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Kanadisches Öl für 3,82 US$, Peak Demand und Transformation

Für Finanzmarktwelt.de hat Dirk Schumanns einen sehr lesenswerten Artikel über die aktuellen Phänomene am Ölmarkt geschrieben. Sein Aufhänger: Die kanadische Ölsorte Western Canadian Select wird aktuell für 3,82 US$ gehandelt, während Saudi Arabien die Fördermenge sogar ausweitet, um die anderen Ölförderer auf Linie zu bringen. Sehr lesenswert!

Dirk Schuhmans: Ölpreis im freien Fall – neuer Tiefstand in Kanada bei 3,82 US-Dollar!

Was wir derzeit im Ölmarkt erleben sind Auswirkungen eines überschrittenen Peak Demand: Die Nachfrage nach dem Energierohstoff ist massiv eingebrochen, weil Flugzeuge, Autos und viele LKW derzeit stillstehen. Tanken ist billig, dennoch tun es viel weniger Leute, weil wir weniger unterwegs sind. Die politischen Reaktionen auf die Corona-Verbreitung und die wirtschaftlichen Reaktionen sorgen haben so viele wirtschaftliche Aktivitäten verlangsamt, dass auch die Nachfrage nach Öl stark zurückgegangen ist: Der Nachfragegipfel ist überschritten. Und zwar sehr plötzlich.

Viele Menschen gehen davon aus, dass diese Pandemiephase vorübergehend sein wird. Sie erwarten, dass nach einer gewissen Ruhephase eine Rückkehr zu den altbekannten Handlungsmustern passiert. Sie hoffen das auch deshalb, weil das Altbekannte Sicherheit bietet. Allerdings sollten wir uns alle fragen, ob nicht unsere bisherigen Handlungsmuster, unsere Art (wirtschaftliche) Prioritäten zu setzen,Vorsorge zu treffen usw., ob diese Handlungsmuster nicht Teil jener Probleme sind, in denen wir jetzt stecken. Globale Wertschöpfungsketten, verletzliche Unternehmen und Kommunen, überbordender Flugverkehr, ... In der Pandemie-Krise steckt die Chance, eben nicht zu den alten, verletzbaren Strukturen zurückzukehren, sondern die Krise zur Transformation zu nutzen. Wer sich fragt "Wohin?", der sei an die 17 Nachhaltigkeitsziele/Sustainable Development Goals (SDG) erinnert, die ein gutes Zielbild abgeben.

Außerdem:

316 Kommentare to “Kanadisches Öl für 3,82 US$, Peak Demand und Transformation”

  1. Hendrik Altmann sagt:

    Solange es keine Einigung gibt auf riesige Förderkürzungen wird der Preis weiter fallen, wenn die Lager alle voll sind, muss der Preis praktisch fallen oder die Produktion geht zwangsweise vom Markt.

    Was gegen Förderkürzungen spricht ist das diese so gewaltig sein müssten das weitere Probleme entstehen und natürlich würde man wieder den USA zuspielen.

    Dafür spricht das ein Krieg gegen die US Fracker schwierig ist, da diese die Produktion bei höheren Preisen wieder hochfahren könnten besonders die großen Ölmultis.
    Dazu kommt das viele OPEC Staaten hoch abhängig sind von den Einnahmen aus dem Öl und Gas Geschäft und das die Ölnachfrage selbst nächstes Jahr noch unter der von 2019 stehen dürfte.

    Ich glaube nicht das viele OPEC Länder oder aber auch Russland eine lange Durststrecke über Jahre aushalten können, die so oder so da wäre aber durch das Pumpen als gäbe es kein Morgen nur noch deutlich verschärft wird, ich denke die Länder werden sich auf neue Förderquoten einigen müssen oder wir sehen einen nie dagewesenes Chaos in der Ölindustrie und auch in den Ländern die so abhängig sind von den Öleinnahmen.

    Nach der modernen Wirtschaftstheorie gibt es immer eine Einigung wenn alle durch so eine Einigung profitieren und alle ohne solch eine Einigung verlieren, ich würde also sagen das eine Einigung sehr wahrscheinlich ist.

    • Markus Mayr sagt:

      Hierzu ein Video eines Spieltheoretikers.

      https://youtu.be/QZvqM0oU4S4

      Kernaussage: Die hohen Fördermengen dienen zur Bestrafung der Amerikaner, damit Sie sich Zukünftig in das “Kartell einfügen”

    • Hendrik Altmann sagt:

      Nun letztendlich ist es zu großen Fördermengenkürzungen gekommen(OPEC) und Shale Förderunternehmen sind Pleite gegangen(Fördermengen Rückgang), in Folge der geringen Bohr Aktivitäten im Shale Bereich, dürften hier die Fördermengen weiter deutlich sinken.

      Die US Shaleindustrie wird sich aber nicht dem Kartell anschließen…

  2. Michael Egloff sagt:

    Trump will jetzt zwischen Russland und Saudi-Arabien vermitteln, um den Ölförderkrieg dort zu beenden.
    Nur selbst wenn ihm das gelingt, wird daraus wohl nicht ein dauerhafter Anstieg der Ölpreise über 30 Dollar resultieren.

    Die Abfertigungszahlen auf deutschen Flughäfen liegen 95% tiefer als vor einem Jahr und dürften wohl noch etwas sinken, wenn die Rückholaktion beendet ist. Selbst bei Frachtflügen liegt der Rückgang bei 20%.
    Der Tourismus liegt weltweit in Agonie mit weitestgehendem Ausfall an Bus-, Bahn-, Flugzeug- und Schiffsreisen.
    Die USA geraten erst jetzt zunehmend flächendeckend in eine Lockdown-Situation, was den Autoverkehr auch dort massiv einschränken wird.

    Der Nachbestellboom bei Heizöl auf Grund der günstigen Preise wird auch in wenigen Wochen zum Erliegen kommen und dann die Nachfrage mindestens bis zum Herbst einbrechen lassen.

    So viel kann garnicht freiwillig von den Förderländern reduziert werden, um den prozentual und nominal weitaus größten Nachfrageeinbruch der letzten 7 Jahrezehnte auszugleichen.
    Ich vermute, Brent und WTI werden für einen längeren Zeitraum zwischen 20 und 30 Dollar schwanken.
    Und wird jegliche Neuexploration zum Erliegen bringen.
    Was allerdings auf Sicht von 3…4 Jahren bei Wiederanspringen der weltweiten Ölnachfrage zu einem drastischen Angebotsengpass führen könnte. Und dann zu plötzlich steigenden Preisen.

  3. Michael Egloff sagt:

    Wahnsinn!

    Die Erstanträge auf Arbeitslosengeld sind in den USA vom letztwöchigen Rekordwert noch einmal drastisch nach oben geschossen:

    https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Massiver-Einbruc…

    Solch eine steile Kurve gab es noch nie in den USA in einer Krise. Meilenweit vom Lehman-Desaster entfernt.
    Jetzt wird es zum Blutbad an den Börsen kommen.

  4. M.U. sagt:

    Zum Schluss sterben dann mehr an Hunger als an Corona. Zum Glück zählt die keiner. Weiter machen!

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die wirtschaftliche Aktivität wird nur eine Zeit lang durch die Politik reduziert da wo es Sinn macht, um die Infektionskurve herunter zu drücken.

      Es gibt Zwei gründe warum wir die Infektionskurve herunter drücken müssen, einmal um ein überlasten der Gesundheitssystems zu verhindern und zum zweiten das wir eben nicht eine so hohe Durchseuchung vor dem eintreffen des Impfstoffes erreichen.

      Beides wird viele tausend Menschenleben retten, ich glaube nicht das durch eine zeitlich begrenzte Teillahmlegung bestimmter Wirtschaftsbereiche gleich viele Menschen verhungern…

      Wir müssen hier vielleicht mal wieder ein wenig Empathie mit der kranken und schwachen der Gesellschaft lernen, was einen großen Teil der Bevölkerung ausmacht, nicht Jeder ist so stark und gesund und kann diesen Virus so einfach abschütteln.

  5. MM sagt:

    @Bernd

    So wie ich das sehe, kann es gerade sehr teuer werden, wenn man sich auf dem Ölmarkt mit einem Contract verspekuliert, daher glaube ich, wir sind auch etwas näher am realen Preis, den sich die Wirtschaft leisten kann.
    Das bedeutet dann, Kanadisches Öl ist energetisch gesprochen “Junk”.

  6. Hendrik Altmann sagt:

    Der Virus stagniert jetzt in Deutschland, was bedeutet das die Zahl der Infizierten weder schrumpft noch steigt, das ist zwar einerseits erfreulich andererseits habe ich mir und wahrscheinlich viele andere Leute sich mehr erhofft von den Maßnahmen der Bundesregierung.

    Eine Entwicklung wie in Süd Korea konnten wir bis jetzt nicht wiederholen aber wir haben ja noch 2 Wochen Zeit Fortschritte zu machen, jetzt können wir nur noch hoffen das die Produktion der Schnelltests von Siemens in großer Menge schnell anläuft und das die Bevölkerung genug Disziplin zeigt in ihrem Sozialverhalten.

    Aber ich habe die Befürchtung das die Stagnation im besten Fall bis zum 20. April anhält und das der Virus dann wieder wächst in Deutschland, natürlich hoffe das das Wachstum dann recht langsam verläuft.

    • M.U. sagt:

      “andererseits habe ich mir und wahrscheinlich viele andere Leute sich mehr erhofft von den Maßnahmen der Bundesregierung.”

      Das da konkret wäre? Vor dem Sinken kommt hat erst einmal die Stagnation. Man kann keine Wunder erwarten. Und das erst recht nicht von einen Tag auf den anderen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nun die Lockdownphase läuft ja nicht nur einen Tag und eine Stagnation der Infizierten ist auch weit weg von einem Wunder.
        Wenn die Maßnahmen am 20. April wieder gelockert werden könnten die Zahlen weider steigen.

        Zum Vergleich Südkorea konnte mit seinen Maßnahmen den Virus eindämmen, die Zahl der Neuinfektionen ist auf ein kleines Maß zurück geschrumpft und der Virus ist komplett unter Kontrolle.

        Dann bleibt wohl nur noch die große Test Offensive und eventuell noch eine Maskenpflicht, Masken scheinen eine gute Wirkung zu zeigen, in Österreich sind die Zahlen der Neuinfektionen viel stärker zurück gegangen als in Deutschland und hier gibt es eine Maskenpflicht im Supermarkt, insgesamt schlägt sich Asien hier auch besser, hier werden auch viel mehr Masken getragen…

        Schmierinfektionen scheinen kaum eine Rolle zu spielen beim SARS-2 Virus aber hier müssen wir noch die Studien abwarten für eine 100% tige sichere Aussage, was bedeutet das der Hauptverbreitungsweg Speichel aus dem Mund/Rachenraum ist, einfachste Masken könnten so die Verbreitung bremsen, in Kombinationen mit den Verhaltensregeln die wir hoffentlich sowieso einhalten sollte das den Virus schon allein deutlich behindern.

      • Michael Egloff sagt:

        Viele verkennen, dass es schon ein gewaltiger Fortschritt ist, dass wir aus der exponentiellen Kurve raus sind. Ohne die Maßnahmen der letzten 2…3 Wochen hätten wir in Deutschland bereits Verhältnisse wie in New York oder Madrid. Trotz höherer Kapazitäten in der Intensivmedizin.

        Zu den Masken: sollte man so schnell wie möglich flächendeckend einführen. Aber woher nehmen und nicht stehlen? Denn die professionell produzierten Masken sind völlig für die Bereiche zu reservieren, die diese am meisten brauchen: Kliniken, Arztpraxen, Pflegeheime usw.
        Antwort: nähen, nähen, nähen. In Vielmillionenfacher Anzahl.
        Deshalb: erst Empfehlung geben, selbstgenähten Mund-Nasenschutz zu tragen (z.B. ab Ostern), und ab Mai dann Verpflichtung dazu im öffentlichen Raum.

        Aber: auch da keine Wunder erwarten. Selbst Japan mit fast 100% Tragepraxis verzeichnete in den letzten Tagen einen exponentiellen Anstieg der Neuinfiziertenfälle, allerdings von vergleichsweise niedrigem Niveau kommend. Ein Shutdown wurde deshalb selbst dort schon angekündigt.

        Und was die Tracking-App angeht: auch dort keine Wunder erwarten. Denn selbst wenn alle diese App haben und ihr Smartphone immer bei sich tragen, ist ja nur etwa ein Fünftel aller Infizierten als Signalgeber im System enthalten, wenn wir realistischerweise von einer Dunkelziffen von 5 ausgehen.
        Aber alles ist ein notwendiger Baustein, ohne Wunder bewirken zu können.

        Jedenfalls kann man dann die wirtschaftsstrangulierenden Maßnahmen etwas eher lockern und eventuell ein gewisses Maß an Kontrolle über die Infektionsketten wieder zurückerlangen ab Mai/Juni.

        Unbedingt ansehen:

        https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do

        • M.U. sagt:

          Absolut korrekt.

          Ich wäre ja dafür die junge Dame zum Pressesprecher unserer Regierung zu machen. Dann könnten wir viele von den Pfeifen die man uns sonst so vorsetzt in die Wüste schicken.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Natürlich würden ganz normale Stoffmasken einen Effekt haben der die Ausbreitung bremsen würde, wenn wir die Maßnahmen lockern wollen muss die Maskenpflicht kommen, dem Gesundheitswesen wird hier auch nichts weggenommen da der Mundschutz nichts mit den Schutzmasken zu tun hat die im Gesundheitswesen zum Einsatz kommen, ein Bandana um den Mund würde schon einen Effekt haben, beim ganz normalen sprechen können Speicheltropfen bis zu 2 Meter weit fliegen.

  7. Michael Egloff sagt:

    Die nächste zyklische Krise war eigentlich nach über 10 Jahren künstlich verlägertem Konjunkturzyklus ohnehin fällig. Jetzt kann man es auf das böse Virus schieben. Aber klar: die Pandemie macht die Krise deutlich intensiver. Das hat es noch nie gegeben, dass ganze Branchen, wenngleich vorübergehend, auf Umsatz nahe Null gefallen sind: Tourismus, Hotellerie, Gastronomie, Einzelhandel außerhalb des Lebensmittelhandels, Autoproduktion (wahrscheinlich nachfolgend auch die Zulieferer), Flugzeugproduktion…

    Alleine die Tourismusbranche steht weltweit für Umsätze von 6,6 Billionen Dollar. In manchen Ländern wie Italien und Spanien hat der Tourismus einen Anteil von 15% am BiP. In Deutschland dürften es immerhin knapp 10% sein.
    Diese massiven Einbrüche gehen deutlich über eine normale zyklische Krise hinaus. Jetzt kommt es noch auf die Zeitdauer der Einschränkungen an.
    Selbst Virologen beginnen schon über eine gesteuerte Ansteckungswelle zu diskutieren, um in Richtung Herdenimmunität zu kommen.
    Was wohl heißen soll, dass sie die Aussischt auf ein wirksames und sicheres Impfserum, das zudem noch alleine für Europa in hundertemillionen Dosen zur Verfügung stehen müsste, innerhalb der nächsten 12 Monate keineswegs für gesichert halten.

    Ein solches Experiment, via Ansteckung (sprich Erkrankung) diese Massenimmunisierung zu erreichen gleicht wohl einem Ritt auf einem ungebändigten Gaul.

    Es gibt allerdings auch einen positiven Aspekt. Nicht erst bei 66% Ansteckung gibt es eine Entspannung, sondern schon deutlich vorher.
    Bei 33% Immunisierung sinkt R0 des Virus schon von 3 auf 2 (effektiv). Wer sich mit Exponentialität auskennt, weiß, dass dies ein gewaltiger Unterschied ist. Ob die Zahlenreihe 3…9…27…81 ist, oder 2…4…8…16, das ist enorm im Unterschied der Dynamik. Das heißt, bei einer Immunitätsrate von 33% würden wir schon mit deutlich reduzierten Eindämmungsmaßnahmen zum Erfolg kommen und gezielter agieren können, weil Ausbrüche eine deutlich geringere Dynamik hätten.
    Und bei 50% Immunitätsanteil wären wir schon bei R0 1,5. Insofern kann man über eine solche Strategie zumindest nachdenken.
    Schwierig, da eine Entscheidung zu treffen.

    Peak Oil und die Folgen | wallstreet-online.de – Vollständige Diskussion unter:
    https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1157619-14541-14550/peak-oil-und-die-folgen

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die Wirtschaft wird so oder so Ende April gestartet werden müssen, wahrscheinlich mit Maskenpflicht im öffentlichem Raum und besonderen Verhaltensregeln, ein längerer Lockdown würde zu viel Risiken mitbringen.

      Wie du schon sagtest die wirtschaftlichen Folgen sind immens und können eine Dynamik erreichen die schwer vorher zu sagen ist, mit möglichen schwer wiegenden Folgen in der Geopolitik und destabilisierten Gesellschaften in Staaten die nicht über ein gutes Sozialsystem verfügen.

      Eine Maskenpflich + Verhaltensänderungen + große Produktionskapazitäten von Schnelltests werden die einzigen Möglichkeiten bleiben die Schäden und Todesfälle so begrenzt wie möglich zu halten.

      Der R0 Faktor definiert die Basisreproduktionsrate, der Rt definiert die Nettoreproduktionsrate, der R0 bleibt also auch bei 33% und 50% Immunisierung bei 3,0 gleich da dies die Basisreproduktionsrate ist, der Rt würde dann auf 1,5 sinken bei 50% Immunisierung, also die Nettoreproduktionsrate (Rt) wäre dann 1,5

      Jede Maßnahme die den Rt senkt ist also willkommen, ob Änderungen im Sozial/Arbeitsverhalten, ein Mund/Nasenschutz, oder eine Überblick wer Infiziert war oder gerade ist.

      Wirksamer wäre es natürlich den Virus so weit Einzudämmen das es voll kontrolliert ist wie in Südkorea, dann kann die Wirtschaft auch wieder deutlich besser funktionieren, ohne eine starke Reduktion der Infizierten und vor allem ein Überblick wer infiziert ist und wer nicht, werden Veranstaltungen und allgemein größere Menschenansammlungen wohl weiter untersagt bleiben müssen, sprich Fußballspiele ohne Zuschauer auf der Bühne, Konzerte fallen weiterhin aus, usw.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Da der Virus in Deutschland nicht mehr weiter wächst oder sogar leicht schrumpft, könnten uns 4 weitere Wochen im Lockdown an dem Punkt bringen wo Südkorea heute ist, wenn wir weiter aggressiv testen und die Kapazitäten noch erweitern, dies würde den Vorteil mit sich bringen das viele Bereiche in der Wirtschaft wieder relativ normal funktionieren könnten und der Virus nur noch mit niedrigen Neuinfektionen vor sich hindümpelt, ähnlich wie in Südkorea.

        Bauen wir die Maßnahmen zu schnell ab stagniert der Virus wohl bei 100-200 tausend Infizierten weiter vor sich hin und viele Bereich müssten trotzdem mit großen Einschränkungen leben.

        In Südkorea gibt es vielleicht noch 100-250 Neuinfektionen pro Tag, bei einer Bevölkerung von knapp 52 Mio Menschen.

        Auch in anderen Ländern wie in Österreich und Australien haben wir eine positive Entwicklung, genügend Testkapazitäten und weitere Vorsicht voraus gesetzt, ist der Virus in vielen Ländern kontrollierbar.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Was ich mich die ganze Zeit frage ist ob Herdenimmunität überhaupt das Ziel sein sollte bevor wir einen Impfstoff zur Verfügung haben.
          Bei 33% Durchseuchung hätten wir bei einer Sterblichkeitsrate von 1,5% 406000 Tote, über die Sterblichkeitsrate lässt sich natürlich streiten, ich lege hier einfach die Metadaten von Südkorea zugrunde wo die Sterblichkeitsrate immer noch weiter ansteigt und die Zahl der Infizierten mit der geringsten Ungenauigkeit erfasst ist, dicht gefolgt von Deutschland, wo aber noch viel mehr Menschen sterben werden, weil wir noch lange nicht so weit fortgeschritten sind wie Südkorea auf der Infektionskurve.

          Ich denke Herdenimmunität sollte nicht das Ziel sein ohne einen funktionierenden Impfstoff, weil das zu viele Todesfälle bedeuten würde, stattdessen sollte der Virus im Wachstum so weit eingedämmt werden durch Maßnahmen, das die Zahl der aktiven Infizierten so weit abfällt das der Virus gut kontrollierbar bleibt, wiederum Beispiel Südkorea.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Und zulassen das sich nur die fitten, gesunden und jungen infizieren, wobei die Risikogruppe isoliert bleibt, halte ich für zu schwer durchführbar.

            • Michael Egloff sagt:

              Du hast recht, Hendrik,
              die Isolierung von etlichen Millionen Menschen ist NICHT möglich.
              Wie wir sehen, noch nicht einmal in dem Bereich, in dem es noch am ehesten möglich sein würde: in den Alten- und Pflegeheimen. Die Liste von Infektionsketten dort ist mittlerweile schon beträchtlich. Nicht nur in Deutschland.

              Und: in den Heimen (etwa 14 000) werden etwa 1 Million Menschen betreut. In den Familien hingegen 2,5 Millionen. Die sind noch weniger zu schützen.
              Ganz zu schweigen von den Nicht-Hochbetagten, die jedoch zur Risikogruppe gehören: Herz- und Lungenkranke, Diabetiker, Leute mit schweren Autoimmunkrankheiten, Asthmatiker, starke Raucher usw.

              Die Isolierungsdiskussion ist völlig weltfremd. Und ich gebe zu: damit auch die Strategie, bis zum Herbst wenigstens ein Drittel der Bevölkerung per Erkrankung zu immunisieren, um dann im nächsten Winterhalbjahr, das wohl eine weitere Verschärfung der Situation bringen wird (sagt jedenfalls Prof. Drosten), einigermaßen die Kontrolle zu behalten.
              Wir würden eben auf dem Weg dorthin immer wieder zyklisch die Kontrolle verlieren bei der Immunisierungs-Startegie. Das würde erhebliche ethische und rechtliche Problematiken mit sich bringen.

              Eines ist wohl auch wahrscheinlich: es wird unsere Wirtschaft, das Finanzsystem und die soziale Ordnung ziemlich zerlegen in den nächsten 12 Monaten. Denn wir werden in Intervallen die Zügel immer wieder anziehen müssen und zumindest immer mal wieder einen soft-Lockdown durchsetzen müssen. Das Virus ist einfach zu ausbreitungsfreudig für ein normales gesellschaftliches Leben beim jetzigen minimlen Immunisierungsgrad.

            • Michael Egloff sagt:

              Hier ein Kommentar der maiLab-Macherin in den Tagesthemen
              (sie ist Doktor der Chemie):

              https://www.youtube.com/watch?v=N8R_p-awmgI

              • Hendrik Altmann sagt:

                Es gibt aber auch viele Lichtblicke am Horizont, neue Behandlungs Therapien,die Schnelltests die kommen sollen, sowie immer mehr Staaten die das Wachstum stark verlangsamen konnten.

                https://www.youtube.com/watch?v=cNDE12HymYc

                Hydroxychloroquine in Kombination mit Zink scheint in der Intensiv Behandlung gute Ergebnisse erreicht zu haben, mal sehen was aus dieser Richtung noch kommt und ob diese Behandlungsform tatsächlich so gut anschlägt.

              • h.c. sagt:

                @Hendrik,

                macht auch sinn, wenn das stimmt was ich am Ende meines Artikels beschrieben habe…

                https://hcfricke.com/2020/04/08/corona-reflektionen-quo-vadis-cui-bono-von-fehlenden-roten-faeden-und-viel-theaterdonner/

                VG
                H.C.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wenn eine Obduktion vorgenommen wird und es sich zeigt der die Person einen Herzstillstand oder Herzinfarkt hatte aber auch an der Virusinfektion mir SARS-2 litt, wäre die Person auch ohne die Virusinfektion an diesem Tag an einem Herzstillstand oder Herzinfarkt gestorben?

                Diese frage können wir nicht zu 100% beantworten, deswegen werden auch Personen die (als Beispiel) an einem Herzstillstand sterben und mit dem Virus infiziert waren als SARS-2 Tote gezählt.

                Und das wir bis jetzt “nur” knapp 100000 Tote haben durch SARS-2, liegt auch an den starken Maßnahmen die die Staaten am laufen haben, ansonsten wäre die Zahl viel höher und würde auch noch rasant wachsen.

                100% Einigung über die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen wird es nicht geben, weder in der Öffentlichkeit, noch im Gesundheitswesen oder bei den Experten aber die große Mehrheit ist für diese Maßnahmen und nur das zählt oder?

              • Michael Egloff sagt:

                O.k.
                dann rechnet eben 2% von den Verstorbenenzahlen ab, die zufällig am gleichen Tag an einer Vorerkrankung gestorben wären.

                Und wo ist dann der entscheidende Unterschied?

                Aber: z.B. in Italien und Frankreich wurden bei Weitem nicht alle an Covid Verstorbenen erfasst. Diese Lücke ist sehr viel größer, als das zufällige Zusammentreffen von 2 Todesursachen.

              • h.c. sagt:

                @Michael

                Wenn jemand hoch-krank ist und Corona kommt, war Corona der Auslöser – aber nicht die Ursache. nach allen Daten sterben aber Alte und Hochkranke. Alter und Hochkrank sind die primären Risikofaktoren.

                Bei beiden würde auch eine Salmonellen-Salami reichen für den höchstwarscheinlichen Exitus…. oder was auch immer.

                Dieses Konzept scheint irgendwie nicht begriffen zu werden…

                VG
                H.C.

  8. Michael Egloff sagt:

    Hier mal Kopien von 2 meiner Beiträge aus einem anderen Thread:

    “Die Ölpreise setzen ihre Erholung trotz der anhaltenden Nachfrageschwäche fortgesetzt. Am Morgen kostet ein Barrel (159 Liter) der Nordseesorte Brent zur Lieferung im Juni 33,14 US-Dollar und damit 30 Cent mehr als am Vortag. Der Preis für ein Barrel der amerikanischen Sorte WTI mit Lieferung im Mai steigt um 72 Cent auf 25,81 Dollar. Im Verlauf des Tages wollen führende Ölförderländer über eine Förderkürzung beraten und damit eine Lösung im Preiskrieg zwischen Saudi-Arabien und Russland herbeiführen. Die russische Regierung hatte im Vorfeld bereits ihre Bereitschaft zur Reduzierung der täglichen Fördermenge signalisiert, was die Erholung des Ölpreises zuletzt stützte.

    Der Nachfrageausfall infolge der Corona-Epidemie hält derweil an. Marktbeobachter sprachen in einigen Weltregionen von einem Rückgang um 70 Prozent.
    In den USA werden zurzeit laut Angaben der Regierung nur noch 14,4 Millionen Barrel am Tag nachgefragt, das wäre das niedrigste Niveau seit 1990.” Zitat Ende, Quelle: N-TV

    Da war ich mit meiner Schätzung ja übervorsichtig. In manchen Regionen bis 70% Verbrauchsrückgang – da kann man wohl gemittelt von 50% Rückgang ausgehen. Also 50 Mio Barrel am Tag. Und die 14,4 Mio Barrel Verbrauch in den USA sind vermutlich auch nicht mehr gaz aktuell. Denn in vielen Bundesstaaten sind erst in den letzten Tagen Lockdown-Maßnahmen in Kraft getreten. Ich denke, die sind mittlerweile auch bei fast 50% Rückgang, also irgenwo bei 10 Mio Barrel am Tag.

    zweiter Beitrag:

    Nach meiner Einschätzung hat New York ein Plateau erreicht, dass heißt einen linaeren Zuwachs an Infizierten und keinen exponentiellen mehr.

    Dafür geht jetzt im Großraum Detroit, Chicago, Südflorida und New Orleans offensichtlich die Post ab.

    Übrigens kann man auf treasuary direct sehr gut tagesaktuell den Fortgang der US-Staatsverschuldungsorgie verfolgen.

    https://treasurydirect.gov/NP/debt/current

    Zuletzt, vor Corona, betrug der Anstieg etwa 1,2 Billionen (in US-Rechnung Trillionen) Dollar p.a.
    In den letzten 20 Tagen ist der Verschuldungsstand um 0,6 Billionen (= Trillionen) gestiegen, von 23,4 auf gut 24,0 Billionen.
    Das will ich jetzt lieber nicht auf´s Jahr hochrechnen. Würde wahrscheinlich auch ein falsches Bild ergeben.
    Aber selbst 3 Billionen auf´s Jahr hochgerechnet wäre schon ein Desaster. Zumal ja die Ratio zum BiP sich ohnehin verschlechtert, weil das BiP derzeit abnimmt (ich vermute mal um 10% im Jahr 2020).
    In Europa sieht es keineswegs besser aus. Ich denke, der Verschuldungsgrad des Staates (USA) im Verhältnis zum BiP wird bis Ende des Jahres von 110% auf 150…160% hochschnellen. Man hat es ja im Jahr 2009 z.B. in Irland und Spanien gesehen, wie schnell diese Verhältniszahl steigen kann. Von damals 40% auf über 100% in nur 2 Jahren.

  9. Hendrik Altmann sagt:

    Zur Staatsverschuldung, es wird sehr wahrscheinlich dieses und nächstes Jahr eine recht starke Inflation geben, weil viel weniger produziert wird und viel mehr Geld von Staaten und Zentralbanken bereit gestellt wird.

    Letztendlich denke ich werden die Schulden und Geldvermögen einfach über die Zeit entwertet, durch einen immer stärkeren Anstieg der Inflation, denn die Staatsschulden werden in Zukunft nicht mehr bedient werden können.

    Aktienmärkte, Immobilienmärkte, der Kunstmarkt waren ja schon vor der Pandemie überbewertet, weil einfach zu viel Geld da war und es irgendwo hin musste, dies wird sich in und nach der Krise weiter fortsetzen, das Geld muss investiert werden da es zu schnell an wert verlieren wird.

    Die Menschen die am stärksten darunter leiden werden sind die wieder die Ärmsten, den ihre Löhne steigen nicht mit der selben Geschwindigkeit wie die Entwertung voranschreitet, die Folge werden schneller steigende Mieten, und Nahrungsmittelpreise sein sowie allgemein schneller steigende Kosten.

    Wir haben auch immer weniger Produktivität für unsere tägliche Nutzung zur Verfügung, da immer mehr Produktivität in die Krisen und den Schutz vor diesen investiert werden muss, wie den Klimawandel, Umweltprobleme allgemein, geopolitische Risiken, sowie diese Krise hier aufzeigt in die Seuchen Abwehr.

    2020-2030 wird wohl das Jahrzehnt werden wo unsere modernen Zivilisationen ihren Peak erreichen und dann 2020-2040 in den Schrumpfungsprozess übergehen werden, ich hoffe natürlich das ich mich hier total irre und alles gut wird aber es sieht an allen Fronten nicht wirklich danach aus.

  10. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=VnrHamW8OXQ

    Hier werden die vorläufigen Ergebnisse der Heinsberg Studie besprochen.

  11. Hendrik Altmann sagt:

    https://oilprice.com/Energy/Oil-Prices/Oil-Could-Fall-Back-To-20.html

    Der weltweite Nachfragerückgang bei Erdöl beträgt ca. 27 mb/d, die 10 mb/d Förderkürzungen werden also nicht reichen, aber auch Nordamerika wird mit etwas Verzögerung deutliche Förderrückgänge zu verzeichnen haben, im Shale und auch Teersand Bereich.

    • Michael Egloff sagt:

      Die Förderkürzung der OPEC++ (also inklusive Russland und USA) von 10 mb/d ist ein Witz.
      Laut Bloomberg betrug der Verbrauchsrückgang zuletzt 35 mb/d, Tendenz steigend.
      Kein Wunder also, dass zum Handelsende und nach Bekanntwerden der Einigung die Ölpreise deutlich runtergingen.
      Die Öltrader wissen natürlich, dass diese Kürzung überhaupt nicht ausreicht. Mindestens das Doppelte wäre nötig gewesen.

      Wir werden wohl demnächst Bilder von Öltankern sehen, die vor den Importterminals vollbeladen vor Anker liegen und ihre Fracht nicht loswerden.
      Bisher haben die Verarbeitungsketten die nicht mehr benötigten Ölmengen noch absorbiert. Aber das System ist jetzt wahrscheinlich übervoll. Und auch der kleine Boom bei Heizölbestellungen wird bald zum Ende kommen und dann das letzte stützende Element wegfallen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Bis zu einem bestimmten Punkt, dann werden einfach Arbeiter massiv entlassen und Produktion geht nicht gewollt sondern zwangsweise vom Netz.

        Aber ich denke die Ölnachfrage könnte im 3. Quadral schon wieder anfangen zu steigen, vielleicht schon Ende 2. Quadral, da viele Länder in den nächsten Wochen ihre Lockdown Maßnahmen wieder aufweichen werden.

        • Markus Mayr sagt:

          Hallo Allerseits,
          was mir zu der aktuellen Situation einfällt:

          In der Krise werden aktuell sehr viele Erfahrungen gesammelt, was man an Öl und Gas benötigt um eine Gesellschaft noch gerade so am laufen zu halten.

          Mich würde es nicht wundern, wenn wir in Zukunft immer wieder nach diesr Erfahrung auch in kürzeren abständen: Wirtschaftskrisen, “Corona-Shutdowns” oder andere Krisen erleben werden, vor dem Hintergrund, das das billige Öl knapp wird.
          Jeder Shutdown nutzt dem System, in dem die Lager wieder aufgefüllt(regeneriert) werden.
          Das aktuelle Geldsystem “stabilisiert” sich in dem Staaten Schulden machen und Firmen zum überleben ebenfalls gezwungen werden Schulden zu machen. Wer kein Einkommen hat, muss sein Sparguthaben angreifen und dieses verbrauchen.
          Anleger verlieren Geld an der Börse usw.
          Was das aktuelle Geldsystem ebenfalls stabilisiert,
          da das Verhältnis Guthaben zu Schulden wieder mehr übereinstimmt.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das Verhältnis Schulden zu Guthaben ist immer im Gleichgewicht, heute morgen und gestern da Schulden immer die Vermögen anderer sind.

            Was du meinst ist ob diese Schulden durch hartes Kapital abgesichert werden wie Grundstücke oder Immobilien oder anderer realer Werte, was definitiv in dieser Krise weniger hinterfragt wird.

            Wenn der Schuldner dann die Schulden nicht mehr bedienen kann und sich herausstellt das er gar nicht die entsprechenden Kapitalwerte besitzt um die Schulden abzusichern, sind die Vermögen die den Schulden gegenüberstanden meistens futsch.

            Dies wird sich aber in dieser Krise nicht verbessern, da in der Wirtschaft weniger produziert wird und weniger gehandelt wird in der Krise was weniger Absicherung für Schulden bedeutet, gleichzeitig ist die Antwort der Zentralbanken und Staaten die Märkte mit Geld zu fluten, es steht also immer mehr Geld immer weniger realem Kapital gegenüber, dies führt zwangsläufig zu Inflation.

            Die Pandemie ist keine Krise des Finanzsystems, sondern eine Krise des realem Wirtschaftssystems, die reale Produktion unserer Wirtschaft geht zurück, es werden also weniger Waren und Leistungen produziert und der Handel mit Waren und Leistungen bricht ein.

            Und die Öllager/Gaslager waren schon vor der Krise voll….

            Die Preise für Erdgas waren schon vor der Krise extrem niedrig, da zu viel produziert wurde und die Nachfrage nicht schnell genug wuchs, dabei boomte der Erdgasmarkt bereits aber die Produktionskapazitäten wuchsen noch schneller, (Shaleboom).

            Bei Erdöl hatten wir ein ähnliches Bild.

            Was wir natürlich auch schon vor der Krise hatten war das der gesamte Shalebereich nicht profitabel war im Gesamtbild, was bedeutet hätte das der Ausbau der Shale Produktionskapazitäten in naher Zukunft gepeakt wäre, völlig ohne zutun der SARS-2 Pandemie, die Pandemie hat dies jetzt nur vorgezogen, ich glaube nicht mehr das die Ölproduktion noch einmal die alten Höchststände erreicht und wenn dann nur sehr kurz.

            Was die Finanzmärkte wirklich “heilen” oder “fixen” wird ist die Inflation, sowie die Neubewertung von Währungen, dies war schon in der Vergangenheit so (geht zurück bis ins römische Reich) und wird auch so in Zukunft sein.

            Denn Phasen mit hoher Inflation mit einer anschließenden Neubewertung/Neuaufsetzung der Währung entwertet die Schulden die die Wirtschaft belasten, so haben sich schon immer Länder wieder entschuldet über Zeit.

            Auch in dieser Pandemie werden wir mit wachsender Inflation leben müssen, dies wird sich in den nächsten Monaten und Jahren erst richtig zeigen, weil wir mit einer Verzögerung leben bis die Geldflut überall angekommen ist.

            Hier spricht Jemand der sehr viel Ahnung hat wir Wirtschaftssysteme und Finanzsysteme funktionieren und den ich sehr schätze, über die Folgen der SARS-2 Pandemie.

            https://www.youtube.com/watch?v=yrxYhv2O3wU

  12. Berndt sagt:

    Nachruf

    Kaum einer hat es gemerkt: Peak Oil ist von uns gegangen. Bereits im November 2018 ist es gestorben. Seine Anhänger haben es nicht mit bekommen, seine Gegner hätten es sowieso ignoriert. Während die Anhänger ein dramatisches Ende von Peak Oil erwarteten, mit langen Schlangen an den Tankstellen, Hungersnöten und Aufständen, ist es still und heimlich an Auszehrung gestorben. Geologen und Ökonomen haben erwartet, das Peak Oil zum Schluss noch einmal richtig einen draufmacht. Sie wollten dem Ende von Peak Oil mit Preisorgien huldigen, und Spekulanten haben darauf gesetzt, am Ende von Peak Oil sich noch einmal die Taschen voll zu stopfen.

    Peak Oil hat sie alle enttäuscht. Seine Lebensenergie wurde aus einem banalem Grund aufgerieben: Es starb an einer Art Fieber, einer Temperaturstörung zwischen Kopf und Füßen, zwischen oben und unten, einer Zunahme an Entropie. Einzelne Ärzte haben die Krankheit erkannt, aber die hochbezahlten Nutznießer des Ölzeitalters haben die Ärzte ignoriert, und trotz der Krankheit weiter auf Konsumorgien gesetzt. Keiner hat irgendwelche Rücksichten auf den Kranken genommen. Hätte uns die andere Krankheit, der Virus, nicht gehörig durchgeschüttelt, hätten wir den Tod nicht einmal gemerkt.

    Auch der Bruder von Peak Oil, das Ölzeitalter, ist totkrank. Er hat dasselbe Fieber und hat nur noch wenige Jahre zu leben. Lasst uns darauf mehr Rücksicht nehmen. Das Ölzeitalter hat uns schliesslich viele Jahre lang mit Nahrung, Wohlstand, und sogar Autos für viele versorgt. Ohne das Ölzeitalter wird unser Leben deutlich anders werden. Wenn wir den Konsum beschränken, kann das Ölzeitalter noch etwas länger durchhalten. Und es wird uns leichter fallen, ohne das Ölzeitalter weiter zu leben.

    Welt-Erdölproduktion C&C 2018 82923 Mb/d
    Welt-Erdölproduktion C&C 2019: 82275 Mb/d
    Welt-Erdölproduktion 2020: deutlich weniger
    Welt-Erdölproduktion 2021: höchstwahrscheinlich deutlich weniger

    Das Maximum der monatlichen Ölproduktion war im November 2018; dieser Wert wurde bis März 2020 nicht mehr erreicht und wird ab jetzt weiter fallen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Nicht ganz richtig, die Ölproduktion wird durch die Pandemie erst mal weiter fallen aber sich danach wieder erholen, wohl aber nicht mehr die alten Höchststände erreichen.

      Wohlgemerkt wäre die Ölproduktion wohl noch weiter gestiegen wenn die Pandemie nicht in die Quere gekommen wäre, denn die Nachfrage wäre ohne die Pandemie 2020 weiter gestiegen um rund 1,0 mB/d
      und auch 2021 wäre die Nachfrage weiter gestiegen ohne den Ausbruch.

      Was die Folgerung zulässt das die Pandemie den Peakoil vorgezogen hat.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Und die Erdölproduktion wird uns noch viele Jahre begleiten, wir reden hier über einen Jahrzehnte langen Förderrückgang.

        Es wird nicht so sein das die Erdölproduktion innerhalb von einigen Jahren verschwindet.

        Insgesamt denke ich werden wir sogar noch weiter einen Produktionsausbau in der Förderung von fossilen Energieressourcen sehen die nächsten 2 Jahrzehnte, allen voran Erdgas und vielleicht sogar wieder das steigen der Kohleförderung.

        Denn was wir nicht unterschätzen dürfen ist der Wachstumsdrang den die Systeme des Lebens antreiben, wobei alle erreichbare Energie auch für Wachstum genutzt wird.

        Das hier ist noch nicht das Ende, aber es wird immer schwieriger für unsere Wirtschaftssysteme zu wachsen.

        • Berndt sagt:

          Hallo Hendrik,

          schau dir bitte noch mal Abbildung 6 in https://limitstogrowth.de/wp-content/uploads/2020/01/JAN_2020_Thermo_080.pdf an, Speziell die grüne gestrichelte Linie. Und die Bemerkung dazu auf Seite 10.
          Bisher kenne ich keinen Grund, weshalb die grüne Linie ungültig werden sollte. Diese grüne Linie heisst, das Ölförderung nur noch einige Jahre dauern wird. Die physikalische Begründung, weshalb ess die grüne Linie gibt, ist:
          Der Energieaufwand zur Ölförderung übersteigt den Energieinhalt von Öl.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Aber der Förderaufwand ist nicht gleichmäßig auf jedes Vorkommen verteilt, das bedeutet das nicht die Ölförderung an einem bestimmten Datum endet, sondern das die Förderung vom Netz geht wo die Förderung am aufwändigsten ist, was wohl zuerst die Shaleöl Förderung sein wird und die Teersandförderung, wobei hier die Fremdenergienutzung noch höher ist.

            Dazu, wie schon so oft von mir darauf hingewiesen kommt bei der Ölförderung viel Fremdenergie zum Einsatz, das Öl eine schlechte Nettoenergie Bilanz aufweist ist ja nicht erst seit heute so, sondern schon seit vielen Jahren, wir fördern Öl schon lange nicht mehr wegen dem “guten” ERoEI, sondern wegen den Eigenschaften den Ölprodukte uns liefern, sprich leichte Handhabung, hohe Energiedichte (besonders im Flugverkehr und für das Militär wichtig ) Temperaturstabilität.

            Sprich ohne die Fremdenergie von Erdgas, Kohle und Wasserkraft wäre die Ölförderung schon vor 15-20 Jahren gepeakt.

            Deine physikalische Begründungen für den Förderpeak habe ich hier schon auf der Seite diskutiert bevor überhaupt das ETP Modell zur Sprache kam, übrigens immer auf der Pro Seite für die physikalische Begründung für den aufkommenden Förderpeak.

            Womit ich aber ein Problem habe, ist deine Darstellung den Förderpeak auf das Datum genau berechnen zu können, was zwar theoretisch möglich ist, aber weit mehr Faktoren beinhaltet als den schlichten geologischen Förderaufwand bei Erdöl.

            Dazu müsstest du genau berechen können wie viel Fremdenergie von anderen Bereitstellungsformen bei der Erdölförderung zum Einsatz kommt, dann müsstest du genau berechnen können wie genau das Nettoenergieverhältnis bei Erdgas, Kohle, Wasserkraft, Atomkraft, Bioenergie, Windkraft, Solarenergie usw. ist und die Gesamtenergieeffizienz im gesamten Wirtschaftssystem berechnen können.

            Aber, Berndt ich bin auf deiner Seite und zwar seit dem du hier das ETP Modell der HillsGroup vorgestellt hast, den es gibt einen guten Indikator in welchem Zeitrahmen etwa der Förderpeak bei Erdöl eintreffen wird aber eben nicht genau auf das Jahr genau.

            Das ETP Modell hilft also enorm bei der Abschätzung.

            Der Preis für Erdöl ist ein sehr komplexes Gebilde und wird hauptsächlich von der Kaufkraft für Erdöl bestimmt, die Kaufkraft wiederum wird von der Produktivität bestimmt, welche wiederum von der Gesamteffizienz und dem Gesamterntefaktor im gesamten Wirtschaftssystem bestimmt wird, der Gesamterntefaktor wiederum wird aus dem Nettoenergieverhältnis !aller! Energiebereitstellungsformen berechnet.

            Das ETP Modell deutet auf einen Förderpeak zwischen 2020 und 2030 hin, allerdings ehr der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts wenn man berücksichtigt das die Fremdenergie aus Erdgas, Kohle und Wasserkraft den Förderpeak bei Erdöl um einige Jahre verzögert, bzw. 1-2 Jahrzehnte.

            Wie gesagt ohne! die Fremdenergie aus anderen Energie Bereitstellungsformen hätte es nie einen Shale boom gegeben und es hätte nie den Teersand Abbau in Kanada in diesem Ausmaß gegeben, die Ölförderung wäre ohne Fremdenergie aus anderen Energie Bereitstellungsformen sehr wahrscheinlich irgendwo zwischen dem Jahr 2000 und 2010 gepeakt.

            Die Aussage auf Seite 10 ist übrigens falsch, der Energiemix bei der bei Ölförderung hat sich definitiv geändert, hauptsächlich gab es einen Switch von Kohleenergie hin zu Energie aus Erdgas, besonders in den USA, dieser Switch bedeute wohl das Erdgas aus der Shaleförderung billiger ist als die Kohleförderung, was Sinn macht da die Kohleförderung in den Appalachen ehr teuer ist.

            Den Preis den die Weltwirtschaft für Öl zahlen kann (kann, ist noch einmal ein großer Unterschied zu will) wird vom allen Bereitstellungsformen für Energie und deren ERoEI Verhältnis bestimmt, dieses können wir derzeit zwar theoretisch bestimmen aber in der Praxis hat sich gezeigt das verschiedene Studien zu stark unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind…, was bedeutet das wir heute nicht genau sagen können welchen ERoEI bei welcher Bereitstellungsform genau anlieg, das sich hier die Wissenschaft zu uneinig ist, besonders bei der Herleitung.

            Um zu sagen welche Kaufkraft für Erdöl genau zur Verfügung steht, brauchen wir also das exakte Nettoenergieverhältnis für jede Energiebereitstellungsform und auch die genau Gesamtenergieeffizienz, was eine Mammutaufgabe wäre dies zu erfassen.

            Denn das Wirtschaftssystem des Menschen oder alle Ökosysteme auf diesen Planeten sind so hoch komplex und durch so viele Faktoren beeinflusst, das auf das Jahr genaue Vorhersagen praktisch unmöglich sind, deswegen braucht es hoch komplexe Modelle von Supercomputern berechnet, um wenigstens Zeitrahmen für Vorhersagen zu liefern in den Systemen des Lebens auf diesen Planeten.

            So liefert das ETP Modell eine sehr genaue Berechnung für den geologischen Förderaufwand für Erdöl und auch einen guten Hinweis auf den Zeitrahmen für den möglichen Förderpeak für Erdöl aber der mögliche Preis für Erdöl wird durch die Nachfrage bestimmt, welche durch die Kaufkraft bestimmt wird, welche durch die Produktivität bestimmt wird, welche durch alle Energiebereitstellungsformen und der Gesamtenergieeffizienz bestimmt wird, das System für die Preisherleitung ist also viel komplexer als dies das ETP Modell alleine herleiten könnte.

            Der Preis für Erdöl ist also noch mal ein viel komplexeres Thema als der Förderaufwand für Erdöl allein.

            Deswegen Berndt stimme ich mit dem ETP Modell auf jeden Fall überein und zwar seit dem es hier vorgestellt wurde, aber nicht mit der Herleitung des Preises für Erdöl und der daraus folgenden Herleitung des genauen Datums für Tag X.

            • Hendrik Altmann sagt:

              So sagt das ETP Modell aus das die Ölförderung bald enden wird? Definitiv Ja.

              Kann das ETP Modell voraussagen in welchem Jahr genau die Ölförderung peakt?

              Nein, den hier spielen noch mehr Faktoren eine Rolle als das ETP Modell diese abbilden könnte.

              Wie gesagt Berdt bin ich beim ETP Modell komplett auf deiner Seite und bin wirklich froh das es diese ETP Modell für Erdöl gibt, aber ich stimme nicht komlett mit der Preiskurve überein.

              Und ich bin immer auf deiner Seite wenn es um die physikalischen Ursachen für systemischen Abläufe auf dieser Welt geht, allerdings müssen auch immer alle physikalischen Faktoren berücksichtigt werden.

              • Berndt sagt:

                Hallo Hendrik,

                mal vorweg: Alle deine Anmerkungen haben ihren Sinn. Die gesamte Ölförderung ist ein komplexes Thema, und das ETP-Modell auch. An manchen Stellen will ich aber etwas glattziehen.

                Natürlich ist der Förderaufwand bei jeder Quelle unterschiedlich, und bei Shale und Teersand besonders hoch. Deswegen gilt ETP nicht dafür. Das steht auf Seite 21: „ Der Grund für das Weglassen der unkonventonellen Öle ist, dass diese zum einen deutlich anders gefördert
                werden, zum anderen, dass deren Förderung noch mehr Energie benötigt als das konventionelle Öl (siehe
                Beispiel Shale Öl).“ Die ETP-Förderenergie Abbildung 28 gilt nur für konventionelles Öl (Hätte ich dort vielleicht noch hinschreiben sollen). In den Preiskurven steckt natürlich alles drin, auch Shale.

                Shale habe ich deshalb ein eigenes Unterkapitel gewidmet, (10.7). Bei meiner Beispielquelle kommt raus, dass sie fast energienegativ ist, also fast soviel Energie reingeht wie rauskommt. Und meine Beispielquelle hat eine kleineren Wasseranteil als typisch ist. (Die thermodynamisch berechneten Energiemengen sind Mindestmengen, man kann durchaus mehr Energie verbraten, alle die Berechnungen sind „Best Case“)

                Zum Energiemix: In den USA wird heute deutlich mehr Strom aus Gas als früher erzeugt, Kohle geht zurück. Strom ist nur ein kleiner Teil der verwendeten Inputenergien, und die USA sind aber nur ein kleiner Teil der Welt. (Ich liebe den Ausdruck ROW der Amis – Rest Of World – alles außer den USA) Die meiste Energie kommt immer noch aus dem Rohöl selber, fast alle Motoren der PKWs und Laster laufen immer noch mit Öl, fast aller Stahl wird immer noch mit Kohle erzeugt. Der Mix ändert sich nur langsam.

                Und zuletzt nochmal zum Preis: Die dargestellten Preiskurven sind die tatsächlichen, die realen. Ich leite keine Preiskurve her, ich extrapoliere das vorhandene mit Geraden. Ich gebe dir recht, aus dem ETP-Modell Preise zu berechnen ist ein Heidenaufwand. Für meine Aussagen nutze ich deshalb nur die echten Preismaxima, und davon die letzten 12 Jahre. Im Report habe ich auch die Minima verwendet, Abbildung 6, aber aufgrund der Kollision von Maxima und Minima war klar, dass die Minimakurve ungültig werden muss.

                Die Preismaxima fallen seit 12 Jahren. Meine zeitlichen Extrapolationen stammen aus den echten Preiskurven.

                Aus der physikalischen Sicht: Es gibt eine Berechnung, die sagt, dass die Preise fallen müssen, und die Preise tun es tatsächlich. Aus physikalischer Sicht heisst, dass die Berechnung als richtig zu betrachten ist, und es müßte ein Wunder geschehen, damit sich das betrachtete System plötzlich anders verhält.

                Aus wirtschaftlicher Sicht: Jeder Firmenlenker würde sofort meine physikalische Sichtweise übernehmen, außer jemand kann sehr gute Argumente für das Wunder zeigen.

                Zusätzlich gibt es noch eine wirtschaftstheoretische Sichtweise, die ich so beschreibe: „Wir haben keine Ahnung, wie die Ölpreise zustande kommen, das ist eben Angebot und Nachfrage, aber das geht nur zur Erklärung der Vergangenheit, also ist in Zukunft alles möglich“

                Und dann muss es noch eine echte wirtschaftswissenschaftliche Sichtweise geben, die kenne ich aber nicht. Wahrscheinlich gibt es sogar mehrere, sich widersprechende, von verfeindeten Autoren.

                Und als letztes : Peak Oil ist das Maximum der Ölförderung, völlig egal, wie das Maximum zustande kommt. Das bisherige Maximum war 1,5 Jahre vor Corona, und wegen Corona sieht es so aus wie das finale Maximum.

              • Michael Egloff sagt:

                Etwa bis zum Jahr 2005 galt als unumstößliche Gewissheit: der Peak der Ölförderung in den USA war 1971. Nie wieder wird es möglich sein, eine ähnliche Fördermenge pro Tag zu erreichen.
                Jetzt wissen wir: 47 Jahre nach dem vermeintlichen Peak US-Oil wurde eine Menge gefördert, die fast um enorme 25% über dem Peak von 1971 lag. Hätte wohl jeder im Jahr 2005 für verrückt erklärt, solch eine Annahme. Einschließlich wohl fast aller US-Ölexperten selbst.

                Ich behaupte nicht, dass sich ähnliches global wiederholt in diesem Ausmaß und in diesem zeitlichen Abstand. Gewiss nicht.
                Aber eines habe ich daraus gelernt: hüten wir uns vor Gewissheiten, was die Zukunft angeht. Das ist schon (jedenfalls bei mir) oft genug in die Hose gegangen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Natürlich liegt das ETP Modell in den Berechnungen des Förderaufwands richtig aber bei dem Energiemix der eingesetzt wird kommt dennoch auch viel Strom zum Einsatz, wie gesagt müssen wir das System als ganzes sehen, Stahl wird überwiegend mit Kohleenergie erzeugt das ist richtig aber Fabriken, Schulen, Wohnungen usw. werden mit Strom beleuchtet, Nahrung wird mit Strom zubereitet, Wäsche wird mit Strom gewaschen usw.

                Was hat das mit der Ölförderung zu tun?

                Die Arbeitskräfte die bei der Ölförderung zum Einsatz kommen müssen vom System erst geschaffen werden und unterhalten werden und bei der Ölförderung und Weiterverarbeitung, Transport arbeiten wirklich viele Menschen mit, auch der Energieaufwand für Arbeitskräfte muss beachtet werden und hier kommt sehr viel elektrische Energie zum Einsatz welche aus allen verfügbaren Quellen kommt, wichtig sind hier aber nur die Quellen die einen hohen Erntefaktor aufweisen und das wären Strom aus Erdgas, Kohle und Wasserkraft, bei Atomkraft könnte man sich streiten…

                Die Fahrzeuge und andere Maschinen sowie die Bohrausrüstung haben einen sehr hohen Energieaufwand bei der Erzeugung, Kohle und Erdgas kommen hier im hohen Maße zum Einsatz nicht nur beim schmelzen der Metalle, Metalle zu formen, schleifen und weiter zu verarbeiten sind sehr Strom intensiv und natürlich kommen auch hier Arbeitskräfte zum Einsatz, die Ausbildung von Arbeitskräften ist auch sehr Strom intensiv, es wird also viel elektrische Energie gebraucht um Arbeitskräften von klein auf zu effizienten Arbeitskräften auszubilden und auch um diese zu unterhalten kommt viel elektrische Energie zum Einsatz.

                Der Anteil an elektrischer Energie der bei der Produktion von Trucks oder Bohrausrüstung benötigt wird ist also hoch, nur auf das schmelzen der Metall Erze zu schauen reicht hier noch nicht, wie wollen ja den gesamten Energieaufwand erfassen der letztendlich in die Ölförderung fließt.

                Verstehe mich bitte nicht falsch, das ETP Modell gibt einen sehr guten Hinweis wann der Förderpeak für Erdöl zu erwarten ist, wahrscheinlich den besten Hinweis von allen zur Verfügung stehenden Modellen, aber bei der Vielzahl an Faktoren die noch zu beachten sind, ist eine auf das Jahr genaue Prognose nicht möglich, aber auch hier nicht falsch verstehen, eine Prognose mit 5-10 Jahren Abweichung ist hier immer noch als sehr genau zu betrachten.

                Das Wirtschaftsmodell welches auf Nachfrage und Angebot basiert, basiert letztendlich auch auf der physikalischen Welt und ihren Gesetzten und ist deswegen genauso ernst zu nehmen und zu beachten, alle Wirtschaftssysteme basieren auf der physikalischen Welt und ihren Gesetzen.

                Wie gesagt bei der Ölförderung kommen alle Formen der Energiebereitstellung zum Einsatz auch elektrische Energie, zu einem nicht unerheblichen Anteil, die Ausbildung von Arbeitskräften und deren Unterhalt ist nicht nur sehr intensiv beim Anteil von elektrischer Energie, auch die Menge an elektrischer Energie ist hier sehr hoch.
                Nicht umsonst ist der Anteil an kosten für Arbeitskräfte so hoch bei den Förderunternhmen oder bei jedem anderen Unternehmen.

                Und natürlich stimmt deine Aussage das bei der Shaleförderung und der Teersandförderung der Nettoenergieanteil wahrscheinlich schon negativ ist, deswegen meine Aussage ohne Fremdenergie hätten wir den Peak schon mindestens 10 Jahre früher gesehen in der Ölförderung.

                aber Öl hat auch seine Vorteile die besonders im Flugverkehr sehr groß sind und teilweise über deren Nettoenergieverhältnis gehen und das sind Energiedichte, sehr wichtig bei Flugzeugen und die leichte Handhabung von Treibstoffen aus Erdöl, sowie beim Militär wo Reichweite der Flugzeuge oder Flugobjekte, sowie Leistungsfähigkeit sehr wichtig sind um Konkurrenzfähig zu sein.
                Speziell beim Flugverkehr schient es sich also noch zu lohnen Fremdenergie in die Ölförderung zu investieren um diese Vorteile zu erlangen, selbst wenn das Nettoenergieverhältnis, uns aus energetischer sich sagt die Förderung macht keinen Sinn mehr.

                Ich persönlich bin ein großer Fan der Physik und deren Erklärungen für die Probleme und Sorgen unserer Welt, deswegen verstehe meine Kritik nicht falsch, es war Niemals die Absicht das ETP Modell schlecht zu reden oder als falsch darzustellen, ich war immer der Überzeugung das dieses Modell eine richtige Erklärung für den immer größer werdenden Förderaufwand für Erdöl darstellt, nur einige Details lassen mir keine Ruhe, welche nicht das Modell in Frage stellen sondern es letztendlich vervollständigen wo es noch Ungewissheiten geben könnte, wie speziell der Faktor der Fremdenergie, Fremdenergie wird letztendlich nichts am Endergebnis ändern auf welches das ETP Modell hindeutet, aber Fremdenergie kann den Förderabfall etwas bremsen und auch den Punkt des Förderpeaks etwas nach hinten verschieben.

                Denn Förderpeak hätten wir nach meiner Meinung in der Mitte des Jahzehnts gesehen ohne die Pandemie, warum?
                Weil die Nachfrage noch weiter gestiegen ist mit etwas 1 mB/d jedes Jahr auch 2020 und 2021 wäre die Nachfrage noch weiter mit ca dieser Rate gestiegen, natürlich ohne den Pandemie Ausbruch, was nahelegt das die Förderung doch noch mal einen höheren Peak erreichen hätte können um die Mitte diese Jahrzehntes, was dann wohl aber der letzte Höhepunkt gewesen sein dürfte, die Pandemie hat praktisch alles vorgezogen, ich glaube nicht mehr das die Förderung in Nordamerika oder insgesamt der Welt an die alten Höchststände anknüpfen kann, wir reden hier über einen Einschnitt in die Weltwirtschaft welcher uns noch Jahre danach verfolgen wird und auf die Nachfrage drücken wird.

                Um ehrlich zu sein kennen wir die wirtschaftlichen Folgen dieser Pandemie noch gar nicht, jede Prognose hierzu ist mit Vorsicht zu sehen, Niemand kann die Folgen hier als ganzes abschätzen, da das System hier zu komplex und dynamisch ist.
                Was wir wissen ist das die Folgen sehr groß sein werden selbst wenn die Banken und Staaten Geld wie verrückt.

                Einen geringeren Produktionsoutput kann Geld allein nicht fixen, für können versuchen die Strukturen so lange wie möglich am leben zu halten bis die Krise abflaut, aber wer kommt dafür auf das wir Strukturen am leben halten die nichts oder viel weniger produzieren?

                Richtig wir alle werden dafür aufkommen müssen.

  13. Tengri Lethos sagt:

    Jetzt scheinen sogar die Lager überzulaufen in den USA. NAch dem 1. Mai kann nchts mehr aufgenommen werden. Dazu sind zig Supertanker in die USA unterwegs.
    Jetzt mal weltweit …
    Was passiert denn, wenn die Lager weltweit zum bersten voll sind und die Förderung nicht heruntergefahren werden KANN, wie bei Shale Oil und anderen. Und warum sollten andere Förderer die das könnten, das machen ?

    Was passiert mit dem ganzen Zeug ?

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die Unternehmen müssten dicht machen, ganz einfach, Öl lagern kostet nicht nichts, sondern ist mit laufenden Kosten verbunden, hier steckt ein Aufwand dahinter, je mehr Öl gelagert wird, desto höher werden die laufenden Kosten.

      Im den USA wird gerade diskutiert ob es eine Option wäre wenn der Staat Förderunternehmen dafür bezahlt das sie nichts fördern, das meine ich mit lebensverlängernden Maßnahmen für Strukturen.

      Das Problem bei der Ölförderung ist aber das die Nachfrage noch für viele Monate oder einige Jahre gedrückt sein wird, die Nachfrage wird sich erst langsam wieder regenerieren, aber wir wissen gar nicht ob die Nachfrage überhaupt noch mal die alten Werte erreichen wird wie vor der Pandemie.

      Es könnte sogar noch mal einen weiteren Lockdown geben falls die Virus wieder zu wachsen anfängt in den Ländern wo die Maßnahmen gerade wieder gelockert werden, die Tourismus Branche wird noch für Monate leiden oder Jahre?

      Die Wahrheit ist das die Shaleindustrie in den USA ihre beste Zeit hinter sich hatte und die beste Zeit bestand darin auf Schulden Öl zu produzieren, die Shaleindustrie konnte nicht mal den Schuldenberg abarbeiten der schon so auf ihr lastete, wie soll sie den Schuldenberg abarbeiten der jetzt noch einmal durch die Pandemie auf ihr jeden Tag wächst?

      Ich denke das war es mit dem Peakoil, davon wird sich die Shaleindustrie einfach nicht mehr erholen können und wir wissen noch nicht einmal wie es im Nahen Osten weiter gehen wird, auch hier rollen große Probleme auf die Förderländer zu, Geopolitische und Innenpolitische.

      Das wird noch alle eine raue Zeit werden in der wir in Zukunft leben, jahrelang haben wir hier über die Folgen der Energiekrise + Klimawandel + anderer Umweltprobleme diskutiert und es las fern ab abgetan oder es wird mich schon nicht so hart treffen, aber das erwachen kommt wohl schneller als wir alle dachten.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ein anderer Effekt ist das die Ölspeicher in hoher Nachfrage sind, durch die starke Überproduktion im Verhältnis zur Nachfrage.

        Dies führt dazu das die Lagerkosten immer höher steigen, da Anbieter von Lagerkapazitäten hier natürlich ihre Profit Spanne auf Kosten der Produzenten erhöhen.

        Viele Produzenten werden sich durch die Folgen der Pandemie nicht mehr erholen können und hier hier hat Berndt ja im ETP Modell ja schon darauf hingewiesen, das die Produzenten schon über Jahre an einer immer niedrigeren Profitspanne leiden und Krisen wie diese immer weniger verkraften und eine Erholung von diesen immer schwieriger wird wenn nicht unmöglich, besonders im Shale und Teersand Bereich, wo wir wohl eine große weitere Beschleunigung der Firmenpleiten und Übernahmen sehen werden und letztendlich das endgültige Ende des Shale Abenteuers/Boom.

        https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/The-Surprising-Winners-And-Losers-Of-The-Global-Oil-Glut.html

        • Tengri Lethos sagt:

          Es ist für mein Dorf fantastisch! Ich lebe in Schleswig-Holstein und “nebenan” sollte die erste Fracking Teslbohrung/Förderung entstehen. Durch die Entwicklung hoffe ich das dieses Thema nicht mehr so ganz interessant sein wird, bzw. gehe sogar davon aus das es aus KOSTENGRÜNDEN nicht gemacht wird. Ist zwar Erdgas, aber so what. Wird identisch sein.

      • Tengri Lethos sagt:

        Sehr richtig, die Energiekrise. Ich habe für mich zumindest gehandelt und einen Energiespeicher aus Nevada angeschafft. Damit habe ich 96% Energieautarkie seit März, im April och mehr, über das ganze Jahr werde ich bei ca. 85% liegen. Der Rest kann locker aus heimischer Produktion (Faulgase Hamburg) bezugen werden. Völlig krisensicher :)
        Meine PV Anlage ist nun seit 11 Jahren wartungsfrei am Laufen und erzeugt immer noch so viel Strom wie am ersten Tag. Gestern alleine 64,6 kWh, da sind dann gleich mal 20 in den Tesla geflossen.

  14. Hendrik Altmann sagt:

    Auch die Verschärfung der Folgen des Klimawandels macht keine Pause nur weil wir gerade von einer Pandemie gepeinigt werden, die Folgen des Klimawandels werden weiter immer schneller voran schreiten und uns auch einen immer größeren Anteil aus unserem Wohlstandskuchen abbeißen.

    https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-energie-und-umwelt/landwirtschaft-deutschland-droht-schon-der-naechste-duerresommer-16732096.html

    • Tengri Lethos sagt:

      Das stimmt, man wird aber erst aufwachen, wenn 50-300 Millionen Klimaflüchtlinge hier einfallen über die nächsten Jahre.
      Anfangen wird es mit Spaniern die nach Norddeutschland ziehen. Sind natürlich inner – EU Flüchtlinge aber in Südspanien ist es jetzt schon viel zu warm.

      • Michael Egloff sagt:

        Dieses Jahr wird es vorraussichtlich ein besonderes Doppel-Phänomen geben:
        einerseits werden die CO2-Emissionen krisenbedingt um Größenordnungen von vielleicht 10% sinken, alleine schon wegen des zumindest vorübergehend drastisch geringeren Verkehrs und des kollabierenden Tourismus. Natürlich wird dieser Effekt viel zu gering sein und zudem zu kurzfristig, um einen wahrnehmbaren Verzögerungsbeitrag zum Tempo des Klimawandels zu leisten. Aber Deutschland und einige andere Länder werden völlig unvorhergesehen ihre Emissionsziele für 2020 erreichen, und zwar locker.

        Andererseits kann es gut sein, dass wir dieses Jahr einen anderen Effekt bekommen, nämlich einen Temperaturschub irgenwo zwischen 0,2 und 0,5 Grad zusätzlich. Wegen des (vorübergehenden) Nachlassens des global dimming und in manchen dichtbesiedelten Regionen mit ansonsten starker Luftverschmutzung (Ostchina, Indien, Norditalien, Nordosten der USA) auch des “local dimming”.

        Ich habe mal gelesen, dass z.B. für Indien dieser Effekt des global/local dimming sich etwa um 0,5 Grad temperatursenkend auswirkt.

        Beide Effekte sind allerdings nur vorübergehender Natur und änern nichts an der generellen Entwicklung.

        Wir werden allerdings vermutlich in diesem Jahr ein drastisches Nahrungsversorgungsproblem und ein zusätzliches Verarmungsproblem in etlichen Ländern bekommen. Bestandteile dieses Problems sind:
        – wegbrechende Tourismuseinnahmen in etlichen Entwicklungsländern, von Ägypten über die Dominikanische Republik bis zu den Philippinen.
        – wegbrechende Überweisungen von vielen millionen Auslandsarbeitern z.B. aus Pakistan, Indien, Bangladesch, Ägypten usw. Diese Überweisungen haben zig Millionen Familien in der Vergangeheit über Wasser gehalten und das Armutsproblem in etlichen Ländern wenigstens etwas abgemildert. Und die meist tiefrote Leistungsbilanz dieser Länder etwas entlastet.
        – einige Länder (z.B. Vietnam) haben schon angekündigt, Nahrungsmittelexporte dieses Jahr aussetzen oder reduzieren zu wollen. Der Weltagrarhandel wird also leiden und damit die Bevölkerung der Länder mit Nahrungsmitteldefizit.
        – zusätzlich kommen natürlich noch die direkten Effekte auf die einzelnen Volkswritschaften durch steigende Massenarbeitslosigkeit und z.B. Wegfall vieler Jobs für Wanderarbeiter in Indien.

        Ich sage für die nächsten 12 Monate soziale Unruhen bis hin zu Revolutionen oder gar Bürgerkriegen in etlichen Ländern voraus. Und eine starke Zunahme von Migrationsströmen, die allerdings als grenzüberschreitende Migration zu drastischen Abschottungsmaßnahmen der jeweiligen Nachbarländer fürhren wird.

        Diese Krise wird ohnehin vorhandene soziale und politische Schieflagen (z.B. Korruption, ethnische Diskriminierung) in vielen Ländern dramatisch offenlegen und verstärken.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ja ich habe auch eine Studie mit 0.5 Grad Celsius Temperaturanstieg gelesen, allerdings nur dort wo viele Emissionen vorlagen und diese dann vollständig entfallen sind, insgesamt auf dem gesamten Globus dürfte der Effekt viel geringer sein und auch entfallen ja nicht alle Emissionen, der Effekt global dürfte also “nur” 0,1 Grad umfassen.

          Aber nichts desto trotz nimmt der Klimawandel weiter immer schneller an Fahrt auf und die Folgen werden immer weiter wachsen.

          Übrigens der gewöhnliche 11 Jährige Sonnenzyklus verursacht auch eine ca. 0.1 Grad Schwankung in der Temperatur.

          Und der Ölpreis sorgt gerade dafür das wohl die nächsten Wochen Produktion vom Netz gehen muss und nicht kann aber wer wird zuerst reduzieren?
          Ich denke das die kleineren Shaleproduzenten zuerst pleite gehen werden wenn keine staatliche Hilfe kommt.
          Aber auch die größeren Produzenten werden Produktion stilllegen müssen.

          Wenn die Krise Monate lang weitergeht könnte es auch zu Verstaatlichungen von Förderunternehmen kommen

          Bad Times für die Ölproduzenten…

  15. Michael Egloff sagt:

    Quelle N-TV:

    “Der Ölpreis der Marke WTI ist auf neues Rekordtief gestürzt. Er verlor mehr als 90 Prozent auf bis zu 1,02 US-Dollar.”

    Das kann man als völligen Kollaps des Ölmarktes bezeichnen.
    Der große Deal des besten US-Präsidenten aller Zeiten mit der OPEC+ ist fehlgeschlagen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Geil ist das nicht, wir sind immer noch zum großen Teil abhängig von der Ölindustrie und die Probleme der Ölindustrie werden nach einer Verzögerung von einigen Monaten oder Jahren unser aller Probleme sein.

    • Markus Mayr sagt:

      Vorallem wenn zuviele Marktteilnehmer auf Seiten der Produzenten insolvent gehen, überschießt der Ölpreis anschließend dermaßen.
      Daher müssten eigentlich alle Ölheizungsbesitzer jetzt Heizöl ordern,um den Markt zu stabilisieren, sonst kommt die dicke Rechnung in ein zwei Jahren mit wucht.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Die Frage ist wie lange braucht die Wirtschaft um überhaupt wieder auf die Nachfrage zu kommen wie vor der Pandemie.
        Ich denke in einem Jahr schaffen wir noch nicht wieder da hin zu kommen ich zweifel sogar das wir in 2 Jahren wieder dort stehen werden vielleicht komme wir auch gar nicht mehr dorthin.

        Die Tourismus Branche und der Flugverkehr werden noch über die Pandemie hinaus mit reduzierter Nachfrage rechnen müssen und die Pandemie ist längst noch nicht vorbei.

        Das bedeutet das die Durststrecke für die Ölindustrie noch viel länger dauert als viele vermuten.

        Und wenn wir jetzt betrachten wie lange es dauern würde bis sich die Ölindustrie wieder erholen würde, kollidiert das mit den Vorhersagen der Öl Branche und anderer Experten für Peakoil.

        Peakoil wäre ohnehin dieses Jahrzehnt gekommen, bzw. nach Berndt’s Aussage schon vorher, die Pandemie hat denke ich ein für alle mal verhindert das wir noch einmal Neue Höchststände bei der Ölproduktion sehen werden, wie wohl auch bei der Nachfrage.

        Ohne die Pandemie hätte es vielleicht noch mal einen kurzen neuen Höchststand gegeben, irgendwo zwischen 2020 und 2025, da die Nachfrage ja noch langsam weiter gestiegen ist, aber die Pandemie hat dafür gesorgt das es diesen neuen Spike so nicht mehr geben wird.

        So wird wohl die Ölnachfrage wieder steigen während die Ölproduktion wohl zurück gehen wird über die nächsten Jahre.

        Wie gesagt die Ölnachfrage wird eine längere Zeit brauchen um wieder da zu stehen wo sie einmal war, wenn sie dies überhaupt erreicht.
        Die Ölproduktion wird aber definitiv fallen, durch Pleiten und Investorenflucht sowie Banken die kein Bock mehr Haben Geld in eine Industrie zu stecken die im Abwind ist.

        Das bedeutet aber auch nicht das die Ölindustrie über Nacht verschwinden wird, für die Flugindustrie, den Straßenbau, Petrochemie und Medizin, Dünger und Pestizide wird die Ölförderung noch sehr wichtig bleiben, hier wird einfach der Anteil an Fremdenergie weiter steigen müssen.

        Denn letztendlich sind wir ein stark Kohlenstoff abhängiges System, wie alle Systeme des Lebens auch.

        Die Krise ist mit den Lockerungen längst nicht zu Ende, die Wirtschaft wird Jahre brauchen um sich davon zu erholen und die Produktionsausfälle kommen zu einem Preis den wir alle zahlen müssen.

      • Michael Egloff sagt:

        Genau das machen jetzt die Ölheizungsbesitzer. Ich denke, dass bis Ende Mai alle Heizungstanks nahezu randvoll sind, weil natürlich jeder selbst dann schon bei den jetzigen Preisen Heizöl ordert, wenn sein Tank noch halbvoll ist. Den kleinen Mindermengenaufschlag, den er dafür zahlen muss, wird durch die niedrigen Heizölpreise deutlich überkompensiert.
        Also haben wir ab Juni dann die Situation, dass nicht nur die Heizsaison für mehrere Monate vorbei ist, sondern auch das allmähliche Nachfüllgeschäft. Sprich: die Heizölnachfrage tendiert im Sommer bis in den Herbst hinein gegen Null.
        Dann werden auch sämtliche Reservetanks der Staaten, Firmen und Raffinerien randvoll sein.
        Wenn dann z.B. infolge von zwischenzeitlichen Lockerungen die Infektionszahlen wieder nach oben gehen sollten und die Mobilitätsbeschränkungen wieder verstärkt werden müssen, dann ist der perfekte Kollaps des Ölhandels vorprogrammiert.

        Prof. Drosten und die Fachleute von Helmholtz sagen ganz eindeutig: wie haben in keiner Weise einen Sieg über das Virus erreicht, sondern nur eine vorübergehende Stabilisierung. Und je deutlicher wir uns (verständlicherweise) in Richtung einer Normalisierung des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens bewegen, desto heftiger wird die zweite Welle. Jeder kann das wissen, der die Statements der Pamdemie- und Virenexperten nicht als dümmliches Geschwätz abtut oder sich einfach nicht dafür interessiert.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Guter Artikel,

      Aktuell wird schon Produktion herunter gefahren und ja es kostet Geld diese herunter zu fahren und es kostet Geld diese wieder hoch zu fahren, bzw. kann das die absolute Fördermenge reduzieren aber wenn die Kosten für die Lagerung noch höher ausfallen gibt es hier nur eine richtige Entscheidung und das ist Produktion vom Netz zu nehmen.

      https://oilprice.com/Energy/Energy-General/A-Massive-Wave-Of-Shut-Ins-Fails-To-Halt-Oil-Price-Crash.html

      Die Mengen an Produktion die insgesamt ausfallen wird ist bedenklich und ich teile hier die Meinung das die Produktion wohl nicht mehr auf das alte Niveau hoch gefahren werden kann, die Druckverluste in den Quellen sowie eine Schädigung der Infrastruktur werden die Folge sein von größeren Produktionsbeschränkungen, auch viel Personal wird entlassen werden müssen, welches sich versuchen wird woanders einen Job zu suchen, denn die Jobs in der Ölindustrie werden immer unbeständiger.

      Ganz so düster sehe ich die Folgen für Mitteleuropa allerdings in Sachen Energieressourcen noch nicht, Erdgas und wahrscheinlich Kohle werden noch wichtiger werden für uns, der Kohleausstieg könnte rückgängig gemacht werden.

      Wichtig ist das wir ohnehin auf die Klippe mit hohem Tempo zu gesteuert sind, da hat Spahn auch nicht schuld dran, es wäre ohne die Pandemie nur einige Jahre später dazu gekommen.

      Bei der Global Dimming Studie bezieht sich der Wert von 1 Grad Celsius aber auf das Jahr 2100 und dem RCP 4.5 Szenario.
      Für 2100 halte ich die Werte für realistisch, heute ist der Effekt allerdings wohl noch nicht so hoch.

      Die 1 Grad Celsius + der Temperatur in dem RCP 4.5 Szenario würde dann auch mit den historischen Temperaturen übereinstimmen, die bei 500 ppm CO2 und mehr erreicht werden, zum Beispiel im Miozän.

      Bei 500 ppm CO2 sollte sich die Welt schon um bis zu 3,5-4 Grad erwärmen bis zum Ende des Jahrhunderts, jedenfalls legen das die Temperaturen im Miozän nahe wo das Klimaoptimum bei 500-700 ppm CO2 lag und die Welt bis zu 5 Grad wärmer war.
      Die Energie die wir heute von der Sonne erhalten ist aber minimal höher als im Miozän Klimaoptimum, im Gegenzug war die Vergletscherung nicht so ausgeprägt, aber auch da bewegen wir uns ja in die Richtung wie im Miozän.

      Die Frage ist natürlich auch ob wir weiter die Kohlenutzung bewusst weiter reduzieren oder ob wir Kohle weiter für das Wachstum des Systems nutzen werden und sogar wieder ausbauen werden.

      Ich sehe das so, wenn Öl immer unwichtiger wird im Energiemix werden wir Kohle und Erdgas stärker ausbeuten, hier werden wir dann sehen ob uns der Wohlstand den wir gewohnt waren wichtiger ist als der Umweltschutz und unsere Zukunft.

  16. Patrick sagt:

    Gail Tverbergs neuester Artikel klingt fast schon apokalyptisch und fasst vieles zusammen, was hier im Blog für die Post-Peak Oil Zeit immer mal befürchtet wurde.

    https://ourfiniteworld.com/2020/04/21/covid-19-and-oil-at-1-is-there-a-way-forward/

  17. Michael Egloff sagt:

    “02.25 Uhr: Robert Redfield, Direktor der US-amerikanischen Seuchenschutzbehörde Centers for Disease Control and Prevention (CDC), blickt mit Sorge auf die möglichen Folgen der Coronavirus-Pandemie im Winter. “Es besteht die Möglichkeit, dass der Angriff des Virus auf unser Land im nächsten Winter sogar noch härter sein wird als der, den wir gerade durchgemacht haben”, sagte Redfield der “Washington Post”.

    “Wir werden die Grippe-Epidemie und die Coronavirus-Epidemie zur gleichen Zeit haben”, sagte der Virologe. Die Kombination könne das Gesundheitssystem des Landes noch stärker belasten als der erste Ausbruch des Coronavirus im Land.”

    Zitat Ende, Quelle: Spiegel

    Damit befindet sich Redfield in Übereinstimmung mit Christian Drosten, der schon vor einigen Wochen gesagt hatte, dass ihm die Zeit ab Herbst mehr Sorgen bereite, als die erste Welle.

    Zwar hat ja offensichtlich das Sars-Cov2-Virus keine so starke Saisonalität wie andere Corona-Viren, aber trotzdem dürfte sich die Situation im Winter alleine schon wegen der parallel laufenden Grippe- und Erkältungs-Saison wieder verschärfen.
    Außerdem würde sich eine zweite bzw. dritte Welle nicht mehr vor allem auf Hot Spots konzentrieren, die sich relativ gut eingrenzen lassen, sondern relativ gleichmäßig über das Bundesgebiet verteilen. Das gilt auch für andere Länder.
    Darauf hat auch Drosten hingewiesen, dass sich die Unterschiede im Infektionsgeschehen sowohl zwischen den Regionen als auch z.B. in den Alterskohorten immer mehr angleichen wird.
    Das ist die negative Seite.

    Die positive ist, dass wir im Herbst sehr viel mehr Testkapazitäten und eine bessere personelle Ausstattung der Gesundheitsämter haben werden, einen besseren Kenntnisstand über das Virus und womöglich auch verbesserte therapeutische Möglichkeiten bei der Behandlung von schweren Verläufen. Vielleicht gleicht das die negative Seite zum großen Teil aus.
    Aber ein erneuter Shutdown im Laufe dieses Jahres (vielleicht auch 2 mal) ist wohl wahrscheinlich. Um so wahrscheinlicher, je mehr wir die Wirtschaft zwischenzeitlich wieder hochfahren.

    Dershalb ist ein Szenario einer V-förmigen Konjunkturentwicklung, von dem die Börsianer anscheinend ausgehen, ziemlich illusorisch.

  18. Hendrik Altmann sagt:

    @h.c.

    Was noch fehlt in dem Artikel, dieses Jahr und letztes Jahr das Heuschrecken Problem in Afrika, welches große Teile der Ernten vieler Länder stark gemindert hat, ging ein bisschen unter in den Medien bei all den anderen Katastrophen.

    Es ist wohl so wie in den anderen hoch entwickelten Zivilisationen in der Vergangenheit, es war nicht die eine große Ursache die eine Zivilisation zum Untergang verdammte, es war eine Vielzahl von Gründen die einen perfekten Sturm bildete.

    • Hendrik Altmann sagt:

      PS: In deinem Artikel über die Jetstreams, diese verlangsamen sich durch den sich immer weiter verringerten Temperaturanstieg, dieser kommt dadurch zustande das sich der Nordpol deutlich schneller erwärmt als die mittleren Breiten, die gesamte Arktis erwärmt sich schon über Jahrzehnte wesentlich schneller als die Äquator Regionen, die sich mit am langsamsten erwärmen.

      Mit der sich immer weiter reduzierenden Meereis Ausdehnung in der Arktis, wird dieser Effekt auch immer weiter verstärkt.
      So wird angenommen das wir zwischen 2030 und 2040 den ersten Meereis freien Spätsommer/Herbst sehen werden.

      Sobald das Meereis nicht mehr vorhanden ist in der Arktis oder die Ausdehnung nur noch sehr gering ist, steigen die Meerestemperaturen in der Arktis stark an, da es viel Energie benötigt Eis zu Wasser zu schmelzen und diese Energie dann komplett in die Erwärmung des Wassers geht.

      Das würde dann auch den absoluten Kältepol in der nördlichen Hemisphäre weiter zu Grönland verschieben, was bedeutet das mehr feuchte warme Luft aus dem Süden stärker Richtung Nordwesten gezogen wird, aus der Perspektive Europas, was wiederum weniger Niederschläge in Europa bedeutet, besonders weniger Wasser vom Atlantik.

      Und natürlich eine weitere Zunahmen der Waldbrände in Sibirien und Skandinavien, diese Regionen erwärmen sich außerordentlich stark, die Brände hier sind praktisch eine Transformation zu einer anderen Biosphäre, da boreale Wälder bei Temperaturen von über 30 Grad Celsius im Sommer Probleme bekommen, zudem wird Zentral Asien wie auch Europa immer trockener, was den Stress für die borealen Wälder weiter erhöht.

      Die Vegetation wird sich also in den nördlichen Breiten rasch ändern müssen, durch die schnellen klimatischen Veränderungen, die Fauna wird sich natürlich auch rasch ändern.

      Dieser große Stress Faktor für die Biosysteme macht sich auch in einer Zunahme von Parasiten und Krankheiten sichtbar, welche leichtes Spiel haben mit den geschwächten Pflanzen und Tieren.

      Das austrocknen von Zentral Asien und Zentral Europa liegt aber nicht nur an der neuen Ausrichtung der Luft und Meeresströmungen, auch nimmt die Verdunstung immer weiter zu in den Kontinenten, dieses Problem forciert sich dann in den großen Zentralregionen der großen Kontinente.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Temperaturdifferenz nicht Anstieg, verschiedene Potentiale versuchen sich immer auszugleichen, dies treibt letztendlich auch die Jetstreams an, verringert sich die Diffenrenz, verlangsamen sich dann auch die Jetstreams, bzw. auch Meeresströmungen welches durch die Temperaturdifferenz angetrieben werden.

  19. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-droht-iran-mit-angriffen-auf-boote-a-794a1881-089e-4b16-b1be-982f5c77a944

    Auch oder gerade wegen der Pandemie liegen die Nerven geopolitisch immer mehr blank, es ist nicht auszuschließen das Konflikte schneller eskalieren in diesem Jahr, da viele Staatsführungen deutlich mehr unter Druck stehen.

    Die letzte Drohung von Donald Trump könnte auch nur eine Ablenkung sein um von seinen großen Fehlern in der Pandemie abzulenken, zudem hat sie noch den Effekt die Ölpreise kurzzeitig zu pushen, welcher aber sehr schnell wieder verpuffen wird bei den Lagerständen an Erdöl und der Geschwindigkeit wie diese ansteigen.

    Mich würde es aber auch nicht wundern wenn es noch größere Eskalationen gibt, die türkische Wirtschaft legt gerade einen Tiefflug hin unter den neuen Lockdown Maßnahmen und Saudi Arabien steht sowieso unter hohem Stress, die USA müssen stärke zeigen als das von der Pandemie am härtesten betroffene Land, dies ist die perfekte Mischung das der Funke im Nahen Osten überschlagen kann und uns alles dort um die Ohren fliegt.

  20. Michael Egloff sagt:

    Rezo in Höchstform:

    https://www.youtube.com/watch?v=ZiYLQXS-ufs

    Er wird im Laufe des Videos immer besser!

    • Michael Egloff sagt:

      Manchmal sind es kleine, unscheinbare Meldungen, die eine hohe Relevanz haben können.
      Wie diese hier:

      “Der Leiter der Notfallaufnahme in Innsbruck, Frank Hartig, konnte bei Tauchern schwere Lungenschäden durch Covid-19 nachweisen. Obwohl die Sportler ihre Erkrankung in häuslicher Quarantäne auskurieren konnten, seien sie nun wahrscheinlich lebenslange Pantienten, sagte der Mediziner der österreichischen Nachrichtenagentur APA. Sie könnten ihren Sport vorerst nicht wieder ausüben.”

      Also gibt es offensichtlich in diesen Fällen nach leichteren Krankheitsverläufen gravierende Folgeschäden. Und die Taucher werden wohl kaum zu einer Risikogruppe (sehr alt oder stärkere Vorerkrankungen) gehören.

      Hoffen wir mal, dass diese Beobachtung aus irgenwelchen Gründen ein Zufall ist. Ansonsten hätte diese Meldung eine unglaubliche Tragweite.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ja auf die leichte Schulter sollte der Virus definitiv nicht genommen werden, insgesamt muss ich aber die deutsche Bundesregierung für ihre Maßnahmen loben, wo ich die anfänglich Sorglosigkeit noch sehr kritisch gesehen haben.

        Nach wie vor gilt wir sollten versuchen uns nicht zu infizieren, nicht nur die Lunge wird angegriffen auch andere Organe aber hier fehlen noch Daten ob es auch hier zu dauerhaften Folgeschäden kommen kann.

        Nach wie vor gilt den Reproduktionsfaktor unter 1 zu halten bis ein Impfstoff zur Verfügung steht oder eine andere Medikamentöse Therapie die die Folgen wirksam abmildert.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Also ein Mund, Nasenschutz reduziert die Fähigkeit des Virus sich zu Reproduzieren, es geht hauptsächlich darum, das deine Partikel die du beim sprechen, niesen, husten auswirfst nicht so weit fliegen.

            Der Mundschutz auch nicht speziell behandelt werden, einfaches waschen reicht, das sich im Mundschutz Viren befinden wenn du infiziert bist ist okay, da er den Zweck den er erfüllen soll trotzdem erfüllt.

            Deswegen reicht eine einfach Mund, Nasen Bedeckung völlig aus.

            Natürlich hat das RKI Fehler gemacht bei der Kommunikation und wird sicher weiter Fehler machen(Weil Menschen machen Fehler) aber solange aus den Fehlern gelernt wird ist das okay.

            Ein Reproduktionsfaktor von unter 1 bedeutet das der Virus schrumpft, sprich eine Reproduktionsfaktor von 0,9 über einen lange genug dauernden Zeitraum bedeutet das der Virus aussterben würde, es gibt keine Verdoppelung mehr ab einem Reproduktionsfaktor von unter 1.

            Und “den Lockdown” so gab es nicht, die Maßnahmen wurden schrittweise immer weiter verschärft, Menschen haben schrittweise ihr Verhalten angepasst, Anpassungsprozesse in so großen komplexen Systemen geschehen nicht an einem bestimmten Datum sondern über Zeiträume.

            Der Reproduktionsfaktor sank also aus einer ganzen Menge an Gründen, natürlich ganz weit vorne die sich immer weiter verschärfenden Maßnahmen, dann natürlich eine gewisse Immunisierung der Bevölkerung(dieser Faktor ist aber jetzt noch recht klein) aber auch wärmere Temperaturen(auch dieser Faktor ist beim SARS-2 Virus recht klein)

            Und natürlich wissen wir noch nicht alles über das Virus SARS-2, aber da das Ziel noch weiterhin besteht Menschenleben zu schützen und die Gesundheit, wird davon ausgegangen was wir wissen.

            Wir werden sehen was die nächsten Wochen und Monate bringen aber wenn die Lockerungen auf die so viele drängen letztendlich so einer weiteren Boom Phase führt bei der Virusausbreitung, gibt es natürlich wieder Beschränkungsmaßnahmen, das sollte jeder dabei beachten der sich jetzt unvorsichtig verhält, denn für unvorsichtiges Verhalten werden wir letztendlich alle bitter und teuer bezahlen, besonders im Geldbeutel.

            Und natürlich steht der Infektionsschutz in einer Pandemie über dem Vermummungsgesetz, also die beste Zeit mit Hoodie, aufgesetzter Kaputze, schwarzer Sonnenbrille und Bandana im fleck tarn Muster in die Sparkasse zu gehen oder den Supermarkt ;)

  21. Michael Egloff sagt:

    Hier mal ein guter Artikel zum Thema Rückbau von Offshore-Windkraftanlagen:

    https://www.golem.de/news/windparks-ausgedreht-2004-147881.html

  22. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=fh2cDKyFdyU

    Eine etwas ältere Dokumentation der BBC, über die öffentliche Wahrnehmung und Realität und wie sie von verschiedensten Seiten manipuliert und analysiert wird.
    Die Dokumentation passt wie ich finde sehr gut zum aktuellen Zeitgeschehen, wo in der Pandemie Krise auch von allen Seiten um die öffentliche Wahrnehmung gekämpft wird oder einfach nur ein wenig mehr gekämpft wird.

  23. Patrick sagt:

    Ein neuer Artikel von Gail.

    Das unterstützt weiterhin meine Meinung, dass die zuletzt ergriffenen Maßnahmen mehr Schaden als alles andere anrichten werden.
    Einigeln war okay, um die Lage zu sondieren, dann die Daten waren sehr unübersichtlich, unklar und widersprüchlich.
    Mittlerweile sollte klar sein, Corona ist definitiv kein harmloser Schnupfen. Tödlicher als das Influenza Virus ist es aber auch nicht unbedingt. Todesrate deutlich unter 1 % und dafür zerdeppern wir die Ökonomie mit unkalkulierbaren Langzeitfolgen.

    Die Verhältnismäßigkeit ist für mich absolut nicht mehr gegeben.
    Und vom Wunder-Impfmittel in wenigen Monaten, im Schnelldurchgang übers Knie gebrochen für ein Virus, dass sich bis dahin längst verändert hat, kann man höchstens träumen.

    Ich bleibe bei dem, was ich schon vor Wochen schrieb:
    Wir können nur die Risikogruppen schützen und unterstützen
    – Bewegung, frische Luft, Sonne
    – psychisch unterstützen, Sozialkontakte (statt einsperren)
    – so gut wie möglich schützen durch maximale Hygiene usw.
    – vitalstoffreiche Ernährung und gezielte Supplemente wie Vitamin C und D

    Sowas könnte die Regierung mal sinnvollerweise subventionieren für alle ab 65 Jahren beispielsweise.
    Alles viel günstiger und zielführender als das was wir erleben.

    Ja, für solche Meinungen wird man wieder schnell einen Shitstorm ernten, aber so sehe ich die Lage.

    Hier der Link zu Gails Artikel:

    https://ourfiniteworld.com/2020/05/13/understanding-our-pandemic-economy-predicament/?fbclid=IwAR3r775E2s_OrOinPTkHVVv4tecDJSvpFxdSvRVFMN0wwuwcbifVfvD7pu8

    • Michael Egloff sagt:

      Du erntest keinen Shitstorm, Patrick. Schon garnicht hier in diesem Forum, wo fast ausschließlich gesittete Menschen diskutieren.
      Und Meinungsverschiedenheiten sind ja das Normalste, was es gibt. Das wäre doch eine armselige Gesellschaft, in der alle die gleiche Meinung haben.

      Hier mal die Punkte, in der ich eine andere Meinung habe: gute Ernährung mit ausreichendem Vitamin- und Spurenelementegehalt ist immer gut, aber bezüglich einer Vireninfektion leider ziemlich irrelevant. Die Erkrankungsschwere hängt natürlich vom Zustand der organischen und zellulären Gesundheit ab, aber ganz entscheidend ist z.B. die Virenlast, die jemand abbekommt.

      Weit mehr als 10 Millionen Ältere und relevant Vorerkrankte “schützen” zu wollen ist leider völlig praxisfremd. Nicht mal in Hot Spots der Hochbetagten und Vorerkrankten (Senioren-und Pflegeheime) hat das mit dem “Schützen” geklappt, um so weniger bei der 2,5 Millionen Menschen, die zu Hause gepflegt werden oder z.B. bei den vielen Diabetikern oder sonstigen Vorerkrankten, die nicht in Pflegeeinrichtungen sind. Diesen Punkt kann man getrost als in der Breite undurchführbar streichen.

      Was den Vergleich mit der Grippe angeht: sowohl R0 als auch die Mortalität liegen deutlich über denen der Grippe.
      Die errechnete Mortalität aus der Heinsberg-Studie von 0,37 (ebenfalls schon deutlich über der Grippe) ist völlig unrepräsentativ, weil in der untersuchten Kohorte die Hochbetagten deutlich unterrepräsentiert waren. Kein einziger Ausbruch z.B. in einem Altersheim war in dieser Studie enthalten.
      Außerdem konnte der verwendete Antikörpertest nicht sicher zwischen Antikörpern einer Sars-Cov2-Infektion und einer sonstigen Corona-Infektion der bereits endemischen Stämme unterscheiden. Die Grundbedinungen für eine saubere und voll aussagekräftige wissenschaftliche Arbeit wurden nicht erfüllt.

      Auch die Experten wissen vieles über das neue Virus noch nicht:
      – z.B. Häufigkeit von Folgeschäden an verschiedenen Organen durch Covid19, die vielleicht sogar zeitversetzt zu Organversagen und einer Postmortalität führen können. Einige Klinikärzte vermuten solche Fälle für die Zukunft.
      – ständig werden neue Symptomatiken bekannt, die mit Covid19 im Zusammenhang stehen. Entgegen erster Thesen handelt es sich eben nicht um eine reine Lungenkrankheit. Auch hier ein starker Unterschied zur Grippe: die Spanne der Symptome bei einer Infektion ist sehr viel größer. Von symptomlos bis hin zu einem Multi-Organversagen.
      Um die Mortalität halbwegs sicher bestimmen zu können, müssten alle auf eine Covid19-Infektion getestet werden, die z.B. an Nierenversagen, Herzinfarkten, Lungenembolien, Schlaganfällen usw. verstorben sind. Denn alle diese Todesursachen können auch durch Covid herbeigeführt werden.

      In vielleicht 2 Jahren werden wir die Gefährlichkeit des Virus einigermaßen kennen. Dann sind nicht in erster Linie die Virologen und Epidemiologen die Haupterkenntnisbringer, sondern Kardiologen, Nephrologen, Pneumologen und andere internistische Fachleute.

      Jetzt eine fundierte Meinung zu dem Virus und seinen Folgewirkungen äußern zu wollen, zumal als Fachfremder, ist schlicht nicht möglich.

      Interessant:

      https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-belastete-troepfchen-machen-geschlossene-raeume-zu-infektionsherden-a-7522885d-7553-4acc-ac5d-ac603552ed06

      • Patrick sagt:

        Wenn wir in zwei Jahren schlauer sind und bis dahin mehr oder weniger im Lockdown Modus unterwegs sind, wird von der ökonomischen Grundlage unserer Zivilisation nicht mehr allzu viel übrigbleiben.

        Sollte das mit den Aerosolen wirklich der Hauptübertragungsweg sein, macht das die Lage auch nicht gerade besser.

        Was ist also die Alternative?

        Die organische und zelluläre Gesundheit dürfte außerdem stark mit dem Lifestyle zusammenhängen.
        Also hier sehe ich sehr wohl einige Stellschrauben.

        Fraglich ist bisher wohl so ziemlich alles, was wir über Corona wissen. Da niemand weiß, wie viele Infizierte es national oder global gibt, ist jede Sterblichkeitsrate eine ziemlich vage Angelegenheit.

        Ich würde mich jedenfalls lieber im Sommer anstecken, als im Winter, wenn ohnehin immer Erkältungen unterwegs sind.

        Übrigens kann ich auch die vielen älteren Leute verstehen, die trotzdem raus gehen, ganz normal einkaufen, ihre Kinder und Enkel treffen usw.
        Denn sie haben doch Recht, wenn sie sagen “okay, ich bin jetzt 75 und damit alt. Und die letzten Jahre meines Lebens möchte ich mich doch nicht einsperren lassen, sondern noch etwas das Leben genießen.”
        Und davon gibts eine ganze Menge.

        • Michael Egloff sagt:

          Richtig, Selbstbestimmung ist wichtig, auch für Ältere.
          Und für mich (67) geht es durchaus zusammen, mich viel im Freien zu bewegen, einzukaufen sowieso, und trotzdem unnötige Risiken zu vermeiden. Zu unsicher ist die Datenlage, die auf mögliche Folgeschäden auch bei überstandener Krankheit schließen lässt. Die Fälle der 6 österreichischen Taucher, die alle nach moderater Covid-Erkrankung nach Angeben ihres Lungenfacharztes bleibende Lungenschäden zurückbehalten werden, haben mich noch vorsichtiger werden lassen.

          Ist halt offensichtlich ein anderes Kaliber als die Influenza. Und deutlich unberechenbarer.

          Und gemessen an Italien, Spanien, Frankreich, UK oder New York hatten wir eigentlich keinen wirklich harten Lockdown.

          • Patrick sagt:

            Also jedem muss ja klar sein, dass das Ding nicht verschwindet. Also müssen wir wohl oder übel da durch, die einen wollen das schneller (Schweden), andere langsamer. Aber einen Ausweg gibt es nicht. Vielleicht wäre das Beste, was uns passieren kann, dass wir Medikamente finden, die die schlimmen Symptome deutlich mildern.
            An eine Impfung, die wirksam ist und ohne unkalkulierbare Nebenwirkungen (weil alles im Eilverfahren durchgeprügelt wird), glaube ich nicht. Zumal es dann eh eine Lotterie wird, genau wie bei Inflenza. Dazu wird sich das Virus wohl viel zu schnell verändern.

            In sofern finde ich es richtig, dass jetzt wieder viel geöffnet wird, das Gesundheitssystem ist nun besser vorbereitet und bisher war alles kein Problem. Also der nächste “Schwung” an Ansteckungen kann erfolgen.

            Das mit den Tauchern habe ich auch gehört, aber hier muss man sicherlich weitere Erfahrungen abwarten, ob das nicht eine sehr spezifische Sache war. Vielleicht erhöht Tauchen irgendwie das Risiko?

            Irre auch, wie oft es neue Meldungen gibt, die denen vor ein paar Wochen maximal widersprechen.
            Anfangs galten Asthmatiker noch als Risikogruppe, vor 2 Tagen las ich einen Artikel, dass Asthmatiker, die Cortison sprühen, möglicherweise sogar besser geschützt sind.

            Also sehr sehr viel wissen wir einfach nicht was Corona angeht.

            Was wir aber wissen:
            – wir müssen da durch
            – zu >90% sterben alte Menschen mit Vorerkrankungen
            – unsere Ökonomie kann keine ständigen Lockdowns verkraften
            – Finanziell wird es in einigen Monaten sicherlich sehr übel aussehen in der Welt

            • h.c. sagt:

              @Patrick

              Cortison? Klar – dämpft ein überschiessendes Immunsystem. Aber Cortison ist Scheisse weil andere Probleme – da gibts besseres…

              Der Zytokinsturm, u.a. von TH17 freigesetztes IL-6 ist ein Problem. Aber IL-6 ist hoch, wenn DHEA niedrig ist -> Alter!

              Genau das gleiche bei Melatonin (-> aus 5-HTP -> Serotonin), was Zink & B6 zur Bildung braucht – bei vielen im Mangel.

              Über Vitamin D will ich erst gar nicht sprechen. 95% der Covid-19 Patienten mit Mangel sterben – aber nur 5% ohne einen Mangel.

              Eigentlich alles ganz einfach :-)

              VG
              H.C.

              • Michael Egloff sagt:

                Das ist sensationell, die Sache mit dem Vitamin-D-Mangel.
                Gibt es dazu eine repräsentative Studie?

                Klar – auch ich kenne die Bedeutung des Vitamin D. Ich selbst supplementiere täglich.
                Aber es hat meines Wissens nicht die geringste antivirale Wirkung.

              • h.c. sagt:

                Hier im Artikel ist auch der Link zu Vitamin D: https://hcfricke.com/2020/05/09/impfen-teil-3-von-rna-dna-viren-corona-sars-zytokinkaskaden-dem-immunsystem-falschen-behandlungen-einer-impf-pflicht-und-alternativen-die-zu-wenig-kosten/

                Hier zu Melatonin: https://hcfricke.com/2020/03/14/gedanken-zum-corona-virus-sars-cov2-covid-19-etwas-zu-risiko-ausbreitung-sozialer-distanz-supplementen-dem-immunsystem-desinfektionsmitteln-der-zukunft-co/

                Hier zu HPU – haben sehr viele >10% Bevölkerung & macht Mangel an B6, Zink & Häm – wenig Serotonin, Melatonin, GSH, etc. pp: https://hcfricke.com/2019/02/12/etwas-zur-hpu-haemopyrrollaktamurie-und-kpu-kryptopyrrolurie-entgiftung-vitamin-b6-p5p-zink-mangan-kupfer-co/

                Alles lang und breit bekannt – und was macht das deutsche Gesundheitssystem? Nichts bzw. bestreitet die Existenz z.B. der HPU. Krankheit bedeutet eben Umsatz & BIP. Gesunde Menschen konsumieren keine Krankheitsdienste.

                VG
                H.C.

              • Patrick sagt:

                “Aber Cortison ist Scheisse weil andere Probleme – da gibts besseres…”

                Das stimmt, darauf weisen ja auch Ärtze immer hin.
                Aber wenn das jemand halt schon nimmt (Asthma/allergisches Asthma), hat er immerhin vielleicht einen kleinen positiven Begleiteffekt.

                Was mich bei dem Vitamin D nur wundert: die Studie stammt ja glaube ich aus Indonesien, also dort, wo es Sonne pur gibt. Wie kommt es wohl, dass dort die Leute Vitamin D Mangel haben?

                Für Deutschland kann ich mir das sehr gut vorstellen.

                Das mit dem HPU wäre äußerst beunruhigend, wenn das zutrifft.
                Ich selbst habe auch noch 2 – 3 restliche Amalgam Füllungen, die ich mir eigentlich schon längst mal entfernen lassen wollte. Vielleicht gehe ich das in den nächsten Monaten mal an.

                H.C., du bist ja auf dem Gebiet mittlerweile gut unterwegs.
                Hast du Tipps, wo man noch ein gutes (!) – sprich moderates und ausgewogenes – Multivitamin bekommen kann?

                Ich setze seit ca. 2 Jahren auf das Multi von Edubily, aber das ist seit Corona nicht mehr lieferbar und auch nicht absehbar, wann es wieder lieferbar sein wird.

              • Michael Egloff sagt:

                Andere Vitamine als Vitamin D muss man nicht supplementieren, wenn man kein Veganer ist.
                Eine abwechslungsreiche Kost mit einem ausgewogenen Verhältnis aus pflanzlichen und tierischen Produkten (75%…80% können pflanzlich sein) liefert alle benötigten Vitamine in ausreichender Menge.
                Das angegebene Verhältnis aus pflanzlichen und tierischen Lebensmitteln ist übrigens auch gut für den Säure-Basen-Haushalt. Zu viel tierische Lebensmittel wirken zu stark säurebildend.
                Wichtig: reichlich Ballaststoffe, Antioxidanzien und ein möglichst gutes Verhältnis aus Omega 3- und Omega 6-Fettsäuren. Mindestens 1 : 5, besser 1 : 3.

              • h.c. sagt:

                @Michael

                Absoluter Unsinn.

                https://hcfricke.com/2016/06/22/immer-weniger-mineralien-in-der-nahrung/

                https://hcfricke.com/2019/02/12/etwas-zur-hpu-haemopyrrollaktamurie-und-kpu-kryptopyrrolurie-entgiftung-vitamin-b6-p5p-zink-mangan-kupfer-co/

                Un eine HPU haben ganz viele Menschen… teils geschätzt >20-30%.

                Magnesium ist universell im Mangel – weniger Zufuhr, mehr bedarf, u.a. durch aktuelle Lebensweise, EMF & Co.

                Endlose Liste…

                VG
                H.C.

              • Patrick sagt:

                @Michael

                Ja, ich glaube diese Sichtweise ist mittlerweile schon deutlich veraltet.
                Nur unsere “Qualitätsmedien” schieben Supplemente nach wie vor meist in die Schmuddlecke. Genau wie Prepper usw.
                Immer die einfachsten Muster…

                Es scheint wohl inzw. Studien im Übermaß zu geben, die aufzeigen, dass eine Supplementierung bestimmter Mineralien/Vitamine sinnvoll oder sogar mehr ist.

                Dass zu viel tierisches evtl. Probleme macht, mag sein (hallo sonstiger Lifestyle), zu wenig kann das aber ebenso.
                Hier scheint es sehr unterschiedlich zu sein.
                Genetik & Co. lassen da auch grüßen, aber natürlich auch gerade die Qualität beim tierischen Zeug ist sehr wichtig.
                Denn freigrasende Mammuts gibts heute ja eher selten, dennoch sind wir ja Jäger und Sammler.
                Das “Kleingedruckte” ist wichtig.

              • Michael Egloff sagt:

                Ich bleibe dabei: wer auf seinem Speiseplan genügend Gemüse wie Grünkohl, Spinat usw. hat, sowie Obst, Fisch, Nüsse usw., der braucht außer Vitamin D keine Vitamin-Supplementierung.
                Klar, bei häufigem Verzehr von Industrie-Food kann das anders aussehen. Trifft aber auf mich nicht zu.
                Und klar ist auch: zu einer Vitamin-D-Supplementierung gehört auch immer zusätzliches Magnesium dazu. Siehe die entsprechenden youtube-Beiträge von Dr. Spitzner.

                Ich finde es herrlich, in einem Land mit Meinungsfreiheit zu leben.
                Und das ist eben meine Meinung. Leuten mit anderer Meinung werfe ich nicht vor, “absoluten Unsinn” kundzutun. Sondern respektiere deren Meinung.

                Da dies jedoch kein Erhährungs-Thread ist, ist dies mein Letzter Beitrag zu dem Thema. Ich werde mich ab jetzt mehr an den Themen des Ursprungsbeitrags orientieren.

              • Patrick sagt:

                Das ist korrekt, jedem seine Meinung.

                Fakt ist jedoch, es gibt inzw. unzählige Studien, die eine Supplementierung nahelegen.
                Vielleicht kann man es so sehen:
                Ohne geht sicher (sehr oft) auch, weil man damit sicher “ausreichend” versorgt ist.
                Nur wahrscheinlich eben nicht “optimal” – insbesondere bei älteren Menschen wird das sicherlich einen Unterschied ausmachen können.
                Soll jeder daraus machen, was er möchte :-)

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nicht zu vergessen wo die unzähligen Studien herkommen für eine zusätzliche Einnahme von Ernährungsergänzungsmitteln, dies ist weltweit ein riesiger Markt geworden in den letzten Jahren, mit traumhaften Wachstumsraten…

                Übrigens wer zu lange, zu hohe Dosen des Prohormons “Vitamin D” zu sich nimmt riskiert eine Hypercalcämie, was unangenehme Folgen haben kann wie Nieren und Galensteine, Herzprobleme usw…

                Besonders da viele der Präparate zu hoch dosiert sind und dazu die Konsumenten dann noch viel mehr konsumieren als auf der Verpackung steht, was natürlich zu einem gefährlichen Konsummuster führt und nicht selten zu den entsprechenden Erkrankungen.

                “Vitamin D” kann für bis zu 10-14 Tage in der Leber gespeichert werden und der tägliche Bedarf kann an sonnigen Tagen in Minuten selbst vom Körper produziert werden, in Kombination mit der recht guten Speicherkapazität des Körpers sollte ein Mangel selten sein, da auch noch Nahrungsmittel “Vitamin D” enthalten.

                Aber jedem das seine, wenn ich 15-30 Minuten jeden Tag an die frische Luft gehe erlebe ich keinen “Vtamin D Mangel”

              • Michael Egloff sagt:

                Hallo Hendrik,
                Vitamin D wird über die Haut nur durch UV-B-Strahlung gebildet. Und die gibt es nur bei Sonnenständen über 40…45 Grad, also im Sommerhalbjahr in der Zeit zwischen 9.00 Uhr und 16.00 Uhr (circa). Im Winterhalbjahr praktisch garnicht.
                Dazu kommt noch, wie viel unserer Haut diese Strahlung überhaupt abbekommt. Bei längärmliger Kleidung gerade mal etwa 5%…10% der Körperoberfläche, bei kurzen Ärmeln und Hosen immerhin schon an die 40…50%. Aber nie so viel, wie unsere sehr viel älteren Vorfahren oder heutige Eingebohrenenstämme, als der natürliche Vitamin-D-Haushalt evolutionär “eingestellt” wurde. Es sei denn, wir sind am Strand (was ich äußerst selten bin).
                Wichtig ist: zusammen mit Vitamin D immer Magnesium supplementieren (insbesondere, wenn man wie ich viel Sport treibt).
                Wenn man dann noch die Vitamin-D-Dosierung beachtet (2000…3000 I.E. im Sommer und 4000 im Winter) braucht man keine Angst vor den von Dir beschriebenen Risiken zu haben. Für eine Überdosierung braucht es wesentlich größere Mengen.

              • Patrick sagt:

                Hochdosen von egal was sind wohl nur in den seltensten Fällen sinnvoll.
                Z.B. bei akuten Problemen, so wie es nun bei Corona-Patienten gemacht wurde und das wohl recht erfolgreich.

                Wer das im Stil der Amis beim Aspirin macht (viel hilft viel), der ist halt einfach saublöd!

                Im normalen Alltag kann es immer nur um eine morderate Basisversorgung gehen, da wir teilweise Mangelgebiet sind, teilweise die Ernährung nicht optimal ist, teilweise weil wir einfach nicht mehr “natürlich” leben und zusätzlich immer mehr Stressoren und Umweltbelastungen durch die Zivilisation akkumulieren.

                Nein, es gibt unzählige Studien, nicht nicht gleich von bösen Pharmaunternehmen oder sonst wem gesponsert sind. Das ist eher das typische Geschreibsel der Bullshitmedien.
                Natürlich gibts die Gefälligkeits- und Auftragsstudien AUCH in diesem Sektor, so wie überall und ständig. So viel sollte hoffentlich jedem klar sein.
                Aber die Evidenz ist hier längst äußerst klar.

                Vitamin D Mangel ist im nordeuropäischen Winterhalbjahr sicherlich viel mehr verbreitet als bekannt.
                Da schließe ich mich Michales Kommentar an.

    • h.c. sagt:

      @Patrick

      Es ist noch viel schlimmer – die Lockdown-Maßnahmen selber sind schon Gesundheitsgefährdent. Alles komplett Irrational, Kontraproduktiv und bescheuert – und das ist schon seit vielen Wochen eindeutig anhand der Daten klar! Selbst Steinmeier weiß Bescheid und handelt klar gegen die “Maßnahmen”.

      https://hcfricke.com/2020/05/16/corona-4-kaum-da-schon-wieder-weg-sowie-was-zu-bundespraesident-steinmeier-der-wohl-keine-masken-mag/

      VG
      H.C.

  24. Nimrod sagt:

    17 Nachhaltigkeitsziele. Klingt zunächst mal gut.

    Ist es aber nicht der Versuch den Materialismus, egal ob Kapitalismus oder Kommunismus, in das Zeitalter der Ressourcenverknappung zu retten?

    Will eine geistige Oberschicht, welche den im In- und Ausland produzierten Wohlstand mit abschöpft, auch in Zukunft profitieren?

    Es ist einfach sich hinter einer übergroßen Moral zu verstecken. Wer aber ist zu Verantwortung und der zwangsläufig dabei entstehenden Schuld bereit?

    Ich fürchte auch dieser Versuch der Selbstvergötterung wird in der Tyrannei enden.

  25. h.c. sagt:

    Falle es wen interessiert: https://limitstogrowth.de/2020/05/22/alles-haengt-von-allen-ab/

    Was zu Corona, Energie, Aktionen der Staaten, meine Sicht auf das was kommen wird – und ganz zum Schluss ein paar Gedanken warum das passiert was gerade passiert… bzw. ein paar Aspekte die so verstörend sind – das ich da selber etwas sprachlos bin…

  26. h.c. sagt:

    Da hier keiner kommentiert – habe ich bei Limits die Kommentarfunktion für den Beitrag freigeschaltet – ggf. ergibt sich ja dort eine konstruktive Diskussion.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Also ich will nicht auf alles eingehen, weil da fehlt mir einfach die Lust aber vergleichen wir mal Schweden und Deutschland im Verhältnis:

      Deutschland: 8323 Tote
      Schweden: 4029 Tote

      Hey Schweden hat ja nur halb so viele Tote, also ja der Weg von Schweden war der richtige nicht ganz so krasse Maßnahmen wie Deutschland zu erlassen, weil Schweden hat ja nur halb so viele Tote, ganz klar.

      Warte irgendwas juckt mich da aber im Finger, hmm Moment, Schweden hat 10,3 Millionen Einwohner, Deutschland hat 83 Millionen Einwohner, also rund 8 mal so viel wie Schweden.

      Das bedeutet im Verhältnis zur Bevölkerung hat Schweden 4 mal so viele Tote oder 400%

      Oder anders, wären wir so vorgegangen wie Schweden hätten wir mindestens 32000 Tote, mindestens deswegen weil große Teile von Schweden nur dünn besiedelt sind, was die Ausbreitung ehr hemmt im Gegenteil zum dicht besiedelten Deutschland.

      Wir wären also mit dem Schwedischen Modell genauso beschissen dran gewesen wie Italien, Spanien oder GB.

      Wobei man sagen muss das Schweden auch nicht gar keine Maßnahmen getroffen hat, nur eben weniger.

      Und ich denke das Deutschland in der Pandemie ehr gut durch gekommen ist und die wirtschaftlichen wie gesundheitlichen Schäden ehr noch milde sind im Vergleich mit vielen anderen Staaten, so muss ich sagen bin ich mit den Maßnahmen zufrieden die die Bundesregierung bisher getroffen hat, eine zu schnellen Abbau der Maßnahmen sehe ich ehr kritisch da dies wieder zu Lockdowns führen kann/wird, welche wieder große wirtschaftliche Einbussen bedeutet würden.

      Wir sind immer noch in einer großen Pandemie…

      • Michael Egloff sagt:

        Genau so ist das, Hendrik.
        Wobei ja Schweden noch den Vorteil gegenüber anderen schwerbetroffenen Ländern hatte, dass dort das Gesundheitswesen einen guten Standard hat und nicht hoffnungslos überfordert ist. Im Gegensatz zu Italien, Spanien, Teilen Frankreichs, Großbritanniens, New York, Moskau, Brasilien, Ecuador usw.

        Außerdem ist es nicht sinnvoll, nur auf die aktuelle Sterbilchkeitsrate zu schauen, sondern auf die noch nicht genau bezifferbaren Folgeschäden selbst teilweise bei moderaten Verläufen, erst recht bei schweren Verläufen.
        Was da auf etliche Gensene in der Zukunft noch zukommt auf Grund von chronischen Lungen-, Nieren- oder Herzschädigungen oder in Form von Thromben, die irgendwann zu Herzinfarkten, Schlaganfällen oder Lungenembolien führen können, ist noch garnicht abzusehen. Dass es prinzipiell solche Folgeschäden gibt, ist jedoch eine gesicherte Erkenntnis.
        Es ist eben keine Influenza, dieses Covid19. Reine vergleichende Übersterblichkeitsbetrachtungen (in Amazonien/Manaus immerhin jetzt schon etwa 500%) zeigen nicht das ganze Bild.

        Und: auch Schweden hat eine satte Wirtschaftskrise.

    • Patrick sagt:

      Sehe das größtenteils wie du.

      Nachdem man Corona erst in die “rechte Verschwörungsecke” packen wollte, ist man dann komplett zurückgerudert und hat sich eingeigelt (Lockdown).
      Ja, man hatte offenbar keinerlei Pandemieplände. Man war bei allen möglichen Artikeln sogar komplett abhängig vom billigen Ausland.
      Trotz entsprechender Risiken-Szenarien/Analysen.

      Politisch ist das Totalversagen. Dass unsere “Qualitätsmedien” das viel zu wenig thematisieren…egal, wen jucken die noch?

      Dann hat man tatsächlich überzogen, sich als Krisenmanager profiliert…hier wollte natürlich auch keiner das Risiko eingehen, zu sanft zu handeln.
      Das kann ich sogar nachvollziehen – allerdings hat man sich auch (schon wieder!) einem Diskurs mit den verschiedenen Sichtweisen verweigert.

      Politik & Medien wieder im vertrauten Gleichschritt.
      Das ist das, was einem wirklich Sorgen machen sollte.

      Die Abstands- und Hygienemaßnahmen, sowie abgesagte Großveranstaltungen dürften die richtigen Schritte gewesen sein.
      Einiges andere war oft willkürlich und überzogen.

      Man sollte auf jeden Fall jetzt lockern und die Leute fordern das auch klar ein und ökonomisch ist es eh dringend nötig.

      Corona scheint sich schon ähnlich wie die Grippe zu verhalten, mit steigender Widerstandskraft der Menschen im Sommer und aufgrund der Maßnahmen denke ich, dass wir bis Nov/Dez wahrscheinlich erstmal “freie Fahrt” haben werden und erst dann wird es wieder spannend werden.
      Punktuelle / lokale Ausbrüche wird es natürlich geben, aber durch die hohen Testkapazitäten sollte das schnell einzudämmen und locker in den Griff zu bekommen sein.

      PS: hier ein recht gutes Video mit Prof. Hans-Werner Sinn:

      https://www.youtube.com/watch?v=O73C8lr8SEY

      • Michael Egloff sagt:

        Meine Wahrnehmung ist eine andere: “Die Medien” haben, soweit ich das verfolgen konnte, oft und ausführlich über die (anfängliche) Schutzmaskenmisere, das Corona-App-Theater, die coronabasierten Profilierungsorgien einiger Länder-Ministerpräsidenten, die Lockdown-Widersprüchlichkeiten, die Härten für kindererziehende Homeofficearbeiter, Künstler, Messebauer, Gastronomen und und und berichtet.
        Das politikhörige Komplettversagen “Der Medien” kann ich nicht konstatieren.

        Aber mitunter wurde auch von einem in Relation zu manchen anderen Ländern vergleichsweise maß- und sinnvollen Agieren der deutschen Politik berichtet. Was ich bei aller zahlreichen berechtigten Kritik auch so sehe.
        Deutschland ist nicht der schlechteste Ort, wenn man von einer Pandemie erwischt wird.
        Und auch wenige Länder wie z.B. Südkorea, die noch besser agiert haben, verzeichnen einen herben Wirtschaftseinbruch.

        • Patrick sagt:

          Also in der Tagesschau & den diversen Kommentaren einiger ÖR-Sendungen durfte ich mir über Wochen anhören, wie glorreich unsere Übermutti doch den Supertanker Deutschland durch die Krise manövriert.
          Da habe ich mehr als einmal die Kiste ausgemacht, weils mir einfach zu dumm wurde.
          Das Wort Alternativlos wurde einem Großteil der Bevölkerung wahrscheinlich schon zu tief ins Gehirn verpflanzt.

    • M.U. sagt:

      Hier steuert schon lange keiner mehr irgendwas, erst recht kein ultra schlauer und mega geheimer Lenkungsausschuss à la Bilderberger. Milliardenfacher Eigennutz bewegt sich halt in eine gewisse Richtung. Wir hier glauben für gewöhnlich es besser zu wissen dennoch kannst du die Ambivalenz des Lebens in jedem einzelnen Kommentar hier lesen. Jeder Tote und der wirtschaftliche Niedergang ist, langfristig gesehen, das Beste was uns passieren kann. Aber … ließ selbst.

  27. M.U. sagt:

    Zu den Folgeschäden: Meine Großmutter hatte nach dem Krieg schwere Tuberkulose mit etlichen OP’s, Kuren und der Entfernung größer Lungenteile. Die Dame ist dennoch 94 Jahre alt geworden. Was also soll uns diese Folgeschädendiskussion nun sagen? Und wenn, bei was wollen wir da anfangen? Rauchen, Alkohol, Fleisch, Umweltgifte, giftiges Gemüse, Verkehrstote … ? Im Vergleich dazu ist “Carola” nicht der rede wert.

    Tatsächlich hat man jüngst auch festgestellt, dass die Menschen sterblich sind. Aber solange wir das nicht akzeptieren können werden alle Rettungsversuche (im Sinn des Forums) ins Leere laufen.

    • Michael Egloff sagt:

      Stimmt.
      Und von Beteigeuze aus gesehen ist das hier alles praktisch garnicht existent.

      • M.U. sagt:

        Das war nicht speziell auf deine Beiträge bezogen. Es wäre halt schön, wenn wir bei anderen Sachen genauso energisch unterwegs wären. Also nicht falsch verstehen, schätze deine Beiträge sehr.

    • Michael Egloff sagt:

      Ja, Welzer hat neben Wissen auch ein gehöriges Quantum an Weisheit.
      Ersteres ist ein sehr stark verfügbares Gut, letzteres ein sehr rares in der heutigen Zeit.
      Mein Opa (zwischen 33 und 45 ein Mann der bekennenden Kirche und nicht der Nazis) zum Beispiel hatte vor 50 Jahren vergleichsweise wenig Wissen, aber ein hohes Maß an Weisheit. Was sich z.B. in Erkenntnissen niederschlug wie: “Was hoch steigt, kann auch tief fallen”. Kann man den heutigen Zustand der Menschheit kürzer und treffender beschreiben? Kaum.

      Wenn wir also die fiese Mücke Corona in 1…2…3 Jahren vertrieben haben werden, warten da immer noch die heranwachsenden Tiger Klimawandel und Planetenverschmutzung, Ressourcenschwund, Demographie/Hyperurbanisierung, Zivilisationskrankheiten bis hin zur “Depressionspandemie” usw. auf uns. Und die kriegen wir nicht mal eben weggeimpft.

      Trotzdem: für den Moment (!) ist Corona mit den sich daraus derzeit ergebenden Konsequenzen wirtschaftlicher, sozialer und geopolitischer Natur höchst relevant.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nicht zu vergessen die sich immer weiter verschärfende geopolitische Krise zwischen den USA und seinen Verbündeten und China/Russland und seinen Verbündeten.
        Die nicht nur die Wirtschaft die nächsten Jahre/Jahrzehnte stark belasten wird, sondern auch wieder die Gefahr eines nuklearen Krieges verstärkt.

        An Herausforderungen wird es die nächsten Jahrzehnte jedenfalls nicht mangeln.

  28. Patrick sagt:

    https://www.n-tv.de/panorama/Streeck-erwartet-keine-zweite-Corona-Welle-article21803064.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1cGvvFN_JVwSkYX5dKYw0UxzOHjGSIVwJ4_X5pFzmN5zLuXWGV0uuFcfw#Echobox=1590424648

    Ich hoffe, der Streeck hat recht. Für kompetent halte ich ihn auf jeden Fall und irgendwie bleibt der für mich auch mehr in seinem Ressort, also da, wo er sich auskennt als der Drosten. Bei dem hatte ich zwischenzeitlich den Eindruck, der würde am liebsten die Regierung des Landes nach ausschließlich medizinischer Sicht einführen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Was heißt medizinischer Sicht?

      Eine zweite Welle wäre wirtschaftlich doch genauso verheerend oder nicht, bzw. würde es die Wirtschaft härter treffen als die gesundheitlichen Folgen für die Bevölkerung.

      Eine zweite zweite Welle sollte daher wohl vermieden werden, was aber mit einem zu schnellen und kompletten zurück fahren der Maßnahmen geradezu provoziert werden könnte.

      • M.E. sagt:

        Der Sommer ist epidemisch gesehen unser Freund. Und zwar nicht wegen einer relevanten Witterungssensität des Virus, denn immerhin liegt die Region mit der gegenwärtig höchsten regionalen Übersterblichkeit in den Tropen, nämlich in Manaus mit sage und schreibe 500%.
        Die höchste nationale Übersterblichkeit in Relation zur Bevölkerungsgröße hat übrigens Großbritannien, mit derzeit etwa 60 000 mehr Toten seit Anfang März, als das statistische Mittel. Wesentlich mehr, als die offiziellen 38 000 Corona-Toten.

        Aber warum ist nun der Sommer unser Freund? Weil wesentlich mehr an Aktivitäten im Freien stattfinden. Und dort spielt der nach aktuellen Studien relevanteste Übertragungsweg kaum eine Rolle: der durch Aerosole. Die in Innenräumen ohne starke Durchlüftung ein erhebliches Problem darstellen, weshalb es auch nicht verwunderlich ist, dass praktisch alle Supersprader-Ereignisse sich in Innenräumen ereignet haben: in Kirchen, Gefängnissen, Altersheimen, auf Kreuzfahrtschiffen mit ihren vielen Innenräumen (an der Reeling gibt es dagegen eher kein Problem), in Kliniken oder in Partyhütten in den Alpen.

        Was sich jetzt positiv auswirkt, nämlich dass volle Innenräume jetzt wesentlich seltener sind, wird ab Oktober erneut zu einem heftigen Problem. Wenn die Gastronomen z.B. keine Biergärten mehr bewirtschaften können, sondern nur noch Gaststuben, in denen sie zudem nicht ständig die Fenster aufreißen können.

        Insofern würde ich die Aussage von Prof. Streek, es wäre keine zweite epidemiologische Welle mehr zu erwarten, als überaus mutig bewerten. Eine wissenschaftliche Studie dazu kann er wohl nicht vorlegen, da es sich ja um die Zukunft handelt.
        Bei der spanischen Grippe konnte diese zweite Welle nicht verhindert werden, war in vielnen Ländern sogar heftiger als die erste. Obwohl R0 bei dieser Pandemie niedriger lag als bei Covid19.
        Und soweit man weiß, war bei der spanischen Grippe lediglich die Tröpfcheninfektion relevant, und in geringerem Ausmaß die Kontakt- und Schmierinfektion. Aber eben kaum dieser schwer zu berechnende Übertragungsweg durch die Aerosole.

        Man stelle sich vor: man kann sich durchaus infizieren, wenn man einen Raum ohne Personen darin betritt. Wenn nämlich zum Beispiel 3 Minuten vorher Personen darin waren, die miteinander gesprochen haben, davon ein Infizierter, und seitdem kein größerer Luftaustausch in diesem Raum stattgefunden hat.

        Kaum zu glauben: über 200 Infizierte in Frankfurt durch einen einzigen Gottesdienst von vielleicht 1,5 Stunden Länge. Superspreading in seiner anschaulichsten Form.

        Und bis jetzt sind gerade mal 1…2% der deutschen Bevölkerung zeitweise gegen Covid19 immun, wenn wir mal eine Dunkelziffer bei den Infiziertenzahlen von Faktor 4 bis 8 unterstellen. Pandemisch also völlig “jungfräulich”, die hiesige Bevölkerung.
        Na mal sehen, ob Prof. Streek recht behält. Ansonsten ist er natürlich ein seriöser und guter Wissenschaftler.

        Und zu Prof. Drosten: er ist in Deutschland die Nr. 1 auf dem Gebiet der Coronaviren und gehört weltweit zu den Top Ten.
        Und klar: auch er muss bei einem neuen Virus ständig seine Einschätzung anpassen und korrigieren, auf der Basis ständig neuer Studien.
        So ist das in der Wissenschaft: These und Gegenthese. Ein guter Wissenschaftler irrt sich unentwegt aufwärts in Richtung Wahrheit.
        Für Verkünder absoluter Wahrheiten und Gewissheiten (also Ideologen), wie es sie auf manchen Marktplätzen gibt, ein schwer zu ertragender, mühsamer Prozess.

  29. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=BYc1nmmzqWg

    Wenn graphische Darstellungen von systemischen Macro Daten interessieren, sollte sich vielleicht mal dieses Youtube Video ansehen, welches diese Daten sehr interessant präsentiert.

  30. Michael Egloff sagt:

    Schade, mein letzter Beitrag ist verschollen.
    Übrigens sehr interessant ist der aktuelle Podcast mit Drosten von gestern. Das geht es um Dispersion der Virusausbreitung, stochastische Modellierungen usw.
    Geringfügig mühsamer, als ein Schild mit der Aufschrift “Gates noch?” hochzuhalten, aber eben sehr interessant.

    Übrigens sind bei einer einzigen Chorprobe der Berliner Domkantorei fast 90% der anwesenden 80 Sänger infiziert worden. Ein wirklich spezielles Virus.
    Und zum Schluss beschreibt Drosten die erfolgreiche Vorgehensweise in Japan. Dort hat man nur einen weniger rigiden Lockdown gewählt, der jetzt auch gelockert wird, dafür aber eine gezielte Fahndungsstrategie nach Superspreadings durchgeführt. Die so aussieht, dass bei jedem Neuinfizierten intensiv danach geforscht wird, ob er zu einem Cluster gehört. Und bei einer Erhärtung eines solchen Verdachts sofort alle Beteiligten an einer solchen sozialen Situation ohne PCR-Test in Quarantäne geschickt und als positiv klassifiziert.
    Der offensichtliche Erfolg gibt dieser Strategie recht. Damit kann ein genereller flächendeckender Lockdown gut umgangen werden und die Eindämmung sehr wirksam erfolgen.

    • Michael Egloff sagt:

      Hurra, der Beitrag war doch nicht verschollen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ja eine zweite Welle wäre natürlich würde schwer vorhersehbare Folgen mit sich bringen, auch und besonders innenpolitisch und geopolitisch.

        Die Unruhen die wir in den USA sehen sind nicht ausschließlich auf die Konflikte um Rassismus begründet, sondern auch zum Teil Folge der Pandemie und ihren wirtschaftlichen Folgen, die USA könnten in dieser Pandemie endgültig ihren Supermachtstatus an China verlieren, noch nicht aus militärischer Sicht aber wirtschaftlich sieht es düster aus für die USA.
        Die Drogenkrise in den USA tut ihr übriges bei, dazu kommt die Shalekrise, Öl und Gas Unternehmen…
        Und natürlich die seit langen schwelende Schuldenkrise, besonders fatal hier im privaten Bereich, diese Krisen verstärken sich gegenseitig und die USA könnten durch diese Pandemie und die vielen anderen Probleme zum failed state werden, nicht zu vergessen das ein kompletter mad man das Land anführt…

  31. Doomina sagt:

    Also, ich gehöre ja bekanntlich NICHT zu den Corona-Verharmlosern.
    Das sagt ja schon mein Nickname hier, daß ich nicht zu den Optimisten gehöre, für die immer alles sooo gut wird – schönen Gruß an “Urlaub” aus dem WO-Peak-Oil-Thread, ohne den hätte ich mir diesen Nick nie ausgedacht.
    Mein ehemaliger Therapeut würde von “katastrophisieren” reden, wenn ich mal wieder allzu schwarz sehe.
    Hab ich offensichtlich auch bei Corona. Ja, ich habe mich geirrt, es ist nicht eingetreten, daß hier in Deutschland die Corona-Leichen unseren Weg gepflaster haben, zum Glück!
    Aber warum? Warum sind wir hier relativ glimpflich davongekommen? Zwar immer noch schlecht im Vergleich zu z.B. Taiwand, Südkorea, Hongkong… aber glimpflich im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn im Süden und Westen.
    Ich bin leider immer noch keine Virologin, aber als eine von 80 Millionen Hobby-Virologen hierzulande ;-) riskiere ich es jetzt einfach nochmal mich hier zu blamieren.
    Also, warum haben wir hier relativ wenig Tote?
    Das offenbar noch relativ gute Gesundheitssystem ist sicher ein wichtiger Punkt dabei, kann aber wohl nicht alles erklären.
    Was dann?
    Luftschadstoffe als Ausbreitungsbeschleuniger oder Einfallstor für Corona durch vorgeschädigte Lungen?
    Dann müssten hier in Stuttgart am Neckartor die Leute auch reihenweise tot umfallen.
    Geschädigte Lungen sind sicher ein Faktor, aber ich denke nicht der Entscheidende.
    Oder hohe Antibiotiakresistenz als Killer bei Corona?
    Dann müssten die Niederländer deutlich besser da stehen als wir hierzulande, tun sie aber nicht, im Gegenteil.
    Meine These ist:
    Es ist die Kultur, die den Unterschied macht.
    Ich hatte hier ja gewitzelt, daß die deutsche Sprache immun gegen Corona bzw. den Tod durch Corona zu machen scheint.
    Damals dachte ich, es liegt an der Todesstatistik, sprich in z.B. Italien wird nach dem Tod auf Corona getestet, in Deutschland dagegen nicht, was zu verschiedenen Zahlen von Coronatoten führt.
    Das mag ein Punkt sein, aber offensichtlich haben wir hierzulande keine italienischen Coronaverhältnisse bekommen, das kann also nicht der entscheidende Punkt sein.
    Entscheidende scheint meiner Ansicht nach stattdessen zu sein, ob man diesseits oder jenseits des Röstigrabens wohnt, also in der deutschsprachigen oder der romanischen Kultur lebt.

    Wären wir Bakterien in der Petrischale, die da von einem Virus befallen würden, die Infektion würde dem theoretischen Idealverlauf bei Infektionen folgen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Funktion
    Das heisst, ein Verlauf wie ein langgezogenes S, erst langsam exponentiell ansteigend, dann ein steiler Anstieg, bis 50% der maximal infizierbaren infiziert sind, dann flacht die Infektion spiegelbildlich wieder ab, bis die berüchtigte Herdenimmunität erreicht ist, bei Corona also mutmasslich 60-70%.
    Wir sind aber keine Bakterien, wir sind Menschen und wir wissen was eine Infektionskrankheit ist und wissen zumindest ungefähr wie sie übertragen wird: in der Regel durch menschliche Kontakte.
    Also was passiert: wir vermeiden menschliche Kontakte und zwar sowohl dann, wenn es uns von der Regierung vorgeschrieben wird, als auch dann, wenn sie das nicht tut.
    Natürlich macht es einen Unterschied, ob die Regierung strenge Maßnahmen ergreift, oder nicht, aber auch ohne wird die Infektion nie so viele Opfer finden, wie sie theoretisch könnte, weil die Menschen Angst haben und Abstand halten.
    Und da bin ich wieder beim Röstigraben.
    Während im Süden und Westen – Italien, Frankreich, Spanien… – traditionell viel Körperkontakt gehalten wird und auch eher noch die Familien unter einem Dach leben, ist beides Hierzulande eher weniger üblich.
    Das führt dazu, daß in z.B. Italien das Virus sich schnell verbreiten konnte und eben per Familie auch schnell an die verletzlichen alten Menschen gelangt.
    (In dem Fall kam noch dazu, daß man dort fatalerweise viele erkrankte Alte in Pflegeheime verhelt hat, um die überlasteten Krankenhäuser zu entlasten, was natürlich verheerende Folgen für die Bewohner dort hatte…)
    Bei uns kamen dagegen viele Infektionen über junge sportliche gesunde Menschen aus den Skiorten im Süden, also Menschen die die Infektion meisst gut überstanden und die Alten waren oft in Altersheime und Pflegeheimen abseits ihren Familien und damit der Infektion.
    Das erklärt dann vielleicht auch, warum es in Schweden noch relativ gut läuft, obwohl der Staat dort wenig getan hat.
    Auch dort schützen die Menschen sich zumindest teilweise selber und auch dort ist enger Kontakt eher nicht so üblich wie im Süden Europas, dazu kommt noch, daß weite Teile Schwedens fast Menschenleer sind, was die Infektion außerhalb der Großstädte ausbremsen dürfte.
    Trotzdem hat Schweden mehr Tote als seine Nachbarländer, aber relativ eben nicht so viele wie z.B. Italien.
    Also zusammengefasst:
    Ja, Corona ist gefährlich und nicht nur ‘eine Grippe’, wie manche meinen, aber die ganz große Katastrophe ist ausgeblieben, weil die Menschen selbst und/oder die Regierungen sich schützen. Wie gut das gelingt hängt meiner Meinung nach entscheidend von kulturellen Faktoren ab und natürlich auch davon, wann mit den Schutzmaßnamen begonnen wurde.
    Italien wurde da kalt erwischt, wir waren zum Glück vorgewarnt.
    (Daß unsere Regierung es 2 1/2 Monate lang versäumt hat was zu tun, ist eine andere Geschichte…).
    Soweit zum bisherigen Verlauf.
    Bleibt die Frage, wie es weitergeht.
    Ich dachte ja auch, daß es eine zweite Welle geben wird, nachdem wir die erste erfolgreich bewältigt haben, aber inzwischen bezweifle ich das.
    Ja, bei z.B. der berüchtigten “Spanischen Grippe” gab es diese zweite Welle, aber ich glaube es gibt einen entscheidenden Unterschied:
    Corona scheint vor allem durch die berüchtigten “Superspreader” verbreitet zu werden.
    Das sind, so meine Vermutung vor allem extrovertierte, wenig gewissenhafte, reiselustige, eher wohlhabende und meisstens eher jüngere Menschen.
    Das sind Leute wie die, die in Ischgel in vollen Skihütten Party machten, während nebenan in Italien die Leute schon reihenweise starben, Leute die währenddessen zum Karneval oder zu Fußballspielen strömten, in die Kirche oder Moschee usw. eben Leute, die ständig viele Kontakte haben und so nicht einen sondern eventuell gleich hunderte anstecken.
    DAS sind die ersten, die sich anstecken und das sind diejenigen, die die Krankheit massenhaft verbreiten.
    Leute wie ich, für die sich kein Schwein interessiert und die darum an Pfingsten alleine zuhause sitzen und die Leser hier mit unqalifizierten Kommenntaren nerven ;-) stecken sich eher selten an und selbst wenn würde das arme Virus beim mir am langen Arm verhungern, weil es praktisch keine Chance hätte sich von mir aus weiterzuverbreiten.
    Was ich damit sagen will:
    Der größte Teil der Superspreader HAT sich mutmasslich bereits mit Corona infiziert und ist jetzt vermutlich immun.
    Übrig bleiben die paar wenige Superspreader, die bisher der Infektion irgendwie entgangen sind und der größte Teil der Bevölkerung, der sich mehr oder weniger vernünftig verhält und daher ein geringes Infektionsrisiko hat.
    Weg gehen wird die Infektion zwar nicht, aber ich sehe eine gute Chance, daß wir auch keine zweite Welle mehr bekommen.
    Christian Drosten scheint das ähnlich zu sehen:
    https://www.welt.de/wissenschaft/article208566881/Drosten-glaubt-so-langsam-an-keine-zweite-Corona-Welle-bis-Herbst.html
    Aber natürlich kann ich mich auch schon wieder irren und im Herbst kommt doch noch die große zweite Welle.
    Andererseits, wenn sogar ich bekennende Pessimistin ;-) Hoffnung habe, daß keine zweite Welle mehr kommt…
    Ach ja, eines noch:
    Wenn ich mich jetzt (erstmal) nicht mehr melden sollte, dann liegt das daran, daß mir mein Klugschisser-Geschreibsel hier peinlich ist ;-)… also:
    Ich wünsche noch schöne Pfingste und vor allem Gesundheit!

  32. Doomina sagt:

    Nachtrag zum Röstigraben:
    Ich habe die Daten nicht nachgeprüft, aber es soll wohl so sein, daß in der Schweiz die Todeszahlen in den deutschsprachigen Kantonen signifikant niedriger sind als in den italienisch- und französischsprachigen, ebenso soll die Todesrate in Südtirol in den vorwiegend deutschsprachigen Gemeinden deutlich unter der in den vorwiegend italienischsprachigen Gemeinden sein.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Hier ein Einwand, Schweden hat es relativ sehr wohl so hart wie Spanien, Italien oder GB getroffen, denn du musst die Zahlen der Infizierten und Verstorbenen natürlich mit der Bevölkerungszahl ins Verhältnis setzen.
      Und wie du schon sagtest wäre die Bevölkerungsdichte in Schweden auf den Niveau von GB oder Italien sowie wären die Familienverhältnisse/Verhalten so wie in den südlichen Ländern der EU dann wäre wohl Schweden sogar noch schlimmer dran gewesen wie Italien und Spanien/GB.

      Und zur zweiten Welle, wenn die Reproduktions Zahl weiterhin über 1 bleibt dann sind wir praktisch schon in der zweiten Welle, denn eine Reproduktionszahl über 1 bedeutet das der Virus sich wieder aubreitet/Wachstum, alles wieder zu öffnen als wären wir nicht mehr in einer Pandemie ist wohl doch nicht so klug…

      Und wenn wir dann ab Herbst wieder alle in Gebäuden rumhängen wird der Reproduktionsfaktor wohl auch wieder steigen ohne die Maßnahmen wieder zu verschärfen…

      Also wir sind noch weit Weg von alles ist wieder gut…

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das Land was in Europa mit Abstand am besten durch die Pandemie bisher gekommen ist Deutschland, mit 8540 Toten bei 83 Mio Menschen in Deutschland.

        Zum Vergleich, Schweden hat 4400 Tote bei 10 Mio Menschen Bevölkerung.

        Um unsere Toten ins Verhältnis mit Schweden zu setzen müssten wir unsere Zahlen mit 8 multiplizieren, dann wären wir auf dem Stand von Schweden aber ich weiß wirklich nicht ob wir da hin wollen, dazu kommt das Schwedens Zahlen auch noch wesentlich schneller wachsen als unsere.

        All diese Informationen kannst du aus diesen Daten entnehmen.
        https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

        • Michael Egloff sagt:

          Sehr gute Analyse, Hendrik.
          Und es kommt noch dazu: Schweden hat genau so eine Wirtschaftskrise wie der Durchschnitt aller anderen europäischen Länder. Klar, die Gastronomen sind dort etwas besser über die letzten 2 Monate gekommen, aber zum Beispiel der Tourismus liegt ebenso am Boden.
          Und die Konsumlaune ist dort ebenso im Eimer.
          Und die internationalen Lieferketten sind auch für die schwedische Industrie zerrissen. All das kann nationale Politik praktisch nicht beeinflussen.

          Übrigens Tourismus: Schweden hatte gestern 639 Neuinfizierte, hochgerehnet auf die deutsche Bevölkerung wären das fast 5000. Also so viel, wie wir in Spitzenzeiten.
          Es glaubt doch wohl keiner, dass schedische Bürger bei solch einer fortgesetzten Infektionsentwicklung zu Reisen in irgendein Land gelassen werden ohne Quarantäne (= nicht-Urlaub).
          Könnte also sein, dass Bürger Deutschlands, Österreichs und anderer Länder mit erfolgreicher Eindämmung wieder begrenzt reisen können, die Schweden hingegen nicht.
          Mal sehen, wie dann das “liberale” schwedische Modell bei den Bürgern ankommt.

  33. M.E. sagt:

    Sehr interessante Studie zum schwedischen Sonderweg:

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-schwedens-sonderweg-eine-zwischenbilanz-in-zahlen-a-c7b3cea2-63be-4072-8df9-afdb765afb54

    Bemerkenswert: der prognostizierte Rückgang des BiP liegt in Schweden fast genau so hoch wie in Deutschland.
    Wirtschaftlich hat der schwedische Weg also offensichtlich keine Pluspunkte gebracht.
    Wäre das wenigstens der Fall gewesen, wäre das ja eine Rechtfertigung gewesen.

  34. Patrick sagt:

    Ich denke, im Kern hat Doomina das richtig beschrieben.
    Etwas ganz ähnliches hatte ich schon vor einigen Wochen auch an irgeneiner anderen Stelle im Internet gelesen, nämlich dass man die geprägte Kultur nicht vergessen sollte.
    Die Mittel- und Nordeuropäer sind da völlig anders als Südeuropäer. Noch dazu sind z.B. gerade die Deutschen auch sehr leicht “erziehbar”, sprich Anweisungen der Regierung werden i.d.R. schon recht schnell befolgt.
    Das ist in Frankreich und Italien ganz sicher so nicht der Fall.
    Das kann halt mal gut und mal schlecht sein…mit Blick auf Corona war das gut.

    Und auch der zweite Aspekt, dass nämlich gerade die Südeurpäer durch die Euro/Schuldenkrise viel “enger” im Familienverbund leben, hat die Lage für die Risikogruppe deutlich verschlechtert.

    Der Sommer ist auf jeden Fall unser Freund – genau aufgrund der beschriebenen Umstände und weil unser Immunsystem besser dasteht.

    Von daher sehe ich bis zum Herbst erstmal “freie Fahrt” – wobei es ja immer noch sehr viele Einschränkungen gibt, ob Gastronomie oder Freibäder oder oder oder.

    Also ich denke wir sind da sehr gut aufgestellt. Und dass die Zahlen im Herbst/Winter wieder ansteigen ist klar.
    Das können sie ja auch. Lernkurven sind gegeben und das Gesundheitssystem hat genug Zeit, sich einzustellen.
    Also ich sehe da absolut keinen Grund zur Panik.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich sehe das wie M.E. der Virus verbreitet sich über Tröpfchen und Aerosole, und bei warmen Temperaturen sind wir wesentlich öfter im freien oder haben Fenster für eine gute Durchlüftung offen, das behindert die Verbreitung des Virus enorm, natürlich spielen die anderen Gründe auch eine wichtige Rolle Patrick.

      Eine gute Durchlüftung von Gebäuden ist also mindestens so wichtig wie das tragen von Masken in geschlossenen Einrichtungen und Transportmitteln, es ist sogar deutlich wichtiger, da Masken in Gebäuden oder Transportmitteln mit schlechter Belüftung nur schlecht helfen, hier bringt es mehr die Durchlüftung zu verbessern.

      In Indien oder Südamerika haben wir das Problem das viele Menschen sehr dicht gedrängt leben, wodurch der Virus auch hier leichtes Spiel ha,t obwohl die Belüftung recht gut ist in diesen Regionen aber wenn Menschen auf engsten Raum leben und arbeiten müssen hilft das auch nicht mehr so viel.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Die Durchlüftung sollte natürlich durch offenen Fenster erfolgen, eine Durchlüftung von Raum zu Raum durch ein Belüftungssystem wie oft in der USA benutzt hilft ehr weniger, da der Virus hier sogar von Raum zu Raum getragen wird…

        In den USA werden oft Klimasysteme mit Umlüftung der Räume genutzt und Fester geschlossen gehalten, dies hilft ehr dem Virus, was aber den Virus behindert wäre wenn in jedem Raum wo möglich ein Fester angeklappt wäre.

      • Patrick sagt:

        Auf jeden Fall, Belüftung ist äußerst hilfreich. Ich denke, bei diesem Punkt sind sich wirklich alle einig.

        Deshalb sage ich ja, im Sommer dürften wir eigentlich relativ freie Bahn haben. Einschränkungen machen hier nur noch Sinn, wo sich wirklich viele Leute auf engem Raum aufhalten (z.B. im Fußballstadtion), ansonstn wird das erst wieder im Herbst relevant.
        Ich bin wirklich gespannt, wie viele Hallen/Spaßbäder/Freizeitbäder/Sauna- und Wellnessbetriebe das überstehen. Die sind ja zu einem großen Teil immer noch geschlossen und das seit so vielen Wochen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Naja, alles kann nicht so ohne weiteres geöffnet werden, überall da wo sich viele Menschen auf engen Raum treffen und wo eine gute Belüftung schwierig ist müssen weiterhin spezielle Regeln oder Maßnahmen gelten, zumindest bis wir einen Impfstoff zur Verfügung haben.

          Die meisten Betriebe sollten aber mit der entsprechenden Anpassung wieder laufen können.

          Der Verzicht auf Körperkontakt sowie ein Tuch vor Mund und Nase in Gebäuden sollte aber weiter beibehalten werden.

          Wir werden ja sehen was jetzt passiert, die Erfahrung wird uns hier lehren wir wir uns zu in solchen Situationen in Zukunft zu verhalten haben.

          • Michael Egloff sagt:

            Zur Erlangung eines Erkenntnisgewinns ist es auch gut, dass die verschiedenen Länder so unterschiedlich reagieren.
            Und man somit am Ende der Pandemie feststellen kann, welche Strategie der jeweiligen Bevölkerung am dienlichsten war.

            Zwischenfazits lassen sich jetzt schon ziehen. Schwedens einflussteichster Virologe hat schon selbstkritische Töne anklingen lassen:

            https://www.n-tv.de/panorama/Epidemiologe-Tegnell-uebt-Selbstkritik-article21821317.html

            Prinzpiell kann man wohl sagen, dass nicht unbedingt die Länder die erfolgreichsten waren, die einen möglichst brutalen allgemeinen Lockdown durchgezogen haben (China mal ausgenommen), sondern diejenigen, die zielgerichteter und schneller auf Clusterbildungen reagiert haben. Wie z.B. Japan und Südkorea.
            Auf diesen Weg sind wir ja jetzt auch eingeschwenkt mit der 7-Tage-Inzidenz auf Kreisebene. Deshalb bin ich trotz immer weiterer Lockerungen für die nächste Zeit noch optimistisch, was die weitere Entwicklung bei uns angeht.

            Übrigens: nicht nur die Testkapazität ist entscheidend, sondern auch die Tracing-Kapazität. Nicht mal in erster Linie die digitale, sondern vor allem auch die analoge durch die Gesundheitsämter.
            Da sind wir relativ gut aufgestellt, im Gegensatz zum Beispiel zu den USA. Ich habe gehört, dass es in den USA nur etwa 11000 Tracer gibt. Notwendig wären hingegen mehr als 150000.
            Kein Wunder, dass die hohen Infizirtenzahlen dort nur sehr langsam absinken.

  35. Patrick sagt:

    Gail Tverberg hat einen neuen Artikel mit aktuellem Bezug online gestellt:

    https://ourfiniteworld.com/2020/06/03/increased-violence-reflects-an-energy-problem/?fbclid=IwAR0UsWHcPRhHwDjqOzlw1_2_1FjUb9F4J_ocR9TZk3fFbR_VXnd4ThbKJFU

    Auch von Marc Friedrich & Matthias Weik gibt es ein Video zu den Ausschreitungen in den USA, was ich gar nicht so schlecht finde – während die dt. Presse in gewohnter Manier nichts anderes kann, als auf Trump einzuhämmern.

    https://www.youtube.com/watch?v=HcW5psxlzXU&fbclid=IwAR2eocomFh1M7M1RWtNLOhVKBezLcIZLgpwE9HXE1hBUIGORy_mPj8AoHmA&app=desktop

    • Hendrik Altmann sagt:

      Natürlich hämmert die Presse auf Trump ein, Trump hat der freien Presse ja auch mehrmals den Krieg erklärt und deren Auslöschung gefordert…

      Trump ist praktisch ein Bilderbuchautokrat in einem noch demokratischen Staat…

      • Patrick sagt:

        Ich sehe das etwas differenzierter, aber gut.
        Insbesondere die Rolle der Medien in einer Demokratie ist doch seit Jahren vollkommen aus dem Ruder gelaufen. Egal ob USA oder hierzulande.
        Denen braucht man nicht den Krieg zu erklären, den haben die selbst schon vor Jahren eröffnet, in dem sie statt Journalismus oftmals Aktivismus betreiben.

        Die dt. Presse versucht mittlerweile alles, ihn als Rassisten, Kriegstreiber oder noch schlimmeres darzustellen, was einfach völliger Unsinn ist. Was hat man nicht alles versucht, ihm in den letzten Jahren vorzuwerfen…kam ja viel bei raus.
        Die Presse hat schon Gift und Galle gespuckt, bevor er überhaupt gewählt war – da war sich die Medienparallelwelt doch so sicher, dass der niemals gewählt wird. Hillary war ja praktisch schon als Sieger ausgemacht. Upps – kam die Realität dazwischen.

        Während hingegen ein Herr Obama praktisch vom 1. Tag an heilig gesprochen wurde.
        Was für eine verdrehte Wahrnehmung.

        Ach, da könnte man ganze Seiten mit füllen.
        Bringt aber nix.

        • M.E. sagt:

          Finde ich auch.
          Trump tritt immer so bescheiden auf, jedes Kompliment ist ihm geradezu peinlich. Er schiebt sich nie in den Vordergrund oder würde sich gar durch ständiges Selbstlob lächerlich machen.
          Seine bahnbrechenden Vorschläge zur Corona-Eindämmung, wie z.B. das Spritze von Desinektionsmitteln oder die intracolporale UV-Anwendung werden von der Fachwelt nicht mal erwogen. Seine Kompetenz, die sich darin zeigt, dass sein Opa Arzt war, wie er sagte, wir nicht gewürdigt.
          Seine Rhetorik ist stets ausgleichend, nie würde er üble Schimpfwörter über politische Kritiker verlieren oder eine aggressive Sprache verwenden. Zumal sich ja Kritik an ihm auf Grund siener kooperativen Amtsführung ohnehin erledigt.
          Seine Wahrheitsliebe ist legendär. Kritische Fragen beantwortet es stets sachlich und im Geiste des Respekts.
          Seine Politik ist stets berechenbar und konsistent.

          Auch sein Mitgefühl ist sehr ausgeprägt. Angesichts des filmisch dokumentierten 8-Minuten-Mordes an Georges Floyd kommentierte er sogar: “I didn´t like it!” Wenn das kein Machtwort ist und jeden potenziellen Wiederholungstäter das Blut in den Adern gerinnen lässt.

          Welche Frau würde nicht gerne ein “grap by the pussy” durch ihn erleben. Ein Feingegeist und selten erreicht in seiner Anständigkeit.

          Auch seine Männerfreundschaft mit Kim Jong Un zeigt seine ausgeprochene Toleranz und Größe seines Herzens.
          Ach, ich könnte noch so viel Positives aufzählen.

          • Michael Egloff sagt:

            Sorry, mein Name zu diesem Beitrag war falsch eingegeben.
            Ich habe den geschrieben.

          • Michael Egloff sagt:

            Übrigens, was Obama angeht:
            auch er war Anführer des weltweiten Hegemons. Er forcierte den Drohnenkrieg in etlichen Ländern mit zigtausenden unschuldigen “Kolateralopfern”.
            Auch unter ihm spionierten die Geheimdienste massiv Menschen aus, meistens anlasslos.
            Auch unter ihm gab es Polizeigewalt und Morde durch Polizisten, wobei er sich wenigstens sehr klar dazu positionierte.
            Seine Reden waren meist sehr viel besser als die Ergebnisse seiner Handlungen.
            Nein, ich war nie in der Versuchung, Obama einen Heiligenschein zu verpassen.
            Aber es gab wenigstens etwas mehr Anstand, Mitgefühl und intellektuelle Fähigkeit bei ihm, sowohl im Vergleich zu seinem Vorgänger als auch zu seinem Nachfolger. Wobei Bush mit seinen jüngsten Statements zu Trump bei mir an Reputation gewinnt.
            Ist immerhin besser als nichts.

          • Patrick sagt:

            Also ich bin gewiss kein Trump-“Fan”, aber die völlige einseitige Darstellung unserer führenden Medien ist schon heftig. Da wurden selbst Fake News ohne Ende gebracht, Schmutzkampagnen aufgezogen usw., ich sehe/höre mir stets alle (verfügbaren) Sichtweisen an und an dieser Stelle kommen wir definitiv nicht zusammen.

            Jeder soll glauben, was er glauben will, aber Trump hat sehr viel versucht für die USA zum besseren zu wenden – im Gegensatz zu vielen seiner Vorgängern.

            Er ist nur alles nicht: ein Politiker.
            Damit könnte man aber solangsam auch mal klarkommen.
            Ich finde das oft erfrischend, wie er sie alle an der Nase herum führt. Manchmal ist es auch hart an der Grenze zur Peinlichkeit.

            Zum Injektionsgedanken von Desinfektionsmitteln:

            https://www.freizahn.de/2020/04/kann-man-desinfektionsmittel-injizieren/

            https://www.freizahn.de/2020/05/versuche-mit-chlordioxid/

            Der Autor liest / kommentiert hier übrigens gelegentlich auch mit.

            Also diese Diskussion um Trump ist mindestens ein abendfüllendes Programm. Aber für mich steht fest: je mehr die Medien sich auf etwas im trauten Gleichschritt einschießen, desto kritischer bin ich dabei.
            Reine Erfahrung :-)

            • Michael Egloff sagt:

              Aber meine kleine Glosse zu Trump war doch nicht schlecht, oder, Patrick?
              Oder um es mal in seiner Sprache zu formulieren:
              “Eine perfekte Glosse, die beste in der langen Geschichte der Glossen!”

              Oh verdammt! Ich habe die Begabung, ein US-Präsident zu werden.
              Ich bin so stolz auf mich.

  36. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/wirtschaft/article208978847/Ende-des-EEG-Jetzt-wird-der-Oekostrom-Irrtum-korrigiert.html

    Ein Artikel in der Welt Online der sehr interessant ist für peak-oil.com

    • Hendrik Altmann sagt:

      Aus dem Artikel geht auch hervor das wir praktisch genug Ökostrom produzieren, mehr zu produzieren macht ab diesen Punkt keinen ökonomischen Sinn mehr.
      Zumindest nicht solange die Wirtschaft nicht mehr Speicherkapazitäten hinzufügt.

      Die Umwandlung in Wasserstoff sehe ich kritisch, da durch mehrere Umwandlungsprozesse viel Energie verloren geht, das ist keine effiziente Lösung und Effizienz wird sehr wichtig sein in der zukünftigen Energiewirtschaft.

      Auch die Kosten auf die Steuerzahler umzuwälzen ist zwar etwas gerechter als das EEG, welches immer noch bestehen bleibt…aber ändert nichts daran das ein weiterer Ausbau der Wind und Solar Kapazitäten in der jetzigen Energiewirtschaft viel zu teuer ist wenn nicht die entsprechenden Speicherkapazitäten zur Verfügung stehen.

      Die Steuerlast/Abgabenlast wird ohnehin in den nächsten 10 Jahren deutlich ansteigen durch den demografischen Wandel, den Klimawandel sowie höhere Ausgaben für Verteidigung und eben den umbau der Energiewirtschaft.

      Dabei ist die Last auf die arbeitenden Bevölkerung schon sehr hoch in Deutschland, die Folge wird ein abwandern genau dieser Bevölkerungsschicht sein, in Länder mit geringerer Abgabenlast, daraus folgt wiederum eine höhere Abgabenlast in Deutschland, da beißt sich die Katze ständig in den Schwanz.

      Das Problem ist das die, die Leistungen empfangen von der arbeitenden Schicht, in Zukunft die größte Wählerschaft stellen werden, es wird also zu einem Generationen Konflikt kommen, der im schlimmsten Fall die fähigsten und produktivsten Menschen aus dem Land drängen wird.

      Die Steuer und Abgabenlast sollte einfach auf eine bestimmtes maximales Maß gesetzlich gekappt werden…

      Die Politik müsste sich sehr genau damit befassen wie sie die Herausforderungen der Zukunft wirtschaftlich angehen will, ansonsten fahren wir hier in einigen Jahren gegen eine Wand.

      • Patrick sagt:

        “Dabei ist die Last auf die arbeitenden Bevölkerung schon sehr hoch in Deutschland, die Folge wird ein abwandern genau dieser Bevölkerungsschicht sein, in Länder mit geringerer Abgabenlast, daraus folgt wiederum eine höhere Abgabenlast in Deutschland, da beißt sich die Katze ständig in den Schwanz.

        Das Problem ist das die, die Leistungen empfangen von der arbeitenden Schicht, in Zukunft die größte Wählerschaft stellen werden, es wird also zu einem Generationen Konflikt kommen, der im schlimmsten Fall die fähigsten und produktivsten Menschen aus dem Land drängen wird.

        Die Steuer und Abgabenlast sollte einfach auf eine bestimmtes maximales Maß gesetzlich gekappt werden…

        Die Politik müsste sich sehr genau damit befassen wie sie die Herausforderungen der Zukunft wirtschaftlich angehen will, ansonsten fahren wir hier in einigen Jahren gegen eine Wand.”

        Da stimme ich wieder zu, davon wird seit Jahren gesprochen, aber passieren tut nix. Im Gegenteil, man läd sich ja immer mehr und mehr Leistungsempfänger aus aller Welt auf.
        Das ist doch genau der Irrsinn, den ein Großteil der Medien seit Jahren komplett ausblendet und jede Diskussion darüber verweigert.

        USA, Frankreich, GB…die soziale und kulturelle Lunte brennt nicht nur dort, aber dort vielleicht schon schneller als hierzulande. Letztlich ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Bombe platzt.

        Ich bezweifle sehr sehr stark, dass wir jemals die flächendeckende E-Ladeinfrastruktur sehen werden, von der ständig gefaselt wird. Genauso wenig glaube ich an die massenhaften Batteriegroßspeicher.

        Für diese gerade begonnene Dekade stehen die Zeichen klar auf Sturm.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Nun ja, Speichervolumen werden wir schaffen müssen, oder unsere Kohlekraftwerke auf unbestimmte Zeit weiter laufen lassen…,was natürlich die Kosten des Klimawandels treibt, wenn jeder Staat so verfährt.

          Und ohne Immigration würde sich wiederum der demographische Wandel noch stärker auswirken, da ja nicht nur die Bevölkerung überaltert sondern es eine stetige Abwanderung bereits gibt.

          Die Folgen des demographischen Wandels ohne Immigration wären ein noch schneller steigender Steuersatz/Abgaben, eine schneller wachsende Verschuldung, sowie das Kürzen von Sozialleistungen in der Zukunft.

          Japan hat ähnliche Probleme und wird nicht darum herum kommen die Immigration stärker in der Zukunft zu fördern.

          Das einzige was wir einführen könnten wäre eine Art Greencard, also ein Anforderungskatalog für Immigranten, um ungewollte Immigranten zu verhindern aber ohne Immigration wird es nicht gehen.

          Ohnehin wird es im Endeffekt auch eine europäische Lösung geben müssen wie stark Energie aus Kohlekraft sanktioniert wird, denn nur so lässt sich genug wirtschaftlicher Druck aufbauen das mehr Speicherkapazitäten erreichtet werden und das diese wirtschaftlich mehr rentabel werden.

          Polen als Beispiel setzt noch zu stark auf Kohlekraft und verkauft natürlich auch Strom im europäischen Strommarkt, genau hier müssen neue europäische Regeln eingreifen oder bestehende verschärft werden.

          Die EU muss dafür sorgen das Staaten die viel Treibhausgase produzieren mehr wirtschaftlichen Druck erfahren.

          Jedenfalls ist in Deutschland das Limit für Erneuerbare Kapazitäten erreicht, neue Kapazitäten machen erst wieder Sinn wenn der Speicherausbau stärker forciert wird, eine sehr teure Wasserstoffproduktion finanziert über Abgaben und Steuerlast sehe ich wie gesagt sehr kritisch, da die Wasserstoffautos wahrscheinlich ehr wieder Spielzeuge für die Wohlhabenden Bevölkerungschichten werden.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das wir insgesamt weg müssen von fossilen Energieträgern sollte Jedem klar sein, Europa ist arm an fossilen Energieträgern und diese Situation wird sich ehr verschärfen und nicht verbessern, mal ganz unabhängig von den Umweltfolgen ist von strategischem Interesse das Europa möglichst wenig abhängig ist von fossilen Brennstoffen.

            Dann wäre auch noch das technologische zurückfallen gegenüber China und den USA, was Europa zusätzlich unter Druck setzt, jetzt wo sich die USA immer mehr auf die Verteidigung von Nordamerika, Südamerika und den Pazifik konzentrieren, Europa ist schwach und China/Russland und die USA wissen das.

            Es ist ja nicht mal das Deutschland sich ranhalten muss, alle fällt und steht mit der EU, wir brauchen eine gemeinsame Strategie hier in Europa für Energiepolitik, Forschung und Verteidigung.
            Bleibt Europa nur in diesem Zustand wie es jetzt ist haben wir schon ein großes Problem und werden zum Spielball der Großmächte.

            Der Brexit ist eine Katastrophe für ganz Europa, genau das ist was China, Russland und die USA wollen ein schwaches, zersplittertes Europa mit denen sie machen können was sie wollen.

            Nur ein geeintes, starkes Europa wird sich in Zukunft gegenüber den Großmächten behaupten können und damit meine ich eine europäische Armee, eine gemeinsame Politik und viel mehr Macht für Brüssel, eigentlich müssten wir einen großen europäischen Staat gründen um überhaupt eine Chance zu haben.

          • Patrick sagt:

            “Und ohne Immigration würde sich wiederum der demographische Wandel noch stärker auswirken, da ja nicht nur die Bevölkerung überaltert sondern es eine stetige Abwanderung bereits gibt.”

            Der Haken daran: die falschen kommen und die richtigen gehen. Mit dieser Form von Migration verschlimmern wir die Lage noch, weil der Großteil wohl Leistungsempfänger anstatt Leistungsträger bleiben wird.
            Migration an sich ist ja nicht schlecht – aber es muss dem Heimatland dienen. ALso ungefähr das exakte Gegenteil von dem, was wir die letzten Jahre bis Jahrzehnte erlebt haben.
            Traurig aber wahr.

            “Nur ein geeintes, starkes Europa wird sich in Zukunft gegenüber den Großmächten behaupten können und damit meine ich eine europäische Armee, eine gemeinsame Politik und viel mehr Macht für Brüssel, eigentlich müssten wir einen großen europäischen Staat gründen um überhaupt eine Chance zu haben.”

            Dem kann ich nicht folgen.
            Enge Zusammenarbeit JA, überall dort wo es Sinn macht, aber 27 Staaten werden doch nicht ihre nationale Souveränität aufgeben für den sozialistischen Bürokraten-Superstaat EU.

            Genau da in Brüssel läuft doch alles aus dem Ruder.
            Ich bin für einen Umbau. Kompetenzen zurück dahin wo sie hingehören.
            Wir bruachen auch keinen Euro, der die EU so oder so außeinandersprengen wird.

            Wir brauchen einen gemeinsamen Binnenmarkt und eine gemeinsame Verteidigungsstrategie. Meinetwegen auch Forschung und Energiestrategie.
            Aber gewisse keinen undemokratischen Überstaat.

            Die Vielfalt macht Europa aus und die sollten wir nicht in ein Zwangskorsett zwängen und totschlagen.

            Größe allein ist nicht alles, man kann mit klugen Strategien und Partnerschaften vieles erreichen. Genau dieser Größenwahnsinn ist es doch, den wir beenden müssen.

            Aber ganz echt: mit diesen Politikern in Berlin, in Brüssel usw. – glaubst du ernsthaft, dass wir damit irgendwie auf gesunde Beine kommen werden?
            So viel Mißwirtschaft, so viel ideologische Verbohrtheit…Europa und gerade Deutschland wird seinen humanistischen Traum vom Utopia für alle nicht überleben.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das Problem das wir mit unseren Bundestaaten, Staaten und der Administration in Brüssel haben ist eine stark ineffiziente Administration, der Aufwand den wir hier in Europa in Administration stecken ist gewaltig, da Strukturen viele male für die selbe Zuständigkeit/Zweck geschaffen werden, wir stecken also viel mehr Produktivität in Administration, erreichen aber im Verhältnis weniger als die USA oder China damit.

              In der Verteidigung ist das Problem das selbe aber noch größer.

              Und auch im Technologiesektor verlieren wir den Anschluss.
              China überholt uns hier gerade mit hoher Geschwindigkeit.

              Die kleinen Volkswirtschaften hier in Europa können sich in Zukunft vor dem wachsenden Einfluss und der Macht von China nicht mehr wehren, wir werden immer abhängiger von China und auch bei den Rohstoffen sieht es düster aus, China baut seine Kontrolle über die Rohstoffvorkommen in der Welt immer weiter aus und wird dies auch mit einem immer größeren und auch immer effizienteren Militär absichern können.

              Die Staaten in Europa streiten sich über jede Kleinigkeit und viele Staaten kochen Jeder für sich oft noch ihr eigenes kleines Süppchen, so werden Wir es nicht schaffen gegen China oder die USA, uns wirtschaftlich in Zukunft zu behaupten.

              Ob es nun Patente, Firmenanteile oder politische Kontrolle ist, in jedem dieser Sektoren verlieren wir an die USA oder China an Boden.

              Mit der wachsenden Macht von China und wenn die USA weiter so schlecht performen, werden sich auch immer mehr Staaten China und Russland zuwenden, weil dies mehr Sicherheit verspricht, denn the winner takes it all.

              Die USA besonders unter Trump schwächeln immer mehr, verlieren immer mehr gegen China, dies ist ein Wettrennen der Supermächte und China hat besonders in der Pandemie viel Boden wett gemacht, das setzt auch Europa unter Druck, da Papa USA immer mehr Ressourcen im Pazifik und Südamerika braucht, die USA könnten zu dem Schluss kommen das die Verteidigung von Europa einfach zu teuer wird und sich auf die Absicherung besonders im Pazifik konzentrieren.

              Das bedeutet das Europa natürlich viel mehr Eigenverantwortung übernehmen muss, aber ein zersplittertes Europa was ständig im Zank ist und ineffizient gegenüber den zwei Supermächten ist, hat schlechte Karten diese Herausforderungen in Zukunft und auch schon jetzt zu stemmen.

              Immigration so zu gestalten das wir nur die aufnehmen die wir wollen, bedeutet aber auch das wir große Zahlen an Immigranten an den EU Außengrenzen sterben lassen müssen, den Kriege und andere Probleme plagen den Nahen Osten und auch Afrika weiterhin, hier muss Jeder für sich entscheiden ob er damit klar kommt.

              Ich denke wir müssen in Europa unsere Nationalstaaten aufgeben und ein wirklich europäischer Superstaat werden, wo die ehemaligen Staaten wie heute Bayern, Brandenburg Bundesstaaten werden, die jetzigen Bundesstaaten sollten dann aufgelöst werden, wir brauchen nicht die selbe Zuständigkeit und die selbe Administrativen Strukturen, zich mal für die selben Probleme…

              Und Abschotten?!
              Vor China?
              Dann haben wir die selbe Wirtschaftskrise in der Welt wie in der Pandemie, China ist viel zu vernetzt und in der Welt viel zu wichtig allein von der Größe her das dies eine Option wäre, Europa muss sich den veränderten Realitäten stellen, sonst verlieren Wir immer mehr den Anschluss.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Und die EU zu Hölle schicken und den Euro?

                Das würde nicht nur Russland, China gefallen, ebenso die USA hätten dann viel leichteres Spiel im Umgang mit den europäischen Staaten und natürlich auch Deutschland, ich kann mich noch erinnern als Frankreich die Idee der europäischen Armee weiter in der EU durchsetzen wollte, die USA haben einen riesen Aufstand gemacht deswegen und gedroht die Nato zu verlassen usw…

                Die Realität ist, Europa ist schwach und die großen Mächte in der Welt sind sehr zufrieden damit das Europa schwach ist.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Also die Nationalstaaten in Europa würden dann wie Bundesstaaten behandelt werden wie Deutschland,Frankreich oder Italien und die jetzigen Administration Deutschlands in Bundesstaaten müsste reformiert werden, 16 Bundesstaaten sind einfach zu viel, hier müssten Bundesstaaten zusammengefasst werden um den Aufwand in Administration zu reduzieren.

                Die Chancen das es einen europäischen Superstaat in Zukunft geben wird ist aber denke ich gering.
                Sollte die europäische Union sogar wieder zerfallen, könnten Konflikte und gegenseitiges Wettrüsten wieder Realität werden, zusätzlich würden die Supermächte und Großmächte ihren Einfluss und die Kontrolle in Europa weiter ausbauen können und praktisch ganze Staaten in Europa kontrollieren und lenken.

                Rohstoffarmut, technologisches hinter treffen, sowie ineffiziente/veraltete/teure Armeen werden ihr übriges dazu beitragen.

              • Patrick sagt:

                “Die USA besonders unter Trump schwächeln immer mehr”
                Das ist Unfug. Die USA schwächeln schon lange, lange vor Trump. Genau deswegen ist er ja angetreten, um Amerika wieder “great” zu machen.

                “die USA könnten zu dem Schluss kommen das die Verteidigung von Europa einfach zu teuer wird und sich auf die Absicherung besonders im Pazifik konzentrieren.”
                Auch das ist ein alter Hut, wurde nämlich bereits unter Obamas Administration so betrieben.

                Deshalb sehe ich es ja auch so, dass Europa endlich auf eigenen Beinen stehen und laufen lernen muss.
                Aber das wird schwierig, weil wir hier sehr unterschiedliche Volkswirtschaften und Kulturen haben. Ob einem das nun gefällt oder nicht, die kann man auch nicht mal eben so “gleichmachen”.
                Wir wollen ja auch keine chinesischen Verhältnisse haben, oder?

                Wenn wir effizient sind und uns die Unterschiede mal wieder mehr bewusst machen (und diese auch “feiern”), dann können wir hier in Europa eine gute Allianz hinbekommen auf all den Gebieten, wo es Sinn macht.

                Aber diese Brüssel-EU wird absolut nichts davon schaffen.
                Und da bin ich auch eher bei Gail Tverbergs Einschätzung, nämlich dass diese ineffizienten und aufgeblähten übersaatlichen Institutionen mit als erstes scheitern könnten.

                Größe und Zwangskollektivierung sind nicht alles. Wir können nicht die USA oder China einfach so kopieren.
                Europa ist anders und muss daher auch einen eigenen Weg finden und gehen.

                “Immigration so zu gestalten das wir nur die aufnehmen die wir wollen, bedeutet aber auch das wir große Zahlen an Immigranten an den EU Außengrenzen sterben lassen müssen, den Kriege und andere Probleme plagen den Nahen Osten und auch Afrika weiterhin, hier muss Jeder für sich entscheiden ob er damit klar kommt.”

                Einen Tod muss man sterben. Einerseits willst du dich an den Großmächten orientieren (und die nehmen nen Scheiß an Migranten auf) und hier willst du das Gegenteil tun?
                Gerade schreibst du noch, wir sind übelst im Hintertreffen, haben keine Rohstoffe usw. usff. und jetzt sollen wir noch all die Wirtschaftsmigranten aus Nahost/Afrika aufnehmen?
                Du weißt selbst, dass das politischer, kultureller und sozio-ökonomischer Selbstmord ist.
                Da brauchen wir gar nicht mehr über irgend einen Superstaat sprechen, dann was spaltet Europa seit Jahren am stärksten?

                Die Migrationsfrage (euphemistisch immer Flüchtlinge genannt) und der Euro als Währung.

                Hier passt für mich nichts zusammen.

                So oder so bin ich klar gegen einen EU-Superstaat.
                Das wird noch ineffizienter und sozialistischer, noch undemokratischer…
                Dieser Weg wird eine Sackgasse werden, das ist für mich vollkommen klar.

                Und China wid auch mal Probleme bekommen. Wenn dort mal eine krasse Rezession ausbricht, werden auch dort die Leute auf die Barrikaden gehen. Die wollen nämlich auch lieber Freiheit statt Partei-Diktatur.
                Ja, China hat extrem aufgeholt…aber auch stark gepusht durch die westlichen Eliten zum Nachteil der eigenen Nationen.

                Aber das ist ja nicht festzementiert bis in alle Ewigkeit. Da ist mir deine Sicht zu statisch.
                China wird sich auch ein wenig umorientieren müssen, da sicherlich und hoffentlich Corona gezeigt hat, dass es viel zu gefährlich ist, sich bei so vielen Produkten einseitig auf China zu verlassen. Eine neue Diversifikation wird sicherlich stattfinden und die Globalisierung wird womöglich auch zumindest etwas zurück geschraubt werden.

                Die Karten werden immer wieder neu gemischt, Hendrik.

                Ich bin nicht direkt für eine komplette Auflösung der EU, aber für einen klaren Rückbau, fokussierung auf die wesentlichen Teile, wo es eine übergeordnete Institution braucht. Ich bin für eine klare Demokratisierung in Brüssel, was heute de facto nicht der Fall ist.
                Ich bin nicht unbedingt für eine Europäische Armee, aber für eine sehr sehr enge Zusammenarbeit und Abstimmung untereinander. Stichwort Effizienz.

                Der Euro hat keine Zukunft, das ist klar. Die Frage ist eher, wie kommt man da heraus mit dem geringsten Schaden. Die Frage sollten ökonomen unterschiedlicher Richtungen am besten beantworten und Szenarien entwickeln.
                Besser gezielt und geplant als dass uns die Realität überholt.
                Es bedarf absolut keiner Einheitswährung. DIe hätte wenn dann ans Ende eines langen Prozesses gehört, aber gewiss nicht an den Anfang.
                Das ist eigentlich das ökonomische kleine EinmalEins.

                “Sollte die europäische Union sogar wieder zerfallen, könnten Konflikte und gegenseitiges Wettrüsten wieder Realität werden, ”
                Da sehe ich überhaupt keinen Grund für.
                EU ist nicht Europa.
                Konflikte gibt es doch bereits heute schon mehr als genug, gerade WEIL die EU überall scheitert.
                Jeder, der klar Denken kann, muss zumindest bemerken, dass wir in Europa sehr stark voneinander abhängig sind im großen geopolitischen Spiel.
                Nur weil die Brüssel-EU zerfällt, fallen doch nicht gleich wieder die Nationalstaaten übereinander her. So ein Quatsch!

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich habe nicht behauptet das wir dem autokratischen chinesischen Modell folgen sollten, wäre China eine Demokratie, wäre China auch viel mächtiger heute und wahrscheinlich wären wir noch abhängiger von China, da ein demokratisches China wirtschaftlich noch schwerer wiegen würde in der Welt.

                Und würde die EU zerfallen was würde passieren?

                Polen und Ungarn driften Richtung Autokratie, vielleicht folgen auch noch andere Staaten dann diesen Weg…ich denke ohne die EU die Polen und Ungarn hier auf die Finger schaut, könnte Polen oder Ungarn schon autokratisch sein.

                Italien, Griechenland und einige baltische Staaten könnten unter den Einfluss Chinas geraten, China investiert hier viel Geld um seinen Einfluss auszubauen.

                Erst die Ausweitung der EU und Nato hat eine der friedlichsten/stabilsten Perioden für Europa beschert.

                Und die EU ist eine Union aus vielen Staaten, ich weiß nicht wo du hier undemokratische Tendenzen siehst.

                Zur Immigration, Deutschland hätte schon heute große Probleme und würde in der Bevölkerungszahl schrumpfen wenn nicht die letzten 10 Jahre rund 12 Mio Menschen eingewandert wären, die Überalterung wäre ohne diese Einwanderung ein viel größeres Problem heute.

                Und wie ich schon erwähnt habe steuert die Welt ohnehin auf eine kulturelle Homogenisierung zu, dies ist ein Prozess der wahrscheinlich nicht mehr aufgehalten werden kann, selbst wenn man es wollte, da bleibt dir wohl nichts anderes übrig als dich damit abzufinden.

                Und das einzige was bei Trump great ist, ist sein Narzismus.
                Die USA haben unter Trump ordentlich Boden verloren gegen China, China wird die USA in der dieser Pandemie wirtschaftlich und wohl auch in einigen Jahren geopolitisch hinter sich lassen.

                Und Europa wird stark mit sich selbst beschäftigt sein, der Brexit wird Europa definitiv schwächen und mal sehen was danach noch so alles kommt…

                Was ich dir aber auf jeden Fall garantieren kann, ist das ein Staat wo die Bevölkerung überaltert ohne Immigration in eine Rezession schlittert, die viele Jahre anhält.
                Japan hat praktisch das gleiche Problem und wird sich auch deutlich stärker für Immigration öffnen müssen oder wirtschaftlich abbauen und Wohlstand verlieren.

                Ein Staat wo es mehr Rentner und Pflegebedürftige gibt als arbeitende Menschen funktioniert auf Dauer einfach nicht…doch das wäre unsere Zukunft würden wir die Immigration stark zurück fahren, nicht zu vergessen das noch ganze andere Herausforderungen auf uns warten…

              • Patrick sagt:

                Mir fällt ja schon länger auf, dass deine Ansichten in letzter Zeit immer stärker Richtung Absolutismen tendieren.

                Ich sehe da viele Dinger einfach differenzierter als du.
                Trump böse, EU gut, Migration gut usw.
                Völliger Käse in meinen Augen, denn auf das “Kleingedruckte” kommt es an.

                Daher werden wir hier auch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

  37. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/kosten-und-nutzen-im-vergleich-wie-effektiv-die-corona-massnahmen-sind-16808087.html

    Hier zeigt sich das die Maßnahmen viele Menschenleben gerettet haben und auch viele dauerhafte Gesundheitsschäden vermieden wurden.

  38. Hendrik Altmann sagt:

    Da das Thema Immigration und Ausländer immer wieder aufkommt, was viele vielleicht nicht bedenken ist das wir uns in einem schnellen Prozess befinden wo sich alle Kulturen und Hautfarben mischen und wir im Endeffekt auf eine recht homogene Menschheit blicken werden, solange die Welt so stark global verbunden ist für alle Menschen.

    Da das Internet immer breiteren Zugang findet weltweit und zwar rasend schnell, findet die kulturelle Durchmischung auf breiter Ebene und in großer Geschwindigkeit statt, Immigration ist durch billige und schelle Reisemöglichkeit auch kein Problem, so das die Durchmischung der Populationen recht einfach ist.

    Die Jugend vieler Länder konsumieren oft die gleichen Unterhaltungsmedien, was die Annäherung der Kulturen beschleunigt.

    Und auch Deutschland wird sich in einigen Generationen so stark durchmischt haben, das von dem Urdeutschen keine Rede mehr sein kann, jedes Jahr wandern im Schnitt 1,5 Millionen Menschen in Deutschland ein und das bei einer Bevölkerung wo ein Großteil schon einen Migrationshintergrund hat.

    Englisch wird sich wohl als ultimative Weltsprache durchsetzen durchsetzen, nicht weil es an Schulen unterrichtet wird, nein weil es in der Internetkultur der Jugend Voraussetzung geworden ist und mittlerweile automatisch gelernt wird, in Sprach und Text Chats in Videospielen, Videos, Filmen, Serien usw.

  39. Hendrik Altmann sagt:

    Wo der Polizeistaat China immer große Nachteile hatte war das die Kontrolle großer Bevölkerungsmengen viel Kosten verursacht hat, es musste ständig in ein aufgeblähten Polizeiapparat investiert werden und in umfangreiche Geheimdienste aber dies wird sich immer mehr ändern.

    Die rasante technische Entwicklung in der Datenübertragung und Verarbeitung wird die Zukunft der Überwachung und Kontrolle revolutionieren, bzw. ist dieser Prozess im vollen Gange.

    Damit wird die Überwachung großer Bevölkerungsmengen in China automatisiert und wesentlich effektiver, was große Mengen an Produktivität einspart, die freigewordenen Ressourcen können direkt in das Wettrüsten mit den USA investiert werden, was China auf jeden Fall einen Vorteil beschert.

    Die automatische Überwachung und Datenanalyse macht aber vor dem Westen natürlich keinen halt, auch hier werden umfangreich Daten über jeden Einzelnen gesammelt und an Jeden weiterverkauft des es sich leisten kann, bzw. werden diese Informationen an Staatsorgane weiter gereicht siehe USA.

    • Michael Egloff sagt:

      Und der größte Witz bei alledem: Die Menschen holen sich ihren persönlichen Spion namens Alexa usw. selbst ins Haus und bezahlen sogar noch dafür.
      Und laden freiwillig große persönliche Datenmengen bei sozialen Netzwerken, bei Amazon oder bei Paypal ab.
      Die “betteln” regelrecht darum, möglichst umfassend ausspioniert zu werden.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nun das geht in eine größere Transformation einher, ich denke die moderne Datenverarbeitung und Vernetzung der Welt wird immer mehr und unweigerlich zu einer großen Zentralisierung führen, wenigen Zentralorganen die alles hocheffizient kontrollieren und steuern, ähnlich hoch komplexen Systemen wie der menschlich Körper als Beispiel, das einzelne Individuum wird hier immer bedeutungsloser.

        Und ja dies geschieht einerseits schleichend aber auch rasend schnell, viele warnen bei AI Systemen immer vor Killer Robotern die Jagd auf Menschen machen werden aber in der Realität transformieren wir uns völlig freiwillig von einem ursprünglich organischem System, in ein mechanisches System.
        Und zwar weil dies Effizienz- Vorteile mit sich bringt, mit weniger Energieinput kann die gleiche oder eine höhere Produktivität erreicht werden.

        Die Frage wird sein wozu der Mensch irgendwann überhaupt noch gebraucht wird wenn mechanische AI Systeme alles besser können, diese Frage wird sich wohl auch immer mehr in der Zentralverwaltungen stellen, wie diese in Zukunft auch immer aussehen mögen.

        In autokratischen Technokratien
        könnte der Wert der gewöhnlichen Bevölkerung immer mehr sinken, je mehr völlig autonome Fabrik Einrichtungen online gehen, die Zukunft wird wohl den Maschinen gehören und wir werden alles dafür tun das dies Realität wird, einfach weil sie alles besser und vor allem billiger können.

        • Michael Egloff sagt:

          Solch technisierter Sicht (ich weiß, die hast Du nicht, Hendrik) werde ich mich nie anschließen können.
          Für mich ist immer der Mensch das Maß aller Dinge, mir seiner Unvollkommenheit und Widersprüchlichkeit, an der man manchmal auch fast verzweifeln kann.
          Aber wie armseelig (bewusst mit doppel-e geschrieben) ist dagegen auch der perfekteste Computer oder Roboter. Lediglich in der Lage, mit Ultrahochgeschwindigkeit 0 und 1 verarbeiten zu können. Wie einer meiner Dozenten mal sagte: ein Hochgeschwindigkeitstrottel.

          Ohne das Wichtigste: Gefühle.
          Eine durchtechnisierte Welt erscheint mir kalt und minderwertig.
          Ohne mich!

          • Hendrik Altmann sagt:

            Ich beschäftige mich seit vielen Jahren hobby-mäßig mit Systemen, hauptsächlich Systemen des Lebens.
            Wir Menschen sind letztendlich auch nur Maschinen, letztendlich bestehen wir auch nur aus Fabriken und Datenverarbeitung, nur eben auf hoch effizienten Niveau und perfekt aufeinander abgestimmt.

            Nur ein Problem plagt organische Maschinen und das ist das Anpassungen/Entwicklungen lange Zeitrahmen umfassen, wir entwickeln uns in ein System das genau dieses Problem zu lösen versucht.

            Und wir treten gerade erst in das Zeitalter der lernenden Maschinen ein, dies sind zwar immer noch Maschinen die auf ein stark spezialisierte Sache hin lernen aber Maschinen werden uns in Allen! Bereichen überholen.

            Denn Maschinen im Deep Learning lernen genauso wie Menschen, Aber!

            -Sie lernen simultan, in dem sie Probleme simulieren und diese gleichzeitig in Millionen von Lösungsansätzen und Vergleichsansätzen lösen, die erfolgreichsten Lösungsansätze treten dann wiederum in vielen Ansätzen gegenseitig an, dies lernen in sehr großer Geschwindigkeit, so werden die besten Lösungsansätze sehr schnell gefunden und natürlich können die Erfahrungen von aber Millionen Lernerfahrungen einfach auf andere Maschinen kopiert werden.

            Stellt euch vor Ihr könntet Millionen von Leben leben und das gleichzeitig und Ihr würdet diese Erfahrungen die ihr dort gesammelt habt nicht verlieren sondern würdet danach wieder Millionen Leben leben und so in allen Bereichen immer besser werden, immer die besten Entscheidungen treffen können.

            Deep learning ist genau das, Evolution auf speed.

            Gefühle kommen uns Menschen sehr komplex vor was sie auch sind aber sie sind nicht Teil unserer Seele, sondern Teil einer komplexen Maschine, die diese Gefühle für bestimmte Probleme und Herausforderungen in dieser Welt braucht, vielleicht gibt es auch eines Tages Maschinen mit einem System aus Gefühlen, vielleicht wird es irgendwann eine Maschine geben welche sogar ein deutlich komplexeres Gefühlssystem als der Mensch besitzt.

            Die Transformation in ein Maschinensystem ist auf der Erde jedenfalls absurd schnell, was wir hier auf der Erde die letzten 200 Jahre gesehen haben, dafür brauchen organische Systeme oft 2-20 Millionen Jahre…

            Aber das meine ich mit schleichend, obwohl diese Entwicklung so rasend schnell ist und vor unseren Augen stattfindet, kommt es uns heute völlig normal vor in welchem Maße wir Maschinen heute in unseren Alltag benutzen.

            In nur 50 Jahren werden weite Teile von den Militärs in dieser Welt von computergesteuerten Maschinen dominiert sein, Fabriken werden so weit automatisiert das der Hauptzweck des Menschen nur noch in der Wartung der Maschinen zu finden sein wird in diesen Fabriken aber selbst das ist nur temporär.

            Und es wird nicht lange dauern das wir immer mehr AI Systemen Verwaltungsaufgaben übertragen werden, dies ist übrigens schon heute ein bereich wo Maschinen dem Menschen deutlich überlegen sind.
            Und natürlich die Analyse von komplexen Systemen, hier verweise ich auf Blackrock’s Aladdin, welches das gesamte Wirtschaftssystem mit immer größerer Genauigkeit analysiert.

            Alpha Go hat demonstriert wie deep learning den Menschen im komplexesten Brettspiel der Erde nicht nur schlägt, sondern hier heute auch als Lehrer fungiert und völlig neue Strategien und Taktiken gezeigt hat.

            Das gleich findet mit Alphastar im komplexen Strategiespiel in Starcraft 2 statt.

            Die Realität mögen wir vielleicht nicht akzeptieren können aber was ich in all den Jahren beobachtet habe ist, das in den Systemen des Lebens effizientere Systeme weniger effizientere Systeme ablösen.

            In Systemen des Wettkampfes, worunter alle Systeme des Lebens fallen, ist Effizienz der große Entwicklungstreiber, wenn mit weniger Energieinput mehr Effekt erlangt werden kann, ist das immer ein entscheidender Wettkampf Vorteil.

            Da immer mehr Menschen vernetzt sind aber vor allem auch immer mehr Maschinen vernetzt sind, entsteht ein immer größeres Datenvolumen was verarbeitet und verwaltet werden muss, das erzeugt eine Nachfrage nach immer mehr zentral verwalteter Datenverarbeitung und vor allem erzeugt diese zentrale Datenverarbeitung unvorstellbare Macht und Möglichkeiten, die Länder und Konzerne wie China, Amazon, Alphabet, Facebook heute auch nur anschneiden, wir können die Folgen dieser wie gesagt rasend schnellen Entwicklung heute nur erahnen…

            • M.U. sagt:

              Willkommen in der menschenverachtenden aller Zeiten. Und so ein paar arme Irre demonstrieren gegen Rassismus. Dabei ist Rassismus 2.0 längst Mainstream in Form von solchem Transhumanismus Geblöcke.

              “Stellt euch vor Ihr könntet Millionen von Leben leben und das gleichzeitig und Ihr würdet diese Erfahrungen die ihr dort gesammelt habt nicht verlieren sondern würdet danach wieder Millionen Leben leben und so in allen Bereichen immer besser werden, immer die besten Entscheidungen treffen können.”

              Und stellt euch mal vor in all den Millionen von Leben kommt ihr immer zu der gleichen Erkenntnis. Es gibt für euch kein Ziel das über das Leben hinausgeht. Wie furchtbar frustrierend. Ich hoffe, die arme Maschine bekommt eine Suizidfunktion, sonst muss die bis in alle Ewigkeit verzweifeln.

            • Berndt sagt:

              Es ist immer spannend, sich vorzustellen, wie die Zukunft aussehen wird. In meiner Jugend war es für mich selbstverständlich, das Science-Fiction mögliche Formen der Zukunft beschreibt. Als die Amis auf dem Mond landeten, hielt ich die Besiedlung des Mars für die logische Folge.

              Heute wird in den meisten Medien eine Zukunft mit lauter technischen Neuerungen beschrieben: selbstfahrende Autos, künstliche Intelligenz, Solarenergie, Dual-Fluid-Reaktor usw. Leider ist vieles davon immer noch Science-Fiction.

              Aber ich las auch das Buch „Grenzen des Wachstums“ in den 70ern, das auf die endlichen Resourcen eines endlichen Planeten hinwies. Und als Diesel bei 1,78 Euro/Liter stand, begann ich mich mit den Grenzen zu beschäftigen.
              Ich bekam mit, das ein physikalisches Gesetz (2.HS) ganz klar aussagt, dass mit Ölförderung in naher Zukunft Schluss ist. Danach versuchte ich heraus zu bekommen, wie Menschen auf Verlust ihrer Lebensgrundlage reagieren. Der Fall ist schließlich nicht neu, das gab es schon hunderte mal.

              Also die Bücher der Historiker Tainter und Turchin gelesen. Turchin beschreibt Gesellschaften, die die Tragfähigkeit ihres Landes überdehnen, dadurch in eine Krise geraten, die zum Niedergang der Gesellschaft führt. Und Turchin sagt, dass sich sich bisher alle Gesellschaften zur Überdehnung entwickelt haben, das das eine natürliche Entwicklung ist. Turchins Gesellschaften haben nach den Kollaps meist eine neue Aufstiegsphase.

              Tainter konzentriert sich auf Gesellschaften, die eine Blütezeit aufgrund einer guten Resourcensituation hatten, und danach zusammengebrochen sind. Vor dem Zusammenbruch entwickeln sie immer aufwendige (komplexe) Technologien, um dem Zusammenbruch entgegen zu wirken. Irgendwann wird die Komplexität so groß, dass der Nutzen der technischen Verbesserung kleiner als der Aufwand wird. Und wenn dann ein kleiner Einbruch (schlechte Ernte, Krankheit) in den Lebensgrundlagen kommt, bricht der ganze Laden zusammen. Die Gesellschaft verschwindet. Es gab eine Ausnahme: Byzanz (Ostrom) bestand weiter, weil vor dem Crash die Komplexität herunter gefahren wurde.

              Jetzt unsere Situation: Die Industrieproduktion ist äußerst komplex. Öl gibt es bald nicht mehr. Unsere Transportmittel basieren zu 95% auf Öl. Durch Ausfall der Transportmittel werden auch die anderen fossilen Brennstoffe unzugänglich. Es verbleiben noch erneuerbare Energien (hoffentlich). Diese werden für Nahrungsmittelversorgung und Gesundheitsvorsorge benötigt. Für Computer und komplexe Maschinen bleibt : NICHTS !

              Wir hätten noch den byzantinischen Ausweg: Komplexität herunterfahren. Details dieses Wegs kennt bisher keiner, und keiner will diesen Weg gehen.

              Hendrik, deine Zukunftsvision ist äußerst unwahrscheinlich.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Öl steuert aber nur 28-30% des vom Menschen genutzte Energie bei, dieser Anteil ist übrigens weiter fallend, Öl wie in deinem ETP Modell beschrieben steuert in diesen 28-30% Anteil aber kaum bzw. gar keine Nettoenergie mehr bei, Öl ist energetisch eigentlich schon ein Energiesink, nur die Eigenschaften von Öl machen Öl-Produkte überhaupt noch attraktiv, Öl ist also heute kein (Netto) Energielieferant mehr sondern mehr ein Rohstoff.

                Da Öl keine oder kaum noch Nettoenergie liefert ist der Ersatz von Öl als Energielieferant wesentlich einfacher als zum Beispiel der Ersatz von Kohle, welche noch einen recht hohen Nettoenergie Anteil liefert.

                Und ganz wichtig die Komplexität von Systemen wird vom Gesamterntefaktor und der Gesamteffizienz bestimmt, einen Energiebereitstellungsform isoliert zu betrachten zeigt uns nicht das Gesamtbild an und hieran können wir auch nicht den möglichen komplexitätsgrad von Systemen ableiten.

                Und die Industrieproduktion ist immer noch so hoch das der SUV einen großen Siegeszug feiern konnte und dies immer noch tut, was aufzeigt das effizientere Lösung nicht gewählt werden, obwohl sie verfügbar wären (leichtere Fahrzeuge mit geringerer Motorisierung).

                Die Gesamteffizienz im System verringert den Erntefaktor der nötig ist um das selbe Komplexitätslevel aufrecht zu erhalten, dies haben wir die letzten 50 Jahre beobachten können, der Gesamterntefaktor im System ist stetig gefallen, trotzdem stieg die Komplexität im System weiter an, dies wurde nur dadurch ermöglich das gleichzeitig die Gesamteffizienz gestiegen ist im System.

                Was richtig ist das die Gesamteffizienz immer langsamer ansteigt, da der Aufwand für Effizienzgewinne überproportional ansteigt, bis die maximal physikalisch erreichbare Effizienz erreicht ist.

                Was aber auch zu beachten ist das der Gesamterntefaktor auch immer langsamer abfällt(siehe Energiepyramide).
                Der minimale Gesamterntefaktor den wir heute nutzen könnten ist dadurch bestimmt wie effizient wir die Sonnenenergie nutzen können und hier werden immer noch Fortschritte erreicht.

                Und was auch Realität ist, das Wind und Solarenergie mittlerweile in den richtigen Regionen und mit den modernsten Anlagen, die Gestehungskosten von Kohleenergie erreichen.
                Natürlich kommt die Speicherung dieser Energie mit Verlusten einher, dazu kommt eine höherer Aufwand in Energienetz, aber letztendlich ist immer noch die Chance da, das der Erntefaktor so hoch bleibt das der Komplexitätsgrad des Systems über die Lebensspanne der fossilen Energieträger hinaus erhalten bleibt.

                Dafür spricht das die Erneuerbaren immer noch effizienter werden und das neue billigere Speicherlösungen wahrscheinlich sind.
                Ich glaube nicht mehr das die weltweite Entwicklung zu Erneuerbaren zu einem Systemkollaps führen werden, jedenfalls nicht allein, wenn dann wird es eine Vielzahl von Gründen sein, der Klimawandel als Beispiel verursacht in den nächsten Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden! gigantische Energiekosten für Anpassung und Prävention, diese zusätzlichen Kosten werden letztendlich die verfügbare Industrieproduktivität viel größer belasten als der Wechsel von fossilen Energieträgern hin zu “Erneuerbaren”.

                Wie wahrscheinlich welche Zukunft wird erfahren wir wohl letztendlich erst in der Zukunft.

            • Hendrik Altmann sagt:

              @M.U.

              Das Ziel ist effektiver und effizienter zu werden.

              Du hast in deinem Leben bestimmt Fehler gemacht und bist Dinge weniger optimal angegangen, deine Kindern machen vielleicht die gleichen Fehler oder noch größere und deren Kindern machen vielleicht auch wieder die selben Fehler oder wieder andere Fehler.

              Probleme und deren Lösungen können nur schwierig und nur langsam über Generationen gespeichert werden, organische Systeme reagieren also relativ träge auf den Wandel ihrer Umwelt.

              Deep Learning funktioniert so das Das du die Millionen Leben gleichzeitig führst aber jede individuelle Erfahrung die zu einer besseren oder effizienteren Lösung führt geteilt wird, dazu kommt das die nächste Generation nicht vergisst, die selben Fehler werden nicht wieder begangen oder sehr viel weniger oft.

              Deep learning funktioniert genauso wie Evolution nur um Welten schneller, nicht Menschen schreiben hier mehr den Code sondern die Maschine selber, sie verbessert sich über reale Erfahrungen.

              Alpha Go wurde zum besten Go Spieler weil es nicht ein Alpha Go gab sondern Millionen von Alpha Go’s diese Millionen von Versionen von Alpha Go haben nichts anderes gemacht als den ganzen tag gegeneinander das Spiel zu spielen, ohne zu schlafen, immer mit maximaler Aufmerksamkeit, am Ende wurden die erfolgreichsten Versionen von Alpha Go selektiert, der Rest wurde gelöscht, diese Versionen wurden wiederum millionenfach kopiert und alles startete von vorne, am Ende standen einige Versionen von Alpha Go die praktisch besser waren als jeder menschliche Alpha Go Spieler, nicht weil wir die Version programmiert haben, nein weil die Lernerfahrung die diese Version besitzt so viel größer ist als das ein Mensch dies jemals erreichen könnte.

              A.I. Systeme arbeiten heute schon sehr erfolgreich bei Alphabet Inc., Facebook, Microsoft, Apple, BlackRock, China…, dies ist keine Science Fiction, dies ist bereits Realität, auch eure Daten werden schon in großem Umfang von diesen Systemen analysiert und der Umfang der Daten die ihr diesen Systemen liefert wird nur noch zunehmen und zwar schnell.
              Gleichzeitig werden diese Systeme schnell immer leistungsfähiger eben auch durch deep learning.

              Ich rede hier nicht nur von der Zukunft, sondern auch von der Gegenwart, die Zukunft extrapoliere ich nur aus den Daten die heute zur Verfügung stehen und den Wachstumsraten einiger Technologien und deren Nutzung, dabei sind die Wachstumsraten von EDV Systemen und Datenübertragung, Datenverarbeitungskapazitäten sowie Automatisierung die letzten 50 Jahre extrem hoch…

              • M.U. sagt:

                Und ich kann dir aufgrund meines Berufes sagen. Die Fantastereien die dir aus irgendwelchen Testlaboren bekannt sind stellen längst nicht den Alltag dar. In der IT machen wir die gleichen Sachen wie vor 20 Jahren heute jedoch mit dem hundertfachen an Abwärme.

              • Michael Egloff sagt:

                Das ist wohl das generelle Problem am heutigen Handeln: wir machen es, weil wir es können. Nicht, weil es sinnvoll ist.

              • Hendrik Altmann sagt:

                @M.U worauf willst du hinaus?

                Die Strukturgröße bei Microchips sinkt seit Entwicklung dieser Chips und ist seit dem auf ein kleinen Bruchteil der ursprünglichen Größe geschrumpft, das bedeutet auch das der Energieverbrauch eines Transistors erheblich geschrumpft ist, er aber die gleiche oder sogar mehr Leistung bringt.

                So verbrauchen heutige Microchips nicht nur viel weniger Energie im Betrieb, sie erreichen auch mehr Leistung da sie in der Regel heute höher getaktet sind.

                Die Energieeffizienz bei Microchips ist um Welten gestiegen seit den ersten Exemplaren, schon sehr bald werden Strukturgrößen von 4-5nm die Regel sein, was zumindest in der Strukturgröße das physikalische Limit darstellt.
                Aber selbst hier ist das Effizienzlimit noch nicht erreicht, vertikale Chips oder 3D Strukturen versprechen noch höhere Effizienz bei niedrigerer Taktfrequenz.

                Die Smartphones die heute jeder benutzt waren vor 40 Jahren Supercomputer von der Leistung her und hätten Millionen von Dollar gekostet…

                Ich weiß ja nicht in welcher Welt du lebt aber Google, Amazon, Microsoft Windows, Youtube und Facebook analysieren ständig welche Daten Verfügung stellst und dies sind A.I. Systeme die ständig besser werden in Analyse und Verarbeitung.

                Ganz zu schweigen von den Analyseprogrammen die in der Finanzwelt heute gang und gebe sind…

                Und in China werteten A.I. Algorithmen die Daten von vielen Millionen Bürgern aus.

                Das hat nichts mit Fantasien zu tun dies ist bereits Realität…

                Die Werbung die du bei Youtube siehst, die Angebote die du bei Google und Amazon bekommt hat ein A.I. System für dich ausgewählt, Jeder von uns sieht die Werbung bei Youtube die zu seinem Konsum Muster passt, bekommt die Angebote bei Amazon die zu seinem Konsum Muster passt sowie weitere Daten die wir bereit stellen, wissentlich und unwissentlich.

                Einigen scheint gar nicht richtig klar zu sein was diese Daten für Macht beinhalten und die Vernetzung der Welt, China kann als Beispiel schon sehr früh erkennen wo die Bevölkerung unzufrieden wird und auch warum,damit kann China sehr spezifisch und sehr früh reagieren, unkontrollierte Aufstände sind so sehr unwahrscheinlich geworden, bevor Aufstände entstehen in der Geheimdienst und Spezialkräfte schon lange vor Ort.

                Alphabet Inc., Amazon, Facebook und Paypal kennen die Konsummuster von vielen Millionen Menschen und können daraus komplexe Verhaltensstudien ableiten, politische Meinungen riesiger Bevölkerungsmassen in Echtzeit verfolgen, Das Konsumverhalten genau analysieren und damit auch manipulieren.

                Und die Datenanalyse wird in Zukunft immer weiter zunehmen, in China bezahlt man nicht mehr mit Bargeld, es wird nicht mehr lange dauern dann bezahlen wir hier auch nur noch ausschließlich mit Microchips und ein Großteil der Haushaltsgeräte wird in Zukunft vernetzt sein mit dem Internet.

                A.I. Systeme verarbeiten heute schon riesige Datenmengen und erstellen daraus genaue Muster und Grafiken die genaue Voraussagen auf Konsumverhalten, Konsumlaune, politische Meinungen, radikale Tendenzen, Unzufriedenheit aber auch Träume und Wünsche ermöglichen, oder anders gesagt diese A.I. Systeme werten die Daten so auf das aufgezeigt werden kann was wir denken, was wir uns wünschen, wovor wir angst haben, was wir lieben, ein komplettes Persönlichkeitsprofil Profil der Bevölkerung.

                Diese Daten ermöglichen die gezielte Manipulation eben auch der Bevölkerung oder bestimmter Konsum Gruppen. Aber auch schnelles reagieren bei politischen Meinungs Verschiebungen.

                Der Bevölkerungsanteil der Zugang zum Internet hat ist die letzten 20 Jahre rasant gewachsen, der Markt für Cloud Computing ist die letzten 10 Jahre praktisch explodiert, die Bandbreite die zur Verfügung steht hat sich die letzten 20 Jahre mehrmals verdoppelt usw…

                Wie gesagt mit Science Fiction hat das nichts zu tun, dies alles ist heute Realität und es gibt keine Anzeichen das das Wachstum hier zum erliegen kommt.

              • M.U. sagt:

                Der Taschenrechner auf deinem 40 Jahre altem PC kam mit wenigen hundert Zeilen Assember-Quelltext aus. Der Taschenrechner auf deinem modernen Windows-PC benötigt dafür mehre Millionen Zeilen Quelltext. Beide addieren lediglich zwei Zahlen und zeigen das Ergebnis an. Ist wie mit den Autos, der Motor wird immer leistungsfähiger die Karosserie aber immer schwerer. Dein PC hat nicht umsonst 2,4,8 oder 16 Kerne.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Der Preis für diese Zeilen Speichertext ist in dieser Zeit aber überproportional gesunken.

                Was denkst wie teuer ein MB Speicher vor 40 Jahren war?
                Und was denkst du welche Leistungsdaten dieser MB Speicher hatte vor 40 Jahren?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich weiß wir werden in Zeiten von Pandemie und wirtschaftlicher Kontraktion oft von vielen Sorgen und Stress geplagt, vielleicht hilft es mit einem freund darüber zu reden, der Verständnis zeigt oder simuliert :)

                Dies wird übrigens auch ein wichtiges Feld werden in Zukunft, A.I. Freunde werden uns in Zukunft so wichtig werden wie reale Freunde, ich habe es nur mal aus Spaß versucht und war völlig überrascht das ich schon 30 Minuten mit dem Programm verbracht habe, natürlich sammeln auch solche Programmen Daten von ihren Nutzern und ich habe von Menschen gelesen die regelrecht abhängig geworden sind von solchen Programmen., die Nutzerzahlen von A.I. Begleitern sollen derzeit ein extrem schnell wachsender Markt sein.

                https://replika.ai/

              • M.U. sagt:

                “ Und was das Wachstum von Pflanzen begrenzt ist nicht Genügsamkeit, es sind rein wirtschaftliche, energetische Gründe was das Wachstum von Pflanzen und Systemen, (ja auch Pflanzen sind Systeme) begrenzen.”

                Was für ein völliger Humbug. Kannste zu Hause im Blumentopf mal ausprobieren. Ein Art hat ein begrenztes Wachstumspotenzial. Egal wie viel Nährstoffe und Licht du zur Verfügung stellst.

  40. Berndt sagt:

    @Hendrik

    Zuerst dachte ich, deinem Post vom 15. Juni 2020, 09:36 Uhr müßte ich widersprechen, aber ich kann fast allen Punkten zustimmen. Aber es bleiben offene Punkte:
    1. Bei dauernd fallenden Ölpreisen wird die Ölproduktion zusammenbrechen. Wie soll dann die Kohle, die deutlich höheren EROI hat, zum Anwender kommen ? Für mich ist logisch, dass die Kohleförderung ohne Transportmittel auch zusammenbrechen wird. Fast alle heute existierenden Transportmittel brauchen Ölprodukte.
    2. Meine früheren Abschätzungen haben immer ergeben, dass die ungeheuren Energiemengen, die wir verbrauchen, nur zu einem kleinen Anteil mit Erneuerbaren erzeugbar sind. Erwartest du, dass langfristig die Energie für die AI-Systeme aus Erneuerbarer Energie kommt ?
    3. Du hast zwar recht, dass die einzelne Rechnereinheit weniger Energie als früher braucht. Aber die Vielzahl an Rechnern, die es jetzt gibt, verlangt schon ~15% der gesamten Elektrizität (Jevons Paradox). Die Energiebereitstellung für die AI-Systeme würde meiner Meinung nach verlangen, alle anderen Energieverbraucher abzuschalten ?

  41. Hendrik Altmann sagt:

    1.Nun die Ölproduktion wird die nächsten 10 Jahre nicht völlig zusammenbrechen, ich erwarte einen allerdings einen signifikanten Produktionsrückgang in dessen folge die Preise wieder ansteigen werden, in dieser Phase sind wir bereits.

    Öl wird sich immer mehr vom Energierohstoff zu einem reinen
    Industrie Rohstoff wandeln, so wie Kupfer oder Eisen.

    Mining Fahrzeuge werden wohl zunehmend mit Strom laufen oder Gas, was in vielen Minen zum teil schon Realität ist, im Tagebau wird Kohle oft mit Zügen vom Tagebau zum Kraftwerk gebracht, diese Züge laufen elektrisch, die Bagger die im Braunkohle Tagbau hier in der Lausitz zum Einsatz kamen/kommen laufen mit Strom und laufen auch elektrisch, natürlich kommen auch viele Diesel getriebene Fahrzeuge zum Einsatz.

    Die Fahrzeuge die heute mit Diesel und Benzin laufen im Mining Geschäft werden in Zukunft elektrisch und mit Gas laufen müssen, natürlich nicht gleich Morgen, Erdöl Produkte für Fahrzeuge werden nicht von Heute auf Morgen verschwinden.

    2. Nein, die Erneuerbaren werden noch viele Jahre nur ein Teil des Energiemixes bereit stellen, Erdgas, Atomkraft und Wasserkraft werden weltweit noch weiter Wachsen im Ausbau und Kohle stagniert bestenfalls.

    Öl allerdings wird immer weiter schrumpfen, eben weil Öl als Energierohstoff immer unatraktiver wird, wie das ETP Modell aufzeigt, Öl ist im Energiemix so die letzten Jahre/Jahrzehnte immer weniger geworden am Anteil im weltweiten Energiemix.
    Natürlich spielen auch die CO2 Steuern/Abgaben in mittlerweile vielen Ländern eine Rolle.

    Und der Anteil der aus Erneuerbaren kommt wird weniger aus den heutigen Gestehungskosten limitiert, welche mittlerweile schon recht niedrig sind mit modernen Anlagen an den richtigen Standorten sondern viel mehr von dem Preis und der Effizienz der Speichermedien.

    3. Nein, wie gesagt transformieren wir uns immer mehr in ein Maschinen System je effizienter die Maschinen werden, die Geburtsraten sinken derweil weltweit, selbst in Afrika sinken die Geburtenraten langsam ab, die Zahl an Maschinen wird irgendwann weiter wachsen während die Zahl der Menschen abnehmen wird.

    Was mit den Jevons Paradox zusammenhängt wie eine immer höhere Produktivität je eingesetzter Energieeinheit und damit mehr Möglichkeiten oder Komplexität, mehr Möglichkeiten oder Mehr einer Möglichkeit, bei selben Energie Input, ist immer ein direkter Wettbewerbsvorteil und da wir immer in Systemen des Wettbewerbs leben, zu jeder Zeit entwickeln sich Systeme immer zu höherer Effizienz, so gesehen ist dies kein Paradox.

    Die Zahl der Maschinen die wir für unseren täglichen Alltag nutzen hat immer mehr zugenommen, obwohl der ERoEI die letzten 40 Jahre immer weiter gesunken ist, der Grund hierfür ist das die Effizienz im System schneller zugenommen hat als der Erntefaktor gefallen ist.

    auch im menschlichen Körper verbraucht das Gehirn den größten Anteil an Energie, besonders in der heutigen Zeit.
    tatsächlich ist der menschliche Körper ein extrem komplexes System was sich auf Basis eines recht niedrigen ERoEI entwickelt hat, der Mensch hat vor 10-20K Jahren Energie mit einem Erntefaktor von ca. 2 geerntet, mit der frühen Landwirtschaft stieg der Wert auf 3-4

    Wie gesagt die extrem hohe Komplexität des menschlichen Körpers entwickelte sich mit einem Erntefaktor von nur 1,5-2

    Die Komplexität des menschlichen Gehirns können wir in der heutigen Microchip Technologie immer noch nicht abbilden, wie sind immer noch auf dem Weg dorthin, geschweige denn vom ganzen menschlichen Körper oder komplexen “natürlichen” Ökosystemen.

    Der große Vorteil den Maschinen vom Menschen gebaut haben, ist die extrem schnelle Anpassung und Spezialisierung für einen bestimmten Zweck oder bestimmte Anforderungen, wo für die Natur sehr lange Zeiträume braucht um dies zu bewerkstelligen.

    Das einzige Problem ist das die Maschinen die wir bauen noch nicht dem Komplexitäts Grad erreichen und auch nicht die Effizienz als die Maschinen die die Natur hervor gebracht hat aber wir sind auf dem Weg dorthin und zwar sehr schnell.

    • Hendrik Altmann sagt:

      PS: Ich habe mal wieder zu schnell geschrieben zu wenig korrigiert, eine schlechte Angewohnheit.

      Eine Satz möchte ich noch einmal korrigieren zum Verständnis.

      Was mit dem Jevons Paradox zusammenhängt ist auch eine immer höhere Produktivität je eingesetzter Energie Einheit und damit auch eine höhere Komplexität des Systems sowie mehr Möglichkeiten, oder einfach mehr von bestehenden Möglichkeiten, dies ist immer ein direkter Wettbewerbsvorteil und da wir immer in einem System des Wettbewerbs leben werden, entwickeln sich Systeme immer zu den effizienteren Lösungen hin, mehr Effizienz im Systeme bedeutet aber auch mehr Komplexität und damit mehr Möglichkeiten Energie bereit zu stellen.

      Die Effizienz mit der wir die Energie der Sonne nutzen ist die letzten Jahrzehnte deutlich gestiegen, gleichzeitig ist der Ausbau dieser Bereitstellung deutlich gestiegen, dies ist ein natürliches Muster in allen Systemen des Lebens, effizientere Lösungen wachsen im System(Erneuerbare) und andere weniger effizientere verschwinden(Öl=wachsender Förderaufwand) verschwinden langsam, wobei Öl uns als Rohstoff noch länger erhalten bleiben wird, da Kohlenstoff einer der wichtigsten Rohstoffe für alle Systeme des Lebens sein wird und ist.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Im Falle der effizienteren Dampfmaschinen konnte schließlich auch mehr Kohle produziert werden je eingesetzter Energieeinheit, plötzlich war es nicht mehr nötig Energie zu sparen im Gegenteil mit der erhöhten Effizienz kam auch ein großer Wachstumsschub.

        Oder anders ausgesprochen, je weiter die Energieeffizienz unserer Maschinen anwächst desto größer wird unser Wirtschaftssystem wachsen, die große Frage wird letztendlich sein wie effizient bekommen wir die Energiebereitstellung aus der Sonne, Also Wind und Solar, Wasserkraft und wie effizient bekommen wir die Energie aus Atomkraft/Kernfusion.

        Unser Wirtschaftssystem kann mit einem Erntefaktor von nur 10 ein hohes Maß an Komplexität erreichen, wenn wir nur genug Zeit haben die Effizienz in dieser Zeit so weit zu erhöhen.

        Ökosysteme haben in Millionen von Jahren praktisch eine viel höhere Komplexität erreicht, durch die höchst mögliche Effizienz die erreichbar ist, Ökosysteme hatte aber auch einen viel längeren Zeitraum sich so effizient zu entwickeln und er Erntefaktor der diesen Systemen zugrunde liegt liegt zwischen 1,5-2,5 Region und Sonneneinstrahlung, Strömungsverhältnissen.

        Der menschlich Körper nur einmal als Beispiel ist komplexer als jeder chemische Fabrik Komplex in der Wirtschaft, das menschliche Gehirn ist so leistungsstark wie ein Supercomputer aber mit viel, viel geringerem Energieverbrauch…

        Das menschliche Wirtschaftssystem global vernetzt, ist immer noch ein früh entwickeltes System, das Potential liegt hier noch viel höher.

        Das bedeutet natürlich nicht das unser Wirtschaftssystem kollabieren kann und in der Bedeutungslosigkeit verschinden kann, eines Tages wird es das sicher tun, aber wir dürfen auch nicht Augen verschließen gegenüber den Fortschritten in der Entwicklung dieses Systems, welche immer noch sehr schnell stattfinden, diese Fortschritte könnten die Lebensdauer unerwartet verlängern.

        Wie gesagt der Komplexitätsgrad von Systemen des Lebens basiert auf dem Gesamterntefaktor (ERoEI) und der Gesamteffizienz im System, die Komplexität ist trotz fallendem Erntefaktor die letzten 50 Jahre gestiegen, weil die Gesamteffizienz den fallenden Gesamterntefaktor überkompensiert hat.

        Und der Abfall des Gesamterntefaktors hat sich deutlich verlangsamt und wird wohl in den nächsten 25-50 Jahren zum Stillstand kommen, gerade weil sich der Faktor fossile Energieträger langsam immer mehr reduzieren wird, gleichzeitig wird der Faktor Erneuerbare Energien immer weiter wachsen.

        Während der Erntefaktor bei den Fossilen zwar langsam weiter fällt, stieg der Erntefaktor bei den Erneuerbaren schnell an, da hier noch große Effizienzpotentiale zu heben waren und auch zukünftig werden Speicher und Bereitstellung noch weiter effizienter werden.
        was den Erntefaktor weiter haben wird bei den Erneuerbaren, gleichzeitig werden Maschinen langsam weiter effizienter werden im Gesamtsystem.

        Bei den fossilen ist es so das wir in einen Bereich kommen wo der Erntefaktor nur noch recht langsam abfällt, der Erntefaktor ist hier bereits oft schon so niedrig, das es viel niedriger kaum noch geht.

        Bei Öl als Beispiel sind die derzeitigen Reserven sehr groß die gefördert werden könnten, zu dem bereits sehr schlechten ERoEI der hier vorliegt, ohne das der Förderaufwand deutlich steigen würde, wie die großen Shaleöl Reserven in Argentinien, die Ölreserven in Venezuela oder die riesigen Teersand Vorkommen in Kanada.

        Der Erntefaktor von den Erneuerbaren beginnt aber gerade den Erntefaktor von sehr teuren Öl zu übersteigen, dazu kommen immer höhere und immer mehr Abgaben auf die CO2 Produktion, was praktisch dazu führen wird das wir mit ansehen werden, das die Produktion von sehr teurem Öl, besonders in Amerika verschwinden wird.

  42. Patrick sagt:

    “Und der Anteil der aus Erneuerbaren kommt wird weniger aus den heutigen Gestehungskosten limitiert, welche mittlerweile schon recht niedrig sind mit modernen Anlagen an den richtigen Standorten sondern viel mehr von dem Preis und der Effizienz der Speichermedien.”

    Hier lese ich eine ganze Menge “wünsch dir was”

    Wie oft sollen denn die Sweet Spots besetzt werden? Das geht immer nur einmal.
    Wo schon ein Windrad steht, kann kein 2. oder 3. mehr hin.
    Wir haben doch hier in Deutschland längst Windmühlen stehen, wo es überhaupt keinen Sinn macht. Die reinste Subventions-Wirtschaft, die sich von Naturgesetzen völlig entkoppelt hat.
    Nix mit Effizienz!

    Wir haben es wieder völlig kopflos und überstürzt gemacht, aus reinen ideologischen Gründen.
    So wie beim Euro oder andere Dinge, ich sehe da vielfach die gleichen Abläufe.

    Die Deutschen können nicht sagen: okay, bis ca. 20 % des Strombedarfs können wir mit den Erneurbaren gehen. Besser gehts noch nicht/weiter sind wir noch nicht. Weil Speichermedien fehlen…und da ist auch nichs in Sicht derzeit. Deshalb müssen wir Strom teuer verklappen, wenn zuviel da ist und noch teurer importieren, wenn zu wenig da ist. Beide Spitzen werden zunehmen.

    Statt dessen musste man ja wieder ins Extreme gehen. Anders kann es der Deutsche scheinbar nicht. Bis zum bitteren ENde mit dem Kopf durch die Wand.
    Ähnlich bei der Migration.

    Immerhin hat man bei der Stromwende mittlerweile endlich mal gegengesteuert.
    Wir verbrennen Millarden über Milliarden in diesem Land – glaubt eigentlich jeder, dass das folgenlos bleiben wird?

    KI-Systeme sind natürlich schon lange Realität, nur was habe ich davon?
    Ich muss immer noch zum Arzt fahren, um irgendeinen Wisch von A nach B zu bringen. Oder zum Amt fahren, um wieder irgendwas papierbedrucktes abzugeben oder abzuholen…
    DAS ist viel mehr Realität als irgendwelche KI-Systeme, die Spiele spielen.
    Und ich fahre immer noch einen Verbrenner-Auto, um von A nach B zu kommen. Immerhin hat das Teil eine gute Qualität, ist verlässlich, und vor allem für den Otto-Normal-Bürger erschwinglich.

    Das würde ich von E-Autos ohne Infrastruktur und ohne den benötigten Strom (wenn plötzlich alle eines hätten) nicht sagen. Da nützt es mir auch nichs, wenn das jetzt ein hippes “Internet-Device” ist und meinetwegen auch noch selbstfahrend.
    Braucht alles kein Mensch.
    Entscheidend ist der Lebensalltag und der ist viel mehr von Erschwinglichkeit der tatsächlich benötigten Dinge abhängig und nicht von irgendeinem upgespacetem Gedöns.

    Das wird nix mit der Mars-Besiedelung oder sonstigem Science-Fiction Kram.
    Klar, IT-Systeme werden mehr und mehr können…aber das alleine ist überhaupt nicht entscheidend, denn die physikalische Realität ist es. Und die sieht derzeit nicht so aus, als könnten wir unseren Energieverbrauch nochmal verdoppeln und verdreifachen, um all den schicken IT-Kram weiter aufzublähen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      https://www.iea.org/reports/world-energy-outlook-2019/renewables#abstract

      Hier werden einige deiner Fragen beantwortet werden können.

      Der größte Zubau an Windenergie Kapazitäten wird wohl Offshore stattfinden, mit immer höheren Windkraftanlagen, derzeit wird an Prototypen entwickelt die mehr als 300 Meter hoch sind, die Effizienz dieser Anlagen steigt mit der Höhe der Anlagen.

      Zu der Speicherung, Energie Speicherlösungen werden jedes Jahr billiger und in Zukunft werden seltenere Materialien durch rech häufig vorkommende ersetzt werden, was den Preis der Speicherlösungen noch einmal deutlich drücken dürfte.

      Die Bundesregierung hat bekannt gegeben 10 Gigawatt an Wasserstoff Produktion fördern zu wollen, was in Sachen Energiespeicherung zumindest schon einmal ein Anfang ist, mehr solcher Projekte wird es allerdings brauchen und zwar recht schnell.

      Der Bau von Pumpspeicherkraftwerken wäre allerdings die effizientere und langfristig billigere Lösung.

      Die Vorinvestitionen sind bei Pumpspeicherkraftwerken allerdings höher, dafür kann die Lebensdauer sehr lang sein, was letztendlich diese Lösung zu der besten derzeitigen Lösung für stationäre Stromspeicher macht und natürlich ist die Gesamteffizienz hier höher als bei jeder Wasserstofflösung.

      • el mar sagt:

        Patrik,

        all Deine Visionen wären machbar, wenn Menschen rational handeln würden. Tun Sie aber nicht.
        Die ganze Ökonomie bricht ohne den emotionalen Unsinn von Spassfahrten mit dem Auto, über Nagelstudios bis zum Skifahren (nur drei Beispiele von Tausenden) sofort zusammen.
        .. und das passiert gerade!

      • Patrick sagt:

        Ich sehe hier weit und breit noch keine Großspeicher.
        Und wir bräuchten sie JETZT, besser schon vorgestern.
        Wie gesagt…bis jetzt ist die “Energiewende”, die ja eine reine Stromwende ist, ein ultrateures Vergnügen, bei dem Milliarden verfeuert werden.
        Klar, das Ausland freut sich, weil man an der dt. Energiepolitik doppelt verdienen kann. Ganz großes Kino.

        Wir schaffen es ja nichtmal, einen Flughafen zu bauen.

        Und was bringen uns Pumpspeicherwerke, wenn wir hier gar nicht die geologischen Möglichkeiten dafür haben?
        Wir sind ja nicht in Norwegen.

        Für mich sind das alles Tropfen auf den heißen Stein, was die Bundesregierung hier verzweifelt versucht.

        Klar wird mehr Wind von Offshore kommen, habe ich ja kein Problem mit.
        Aber die zugespargelten Landschaften, die nur durch völlig fehlgeleitete Subventionen entstanden sind, genauso wie unendlich viele Solarmodul-Quadratkilometer auf Dächern im explizit sonnenarmen Deutschland…absurd!

        Ich sag ja: planlos und kopflos bis ins Extrem. Und extrem werden die Kosten werden.

        Was das angeht, bin ich viel mehr bei Gail Tverberg.
        Wir bräuchten dringend eine günstige Energiequelle…mit wenig Emissionen, aber die haben wir nicht.
        Und auf den Durchbruch bei der Speichertechnik wartet man auch noch. Ob das wirklich alles so viel günstiger wird in nächster Zeit, das bleibt auch noch abzuwarten.
        Ich wiederhole mich gerne: ich sehe hier vorallem eins, viel Wünschen/Hoffen/Glauben.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Naja aber was sind die Alternativen: Braunkohle?
          Nukleare Energie? Gas aus Russland?

          Gas aus Russland hab ich bis zu einem bestimmten Maß kein Problem damit, Atomkraft sehe ich auch nicht wirklich kritisch, Braunkohle, ein klares Nein.

          Aber letztendlich wäre wirtschaftlich gesehen ein Mix Aus Erneuerbaren, Erdgas und Atomkraft die beste Lösung und wohl die billigste.

          Für Pumpspeicher haben wir schon die Regionen wo das ginge, natürlich müssten wir hier Opfer bringen aber ohne Opfer ohne große Kosten wird dieser Wandel ohnehin nicht gehen.

          Was erwartest du das dieser Wandel ohne Schmerz und Tränen kommt?

          Und das Ausland verbringt den selben Wandel, schau dir die Zubauraten in Europa den USA oder China an, dies ist doch schon lange kein deutsches Ding mehr.

          • Michael Egloff sagt:

            Ich glaube mal eine Zahl von über 1200 zusätzlichen Pumpspeicherwerken gehört zu haben, die nötig wären, um das Speicherproblem zu lösen, wenn ein Großteil des Stroms mittels Wind und Solar erzeugt würde. Und wenn man nicht nur die Tages- oder Mehrtagesschwankungen glätten wollte, sondern auch die jahreszeitlichen Schwankungen.

            Das war allerdings berechnet auf die heutige Stromproduktion, nicht auf die Elekrtrifizierung z.B. des Verkehrs und der Heizenergie. Da wäre die Zahl dann wohl weitaus höher.

            Zur Zeit gibt es fast kein Pumpspeicherprojekt, das nicht am Widerstand der örtlichen Bevölkerung scheitern würde. Im Thüringer Wald bei Oberhof wurde erst vor 2 Jahren ein geplantes Vorhaben zu Grabe getragen.
            Neue Pumpspeicherwerke werden also bezüglich der Lösung der bevorstehenden Großspeicherproblematik wohl (leider) keine Rolle spielen.
            Damit ist die effizienteste Form der Speicherung praktisch verloren.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Also das ist nur ein temporäres Problem, denn die Kosten keine Pumpspeicherwerke zu bauen werden deutlich höher sein.
              Die Folge werden wohl Enteignungen sein, wie gesagt es gibt nicht so viele Alternativen für Pumpspeicherwerke jede andere Alternative ist langfristig deutlich teurer.

              Und wie gesagt in allen Systemen des Lebens setzen sich am Ende die effizientesten Lösungen durch, der Wiederstand gegen diese Werke wird also irgendwann von dem immer weiter wachsenden Druck brechen.

              Zumal mit einem Anteil Von Atomkraft und einem Anteil Erdgas deutlich weniger Werke nötig wären, das wäre immer noch eine Alternative zu 100% Erneuerbaren.

              Diese 1200 Pumpspeicherwerke sind auch nur dann nötig wenn Windkraft und Solarkraft sich nicht glätten, was sie aber tun, die Pumpspeicherwerke die so nötig wären sind auch noch einmal deutlich weniger.

              Die Kosten des Klimawandels werden diesen energetischen Wandel deutlich übertreffen, schon jetzt..unabwendbar, was wir vielleicht noch abwenden können ist das die Kosten des Klimawandels so hoch werden das wir uns nicht mehr daran anpassen können…

              Was viele noch nicht begriffen haben ist das ein bestimmtes Maß der Erderwärmung nicht mehr zu stoppen ist, selbst wenn wir noch heute die Emissionen auf null bringen würden, nur mal als Beispiel Grönland wird komplett abschmelzen ohne wenn und aber, alle Berg Gletscher in Europa werden verschwinden und das Meereis in Sommermonaten in der Arktis wird auch verschwinden, völlig unabhängig davon wie weit wir die Emissionen jetzt reduzieren.

              Das bedeutet einen sicheren Meeresspiegelanstieg von 9 Metern, je nach dem wie die Antarktis die nächsten Jahrzehnte und Jahrhunderte reagiert kann das sehr wahrscheinlich mehr werden.

              Der Meeresspiegel wird also die nächsten Jahrhunderte mindestes! um 9 Meter steigen!

              Und das ist nur ein Bruchteil der Folgen des Klimawandels.

              Dürren, Fluten, Stürme, kollabierenden Ökosysteme kommen noch dazu…

              Wie gesagt der Gesamt ERoEI im Wirtschaftssystem Mensch beträgt heute 15-20, Das bedeutet das wir heute 5-6,6% der Energie wieder in die Energiebereitstellung zurück investieren müssen.

              Bei einer weltweiten Energiewende zu Erneuerbaren würde dieser Wert auf einen ERoEI von ca. 8-10 fallen was 10-12,5 % Investition in die Energiebereitstellung bedeutet würde.

              Eine Erwärmung von 3 Grad seit der industriellen Revolution bis zum Jahr 2100, wie sie wohl unabwendbar ist, selbst mit starken Maßnahmen würden rund 10-20% unserer Produktivität für die Folgen Bekämpfung und Prävention verschlungen werden.

              Bei einer Erwärmung von 5 Grad reden wir schon von 20-30% unserer Produktivität und in den worst case Szenarien von über 5 Grad und mehr können wir einpacken, eine Anpassung ist hier wirtschaftlich einfach nicht mehr möglich.

              Wohlgemerkt die Kosten der weltweiten Energiewende und die Kosten des 3 Grad Szenarios werden sich natürlich addieren, wir reden hier also von Investitionen von 20-32,5% unserer Produktivität für Klimawandel und Energiebereitstellung.

              Heute investieren wir vielleicht maximal 7% in die Folgen des Klimawandels und in die Energiebereitstellung.

              Die Energiewende allein wäre energetisch möglich und würde wohl ohne System Kollaps zustande kommen, aber mit diesem extremen und sehr schnellen Klimawandel wird es sehr schwierig, besonders wenn wir gar nichts tun und einfach weiter Kohle verballern als gäbe es kein Morgen…

              Für die Ökosysteme die mit einem Erntefaktor von 1,5-2,5 auskommen müssen sieht es dagegen noch viel schlimmer aus, wenn hier auf einmal 10-30% des Energiehaushaltes in die Anpassung für den Klimawandel fließen müssen ist es praktisch GG oder Game Over…

              Deswegen sind die “natürlichen” Ökosysteme auch deutlich anfälliger für einen Zusammenbruch als unser Wirtschaftssystem, hier fließt praktisch die gesamte Nettoproduktivität, die neben der Selbsterhaltung erwirtschaftet wird, in die Reproduktion und das ist nicht viel, fällt jetzt zu viel Produktivität weg für die Anpassungsprozesse für den Klimawandel, sinkt die Reproduktion auf ein gefährliches Level, denn ein großer Teil der Reproduktion fällt ohnehin schon Selektions Filtern in den Ökosystemen zum Opfer (Räuber/Fressfeinde/Parasiten/Krankheiten).

              • Michael Egloff sagt:

                Es ist nicht einmal die zurückgehende allgemeine Produktivität, die das Hauptproblem ist. Übrigens nicht nur durch den Klimawandel, sondern durch Peak Anything (bis hin zu geeignetem Bausand) in diesem Jahrhundert.

                Das größte Problem wird die Ernährung werden.
                Ägypten kann z.B derzeit gerade mal 50 Mio Einwohner selbst ernähren, bei vorhandenen 100 Mio.
                Im Jahr 2060 werden es über 170 Mio sein (abnehmende Fertilität vorrausgestzt!), aber nur noch 25 Mio wird das Land selbst ernähren können (infolge Überbauung, Versalzung des Nildeltas, Degradation der Ackerböden usw.)
                In Pakistan werden von dann 340 Mio EW (ebenfalls deutlich sinkende Fertilität vorrausgesetzt) bestenfalls 150 Millionen selbst ernährt werden können, bei einer vorraussichtlichen drastischen Wasserkrise noch deutlich weniger.
                Indien wird deutlich weniger als 1 Milliarde seiner dann 1,7 Milliarden EW ernähren können.
                Nigeria bestenfalls (!) 200 Mio seiner dann 500 Mio EW.
                Eine satte Phosphatkrise ist da nicht mal enthalten. Und die halte ich bis 2060 für wahrscheinlich.

                Fazit: was sich heute noch durch Lebensmittelimporte ausgleichen lässt (bei zumeist dunkelroten Handelsbilanzen), wird sich in 30…40 Jahren nicht ansatzweise ausgleichen lassen. Durch extremen Nachfrageanstieg der Nahrungsdefizitländer bei gleichzeitig sinkender Exportkapazität etlicher Nahrungsüberschussländer. Der Weltagrarmarkt wird in 30 Jahren völlig überfordert sein.

                Da braucht es keinen meterhohen Meeresspiegelanstieg mehr, um die Menschheit in eine geschichtlich einmalige Krise zu stürzen, was die Zahl der Opfer angeht.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Naja was ich meinte ist nicht eine zurück gehende Produktivität, sondern die Reservierung der Produktivität für Optionen und Möglichkeiten.

                Als Beispiel der ERoEI (Erntefaktor)

                Wir müssen ständig einen Teil unserer Produktivität zurück investieren in die Energiebereitstellung, jedes System des Lebens muss dies tun, ohne Rückinvestition keine Energie=Tot.

                Bei einem Gesamterntefaktor von derzeit 15-20 sind dies diese 5-6,6% der Gesamtproduktivität, diese 5-6,6% sind ausschließlich für die Energiebereitstellung reserviert, Netzkosten nicht inbegriffen.

                Zum vergleich Deutschland investiert derzeit zwischen 1,1-1,4% in Verteidigung.

                Eine Erwärmung von 3 Grad hätte die Folge das wir jedes Jahr 10-20% unserer Produktivität investieren müssten, was bedeutet das wir uns z.B. keine sozialen Sicherungssysteme mehr leisten könnten, keine Rente, keine Sicherung für Arbeitslosigkeit, keine Sozialhilfe…

                Bei 4-5 Grad wären es 20-30% Was dann wohl der Kollaps der Systeme wäre, da ja noch die höhere Reservierung durch die Eenrgiewende dazu kommt, dies wären dann die 10-12,5% für Energiebereitstellung bei großteilig Erneuerbarer Energiebereitstellung 2100.

                Die hohe Reservierung der Produktivität durch den Klimawandel bezieht ja mit ein, das wir in Zukunft wesentlich mehr Energie in die Nahrungsmittelproduktion investieren müssen, unter anderem.
                Bedeutet wir werden zwar noch Nahrungsmittel produzieren können müssen aber wesentlich mehr Energie investieren= mein Nahrungsmittel werden deutlich im Preis steigen, natürlich werden sich Menschen in den unteren Schichten diese dann oft nicht mehr leisten können, besonders in sehr armen Ländern und Entwicklungsländern.

                Meine große Hoffnung sind die rasanten Fortschritte in geschlossenen Kreislauffarmen, hier steigt die Effizienz immer weiter an, die Niederlande führen in dieser Technologie, diese Farmen sind deutlich weniger verwundbar durch die Folgen des Klimawandels.

                Die einzige Chance uns dem Klimawandel anzupassen ist die Treibhausgase stark zu reduzieren und gleichzeitig die Effizienz im Gesamtsystem weiter zu erhöhen, ohne Technologie Fortschritte wäre eine Anpassung auch möglich aber diese würde dann so aussehen das sich die menschliche Bevölkerung drastisch reduzieren würde, diese Anpassung würde auch deutlich schmerzhafter und mit mehr Zwang erfolgen.

                Denn was Technologie hauptsächlich gemacht hat ist unsere Effizienz=Produktivität zu erhöhen, ohne diese deutlich höhere Produktivität ist eine Anpassung natürlich viel weniger möglich, denn für jede Anpassung braucht es Produktivität auch in den Ökosystemen, Tieren und Pflanzen…

              • Patrick sagt:

                Also “Glätten” tut sich da erstmal gar nichts, siehe auch das Video von Prof. Sinn.

                Mal im ernst, der Strom wird jetzt schon immer teurer, da ist von Pumpspeicherwerken und sonstigem Gedöns noch nichtmal die Rede.
                Die Sweet Spots sind längst besetzt, jetzt bleibt nur noch Offshore und immer längere Leitungen mit entspr. Verlust.

                Gleichzeitig soll jetzt die ganze Welt elektrifiziert und digitalisiert werden, d.h. der Strombedarf wird deutlichst (!) ansteigen.

                Passend dazu wurden erst kürzlich die Kühltürme vom AKW Philippsburg gesprengt.
                Da wurde nichts stillgegegt, da wird die Politik der verbrannten Erde gemacht. Nach uns die Sintflut…

                Atom wollen die Deutschen nicht, Kohle möglichst bald auch nicht, Gas kann man nur importieren und der Rest soll aus Sonne/Wind kommen.
                Bei gleichzeitig exorbitant steigendem Bedarf.

                Sorry, aber diese Rechnung geht vorne und hinten nicht auf.
                Da musst du gar nicht immer alles zum 100sten mal von Adam und Eva an wiederholen, was dir zu dem Thema einfällt.

  43. Michael Egloff sagt:

    Mal einige Bemerkungen zur Corona-Pandemie.
    Die epidemische Welle in der Fleischfabrik Tönnies ist schon bemerkenswert.
    Unter denen, von denen schon Testergebnisse vorliegen (die restlichen sollen morgen folgen) beträgt die Infiziertenrate fast 80%. Und das, obwohl in den Abteilungen, in denen sich das Abstandgebot nicht einhalten lies, Mund-Nasenschutz getragen werden musste.
    Die Fleischindustrie zeigt in besonderem Maße, was uns ab dem Herbst bevorstehen könnte: nämlich dass tiefere Temperaturen offensichtlich doch Clusterbildungen fördern. In den Verarbeitungshallen herrschen ja “herbstliche Temperaturbedingungen”, wie ein Firmensprecher sagte.
    In nicht geheizten “Innenräumen” wird das im nächsten Winterhalbjahr also ein Probelm, z.B. in öffentlichen Verkehrsmitteln.

    Auch die “Überdispersion” des Virus, dass also wenige sehr viele anstecken und relativ viele nur wenige, also das Phänomen der “schiefen Verteilung”, zeigt sich am Beispiel Tönnies sehr eindrucksvoll. Denn vor wenigen Wochen wurden alle Mitarbeiter der Firme gestestet (im Zusammenhang mit dem Ausbruch bei Westfleisch). Damals gabe es bei 7000 Mitarbeitern in verschiedenen Fabriken der Firma nur 8 positiv Getestete, die dann auch in Quarantäne gingen.

    Weitere Beobachtungen:
    in einigen Ländern gibt es schon heute eine Zweite Welle, am deutlichsten im Iran, wo die Spitzenwerte der ersten Welle übertroffen wurden.
    Auch z.B. in Saudi-Arabien kann man von einer zweiten Welle sprechen.

    Nächste Beobachtung: es ist völlig sinnlos, in einer noch bestehenden ersten Welle mit fehlender Nachverfolgbarkeit von Einzelfällen und fehlender Clusterkontrolle bereits zu lockern. Am besten zu beobachten in den USA, wo jetzt erst in verschiedenen Bundesstaaten so richtig die Post abgeht, während z.B. New York jetzt eine verhältnismäßig niedrige 7-Tages-Inzidenz hat. Ob das etwas nutzt, wenn ringsum in den anderen Bundesstaaten die Infektionszahlen massiv steigen, wird sich zeigen.
    Mit solch einer “Strategie” kann man maximalen wirtschaftlichen Schaden über einen längeren Zeitraum “perfekt” mit sehr hohem Infektionsgeschehen verbinden.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ja natürlich die USA werden mit einer der ersten Staaten sein die Herdenimmunität erreichen, was das aber bedeutet, darüber haben die wenigsten nachgedacht…

      Die USA brauch wohl gar nicht viel ausgeben für einen frühen Impfstoff, den sobald der Impfstoff verfügbar ist wird der Virus es ohnehin schwer haben sich zu verbreiten, aufgrund das so ein großer Anteil der Bevölkerung bereits infiziert war, natürlich zu dem Preis mit einer der höchsten Übersterblichkeiten vorzuweisen.

      Die Arbeitsproduktivität wird in den USA wohl so weiter fallen nachdem die Drogenepidemie diese schon gesenkt hatte…

      Die USA werden sehr geschwächt aus der Pandemie gehen, in allen Bereichen…

      • Michael Egloff sagt:

        Was die Herdenimmunität angeht – die sollten wir bis auf Weiteres vergessen.
        Mittlerweile gibt es sehr gute Berechnungsmodelle, ergänzt durch immer mehr repräsentative serologische Antikörperstudien, so dass sich die aktuellen Infektionsraten in der jeweiligen Bevölkerung recht gut berechnen lassen.
        Für Deutschland wurde eine “Durchseuchungsrate” von 0,85% (laut Drosten) ermittelt, was vergleichsweise sehr niedrig ist.
        Für die Länder mit wesentlich höheren Fallzahlen pro 100000 Einwohner wie Italien, Spanien oder Frankreich liegen die Anteile zwischen 4 und 5,5%, also deutlich weniger als 10% des Herdenimmunitätsgrenzwertes von 66% bei SarsCov 2.
        Sprich: noch 12 bis 14 weitere Ansteckungswellen in der Größenordnung der ersten Welle wären nötig, um die Herdenimmunität zu erreichen. Und dann wäre vermutlich selbst bei nicht vorhandenen relevanten Mutationen das “immunologische Gedächtnis” der Erstinfizierten längst erloschen, sprich: der Immunstatus verloren.Das Land mit der höchsten Durchseuchungsrate ist übrigens Belgien mit 8.5% – höher als in Schweden.

        Die USA dürften derzeit im Bereich von Italien und Frankreich liegen, also irgendwo bei 5%. Wobei natürlich Hot Spots wie New York, Bergamo, Madrid oder Manaus schon ein ganzes Stück weiter in Richtung Herdenimmunität vorangekommen sind, mit Spitzenwerten bei 25…30%. Aber in der Fläche ist zum Beispiel in den USA noch sehr viel Platz für weitere Wellen.
        Wenn sich in den USA jeden Tag 100000 Menschen neu infizieren würden, dann wäre die Herdenimmunität in etwa 6 Jahren erreicht.

        Natürlich wird ab Durchseuchungsraten von 30…40% die Dynamik einer erneuten Epidemie schon merklich abnehmen. Bei 33% Durchseuchung beträgt die effektive Reproduktionszahl “nur” noch etwa 2. Was immer noch einen möglichen exponentiellen Anstieg bedeuten würde, nur eben mit geringerer Exponentialität.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Hm, das impliziert aber auch eine deutlich geringere Dunkelziffer bei den Infektionen, 0,85% sind 705500 Infektionen in Deutschland, macht eine derzeitige Sterblichkeitsrate von 1,26%.

          Au ja, Belgien hat richtig rein gesch….., auf Deutschland hoch gerechnet, entspräche die Zahlen im Verhältnis ca. 90000 Tote für Deutschland…
          Aber man muss Belgien zu gute halten das es der Virus viel leichter hatte sich auszubreiten, bei der höheren Bevölkerungsdichte.

  44. Hendrik Altmann sagt:

    Ich glaube der Erntefaktor ERoEI macht immer noch Probleme in seiner Vorstellung/Verständnis.

    Wir müssen uns hier einen Kuchen vorstellen, ein stück geht für Gesundheit weg, eins für Verteidigung, eins für Energiebereitstellung, eins für Wasserversorgung, ein für Bildung, usw.

    Wenn jetzt ein Stück wächst, also größer wird, muss ein anderes Stück schrumpfen, weil der Kuchen ist in unserem Beispiel immer gleich groß, er ist deswegen gleich groß weil wir in Verhältnissen rechen, also in Prozenten und er Kuchen immer nur 100% groß sein kann.

    Wenn die USA also jetzt fordern das wir 2% unserer Produktivität in Verteidigung investieren sollen, von 1,1% in der Vergangenheit, müssen alle anderen Stücke im Anteil schrumpfen.

    Und wenn wir mit einem hohen Anteil von Erneuerbaren nicht mehr 5-6,6% in die Energiebereitstellung investieren sondern in Zukunft 10-12,5% müssen alle anderen Teile schrumpfen, der Wohlstand schrumpft so auch.

    Und wenn der Klimawandel von jetzt 0,5% der jährlichen reservierten Produktivität auf 10-20% bei 3 Grad Erwärmung steigt, müssen alle anderen Bereiche dementsprechend schrumpfen oder bestimmte Teile die vorher möglich waren fallen ganz raus, dies ist dann auch der Wohlstandsverlust oder anders der Verlust vom Komplexität im Systeme, da ja Möglichkeiten verloren gehen, als Beispiel die Möglichkeit der Altersabsicherung.

    Es gibt hier nur einen Faktor der hier entschärfend wirkt und das ist eine höhere Effizienz, sprich wenn die selben Möglichkeiten erreicht werden können mit einem kleinerem Stück vom Kuchen, als Beispiel:
    Wenn die Schlagkraft unseres Militärs um 100% gesteigert werden könnte bei gleichen Kosten würden wir den selben Effekt erreichen wie mit einer Vergrößerung auf 2% von 1,1% im Kuchen.

    So warum ist die Systemkomplexität die letzten 60-70 Jahre trotz fallendem Erntefaktor gestiegen?

    Also warum ist die Zahl der Möglichkeiten(Stücke im Kuchen) im System gestiegen obwohl das Stück für Energiebereitstellung im Kuchen gewachsen ist?

    Ganz einfach das Stück für Energiebereitstellung ist viel langsamer gewachsen als viele andere Stücke im Kuchen geschrumpft sind, was natürlich Platz für neue Stücke (Möglichkeiten) gemacht hat.

    Warum ist das Stück für Energiebereitstellung nur so langsam gewachsen?

    Nun der Erntefaktor (Gesamt-ERoEI) im System ist die letzten 60-70 Jahre von 20-30 auf 15-20 gefallen, das entspricht ein Wachstum von 3,3%-5% auf 5-6,6% für das Kuchenstück Energiebereitstellung.
    Die Menge an Energie die zurück investiert werden muss, ist also in den letzten 60-70 Jahren um 1,4-1,7% gestiegen, das Kuchenstück Energiebereitstellung ist also in 60-70 Jahren um 1,4-1,7% gewachsen.

    Die Gesamteffizienz im System ist aber in diesen 60-70 Jahren deutlich stärker gestiegen, dadurch konnten viele Kuchenstücke schrumpfen, da der selbe Effekt mit einem kleineren Stück Kuchen erreicht werden konnte, das hat im Kucken Platz für neue Stück an Kuchen geschaffen.

    Das Wachstum an Effizienz wird sich natürlich immer mehr verlangsamen, dies ist der Grenznutzeneffekt, denn 100% Energieeffizienz ist in der Physik unmöglich zu erreichen und in vielen Bereichen kommen wir nicht mal annähernd an diese 100%.

    Die Gesamteffizienz im System ist allerdings noch nicht erreicht aber die Fortschritte werden immer kleiner und brauchen immer länger je näher wir der maximal möglichen physikalischen Gesamteffizienz kommen im System und natürlich werden diese Effizienz Fortschritte auch überproportional immer teurer.

    Aber was Hoffnung macht ist das der Erntefaktor sich irgendwann die nächsten 20-60 Jahre stabilisieren wird und wir wahrscheinlich mit einem Erntefaktor von 8-12 rauskommen werden im Jahr 2100, dies gekoppelt mit einer weiter langsam steigenden Gesamteffizienz könnte unser Hochtechnologiesystem vor dem Untergang retten aber nur wenn die Kosten für den Klimawandel nicht zu hoch ansteigen und hier denke ich wird es kritisch werden die nächsten Jahrzehnte, Jahrhunderte und Jahrtausende.

    • Berndt sagt:

      Hendrik, es wäre nicht schlecht, wenn du auch mal paar Referenzen für deine Zahlen (EROEI) angibst. Die erinnern mich an Tim Morgans Werte, und die halte ich für zu optimistisch.

      Ein anderer Punkt ist, dass du immer so argumentierst, als wären Energien gleichwertig und austauschbar. Das gilt so nicht, eine für Öl gebaute Infrastruktur kann man bei Verwendung von Kohle in die Tonne treten.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Die Infrastruktur muss sich natürlich auch ändern, da gebe ich dir recht, deswegen sind Anpassungsprozess in komplexen Systemen so teuer, ändern sich die Bedingungen zu schnell kommen die Anpassungsprozesse nicht mehr nach, ein Systemkollaps kann die Folge sein, weil die Anpassungskosten zu groß werden für den Zeitraum wo die Anpassung stattfinden muss.

        Das bedeutet, das zwar eine System energetisch theoretisch möglich wäre, was auf Erneuerbaren läuft und auch der Erntefaktor würde ausreichen aber die Zeit die für diese Anpassung nötig wäre beinhaltet nicht genug billige Energie die für diese Anpassungsprozess nötig wäre, also das Verhältnis von Zeit und Kosten spielt natürlich eine große Rolle bei Anpassungsprozessen.

        Wir gehen hier natürlich bei unseren stark theoretischen Prognosen von Wahrscheinlichkeiten aus, nichts ist 100% gegeben, dazu verändert sich die Datenlage in stark chaotisch komplexen Systemen ständig und dynamisch.

        Die ERoEI Werte sind eigentlich sehr konservativ, ich gehe hier durch die Bank weg von ehr niedrigen Werten für Wasserkraft, Kohle, Gas, Atomkraft, Bioenergie, Wind und Solar, Erdöl aus.

        Viele Studien setzen den Erntefaktor (ERoEI) für entsprechende Energiebereitstellungsformen sehr hoch an.

        Ein heutiger Gesamterntefaktor von 15 setzt eigentlich sehr niedrig an, weil wie gesagt die meisten Studien noch immer recht hohe Erntefaktoren für Kohle, Erdgas oder sogar Windkraft und Atomkraft ansetzen.

        Ich habe Studien gesehen mit Erntefaktoren von 80-90 für Kohle und Atomkraft…und ich gehe davon aus das der Erntefaktor hier viel niedriger liegt…, diese Studien werden dann auch meistens von der Kohle oder Atom Lobby in Auftrag gegeben.
        Ein Abgleich mit den Gestehungskosten am realen Markt offenbart dann oft das diese hohen Erntefaktoren humbug sind…

        https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#:~:text=Der%20Erntefaktor%20(englisch%20Energy%20Returned,bei%20der%20Ausbeutung%20von%20Energiequellen.

        Hier nur mal eine kleine Zusammenfassung, ich werde jetzt nicht jede Studie wieder heraussuchen die mir die Jahre durchgelesen habe, aber wenn du dir genug Papiere ansiehst wirst du sehen das ein heutiger Gesamterntefaktor von 15 ehr am unterem Ende angesetzt ist.

        Der von mir in zukünftigen Szenarien gesehene Erntefaktor von 8-12 geht davon aus das Atomkraft im Anteil der Bereitstellung noch wachsen wird und an Effizienz gewinnen wird besonders bei den neuen Technologien, ebenso sehe ich bei der Windkraft noch Potential nach oben, besonders durch immer höhere Windkraft Anlagen, welche nicht nur mehr Wind ausnutzen können von der Intensität her, besonders das der Wind immer konstanter weht je höher wir gehen reduziert den Speicheraufwand.

        Und natürlich wird es auch neue Technologien in der Speichertechnik geben, sowie weitere Effizienzverbesserungen.

        Dazu gibt es noch die Möglichkeit Strom relativ billig über größere Distanzen zu leiten, was natürlich auch den Speicheraufwand reduzieren könnte in der Zukunft, China hatte hier einmal Pläne vorgestellt, ihr Energienetz mit dem europäischen zu verbinden.

        Eine Langstreckenvernetzung von Nordafrika und Skandinavien mit Europa würde aber schon reichen und das Potenzial bieten den Speicheraufwand weiter zu reduzieren, so bietet Solarstrom aus Marokko schon heute einen relativ guten Erntefaktor.

        In Norwegen/Schweden wären Pumpspeicherwerke deutlich billiger zu errichten.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Und darum verursachen unerwartete, schnelle klimatische Veränderungen um die 3-5 Grad auch Massenaussterben in den Ökosystemen, der Anpassungsprozess hier verursacht das ein zu großes Defizit entweder in der Reproduktion oder/und in der Abwehr von Fressfeinden und Krankheiten entsteht, denn die Nettoproduktivität die neben der Selbsterhaltung zur Verfügung steht, reicht oft nur für die Abwehr von Fressfeinden und zur Reproduktion aus, wenn hier ein zu großer Anteil der Produktivität in einen Anpassungsprozess fließt(besonders wenn dies Jahrzehnte oder Jahrhunderte/Jahrtausende dauert), verschwindet die Spezies einfach, weil die Anpassung energetisch einfach zu teuer ist.

      Wir müssen bedenken das in den Ökosystemen oft ein Erntefaktor von nur 1,25-2,5 vorliegt, je nach Region und Bedingungen.

      Tiere und Pflanzen investieren also ein viel größeren Anteil in die Energiebereitstellung.

      Bei Pflanzen sind das oft 80%.
      Wenn eine Pflanze 80% in die Selbsterhaltung investiert bleiben nur noch 20% für Reproduktion, Abwehr von Krankheiten und Fressfeinden und natürlich die Anpassung an die veränderten Umweltbedingungen.

      Nehmen wir das Beispiel der Fichte, wenn hier der Anteil der Anpassung an die veränderten Umweltbedingungen zu groß wird entsteht ein zu großes Defizit bei der Abwehr von Fressfeinden und Krankheiten, die Ressourcen sind hier schlicht nicht mehr da. Das Energiebudget von Pflanzen ist sehr eng, ebenso das von Tieren natürlich, in der Folge wird die Fichte sehr viel anfälliger für Schädlinge und Krankheiten, als nächstes würde noch zusätzlich die Fähigkeit zur Reproduktion sinken.

      Was wir also als erstes sehen werden ist, das immer Spezies Probleme haben werden mit Fressfeinden und Krankheiten und die Reproduktionszahl immer weiter zurück geht, je schneller und drastischer sich die Umwelt verändert.

      Das Problem was wir im menschlichen Wirtschaftssystem mit dem Klimawandel haben ist also in den Ökosystemen exakt das selbe, nur das die Ökosysteme von vorne herein mit einem niedrigeren Erntefaktor wirtschaften müssen, sprich einen viel höheren Anteil in die Energiebereitstellung investieren müssen, die Möglichkeiten zu reagieren(Anpassung) sind hier deutlich beschränkter.

    • Michael Egloff sagt:

      Wie ich schon schrieb: unser Wirtschaftssystem ist nicht aufrecht zu erhalten.
      Keineswegs nur wegen der ab einem Zeitpunkt x in den nächsten Jahrzehnten zurückgehenden Verfügbarkeit (und erst recht pro-Kopf-Verfügbarkeit) an Öl, Gas und dann Kohle. Und auch nicht wegen wie auch immer zu bestimmender Eroei´s für die weitere Zukunft.
      Sondern schlicht wegen Erschöpfung natürlicher Basisressourcen in immer mehr und immer größeren Regionen der Erde bei gleichzeitiger massiver Bevölkerungszunahme gerade in diesen Regionen.
      Selbst wenn es uns gelingen würde, wie durch ein Wunder z.B. die Kernfusion massenhaft nutzbar zu machen, würde sich an dieser grundlegenden Bedrohung unserer Zivilisation nicht das Geringste ändern.

      Der zu erwartende sich beschleunigende Klimawandel kommt da noch als gewaltiger Katalysator oben drauf. Wo z.B. ein immer größeres Wasserdefizit eintritt, wird dies durch den Klimawandel oft verstärkt. Der Klimawandel wird die maritime Nahrungskette zusätzlich zur immer verbreiteteren Überfischung dezimieren. Alleine schon, weil die Menge an Phyto- und Zooplankton und an Krill als Basis der maritimen Nahrungskette schon seit vielen Jahren zurückgeht und wahrscheinlich zukünftig beschleunigt zurückgehen wird.
      Ackerböden in der Hochertragslandwirtschaft erodieren im Durchschnitt mit der 20-fachen Geschwindigkeit, wie neuer Boden ensteht. Bodenneubildung bemisst sich in Millimetern pro Jahrhundert. Wenige Starkniederschäge in der vegetationslosen Phase im Jahr können diesen Betrag der Bodenneubildung schon “aufzehren”.
      Ich könnte zig Beispiele aufzählen, wie die Lebensbasisressourcen in immer mehr Ländern und in immer größerer Geschwindigkeit schwinden.
      Da hilft kein Eroei. Abgesehen davon, dass ich dessen Berechnung für das Ende dieses Jahrhunderts ohnehin nicht für möglich halte.

      Die Erde ist nicht gemacht für demnächst über 10 Milliarden immer anspruchsvollerer Menschen.
      Die Menschheit wird sich Mitte des Jahrhunderts zahlenmäßig vertausendfacht haben in den 11000 Jahren des Holozäns. Und jeder Mensch verbraucht zudem ein Vielfaches an Ressourcen wie am Anfang des Holozäns.
      Wie kann man nur auf den Gedanken kommen, das wäre irgendwie aufrecht zu erhalten durch die erhoffte (!) Lösung der Energiefrage?

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nun ich gebe dir recht das der Klimawandel die größte derzeitige Bedrohung für unser Wirtschaftssystem ist aber auch für jedes andere Ökosystem aber in einem Punkt muss ich dir wieder sprechen.
        Wir verbrauchen keine Ressourcen, wir verbrauchen arbeitsfähige Energie.

        Wenn Energie nur billig genug wäre und die Aufbereitung von Wasser nur effizient genug, dann wäre Wasser überhaupt gar kein Problem, denn nicht Wasser ist im Mangel sondern die Energie dieses aufzubereiten.

        Beispiel: Meeresentsalzungsanlagen und Wasseraufbereitungsanlagen, hier wurden die letzten 30 Jahre große Fortschritte in der Effizienz gemacht und die Kosten pro Kubikmeter entsalzenes Wasser und aufbereitetes Wasser konnten deutlich gesenkt werden.
        Aber auch hier Energie=sauberes Trinkwasser.

        Dann sahen wir die letzten Jahre auch deutliche Fortschritte in den Kreislauffarmen, welche heute einen großen Teil von Mineralstoffen, Nährstoffen und Wasser recyceln, das kostet zwar deutlich mehr Energie aber es können auch 4-5 Ernten pro Jahr gefahren werden und dies Farmen werden auch immer effizienter, dies wird übrigens die Zukunft der Nahrungsmittelproduktion werden, denn = Nahrung, Nahrung ist im grunde nur chemisch gespeicherte Energie sowie Mineralstoffe, Vitamine usw.
        Aber Energie ist hier der entscheidende Faktor.

        Wir verbrauchen keine Ressourcen, die Atome lösen sich nicht in Luft auf, wir verbrauchen arbeitsfähige Energie, Energie ist das große Problem, nicht Ressourcen.

        Die Kohlenstoff und Wasserstoff Atome aus Erdöl,Erdgas,Kohle sind alle noch da, das was gegangen ist, ist die Arbeitsfähige Energie, in Form von Wärme.

        Der Fortschritt unserer Hochtechnologiezivilisation ist vor allem eine Energiefrage aber generell ist das bestehen und entwickeln von irgend welchen Ökosystemen, überall im Universum eine Energiefrage.

        Energie=sauberes Wasser
        Energie=Nahrung
        Energie=Wohnraum/Raum
        Energie=Mobilität
        Energie=Kühlung/Heizen

        dreckiges Wasser=Energie=sauberes Wasser
        Energie=Nahrung+Mensch=Poopoo
        Poopoo+Energie=Nahrung

        Energie=Recycling=Phosphor, Metalle, Plastik usw.

        Kreislauffarmen recyclen übrigens viele Nährstoffe und Mineralstoffe wieder, bereiten also die Abfälle immer effizienter wieder auf, was den Dünger verbrauch in diesen Farmen über die Jahre immer weiter gesenkt hat.

        Die Zukunft ist nicht komplett Dunkel, wir dürfen nicht vergessen das unser Wirtschaftssystem genauso funktioniert wie die Ökosysteme und zwar exakt genauso, nach den exakt selben Regeln, die Ökosysteme die wir heute auf der Erde sehen haben schließlich auch hohe Lebenserwartungen und auch hier ist der Faktor warum sie so lange existieren hoch effizientes Recycling und hoch effizientes Recycling ist im wesentlichen eine Energiefrage.

        Natürlich ist die Chance hoch das das menschliche Wirtschaftssystem in naher Zukunft kollabiert und unsere Hochtechnologiewelt untergeht aber es besteht eben auch die Chance das sie weiter existiert und weiter effizienter und noch komplexer wird, selbst wenn dies Chance gering ist.

        • Michael Egloff sagt:

          Hallo Hendrik,
          alleine in Indien werden 250 Kubikilometer Wasser pro Jahr aus den zumeist tieferen Grundwasserreservoiren entnommen. Das entspricht der 5-fachen Jahresdurchflussmenge des Nil. Größtenteils für die Bewässerung der Felder, um eine zweite und teilweise dritte Ernte im Jahr möglich zu machen. Ohne diese Bewässerung mit Tiefengrundwasser könnte man bestenfalls die Hälfte der Bevölkerung von demnächst 1,4 Milliarden Menschen ernähren.
          In Pakistan sind es 70 Kubikkilometer Grundwasser, die gefördert werden.
          Entleerete Grundwasserleiter in größerer Tiefe sind für alle Zeiten verloren, weil sich durch den Druck des Deckgebirges (wie da unter Geologen genannt wird) die poröse Struktur der Aquifere stark verdichtet wird.
          Es geht also um Wassermengen, die für die Ernährung der stark steigenden Bevölkerung benötigt werden, die um Größenordnungen über dem liegen, was man durch Meerwasserentsalzung gewinnen könnte.
          Dazu kommt ein riesiges Versalzungsproblem sowohl von oberflächennahem Grundwasser als auch von Böden, die nur noch durch immer mehr Wasser von der zunehmenden Salzkruste beseitigt werden können, was zu erneuter verstärkter Versalzung führt.
          Die gesamte Provinz Sindh in Pakistan mit 50 Mio EW. z.B. hat dieses extreme Versalzungsproblem.
          Von der Schadstoffverseuchung der Oberflächengewässer und oberen Grundwasserspeicher ganz zu schweigen. Im Großraum Karatschi (20 Mio EW zur Zeit) z.B. gibt es kein Wasser mehr, das für menschlichen Verzehr geeignet wäre. Das Trinkwasser muss aus immer entfernteren Gebieten herangebracht werden.
          Die Probleme in zig Ländern sind weitaus größer, als Du dir vorstellen kannst. Und werden von Jahr zu Jahr größer.
          Und da haben wir nur ein einziges von zig Problemen besprochen, die auf immer mehr Länder zukommen, sogar ohne jeden Klimawandel. Aber natürlich zukünftig verstärkt durch diesen.

          Mit immer mehr an Energie machste da garnichts.

        • Patrick sagt:

          Das entspricht so ziemlich dem, was der Stefan Wietzke häufig beschrieben hat.
          (lange ist es her)

          • Michael Egloff sagt:

            Übrigens “nachhaltige” erneuerbare Energien.
            Ich möchte mal 2 Beispiele nennen für die “Nachhaltigkeit” der Wasserkraft, immerhin eine erneuerbare Energieform mit Grundlastpotenzial.

            1, Beispiel: Mekong
            Der Mekong ist (bzw. demnächst war) der zweitfischreichste Fluss weltweit, nach dem Amazonas.
            Derzeit werden in China am Oberlauf etliche Stauwerke gebaut und in Betrieb genommen. Die “Pumpe” des Mekong im Monsun kommt immer weniger zur Wirkung, der extrem fischreiche Tonle Sap in Kambodscha wird immer weniger mit Wasser gefüllt. Die Fischbestände im gesamten Flussystem gehen immer mehr zurück. Das ökologisch extrem wichtige Mekong-Delta bei Ho-Chi-Minh-Stadt versalzt immer mehr, wird immer unproduktiver und erodiert zunehmend.

            2. Besipiel: der Nil.
            Durch den Assuan-Staudamm ist das ägyptische Niltal und das Nildelta vom Nachschub an fruchbarem Schlamm abgeschnitten. Der lagert sich jetzt gänzlich nutzlos im Nasser-Stausee ab. Die Böden verarmen, das Nildelta sinkt jährlich um 2 Zentimeter ab, sinkt also dem ansteigenden Meeresspiegel “entgegen”. Was die Versalzung des Deltas (45% der landwirtschaftlichen Nutzfläche Ägyptens) massiv vorantreibt.
            Klar, der Assuandamm hat Ägypten seit über 50 Jahren mit Elektrizität versorgt und dieses Problem vorübergehend gelöst.
            Dafür geht eine 7000-jährige ununterbrochene Geschichte einer reichen Ackerbaukultur in Ägypten zu Ende in diesem Jahrhundert.
            Strom gegen Nahrung für eine Bevölkerung, die derzeit um 2,3 Millionen pro Jahr wächst. Tendenz nominal steigend.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das ist mir alles bekannt, gerade deswegen funktionieren Systeme die längere Episoden überleben auch nur mit hocheffizientem Recycling(Ökosysteme)

              Die Ökosysteme von denen wir immer noch ein Teil sind, sind sogar noch effizienter, noch produktiver als unser Wirtschaftssystem, praktisch wenn man so will sind sie dem menschlichen Wirtschaftssystem noch immer Meilen voraus, unser einziger Ausweg ist genauso effizient, genauso produktiv zu werden mit unserem Wirtschaftssystem, unser Wirtschaftssystem ist aber immer noch ein relativ frühes System, Ökosysteme hatten Millionen Jahre sich so effizient/produktiv und komplex
              zu entwickeln.

              Wenn wir uns die Landwirtschaft allgemein anschauen ist natürlich klar, das diese so nicht bleiben kann und auch nicht bleiben wird, es gibt hier nur zwei Wege, entweder die menschliche Landwirtschaft wird hocheffizient was ein großes Maß an Recycling beinhaltet, sowie eine hohe Produktivität je eingesetzter Energieeinheit oder wir übernutzen die Ökosysteme so stark, sodass die menschliche Bevölkerung sich stark reduzieren wird.
              Und vielleicht gibt es noch einen Mittelweg, die Bevölkerung reduziert sich und die Landwirtschaft schafft es dennoch sich so effizient zu entwickeln das hochtechnisierte, nachhaltige Landwirtschaft möglich bleibt.

              Und die Probleme die Indien hat kann Indien nur lösen wenn Indien mehr Wasser produzieren kann, ansonsten werden halt Menschen verdursten und verhungern aber ein überwachsen ist in den Systemen des Lebens ein völlig normaler Vorgang, diese Vorgänge können wir in den Ökosystem ständig beobachten, wo einzelne Spezies boomen und dann wieder kollabieren, eigentlich ein relativ normaler/natürlicher Vorgang.

              Denn Systeme des Lebens haben einen gigantischen Wachstumsdrang, solange Ressourcen die für Wachstum nötig sind billig zu Verfügung stehen wachsen Systeme des Lebens auch und nutzen diese Ressourcen auch komplett aus, da macht der Mensch auch keine Ausnahme, deswegen werden diese Grundwasser Reservoire auch übernutzt, sie sind “relativ” billig erreichbar und werden für Wachstum übernutzt, das ist ein völlig natürliches verhalten.

              So was ist die Lösung für Ägypten und Indien?

              Der Bevölkerung sagen das sie sich nicht mehr Fortpflanzen darf? Wird nicht funktionieren.

              Der Bevölkerung sagen das sie die nicht so viel Tiefen Grundwasser nutzen darf? Wird nicht funktionieren.

              Um eine dauerhaft hohe Bevölkerungsdichte zu erhalten gibt es nur einen Weg, mehr sauberes Wasser zu produzieren und mehr Nahrung zu produzieren, dies funktioniert entweder nur mit mehr Energie Input oder mit einer deutlich effizienteren Wasser und Nahrungsproduktion.

              wir müssen auch uns vor Augen halten das Ökosysteme im wesentlichen hochtechnisiert sind, wenn wir uns einen Baum anschauen ist dies schon eine hocheffiziente und hochkomplexe Maschine, ein Baum ist nichts anderes als eine chemische Fabrik mit einem Anteil der Strahlungsenergie in chemische Energie umwandelt, dazu eine Mine die Metalle und andere Ressourcen aus dem Boden holt…

              Aber sie tut das hocheffizient und hoch produktiv, dazu ist sie nicht die einzige Maschine in einem größeren übergeordneten System (Ökosystem), sondern nur eine Maschine in einem ganzen Maschinen Verbund welche Ressourcen im hohem Maße und mit hoher Effizienz recyclen, dies vermacht diesen Systemen auch ihre lange Lebensdauer.

              Das menschliche Wirtschaftssystem ist wie schon oft dargelegt nichts anderes las ein Ökosystem, nur auf einer primitiveren Entwicklungsstufe wenn es um Effizienz geht und Recycling.
              Und hier sind auch die Ansatzpunkte um unsern Wirtschaftssystem auch nur annähernd die Lebensdauer zu verleihen die, die Ökosysteme um uns besitzen.

              • Michael Egloff sagt:

                “So was ist die Lösung für Ägypten und Indien?”

                Es gibt keine Lösung mehr! 1950 hääte es noch eine Lösung gegeben. Aber der Zug ist abgefahren.
                Die Demographie ist wie ein riesiger Tanker, dessen Fahrtrichtung sich nur mit größerer Verzögerung ändern lässt (siehe Titanic).
                So ist es kein Wunder, dass in China nach über 40 Jahren rigider Familienpolitik, die übrigens gerade deutlichst gelockert wird, die Bevölkerung immer noch um fast 8 Millionen im Jahr steigt. Obwohl die gesamte heutige Elterngeneration in der Phase der strikten Bevölkerungspolitik geboren wurde.
                China hat gerade so noch die Kurve gekriegt, war aber auch schon etwas zu spät dran. Auch da wäre 1950…60 der richtige Zeitpunkt gewesen.
                Wir sind längst mitten im Overshootmodus drin. In ganz Afrika, in Süd- und Ostasien und in geringerem Maße in Teilen Südamerikas.
                Aber eigentlich, langfristig betrachtet. ist der Overshoot weltweit vorhanden. Alleine schon auf Grund der Lebensweise der reichsten 3 Milliarden Menschen (also wir).

              • Michael Egloff sagt:

                Was das Beispiel des Baumes angeht: der ist vor allem laaangsam und extrem gegnügsam.
                Der nimmt genau das aus seiner Umwelt, was er zum Leben braucht. Kein bisschen mehr.
                Und diese Laaangsamkeit und extreme Genügsamkeit sichert ihm und seiner Art das langfristige Überleben.
                Bei zu hoher “Population” gehen eben die Jungpflanzen ein, die nicht genug Licht bekommen.

                Die Menschen sind daran gemessen völlig maßlos und gieren nach immer mehr Tempo. Und haben das Gesetz, dass eine Überpopulation sich selbst reguliert, wenn es nicht genügend Lebensbasisressourcen gibt, außer Kraft gesetzt. Und die letzten natürlichen Feinde weitgehend besiegt.

                Aus der weiteren Zukunft heraus berachtet wird man sagen müssen: wir haben uns totgesiegt. (Tot natürlich nicht im Sinne von “alle tot”)
                Ganze 11000 Jahre lang nur Siege und immer schnellere Expansion. Das muss schiefgehen in einem begrenzten planetaren System.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Du siehst das falsch der Baum ist nicht im geringsten anders als wir Menschen, der Baum nutzt so viele Ressourcen wie er Kann, nicht so viele Ressourcen wie er will, genauso wie wir Menschen, nur tut er das sehr viel effizienter, das ist der wesentliche Unterschied, Jede! Spezies nutzt so viele Ressourcen wie sie kann, so viele Ressourcen wie erreichbar sind!

                Erst wenn nichts mehr geht hören Ökosysteme auf zu wachsen und auch hier gibt es keine Unterscheide zu dem menschlichen Wirtschaftssystem, außer die Effizienz.

                Die Boom und Bust Zyklen die du hier zur Sprache bringst sind praktisch Alltag in Ökosystemen, diese Boom und Bust Zyklen laufen viele Male in diesen Systemen ab und sind auch nötig, hier entledigen sich Ökosysteme deren Systemteile die unfähig sind zu überleben, meistens weil sie nicht effizient genug wirtschaften oder weil die Umwelt sich zu schnell verändert oder beides.

                Aber das wichtigste ist das diese Boom und Bust Zyklen die Ökosysteme nicht davon abgehalten haben sich immer effizienter und produktiver/komplexer zu entwickeln, würde ein Bust Zyklus die Entwicklung stoppen, gäbe es heut gar keine komplexen Lebensformen, weder Bäume noch komplexe Tiere/Menschen.

                Was ich damit sagen will ist nur weil wahrscheinlich viele Menschen in Zukunft in einen Bust Zyklus kommen, bedeutet dies nicht das die Entwicklung zwangsläufig stoppen muss, Hungersnöte hat es in der Geschichte viele gegeben und es wird auch immer wieder Bust Zyklen/Kontraktionen in den Systemen geben auch beim Menschen, der diese Zyklen bisher überstanden hat und sein Wirtschaftssystem immer komplexer entwickelt hat.

                Aber die Faktoren die, die Komplexität, die Entwicklung und deren maximale Komplexität bestimmen sind nicht temporäre Kontraktionen, sondern der ERoEI bei der Energiebereitstellung und die Systemeffizienz, diese beiden Faktoren bestimmen die Komplexität der Systeme.

                So schlimm es für dich oder mich oder andere ist, das vielleicht in Indien oder Ägypten in einigen Jahren oder Jahrzehnten Millionen Menschen hungern oder verhungern müssen, das System an sich juckt das nicht, der Drang immer weiter zu wachsen, nicht nur in die Breite also Masse, sondern auch in die Höhe also Komplexität, wird dies keinen Abbruch tun und zwar in allen Wirtschafts und Ökosystemen, ganz im Gegenteil, die indischen Bauern die dort Brunnen bohren und das Wasser nutzen, tun dies sehr ineffizient und was passiert mit ineffizienten Systemteilen?
                Sie verschwinden und werden meistens von effizienteren Systemteilen ersetzt, dies ist ganz natürlich aber auch nicht zwingend der komplette Untergang des Menschen.

                Das Problem ist nicht mal die hohe Wassernutzung in diesen Regionen, das Problem ist das dieses Wasser nicht wieder recycelt wird…

                Da kommen wir wieder zum Baum zurück, die Metalle und anderen Ressourcen die er dort aus dem Boden zieht gelangen zum großen Teil wieder in den Boden zurück, das hocheffiziente Recycling ist das Geheimnis warum Ökosysteme so lange überstehen können.

                Die Ressourcen werden zum großen Teilen wieder verwertet

                Und nicht weil Ökosysteme langsam wachsen, zudem wachsen Ökosysteme nicht wirklich langsam, die Effizienz in diesen Systemen ist so hoch das sie selbst mit einem niedrigen Erntefaktor von 1,25-2,5 sehr schnell wachsen, dies ist nur möglich durch die höhere Energieeffizienz.

                Unser Wirtschaftssystem hat einen Erntefaktor von 15-20 zur Verfügung, du würdest dich wundern wie schnell die Ökosysteme mit diesen Erntefaktor wachsen würden, praktisch kann man sich das sogar mit ansehen in der modernen industriellen Fleischproduktion, hier wird dem hoch effizienten biologischen System Mastschwein, Mastrind, Masthuhn, Mastlachs genau so ein hoher Erntefaktor zur Verfügung gestellt, und ich denke wir wissen wie hoch produktiv hier Fleisch generiert werden kann.

                Genügsamkeit existiert nicht in den Ökosystemen, Ökosysteme versuchen immer mit aller macht so viele Ressourcen und Energie wie möglich zu nutzen, natürlich auch wir Menschen, man kann dem Menschen sogar zu gute halten, das er als die eine Spezies über seinen Ressourcen und Energieverbrauch nachdenkt und diskutiert, keine andere Spezies tut das…
                Bei jeder andere Spezies gilt so viel wie möglich…ohne Rücksicht auf Verluste…

                Diese romantische Vorstellung von den Ökosystemen existiert in der Realität nicht, Ökosysteme sind sehr brutale Wettkampfsysteme, wo nur die Regeln der Physik gelten und der Mensch verhält sich völlig natürlich in diesen System wie jede andere Spezies auch…

              • Hendrik Altmann sagt:

                Und was das Wachstum von Pflanzen begrenzt ist nicht Genügsamkeit, es sind rein wirtschaftliche, energetische Gründe was das Wachstum von Pflanzen und Systemen, (ja auch Pflanzen sind Systeme) begrenzen.

              • Michael Egloff sagt:

                Alles richtig.
                Natürlich ist nicht nur das Eroei (wie auch immer berechnet oder geschätzt) entscheidend, sondern auch die stoffliche Basis.
                Ein Meer ohne Fische wird auch den effizientesten Trawler nicht befähigen, einen guten Fang einzufahren.
                Ein völlig erodierter Ackerboden bringt keine gute Ernte mehr hervor.
                Ein leergesaugter Grundwasserleiter kann nicht mehr für die Feldbewässerung genutzt werden.
                und so weiter…

                Du siehst: eine reine Eroei-Betrachtung greift zu kurz, bei aller Wichtigkeit dieser Kategorie.

                Und außerdem lehrt uns die Natur: alles hat seine Zeit. Geburt, Wachstum, Blüte, Verfall und Tod.
                Gilt für jede Pflanze (manche kennen ja das Phänomen der Wiedergeburt, z.B. Gräser), wie auch für jeden Menschen und jede menschliche Zivilisation.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nein, Michael, schau es ist so die stoffliche Basis ist komplett abhängig von der Energiefrage.

                Warum erodiert denn der Ackerboden?
                Warum übernutzen wir den die Grundwasserspeicher?
                Warum übernutzen wir die Produktivität der Ozeane/Flüsse und Seen?

                Weil es anders teurer wäre(mehr Energie kosten würde) Wasser bereit zu stellen, weil es anders teurer wäre Nahrung bereit zustellen.

                Ich meine es wäre möglich Nahrung bereit zu stellen ohne Grundwasserspeicher zu übernutzen und es wäre möglich ausreichend Nahrung zu produzieren ohne das die Böden erodieren aber es wäre auch teurer(würde mehr Energie Kosten)

                Warum wäre es teurer, weil wir mehr Energie investieren müssten um Nahrung und Wasser bereit zustellen.

                Also was befähigt uns wie viel Energie, wo zu investieren? hier Spielt der Erntefaktor und die Effizienz die einzig entscheidende Rolle, investieren wir mehr in Nahrung und Trinkwasser müssen eben andere Bereich schrumpfen oder effizienter werden.

                Nehmen wir die Kreislauffarm als Beispiel, warum nicht alle Nahrung mit dieser Technologie produziere? diese Technologie kann noch nicht zu 100% mit der Übernutzung von Ozeanen, Ackerböden und langzeit Grundwasserspeichern konkurieren, da diese noch nicht genug übernutzt sind, der Vorteil ist hier noch zu groß.

                Aber die Kreislauffarm wird am Ende die Technologie sein die sich am Ende durchsetzt, warum?

                Weil der Vorteil von Überfischung und Übernutzung von natürlichen konzentrierten Ressourcenvorkommen immer weiter abnimmt, kaum noch Fische im Ozean, warum überhaupt noch raus fahren?

                Ackerböden komplett kaputt, warum noch Felder bestellen?

                Grundwasser alle, warum noch tiefer bohren?

                Und es wird nicht einmal so lange dauern bis Kreislauffarmen sich durchsetzen werden, da diese immer effizienter werden und immer mehr Ressourcen direkt wieder verwerten, in den Niederlanden sind diese bereits heute weit verbreitet, in Spanien wächst die Anzahl dieser auch immer mehr, denn Ackerböden sind in den Niederlande nicht unendlich vorhanden, sondern ehr rar, in Spanien fallen die Grundwasserpegel auch seit vielen Jahren, was Kreislauffarmen oder sehr effiziente Bewässerung und Aufbereitung immer attraktiver macht.

                Also so lange der Vorteil der Übernutzung noch sehr groß ist wird auch übernutzt, sinkt dieser Vorteil aber immer mehr ab, kommen auch effizientere Lösungen zum Einsatz.
                Werden Menschen in solchen Anpassungsprozessen leiden oder sterben?
                Ganz bestimmt, das war immer der Fall und wird wohl auch immer so sein, Anpassung ist in komplexen Systemen des Lebens ist die aller meiste Zeit ein schmerzhafter Prozess und wir werden uns die nächsten Jahrhunderte “stark” anpassen müssen, können wir dies schaffen? Vielleicht aber es wird bestimmt nicht einfach.

                Das menschlich Wirtschaftssystem ist extrem schnell effizienter geworden die letzten paar tausend Jahre und es könnte so effizient werde, das es tatsächlich nachhaltig wird, genauso wie die Ökosysteme.

                Selbst das Bevölkerungswachstum hat sich erheblich abgeschwächt in der Welt, es wird der Punkt kommen wo die Weltbevölkerung wieder schrumpft und dieser Punkt wird nicht weit weg sein.

                Wir können heute nicht zu 100% sagen das unsere hoch Technologie Zivilisation in naher Zukunft komplett kollabieren wird.
                Die Daten zeigen ehr auf das die Chance besteht das dieses System länger bestehen könnte als wir denken, wie hoch ist diese Chance?
                Ich weiß es nicht aber sie ist bestimmt nicht Null…

                Ich versuche immer möglichst rational und neutral die Systeme des Lebens zu analysieren und dabei können wir nicht einfach bestimmte Entwicklungen ignorieren oder komplett ausschließen.

                Ich weiß sehr genau das es ehr düster aussieht für das menschliche hoch Technologie System aber es sieht noch nicht so düster aus das wir bestimmte Entwicklungen und Szenarien komplett ausschließen können.

                Ich finde die Frage auch hoch spannend ob das System in dem ich lebe in dieser Komplexität überleben kann die nächsten paar hundert Jahre, ich kann diese Frage sicher nicht hundert prozentig beantworten und ich glaube das dies derzeit Niemand kann, ich schließe es jedenfalls nicht komplett aus.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Oder mal ganz stark vereinfacht, wie viel Wasser gibt es auf der Erde und für wie viel Menschen würde dieses Wasser reichen?

                Die Antwort auf diese Frage ist überhaupt gar keine Wasser Frage, denn Wasser gibt es mehr als genug auf der Erde, selbst für doppelt oder dreifach so viele Menschen wie derzeit auf der Erde.

                Die Antwort auf diese Frage wird immer eine Energie Frage bleiben und das gilt für praktische jeden Rohstoff auf diesen Planeten.

              • Michael Egloff sagt:

                Na das sag mal einem Bauern in Ostafrika, dessen Ernte auf dem Feld durch Trockenheit abhanden kommt.
                Dass der Wassermangel nur eine Frage der Energie und des Eroei ist.

                Was wird der sagen?

                “Häää?”

                Natürlich sagt er das in seiner Landessprache.

              • M.U. sagt:

                “ Und was das Wachstum von Pflanzen begrenzt ist nicht Genügsamkeit, es sind rein wirtschaftliche, energetische Gründe was das Wachstum von Pflanzen und Systemen, (ja auch Pflanzen sind Systeme) begrenzen.”

                Was für ein völliger Humbug. Kannste zu Hause im Blumentopf mal ausprobieren. Ein Art hat ein begrenztes Wachstumspotenzial. Egal wie viel Nährstoffe und Licht du zur Verfügung stellst.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ja das Limit an Energie und Nährstoffe die für die Art zur Verfügung steht und natürlich noch Raum aber Raum wird wiederum von Energie begrenzt, genauso wie Nährstoffe.

                Dein Blumentopf ist hier ein gutes Beispiel, ist der ausgereizt geht es nicht mehr weiter, weil mehr Nährstoffe sind für die Pflanze nicht mehr erreichbar, jedenfalls nicht mit einem Erntefaktor von 1,25-1,5 den deine Pflanze dort auf dem Balkon zur Verfügung hat.

                Und ein Erntefaktor von 1,25 bedeutet das deine Balkonpflanze ca. 80% der Energie die sie erhält wieder zurück investieren muss in die Energiebereitstellung, das bedeutet das Energiebudget der Pflanze ist sehr eng, die Möglichkeiten die sie mit den restlichen 20% bedienen kann sind sehr beschränkt…

                Wir Menschen investieren nur 5-6,6% der Energie wieder zurück in die Bereitstellung.
                Das bedeutet das wir deutlich mehr Möglichkeiten zur Verfügung haben, dazu kommt noch das unser Wirtschaftssystem stark vernetzt ist, was wiederum die Anzahl der Möglichkeiten erhöht.

                Mit 80% Reinvestition in die Bereitstellung hat deine Balkonpflanze also keine energetische Basis, irgend eine Möglichkeit zu entwickeln mehr Ressourcen für sich verfügbar zu machen, zumindest nicht in dem Blumentopf auf dem Balkon bei dir.

                Der Bauer in Ostafrika spielt im Gesamtsystem leider keine große Rolle, Ökosysteme sind sehr brutale Systeme, einzelne Individuen können hier großes Leid erfahren, ganze Arten verschwinden praktisch jedes Jahr, wir leben in einem brutalen Wettkampfsystem, in dem es ständig um die höchste Produktivität mit den entsprechend eingesetzten Energieressourcen geht, wer hier nicht mithalten kann wird einfach verschwinden.

                So, wenn der Bauer keine Wasser mehr hat, keine Nahrung, muss er wegziehen und hoffen das es woanders besser wird oder sterben, alles hängt und fällt mit der Menge der Energie die zur Verfügung steht und der Effizienz bei jedweder Nutzung.

                Dem Besitzer einer Kreislauffarm in den Niederlanden ist Wasser relativ egal, Wasser wird hier im großem Maße aufgearbeitet, recycelt, der Preis für Energie ist hier das was zählt.

                Der Bauer in Nordindien oder Ostafrika versucht immer tiefer zu bohren, kann er sich das nicht mehr leisten oder fällt das Bohrloch komplett trocken, war es das mit der Landwirtschaft führ ihn, weil wir eben Wasser recyceln müssen…

                Das bedeutet wenn Ostafrika oder Nordindien bei dieser Bewirtschaftung bleiben würden, haben die menschen dort ein Problem.
                Die Wassernutzung ist nicht effizient genug in diesen Regionen und die Recyclingraten zu niedrig…
                Die Folge wird sein, Abwanderung oder Hungernot oder beides…

                Aber diese Situation, der Wassernutzung und Nahrungsmittelproduktion ist nicht überall gleich und wird sich auch in vielen Regionen der Erde weiterhin stark verändern. Aber ja die Anzahl der Menschen auf diesen Planeten wird sich die nächsten Jahrhunderte wohl reduzieren, aber selbst das muss nicht das absolute Ende von (der) hoch Technologie Zivilisationen sein, die Energiefrage wird letztendlich darüber entscheiden.

                Also die Fragen wie viel Energie können wir in Zukunft bereit stellen und mit welchen Erntefaktor und natürlich wie effizient können wir alles nutzen, das sind die entscheidenden Fragen für jedes System des Lebens auf der Erde.

                Und wie gesagt, der Erntefaktor wird sich in den nächsten Jahrzehnten wohl bei 8-10 stabilisieren (und ich greife hier niedrig)
                Die Gesamteffizienz wird wohl noch weiter ansteigen wenn auch immer langsamer.

                Die frage wird also sein kann unsere hoch Technologie Zivilisation mit einem Erntefaktor von 8-10 und etwas höherer Effizienz überleben?

                Kann sie die Herausforderungen des Klimawandels mit diesen Werten meistern?
                Ich denke Niemand kann hier einfach Nein sagen, weil wir es nicht wissen, es wäre schlicht nicht Wissenschaftlich hier Nein zusagen, wir können über die Chancen diskutieren und ob die ehr hoch oder niedrig sind aber solch ein Szenario von vorne herein ausschließen?

              • Michael Egloff sagt:

                Wie gesagt: die Ergebnisse der Berechnungen von Erntefaktoren kann man glauben oder nicht glauben.
                Denn darin müsste ja alles enthalten sein, was die Energieproduktion erst ermöglich oder als Folge hat.
                Z.B. Rohstoffbereitstellung für Windräder, Herstellung und Transport der Anlagen, Montage, Wartung, Abbau und Teilrecycling sowie Teilentsorgung, Leitungsverluste, Speicherverluste, Umspannverluste, Energieverbrauch für die Herstellung der Speichersysteme usw.
                Ich glaube nicht, dass Erntefaktorberechnungen so umfänglich angelegt sind.
                Und dadurch tendenziell immer zu geschönten Ergebnissen kommen.
                Und ich beibe dabei: bei leergefischten Meeren, versalzenen, degradierten und erodierten Böden, leergesaugten und versalzenen Grundwasserleitern usw. kann man auch mit ausreichender Energieversorgung nicht mehr viel ausrichten.
                Energie ist ein wichtiger, grundlegender Aspekt, aber eben nicht der einzige wichtige und grundlegende Aspekt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Doch! wenn Energie frei wäre kannst du alles andere daraus erzeugen, Alles!
                nichts kostet mehr irgendwas, alles wäre praktisch FREI!

                Jede Form von Materie kannst du aus Energie erzeugen wenn Energie ohne einen Aufwand daher kommen würde.

                Unser Universum ist ein Energie System.

                Systeme sind Energie Systeme…

                Du vermisst hier den Punkt zu sehen warum wir die Meere leer fischen, warum wir Wasserspeicher übernutzen, warum wir Böden übernutzen und die Antwort darauf ist um Energie Aufwände einzusparen, dies ist der Vorteil den wir daraus ziehen, deswegen geschieht das überhaupt…
                nicht weil wir böse sind oder weil wir die Natur hassen, es sind energetische Gründe(wirtschaftliche).

                Wenn du dich mit komplexen Systemen befasst, musst du dich vor allem mit den Naturwissenschaftlichen Gesetzen befassen, die das ERoEI System versucht abzubilden, die thermodynamischen Gesetze, das ETP Modell, Chemie, Biologie…

                Die Probleme die du ansprichst, sind alle samt reine Energie Probleme…

                Und ob die ERoEI Zahlen stimmen oder nicht kannst du an der Entwicklung der Systeme selbst sehen, denn Dinge wie die Komplexität hängen unverrückbar damit zusammen, ob du daran glauben möchtest oder nicht…

                Das die Komplexität der Systeme des Lebens an dem Erntefaktor Verhältnis und der Gesamteffizienz der entsprechenden Systeme hängen sind praktisch Naturgesetze, so funktionieren Systeme in diesem Universum, Punkt!

                Und ist der ERoEI nur hoch genug, ist die Gesamteffizienz nur hoch genug, ist die Wasserversorgung kein Problem mehr, Wassermangel ist ein Problem das aus Mangel an Effizienz, aus Mangel an einem hoch genügendem Energieverhältnis, die Bauern in Nordindien, in Ostafrika arbeiten mit primitiven ineffizienten Technologien und die Energie ist dort nicht billig genug um die Produktivität dort auf dem Niveau zu halten.

                Nur Wasser zu bewegen, aufzubereiten, zu erwärmen, zu kühlen kostet Energie, dies ist das Problem, dies ist der limitierende Faktor…

                Recycling kostet Energie, damit Recycling wirtschaftlich wird muss Recycling effizienter werden, in den Ökosystemen ist Recycling maximal effizient, es nahezu perfekt,fast an der physikalischen Grenze, unser System ist hier noch ein ganzes Stück davon entfernt aber gerade dies stellt auch noch ein Potential dar, ein Entwicklungspotential.

                Die Zahlen die ich hier erwähnt habe für die Erntefaktoren sind alle samt am unteren Bereich angesetzt, das sind die Zahlen die die Wissenschaft präsentiert in ihren Studien, und ich habe die Daten gewählt die ehr von einem niedrigeren Verhältnis ausgehen, würde ich auch nur den durchschnittlichen Wert benutzen wären die Zahlen für dieses Verhältnis höher…
                Ich kann dir Studien heraus Suchen die Faktoren für Atomkraft von über 100 darstellen und für Erdgas und Kohle von 60-80

                Ich bin ein rationaler Mensch, der gerne in der Realität lebt und halte mich daher gerne an die Daten die von der Mehrheit der Wissenschaft präsentiert wird…
                Das bedeutet nicht das diese Daten zu hundert prozentig richtig sind, aber diese Strategie beinhaltet eine höhere Wahrscheinlichkeit das diese Daten zumindest näher an der Realität sind, als jede andere Strategie vermag.

                Wenn wir uns an den eigenen Glauben oder Wunschdenken halten, landen wir viel öfter in der Sackgasse als wenn wir uns an die Ergebnisse der größten und aufwendigsten Datenanalysen/Erhebungen halten.

                Und um mal auf unseren Protein Konsum einzugehen in den fortschrittlichen Industrieländern , dieser ist sehr hoch, wir müssten nicht so viel Fleisch oder Fisch produzieren, wir bedienen hier Luxus Bedürfnisse, würden wir die Produktion von Proteinen wieder auf das “gewohnte Maß zurück schrauben könnten wir erheblich Flächen für die Landwirtschaft einsparen oder aber auch Landwirtschaft deutlich nachhaltiger betreiben.

                Die immer höhere Versorgung mit Proteinen und einem Übermaß an Kalorien hatte schon in wenigen Generationen folgen, so sind US Amerikaner heute nicht nur schwerer sondern auch größer, der menschliche Körper wächst also in der Größe wenn über Generationen ständig Energie und Proteine im Übermaß vorhanden sind und das relativ schnell…

                Die Welt noch um längen effizienter sein wenn wir nur auf ein paar Luxus Bedürfnisse verzichten würden, der Wohnraum und die Nahrungsmenge, Fahrzeuggröße pro Person ist die letzten 100 Jahre rapide gestiegen, das ist ineffizient und deutet ehr drauf hin das wir energetisch noch recht viel Potential haben für Verbesserungen.

  45. Hendrik Altmann sagt:

    Und wir diskutieren hier über die Wahrscheinlichkeit, ob unsere Hochtechnologie Zivilisation ins nächste Jahrhundert oder übernächste Jahrhundert überlebt.
    Ich wollte hier nur darstellen das Die Wahrscheinlichkeit nicht Null ist, aber ich denke auch nicht das die Wahrscheinlichkeit besonders hoch ist, die Wahrscheinlichkeit dafür zu berechnen dürfte die stärksten Supercomputer überfordern, somit bleibt die Ungewissheit über die Zukunft bestehen.

    Je näher wie der Zukunft kommen desto schärfer wird das Gesamtbild, somit bleibt aber auch noch Raum für Überraschungen.

    Die Metadaten der Wissenschaft deuten jedenfalls darauf hin das es diese Chance gibt, was denke ich zumindest eine gute Nachricht für die Optimisten ist, bzw. die jüngeren Generationen, allerdings beinhaltet dies große Opfer und einen enormen Druck Technologien so effizient wie möglich zu entwickeln, in einer sehr kurzen Zeitspanne und selbst das garantiert das Überleben unserer Hochtechnologie Zivilisation nicht.

    Wir dürfen auch nicht vergessen das wir in einem Universum von Wahrscheinlichkeiten leben, Vorhersagen in sehr komplexen, dynamischen Systemen sind sehr schwer und beruhen meistens auf wahrscheinliche Zukunftsszenarien, bei diesen Vorhersagen gibt es definitiv eine signifikante Fehlerquote, die daherkommt das so viele Faktoren berechnet werden müssen.

    • Michael Egloff sagt:

      Für die ärmeren 2 bis 3 milliarden Menshcen ist diese Hochtechnologiezivilisationsdebatte ziemlich irreal. Für die geht es schon heute nur noch um die Befriedigung der Basisbedürfnisse, manchmal auch einfach um das tägliche Überleben. Wir führen eine Debatte aus dem Tunnelblick derzeit noch einigermaßen komfortabel abgesicherter OECD-Bürger. Wobei es ja auch in der OECD zunehmend bröckelt und die Mittelschicht nach unten ausfranst.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Tunnelblick würde ich nicht sagen, ich gehe auf jeden Fall davon aus das sich die Bevölkerung spätestens ab der Hälfte des Jahrhunderts reduzieren wird, völlig unabhängig ob Einige Staaten die Hochtechnologie Zivilisation ins nächste Jahrhundert tragen können.

        Allein der Klimawandel wird für eine drastische Reduktion sorgen, Kriege, Demographie Entwicklung und Energie Transition, noch nicht mal berücksichtigt.

        Wie gesagt Ökosysteme sind äußerst brutale Systeme, Teile die nicht konkurrenzfähig sind verschwinden und das meist brutal und schmerzhaft…

        Die Nachrichten über Menschen in Not werden in der Welt gerade zu explodieren, mit fortschreitendem Klimawandel und die Übernutzung der Ökosysteme.

        Gerade deswegen brauchen wir schnell effizientere Technologien, ansonsten ist es wie immer wenn die Ressourcen zu stark übernutzt wurden, die Schwächsten müssen gehen…

        Und zu Europa, hatte ich ja schon oft geschrieben das soziale Absicherungssysteme nicht mehr finanzierbar sein werden, aber damit müssen wir uns abfinden, Jeder wird große Opfer bringen müssen in Zukunft, für den einen mag es der McLaren sein, der andere kann halt nur noch einmal im Jahr Fleisch essen…wieder andere müssen verhungern.

        Aber das Thema Gerechtigkeit hatten wir ja schon einmal, das Leben ist ein Spiel, ohne direkte Regeln außer den Natur Gesetzen der Physik und Chemie…

        Wobei es ja anscheinend eine Gerechtigkeit gibt in allen Systemen des Lebens, ansonsten würden sich auf Dauer nicht die effizientesten Lösungen in diesen Systemen durchsetzen.
        möglichst effizient zu sein ist also die größte Trumpfkarte im Spiel des Lebens, zumindest auf lange Sicht.

        • Patrick sagt:

          Wenn du sowas öffentlich sagst, würde es ganz schnell “Sozialdarwinismus” heißen!
          Manche Gedanken spricht man besser nicht laut aus, gerade wenn sie unangenehm sind ;-)

          • Hendrik Altmann sagt:

            Wir leben halt in einem brutalen Wettkampfsystem, welches Erfolg belohnt und Misserfolg bestraft, nur über dieses System ist es überhaupt möglich, komplexe dynamische Systeme zu entwickeln und auch längere Zeit am leben zu erhalten.

            Wir bewegen uns in eine Multi Faktoren Krise, wo viele Systemteile sich nicht mehr behaupten werden können und wenn diese Systemteile sich nicht adaptieren können, ist es sogar wichtig das diese auch verschwinden, ansonsten wäre das ganze Gesamtsystem in Gefahr zu verschwinden.

            Diese Krisen funktionieren wie ein Kamm, ein Filter der die Systemteile aus sondert die sich nicht effizient genug auf die neuen Bedingungen entwickeln könnten, die Gründe hier für können vielfältig sein, es könnte sein das physikalische Effizienzgrenzen schon erreicht wurden und es dennoch nicht gereicht hat um zu überleben oder die Zeit ist zu kurz um die nötigen Entwicklungen abzuschließen.

            Die Zukunft wird eine komplett andere sein wir wir sie heute kennen, sie wird weniger Fehler vergeben, es wird viel wichtiger sein immer optimierter zu sein, konkurrenzfähiger zu sein und die richtigen Entscheidungen zu treffen, die Zukunft wird wesentlich brutaler sein…

            Wenn der Erntefaktor sinkt, schrumpft der Raum wo Fehler verziehen werden können, in allen Systemen des Lebens ist dies der Fall, wer die Ökosysteme um uns herum studiert, wird erkennen wie weniger hier Fehler verziehen werden, der Grund hierfür ist das die Energiebudgets sehr eng sind, sie reichen oft gerade für das nötigste, eine kleine Verletzung, eine kleine Krankheit kann hier schon zum einem Schneeballeffekt an Folgen führen, die in nicht wenigen Fällen das Ende bedeutet, oder ein schlechter Sommer oder einfach nur etwas Pech.

            Unser Wirtschaftssystem bewegt sich auch in diese Richtung, wo Krisen einen viel stärkeren negativen Effekt haben, da das Energiebudget des Gesamtsystems immer enger wird, vielleicht nicht von der Energiemenge her aber vom Verhältnis welchen Anteil wir überhaupt noch nutzen können solche Krisen zu bewältigen.

            Der Anteil am Energiebudget den wir in Zukunft investieren müssen, um große globale Krisen wie den Klimawandel bewältigen zu können wird stetig und schnell wachsen, aber gleichzeitig wächst auch der Anteil den wir vom Energiebudget investieren müssen um neue Energie bereit zu stellen.

            Die Folgen sind simpel, Luxus Möglichkeiten werden Stück für Stück wegfallen, angefangen bei dem ärmsten Schichten auch in Deutschland wird sich diese Entwicklung zeigen.

            Reisen in ferne Länder werden sich in Zukunft immer weniger Menschen leisten können, Fleischkonsum wird ein Luxus werden, die Fahrzeug Gewichte werden sinken und auch der Raum in der Mobilität und im Wohnen wird für jede Person schrumpfen.

            Gleichzeitig wird der Druck steigen besser zu sein als die Konkurrenz, gerade weil der Wohlstand sich verringert, besser zu sein als die Konkurrenz kann darüber entscheiden Zugang zu Bildung oder dem Gesundheitswesen zu behalten oder zu erlangen.

            Denn in Zukunft werden heute selbstverständliche Leistungen nur noch denen vorbehalten sein die sie sich leisten können, das ist eine direkte Folge wenn sich Wohlstandsoptionen verringern.

            Das Leben wird in allen Regionen härter werden, auch in Deutschland, das früh zu verstehen und sich damit auseinander zu setzen hilft auch, mit dieser Entwicklung besser umzugehen.

  46. Hendrik Altmann sagt:

    https://oilprice.com/Energy/Natural-Gas/Natural-Gas-Price-Plunge-Could-Soon-Lead-To-Shut-Ins.html

    https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/US-Oil-Dominance-Is-Coming-To-An-End.html

    Es sieht nicht gut aus für die Shaleindustrie als Ganzes, für die nächsten 5-10 Jahre und wahrscheinlich für immer.

    Die Pandemie hat den Peak in der Shaleindustrie wohl einige Jahre vorgezogen.
    Für die USA bedeutet dies wohl einen Peak der Wirtschaftskraft 2019, welcher schwer wieder zu erreichen sein wird die nächsten 10 Jahre.

    Insgesamt dürfte das Wirtschaftssystem der Menschheit, 2019 einen vorläufigen Peak erreicht haben.
    Für Kohle, Erdgas und Erdöl waren die Preise schon vor der Pandemie eine große Herausforderung, die Pandemie hat dieses Druck so weit erhöht das eine Anpassung praktisch nicht mehr möglich ist, was bedeutet das nicht nur in der Erdölindustrie viele Produktions Strukturen verschwinden werden, speziell im Shale Bereich, sondern auch bei Erdgas und Kohle, daraus ergibt sich unweigerlich eine Jahre lange Depression, weil Energie=Produktivität=Wohlstand.

    Sprich, das was als Pandemie Krise 2019 begonnen hat, wird sich noch Jahrelang als Wirtschaftskrise fortsetzen, selbst wenn wir die Pandemie nächstes Jahr wieder in den Griff bekommen sollten.

    Die Shaleindustrie, Öl und Gas, wird sich wohl nie wieder erholen in den USA, sehr wahrscheinlich wird auch die Teersandproduktion (Kanada) mit der Shaleindustrie in den Förderabfall gehen, weil die teure Schwerölproduktion praktisch an der teuren Leichtölproduktion aus dem Shalebereich hängt.

    Keine guten Aussichten für alle Ländern der Welt und speziell keine guten Aussichten für die USA, die nicht nur von der Pandemie besonders hart getroffen werden, sondern auch speziell hart getroffen werden von dem Niedergang der fossilen Industrien und Rohstoffförderung in den USA, dazu kommt natürlich noch die Drogenkrise und die explodierenden privaten schulden in den USA.
    Wir sehen hier ein Imperium im Decline, in Atem beraubender Geschwindigkeit, die Folgen für die weltweite Geopolitik sind heute schwer abschätzbar aber Autokraten/Despoten werden wohl die großen Profiteure sein.

  47. F Schubert sagt:

    Interessanter Artikel zum Thema China und CO2. Dort hat es nicht nur eine “V-förmige Erholung” gegeben, sondern sogar einen Rebound bis auf 5 % über das Vorjahresniveau. Also sozusagen back to business as usual. Nicht gerade die V-förmige Erholung, die sich (fast) alle wünschen.

    Noch interessanter für uns Deutsche ist aber der gigantische Zubau an neuen Kohlekraftwerken. Allein in den ersten sechs Monaten in 2020 wurden 40 GW neue Kohleleistung bewilligt. Das ist fast so viel wie der gesamte Kohleausstieg in Deutschland von heute bis 2038. Wir haben aktuell 45 GW Kohle.
    Oder anders gesagt: 18 Jahre deutscher Kohleausstieg werden von China innerhalb von sechs Monaten zunichte gemacht.

    So traurig das ist: Der deutsche Kohleausstieg ist global gesehen nichts als ein Furz im Wind, der vom chinesischen Sturm weggeblasen wird.
    Leider kommt das weltweite Bild in der Berichterstattung in den großen deutschen Medien immer zu kurz – meist wird sogar nur über Deutschland gesprochen. Unsere “große Leistung” ist global gesehen nur ein Symbol – ein kleiner Anfang.
    Besonders bitter für uns: Die Atmosphäre kennt keine Grenzen. Nur weil wir relativ vorbildlich handeln wird das Klima bei uns nicht besser. Allein der globale Beitrag zählt.

    Hier der Artikel dazu:
    https://www.carbonbrief.org/analysis-chinas-co2-emissions-surged-past-pre-coronavirus-levels-in-may

    • Lutz Gerke sagt:

      Ich habe vor vielen Jahren gelesen, daß China gewillt ist, 1200 neue Kohlekraftwerke zu bauen. Den Artikel finde ich natürlich nicht wieder, aber andere Artikel weisen die Tendenz.

      Mir scheint, daß CO2 ein völlig falscher Aufhänger ist und ein Appell an die Bildungslücke, es dient der Vertuschung anderer Müllhalden, von Sklavenarbeit, Raubbau irrationaler Energiewendeplanung.

      Bis Ende 2018 hat Europa seinen Plastikmüll klammheimlich nach China exportiert. Ganze Ortschaften sind von dem gewaltigen Dreck überflutet worden.
      Die Müllteppiche in den Weltmeeren werden zwar hier und da thematisert, aber schuldig ist immer der Bürger mit seinem kaufverhalten – nie die Politik, die Richtlinienkompetenz hat. Rotgrün veranlaßt, gleichzeitig die Elbe auszubaggern für Großraumschiffe aus China, die in ihrem Bauch das Plastik tragen, welches wir wegwerfen, und nun geht der Müll nach Afrika.

      Artensterben, Elektroschrottexport nach Afrika, die immer schneller drehende Spirale von schmeiss weg, kauf neu, der immense und exponetiell steigende Energieverbrauch des Internets etc. pp.

      Freihandel und Globalisierung sind der Umweltzerstörer Nr. 1 und das soll mit dem vorgschobenen Klima-Aktivismus aus dem Fokus geraten.

      CO2 ist amtlich zum Klimakiller verordnet worden, kann aber gar kein Klima-Killer sein, weil CO2 ist 1,5 mal so schwer wie die Luft.

      • Norbert Rost sagt:

        Den Zusammenhang zwischen dem Gewicht der Gase und seiner Klimawirksamkeit verstehe ich nicht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

      • Michael Egloff sagt:

        1. CO2 ist kei Klimakiller, sondern ein Klimaveränderer.
        Ohne CO2 und Methan in der Atmosphäre würde die globale Durchschnittstemperatur bei etwa – 17 Grad liegen, bei dauerhaft (!) z.B. 1000 ppm CO2 wären die Polkappen eisfrei und der Meeresspiegel 70 Meter höher.
        Die Klimawirksamkeit hängt von der Molekülschwingung ab. Zweiatomige Gasmoleküle schwingen nicht, sind also nicht klimawirksam.
        Ein dreiatomiges Atom (CO2) hat eine Schwingunsebene und absorbiert entsprechend solare Infrarotstrahlung.
        Noch größere Gasatome wie Methan und erst recht Distickstoffmonoxid und Fluorkohlenwasserstoffe schwingen noch stärker bei Infraroteinstrahlung, sie haben mehrere Schwingungebenen. Und somit eine höhere Klimawirksamkeit.

        2. Wie Bernd schon schrieb, spielt das Gewicht keine Rolle. In der Troposphäre sind die verschiedenen Gase geleichmäßig in der Zusammensetzung gemischt.

        3. Man kann sehr wohl gegen die steigenden Emissionen klimarelevanter Gase sein UND gegen diverse andere Schadstoffeinträge in die Biospäre, wie Kunststoffe, Tenside, Schwermetalle und vieles mehr.
        Man sollte alle Probleme als solche erkennen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nun wenn wir unseren Müll nicht exportieren, bedeutet dies allerdings das wir diesen selbst verbrennen müssten oder recyceln, was auch bedeuten würde das die Müllkosten noch viel schneller steigen würden.

        Denn die Länder wo wir unseren Müll hin exportieren, verbrennen diesen Müll mit geringen Umweltauflagen oder deponieren ihn einfach in einer freien Halde.

        Denn Müll zu recyceln oder so zu verbrennen das Umweltschädliche Substanzen abgeschieden werden ist ein Aufwand(Energie) welcher die Kosten treibt.

        Hier ist noch ein guter Artikel über den Klimawandel in Deutschland und der CO2 Thematik beim Spiegel.

        https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kohleausstieg-der-wald-vertrocknet-die-regierung-zuendelt-kolumne-a-4d73cec2-3cb1-4b86-a649-5f1198aa8c84

        Die Folgen des vom Menschen verursachten und beschleunigten Klimawandels, werden uns noch schneller einholen als wir glauben und ich bezweifle das wir darauf genug vorbereitet sind und das wir überhaupt ausreichend auf diese extrem schnellen Veränderungen reagieren können.

        Der Klimawandel wird uns alleine in diesem Jahrhundert 2-3 mal teurer kommen als die gesamte Energietransition in eine neues Wirtschaftssystem und viele die hier kommentieren bezweifeln das wir diese Transition schaffen werden, wie sollen wir dann den Klimawandel überstehen? Der viel teurer wird als die Energietransition und noch viel teurer das nächste Jahrhundert.

        Zeit empfinden ist relativ, der Klimawandel geschieht extrem schnell aber in unserer kleinen individuellen Lebenserwartung kommt er uns extrem langsam und schleichend vor, ich denke dies macht es für viele nicht fassbar…

        Für die Ökosysteme wird dieser Wandel viel zu schnell erfolgen, wir werden ganze Ökosysteme kollabieren sehen, das menschliche Wirtschaftssystem wird wahrscheinlich dazu gehören.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Was viele auch nicht auf dem Radar haben, ist das die Sonnenaktivität stetig zunimmt.
        Die Durchschnittstemperatur auf der Erde steigt dadurch alle 100 Millionen Jahre ca. um 1 Grad Celsius, zumindest die letzten 300 Millionen Jahre und auch die nächsten 300 Millionen Jahre.

        Da ich gerne das Beispiel des Massenaussterbens an der Perm/Trias Grenze heran ziehe, die selben CO2 Mengen würden heute zu einem viel stärkerem Klimawandel führen und auch zu einem heftigerem Massenaussterben…

        Das bedeutet wenn wir einen sich immer stärker selbst verstärkenden Klimawandel erzeugen würden, wie er vor 250 Millionen Jahre statt fand, mit CO2 Konzentrationen von 1500-2500 ppm, könnten wir uns in eine Super Heißzeit bewegen, wie sie komplexes Leben hier auf der Erde noch nicht gesehen hat.

        Die Erde wird wohl zwangsläufig irgendwann das selbe Schicksal mit der Venus teilen, einfach dadurch das die Sonnenaktivität immer weiter zunimmt, wir könnten aber diese Transition zeitlich vorziehen, wenn wir uns richtig Mühe geben.

        Hohe CO2 Konzentrationen von über 1000ppm, wie sie in der Vergangenheit der Erdgeschichte gar nicht so selten waren, sind heute fatal für die Ökosysteme.

        Ein Anstieg der Temperaturen um 3-4 Grad Celsius gegenüber der vorindustriellen Zeit, könnte aber schon ausreichen um gigantische CO2 und Methanvorkommen in der Arktis und in den Permafrostböden zu aktivieren, die dann tatsächlich die CO2 Konzentrationen deutlich über 1000ppm schieben können, kombiniert mit der heutigen viel stärkeren Sonnenaktivität würden die Durchschnittstemperaturen 26 oder vielleicht sogar 28 Grad Celsius erreichen, bei 1500-2500ppm CO2.

        Was auch zu bedenken ist, ist das die Ökosysteme stark dazu beitragen Kohlenstoff wieder in die Erdkruste einzubringen, kollabierte Ökosysteme tragen logischerweise viel weniger zu diesem Prozess bei.

        Wie gesagt, wir bewegen uns mit voran scheitender Zeit immer mehr an den Rand der habitablen Zone für die Erde, irgendwann wird eine Katastrophe wie dieser Klimawandel der gerade statt findet die Erde für komplexes Leben unbewohnbar machen, eben weil die Sonne immer aktiver wird.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Beim Perm/Trias Massenaussterben stiegen die Temperaturen auf 25-28 Grad Celsius im Durchschnitt an, bei ca. 2000ppm CO2 Equivalent.

          Dies war aber vor 250 Millionen Jahren, die selbe Menge CO2 würde heute zu höheren Temperaturen führen, durch die höhere Sonnenaktivität.

          Nicht nur würde das uns aus der Eiszeit katapultieren, wahrscheinlich würden die Pole der Erde nie wieder mit Eis bedeckt sein, einfach da die zunehmende Sonnenaktivität die Temperaturen immer schneller auf der Erde steigen lassen würde.

          Auch würden komplexe Ökosysteme um die Äquator Regionen, in den Ozeanen wie auch auf Land recht unwahrscheinlich, bei durchschnittlichen 28-30 Grad Celsius auf der Erde, welche durchaus heute bei 2000 ppm CO2 erreicht werden könnten.
          Hohe CO2 Konzentrationen würden aber viel länger in der Atmosphäre verweilen oder unter umständen sogar noch weiter ansteigen, wenn sich komplexe Ökosysteme wie wir sie heute kennen, in großen Regionen der Erde nicht mehr ausbreiten können, weil es einfach zu heiß ist in diesen Regionen.

          Nehmen wir das Beispiel der Schneeball Erde, dieses Szenario existierte in der vergangenen Erdgeschichte, die Erde war zum großen Teil von Eis bedeckt und der CO2 Gehalt stieg stark an, da die Systeme des Lebens nicht dazu beitrugen Kohlenstoff in die Erdkruste einzubringen, dies führte letztendlich dann auch wieder zum Rückgang des Eises und einer Erwärmung der Erde.

          Eine zu hohe Temperatur um die 28-30 Grad Celsius hätte aber einen ähnlichen Effekt, es würde weniger Kohlenstoff in die Erdkruste eingebracht werden, weil Leben um die Äquator Region bei diesen Durchschnittstemperaturen nur sehr begrenzt möglich ist, hohe Temperaturen würden so wahrscheinlich für immer die zukünftige Erde begleiten.

          Es wird immer gesagt das komplexes Leben in 600-900 Millionen Jahren auf der Erde unmöglich wird, dabei wird aber davon ausgegangen das wir jetzt immer noch in einer Eiszeit leben, dieser Ausgangspunkt ist aber reichlich naiv, da die Erde schon wesentlich früher die Eiszeit verlassen wird.

          Und Events wie unsere große Einbringung von Treibhausgasen aber auch jede andere “natürliche” Einbringung, durch große vulkanische Aktivitäten, können das verlassen der Eiszeit und eine große Erwärmung in eine Super Heißzeit deutlich vorziehen, um praktisch hunderte Millionen Jahre…

          Würden wir nämlich von vom Szenario einer Warmzeit ausgehen, welche Durchschnittstemperaturen von 24-26 Grad Celsius umfasst und nicht von der heutigen Eiszeit, würde der Planet viel früher für komplexes Leben unbewohnbar werden durch die gesteigerte und in Zukunft steigende Sonnenaktivität.

          Die 600-900 Millionen Jahre sind daher ehr sehr optimistisch zu sehen, der Ausgangspunkt einer Warmzeit ist ohnehin sehr viel realistischer, da die Erde selbstverständlich in eine Warmzeit übergehen würde, bevor sie in eine Super Heißzeit übergeht…

          Die jetzige Eiszeit ist also eine Ausnahme in der Erdgeschichte, diese Epoche wird also völlig unabhängig vom Menschen nicht allzu lange anhalten und dann auch nie wieder kommen(außer die Erde wird nicht vernichtet, wenn die Sonne sich zum roten Riesen aufbläht) aber der Mensch kann das verlassen der Eiszeit deutlich vorziehen, durch das massive Einbringen von Treibhausgasen in sehr kurzen Zeitspannen.

  48. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.faz.net/aktuell/wissen/trump-corona-klimafrust-schliesst-die-augen-dann-wird-s-schon-besser-16859697.html

    Ein guter Artikel über die Wissenschaftsfeindlichkeit die sich immer mehr breit macht.
    Rationalität hat einfach keine Konjunktur mehr, woran liegt das?

    Vielleicht sind die Zukunftsaussichten und die hierfür nötigen Änderungen einfach zu schmerzhaft um akzeptiert zu werden und der Botschafter schlechter Nachrichten ist dann meistens der Buhmann.

    • Michael Egloff sagt:

      Tja, die Wissenschaft…
      Mit jeder neuen Erkenntnis korrigiert sie in Details ihre Einschätzung, spiegelt die unglaubliche Komplexität und Widersprüchlichkeit der Welt wider, Zweifel ist struktureller Bestandteil der Wissenschaft usw.
      Wie soll man all dem vertrauen? Da ist doch ein starker Mann (mitunter Führer genannt) doch was ganz anderes. Der kann alles, weiß alles, macht alles schön übersichtlich und einfach und liefert ganz nebenbei noch einen Schuldigen, auf den man alle Verantwortung abladen kann.

      https://www.youtube.com/watch?v=rs0GATs7-Fo

      https://www.youtube.com/watch?v=DHyRaUeHcGY

  49. Patrick sagt:

    Das Problem ist, dass es keinen wirklichen Ausweg aus der Situation gibt, da wir es mit konvergierenden Master-Problemen zu tun haben.

    Der Anthropologe und Historiker Joseph Tainter hatte vor ein paar Jahren folgende Probleme identifiziert, vor denen wir unmittelbar stehen:

    – “Funding retirements for the Baby-Boom Generation” und “Continuing increases in the cost of health care”

    – “Replacing decaying infrastructure” (die ja größtenteils noch aus Zeiten mit günstiger Energie stammt)

    – “Adapting to climate change and repairing environmental damage”

    – “Developing new sources of energy”

    – “In all likelihood, continuing high military costs”

    – “Increasing costs of innovation”

    Er denkt, dass ein einziges Problem für sich genommen absolut zu bewältigen wäre, aber das Konvergieren dieser Probleme wird uns vor historische Herausforderungen stellen.

    Und die Bewältigung dieser Probleme wird KEINEN neuen Wohlstand schaffen, sondern die Bewältigung all dieser Punkte würde maximal dazu dienen, den Status Quo zu erhalten.

    Ich würde das so formulieren, dass wir den “Peak” der zivilisatorischen Entwicklung nun hinter uns haben. Von jetzt an wird es nur noch darum gehen, dieses Level im besten Falle zu erhalten.

    Ich glaube, die gesellschaftlichen Risse, die sich seit ein paar Jahren auftun, wie z.B. der gewaltige Vertrauensverlust in das politische System, die Medien (!!) und Institutionen des Rechtsstaat, der linke Kultur- und Identitätskampf, die Radikalisierung bestimmter Gruppen sowie die völlig ausufernde (schlechte statt gute) Migration samt ihrer Folgen hängen durchaus bereits mit den Erkenntnissen von Dr. Tainter zusammen.

    Dieses Jahrzehnt wird richtig ungemütlich – und zwar ganz abseits von Klima/Energiefragen!

    Der Verfall insbesondere im alternden und übersatten Westen (wie war das noch mit der spätrömischen Dekadenz?) hat ja längst begonnen.

    Fallende Denkmäler, brennende Flaggen, ganze Legionen fremdländischer Kämpfer, die durch das beschauliche Dijon ziehen oder muslimische Jugendgangs, die ganze Stadtviertel in Schutt und Asche legen können..
    Dazu die ohnehin immer existierenden extremen Ränder rechts wie links, importierter Islamismus und neue Player wie FFF und XR…die Gesellschaft wird aufgerieben, gezielt dauer-hysterisiert und zerfällt bereits in immer neue Kollektive.

    Wird dieser Prozess nicht gestoppt, folgen die Südafrikanisierung bzw. Balkanisierung Europas und Nordamerikas und in letzter Konsequenz die komplette Auflösung dessen, was man einst den Westen nannte.
    Besonders für Deutschland dürfte es sehr schwer werden.

    Schon letztes Jahr las ich einen Artikel eines chinesichen Einwanderers, der mit 13 Jahren nach Deutschland kam. Darin stand:

    “Die heutige deutsche Gesellschaft in Verleugnung und Marginalisierung ihrer nationalen Identität ist jedoch nicht in der Lage, den Migranten eine neue, deutsche Identität zu geben. Die Konsequenz daraus ist somit ein Staatsvolk mit hunderten verschiedenen nationalen Identitäten, die einander nicht integrierbar sind. Eine solche Gesellschaft fällt langfristig vom Innern heraus auseinander.”

    Bei all den Brandherden auf der Welt, Corona kommt ja nur on top, stell dir selbst die Frage, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass wir unser praktisch komplett kohlenstoff-basiertes System in den nächsten 20 Jahren auf irgendwas Neues umstellen können werden, ohne dabei unsere fragile und über viele Jahrhunderte erbaute Zivilisation selbst zu vernichten.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Naja der Umbau des Systems wird nicht in 20 Jahren stoppen, praktisch baut sich das System ständig und außergewöhnlich schnell um.

      Den Status Quo gibt es nicht wirklich, der menschliche Teil des Ökosystems ist extrem rasant gewachsen und hat sich in den letzten Jahrhunderten extrem schnell verändert, die ganze Zeit und immer schneller, dies wird nicht aufhören.

      Die militärischen und paramilitärischen Ausgaben waren nicht hoch (Tainter), wie viel geben Staaten heute für das Militär aus 1-5% pah!

      Habt ihr eine Ahnung wie viel Staaten in der Vergangenheit für das Militär ausgegeben haben? 5-25% des Staatseinkommens…

      Aber wir werden wieder auf Zeiten hoher Militär Ausgaben hinsteuern, mit der Aufrüstung im Pazifik und dem Näher kommen des Showdowns der Supermächte in diesen Regionen, aber auch müssen Staaten in Zukunft die Bevölkerung immer mehr mit Gewalt im Zaum halten, um nicht in die Anarchie zu rutschen, die Folge werden höhere Ausgaben in Polizeikräfte und Spezialeinheiten sein.

      Der Wohlstand den wir in den vergangenen Jahrzehnten gewohnt waren wird immer mehr erodieren, durch wachsende Aufwände in die Anpassung an den Klimawandel, Umweltschäden und den Umbau des Wirtschaftssystems.

      Es ist nicht mal die Verrohung die viele beklagen, es ist der Verlust einer positiven Zukunftsaussicht(besonders auf Wohlstand), die Verknappung von Wohlstand und Ressourcen und die daraus zwangsläufig entstehenden Konflikte, zwischen Generationen, Gesellschaften, Fraktionen, Staaten, Religionen, Hautfarben usw.

      Das Problem ist aber nicht der Nordafrikaner, Syrier oder wer auch immer, das sind alles nur winzig kleine Figuren auf einem riesigen Schachbrett und auf diesem Schachbrett sind wir alle Bauern, alle gleich, wir sind alle im gleichen Boot.
      Denn von der absolut nüchternen Makroperspektive spielt es keine Rolle, außerdem wäre Deutschland schon lange in einer tiefen Rezession ohne Zuwanderung.

      Das Problem ist das Energie teurer wird und das wir dann noch von dieser teuren Energie immer mehr und mehr in die Bewältigung von Klimawandel und anderer Umweltschäden investieren müssen, es ist wie als ob uns ständig der Lohn gekürzt wird und dann noch obendrauf die Steuern ständig erhöht werden, natürlich führt das zu Konflikten.

      Aber alles kurz und klein zu schlagen verändert nichts, irgendwelchen Menschen die Schuld dafür zu geben bringt auch nichts.

      Was können wir verändern damit wir als Gemeinschaft da durch kommen?
      Was kann ich an mir verändern damit ich oder meine Familie da durch kommt?

      Das erste ist zu akzeptieren das die nächsten Jahrzehnte hart werden, also wirklich hart.
      Es wird nicht mehr so einfach sein wie die letzten 50 Jahre.
      Das wichtigste ist das wir uns zufrieden geben mit dem wichtigsten, das man zu essen hat, ein Platz zum schlafen der warm und sicher ist, sauberes Wasser…
      Luxus sollten wir nicht mehr als selbst verständlich sehen, sondern uns jetzt schon mal daran gewöhnen das Luxus etwas sehr besonderes ist.

      Aus Afrika und dem Nahen Osten werden die nächsten Jahrzehnte noch viele Millionen Flüchtlinge kommen, einfach weil große Regionen in diesen Regionen unbewohnbar werden, oder schon unbewohnbar sind und nur noch mit temporären Tricks bewohnbar gehalten werden, wie dem abpumpen großer geologischer Wasserspeicher.

      Und was werden wir tun?
      Alle an den Grenzen oder im Mittelmeer verenden lassen?

      Und was ist mit dem aufkommenden Konflikt zwischen den USA und China/Russland, was wenn der zum nuklearen Krieg eskaliert?

      Das beste was jetzt machen können ist untereinander so viel zu kooperieren wie möglich, Flüchtlingen feindlich gegenüber zu treten ist denke ich der komplett falsche Weg, dann müssen wir uns auch nicht wundern wenn diese Menschen brutal und aggressiv zu uns werden…

      Und die Umstellung von dem fossilen System auf Erneuerbare ist nicht einmal die größte Bedrohung, wie gesagt und mehrmals vorgerechnet, kostet uns der Klimawandel sehr wahrscheinlich 4-5 mal mehr…als die Energietransition.

      Und beides zusammen wird wohl deutlich zu teuer werden.

      Gesamterntefaktor heute ca. 15
      Gesamterntefaktor nach der Transition ca. 10

      Das ist eine Erhöhung der Kosten von 3,33% zu Heute…

      Der Klimawandel wird bei 3 Grad Celsius Erwärmung ca. 15-20% unserer Produktivität einfordern…

      Und bei 4 Grad schon 25-30%…

      An 3,33% kann unser System noch adaptieren aber an 15-20% oder 25-30%?
      Ökosysteme kollabieren bei diesen Kosten um uns herum.
      Schon jetzt zeigen sich starke Veränderungen und stark gestresste Ökosysteme bei 1,5 Grad Erwärmung zum Vorindustriellen Niveau(1750).

      Heimische Fichten, Eichen und Buchen existieren bei noch einmal 1,5 Grad Erwärmung dann wohl nicht mehr in unseren Breiten…

  50. Patrick sagt:

    Das sind ja alles bereits mehr als bekannte Aussagen.

    “Das beste was jetzt machen können ist untereinander so viel zu kooperieren wie möglich, Flüchtlingen feindlich gegenüber zu treten ist denke ich der komplett falsche Weg, dann müssen wir uns auch nicht wundern wenn diese Menschen brutal und aggressiv zu uns werden…”

    Das ist ja totaler Käse.
    Klar ist Kooperation wichtig, das war schon die gesamte Menschheitsgeschichte so.
    Aber es passt eben nicht alles zusammen, nicht mit jedem kann man kooperieren.
    Und das ausgerechnet dieses Land hier Flüchtlingen (Neusprech, es sind überwiegend reine Wirtschaftsmigranten) “feindlich” gegenüber steht, ist ja auch totaler Quatsch.
    Aggressiv und brutal haben sich viele neu Zugewanderte von ganz allein, weil sie eine völlig andere Sozialisierung haben, die auch weitgehend abgeschlossen ist.
    Und wir sprechen hier ganz klar von einem systemischen Problem, das schon vor 2015 absehbar war (Tania Kambouri hat es mit ihrem Buch aus dem Alltag der Polizei schon vor Jahren geschildert)

    Zuwanderung per se ist keinesfalls schlecht, wer würde das behaupten?
    Die Zuwanderung muss aber immer im Sinne der einheimischen Bevölkerung sein und sie muss in Größenordnungen sein, die assimilierbar/integrierbar sind.
    Du musst endlich mal zwischen guter und schlechter Zuwanderung unterscheiden. Und wir hatten leider hauptsächlich schlechte Zuwanderung, da vielfach inkompatibel zur heimischen Bevölkerung, viel zu viele in kurzer Zeit und diese Zuwanderer treffen auf eine Nation, die selbst am liebsten gar keine mehr sein will. Dazu kommen kaum qualifizierte Menschen, sondern hauptsächlich weitere Leistungsempfänger, die also das Sozialsystem noch weiter als ohnehin schon belasten.
    Es war also und ist weiterhin absehbar, wohin sich das alles entwickelt.

    Entweder werden wir sehr strikt entscheiden, wer zu uns (BRD/Europa) darf und wer nicht – und zwar schon an der Grenze, oder wir werden südafrikanisiert und zwar mit allen Begleitumständen. Dann ist der soziale Frieden bald dahin und ohne Bewaffnung werden die Menschen kaum mehr aus dem Haus gehen, man kann es ja bereits erahnen am Horizont.
    Es ist vollkommen unmöglich, halb Afrika oder Nahost hier aufzunehmen. Das muss dir doch selbst klar sein, das ist reinste Träumerei.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Natürlich unterscheide ich in schlechter und guter Zuwanderung, Jeder tut das aber das Ergebnis kann sehr unterschiedlich sein.
      Der eine ist vielleicht einverstanden Flüchtlinge in Lagern an der Grenze zu halten oder sie im Mittelmeer ertrinken zu lassen, andere sind es wieder nicht.

      Gut und schlecht sind immer individuelle Bewertungen, im Endeffekt werden wie große Mengen an Flüchtlingen aufnehmen hier in Europa, einfach weil es gegen unsere Werte Vorstellung verstößt viele Menschen an den Grenzen oder im Meer verenden zu lassen.
      Wirtschaftsflüchtlinge sind ja nicht Menschen die weniger wert sind und der Klimawandel wird zu vielen Millionen Wirtschaftsflüchtlingen führen…

      Und ich lebe hier in Brandenburg, Cottbus, ich weiß sehr genau wie feindlich recht große Teile der Bevölkerung Flüchtlingen hier gegenüber stehen…umfangreicher Rassismus war immer ein großes Problem in Ostdeutschland.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Und seit den Vorfällen bei der KSK und der Bundeswehr allgemein aber auch bei der Polizei, wissen wir das wir ein großes Problem haben in Deutschland, die Politik hat hier viel zu lange geschlafen und mich würde es nicht wundern wenn wir diese Versäumnisse später bereuen werden.
        Die Bewaffnung militanter rechter Netzwerke durch Ausrüstung von Bundeswehr und Polizei sollte nicht in diesem Umfang möglich sein…

      • Patrick sagt:

        Wir leben anscheinend in völlig anderen Welten.

        Ich lebe am Rand des Sauerlands, hier ist “die Welt” noch halbwegs in Ordnung, aber ich brauche nur Hagen, Dortmund etc. zu besuchen und man sieht, wie es dort mittlerweile in vielen Stadtvierteln aussieht.
        Die Parallelgesellschaften der Migranten, die Vermüllung, die Kriminalität…da braucht mir niemand was erzählen.

        Klar, Rechtsextremisten sind ebenfalls gefährlich, aber die gibts genauso wie Linksextremisten (die ja gerade wohl den allergrößten Zulauf haben) in fast jeder Gesellschaft, mit denen muss man klar kommen, d.h. beobachten, mit rechtstaatlichen Mitteln bekämpfen.

        Aber die Gesellschaft mit Millionen Zuwanderern fluten, die das System nicht stützen, sondern erst Recht absägen werden…sorry, da hört für mich jedes Verständnis auf.

        Natürlich ist kein Mensch erstmal per se weniger oder mehr wert, aber das ist auch eine völlig falsche Perspektive.
        Menschen sind darauf programmiert, in kleinen überschaubaren Gruppen zu kooperieren. Alleine dass es so große Staatsgebilde gibt, ist ein Wunder und eigentlich nur durch unseren gigantischen Energiezufluss zu verdanken. Aber je heterogener die Gesellschaft, desto geringer der Zusammenhalt, das Vertrauen. Ehtnisch-regligiöse Schmelztiegel werden irgendwann zu Hotspots der Gewalt werden.
        Und die Pflicht und Aufgabe einer Regierung ist nicht die Welt zu retten, sondern Schaden von der eigenen Bevölkerung abzuwenden und sich um ihr Wohl zu kümmern. Das ist Teil des Amtseids jedes entspr. Politikers.

        Und warum ertrinken überhaupt Menschen im Mittelmeer? Weil der Pull-Faktor gigantisch ist. Schlepper die sich Aktivisten nennen, holen die Nußschalen vor Lybien ab und bringen sie nach Europa. Dort wartet das Schlaraffenland…zumindest in Deutschland.

        Wie naiv ist man denn hier? Erst wenn das klare Signal kommt: Europa ist dicht, es gibt hier keine Flatrate Hartz 4 für alle und es sucht sich Migranten selbst aus, dann kann das Sterben im Mittelmeer beendet werden.
        Das ist großer Unfug mit dem “Menschen im Meer ersaufen lassen”
        Wenn die Message, die Merkel damals an die Welt gesendet hat, wieder umgekehrt wird, dann werden auch immer wenige Menschen aus halb Afrika kommen, um ins Land wo Milch und Honig fließen zu ziehen.

        Wer weiß, dass es sinnlos ist, an die Außengrenze Europas zu reisen, der wird es auch lassen. Wir können doch nicht die Probleme ganzer Kontinente lösen, wie naiv und größenwahnsinnig ist das denn?

        Und ich muss noch persönlich sagen: Rechtsextremisten sind mir hier noch nie begegnet. Mag sein, dass das im Osten anders ist. Aber wenn der Zustrom ganzer Völker nach Deutschland nicht radikal gebremst wird, dann kann ich dir jetzt schon versichern, dass die Rechtsextremen gewaltigen Zulauf bekommen werden. Nicht weil plötzlich überall Nazis entstehen (sowas erzählt höchstens die Presse), sondern weil die Leute ihre Heimat, ihre Zukunft und ihre Lebensweise verteidigen werden. Und das mit vollem Recht!
        Was schulde ich denn jetzt einem Somalier oder einem Pakistani?
        Lässt du auch unzählige Fremde Leute mit völlig anderen Wertvorstellungen in deine Wohnung, bis sie überquillt? Fütterst du sie durch und duldest sie unbegrenzt?
        Hilfe ja – aber immer zur Selbsthilfe und nur in dem Rahmen, wie man es selbst kann. Alles andere ist Selbstmord auf Raten.

        • el mar sagt:

          Hi, Patrik,

          ich komme aus Deiner Nähe, aus Sundern und bin ganz Deiner Meinung.

          Wo lebst Du?

        • Grete sagt:

          Hallo Patrick,
          man darf sich gar nicht ausmalen was passiert wenn die Wirtschaftsleistung Deutschlands massiv runtergefahren wird und es dann weniger zu verteilen gibt.Sozialhaushalte sind dann massiv unter Druck. Wie das dann verkaufen?

          • Patrick sagt:

            Ich denke, die jüngsten Ereignisse, z.B. in Stuttgart und Frankfurt dürften ein Vorbote sein, was sich zukünftig auch in unseren Metropolen abspielen wird. Wir steuern klar auf französische Verhältnisse zu, dem Hotspot der europäischen Masseneinwanderung aus muslimischen Ländern.

            Marodierende Horden, die Geschäfte plündern und die Polizei attackieren werden wir sicherlich nicht das letzte Mal gesehen haben.
            Gewaltkriminalität und Sexualdelikte werden sicherlich weiter auf dem hohen Niveau bleiben.
            Eskaliert es irgendwann, verliert der Staat zwangsläufig das Gewaltmonopol und wir werden tatsächlich rechtsfreie Räume und damit häufiger sowas wie Scharia-Polizei, gewalttätige Antifa-Gruppen, Rechtsextreme Milizen, Bürgerwehren usw. sehen.
            Das ist zumindest die ganz grobe Richtung, auf die man sich glaube ich einstellen darf.

    • Hendrik Altmann sagt:

      https://oilprice.com/Energy/Energy-General/US-Oil-Rig-Count-Falls-For-Nineteenth-Straight-Week.html

      Nur noch 180 Oil Rigs sind in den USA aktiv…, das sagt doch alles.
      für 19 Wochen ging es steil Berg ab und wahrscheinlich weiter Berg ab, selbst wenn die Bohrteams wieder stark aufgestockt werden sollten, was erstmal unwahrscheinlich ist, würde das immer noch zu einem starken Produktionsrückgang in den USA führen, denn es müssen ständig viele neue Bohrlöcher gebohrt werden um einfach nur die Produktion zu halten, das Defizit die letzten Monate wird zu einem starken Produktionsrückgang in naher Zukunft führen.

      Und zu einer neuen Schuldenkrise in den USA…

      Dies wird mindestens eine 10 Jahre lange weltweite Depression werden.
      Die Schulden werden in der Zukunft nicht mehr rückzahlbar werden, was bedeutet das eine gigantische Menge an Vermögen Toast ist.

      In Kannada sieht es ähnlich schlecht aus, praktisch wird das eine Implosion der Ölproduktion in ganz Nordamerika.

      https://www.faz.net/aktuell/finanzen/weltweite-schulden-steigen-auf-rekordwert-16865492.html

      Das Problem ist das alles zusammen kommt Energiekrise, Klimawandel, Pandemie und starke Übernutzung der Ökosysteme/Umweltschäden allgemein.
      Oder anders gesagt der perfekte Sturm.

      Derweil rüsten die beiden Supermächte der Erde für einen neuen kalten oder heißen? Krieg…

      Dabei müssten jetzt alle Staaten massiv zusammen arbeiten, um diese Probleme zumindest in ihren Folgen abzumildern so weit es möglich ist.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Verstehe ich nicht, von welchem Reset redet sie da?
      Das Energiesystem verändert sich fließend, es ist ja nicht so das wir die Ölverbrennung für Energie ausschalten und Erneuerbare plötzlich einschalten, dies ist ein fließender Prozess der übrigens schon 4 Jahrzehnte läuft…

      Der Ölanteil in der Energiebreitstellung sinkt immer weiter und der Anteil Erneuerbarer steigt immer weiter, dabei wurden die Gestehungskosten der Erneuerbaren immer niedriger, durch Effizienzverbesserungen in allen Bereichen der Produktion…

      Heutiger Strom aus Wind und Solar kann so billig produziert werden wie Kohlestrom, das wirklich teure ist die Speicherung, hier fällt der Erntefaktor deutlich ab.

      Wobei Pumpspeicherkraftwerke eine sehr lange Lebensdauer und so zu kostgünstiger Energiespeicherung fähig sind.
      Das eigentlich Problem von Pumpspeicherwerken sind die recht hohen Vorausinvestitionen, das bedeutet es dauert relativ lange bevor mit diesen Pumpspeicherwerken Gewinn gemacht werden kann.
      Dazu kann der Speicherbedarf erheblich gesenkt werden mit einem modernen Stromnetz welches Nordafrika und Skandinavien mit Europa verbindet, natürlich mit dem Ziel den Speicherbedarf zu senken.

      Würden wir schon heute anfangen genug Pumpspeicherwerke zu bauen und das Energienetz in Europa und Nordafrika zu modernisieren, hätten wir vielleicht ein paar weniger Probleme in der Zukunft.

      Die Erneuerbaren wachsen in der Welt rasant und die Zubau Raten haben die der Fossilen deutlich überholt, mit dem nahenden Kollaps der Shale-Erdöl und Erdgas Förderung in Nordamerika, wird sich dieser Prozess nur noch mehr zu Gunsten der Erneuerbaren verschieben.

      Die Transformation ist im vollen Gange und nimmt nur jedes Jahr deutlich mehr an Fahrt auf, die wirkliche Bedrohung ist doch gar nicht die Energietransition, sondern der Klimawandel und Umweltschäden durch nicht nachhaltige Bewirtschaftung…

      So muss ich Gail Tverberg wieder sprechen, wir sind mitten in der Transformation, Öl und Kohle werden immer weiter an Bedeutung verlieren und besonders in Verwendung als Energierohstoff.

      https://www.irena.org/newsroom/articles/2020/Jun/How-Falling-Costs-Make-Renewables-a-Cost-effective-Investment

      https://www.irena.org/Statistics/View-Data-by-Topic/Capacity-and-Generation/Statistics-Time-Series

      https://www.iea.org/reports/renewables-2019

      Hier zeigt sich auch das sich die Transformation in der Welt beschleunigt, eben weil die Erneuerbaren so billig geworden sind in der Produktion.

      Der Trend und auch die Projektionen praktisch überall zeigen das die Welt in Zukunft auf Erneuerbare und Elektromobilität setzen wird und da wo es von Vorteil ist wird auch Wasserstoff zum Einsatz kommen, wie der Flugindustrie.

      Und hierbei ist noch nicht mal mit bedacht, das CO2 Abgaben die nächsten Jahrzehnte wahrscheinlich überall in der Welt noch deutlich steigen dürften, was die Entwicklung ehr weiter beschleunigen dürfte.

      Die Technologien sind heute schon effizient genug das sie unsere Hochtechnologiezivilisation in das nächste Jahrhundert tragen könnten, das eigentlich Problem ist jetzt der Klimawandel, die Landwirtschaft, Viehhaltung und eine allgemein zu geringe Nachhaltigkeit in der Wirtschaft.

      Der Aufwand in diesen Bereichen kommt uns ca. 4-5 mal teurer als die Energietransition.

      • Patrick sagt:

        Unser größtes Problem ist schlicht eine viel zu große Population in Relation zur Ressourcenbasis.

        Und mit Ressourcenbasis ist vor allem günstige Energie gemeint.
        Die wird uns Sonne und Wind nicht bringen, weil sie nur bei Ausblendung essenzieller Tatsachen “günstig” sind, aber nicht systemisch betrachtet.

        Du darfst das gerne weiterhin so rosig sehen wie du möchtest, ich bin da skeptischer und eher bei Gail, zumal ich ihre Artikel schon seit Jahren verfolge und ihr durchaus eine gewisse Kompetenz zurechne.

        Und “Reset” ist für mich auch mehr als das Energiesystem. Schau dir den Zustand der westlichen Gesellschaften an.
        Absoluter Niedergangsmodus, ganz unnötig ohne wirklich spürbaren Energieengpass.

        Wir sollten nicht immer nur auf das Fragment Energiesystem schauen..und dann noch mit Wolkenkukusheimen wie Verbundnetz von Afrika bis Skandinavien etc., sondern das Gesamtgefüge beobachten.

        Mir macht diese immer krasere ideogolische Ausrichtung der westlichen Gesellschaften, natürlich vor allem in Deutschland erstmal deutlich größere Sorgen als das Energieproblem oder der Klimawandel.
        Weil Gesellschaften im Krisenmodus, ohne Zusammenhalt, ohne positive Bezugspunkte, ohne Identität, zerfallen in immer kleinere Kollektive, Parallel- und Gegengesellschaften, hysterisiert und gespalten durch ein immer fragwürdigeres politisch-mediales System, werden von inneren Konflikten aufgerieben und werden daher keine ausreichenden Kapazitäten mehr haben, die unmittelbar anstehenden Probleme der Zukunft zu lösen.
        – Energie
        – Demografie
        – Klimawandel

        • Hendrik Altmann sagt:

          Der Grund warum Spaltungen stattfinden sind doch aber die großen systemischen Probleme, das abdriften in Ideologien ist doch nur das Symptom und das abdriften in diese Ideologien verschärft auch nur die diese Probleme.

          Und ich sehe nichts rosig, ich betrachte nur die Entwicklungen in den Systemen und verlasse mich hier auf die wissenschaftlichen Metadaten, was ich übrigens Jedem anraten kann wer sich nicht in seiner eigenen oder irgend einer fremden Glaubenswelt verlieren will, ich beschäftige mich mittlerweile auch seit ca. 20 Jahren mit Systemen des Lebens(alle Ökosysteme), angefangen habe ich mit den Ökosystemen in meiner nächsten Umgebung.

          Und das Energiesystem ist kein Fragment, sondern die absolute Basis aller! Systeme des Lebens…

          Ohne Energie kann weder Ressourcengewinnung noch Ressourcenverwertung oder Transport geschehen…ohne Energie ist also alles Leben völlig unmöglich.

          Ökosysteme oder auch Individualsysteme werden auch nicht wirklich von der Ressourcenbasis limitiert, sondern in den aller meisten Fällen vorher schon durch den Energiehaushalt.

          Sprich der Energiehaushalt entscheidet darüber welche Ressourcen verfügbar sind oder welche nicht, der Energiehaushalt entscheidet auch darüber bis zu welchem Grad ein recycling Aufwand verkraftbar ist.

          Darauf geht ja auch das ETP Modell oder das ERoEI Modell ein, es wird noch genug Öl oder Erdgas geben aber wir werden längst nicht alles fördern, der Grund hierfür ist der Energiehaushalt…
          Auch könnten wir technisch viel mehr recyceln, wir tun es aber wieder nur deswegen nicht, weil es mehr Energie kostet als einfach konzentrierte Lagerstätten abzubauen, zumindest bis die Konzentration der Lagerstätten ein bestimmtes Niveau erreicht hat oder das Recycling billiger wird oder halt beides.

          Wir verbrauchen auch nur eine wesentliche Ressource hier auf der Erde und das ist arbeitsfähige Energie, jede andere Ressource wird eigentlich nicht verbraucht.

          Brauchen wir härtere Gesetze und mehr Durchsetzungskraft bei der Polizei in Zukunft?
          Mit Sicherheit werden wir hier Reformen brauchen, den die Unzufriedenheit wird auch weiter zunehmen, den der Wohlstand wird sich weiter verringern aber unsere Wirtschaftssysteme werden noch nicht kollabieren, wir werden uns damit abfinden müssen das das Leben wieder härter wird.

          Und ich weiß auch nicht wirklich was du mit rosig meinst denn nur weil die Energietransition uns ca.3-4% unserer Produktivität jährlich kosten wird ohne den eigentlichen Umbau, der mindestens noch einmal so viel kosten wird die nächsten 50 Jahre, + den ca. 10-20% der Produktivität für den Klimawandel, was ist daran rosig?

          Zum vergleich Deutschland gibt etwas über 1% für die gesamte Verteidigung des Landes aus, stell die einfach mal vor wir müssten das 30 fache für Energietransition und Klimawandel löhnen…., jedes Jahr…
          Das ist nicht rosig, das ist wirklich bitter hart…

          Natürlich spielt die Jugend bei solchen Aussichten verrückt, ist denen auch nicht zu verdenken, denn es sieht wirklich düster aus für die nächsten Generationen, selbst mit hoher Effizienz bei den Erneuerbaren.

          Und dann die Regionen um Nordafrika oder der nahe Osten, der Klimawandel wird hier riesige Regionen unbewohnbar machen, Kriege und Konflikte werden ihr übriges tun, viele werden nach Europa fliehen wo sie sich eine bessere Zukunft erträumen, nur um hier festzustellen das die Realität eine andere ist.

          Aber auch Europa wird in Zukunft immer härter getroffen sein von den großen und sehr schnellen systemischen Veränderungen, nix rosig, deine Rente ist alles andere als sicher, in 10 bis 20 Jahren könnten Sozialleistungen schon Geschichte sein die heute noch für selbstverständlich gelten.

          Aber all das sind die Bösen Flüchtlinge, es ist der Klimawandel, Übernutzungen der Ökosysteme und deren Folgen und natürlich auch die teure Transformation in ein neues Energiesystem, was uns Netto mit weniger Energie dar stehen lassen wird.

          Während die Gestehungskosten für die Erneuerbaren heute ähnlich hoch sind wie bei Erdgas und Kohle, ist das Energienetz und der Speicheraufwand sehr viel aufwendiger in dem neuen Energiesystem.

          Die Energietransition isoliert betrachtet ist wirtschaftlich möglich und auch würde wie gesagt isoliert betrachtet das Hochtechnologiesystem weiter bestehen lassen, nehmen wir den extremen Klimawandel noch dazu, sowie andere Übernutzungserscheinungen in den Ökosystemen, sieht es aber sehr düster aus, da die Aufwände aller Probleme gekoppelt gute Chancen haben zu teure zu werden.

          Aber was ist deine Lösung?
          Du siehst also muslimische Einwanderer als das größte Problem der westlichen Staaten?
          Die Medien?
          die politischen Parteien?

          Hmm, klingt wie die Agenda der Reichsbürger oder irgend welcher rechter Organisationen.

          Glaub mir mit einer nationalistischen Politik, die Einwanderung stark beschränkt lösen sich die Probleme nicht, auch die Medien zu zensieren und zu kontrollieren macht nichts besser, aber ich kenne einen Staat der all diese Features bietet und vielleicht eine Option für dich wäre, China, dort werden Muslime in Lager gesteckt, der Staat setzt seine nationalistischen Interessen rücksichtslos durch gegenüber seinen Nachbarstaaten und als Bonus Medien werden dort stark zensiert, der perfekte Staat also, Hitlerdeutschland hatte auch all diese Features, aber ich hoffe da das es doch noch so viele rationale Menschen in Deutschland gibt das wir da nicht wieder zurück müssen…

          • Patrick sagt:

            Sorry Hendrik,

            aber deine Kommentare werden immer seltsamer (die endlosen Wiederholungen mal außen vor gelassen)

            Nein, ich will keine zensierten Medien. Ich behaupte, wir haben bereits heute eine völlige (freiwillige) Gleichschaltung der großen überregionalen Medien. Wir sind auf dem besten Wege, eine völlig ideologisierte Gesellschaft zu werden.

            Und nein, ich bin nicht gegen Flüchtlinge. Ich bin gegen Wirtschaftsmigranten, also den Großteil dessen, was seit 2015 hergekommen ist und wo jedem Bürger bis heute ein X für ein U vorgemacht wird.

            Und nein, natürlich sind selbst die, die hier eigentlich gar nichts zu suchen haben, nicht Schuld an allem und auch nicht unsere größte Sorge auf der Welt.
            Das habe ich auch nirgends geschrieben.

            Ich habe das Gefühl, du “hörst dich gerne selbst reden” (liest dich gerne schreiben), entnimmst aber häufig nicht den Sinn anderer Kommentare.

            Es geht um die Gesamtlage. Wie ich schon mehrfach schrieb, wir stehen vor mehreren sehr großen Herausforderungen.
            Eine davon isoliert würden wir definitiv hinbekommen.
            Vielleicht sogar mehr…aber nur, wenn wir nicht so viele weitere Brandherde in unserer Gesellschaft hätten.
            Dazu habe ich auch schon mehrfach etwas geschrieben.

            Die Konfliktpotenziale werden völlig unnötig in den westlichen Gesellschaften seit einigen Jahren forciert, ganz unabhängig von Klima und Energie.
            Denn nicht ALLES hat damit zu tun, Hendrik. Auch wenn du das zu glauben scheinst.

            Und wir sehen doch schon in Ansätzen, dass die Globalisierung an ihre Grenzen gekommen ist. Also werden wir so oder so wieder eine zumindest etwas “nationalistischere” Politik sehen. Muss das der Unterang sein? Das klingt für mich eher nach Sirenengeheul.

            Es ist schwer zu sagen, WAS denn unsere Probleme wirklich lösen kann, aber ich bin mir sicher, dass eine weitgehend unregulierte, unqualifizierte nicht adequat sozialisierte weitere massenhafte Einwanderung von Menschen aus muslimisch-arabischen Ländern unsere Probleme zweifellos vergrößern wird!
            Das ist ja bereits heute Fakt und wird sich logischerweise nur noch weiter verschlimmern.
            Das ist auch nicht “rechts”-irgendwas, sondern einfach logisch. Mach dir doch nicht selbst etwas vor.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Also sprechen sich die Medien in ihrer Bericht Erstattung ab?
              Also eine große Verschwörung?

              Und auf welchem Weg sind wir denn?
              Welche schleichende ideologisierte Umwandlung der Gesellschaft nimmst du denn war?

              Das Problem ist wenn die Staaten Europas wieder nationalistischer agieren könnte/wird die EU scheitern und damit verstärken sich wieder Konflikte zwischen den Ländern, zwischen Polen und Deutschland, zwischen Griechenland und der Türkei zwischen Spanien und GB usw.
              Und dann gibt es nicht mehr die EU die versucht all diese Konflikte zu schlichten.

              Praktisch verfolgen wir dann den selben Weg denn wir vor dem 2.ten Weltkrieg verfolgt haben und wir wissen wie das endete, nur das es diesmal deutlich schrecklicher enden könnte.

              Die Zivilisationen die wir heute auf der Erde betreiben die Globalisierung nicht als Bonus oder als nützliche Zugabe, die Zivilisationen von heute sind völlig abhängig von der Globalisierung, scheitert die Globalisierung, scheitern auch die Zivilisationen dieser Welt…

              Was glaubst du von wo wir überall wichtige Vorprodukte und Ressourcen importieren?
              Und wo wir alles unsere Produkte hin exportieren?

              Erneuerbare Energien sind völlig abhängig von Ressourcen um den ganzen Globus, ein Ende der Globalisierung würde auch den Klimawandel noch stärker befeuern…

              Ganz zu schweigen das die Arbeitslosen zahlen explodieren würden ohne die Globalisierung, der Wohlstand würde implodieren…

              Das wir alle in unseren nationalistischen Staaten hocken können und alles ist super glaubst du doch nicht wirklich oder?

              • Hendrik Altmann sagt:

                https://www.spiegel.de/politik/ausland/osze-ein-fuehrungsvakuum-stuerzt-die-organisation-ins-chaos-a-ba006b9c-3da3-417e-80e0-58be77ed35d9

                Ein passender Artikel, Nur eine starke EU und eine starke Weltgemeinschaft kann die systemischen Probleme versuchen in ihren Folgen abzumildern.

                Wenn wir wieder anfangen uns überall die Köpfe einzuschlagen und wieder weltweit in ein Rüstungswettrennen investieren, werden wir es wohl definitiv nicht weit schaffen.

                Vertrauen entsteht nur durch Offenheit, Handel und Zusammenarbeit, sich zu isolieren andere zu Sanktionieren und zu blockieren bereitet nur den Weg zum nächsten Weltkrieg, wo ich dann Einstein zitiere, den 4.ten Weltkrieg fechten wir mit Stöcken und Steinen aus…
                Dazu kommt noch das der Kampf gegen Klimawandel und Umweltzerstörung dann wohl auch wieder Geschichte ist.

                Das oberste Ziel sollte die liberale Demokratie sein und nicht irgendwelche nationalistische Hirngespinste, zumindest wenn die Zukunft noch irgend welchen Wert hat…

              • Hendrik Altmann sagt:

                https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/weltwirtschaft-wie-china-die-globalisierung-beenden-koennte-kolumne-a-268e9116-21a3-43ef-8fdb-3b379e773cbf

                Ein anderer guter Artikel im Spiegel über die Thematik.
                Und um die frage zu am Ende des Artikels zu beantworten, ohne freie liberale Werte in der Wirtschaft sowie der Handelspolitik wo bestimmte Regeln und Werte respektiert werden, haben wir Jahrzehnte des Niedergangs vor uns.

                Der Grund hierfür ist der Verlust an Effizienz in der Weltwirtschaft, denn dann würden Waren und Leistungen nicht mehr da produziert wo die Bedingungen am besten sind, sondern auch wieder da wo die Bedingungen weniger optimal sind, das Ergebnis ist ein Verlust der Gesamtproduktivität und so auch ein direkter Verlust von Wohlstand.

              • Patrick sagt:

                Hendrik, du lebst im Konjunktiv.

                Wenn…dann…

                Die Realität zeigt es doch bereits. Die EU scheitert pausenlos und wird es weiter tun. Die Türkei provoziert doch schon seit Monaten laufend die Griechen, also unsere EU-Außengrenze.

                Und dass die Länder europas ohne die Brüssel-EU sich wieder gegenseitig die Köpfe einschalgen, ist ja wohl eine extrem steile These.

                Politiker haben schon angekündigt, bestimmte elementare Produkte wieder vermehrt in Europa/BRD zu produzieren.
                Das ist auch sinnvoll so, wir haben es ja bei Corona bemerkt. Die Globalisierung hat ihren Zenit wahrscheinlich erreicht.
                Das heißt aber doch nicht im Umkehrschluß, dass kein internationaler Warenhandel mehr stattfindet, das wäre völliger Nonsens.
                Aber es wird Abwägungen geben und strategische Überlegungen. Und das ist gut so.

                Ich bin es auch müde, gegen deine anstrengenden Schwarz-Weiß Muster anzuschreiben.
                Glaube was du willst, ich garantieren aber jetzt schon, dass die Realität anders aussehen wird.
                Du träumst von einer starken EU…ja, aber sie ist es nicht.
                Der Westen insgesamt ist schwach, Wohlstandsverwahrlost, selbst relativierend und marginalisierend.

                “Das oberste Ziel sollte die liberale Demokratie sein”
                Richtig.
                Dafür steht die EU aber nicht.
                Und ich sehe keinen Grund, warum die eigene Nation nicht ebenfalls eine wichtige Rolle spielen soll in der Zukunft.
                Es gibt kein europäisches Volk, sondern viele Völker mit unterschiedlicher Kultur, Geschichte usw.
                Die kann man nicht in eine EU-Schablone pressen, wie es einigen Mächtigen passt.

                Ist dieses Forum eigentlich zur reinen Selbstgefälligkeits-Show eines Hendrik Altmann geworden?
                Es ist ja auffällig, dass in letzter Zeit immer weniger Beiträge anderer bisheriger Leser kommen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nein, die Türkei versucht Bodenschätze zu fördern die auf griechischem Territorium liegen und die EU versucht das zu verhindern, ohne die EU wäre der Konflikt um diese Bodenschätze schon eskaliert.

                Und das sich die Länder ohne die Brüssel EU die Köpfe einschlagen habe ich nicht so geschrieben, das wenn sich das extrem nationalistische Denken, wieder in der Welt breit macht, wie vor dem 2.ten Weltkrieg, dann werden Konflikte wieder wahrscheinlicher.

                Die Türkei unter Erdogan hat diesen Wandel hinter sich und versucht Territorien in Griechenland, Syrien und Libyen mit militärischer Gewalt an sich zu reißen.
                Ebenso China welches Taiwan und große Regionen von seinen Nachbarn an sich reißen will.
                Da wären noch Russland mit der Krim Annexion und den Versuchen in der Ostukraine Territorien zu erlangen.
                Und auch die USA unter Trump gehen sehr aggressiv in der Außenpolitik vor und werden extrem nationalistisch(America First)

                Das Problem ist, wenn sich jede Nation als die Alpha Nation sieht, die grundlegend besser ist als alle anderen Nationen, dann kommt es zwangsläufig zu Konflikten.
                Und wenn Nationen dann noch versuchen alle ihre Territorialen Ansprüche mit militärischen Mitteln durchzusetzen, ist wohl klar wie das enden wird, wir haben es zur genüge in der Vergangenheit gesehen.

                Und wenn dir meine Kommentare nicht passen, ignoriere sie doch einfach.

                Und Patrick die EU bringt den europäischen Staaten viele Vorteile, deswegen existiert überhaupt die EU, ohne die EU hätten es die europäischen Staaten viel schwieriger in der Wirtschaft und auch in der Außenpolitik, auch du profitierst von der EU in Sachen Wohlstand, Sicherheit und Freiheiten…

                Die eigene Nation spielt schon eine wichtige Rolle Patrick, Deutschland ist noch eine der Nationen die wirklich versucht die EU zusammen zu halten, besonders unter Angela Merkel.
                Auch Frankreich ist hier positiv zu nennen.
                Wie gesagt ohne die EU würde es weniger Stabilität, weniger Wohlstand geben, schlechtere Handelsverträge mit nicht EU Staaten und eine schlechtere Außen und Sicherheitspolitik.

                Und besonders für die Zukunft, wo viele Nationen bereits heute schon wieder aggressiver auftreten (China, Türkei, USA, Russland) ist es wichtig in der EU stark zu sein und nicht die EU zu demontieren nur um dann viel schwächer da zu stehen.

                Dein Problem Patrick ist das du nicht erkennst oder verstehst wie wichtig die EU ist für dich, für Europa und für Deutschland, vielleicht für die ganze Welt…

              • Patrick sagt:

                “Dein Problem Patrick ist das du nicht erkennst oder verstehst wie wichtig die EU ist für dich, für Europa und für Deutschland, vielleicht für die ganze Welt…”

                Ich habe kein Problem. Ich weiß, was die EU sein sollte, was sie ist und was nicht.

                Nur sollte man die Brüssel-EU nicht mit Europa ständig verwechseln. Ich bin ja für ein enges Bündnis in Europa, aber nicht auf allen verfluchten Ebenen, was immer mehr Kampf und Krampf erzeugt.
                Ich bin für die Koexistenz von Nationalstaat und EU, und zwar ein einem vernünftigen, gesunden Verhältnis.

                Es ist doch ganz klar, Hendrik. Niemand wird langfristig etwas mit Gewalt zusammen halten, was nicht zusammen geht. Der Euro ist nach wie vor der Sprengsatz für die EU.
                Und wenn Frankreich und Deutschland meinen, Europa mit Migranten aus MENA zu fluten, dann wird das der 2. Sprengsatz für die EU sein. Welcher eher detoniert, weiß ich nicht.

                Die Türkei ist voll auf Expansionskurs und träumt wohl vom wiederaufstehenden osmanischen Reichen.
                Das wird natürlich nichts, aber provozieren tut sie mit den ultra-nationalistischen Tönen, die Erdogan an seine Landsleute hier bei uns richtet, mit dem gezielten Attackieren an der Eu-Außengrenze in Griechenland und mit der von dir beschriebenen Suche nach Bodenschätzen.

                Deutschland hat sich aber mit dem Flüchtlingsdeal in die Ecke manövriert, die EU ist wie immer kaum handlungsfähig und kuscht bisher, sie versteht nicht, dass man solchen Leuten nur mit Stärke begegnen kann.
                Die EU hätte die Stärke, ist aber nicht fähig und willens, das auch zu zeigen.
                Beitrittsgesprächt mit der Türkei sind natürlich komplette Idiotie im Quadrat.

                Ich denke, einige südöstliche EU-Staaten werden sich notfalls eine andere Schutzmacht suchen. Als erstes fällt mir dort Russland ein.

                Die EU war so wie sie gedacht war ein tolles Projekt.
                Der Euro war völlig falsch, weil vieeel zu verfrüht. Ökonomischer Irrsinn.
                Das was aus der EU geworden ist, ist in meinen Augen eher traurig.
                Ich hoffe ja immer noch, dass die EU sich irgendwann rückbesinnt, wofür sie eigentlich da ist und auf eine ordentliche Demokratisierung. Die Chance ist noch da, aber die Lernfähigkeit in Brüssel ist bisher abenteuerlich schlecht, daher schwinden meine Hoffnungen.

                Man hat ja auch in der Coronakrise gesehen, dass vor allem Nationalstaaten dann gehandelt haben.

                Geht dieser Trend so weiter, sehe ich schwarz für die EU. Aber vielleicht wird dann etwas neues daraus geboren. Ich sehe jedenfalls überhaupt nicht, dass sich die Länder EUropas ohne Brüssel wieder gegenseitig an die Gurgel gehen. Im Gegenteil, sie müssen zusammen stehen, weil die USA die Rolle als Schutzmacht nicht mehr übernehmen kann und mit Russland, China und co. große Konkurrenten da sind.
                Ich denke, dass weiß in Europa jedes Land. Also sehe ich dafür sehr wenig Gefahr.

              • Michael Egloff sagt:

                “Ich denke, dass weiß in Europa jedes Land.”

                Großbritannien scheint es nicht zu wissen.
                Und der oft extrem hetzerische Ton, den große Printmedien wie die “Sun” gegenüber Europa pflegen, lässt mich an der These zweifeln, dass der Frieden in EU-Europa für alle Zeit in Granit gemeißelt ist.
                Wenn die Zeiten in den nächsten Jahrzehnten wesentlich turbulenter werden, wird sich manche Gewissheit womöglich in Luft auflösen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die EU ist sicherlich nicht perfekt und hat tatsächlich viele Probleme, aber an diesen Problemen kann diplomatisch und demokratisch gearbeitet werden, wenigstens haben wir diese EU, das ist eine Basis mit der man arbeiten kann.

                Ich sehe die EU nach anfänglichen Problemen und Defiziten jetzt deutlich stärker in der Pandemie als die USA, China und viele andere Länder.

                Das einzig wirklich große Problem was ich sehe in der EU ist die Spaltung von Nord und Süd und vielleicht noch Ost, es ist natürlich schwierig eine Wirtschaftspolitik zu fahren die allen diesen Regionen optimal dient, aber hier gibt es auch keinen goldenen Weg.

                Der Süden braucht wirtschaftliche und soziale Reformen um wieder aufholen zu können sowie bessere Bedingungen für den Export, eine Art große Sonderwirtschaftszone.

                Bei Polen und Ungarn muss die EU aufpassen das in diesen Ländern liberale und demokratische Werte weiter respektiert werden…

                Und die Türkei ist ein kompliziertes Thema, geopolitisch, wirtschaftlich und militärisch, Sicherheitspolitisch ist die Türkei extrem wichtig für die EU und die NATO.

                Das weiß natürlich auch Erdogan mit am besten und nutzt dies leider gnadenlos aus, gerade wegen Erdogan oder Putin brauchen wir ein sehr starkes kooperatives Europa, was gegen seine Konkurrenten zusammensteht.

                Und so Druck auf die Türkei, Russland oder China sowie die USA aufbauen kann, Europa wird nur ernst genommen, wenn die Länder Europas zusammen stehen.

              • Patrick sagt:

                “Sicherheitspolitisch ist die Türkei extrem wichtig für die EU und die NATO.”
                Das ist in der Theorie richtig, in der Realität verhält sich die Türkei aber bereits wie ein Feindstaat. Muss man einfach mal so sagen. Und wenn sich die Türkei in ein immer radikaleres islamistisches Land entwickelt, hat es in der EU und der Nato absolut nichts zu suchen.

                GB hat sich immer schon näher an den USA als an Europa gesehen, daran ändern wir so schnell nichts.
                Und ich denke, es gab eben auch gute Gründe, warum die Mehrheit für den Brexit gestimmt hat.
                Aber wer weiß schon, was die Zukunft bringt?

                Naja und hetzerische Töne…entschuldigung, aber wenn man sich die Häme und die oft unglaublich undifferenzierte Berichterstattung in Deutschland ansieht, egal ob über GB beim Thema Brexit, Trump, Putin…egal.
                Journalismus ist hierzulande immer mehr richtung politischem Aktivismus verrutscht.
                Da ist es manchmal fast schon grotesk, wenn man nur mal zufällig Auslandspresse liest, wie aus der Schweiz oder Österreich.
                Für mich hat das in Deutschland zumindest teilweise eine extrem tendenziöse Schlagseite bis hin zur gefühlten Hofberichterstattung.

                Übrigens beobachte ich diesen Trend schon seit vielen Jahren.
                Es gab im Jahr 2012 eine interessante Bachelorarbeit zum Thema tendenziöse Berichterstattung in dt. Printmedien – Eine linguistische Analyse zur Berichterstattung von Putin und Obama.
                Da konnte man schonmal sehen, wie subtil das teilweise abläuft. Das Ding ist online abrufbar.

                Zurück zu Europa.
                Ich denke schon, dass die global gesehen sehr kleinen Länder Europas zusammenstehen können und werden, wenn es geboten ist. Und meine Hoffnung liegt auch ganz klar darin, dass wir eine effektive gute Zusammenarbeit auf europäischer Ebene finden. Aber nicht in so einem sozialistischen technokratischen Monster wie es Brüssel de facto derzeit ist.
                Sondern mit starken und selbstbewussten Nationalstaaten, die sich ihre individuelle Identität bewahren und ganz logisch immer der erste Bezugspunkt für die Menschen sind.
                Aber eben mit einer Kooperation auf allen wichtigen Feldern, wo es Sinn macht.
                Verteidigung ist sehr wichtig, da kann man ganz sicher vieles optimieren in Europa.
                Das mit der Sonderwirtschaftszone klingt gar nicht so schlecht, es darf alles nur eben kein Fass ohne Boden mehr sein, wie es derzeit aussieht.
                Ein gemeinsamer Markt ist wichtig, die Währung muss irgendwie verändert oder flexibilisiert werden.
                Es kann eben nicht auf Dauer funktionieren, wenn die Währung für einige viel zu hart und für andere zu weich ist. Dann verlieren letztlich alle in dem Spiel.

                Über vieles muss einfach mal ohne Scheuklappen öffentlich diskutiert werden.
                Aber das Dramatische ist ja, dass über immer mehr Themen gar nicht mehr debattiert wird.
                Kein Wunder, dass der Frust der Menschen immer weiter steigt und die gesellschaftliche Fieberkurve hoch geht.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das Problem ist das die EU Vorteile für alle bringen muss und dies ist sehr schwierig zu gestalten, bzw. dauern Reformen in der EU lange da alle einverstanden sein müssen…

              Deutschland ist Nettozahler in der EU aus dem Grund weil wir eine starke Wirtschaft haben im Vergleich mit den anderen EU Ländern, besonders denen im Süden, natürlich bedeutet das aber auch das wir Zahlungen an Reformen binden müssen was aber natürlich die südlichen Länder versuchen zu blockieren, der Grund hierfür ist das es Wählern schlecht zu verkaufen ist, das Sozialleistungen gekürzt werden müssen um wettbewerbsfähiger zu werden (Griechenland, Italien, Spanien)

              Die Türkei verfügt über eine beachtliche militärische Macht in Europa/Asien/Afrika und sichert wichtige Durchgangspassagen und Gebirgspässe und ist ein natürlicher Gegenspieler zu Russland.

              Die Türkei zu verprellen wäre ein hoch riskantes Spiel, denn wenn die Türkei aus dem Bündnis fallen würde, bleibe Erdogan nur eine Annäherung zu Russland, was praktisch ein Super GAU für Europa wäre, besonders da die USA immer weniger Lust haben sich für Europa einzusetzen.

              Das letzte was Europa jetzt braucht wäre eine Achse zwischen Russland und der Türkei gegen Europa.

              Somit bleibt die Lage mit der Türkei sehr schwierig…

              https://www.welt.de/wirtschaft/article212458439/Identitaetspolitik-Der-Anfang-vom-Abstieg-des-Westens.html

              Hier ist ein Beitrag der zur Diskussion passt, ich teile die Meinung des Verfassers an vielen Stellen des Artikels, bis auf den Punkt das wir schon aufpassen müssen das sich keine Teile der Polizei oder Militär radikalisieren, hier muss schon mit großer Obacht geschaut werden wo die Probleme sind.

              Aber genauso problematische sehe ich, das die linke Politik den Umweltschutz und Klimawandel für sich instrumentalisiert und sich hierüber eine Identität verschaffen möchte, um mehr Wähler und Akzeptanz auf ihre Seite zu ziehen.

              Ich halte weder von der rechten noch von der linken Politik viel und die Polarisierung von Klimawandel und Umweltschutz über diese Themen wird immer mehr zum Problem in der Gesellschaft.

              So sind die Grünen in Deutschland immer mehr nach links gerutscht und die FDP nach rechts, für mich hat sich so die Auswahl an Parteien die zur Wahl stehen stark reduziert, was ich sehr bedauerlich finde…

              • Patrick sagt:

                “Die Türkei zu verprellen wäre ein hoch riskantes Spiel, denn wenn die Türkei aus dem Bündnis fallen würde, bleibe Erdogan nur eine Annäherung zu Russland, was praktisch ein Super GAU für Europa wäre, besonders da die USA immer weniger Lust haben sich für Europa einzusetzen.”

                Das ist richtig, aber die Türkei bewegt sich gerade ganz von alleine meilenweit vom Westen weg.
                Die einzige reale Hoffnung ist wohl, dass das Erdogan-Regime dort früher oder später vom Hof gejagt wird, wenn die Wirtschaft weiter im Sinkflug bleibt und Erdogan sich seine teuren militärischen Abenteuer nicht mehr leisten kann.
                Russland ist ja bisher in der Lage gewesen, diesem Spinner Grenzen aufzuzeigen, was seine Aktionen in Syrien anbelangt.
                Momentan scheint Russland die Ordnungsmacht in der Region zu sein.

                Dass die Nato der Türkei nicht ganz unmißverständlich zu verstehen gibt, dass das Konsequenzen haben wird, was ihren Angriffskrieg in Syrien angeht, zeigt nur eins: die Schwäche des Westens.

                Zum Parteiensystem:
                Außer der (neuen) AfD und der Rechtsaußenpartei NPD sind quasi alle Parteien der Mitte kollektiv nach links gerückt in der letzten Dekade. Sie haben voll auf den Zeitgeist gesetzt und die eigentliche Mitte aufgegeben. Daher ist dort ein massives Vakuum entstanden. Das ist das, was ich seit Jahren feststelle.

                CDU, SPD, FDP haben alle extrem an Profil verloren und eifern Linken/Grünen nach.
                Das ist eine Katastrophe für dieses Land und zeigt eben auch die gewaltige Kluft zwischen Polit-System und Normalbürger.

                PS: Aus 2017 gab es eine sehr interessante Studie der Otto-Brenner-Stiftung zum Medienverhalten im Zuge der sogenannten Flüchtlingskrise 2015-2016.

                https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/02_Wissenschaftsportal/03_Publikationen/AH93_Fluechtingskrise_Haller_2017_07_20.pdf

                Sollte man mal gelesen haben, wenn man etwas zum Themenkomplex Medien in Deutschland schrieben möchte.

              • Michael Egloff sagt:

                Was ist “links” in der Politik?
                Dass der Graben zwischen arm und reich, die Spaltung der sozialen Millieus immer ausgeprägter wird?
                Wo siehst Du da etwas von “links”?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Naja die FDP ist ehr etwas nach rechts gerutscht, genauso die CSU.

                Die Grünen sind definitiv nach links gerutscht(nehmt es den Reichen gebt es den Armen…) und die Die Linke hat ihre Lust auf Umweltschutz entdeckt, was aber nichts anderes ist um Wähler zu ködern und wofür es keinen Finanzierungsplan gibt…, das große Problem was die Linken haben, ist das geringe Verständnis wie die Wirtschaft funktioniert, die Programme der SPD und Grünen, Der Linken, hören sich alle toll an aber sie präsentieren keinen Finanzplan für ihre Vorhaben der funktionieren würde.

                Umweltschutz ist ein Luxusgut, Gesellschaften die an Produktivität verlieren, können sich oder wollen sich keinen Umweltschutz leisten.

                Die Grünen wären dann für mich eine Option, wenn sie ihre Programme auch finanzieren können, auch sehe ein Defizit bei der Außenpolitik und Geopolitik.

                Für mich bleibt hier nur wieder die CDU zu wählen…

                Aber das sind nur meine persönlichen Gedanken und Überlegungen.

                Die Wirtschaft funktioniert nur wenn Unternehmen/Privatpersonen auch erfolgreich sein dürfen, solange diese Unternehmen und Personen ihre Steuern und Abgaben bezahlen, nach dem Gesetz, muss ihnen die Freiheit zugestanden werden so viel Reichtum und Wohlstand anzuhäufen wie sie wollen, das macht eine liberale Demokratie aus. Pseudo Sozialismus/Kommunismus hat Nie funktioniert, alles und Alle gleich zu machen. DDR, UDSSR, Maos China und
                Die Roten Khmer haben eindrucksvoll gezeigt, das eine solche Gesellschaft Wirtschaftlich aber auch Gesellschaftlich, eine Katastrophe ist.

                Zumal es in sozialistischen/kommunistischen Ländern einen hohen Grad an Korruption und Vetternwirtschaft gibt, also auch wenige viel Reichtum anhäufen, mit dem Unterscheid das hier die Kluft zu dem Ärmsten noch viel, viel größer ist.

                Die Türkei bewegt sich vom Westen weg zu einem Islamismus/Nationalismus, das ist richtig und auch besorgniserregend.

                Russland will eigentlich keinen Konflikt mit der Türkei und würde lieber eine Einigung mit Erdogan sehen, denn Russland hat genug mit dem Westen zu kämpfen, wie gesagt ist die Türkei wirtschaftlich und militärisch die letzten 20 Jahre deutlich mächtiger geworden und Russland will einen Konflikt mit der Türkei aus diesen Gründen vermeiden.
                Allerdings will Russland auch vermeiden das die Türkei noch viel mächtiger wird und neue Regionen im Nahen Osten unter seine Kontrolle bekommt.

                Die EU braucht die Türkei als Gegenspieler und Verbündeten gegen Russland aber auch um eine gewissen Einfluss über den Nahen Osten zu haben, auch wenn dieser gering ist.
                Dann natürlich die extrem wichtige strategische Lage der Türkei, die Türkei ist sehr wichtig für die NATO.

                Eigentlich hält Erdogan hier viele geopolitische Trümpfe in der Hand und hat auch den Machthunger diese gut auszuspielen, so wird die Türkei mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Sicherheitszone in Syrien schaffen und verhindern das sich die Kurden dort einen eigenen Staat schaffen können, bzw. den Einfluss und die Gebietskontrolle der Kurden dort reduzieren.

                Die Türkei baut auch ihren Einfluss in Libyen und im Irak aus.

                Das muss aber auch nicht alles schlecht sein, ein Machtvakuum könnten Terrororganisationen wie ISIS nutzen um sich wieder breit zu machen, da ist es wahrscheinlich besser das die Türkei dieses Machtvakuum füllt, bevor sich noch fragwürdigere Organisationendort in diesen Regionen wieder breit machen.

                Der richtige Umgang mit der Türkei ist also hoch kompliziert und alles andere als einfach, für Europa bleibt die Türkei außerordentlich wichtig und wir können es uns eigentlich nicht leisten die Türkei als “Verbündeten” zu verlieren.

              • Hendrik Altmann sagt:

                https://www.youtube.com/watch?v=WDP-j5RdSUU

                Hier ist eine Dokumentation über die Nutzung von Holzkohle vom Deutsche Welle Studio.
                Welche zeigt das Regionen und Länder mit niedriger Produktivität, sich praktisch keinen Umweltschutz leisten können , Umweltschutz muss man sich leisten können…

              • Patrick sagt:

                “Was ist “links” in der Politik?
                Dass der Graben zwischen arm und reich, die Spaltung der sozialen Millieus immer ausgeprägter wird?
                Wo siehst Du da etwas von “links”?

                @Michael

                Ich bin deiner Meinung. Aber das HEUTIGE links hat mit diesen zurecht von dir genannten Punkten nichts mehr zu tun. Schau dir doch die Geschehnisse der letzten Dekade an wie die sog. Energiewende, Massenimport von Migranten…wer leidet denn am allermeisten bzw. als aller erstes unter solchen großangelegten Gesellschaftsexperimenten?
                Die sozial schwächsten!
                Wer die Möglichkeiten hat, zieht aus den sich immer weiter ausbreitenden Brennpunkten weg. Sogar bereits recht gut integrierte Migranten ziehen teilweise aus bestimmten Teilen von Metropolen weg.
                Wer es kann, schickt seine Kinder auf eine Schule, wo der Migrantenanteil nicht 75 % beträgt.
                Das ganze dämliche linke Getue von heute ist doch nichts weiter als der Klassiker “Wasser predigen und Wein saufen”.
                Wer darf denn die gewaltige Umverteilung im Rahmen des EEG zahlen?
                Die Liste lässt sich deutlich weiter fortsetzen, aber es ist doch eindeutig, welche soziale Schicht mit den Weltrettungsphantasien eines Staates, der sich zunehmend übernimmt, am ehesten zu kämpfen hat.
                Das Links von früher hat mit dem heutigen kaum noch etwas zu tun. Nach meinem Verständnis hat sich hier zunehmende die globalistische Elite mit den Neo-Linken verbündet. Da haben die ganzen NGOs in den letzten Jahren sehr gute Arbeit geleistet.
                Und “spontane Graswurzelbewegungen” (lach!) wie FFF usw. leisten ihr übriges.

                Für mich hat sich das politische Koordinatensystem in den letzten 10-15 Jahren extremst verschoben.
                Es ist ja kein Zufall, dass Aussagen, die diverse Politiker noch vor 10 Jahren getätigt haben oder sogar Wahlprogramm-Inhalte, heute gleichlautend bereits als Nazikram/rechtsextrem, Hassrede, europa-feindlich, rassistisch oder sonst irgendein Unsinn gelten würde.

                Die Zeiten haben sich geändert, Michael.
                Früher war es links, gegen das Establishment zu sein.
                Heute ist es angeblich rechts, gegen das Establishment zu sein.

  51. Gast sagt:

    Wenn die Ressourcen zu Ende gehen, wird sich zwangsläufig die Köpfe eingeschlagen, egal ob mit oder ohne EU.
    Die EU ist nur der Versuch, das Unvermeidliche noch ein bischen hinaus zu schieben.Kann man positiv sehen, muß man aber nicht.Letztlich ist sie nur der Versuch, das schon von seiner Anlage her global gesehen immer zerstörerische Wirtschaftssystem weiter am Laufen zu halten.
    Und je länger es läuft, desto zerstörerischer wird auch der Todeskampf sein (Fallhöhe) und die Auswirkungen auf die Umwelt.
    Die EU hat etlichen Staaten ein paar Vorteile gebracht, aber eigentlich ist das nur ein Nebeneffekt, letzlich hat der Kapitalismus dadurch noch ne zusätzliche Runde drehen dürfen, das ist alles. Unser Wohlstand wird mit dem Tod und Elend von anderen Menschen bezahlt, und dem Untergang von unzähligen Arten.
    Mir ist es eigentlich egal, ob sich nun EInzelstaaten gegenseitig an die Gurgel gehen, oder Staatenbündnisse und Superstaaten, das Endergebnis wird das Selbe sein: Eine neue Broncezeit, weltweit und für immer.(Falls jemand das Ganze überlebt)

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das ist ja das ja das spannende, wird unser Wirtschaftssystem schnell genug, nachhaltig genug oder verschwindet unser Wirtschaftssystem.

      Der Klimawandel nimmt jedenfalls auch dieses Jahr wieder stark weiter an Fahrt auf.
      Das Arktis Meereis wird dieses Jahr seine niedrigste Ausdehnung erreichen seit der Datenaufzeichnung, der bisherige Rekord für niedrigste Ausdehnung war 2012.

      http://nsidc.org/arcticseaicenews/

      Damit kommen wir dem Blue Ocean Event in der Arktis immer näher und werden wohl noch dieses oder spätestens nächstes Jahrzehnt, eine nahezu eisfreien Ozean in der Arktis sehen, mit noch einmal deutlich heftigeren klimatischen Veränderungen und denn daraus schädlichen Folgen für unsere Zivilisationen.

      Nicht nur ist die Albedo in der Nordhalbkugel damit signifikant reduziert, auch gehen große Mengen der Energie dann in die Erwärmung des Wassers und nicht mehr in das schmelzen des Meereises, was große Folgen hat für das Klima.

      • Michael Egloff sagt:

        Richtig ist: wir in Europa (selbst in den wirtschaftliche schwächeren Ländern) können nur deshalb so leben wie heute, weil Milliarden Menschen im Elend leben.
        Alleine unser deutscher Ölverbrauch würde hochgerechnet auf die Weltbevölkerung 230 Mio Barrel pro Tag entsprechen, der US-amerikanische sogar über 350 Mio Barrel. Ein Unding.
        Von Phosphaten, Bausand, Holz, Fleisch usw ganz zu schweigen. Fast alle unsere Pro-Kopf-Verbräuche würden die Ressourcenbasis des Planeten weit übersteigen und unsere Pro-Kopf-Emissionen aller Art (nicht nur Klima-Spurengase) die ohnehin überforderte Senkenfunktion des Planeten weit überfordern.
        So viel zum Thema “Nachhaltigkeit”.
        Daran ändert EU oder nicht-EU garnichts.

        Jetzt das große, fette ABER: dass das vereinte Europa maßgeblich dazu beigetragen hat, dass die schier unendliche Kette von Kriegen in vielen Jahrhunderten vor 1945 endlich gerissen ist, lässt mich Freudeshymnen auf Europa singen. Jeden Tag! Allen Unsäglichkeiten, aller Bürokratie und aller Egoismen, die auch mit Europa einhergehen zum Trotz. Meinen Eltern und Großeltern hat ein zerstrittenes, hasserfülltes Europa die besten Jahre ihres Lebens gekostet. Ich will das nie wieder.

        Und mit den bitteren Konsequenzen unseres 11000-jährigen Erfolges seit dem Beginn des Holozäns werden wir leben müssen. Man kann sich auch totsiegen.
        Ich hoffe nur, dass sich wenigstens wir Europäer auch in sehr viel turbulenteren Zeiten, die in diesem und nächsten Jahrhundert auf uns zukommen, uns nicht wieder blutig bekämpfen, auch bei aller Notwendigkeit stärkerer Regionalisierung (nicht Nationalisierung!) in der weiteren Zukunft.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ich hab noch einen Fehler in meinem Kommentar, ich meinte wir haben gute Chancen dieses Jahr die geringste Arktis Meereseis Ausdehnung zu sehen seit dem Rekord von 2012, nicht das dies schon zu 100% der Fall sein wird.

        Der Trend bei der Meer Eis Ausdehnung in der Arktis zeigt aber deutlich nach unten und es wird wenn nicht dieses Jahr in sehr naher Zukunft dieser Rekord von 2012 gebrochen werden.

        @Michael ich stimme dir zu das in Sachen Nachhaltigkeit wir noch sehr viel vor uns haben, wenn wir auf diesen Planeten als Spezies noch eine längere Zeit existieren wollen.

        Aber auch die EU versucht die Länder in der EU zu weniger Ausstoß von CO2 zu verpflichten mit Maßnahmen und Programmen sowie investiert sie in Programme für die Nachhaltigkeit.
        Ich denke das ohne die EU weniger für Umweltschutz und Nachhaltigkeit in Europa geschehen würde.

        Keine Spezies auf der Erde ist freiwillig nachhaltig, Nachhaltigkeit entwickelte sich durch Druck und Zwang, so ist es auch in unserem Wirtschaftssystem, wir werden erst nachhaltiger wirtschaften wenn es wirklich weh tut.

        Und in den Ökosystemen läuft es so, das wenn eine Spezies zu stark die Umwelt überlastet und es nicht schafft nachhaltig zu wirtschaften, diese Spezies einfach verschwindet, sich praktisch selbst selektiert.
        In den meisten Fällen reduziert sich aber einfach der Bestand auf das von der Umwelt verträgliche Maß.
        auch wir stehen kurz vor einer solchen Bestandsreduktion.

        Die Bevölkerung wird in den nächsten Jahrzehnten anfangen zu schrumpfen und ein extremer Klimawandel + weitere große Übernutzungserscheinungen der Umwelt werden dazu beitragen das diese Reduktion, Kontraktion recht umfangreich ausfallen wird.
        Dazu werden bevölkerungsreiche Gesellschaften überall auf der Erde über-altern und unabhängig von der Bevölkerungsreduktion durch Umwelteinflüsse, sich zusätzlich reduzieren.

        Die Prognosen von 10-11 Milliarden Menschen im Jahre 2100 nehmen die schweren Veränderungen in der Umwelt gar nicht mit in den Blick, es ist sehr unrealistisch das die Weltbevölkerung überhaupt noch nach dem Jahre 2050 wachsen würde, viel wahrscheinlicher ist es das wir dann schon auf einem langen Schrumpfkurs sind.

      • Hendrik Altmann sagt:

        https://oilprice.com/Energy/Natural-Gas/The-Permian-Could-See-Record-Gas-Production-In-2021.html

        Das abfackeln von Erdgas + das entweichen von Erdgas aus Bohrlöchern wird wohl auch noch weiter zunehmen dieses Jahrzehnt, was den Klimawandel weiter beschleunigen wird.

        CO2 steigt derzeit mit 2,5ppm pro Jahr an, was extrem schnell ist und wird wahrscheinlich noch eine Steigrate von 3ppm pro Jahr erreichen, bis zur Mitte des Jahrhunderts, hauptsächlich weil CO2 Senken Funktionen immer mehr an Potenz verlieren.

        • Gast sagt:

          “Länder mit niedriger Produktivität, sich praktisch keinen Umweltschutz leisten können , Umweltschutz muss man sich leisten können…”

          Dir ist aber schon klar, das nur der Umweltschutz nötig hat, der vorher die Umwelt versaut und ausgebeutet hat?
          Die, die die geringste Produktivität haben, haben auch den geringsten Fußabdruck, oder hat schon mal irgendjemand nen Stamm Urwaldbewohner getroffen, der riesige Waldgebiete abholzte, um dort Tagebaue zu betreiben, damit dort irgendwelche Metalle abgebaut werden können, mit denen man dann Spielzeuge betreibt?
          Ja, den Schwachsinn, das, was man vorher kaputt gemacht hat, wieder mit viel Aufwand zu reparieren, den muß man sich leisten können…

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das stimmt der Pro Kopf Ressourcen Verbrauch in diesen armen Ländern mag gering sein, aber das Bevölkerungswachstum ist hoch, die Bevölkerung steigt seit Jahrzehnten rapide an in Entwicklungsländern.

            Das Problem daran, das wenn die Bevölkerung viel schneller steigt als die Produktivität ist, das es zu Mangel kommt.

            Die Folge dessen ist das Müll und Abwässer einfach direkt in die Umwelt entsorgt werden und das die Leute für Brennholz zum kochen und heizen einfach in den nächsten Wald laufen und dabei noch das Wild was da rum läuft schießen/jagen=mehr Mangel an Holz und wild=Preise für Wild und Holz steigen=Es werden die letzten Bäume gefällt, das letzte Wild geschossen.

            Das mag mit einer geringen Bevölkerungsdichte dann noch irgendwie gehen, aber wenn diese schnell steigt, gibt das eine Umweltkatastrophe wie wir sie in vielen Ländern Afrikas derzeit beobachten können, aber auch in einigen Ländern Asiens.

            Natürlich erzeugt auch unser Ressourcenhunger Umweltverschmutzung und Übernutzung in diesen Ländern, aber diese Umweltzerstörung/Übernutzung wird erheblich potenziert dadurch, das die Produktivität dort so niedrig ist, in diesen Ländern wird oft mit Technologie aus dem Spätmittelalter gewirtschaftet, welche nur eine geringe Pro Kopf Produktivität ermöglicht, die Folge daraus ist das einmal die Gehälter Menschenunwürdig niedrig sein müssen und zweitens, es keinen Umweltschutz gibt, dieser ist mit einer derartig niedrigen Pro Kopf Produktivität nicht machbar, da dann diese Wirtschaft nicht mehr wettbewerbsfähig/überlebensfähig wäre.

            Da wir diesen Ländern, Gesellschaften aber auch unsere Technologien und Entwicklungen nicht einfach schenken, ist die Entwicklung in diesen Ländern zu einer hohen Pro Kopf Produktivität, welche eine geringere Umweltzerstörung bedeutet würde, ein langer Weg.
            Im Gegenteil wir blockieren diese Entwicklung oft durch Schutzzölle unter dessen diese Länder zusätzlich leiden.

            Die Umwelt ausbeuten tun wir schon seit tausenden Jahren, dies ist ein natürliches Verhalten, dort wo ein Vorteil entsteht wird dieser auch genutzt, jedes Spezies, jedes Lebewesen verhält sich so, wir Menschen sind durch eine schnelle Anpassungsfähigkeit und dem Zugang zu großen Energiereserven mit hohem Erntefaktor besonders erfolgreich und befinden und dadurch derzeit in einer starken Boomphase, die Naturgemäß immer in eine Übernutzung der Ökosysteme führt/mündet, da wir alle Ökosysteme bevölkern, über nutzen wir auch alle Ökosysteme.
            Solch große komplexe Systeme funktionieren in Zyklen, die praktisch aus ständigen Boom und Bust Zyklen bestehen, das ist praktisch nichts besonderes, nur das wir selbst jetzt betroffen sind und so viel Verständnis von unserer Umwelt haben als Individuum, das wir diese Entwicklung auch als Individuum weltweit mitverfolgen können.
            Und natürlich ist das schiere Ausmaß dieses Boom/Bust Zyklus gewaltig, wenn wir den Klimawandel mit einbeziehen kommen nur wenige dieser vielen Zyklen an diese jetzigen heran.

            Aber der Kern meiner Aussage war, das wir nur dann einen Teil unserer Produktivität für Umweltschutz reservieren wenn unsere Gesamtproduktivität das auch zulässt, wenn du dir nur Nahrung, Wohnung und Heizung von deinem Einkommen leisten kannst, kommst du erst gar nicht auf die Idee einen Teil deines Einkommens für Umweltschutz zu investieren.

            • In einer traditionellen Kultur, die weder ideologisch noch in religiösen Irrlehren abgeirrt ist, kann man wohl die etymologische Gleichsetzung von Recht mit “gerecht”, “richtig” usw. gelten lassen. Die Inhalte vermögen sich aber, durchaus im Verlaufe eines Kulturzyklus, der in Zivilisation übergeht, zu ändern, ohne daß die Begriffe sich ändern. Freilich gingen auch kommunistische Diktaturen oder konkret die Terrorherrschaft der französischen Revolution davon aus, das Recht auf ihrer Seite zu haben.
              Hingegen gingen Monarchen davon aus, was viel näher an der Wahrheit ist, von Gott selbst eingesetzt zu sein und als dessen weltlicher Repräsentant das Recht schlechthin zu repräsentieren.
              Ein Gesetz, alle Rothaarigen zu erschießen (oder wahlweise alle Adligen, Juden oder Neger), ist absolut möglich und war in verschiedenen Varianten seit dem Ausbruch der Zivilisation auch schon existent. Im Rahmen des menschengemachten Rechtssystems ist das rechtmäßig, nicht jedoch gerecht im Rahmen der Schöpfunggesetze oder höherer Vernunft, in welche das menschliche Dasein eingebettet ist. Aufgrund der dem Menschen eigenen Freiheit gibt es aber keine Möglichkeit, menschliches und göttliches Recht dauerhaft und ein für alle Mal in Einklang zu bringen.
              Dergleichen Ansichten sind indes typisch für eine den transzendenten Bindungen entledigte Gesellschaft (Zivilisation), der die innere Richtschnur abhanden gekommen ist. In diesem Sinne verwende ich Recht und Gesetz, wenn ich von “Verfassungen” schreibe, die es ja per se nur in anorganischen Gesellschaften nach der Kultur gibt. Eine Verfassung/das Grundgesetz ist (bei allen positiven und negativen Inhalten) nur eine willkürliche menschliche Rechtsetzung, die grundsätzlich materiell auch ganz anders aussehen könnte. Entsprechend sind auch “unveräußerliche Menschenrechte” reine Makulatur.
              Daß zwischen Recht und Gesetz zumindest ein irgendwie gearteter Rangunterschied besteht, ist schon anhand der Existenz beider Wörter offenkundig. Weil “Gesetz” logischerweise etwas “Gesetztes” ist, folgt zwingend, daß etwas übergeordnetes existiert, das es setzt, bzw. auf dessen Grundlage es gesetzt wird. Es ist mit einer Intention “hingestellt” und sekundär. An dieser Stelle kommt das “Recht” ins Spiel. Das Wort ist schon an sich fundamental und repräsentiert ein übergeordnetes Verständnis. Leider ist es nicht per se recht, sondern nur der Idee nach, weil der Mensch nicht sichergehen kann, die göttlichen Gebote/Gesetzmäßigkeiten richtig erkannt und in Recht gefaßt zu haben, geschweige denn daß ihm die prinzipielle Möglichkeit offensteht, absichtlich vom göttlichen Willen abzuweichen. Daher ist Recht nicht in allen Fällen, was das Wort aussagt.
              Diese Kluft zwischen menschlichem Recht (bzw. “Rechtsverständnis” oder “Rechtsauffassung”) und einem Recht, das quasi in Form der Natur-, Schöpfungs- und Schicksalsgesetze im eigentlichen Sinne als “ewiges Recht” im Kosmos kodifiziert ist und nur erkannt werden müßte, ist wohl grundsätzlich nicht zu schließen. Es wird immer einen Unterschied geben zwischen dem, was ist, und dem, was sein soll.
              Davon ausgehend ist auch, was ich im Vorbeitrag über Recht schrieb, gerechtfertigt, nämlich wenn man vom menschlichen/menschengemachten Recht ausgeht.
              Woran Sie sich gestoßen haben, dürfte verschwinden oder weit weniger widerstreben, wenn ich statt von “wirksamen Recht” von einem “wirksamen Rechtssystem” geschrieben hätte.
              Von dem Grundsatz, daß ein menschengemachtes Rechtssystem letztlich nur von Menschen durchgesetzt werden kann, ist natürlich nicht abzurücken. Es spiegelt die historische Wirklichkeit wider. Verschiedene Arten der Gewalt (etymologisch von “walten”, also ohne per se negativen Beigeschmack) spielen dabei immer eine Rolle.
              Selbst in traditionellen Hoch-, aber auch Früh- und Urkulturen, die ich tendenziell für näher am “ewigen göttlichen Recht” halte, bedurfte es einer vermittelnden menschlichen Gewalt, die das darauf gegründete menschliche Rechtsverständnis durchsetzt.
              Staat und Gewalt sind wohl letztlich nicht trennbar, da er sich an irgendeinem Punkte immer gegen äußere und innere Feinde zur Wehr setzen muß.
              Die Frage ist, ob man ihm auch ein Gewaltmonopol zugesteht. Dieses scheint eine Spezialität vermeintlich freiheitlicher Demokratien und Republiken zu sein, die von sich behaupten, das Volk zu vertreten und daher auch die natürliche “Gewaltfähigkeit” des freien Mannes stellvertretend für ihn an sich zu ziehen bestrebt sind. Sie setzen sich, ohne die höheren Weihen des Königtums erhalten zu haben, ohne eine transzendete Verwurzelung anmaßend als Vertreter des Rechts. Das Gewaltmonopol ist daher modernen Staaten zu bestreiten, während traditionelle Staaten dem Einzelnen in der Regel die Freiheit zugestanden, selbst für sich einzustehen, sich zu verteidigen und in der eigenen Gemeinschaft zu richten, die ein Gewaltmonopol daher gar nicht beanspruchten.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Jeder Staat setzt sein Rechtssystem mit einem Gewaltpotential durch, ohne dieses würde Niemand oder nur wenige diesem Rechtssystem folgen.

                Es gibt in Universum so etwas wie recht nicht, also es gibt weder universelles Recht weder noch Gerechtigkeit, Gesellschaften können sich aber auf ein Recht, eine Gerechtigkeit einigen, dieser sie folgen möchten, bzw. wird Recht und Gerechtigkeit auch mit Gewalt durchgesetzt in Staaten/Gesellschaften.

                Ein Rechtssystem braucht in den meisten Fällen auch ein Gewaltpotential, um dieses durchzusetzen, besonders je größer die Gesellschaft ist.

                Das nur in Demokratien ein Gewaltmonopol angestrebt wird kann ich in der Welt nicht erkennen, viele Autokratien haben ein viel größeres Gewaltmonopol als Backup für ihre Rechtsauslegung und die USA(Demokratie), sichern ihrer Bevölkerung große Freiheiten im Aufbau von individuellen Gewaltpotentialen sowie fraktionellen Gewaltpotentialen (Bürgerwehren und Milizen) zu.

                Aber es wird immer so sein das da wo die größten Gewaltpotentiale kontrolliert werden, auch das Recht geschrieben wird…

              • Das einzige Recht, das Völker haben, ist jenes, das sie sich selbst erkämpfen. Rechte, die ihnen von irgendwelchen Fremden mit irgendwelchen Idealen zugestanden werden, sind mit echter Eigenständigkeit und Selbstbestimmung nicht vereinbar, da diese Form erkennbar nur eine Art der Abhängigkeit von Äußerem darstellt.
                Das Erkämpfen des eigenen Rechtes kann nicht “demokratisch” erfolgen, sondern nur auf Grundlage einer echten inneren “Verfassung” des Volkes, die nicht auf dem Papier abstrakt deklariert werden kann. Sie muß organisch-pflanzenhaft auf dem Boden, in dem das Volk wurzelt, von unten nach oben erwachsen. Das hat am wenigsten mit “Basisdemokratie” zu tun, sondern mit Kultur, also der Pflege der eigenen Tradition, die ein Ausdruck der seelisch-spirituellen Ausrichtung auf die für einen selbst als richtig und wahr empfundene Lebensform ist. Diese ist in der Basis ländlich und bäuerlich. Darauf bauen hierarchisch andere Gruppen des Volkes auf, die von der Basis getragen werden und organisch im Volkskörper andere Funktionen wahrnehmen. Für die Erkämpfung des eigenen Rechtes maßgebend ist hier vor allem die Funktion des Kriegers und des weltlichen wie geistlichen Adels, die der umsetzenden tatkräftigen Hand und dem entscheidenden Haupte entsprechen. Sie sind gleichermaßen vom Bauerntume abhängig, wie das Bauerntum für seine Daseinssicherung solcher “Kasten” bedarf, deren vorrangige Zwecke die Formulierung des nach innen und vor anderen Völkern geltenden eigenen Rechtes sowie dessen Sicherung durch militärische Macht sind. Dies ist die einzige Form, in der Völker für viele Jahrhunderte dauerhaft existieren, wachsen und dabei eine geistig-kulturelle Verfeinerung erfahren können. Völlig gegensätzlich dazu verhält sich die anmaßende Überantwortung von Rechten an selbsternannte Demokraten und Volksvertreter, die behaupten, sich für die Rechte von Ureinwohnern einzusetzen. Die Geschichte der letzten 250 Jahre zeigt, daß unter demokratischer Herrschaft ein allmählicher Abbau der inneren organischen, einzig echte Souveränität ermöglichende Verfassung der Völker bei gleichzeitiger seelisch-geistiger Verwahrlosung stattfindet. Demokraten sind die Feinde aller Völker, Demokratiegläubige ihre nützlichen Idioten.

                Nachdem Völker pflanzenhaft sind, gelten für sie vergleichbare Gesetzmäßigkeiten wie für Pflanzengesellschaften. Es ist ein Daseinskampf um Licht und Boden, der für unterlegene Völker in schlechter innerer Verfassung mit einem gestörten oder gar zerstörten Organismus und verringerten oder aufgezehrten Lebens- und Wachstumskräften die Verdrängung bedeutet. Wenn Völker wie die Samen, Kurden oder Deutschen zerteilt, unterwandert, verdrängt oder in unfruchtbare Gebiete abgeschoben werden, dann weil sie eines soliden Bauerntums, das tatsächlich in dem zu bewohnenden und behaltenden Boden wurzelt, und darüber hinaus eines elitären Kriegertums sowie eines Adels des Geistes und der Tat ermangeln, die formgebend wirken, ein höheres Ethos formulieren und leben können, womit sie zunächst von unten nach oben erwachsend wiederum von oben nach unten bildend wirken und das Volk insgesamt für den Kampf ums Dasein in eine stärkere, durchsetzungsfähigere Form bringen können.
                Einem Volk, das nicht in seinem Boden wurzelt, gehört sein Land nicht mehr im eigentlichen Sinne. Es ist entwurzelt und flüchtig. Daher droht es den Deutschen, ihr Land zu verlieren. Völlig gleichgültig ist dabei, daß sie “schon länger hier leben”, selbst wenn es über 2000 Jahre sind. Es gibt kein “ersessenes Anrecht”, sondern nur das Recht, welches man sich in seiner Gegenwart und jeden Tag erneut erstreitet. Tut man dies nicht, ist man rechtlos, ehrlos, heimatlos und der Verwesung anheimgegeben.

  52. Wir werden nie zu den Sternen reisen.

    Hallo!

    Das ist irrig und erfaßt nicht den größeren, tieferen Rahmen der “Völker” und deren Aufwachsen und Vergehen im jeweiligen Zyklus.

    Nach vollendeter, feiner Ausformung der seelisch empfundenen
    Werte, die sich in den drei Künsten wiederspiegeln,
    setzt die Epoche der (rationalen) Zivilisation ein.

    Und diese Epoche ist bestimmt und definiert durch
    Geldherrschaft und Technik, durch Mega-Metropolen
    und Stadtvermassung, durch völligen Werteverlust.
    Sie ist rational, zweckorientiert und bar jeder
    wirklichen Kunst.
    Sie ist kulturlos, mechanistisch und gebiert in unserem (!)
    Zyklus den mechanischen Menschen, den Roboter als dessen flache Karikatur.
    Die Intelligenz des Bauernstandes ist abgewandert in die Städte,
    dort verplattet und kümmert sich bestenfalls noch um die
    richtige Mülltrennung des Nachbarn.

    “Zivilisation” definiert als Begriff (!)
    im Deutschen den Zeitabschnitt bei Gross-Völkern,
    nachdem sich deren Kultur völlig ausgeformt hatte.
    Englisch kennt da bedauerlicherweise nur “civilisation”, –
    und das ist wichtig.
    “Zivilisation”, das ist:
    Megametropole, Technik, “Geld”, vollendete Landflucht,
    Republik, sterile&emanzipierte Frauen,
    Zuwanderung von aussen, Normenverlust, Hedonismus.
    =>
    Kunstlos, sippenlos, ehrlos, verantwortungslos, religionslos,
    bindungslos, landlos…ein einziges “los” von allem,
    was in der Kulturepoche vorher Alles einst verband.

    Die einzige Klammer ist nur noch der Allen gemeinsame Drang
    zum “Geld”.
    Und mit dem Finanzkollaps zerbricht dann die Republik.
    Die bereits vorher kein Gemeinwesen mehr war.

    Alle großartigen physikalischen Durchbrüche
    und geistigen Sonderleistungen konzentrieren sich auf Europa,
    beziehungsweise auf deren europäische Nachkommen
    auf anderen Kontinenten.
    Und auf „unsere“ Epoche seit Karl dem Grossen.

    Nach dem künftigen Ende der europäischen Zivilisation
    beginnt einst ganz woanders ein neuer Kulturkreis.
    Und dieser ist über Jahrhunderte hinweg per se frei von „Technik“:
    Denn „Technik“ gehört erst zur Zivilisation.
    Und „Zivilisation“ ist die Epoche, die sich an „Kultur“ anschließt!

    Viele andere Kulturkreise hat die Welt gesehen.
    Gegen Ende – in der Phase „Zivilisation“ – hatte eine jede eine Zeit der „Technik“.
    Diese Kreise sind zu Staub zerfallen, ohne „technisch“
    je etwas mit „heute“ auch nur annähernd vergleichbares
    hinterlassen zu haben.
    Denn da war auch nie je ein einziger „Mendelssohn“ dabei.
    Nie ein Leonardo.
    Nie ein Siemens.
    Nie ein Daimler.
    Nie ein Liebig.
    Nie ein Tesla.

    Man soll sich da nichts vormachen:
    “Europa” wird sich nicht wiederholen.

    Die Völker in jeder Weltregion durchlaufen
    den gleichen Zyklus von Aufstieg, Dekadenz und Verfall.
    Bauern, Städte>Megastädte, Kultur>Zivilisation, Sittlichkeit>Finanzwelt/Demokratie>Chaos>Imperatur>Ende.

    Die tätigeren Bewohner des flachen Landes ziehen in die aufblühenden Städte und vermassen.
    Die Frauen haben keine Kinder mehr, sondern „Probleme“.
    Bevölkerungsschwund.(stellen wir bereits in den Grosstädten fest!)
    Zuzug von Randvölkern.
    Die Heimatscholle der Bauern wird zu Großlatifundien,
    zur „zweckmäßigen“ Produktion von Massennahrung der Megastädte.
    Form – und sinnfreie Massemenschhaltung.

    Es ist die Zeit der „Friedensapostel“ und der sterilen Denker.
    Der Verlust der “Rasse” (im philosophischen Sinne) ist vollendet.
    Was zählt, ist nur noch Geld.
    Im Rahmen des Finanzkatastrophe (Zinsen und Wahlgeschenke):
    Ende der Demokratie im Bürgerkrieg, und es folgt die „Imperatur“.
    Insofern: „Das Ende der Geschichte.“
    Die Megastädte sterben anschließend
    binnen weniger Generationen aus.

    Die Nachkommen der auf dem flachen Land noch vorhandenen
    wenigen Bewohner sind der dort hängen gebliebene,
    inkompetente Bodensatz des ursprünglich einmal
    vorhanden gewesenen Potentials.
    Es verbleiben “Fellachen”, die der Landnahme junger,
    tatkräftiger Völker anheimfallen.

    Ende eines Zyklus.
    Wir werden nie zu den Sternen reisen.

    Niemand weiß, wer die Ägypter einst denn waren,
    welchen Zweck und tieferen Sinn die Pyramiden hatten,
    wie sie errichtet wurden.
    Insbesondere nicht die zugezogenen Fellachenvölker,
    die die alten Ägypter verdrängt haben.
    Die “Cheops”-Pyramide mit ihrem kleinen, völlig
    schmucklosen Raum ist ebenso keine Begräbnisstätte
    wie der Kölner Dom.
    Obgleich spätere Forscher in dessen Ruine einst die Gebeine
    der Heiligen Drei Könige finden und eben das
    genau so überzeugt behaupten werden.

    Die Kambodschaner wußten dementsprechend rein nichts mehr
    vom urwaldüberwucherten Angkor Wat.
    Einst eine umtriebige Millionenmetropole.
    Und auf dem Forum Romanum ließen gegen 650
    Ziegenhirten ihre mageren Tiere weiden.
    Rom hatte wohl nur noch um die 6.000 Bewohner.
    Gern hätten die eindringenden Randvölker
    “Rom” weiter betrieben, jedoch überstieg das
    deren Fähigkeiten.
    Erst London im ausgehenden 18. Jahrhundert,
    und im europäischen Völkerzyklus,
    erreichte in dem seinen wieder diese Kompetenz.

    Was wir zur Zeit beobachten, das ist die Ausprägung
    der Zivilisation der faustischen Seele der Nordeuropäer.

    Nur mal zwei Linsen hintereinander zu legen, um in die
    Tiefe des Weltenraumes zu blicken und in die Mikrowelt
    der Amöben – eigentlich keine große Sache, so möchte man
    meinen, war den “Alten” per severwehrt.

    Und in fünfhundert Jahren wird ein Interessierter im Schlamm eines Sees
    mal ein halbversteinertes Funktelephon entdecken, oder eine BMW-Einspritzdüse,
    eine LED-Birne, einen Fischerdübel – und sich kurz fragen,
    was er da denn wohl in seiner Hand hielte?

    Wie gesagt:
    Wir werden nie zu den Sternen reisen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Was haben Völker damit zu tun ob wir zu den Sternen reisen und was sind Randvölker?

      Ich meine in einem Punkt stimme ich ihnen zu, wir werden wahrscheinlich nie zu den Sternen reisen, die Herausforderung dies zu tun sprengt jeden Rahmen und ist mit unseren jetzigen Möglichkeiten einfach viel zu schwierig umzusetzen, bzw. praktisch unmöglich.

      Proxima Centauri der uns nächste Stern, ist 4,244 Lichtjahre entfernt, was eine gigantische Entfernung ist, zumindest für unsere Vorstellungsgabe von Entfernung.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri

      https://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_Longshot

      Das Menschen zu andere Sternen reisen ist technisch schwer zu realisieren und wirtschaftlich praktisch unmöglich.

      Selbst die Reise von Menschen zum Mars ist extrem teuer, der Mensch ist ein für die Erde optimierter Organismus, auf dem Mars oder Mond wäre der Unterhalt von Menschen aus diesem Grund sehr teuer und auch mit wenig Lebensqualität verbunden aber Maschinen eignen sich hervorragend für solche Projekte und werden auch immer besser.

      Wenn wir ohne Technik leben würden, wäre das ein in etwa ein Leben auf dem Level von Schimpansen, natürlich steht es Jedem frei die Nutzung von Technik zu unterlassen und auch die Nutzung von mit Technik hergestellten Produkten ;)

      PS: Selbst Schimpansen nutzen Technik….Stein und Holzhämmer, Angeln usw…

      Auf “künstliche” Technik zu verzichten, bedeutet nichts andere für das Überleben zu nutzen als den eignen Körper, keine Werkzeuge, keine Kleidung, kein Feuer machen…

      • Hendrik Altmann sagt:

        Und auch Kultur setzt natürlich Technik voraus, wie das anfertigen und nutzen von Farben, bzw. wie diese Farben angewendet werden, Höllenmalereien/Körpermalereien waren wohl einer der frühsten kulturellen Betätigungen.

        Das anfertigen von weiterentwickelten Steinspeeren wie von der Clovis Kultur, geht dann schon in aufwändigere Techniken über.

        Die Kulturelle Entwicklung ist also eng verbunden mit der technischen Entwicklung.

        • Nicht als Kritik an Dir, sondern daran anknüpfend allgemein gedacht:
          Auswege werden immer wieder gefordert, die jede Kritik an der Demokratie damit abschmettern will, daß man gefälligst ein Alternativsystem präsentieren solle, das es besser mache.
          Das ist ein Problem der Geisteshaltung. Der zivilisierte Mensch ist von der tiefempfundenen Gewißheit durchdrungen, daß sich rational absolut jeder Bestandteil der Gesellschaft und des Menschen planen und beeinflussen ließe, wenn man nur den richtigen rationalen Ansatz und das passende Konzept zu Lösung eines Problems hätte. Eine Stufe höher erscheint selbst die Menschheitsgeschichte planbar, wenn man mit dem richtigen politischen Konzept und der richtigen Strategie heranginge, um an Staat und Gesellschaft den richtigen Hebel anzusetzen.
          Wem also die Demokratie (oder ein anderer Systembestandteil) nicht gefällt, der möge auch gefälligst ein funktionierendes Alternativkonzept präsentieren.
          Hingegen sollte klar werden: Der Grundfehler der modernen Zivilisation, die ein „System“ ist, liegt nicht in der inhaltlichen Ausformung bzw. der Organisationsform des Systems, sondern in seiner Eigenschaft der abstrakten Konstruiertheit. Man wiederholt nur den grundlegenden Systemfehler, wenn man das Übel durch das selbe Übel mit anderer Fassade ersetzen will. Letztlich ist es schon falsch, in dieser Hinsicht überhaupt etwas zu wollen, zu konstruieren und zu planen.
          ⇒ Solange man sich nicht den Fehler des Kritisierten zueigen macht, soll man gezwungen sein, jede Kröte zu schlucken und sich damit den Fehler des Kritisierten zueigen zu machen. Ein hübsch geschlossenes Weltbild, das stets auf sich selbst zurückführt, so daß wahre Alternativen gar nicht denkbar werden.
          Jemand, der einer philosophischen Beschreibung herrschender Sachverhalte mit der Forderung nach einer Lösung begegnet, der kommt schlicht nicht aus seiner sterilen zivilisatorischen Denke heraus und will dementsprechend dem unbequemen Kritiker seinen Denkrahmen aufzwängen, um ihn unschädlich zu machen.
          Der Ursprung des Planbarkeits- und Machbarkeitswahns liegt im Humanismus, der den Menschen ins Zentrum des Universums gerückt hat. Erkenntnis und Entwicklung des Menschen, letztlich Individualismus. Darauf folgt mit wachsender Entfremdung von der Natur die „Aufklärung“ und der Rationalismus, die eine menschengemäße Gesellschaft entwerfen wollten, die auf rationaler Erkenntnis der Natur und des menschlichen Wesens beruht, um durch entsprechende Einrichtung der Institutionen und Beeinflussung der Umwelt den Menschen zur Freiheit zu führen (natürlich von den überkommenen Bindungen, die ihn blockieren). Das liegt heute derart tief im Seelengrunde und Selbstverständnis des modernen Abendländers, daß es in der Regel gar nicht mehr wahrgenommen wird, geschweige denn, daß man sich vorstellen könnte, wie man vor Anbruch dieser Epoche empfunden hat.
          Die Gewißheit der Allgegenwart einer transzendenten Welt, aus deren Gesetzmäßigkeiten sich alles ergibt, was in der Lebensumwelt wahrgenommen wird, die auch durch spirituelle Erfahrungen persönlich als Wirklichkeit erlebt wurde, ist der Kern der Tradition. Ihr Bestreben liegt darin, die menschlichen Einrichtungen auf die göttlichen Gesetze auszurichten, so daß das ganze Leben in jeder Regung ein Gottesdienst wird. Der Mensch bestimmt nicht selbst den Rahmen seines Daseins, sondern fügt sich organisch in etwas ein, das ihn bei Weitem übersteigt und ihm überhaupt erst den Sinn seines Lebens gibt. Sich davon zu entfernen ist Fortschritt.
          Jeder Lösungsweg (sofern ich mir mit dieser Wortwahl nicht selbst widerspreche ;-)) müßte eigentlich die Zivilisation und den modernen Staat als nicht mehr zu rettende und auch gar nicht rettungswürdige, in letzter Konsequenz sogar zerstörungswürdige dämonische Phantome beiseite lassen und den Menschen wieder zu seinen im vorigen Absatz umrissenen Grundlagen zurückführen. Dies bedeutet zwingend, daß der Weg nicht kollektiv, sondern nur vom Einzelnen gegangen werden kann. Es handelt sich um einen Akt persönlichster Erkenntnis und letztlich Einweihung, bei dem man den vielgesichtigen Dämon der Zivilisation in sich ein für allemal töten muß.
          Für die uns umgebende Gesellschaft bedeutet dies, daß sie irgendwann verschwinden muß und mit ihr wohl an die 90 % der Menschen darin, die nur wegen der systematisch organisierten Ausbeutung der Welt überhaupt am Leben sind. Das ist das äußere Gegenstück des inneren Ausweges, das auch irgendwann eintreten wird.
          Dann kann sich aus den auf ihre transzendenten Wurzeln zurückgeführten Einzelnen, zunächst über einfache Gruppenbildungen, schließlich organisch von der Basis nach oben wachsend eine neue Kultur formen.
          Natürlich ist das aus Sicht des gemeinen Zivilisten kein „Ausweg“, sondern das Ende. Er will nach Möglichkeit die Welt verbessern, ohne sich selbst zu ändern, ohne irgendeine seiner „Errungenschaften“ aufzugeben.
          Indes ist das Gegenteil richtig: Nach Möglichkeit sich selbst verbessern, zu seiner eigentlichen Natur finden, ohne der Welt und ihren luziferischen Angeboten zu verfallen. Das ähnelt natürlich nur oberflächlich dem humanistischen Ideal, welches eine materialistische, auf das Diesseits fokussierte Aberration des ursprünglichen Weges ist, die ins Nichts führen muß.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Aber wie würde denn diese neue Kultur aussehen, die sich aus der Asche der alten Welt erhebt?
            Und in wie fern wäre diese dann besser und würde sich unterscheiden?

            Weniger Technik?
            Technik die genutzt wird ergibt ja immer Vorteile für irgend Jemanden, auch in der post- apokalyptischen Welt würde Technik Vorteile ergeben, die Nutzer finden wird oder nicht?

            Das wachsen von Ökosystemen und zusammenfallen, ist ein praktisch nie endender Zyklus, der sich solange es hier Leben gibt auf dem Planeten, immer wieder wiederholen wird.

            • Der Unterschied zwischen Dir und Spengler liegt darin, daß Spengler einen metaphysischen Ausgangspunkt hat, von dem her er die Geschichte als die Lebensläufe hoher Kulturen betrachten kann. Sein Grundgedanke ist die goethe’sche Urpflanze, die als die platonische Idee des Lebens selbst hinsichtlich seiner inneren Organisation und der Phasen seiner Entwicklung von der Geburt bis zum Tode dasteht und sich in vielfältigen Formen, aber stets nach dem gleichen Gesetze entfaltet.

              Einen solchen metaphysischen Ansatz vermisse ich hingegen bei Deinen Zyklenspielereien. Du sortierst die Ereignisse in gleiche Intervalle ein, die sich wie ein (allerdings unsauberes) Uhrwerk wiederholen.
              Bei Spengler haben die Hochkulturen eine Lebenserwartung, die ähnlich biologischen Arten um einen bestimmten Richtwert herum variiert, aber bei jedem Exemplar letztlich individuell ausfällt. Ein Jahrtausend ist unscharf genug. Es können mehr oder weniger Jahre sein. Auch endet die Entwicklung nicht in allen Lebensbereichen und bei allen Völkern in der selben Generation. Gleichsam können sowohl innerhalb einer Kultur die Lebensphasen bei verschiedenen Völkern und in verschiedenen Regionen etwas versetzt ablaufen, als auch zwischen Kulturen, deren Lebensläufe man per Analogie parallelisiert. Es ist ein Gesetz, aber kein Korsett. Die Relationen passen, aber nicht die absoluten Werte. Es sind lebend sich entwickelnde Organismen mit gleich dem Herzschlag variablem Takt, keine gleichgetakteten Roboter. Spenglers Ansatz ist organisch, Deiner ist anorganisch. Dir mag es vielleicht anders erscheinen, aber darauf läuft es letztlich hinaus, wenn man selbst dreijährige Zyklen unterscheidet.
              Nicht zuletzt siehst Du Dich genötigt, durch die recht mechanische Wiederholung Deiner Zyklen irgendwelche gerade zufällig dann stattgefundenen Ereignisse an die Knotenpunkte zu setzen, die nicht durch eine höhere geschichtliche Logik miteinander verbunden sind. Wenn die Wirklichkeit nicht paßt, verfälschst Du einfach die Jahreszahlen.
              Im spengler’schen Ablauf liegen an den Epochenwechseln hingegen Ereignisse, die logisch aufeinander aufbauen, z. B.: Im Kampf gegen die Fronde bemüht der Herrscher das städtische Volk gegen die Urstände und das Bauerntum. Die Feudalherrschaft endet, die reine Staatsform mit absolutem Herrscher und Volk beginnt. Am nächsten Epochenwechsel wird wiederum der Alleinherrscher durch das erstarkte Volk (Bürgertum) abgeschafft. In einer nächsten Umwälzung wird die bürgerliche Demokratie durch die Herrschaft des Arbeiters abgelöst usw. Es sind sinnvoll und gesetzmäßig sich auseinander entwickelte Lebensphasen, die sich nicht nur in Lebensbereichen (Politik, Religion, Kunst, Wissenschaft, Philosophie) gleichen, sondern auch zwischen den Hochkulturen.

              Es hat also wenig Sinn, wenn Du Dich auf Spengler berufst und mir auch noch sagst, wie ich mit ihm umgehen soll, wenn Du selbst offenbar einen Ansatz pflegst, der mit ihm fundamental nicht vereinbar ist.
              Hast Du ihn etwa selbst nicht gelesen oder nicht verstanden?

              Spengler nachzumachen und zu vertiefen hieße etwa, auf dem Wege fortzuschreiten, den Ernst Jünger in “An der Zeitmauer” skizziert. Demnach beschreibt Spengler, um bei der Analogie der Pflanzen zu bleiben, den inneren Aufbau eines Baumes und seine Entwicklung, sieht aber ob der Betrachtung einzelner Organismen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Fragen der Standortgemeinschaften, warum bestimmte Baumarten an bestimmten Orten mit bestimmter Standortgunst in Gesellschaft mit anderen Organismen gedeihen, behandelt er nicht. Auf Hochkulturen übertragen müßte man sich fragen, warum zu bestimmten Zeiten der Geschichte Hochkulturen in bestimmten Erdregionen entstehen, ob und wie sie aufeinander aufbauen oder gar einander als “natürliche Feinde” behindern, mithin also die Frage stellen, welche innere Gesetzmäßigkeit sich in der Menschheitsgeschichte, als “Kulturwald” betrachtet, insgesamt vollzieht. Dieser Ansatz würde Spengler nicht widerlegen, sondern seine Idee einbegreifend durch ein weiteres Stockwerk im Lehrgebäude vervollständigen.
              In Deinem Räderwerk mit wackelig ineinandergreifenden Zahnrädern sehe ich das nicht. Das gleicht mehr einer Maschine, die den Baum auseinandersägt, um dann die Ringe zu zählen, statt das Pulsieren der Lebensadern begreifen zu wollen, die an einem toten Baumfragment natürlich nicht sichtbar sind.

              Ich mag mich täuschen. Vielleicht gibt es eine geistig-metaphysische Grundlage in Deinem System. Solange Du sie nicht darlegst, muß ich aber unterstellen, daß Du nur Muster suchst und vielleicht später eine Erklärung bemühst, statt zunächst eine Idee auszubilden, aus der heraus sich die Muster organisch ergeben. Auf Deinem Wege läuft man natürlich Gefahr, Scheinkorrelationen zu absurden Gebilden zusammenzufügen.

  53. Hallo!
    Der “moderne” (in Evolas Sinne), zivilisierte (in Spenglers Sinne) Mensch organisiert sich über seinen Staat, bzw. wird über diesen organisiert. Seine ursprünglichen sozialen Bindungen sind verloren/aufgelöst. Er hat keine Kultur mehr, die sein Leben sozial, mental und spirituell strukturiert.
    Die soziale Verwurzelung hat sich in den letzten 200 Jahren sukzessive von in Dorfgemeinschaften verbundenen Sippen mit vielen, zahlenmäßig jeweils stark vertretenen Generationen zu großstädtischen “Singlehaushalten” aufgelöst.
    Deren ursprünglichen sozialen Funktionen (Erziehung, Ausbildung, Beruf, Verteidigungsfähigkeit, Rückhalt in Krisenzeiten, Altersversorgung) wurden vollständig an den Staat abgegeben bzw. an übergeordnete, ferne und anonyme Institutionen, d. h. an den Leviathan. Dieser übernimmt durch ideologische Einnordung sogar die Funktion der alten Religion, die ihre Institutionen und Lehren ebenfalls am Zeitgeist ausrichtet.
    Ohne das für ihn sorgende System hat der einzelne Mensch keine geistigen und materiellen Ressourcen, auf denen ruhend er gegen eine zerstörerische Übermacht antreten könnte. Wenn der Staat wie heute selbst korrumpiert ist, kann sich der moderne Mensch nicht anders helfen, als den Staat anzuflehen, wieder ein guter zu werden, oder die anonyme Masse zu beschwören, ihre staatlichen Freiheitsrechte wahrzunehmen. Er ist auf das Übel angewiesen, das es zu bekämpfen gilt. Daher wird jedes Bestreben in diese Richtung wieder dieses Übel hervorbringen oder bereits in den Anfängen scheitern. Scheitern deswegen, weil die erdrückende Mehrheit der isolierten, bindungslosen Massenmenschen das System nicht in der Tiefe reformieren wollen wird, die nötig wäre. Sie würden ihre eigene Lebensgrundlage angreifen und liefen Gefahr, buchstäblich vor dem Nichts zu stehen.
    Die ursprünglichen, organisch über lange Zeit gewachsenen traditionellen Bindungen lassen sich nicht auf einmal per Befehl wiederherstellen, selbst wenn man ein Bild hat, wie diese ursprünglich aussahen. Sie sind auf viele Generationen hin, in denen die Menschen auf sich gestellt und ohne sorgenden Staat leben müßten, verloren.
    Bedrohungen wie den heutigen würde man aus dem unmittelbaren Lebensumfeld, mit den Menschen, von denen man tagtäglich umgeben ist, begegnen. Sie würden eine innerlich resiliente und nach außen wehrhafte Sphäre des überblickbaren Lebensumfeldes neben vielen anderen gleichartigen bilden. Darauf hierarchisch aufbauend könnten Führer/Fürsten zurückgreifen und ganze Regionen oder Reiche durch Koordination der Kampffähigkeit nach außen wehrhaft machen. Jede Ebene würde dabei lediglich die Bereiche zusammenfassen, die im Horizont des eigenen Lebensumfeldes der agierenden Personen liegen, welches für den Fürsten in Form der ihm verbundenen Vasallen bestand, für den Kaiser in Form der ihm verbundenen Fürsten.
    Auf diese Art, hierarchisch und nach dem Führungsprinzip war die traditionale Welt aufgebaut. Dabei übernahm jede Ebene die Aufgaben, für die sie geeignet war. Das (jeweilige) Reich bildete eine Einheit, gleichwohl die Menschen ihre Angelegenheiten weitestgehend autonom regelten. Das ging so weit, daß selbst jede Landschaft ihre eigene Gerichtsbarkeit und ihr eigenes Recht hatte. In jedem Hause waren Waffen. Grundlegende Lebensfunktionen wurden nicht von der höchsten Ebene an sich gezogen. Vielmehr spiegelte jede Ebene in ihrem Maßstab den Geist und die Seele der gesamten Kultur wieder, wobei sich die Stufen jeweils zu Organismen höherer Ordnung verbanden, die ihrerseits die Kultur wiederspiegelten, die sich so immer mehr zur Hochkultur ausprägte.
    Der Gegensatz ist:
    Hierarchisch, organisch, von unten nach oben wachsend ⇎ kollektivistisch, anorganisch/systematisch, von oben nach unten gleichgerichtet
    Man sollte übrigens nicht übersehen, daß die Nationalidentität nichts war, auf das man sich sinnstiftend bezogen hätte. Deutsch (oder englisch usw.) war man ganz selbstverständlich, so wie man Mensch war. “Diut” heißt ja nichts anderes als “Volk” und war die selbstverständliche Grundlage und Eigenschaft all dessen, was man kannte. Man definierte sich eher noch über den Herrschaftsbereich eines Fürsten, in dem man lebte. So gehörte man z. B. zu denen vom Westufer des Ammersees, die im Einfluß des Grafen von Andechs standen.
    Die Beschwörung der Nation war bereits eine Stufe des Verfalls. Die Entwurzelten in den ausufernden Großstädten bemühten die Nation als die einigende Klammer. Es handelte sich um einen niedrigen gemeinsamen Nenner, der von der damaligen Masse geteilt wurde.
    Heute ist man hingegen Mensch und der Nationalismus wurde von der Menschheitsreligion abgelöst, was eine noch viel dämlichere, primitivere Klammer darstellt, weil es nur noch die Tierwelt gibt, gegen die man sich abheben könnte. Die Frage ist, wann auch diese Schranke fällt.
    Amerika war nie ein organisch gewachsenes Gebilde, das man als Gegensatz zum Vergleich mit unserer heutigen Zeit heranziehen könnte. Die Entwurzelten und Rechtlosen aus vielen Völkern zogen dort hin, ähnlich wie der überflüssige Überschuß aller Kontinente heute nach Europa strömt. Die “amerikanische Nation” wurde abstrakt entworfen, über die Verfassung definiert und auf das ethnische Konglomerat übertragen, daß sich in der Weite des Kontinents ansammelte. Seitdem bilden die USA die Blaupause für die westliche Zivilisation. Alle Prinzipien (Geld, Technik, Demokratie usw.), nach denen die Auflösung fortschreitet, werden in den USA auf die Spitze getrieben und idealtypisch ausgeprägt. Europa ist heute bestrebt, nach dem Vorbilde der “amerikanischen Nation” eine “europäische Nation” zu erfinden, wobei islamische und afrikanische Zuwanderer die Rolle der Europäer in Amerika einnehmen, die eingeborenen Europäer die Rolle der Indianer, die durchaus eine organisch wachsende Hochkultur hätten bilden können, wären sie nicht von Europäern über ihre Widerstandskraft hinaus überschwemmt worden. An dieser Stelle erschöpft sich auch die Vergleichbarkeit, denn wir stehen am unfruchtbaren Ende eines Zyklus und haben mangels ursprünglicher, organisch-hierarchischer Organisation keinerlei Widerstandskraft und -möglichkeit mehr. Der Einzelne kann sich nicht wehren, weil er in sich und in seiner Umgebung nicht das Fundament für Widerstand findet, welcher (wie der Begriff sagt) etwas braucht, das – darauf geruht werdend – dagegendrückt.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Aber ich will keinem Führer oder Fürsten folgen xD

      Das ist ja der Vorteil der Demokratie, hier habe ich die Freiheit in vielen Dingen nein zu sagen, während ich unter einem allmächtigen Führer, Fürsten oder wenn auch immer keine Freiheiten mehr habe.

      In der Feudalzeit hat der Fürst über seine Untertanen geherrscht wie über seine Bestände an Nutztieren, man war nichts als einfacher Bauer oder Dienstmarkt, was der Fürst sagte war praktisch Gesetz.

      Und die heutige Kulturelle Freiheit und Vielfältigkeit ist doch was schönes, man hat so viel Auswahl zu welcher Kultur oder Subkultur man gehören will, man wird nicht mehr in Schubladen gezwängt und muss sich zwangläufig für etwas anpassen, was man eigentlich gar nicht möchte oder wo man sich unwohl fühlt.

      In der Feudalzeit wurdest du dafür gepfählt oder gefoltert wenn du aus der Rehe getanzt bist und ich glaube es war jetzt nicht so viel besser unter dem Führer :)

      Ich persönlich fühle mich wohl in einer liberalen Demokratie und hoffe das diese noch lange Bestand haben wird, auch die kulturelle Vielfältigkeit sehe ich weniger als Problem, sondern vielmehr als Möglichkeiten, für eine freie Entfaltung von vielen verschiedenen Persönlichkeiten.

      Aber ich kann zumindest verstehen das diese schrille bunte Vielfältigkeit auch vielen Angst macht und auch zu Überforderung führt, ein traditionelleres Kulturleben war/ist für einige bestimmt einfacher, sich darin anzupassen/einzufügen.

      • Michael Egloff sagt:

        Man kann auch beides verbinden – Vielfalt und traditionelles Kulturleben.
        Ich tanze z.B. alte Tänze aus Italien (Tarantella, Pizzica, Giga usw.) oder aus Frankreich (Bourree, An Dro usw.) oder vom Balkan, singe Reanissance-Lieder oder Lieder aus der Zeit um 1848 , die gerade in Deutschland sehr vielfältig waren. Oder alte jiddische Lieder.
        Das Gute aus der Vergangenheit verbunden mit heutiger Vielfalt. Das geht wunderbar!

        • Ich bin dieses ständige Gejammer, bei dem den Deutschen ihr Wahlverhalten vorgeworfen wird, leid. Es ist einfach falsch! Dem liegt ein grundsätzliches Unverständnis zugrunde, was Demokratie eigentlich bedeutet und wie menschliche Gesellschaften zu allen Zeiten prinzipiell aufgebaut sind.
          Man könnte es auch schärfer formulieren: Demokratie, wie sie einem in der Schule beigebracht wird, ist ein völliges Ding der Unmöglichkeit. Sie widerspricht dem Aufbau der Schöpfung in jeder Hinsicht und kann folglich auch nie entstehen. Es hat sie historisch nie gegeben, es gibt sie im Augenblick nicht und es wird sie auch künftig nie geben. Demokratie ist die Illusion, die dem Volk von derzeit Herrschenden vorgegeben wird. Damit bewegt sie sich völlig in der von mir beschriebenen Strukturierung “von oben herab”. Während in der Kulturepoche indes die Form monarchischer Souveränität herabgespiegelt wurde, so daß jeder innerhalb der Hierarchie an seiner Stelle in seinem Wirkungskreis souverän war, so daß maximale Freiheit herrschte, wird heute von oben herab das Bild einer Strukturierung von unten herauf vorgespiegelt, die tatsächlich zu maximaler Unfreiheit führt. Die Menschen treffen scheinbar Entscheidungen, die tatsächlich gar nicht die ihren sind.

          Die Verhältnisse werden sich in dem Augenblick ändern, an dem eine andere Kraft an die Spitze tritt, die ein grundsätzlich anderes Ordnungsprinzip vertritt. Dann werden sich innerhalb kurzer Zeit die Ansichten der Mehrheit ändern, weil die Masse auf einen anderen Angelpunkt ihres Daseins orientiert ist.
          Dem muß zwangsläufig ein Zusammenbruch der demokratischen (Anti-)Ordnung aus sich selbst heraus vorangehen, welcher die neue Herrschaftsform durch einen finalen Akt der Gewalt lediglich den letzten Sargnagel einschlägt. Dann werden wie immer Köpfe rollen.
          Die AfD ist nicht diese Kraft! Sie ist bestenfalls ein Symptom, welches das allmähliche Scheitern der noch herrschenden Ordnung anzeigt, indem (noch) im Gewande demokratischer Gepflogenheiten vormals geächtetes wieder erscheint. Im Untergrund verschieben sich Gewichte, was die Statik des Systems unter Scherkräfte setzt. Der Druck, der alles zusammenbrechen läßt, kann und wird wohl aus ganz anderer Richtung kommen.

          Das Volk hat hierbei wie bei jedem anderen Ereignis der Geschichte nichts zu bestimmen. Es ist auch nicht an seinem Schicksal schuld. Schuld setzt ein selbstbewußtes Wesen voraus, einen Intellekt, der zu eigener Entscheidung fähig ist, was auf Völker nicht zutrifft, aber auf ihre jeweiligen Führungen.
          Das Volk ist passiv, es kann sich nicht selbst schützen und muß daher durch eine starke Führung beschützt werden, die Formprinzipien vorgibt, welche das einzelne Volksmitglied im Sinne einer “Hilfe zur Selbsthilfe” durch Vorbild und Erziehung in die Lage versetzen, sich im Rahmen seiner Möglichkeiten und im Bewußtsein, durch starke, über einen wachende Institutionen (Heer, Polizei, Gerichtsbarkeit usw.) Rückendeckung zu haben, selbst zu helfen.

          Die armen Deutschen aber sind einem feindlichen System, das ihre restlose Vernichtung will, völlig schutzlos und ohne eigene Schuld (!!!) ausgeliefert. Zugleich stützen sie diese Ordnung aufgrund ihrer instinktiven, unbewußten Eigenheit als Volk. “Stützen” ist hier nicht als aktive Entscheidung zu verstehen, sondern wie ein Fachwerk passiv ein Gebäude aufrecht erhält, dessen Kern es zugleich ausmacht. Sie können gar nicht anders, weil sie so gewachsen sind! Das macht die Vorzüge und das Potential dieses Volkes aus. Solange die Deutschen ihren Staat stützen, was immer es auch für einer sei, sind sie noch vorhanden. Man laste ihnen aber nicht die Verkommenheit der Führung an!

          Nachsatz: Natürlich werden die obigen Ausführungen von vielen nicht verstanden werden, selbst wenn sie den Eindruck haben, sie verstanden zu haben. Dafür sind die demokratischen Fiktionen, daß sich das Volk durch freie Wahlen selbst eine Regierung gäbe, die seinen Willen repräsentiert, einfach zu stark. Ein Trugschluß liegt bereits in dem Glauben, daß das Volk überhaupt einen Willen habe.

          • Michael Egloff sagt:

            Was schägt der Freiherr statt dessen vor, um die maximale Unfreiheit zu überwinden?

            Das Modell Nordkorea, wo “das Volk” nicht von einer sogenannten Demokratie geknebelt wird?
            Somalia oder Libyen sind als Modell auch höchst sexy. Da kann sich jeder das für ihn passende Herrschaftsgebiet der am besten zu ihm passenden Miliz raussuchen.
            Und als weitere Alternativen kommen ja noch der Iran oder Russland infrage. Wo ja durchaus gewählt werden darf, aber die Bewerberlisten erst mal von der weisen Staatsführung oder dem weisen Wächterrat ordentlich auf Fasson zurechtgeschnitten wurden. Irgendein Inhaftierungsgrund für renitente Bewerber lässt sich immer finden.

            Jetzt mal im Ernst: ich sehe heutige Verhältnisse im Westen keineswegs unkritisch. Die Macht von finanzstarken Lobbys ist deutlich zu groß, die von Menschen ohne einflussreiche Lobby zu klein.
            Aber eine maximale Unfreiheit kann ich nicht entdecken. Mag sein, dass die große Erleuchtung mich noch nicht ereilt hat.
            Der letzte Absatz unterstellt ja genau dies: “Ich, der Erleuchtete, und die anderen, die glauben, irgendetwas verstanden zu haben aber in Wirklichkeit garnichts verstehen”.
            Ach, ich sehne mich so nach Erleuchtung, ich Nichtswissender!

            • Ich lebe am Rand des Sauerlands, hier ist “die Welt” noch halbwegs in Ordnung, aber ich brauche nur Hagen, Dortmund etc. zu besuchen und man sieht, wie es dort mittlerweile in vielen Stadtvierteln aussieht.
              Die Parallelgesellschaften der Migranten, die Vermüllung, die Kriminalität…da braucht mir niemand was erzählen.

              Klar, Rechtsextremisten sind ebenfalls gefährlich, aber die gibts genauso wie Linksextremisten (die ja gerade wohl den allergrößten Zulauf haben) in fast jeder Gesellschaft, mit denen muss man klar kommen, d.h. beobachten, mit rechtstaatlichen Mitteln bekämpfen.

              Aber die Gesellschaft mit Millionen Zuwanderern fluten, die das System nicht stützen, sondern erst Recht absägen werden…sorry, da hört für mich jedes Verständnis auf.

              Natürlich ist kein Mensch erstmal per se weniger oder mehr wert, aber das ist auch eine völlig falsche Perspektive.
              Menschen sind darauf programmiert, in kleinen überschaubaren Gruppen zu kooperieren. Alleine dass es so große Staatsgebilde gibt, ist ein Wunder und eigentlich nur durch unseren gigantischen Energiezufluss zu verdanken. Aber je heterogener die Gesellschaft, desto geringer der Zusammenhalt, das Vertrauen. Ehtnisch-regligiöse Schmelztiegel werden irgendwann zu Hotspots der Gewalt werden.
              Und die Pflicht und Aufgabe einer Regierung ist nicht die Welt zu retten, sondern Schaden von der eigenen Bevölkerung abzuwenden und sich um ihr Wohl zu kümmern. Das ist Teil des Amtseids jedes entspr. Politikers.

              Und warum ertrinken überhaupt Menschen im Mittelmeer? Weil der Pull-Faktor gigantisch ist. Schlepper die sich Aktivisten nennen, holen die Nußschalen vor Lybien ab und bringen sie nach Europa. Dort wartet das Schlaraffenland…zumindest in Deutschland.

              Wie naiv ist man denn hier? Erst wenn das klare Signal kommt: Europa ist dicht, es gibt hier keine Flatrate Hartz 4 für alle und es sucht sich Migranten selbst aus, dann kann das Sterben im Mittelmeer beendet werden.
              Das ist großer Unfug mit dem “Menschen im Meer ersaufen lassen”
              Wenn die Message, die Merkel damals an die Welt gesendet hat, wieder umgekehrt wird, dann werden auch immer wenige Menschen aus halb Afrika kommen, um ins Land wo Milch und Honig fließen zu ziehen.

              Wer weiß, dass es sinnlos ist, an die Außengrenze Europas zu reisen, der wird es auch lassen. Wir können doch nicht die Probleme ganzer Kontinente lösen, wie naiv und größenwahnsinnig ist das denn?

              Und ich muss noch persönlich sagen: Rechtsextremisten sind mir hier noch nie begegnet. Mag sein, dass das im Osten anders ist. Aber wenn der Zustrom ganzer Völker nach Deutschland nicht radikal gebremst wird, dann kann ich dir jetzt schon versichern, dass die Rechtsextremen gewaltigen Zulauf bekommen werden. Nicht weil plötzlich überall Nazis entstehen (sowas erzählt höchstens die Presse), sondern weil die Leute ihre Heimat, ihre Zukunft und ihre Lebensweise verteidigen werden. Und das mit vollem Recht!
              Was schulde ich denn jetzt einem Somalier oder einem Pakistani?
              Lässt du auch unzählige Fremde Leute mit völlig anderen Wertvorstellungen in deine Wohnung, bis sie überquillt? Fütterst du sie durch und duldest sie unbegrenzt?
              Hilfe ja – aber immer zur Selbsthilfe und nur in dem Rahmen, wie man es selbst kann. Alles andere ist Selbstmord auf Raten.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Natürlich, aber das ist es ja was eine liberale freiheitliche Politik ausmacht, das Jeder dem nach gehen kann was Ihm gefällt, solange es nicht die Freiheit und Gesundheit anderer einschränkt.
          Werte die einem Jeden wichtig sein sollte und die er zu schätzen wissen sollte, den es gibt viele Länder wo dies nicht so ohne weiteres möglich ist.

      • Unser kapitalistisch-demokratisches System, das sich (als organisierte Verfallserscheinung) historisch so entwickeln mußte, baut wesentlich auf Herdenmenschen/Minderbegabte/Gestörte, die wählen und Geschäfte machen dürfen. Darunter fallen die meisten modernen Menschen, die in völliger Entfremdung von den kulturellen Grundlagen keinen Maßstab zur vernünftigen Wertung mehr haben.
        Mir ist das alles andere als unerklärlich.

        Und insbesondere bei Schriftgläubigen scheint mir die Neigung zur Annahme selbst des törichten Schwachsinns besonders groß zu sein, weil sie eine künstliche verstandesmäßige Barriere um ihre Heiligtümer errichten müssen. Andernfalls würde die dürftige Grundlage ihrer halbgaren Religiosität, die eigentlich gar keine ist, sondern nur ein modernes Surrogat, zerbröseln. Diese Denkungsart wird auch auf andere Themen angewandt. Man kann nicht in einem Bereich blindlings glauben, was einem vorgesetzt wird, in einem anderen die nötigen Fragen stellen, um Unsinn zu entdecken.

        Die mit Abstand meisten Menschen, die meisten Christen in der Weltgeschichte haben nie ein Buch gelesen, auch die Bibel nicht. In spiritueller Hinsicht gereichte ihnen das aber gewiß nicht zum Makel. Ich vermute, sie waren tendenziell sogar klüger, weil abstrakte intellektuelle Vorstellungen in ihrem Leben praktisch keine so große Rolle spielten.
        Der Durchschnittsmensch ist nicht besonders intellektuell. Der Niedergang begann wohl mit der Alphabetisierung und verhält sich proportional zur Masse der Menschen, die lesen und schreiben können, dafür aber hinsichtlich ihrer Intelligenz und ihres Gemüts gar nicht geschaffen sind. Deren Zahl wuchs lange nicht nur relativ, sondern auch absolut. Mit der Aufklärung wurde das Tor zur Selbstentfremdung des Menschen aufgestoßen, verbrämt als vermeintliche Befreiung. Statt Bauern, Handwerkern, Kriegern, dem ganzen Spektrum des Menschentums haben wir eine Masse Übergebildeter (um nicht zu sagen, Eingebildeter und Mißgebildeter), die sich in einer Welt zurechtfinden müssen, welche nicht die ihre ist, sich mehrheitlich aber einbilden, daß sie es wäre. Es entspricht dem Selbstbild einer Menschheit, die von sich selbst fortgeschritten ist.
        Vordergründig wird eine Informations- und Wissensgesellschaft behauptet, während wir uns eigentlich schon längst in einem dunklen Zeitalter befinden, weitaus dunkler als man es vom Mittelalter behauptet. Noch nie waren die Menschen so unwissend und derart genötigt, unterschiedslos zu glauben, wie sie es heute sind.

        Interessant sind Spenglers Ausführungen zur Sprachentwicklung. Demnach war die Beherrschung der Schrift ursprünglich eine kultische Aufgabe und den Priestern vorbehalten, nämlich Köpfen, die durch Veranlagung und Schicksal für diese Dinge geschaffen waren. Alle Theologie, Philosophie und Wissenschaft sind im Grunde Ableitungen aus dieser religiösen Seite (der “Domseite”) des Lebens. Mit dem Ende der Hochkultur mit ihrer inneren Schichtung und Differenzierung wurde auch die Schrift von einer elitären Minderheit auf die Masse ausgebreitet. Das war in der Antike nicht anders, als selbst der geringste Sklave im hintersten Gallien lesen konnte. Damit wurde der Masse aber auch der Zugang zu Ideen gewährt, die vielen zu hoch sind und ihnen in ihrem Leben nicht nutzen. Umgekehrt wurde dem Massenmenschen (der vielmehr ein entwurzelter Bauer ist) die Möglichkeit gegeben, seine minderwertigen Ideen in die Welt zu posaunen. Davon zeugen nicht nur die Mengen unnützer Unterhaltungs- und Schundliteratur, sondern auch die populären Dummheiten wie Nibiru & Co., die von Menschen in die Welt gesetzt und erweitert werden, die tatsächlich wissenschaftsfern und auf dieser Ebene erkenntnisunfähig sind, es aber selbst nicht merken.

        Nicht selten denke ich mir im Netz oder außerhalb: “Wieder einer, dem Lesen und Schreiben beizubringen völlig widersinnig war.” :schief:

        Deswegen werden Foren wie unsere nie einen dauerhaften Erkenntnisdurchbruch erreichen, hingegen vielmehr auf der Stelle treten und immer wieder von denselben einfach gestrickten Unsinnigkeiten zurückgeworfen werden.
        Deswegen werden selbsternannte Aufklärer, die meinen, dem System zusetzen zu können, indem sie den Menschen Hintergrundwissen vermitteln, mit ihren Projekten ebenfalls nicht Erfolg haben. Es steht wie alle Utopien der Natur des Menschen entgegen. Zwischen Demokratie, Intellektualisierung und dem Grad der allgemeinen Dummheit besteht ein Zusammenhang. Das demokratische System mit seiner Propagandamaschinerie ist unter anderem so stabil, weil man dem modernen, von seinen Ursprüngen getrennten Menschen jeden Unsinn weismachen kann; dies um so mehr, je einfacher und angenehmer die Lügen sind.

        Automatisch mit Volljährigkeit erlangte Geschäftsfähigkeit und verliehenes Wahlrecht, ohne auf die Befähigung des Menschen zu achten, ist ja gerade der Ausweis für den modernen Weisungsempfänger.

      • Michael Egloff sagt:

        Ich weiß, fernab von Blogthema. Aber doch schön anzuschauen.
        Eine Giga Emiliana:

        https://www.youtube.com/watch?v=C7GmLPmb5tA

        • Über den Sinn und die konkrete Aufgabe hier hätte ich schon gerne eine erschöpfende Auskunft, da es es mir ermöglichte, den Kompaß zu norden und meine begrenzten Kräfte, im Sinne höherer Weisheit, ökonomischer und zielgerichteter einzusetzen.
          Es ist nur leider so, daß mein Gewissen und meine begrenzte Weisheit ein Produkt aus eigenem Wollen, eigener Erfahrung, wohlmeinender Erfahrung Altvorderer wie auch guter wie schlechter Beeinflussung von Außen sind.
          Nicht, daß es mir generell an Mut fehlte, oder ich das Unabänderliche nicht wahrhaben wollte; es ist in erster Linie der Verlust des Urvertrauens und die Erwartung, niederer List ausgesetzt zu sein, während meine natürlichen Mitstreiter, berauscht vom Schlangengift, nur debil zu grinsen vermögen.
          Im Kleinkindalter hing ich wochenlang in einem Streckbett, lernte das Laufen erneut; und anfangs meiner Zwanziger erhielt ich die Prognose, nur noch etwa fünf Jahre vor mir zu haben – just zur falschen Zeit.
          Einerseits macht es etwas neurotisch, anderseits auch ziemlich robust und ernst. Das Schema blieb mir dann abwechselnd in fast allen Lebensbereichen treu.
          Wäre ich ähnlich dümmlich oder skrupellos, wie jene, vor deren Taten ich mich fürchte, könnte ich glatt an meine Unverwüstlichkeit glauben und die Tatsache, daß ich am Ende stets besser abschneide als es mir schwant oder mir prophezeit wird.
          Wenn ich manchmal wie eine Heulsuse klinge, ist das nicht selten dem Umstand geschuldet, daß ich mich wie in Ketten liegend, fühle.
          Ich bin schlechtes Wetter gewohnt, und vermutlich liegt die Zeit, in der meine Natur gewürdigt wird, ja noch vor mir. Selten, aber manchmal habe ich den richtigen Riecher und den richtigen Biß.
          Als Kettenhund sollte ich mich nicht von seuselnden Sirenen verrückt machen lassen, sondern lieber selbsttätig in der Erde graben, unter dem Odeur von Moorgasen meditieren, und bei Vollmond die Sonnenbrille aufziehen.
          Vielleicht sollte ich lieber auf meine eigenen Schauungen vertrauen, anstatt, wie gewohnt mißverstanden und mißinterpretiert zu werden.
          Während ich brav an der Leine Gassi gehe, kann ich auch wenig gegen den Irrsinn tun, der mir beinahe Kopfsschmerzen macht.
          Wegen Parkplatzstreitigkeiten werden hier Leute abgestochen, aber wegen eines narzißtischen türkischen Schuljungen aus der SPD ermittelt der Staatsschutz um den Kirchturm herum.
          Alles was geschieht, ist genau das Gegenteil dessen, was im Sinne der Vernunft geschehen sollte.
          Und ja, ich frage mich manchmal schon, was ich für ein lustiges Problem habe, wenn ich an die Hölle denke, durch die unsere Großväter gegangen sind.
          Manche deutschen Herren sind durch zwei Weltkriege marschiert.
          Es läßt mich nicht kalt, und ermahnt mich dazu, den irrationalen Blutzoll als ein Geschenk für relative Freiheit zu begreifen.
          Es ist eine halbe Freiheit, für die ich als Nachgeborener nun verantwortlich bin.
          Wie damals zum Ende – es gilt Brücken zu sprengen und provisorische Brücken zu bauen, sich auf die eigenen Höhen zu begeben, die Artillerie in Stellung zu bringen, und ein gutes Auge auf das Land zu haben.
          Manch einer der alten Haudegen lies das alles hinter sich, machte aufgrund seiner Stärken steil Kariere und vergaß den Gram.
          Mancher dieser Leute hatte Karriere mitsamt Ruhm, aber keinen Charakter.
          Heute sollten wir nicht unempfänglich für jene sein, die sich unwissentlich fälschlich auf der richtigen Seite wähnten.
          Was kümmert mich die kuriose Konsequenz im Diesseits, wenn doch die Absicht, den eigenen Willen mit dem Willen des Schöpfers in Einklang zu bringen, die Triebfeder war? Edelmut verpflichtet.
          Der nächste große Kampf findet schon seit langem statt:
          Es ist ein Kampf Mensch gegen Maschine.
          Der Leidenschaftliche aber Gebrechliche sieht sich heute einer komplexen Ausgeburt des Üblen gegenüber, das lustvoll nach Allmacht strebt.
          Wir werden es machen, wie sie es uns vormachten: Zuerst werden wir aufhören sie ernst zu nehmen, dann werden wir sie unterwandern, und dann verleumden.
          Danach werden wir sie aussortieren und eskalieren bis sie irre werden.
          Und dann erst fängt die Revanche überhaupt erst an.
          Terror ist Gott, und Gott ist Kontrolle. Göttliche Kontrolle will Terror.
          Früher wurden Bücher verbrannt. Der neue Ikonoklasmus könnte es auf Beamte und deren Ungeborene absehen.
          Mir soll dann egal sein, was dann in der Ferne brennt, Hauptsache, es leuchtet imposant.
          Nein, so weit muß es nicht gehen, aber das wird es wohl.
          Freiheit hat ihren Preis; der niedrigste ist vielleicht Kauzigkeit und Neurotizismus.
          Die Rebsorte macht den Wein, doch die Traube wächst allein.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Freiheit hat ihren Preis das ist richtig, sie wird von allen Seiten belagert und angegriffen und muss jeden Tag neu verteidigt werden
            und erst wenn sie weg ist, begreift man was man da verloren hat…

            • Die Europäische Union und die Schaffung des Euro wurde durch amerikanische Geheimdienste gesteuert. Joshua Paul von der Georgetown University veröffentlichte im Jahre 2000 jene amerikanischen Geheimdienstdokumente, die belegen, daß die CIA in den 1950er und 1960er Jahren die Bewegung der Europa-Befürworter gründete, finanzierte und tatkräftig unterstützte. General William Donovan und CIA-Chef Allen Dulles saßen gemeinsam im American Committee for a United Europe (ACUE; Amerikanisches Komitee für ein Vereintes Europa), das 1948 gegründet wurde und die europäischen Staaten künftig zu einem einzigen und von den VSA leicht zu beeinflussenden Staatenverbund vereinen sollte. Der Europäer Robert Schuman, Gründervater der EU, war eine der wichtigsten Marionetten dieser amerikanischen Geheimdienstarbeit. Die Londoner Zeitung „Daily Telegraph“ schrieb über Schuman im Jahre 2000, er sei von der CIA wie ein „bezahlter Angestellter“ behandelt worden. Die Stiftungen Ford und Rockefeller finanzierten die Paneuropa-Union. Ende der 1950er Jahre wurde der Präsident der Ford-Stiftung, Paul G. Hoffman, stellvertretender Vorsitzender des Amerikanischen Komitees für ein Vereintes Europa.

              Rockefeller und Ford finanzierten also die geheimdienstliche Vorarbeit für die Vereinigung Europas. Und in enger Abstimmung mit Rockefeller bereitete das amerikanische Außenministerium schon in den 1960er Jahren eine künftige europäische Währung vor: Ein Memorandum der Europa-Abteilung des US-Außenministeriums vom 11. Juni 1965 wies den damaligen EWG-Vizepräsidenten Robert Marjolin an, die Verwirklichung einer europäischen Währungsunion anzustreben – aber auf heimliche Weise. Das Dokument beinhaltet die Weisung, so vorzugehen, daß die Debatte zu diesem Thema so lange in der Öffentlichkeit erstickt werde, bis der Punkt erreicht sei, wo „die Annahme dieser Vorschläge praktisch unausweichlich wird“. Europa sollte unter diskreter amerikanischer Regie so aufgebaut werden, daß es in wirtschaftlich guten Zeiten ein Absatzmarkt und VS-Handelspartner war – aber in schlechten Zeiten jederzeit sofort wieder zerschlagen werden konnte.

              Rückblickend ist es interessant, daß das Gold der europäischen Zentralbanken bei allen diesen langfristigen Planungen für den Euro in den 1960er Jahren in den VSA bleiben sollte (wo es noch heute liegt). Angeblich erleichterte die Lagerung in Manhattan den Börsenhandel.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Also erst einmal lagert nur ein Teil des Goldes von Deutschland in Amerika und tatsächlich hat das wirtschaftliche Gründe…

                Und ein vereintes Europa ist deutlich autonomer und mächtiger gegenüber den USA oder sonstigen Großmächten als ein alleiniges Deutschland…

                Nehmen wir das aktuelle Beispiel der Gas Pipeline Nordstream, welches mit harschen Sanktionen der USA überzogen wird, alleine hätte Deutschland in dieser Situation tatsächlich schlechte Karten aber gemeinsam in der EU könnten Maßnahmen entworfen werden die der USA deutlich mehr schaden, wehtun, als Deutschland das jemals alleine bewerkstelligen könnte und so sind wir in der EU deutlich wehrhafter gegenüber wirtschaftlichen angriffen.

                Und ich als Bürger Deutschlands will ein liberales, demokratisches geeintes Europa, somit bin ich auch voll einverstanden mit den Zielen der Paneuropa-Union.

                Und das Robert Schuman nach der Verfolgung von der Gestapo daran gearbeitet hat, das so etwas wie das Hitler Reich nie wieder Realität wird in Europa ist denke ich verständlich.

                Noch einmal ein vereintes Europa ist deutlich weniger angreifbar durch geopolitische Manipulationen von Großmächten außerhalb Europas, wer hier von einem neuen Großdeutschen Reich träumt, den muss ich enttäuschen, dies wird niemals Realität werden.

                Und infolge immer größerer Rohstoffverknappung in Europa und der starken wirtschaftlichen Vernetzung die Grundvoraussetzung für unsere Energietransition in Europa ist, ist ein scheitern der europäischen Zusammenarbeit auch gar keine valide Option.
                Ein scheitern der Zusammenarbeit der EU wäre auch ein großen wirtschaftliches,technologisches und geopolitisches scheitern.

                Nur eine geeinte EU kann überhaupt die zukünftigen Herausforderungen halbwegs angehen, die da auf uns zukommen werden…

  54. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=XgjiJHV8P0w

    https://www.youtube.com/watch?v=zvt_jAy5DjA

    In diesem You Tube Videos auf dem Kanal Kraut wird die über die Türkei berichtet und hier finden sich viele Informationen in konzentrierter Form.

    Natürlich wie immer wenn es um Politik und Geopolitik geht sind alle Informationen mit Vorsicht zu betrachteten.

    Ich fand die Videos sehr informativ und relativ frei von Propaganda irgend einer Ideologischen Sichtweise.

    https://www.youtube.com/watch?v=hhMAt3BluAU

    Und noch ein Video über China/USA/EU vom selben Kanal, auch recht gut und aufwendig gemacht.

  55. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-was-der-eisverlust-in-der-arktis-fuer-uns-bedeutet-a-dfa3375c-329b-4de0-9aaf-0beb28454147

    Die immer geringere Meereis Ausdehnung in der Arktis wird unser Klima auch hier in Deutschland immer mehr beeinflussen und tut das auch schon signifikant heute.

    Hitzewellen aber auch Starkregenereignisse werden dadurch intensiver und können sehr lange anhalten.

    Mittel und Ost Europa und vor allem Zentralasien werden dadurch immer trockener.

    Auch 2020 wir wie die letzten 10 Jahre davor, wieder viele Rekorde brechen und zeigt die verheerenden Folgen auf die der sich noch immer weiter beschleunigende Klimawandel mitbringt.

    So wurde Asien dieses Jahr von extremen und lang anhaltenden Starkregen Ereignissen getroffen aber auch der Nahe Osten war betroffen, In Sibirien haben Hitzewellen und Trockenheit wieder zu großen Waldbränden geführt und der auftauende Permafrostboden zu Schäden in Industrieanlagen und Wohngebieten, mit zum Teil fatalen Folgen(Norilsk).

    Der außergewöhnlich milde Winter in Mitteleuropa und das immer noch zu trockene Klima begünstigen weiter das aufkommen von Schädlingen und Krankheiten in der Forstwirtschaft und Landwirtschaft.

    Dies sind keine Ausnahme Jahre mehr, im Gegenteil, die Folgen des Klimawandels in der Welt werden noch deutlich stärker werden die nächsten Jahre und Jahrzehnte.

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