selbstverständlicher Bestandteil unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung sein.

    Die Alternativlos-Agenda unserer Staatsführung gilt es immer in Frage zu stellen, ansonsten läuft hier etwas schief.

    Das nur mal so. Und auch zu dem ständig, vor allem von Hendrik in letzter Zeit, vorgetragenen “die Wissenschaft sagt X und damit ist alles klar”
    Nee, ist es nicht. DIE Wissenschaft gibt es oftmals nicht.

    Aktuell sehen wir kritische Anmerkungen bzw. aufgeworfene Fragen von u.a.:
    Prof. Sucharit Bhkadi
    Prof. Streek
    Prof. Haditsch
    Dr. John Ioannidis (Stanford)

    Man sollte diese Leute zu Wort kommen lassen und sich mit den Argumenten auseinandersetzen,
    statt diese Meinungen einfach “wegzubügeln”, sogar wenn es von absolut renommierte Wissenschaftlern kommt.
    Dieses Muster ist mittlerweile wirklich tief in diesem Land verankert.
    Beißreflexartig geradezu…und das macht mir Sorgen.

    • Norbert Rost sagt:

      Zu genau diesen Herren hat Herr Unzicker für Telepolis eine wunderbar prägnante Sichtweise formuliert:
      https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Das-Versagen-der-alternativen-Medien-4695112.html

      Eine Sicht, der ich übrigens nahezu vollständig zustimme.

      • Michael Egloff sagt:

        Hallo Norbert,
        ebenfalls Zustimmung!

        Wissenschaftskritik bis hin zur Wissenschaftsfeindlichkeit hat ja schon seit einiger Zeit Konjunktur. Und in solch einer Krise erst recht.

        Aber es gibt auch Hoffnung: sogar Trump und Bolsonaro hören seit Kurzem auf die Wissenschaftler. Notgedrungen! Die Macht der offensichtlichen Fakten ist einfach zu gewaltig geworden und deren Leugnung im wahrsten Sinne des Wortes mörderisch.

        Es geht garnicht darum, dass sich auch Wissenschaftler mal irren können. Aber ein guter Wissenschaftler ist eben dem Prinzip von These und Gegenthese verpflichtet, korrigiert auch frühere Einschätzungen, wenn sie sich in Teilen als fehlerhaft erweisen.
        Und wenn etwas noch nicht gesichert ist, wird dies auch so kommuniziert.
        Unsere Virologen, von Christian Drosten bis Melanie Brinkmann, sind in dieser Hinsicht vorbildliche Wissenschaftler.
        Und bekennen sich auch zu Fehleinschätzungen, wie z.B. Prof Brinkmann, die gestern bekannte, dass sie vor 8 Wochen die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Sars-Cov-2-Virus unterschätzt hat.

        Vernunft und Empathie – das sollte jetzt Hochkonjunktur haben.

        • Hendrik Altmann sagt:

          In der Wissenschaft gibt es oft nur Wahrscheinlichkeiten und keine absoluten Sicherheiten, das liegt wohl daran das unser ganzes Leben aus Wahrscheinlichkeiten besteht.

          Wenn ein großer Prozentsatz der Wissenschaft auf ein Ergebnis hindeutet ist dieses Ergebnis zu hoher Wahrscheinlichkeit richtig, wenn ich zwei Tore habe und die richtige Antwort haben möchte und auf dem einen Tor steht 96% richtig und auch dem anderem Tor steht 4% richtig, welches Tor wähle ich woh? Oder anders welcher professionelle Pokerspieler wird wohl seine Miete bezahlen können, der der immer auf die höhere Wahrscheinlichkeit setzt oder der der auf die niedrigere Wahrscheinlichkeit setzt?

          Und diese Problematik kann ich oft in solchen Diskussionsforen wie diesen sehen, das bestimmte Personen dazu tendieren immer die niedrigere Wahrscheinlichkeit zu wählen, ob nun beim Klimawandel oder der SARS-2 Pandemie wird auf die kleine Minderheit verwiesen, als auf die überwältigende Mehrheit wo die Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen viel, viel größer ist.

          Währen diese Leute Pokerspieler, würden sie die meiste Zeit verlieren oder einfach nur oft falsch liegen.

          Ob nun Arzt Prognose, Klima Modellrechnung, Wirtschafts Prognose, wir gehen immer mit der höchsten Wahrscheinlichkeit, so funktioniert Wissenschaft, wir sammeln so viele Daten wie möglich und gehen dann mit der höchsten Wahrscheinlichkeit der Möglichkeiten die sich aus den Daten ergeben, nur so sind wir am Ende erfolgreich, auch in der Wissenschaft.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Und wir haben ja noch eine Sicherheit, die Daten, mit diesen Daten können wir den kleinen Kreis der Kritiker überprüfen und oft stellen sich Fehler in ihren Zahlen Modellen heraus wo wir die Wahrscheinlichkeit noch einmal zugunsten der überwältigenden Mehrheit verändern können, wie gesagt ich beziehe mich hier auf den Klimawandel oder die SARS-2 Pandemie wo die Zahl der Kritiker recht klein und überschaubar ist.

            Sprich die kleine Minderheit dann noch einmal mit den Daten zu konfrontieren filtert das Ergebnis dann oft noch einmal für die große Mehrheit.

            Dies habe ich hier oft bei den Diskussionen über den Klimawandel erlebt, wo von manchen Personen immer wieder falsche Zahlen und Daten präsentiert wurden und diese dann einfach verschwunden sind als Sie mit den offensichtlichen Fehlern in ihren Annahmen konfrontiert wurden.

            Fazit: Wenn eine große Mehrheit der Wissenschaft auf eine Ergebnis hindeutet gehen wir auch mit diesen Ergebnis, besonders wenn die Daten und Zahlen die höhere Wahrscheinlichkeit des Ergebnis auch stützen, was eigentlich der Fall sein sollte den darum unterstützt ja auch die Mehrheit der Wissenschaft dieses Ergebnis.

            Dies bedeutet nicht das die Mehrheit auch irren kann aber die Wahrscheinlichkeit ist natürlich kleiner als bei der Minderheit.

            Es sollten natürlich immer alle Wege und Möglichkeiten diskutiert werden, denn dieser Prozess hilft Fehler zu finden.

            Im Falle der SARS-2 Pandemie hänge viele tausend Leben von den richtigen Entscheidungen ab, hier gehen wir auf jeden Fall mit der Mehrheit der Wissenschaft, weil die Chance die richtigen Entscheidungen hier zu treffen am größten ist, das ist kein Spiel und wir müssen hier rational mit den höheren Wahrscheinlichkeiten gehen.

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