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fridays for future

We’ve relied on adults to make the right decisions to ensure that there is a future for the next generation – surely we don’t have all the answers. But what we do know is that we need to keep fossil fuels in the ground, phase out subsidies for dirty energy production, seriously invest in renewables and start asking difficult questions about how we structure our economies and who is set to win and who is set to lose.

[..]

It is so important that this happens now. The kind of changes that need to happen will take everyone recognising that this is a crisis and committing to radical transformations. We strongly believe that we can fight off the most damaging effects of climate change – but we have to act now.

Greta Thunberg, Luisa Neubauer, Kyra Gantois, Anna Taylor, Anuna De Wever

In Deutschland wird heute in mehr als 200 Orten schulgestreikt. Die Aufforderung der Kinder lautet: Die Erwachsenen mögen sich anschließen. Diese Liste zeigt wo und wie jede und jeder das tun kann: fridaysforfuture.de

30 Kommentare to “fridays for future”

  1. Berndt sagt:

    Auswirkungen des Klimawandels

    Wieder ein interessanter Artikel von Nafeez Ahmed.
    https://www.resilience.org/stories/2019-03-15/brexit-was-triggered-by-climate-driven-collapse-in-the-middle-east/

    Bitte genau studieren. Im Gegensatz zur dem, was wir aus den Massenmedien erfahren, haben Klimawandel, Peak Oil und Umweltzerstörung die Welt im Griff.
    Migrationsbewegungen aus dem Nahen Osten in die EU bildeten den Auslöser für das Erstarken der nationalen Bewegungen und sogar den Brexit.

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Berndt,
      zweifellos sind die von Dir aufgeführten Faktoren maßgeblich für die von Dir genannten politischen Prozesse (und weitere Prozesse) mit verantwortlich.
      Zwei weitere Faktoren würde ich noch hinzufügen:
      – die demographische Entwicklung, sowohl was die Menge der jungen Menschen z.B. in den arabischen und afrikanischen Ländern angeht, aber auch hinsichtlich der noch schneller wachsenden Stadtbevölkerungen,
      – die in fast allen Ländern immer mehr zunehmende soziale Kluft, die revolutionäres Potenzial in sich birgt.

      Eine Protestbewegung, die die Zukunft der Menschheit in den Fokus nimmt, sollte ALLE diese Faktoren in ihren Protest mit einbeziehen.
      Aber ich bin schon heilfroh, dass das womöglich wichtigste Mega-Thema der weiteren Zukunft (also innerhalb der späteren Lebensspanne der heute jungen Generation) nun so vehement von jungen Menschen thematisiert wird. Eine Generation, die nicht rebelliert, ist eine verlorene Generation. Insbesondere in Zeiten solcher existenzbedrohenden Entwicklungen.
      Und hervorragend finde ich, dass dies auch teilweise in der Unterrichtszeit erfolgt und somit ein Element zivilen Ungehorsams in die Aktionen reinkommt. Wenn es einen Anlass für zivilen Ungehorsam gibt, dann doch wohl diesen! Außerdem verstärkt das die mediale Durchschlagskraft der neuen Bewegung und zwingt auch die Älteren zur Positionierung.

      Ein Erkenntnisprozess steht den unterstützungswürdigen jungen Aktivisten allerding noch bevor: dass der Lebensstil, in den sie reingeboren wurden und an den auch sie gewöhnt sind, zur Disposition steht, will man das Problem wirklich ansatzweise lösen. Ansonsten könnte der Finger, der jetzt berechtigterweise auf die Älteren und Mächtigen zeigt, in einigen Jahren auf sie selber zeigen. Die Finger derer, die keine historische Emissionsschuld auf sich geladen haben, also der ärmeren Menschen in den Entwicklungsländern insbesondere Afrikas und Teilen Asiens.
      Die jungen Menschen in den reichen Ländern müssen also dafür sorgen, dass sie nicht selbst sukzessive zum Teil des Problems werden. Das ist der weitaus schwierigere Teil eines konsequent zu Ende geführten Protestes.

      Trotz allem: ich bin zunächst begeistert von dem Protest.

    • m. sastre sagt:

      Daß das Migrationsthema einer der wesentlichen Gründe für die Brexit-Entscheidung der Briten war, hatten die Nachwahlbefragungen ja schon ergeben. Hans-Werner Sinn hat dies in seinem Vortrag auf Youtube zum Thema Brexit auch schon dargelegt.
      Ich glaube aber auch, daß man dies eben nicht im Direktschluß darstellen sollte. Die Thematik hat nämlich zwei Ebenen, das was im Nahen Osten passiert und das, was die in Europa führenden Politiker daraus gemacht haben, als sie sich entschlossen, die europäischen Grenzen eben nicht zu schützen. Die Entwicklung im Nahen Osten hätte nämlich alleine keinesfalls zu Besorgnis bei der britischen Bevölkerung geführt. Erst die namentlich von Angela Merkel zu verantwortende Politik der Offenen Grenzen und der sog. Willkommenskultur, die auch mit einem erneuten eklatanten Rechtsbruch einherging, war der eigentlich Faktor. So hat eine Bekennende EU-Befürworterin durch ihre einsamen Entscheidungen genau das Gegenteil von dem erreicht, wofür sie vorgibt zu kämpfen. Anstatt nun nach einer Möglichkeit zu suchen, die Gräben wieder zu schließen, will man an Großbritannien nun mit einer Bestrafungspolitik ein Exempel statuieren, um andere Staaten von einem drohenden Austritt abzuschrecken.

  2. m. sastre sagt:

    Drei Fragen vorweg:
    1. Glaubt denn jemand ernsthaft, daß dieser ach so revolutionäre Schulstreik fürs Klima stattfinden würde, wenn dieser nicht in der Unterrichtszeit stattfände, sondern am Samstag oder Sonntag vormittags? Oder in der Woche nachmittags? Und ist die Möglichkeit, den Unterricht schwänzen zu können und vor sich selbst dabei eine moralisch akzeptable Rechtfertigung zu haben nicht vielleicht der wesentlichere Antrieb?

    2. Glaubt denn jemand ernsthaft, das dieser Protest, mit all seinen organisatorischen Herausforderungen tatsächlich von Jugendlichen ausgeht und aus deren Eigeninitiative über Ländergrenzen hinweg entstanden ist? Ich wette, Greta Thunberg kauft nicht einmal ihr Zugticket selbst! Ist es nicht wahrscheinlicher, daß hier Erwachsene im Hintergrund diesen Protest orchestrieren und steuern, so wie z.B. Hadmud Danisch dies für das PR-Management von Greta Thunberg recht gut nachgewiesen hat und das hier nur der naive Aktionismus Jugendlicher über einen absehbaren Zeitraum politisch instrumentalisiert wird?

    3. Glaubt denn jemand ernsthaft, daß dieser Protest eine langfristige Eigendynamik mit energiepolitischen Erfolgen zeitigen wird und nicht in ein paar Wochen sang- und klanglos wieder eingestellt wird?

    Ich empfinde diesen “Schulstreik fürs Klima” als extrem naiv und als eine neue Sau die unter großem Mediengetöse durchs Dorf getrieben wird. Vor ein paar Jahren wäre man noch so vernünftig gewesen, den Jugendlichen zu sagen: “Hört auf, eure knappe Schulzeit zu verplempern, lernt Naturwissenschaften und Mathematik, wenn ihr verstehen wollt, wie die Welt funktioniert und eines Tages auch mit technischen Lösungen an dem Problem arbeiten möchtet. Engagiert euch, wenn es ein ernsthaftes Anliegen ist, in eurer Freizeit in Vereinen oder politisch. Und vor allem: Passt erst mal euren eigenen Lebenstil den Gegebenheiten an.”

    Wo ist denn da die Rebellion der Jugend, wenn sofort die Bundeskanzlerin und andere Politiker Beifall klatschen und medial in die selbe Kerbe schlagen. Rebellion ist doch eigentlich immer gegen die Herrschenden gerichtet. Was wir hier haben ist einer der vielen Wohlfühlaufstände mit denen Wohlstandsverwahrloste ihren Rest an schlechtem Gewissen entsorgen. Keine Gefahr, keine Mühsal, keine mächtigen Gegner und danach noch eine Latte Macchiato im Pappbecher von Starbucks.

    Das kommt mir vor, wie der allzeit geführte “Kampf gegen Rechts”, mit dem man so wunderbar, und vor allem gefahrlos, Haltung und Zivilcourage zeigen kann und mittels dessen man überall Lob und Anerkennung erhält, mit dem man aber lediglich die Gruppendynamik reproduziert, die in den Dreißiger Jahren so herrlich von den Nazis genutzt werden konnte um Andersdenkende zu verfolgen.

    Zu Berndt: Die genannten Gründe werden sicherlich zukünftig eine Rolle bei Migrationsbewegungen spielen. Derzeit sehe ich diesen Zusammenhang allerdings noch nicht, denn die Themenfelder Peak-oil und Klimawandel sind derzeit einfach noch nicht ausreichend ausgeprägt. Tatsächlich steht auch der Dritten Welt heute noch mehr fossile Energie zur Verfügung, als etwa vor 40 oder 50 Jahren und vieles, was als Folge des CO²-indizierten Klimawandels angesehen wird, hat eher mit lokalem Raubbau (Abholzung, exessive Grundwasserübernutzung, Degradation von Ackerflächen etc.) zu tun.
    Die Probleme von heute sind meines Erachtens vielmehr die drei Faktoren Bevölkerungswachstum, die Unfähigkeit, funktionierende Staatswesen zu organisieren und die Globalisierung, die traditionelle funktionierende Strukturen zerstört und gleichzeitig die Fähigkeit und die Bereitschaft zur Mobilität erhöht.
    Es ist derzeit für jeden Bewohner der Dritten Welt ungleich attraktiver, sich in die Sozialsysteme der Ersten Welt zu begeben, anstatt den mühseligen Weg zu gehen, selber etwas aufzubauen. Ich würde das gemachte Nest z.B. in Deutschland auch bevorzugen, in dem ich selbst als Hartz-IV-Bezieher einen deutlich höheren Lebenstandard halten könnte, statt mich irgendwo in Afrika mit einer mittelalterlichen Form der Bearbeitung eines kleinen Stückchens Ackerflächen abzumühen.
    Alle Untersuchungen zu diesem Thema zeigen, daß es nie die ganz armen, vom Hungertod Bedrohten sind, die sich auf den Weg ins gelobte Land machen, sondern eine Art kleine Mittelschicht, die sehr wohl in ihrem Land leben könnte, die sich aber eine weitere Verbesserung ihres Lebensstandards durch Migration erhoffen.
    Und nicht zuletzt gibt es auch die Kräfte, die geplante Migration unter den Deckmantel der Flucht, des Humanismus und der Nächstenliebe stellen, tatsächlich aber einer globalistischen und damit menschenfeindlichen Agenda huldigen. Doch dies ist ein Thema für sich.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das sehe ich ganz anders, die junge Generation muss jetzt hart kämpfen denn es geht um ihre Zukunft, politisch wird sich nur was ändern wenn maximale Aufmerksamkeit erzeugt wird und allen mal so richtig gegen das Schienbein getreten wird, das kann man denke ich von Trump positiv lernen, in der Politik braucht man Ellenbogen.

      Und wer denkt das diese Freitagsdemos schnell wieder verschwinden irrt sich gewaltig und hat den Knall noch nicht gehört oder nicht verstanden was dieser Klimawandel für die Menschheit und besonders den Kindern von heute bedeutet.

      Meint ihr wirklich unsere Kinder wollen in einer Welt voll von hunger, durst, Krieg, Gewalt ständig drohendem Tod aufwachsen?

      Und glaubt ihr wirklich das die Folgen des Klimawandels abnehmen oder besser werden?

      Wir stehen erst am Anfang einer gigantischen Katastrophe, der Perm Trias Klimawandel radierte 97% aller Spezies aus und steht für das größte umfangreichste Massenaussterben in der Erdgeschichte, wir werden dies deutlich schlagen wenn sich nichts ändert, denn der von uns verursachte Klimawandel ist mindestens 10 mal schneller.

      Wir steuern auf eine Erwärmung von 3-4 Crad Celsius bis zum Ende des Jahrhunderts zu, allein das wäre genug um unser Wirtschaftssystem aber auch alle anderen Ökosysteme kollabieren zu lassen, nur wäre es auch genug um riesige Mengen Treibhausgase aus Methanhydrat und den Permafrostböden zu aktivieren, der Treibhauseffekt würde sich völlig unabhängig von uns massiv weiter verstärken und den Ökosystemen den Rest geben, das Zeitfenster um dies zu verhindern beziffert sich nur noch auf höchstens 10-20 Jahre, ehr 10 Jahre weil CO2 aus der Atmosphäre zu sammeln ökonomisch sehr fern der Realität ist.

      Es ist also 1 Minute vor 12 auf dem sicheren Weg zur Hölle und ihr fragt ernsthaft ob es eine Sinn macht auf die Straße zu gehen damit sich politisch etwas ändert?

      Unsere Kinder sind verloren wenn sich nichts ändert, unsere Enkel leben in der Hölle wenn sich nichts ändert, ich denke die Kinder die Freitags auf die Straße gehen verdienen unsere volle Unterstützung bei ihrem harten Kampf um ihre Zukunft und wenigstens Verständnis und unseren vollen Respekt, alles andere wäre herzlos und höchst egoistisch.

      Die Kinder die heute auf die Straße gehen müssen in der all der Schei** leben die unsere Treibhausgas Emissionen in der Zukunft verursachen, das mindeste wäre Verständnis.

      • m. sastre sagt:

        Deine durchaus ehrliche aber emotionale Einlassung unterstellt aber, daß die junge Generation irgendwie besser wäre, als die älteren Generationen. Das Modell Mensch in seiner Funktionsweise bleibt aber immer gleich und unterscheidet sich von Generation zu Generation nur in der Prägung durch äusserliche Umstände und kulturelle Eigenarten und darin, daß eben andere Dummheiten begangen werden. Die vorherrschende Prägung (oder historische Erfahrung) ist aber nicht die des Klimawandels (der ist viel zu abstrakt und neu), sondern die des erreichten Wohlstands, an den sich die Menschen allgemein heute sehr gewöhnt haben. Der Klimawandel ist für die Menschen der entwickelten Welt noch nichts, was sie am eigenen Leib erfahren. Letztlich eine Chimäre, ein angekündigtes fernes Unwetter. In der konkreten Frage nämlich, wollen wir auf heutigen Wohlstand verzichten um ein Ereignis in der Zukunft abzufedern, werden sich sehr viele für den Status Quo entscheiden. Ozonloch und Waldsterben sind ja auch nicht so schlimm geworden…
        War nicht Deine Auffassung immer die des evolutionären Determinismus, des “was passiert, das passiert eben” und des “das Leben sucht sich immer seinen Weg”?
        Ich glaube zwar nicht an ein Massenaussterben von 97% aller Lebewesen in der Zukunft und halte einen Vergleich mit dem Perm-Trias-Aussterben bzw. dem KT-Ereignis für weit überzogen. Aber vielleicht ist die jetzige Entwicklung einfach auch natürlich vorgezeichnet, weil die Entwicklung der Teile des menschlichen Gehirns, die ihm die Technologie ermöglichten, durch die archaischen, viel ältere Teile des Gehirns die unsere Triebe und Bedürfnisse regeln, nicht ausreichend kontrolliert werden kann. Eine überschiessende Entwicklung einer einzelnen Fähigkeit eben, die dem Einzelnen oder der Gruppe Vorteile verschafft, in ihrer Gesamtheit jedoch auch existenzielle Nachteile. Vielleicht sind wir gar keine Vernunftwesen, sondern haben einfach nur einen viel zu großen Verstand entwickelt. Werbefachleute wissen, das Entscheidungen tatsächlich weniger vom Verstand sondern mehr vom Unterbewussten getroffen werden. Wir fällen sozusagen Entscheidungen unbewusst und lassen unseren Verstand dann im Nachhinein ein paar Sachargumente dranhängen – ohne es zu merken.

      • Patrick sagt:

        @Hendrik

        Ich habe deine rationalen Beiträge eigentlich ganz gern gelesen, daher fällt es schon auf, dass seit kurzem eine gewisse Hysterie zwischen den Zeilen durchscheint.

        Für meinen Teil habe ich doch sehr große Zweifel daran, dass den streikenden Kids wirklich klar ist, was genau sie denn da eigentlich fordern. Wenn die realisieren, was das für ihren Lebensstil de facto bedeutet, dürfte die Ernüchterung groß sein.

        Es ist doch vollkommen naiv, zu glauben, dass den Kids diese Dimensionen auch nur ansatzweise klar sind.

    • Ich glaube, dass vielen Kindern und Jugendlichen das Bewusstsein wächst, dass etwas schief läuft. Dass sie dennoch eingebunden sind in ein System, das Konsum predigt, kannst du ihnen nicht vorwerfen! Was junge Menschen aber eher haben als ältere ist, dass sie DINGE FÜR MÖGLICH halten. Das geht uns Alten meistens einfach ab und deshalb handeln wir öfter systemerhaltend als systemverändernd, einfach weil die Älteren schon viel zu oft die Erfahrung gemacht haben “du kannst ja doch nüscht ändern”.

      Wer “organisiert” diese Bewegung? Ich glaube sehr, dass Greta Thunberg ihre Reden selbst schreibt. Das merkst du, wenn du ihr zuhörst. Und mit 15 hat man durchaus ein Talent, das zu tun.
      Ob sie ihr Zugticket selbst kauft? Who cares? Kinder haben Eltern, und jedes Elter sollte alles tun, sein Kind zu unterstützen. Und wenn das bedeutet, beim Zugticketkauf zu helfen – entwertet das ihre Idee und ihr TUN, sich entgegen dem Rat der Älteren Freitags vor das Parlament zu setzen? Nein! Es ist und bleibt ein Akt des Ungehorsams, den sie selbst verantwortet!

      Natürlich kann man jetzt Definitionsfragen aufmachen und fragen: Bis wann ist ein Jugendlicher ein Jugendlicher? Sind studierende Anfang-Zwanziger noch “Kinder&Jugendliche im Sinne des fridaysforfuture-Reinheitsanspruchs”. Hier in Dresden hat ein junger Mann Anfang 20 offenbar eine Führungsrolle inne, der unseren Zukunftsstadt-Prozess durchlaufen hat. Diesen Prozess hatten wir bewusst als “Befähigungsprozess” angelegt: d.h. wir haben Workshops organisiert, in denen wir Stadtbürger befähigt haben, Projektpläne zu machen, Ämter und Organisationen anzusprechen, sich in Gruppen zu finden usw. Ich habe keine Ahnung, ob ihm diese 1,5 Jahre geholfen haben um sich jetzt bei der Demo-Organisation einzubringen, weil er schon vorher ein pfiffiger Kerl war, aber: Man kann doch nicht den Einfluss von Erwachsenen vollständig rausrechnen wollen, nur weil man ein “Reinheitsgebot für Kinderdemos” auflegen will. Nicht zu vergessen: ich selbst habe ein Interesse daran, dass jemand mal eine Dynamik lostritt und jetzt ist eine Dynamik da und natürlich habe ich gestern den Organisatoren der Dresdner Demo angeboten: ich helfe, wenn ich erfahre wie. Macht es diese Dynamik schlechter, wenn ich meine Hilfe einbringe?

      Anzunehmen, jemand “stünde als versteckter Organisator hinter den Demos”, finde ich reichlich naiv. Es gibt immer Netze, die sowas organisieren und aufgrund unserer vernetzten Sozialweise hängen da notgedrungen auch Erwachsene irgendwo dran. Aber man sollte nie unterschätzen, was für Dynamik soziale Systeme an den Tag legen können, wenn sie einmal in Bewegung geraten. Und das passiert gerade in den Schulen. Schön!!

      Hält diese Bewegung lange? Ich gebe zu, das frage ich mich auch. Aus den Erfahrungen mit Occupy&Co. wissen wir, dass solche Bewegungen eine Lebenszeit von 3 Monaten haben und dann abebben. Das ist genau der Knackpunkt, den ich gestern dem besagten Kollegen anbot, helfen zu wollen. Ja, ich als Nichtmehr-Jugendlicher will mich einmischen und helfen, aus dem Sprint ‘nen Marathon zu machen.
      Macht das die Aktivitäten des Nachwuchses weniger wertvoll?
      Sag du es mir.

    • Nachtrag: Ich versuche mich grade in die Zeit zurückzuversetzen, als ich Kind war. Mein Vater hat sich damals einen KC85/3 gekauft. Für ihn war das genauso neu wie für mich. Es hat aber nicht viel Zeit gebraucht, bis ich ihn in der Kenntnis überholt habe. Ich konnte besser programmieren, das System konfigurieren, hab die Zusammenhänge schneller verstanden usw. Ich war mit 13 besser am Computer als mein Alter.

      Wer sagt eigentlich, dass das heute nicht genauso sein kann? Die Jugend ist bestimmt besser darin, sich per Social Media zu organisieren, als die Alten. Nicht jeder muss ‘ne Demo anmelden können, es reicht, wenn das in einer Gruppe von 4000 Demonstranten 5 Leute können und es tun. (Und genau das haben die Jugendlichen grade in den letzten Wochen gelernt.)

      Wer sagt, dass wir Alten die modernen Organisationsformen überhaupt verstehen? Vielleicht halten wir es leichter für schwierig, weil wir es nie gemacht haben? Vielleicht kann man in Schweden kinderleicht Bahnfahrkarten kaufen, viel leichter als in Deutschland? Vielleicht – und das ist genau das, was wir Erwachsenen uns vorwerfen müssen – HABEN WIR EINFACH KEINE AHNUNG von dem, was heute geht und was nicht und hängen deshalb antriebslos unserem Weltbild aus den 1990ern an. Und vielleicht ist es genau das, was uns bei Transformations-Fragen so bremst und was den Jungen viel leichter von der Hand geht.

      Seien wir vorsichtig mit den blinden Flecken, die wir haben und was wir hochnäsig aus ihnen ableiten. Begrüßen und betrachten wir das Engagement der Kinder&Jugendlichen lieber als etwas, aus dem auch wir was lernen können und nicht aus diesem “Wir hätten es viel besser gemacht”-Blickwinkel.
      Haben wir nämlich bislang nicht.

    • Und zuletzt zur Frage, ob der “Schulstreik” so erfolgreich wäre, wenn er abseits der Schulzeit passiert wäre:

      Ich finde es reichlich absurd, wenn wir den engagierten Jungen vorwerfen, wenn sie die Mechanismen nutzen, die unsere Gesellschaft seit Jahrzehnten einsetzt und perfektioniert: MARKETING.

      Als würden uns BMW&Co. ihre Autos damit verkaufen, dass man damit von A nach B kommt. Sie verkaufen uns ein Gefühl, wie jeder einzelne verfickte Werbespot zeigt. Wirfst du denen vor, dass sie eine Methode X einsetzen, um ein Ziel Y zu erreichen?

      Und wenn es mehr Leute auf die Straße bringt, weil die Demos teilweise in die Schul-Zeit reinragen, müßte man die jungen Leute genau dafür mit Marketingpreisen bewerfen, statt es verächtlich zu machen!

      Als müßte gesellschaftliches Engagement und die Sorge um die eigene Zukunft so bieder und angepasst daherkommen, wie wir Politik kennen.
      Deshalb die Warnung: Übertragen wir nicht unsere eigene, veraltete Weltsicht auf das Handeln der neuen Generation. Wir könnten merken, dass wir verdammt schnell alt geworden sind und weniger kapieren, als wir sollten.
      (Was im Übrigen eine interessante Antwort auf die (ungestellte) Frage ist, wer hier eigentlich Bildungsnachholbedarf hat, ha! ;-) )

      • Stephan sagt:

        Danke Norbert, so seh ich das auch! Ich finde es ja wirklich schade, dass man dich in letzter Zeit so selten liest :-)

        PS: Ich finde es umgekehrt absurd zu glauben, dass jemand diese Bewegung von aussen steuern soll. 1 Mio Leute in über 100 Ländern? Lächerlich. Wenn Menschen spüren, dass sie Teil einer sozialen Bewegung sein können mit einem Thema für das sie brennen, ist das sehr ansteckend (siehe eben auch Occupy oder unibrennt).

    • Patrick sagt:

      @m. sastre

      Mit dem Beitrag hast du mir vollkommen aus der Seele gesprochen!

  3. m. sastre sagt:

    Hier noch einmal ein Artikel zum Thema aktivistische Jugend im Dienste der Guten Sache:

    https://www.nzz.ch/international/asien-und-pazifik/fuenfzig-jahre-kulturrevolution-chinas-barbarische-jugend-ld.108974

    So weit wird es unsere “Schneeflöckchen”-Jugend sicher nicht bringen, muß sie doch alle naslang ihren “Safe Space” aufsuchen, um sich vor den unzähligen “Mikroaggressionen” im Alltag zu schützen.
    Die derzeit hinzukommende “Jugend” ist zwar durchaus tatkräftiger, aber dafür weniger an Umweltschutz interessiert.
    Was ständiger Unterrichtsausfall und das Abwählen von naturwissenschaftlichen Fächern bewirkt, sieht man z.B. auch an Klimakämpfern wie Annalena Baerbock, die den überschüssigen Ökostrom für später einfach im Netz speichern will (alles von Experten durchgerechnet) und die den quantitativen Unterschied zwischen Tonne und Gigatonne nicht kennt und deshalb jedem Bundesbürger einen jährlichen CO²-Ausstoß von neun Milliarden Tonnen unterstellt.
    Oder vielleicht Cem Özdemir, der den deutschen Stromverbrauch in Gigabyte berechnet. Wie Patrick schon andeutete, nicht grüne Klimafachmann(-frau) ist auch ein Experte.

    • m. sastre sagt:

      …nicht jeder grüne Klimafachmann(-Frau) ist auch ein Experte.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Aber darum geht es doch gar nicht, es geht darum die Menschheit noch irgendwie zu retten oder die Ökosysteme vor dem völligen Kollaps zu bewahren, es geht schlicht um unsere Zukunft.

        Die Wissenschaft kann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aufzeigen wie es in etwa kommen wird und das wäre das Ende der Menschheit und einem Großteil des Lebens, ein nahezu kompletter Reset.

        Wenn interessiert was irgend ein grüner, roter oder schwarzer Politiker sagt, wir müssen auf die Wissenschaft hören, ich dachte wir leben heute in einer Welt der Wissenschaft, der Fakten und Daten und hier interessieren mich auch keine Meinungen oder was wer glaubt, wenn die Daten aussagen das der Klimawandel unsere Existenz stark bedroht dann muss was passieren.

        Und wenn du glaubst oder meinst das die Folgen der Klimawandels nicht so schlimm wären oder werden, das alles andere Gründe hat dann interessiert das nicht, weil die Daten Fakten und die Welt der Wissenschaft etwas anderes erzählen.

        Und ich denke du bist auch kein Experte um diese Daten oder die Wissenschaft in Frage zu stellen, deine Reputation in der Klimawissenschaft ist mir nicht bekannt, also auf die hören deren Reputation in der Klimwawissenschaft hoch ist…allgemeiner Tipp von mir.

        Da die Klimawissenschaft heute ein sehr großer Bereich ist in der Forschung hierzulande und auch international, ist die Chance das sich die Wissenschaft irrt relativ gering in diesem Bereich, zu viele Daten und Experimente werden jedes Jahr erhoben und durchgeführt die einen fatale Entwicklung des Klimas stützen.

        Ich kann hier hin verweisen wer auf Informationen von wirklichen Experten wert legt.

        https://www.pik-potsdam.de/pik-startseite

  4. m. sastre sagt:

    Jetzt wirst Du aber etwas zickig;-)

    “Ich kann hier hin verweisen wer auf Informationen von wirklichen Experten wert legt.”

    Jeder hat halt seine Experten. Die einen veröffentlichen beim PIK, die andern bei EIKE oder sonstwo. Ich habe niemals behauptet ein Klimaexperte zu sein. Ich habe auch niemals behauptet, es gäbe keinen Klimawandel. Ich glaube aber, daß auch Du kein anerkannter Klimaexperte bist oder irgendein echter Experte glaubwürdig nachweisen kann, das durch den Klimawandel mehr als 97% aller Lebewesen aussterben werden. Solch eine Aussage ist schlicht unseriös. Insofern bleibt uns beiden nur die Möglichkeit die Argumente beider Seiten abzuwägen und jeweils Schwächen in der Argumentation beider Seiten zu finden. Das Wissenschaftler, die vom Staat finanziert werden, deshalb automatisch seriös sind, ist eine steile These. Der Staat finanziert in Deutschland derzeit auch ca. 200 Lehrstühle für Gender-Mainstreaming. Die Klimaforschung ist mittlerweile ein regelrechter Wirtschaftszweig mit immensen Zuweisungen. Das dadurch ein Interesse an möglichst dystopischen Prognosen entsteht, um weitere Finanzierungen zu sichern, ist zumindest denkbar. Auch die Energiewende ist ein riesiges Umverteilungsinstrument, an dem sich viele eine goldene Nase verdienen. Obwohl die von Dir so geschätzten “echten” Experten ihr Scheitern seit Jahren prognostizieren, werden weiterhin Milliarden in dieses Projekt investiert, obwohl man mit dem Geld an anderer Stelle viel mehr Treibhausgase einsparen könnte. Mehreren Wissenschaftlern des IPCC sind mitlerweile nicht nur unsaubere Forschungsarbeit, politische Einflussnahme, sondern sogar offene Fälschungen nachgewiesen worden (Stichwort: Hockeystickkurve).
    Früher haben Priester (Das waren die Fachleute von damals!) immer den Weltuntergang bzw. den Tag des Jüngsten Gerichtes vorausgesagt, sollten ihre Schäfchen sündigen und den Gesetzen des Herrn zuwiderhandeln. Al Gore, einer der heutigen Hohepriester, hatte kürzlich zugeben müssen, mit seiner Klimakampagne mehrere Millionen Dollar verdient zu haben (auch eine Parallele zu damals).

    “Wenn interessiert was irgend ein grüner, roter oder schwarzer Politiker sagt…”

    Das sollte Dich aber schon interessieren, denn diese grünen, roten oder schwarzen Politiker, egal wie dumm sie sind, treffen nun mal die Entscheidungen und schieben das Geld rüber. Und da die meisten dieser Politiker gewählt sind, repräsentieren sie auch bis zu einem gewissen Grad die Denk-und Zukunftsfähigkeit der Masse der Bevölkerung. Zu glauben, die Bevölkerung könnte es besser, ist deshalb eine gefährliche Illusion.

    “wir müssen auf die Wissenschaft hören, ich dachte wir leben heute in einer Welt der Wissenschaft, der Fakten und Daten”

    Das habe ich auch mal geglaubt. Das ist nämlich heute weniger der Fall als noch vor 10,50 oder 100 Jahren. Hatte nicht John Michael Greer gesagt, die heutige Politik beruhe mehr auf dem Glauben an Magie, denn auf rationalen Argumenten? Wünsch-Dir-Was als Politikstil sozusagen. Die heutige Politik wird von Politikern, Ideologen, Rattenfängern und Kaufleuten gemacht, nicht aber von Technikern, Ingenieuren und Wissenschaftlern. Die Praktiker müssen dann im Nachhinein versuchen umzusetzen, was die Traumtänzer versprochen haben und je öfter das klappt, desto verwegener werden die Wünsche der Traumtänzer. Bis irgendwann nichts mehr geht. Peter Haisenko hat auf seiner Seite anderweltonline gerade einen interessanten Artikel zum neuerlichen Absturz einer B737MAX veröffentlicht, der diese Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit am Beispiel Flugzeugentwicklung verdeutlicht.

    Was ich einfach sagen will ist, daß unter in Betrachtziehung der Dynamik der Entwicklung, der dysfunktionalen Entscheidungswege und der menschlichen Natur, der eingeschlagene Pfad nicht mehr wesentlich beeinflusst werden wird und es vielleicht sinnvoller wäre, sich mit der Frage zu beschäftigen, wie wir mit der Entwicklung umgehen können bzw, die negativen Effekte kompensieren können. Wenn Du Maßnahmen kennst, die den Klimawandel aufhalten oder stark abbremsen (und ich meine nicht diesen Zwergenaufstand) dann bin ich sehr interessiert davon zu hören. Dann müsste aber auch u.a. KONKRET geklärt werden, wie ein Wirtschaftsystem ohne Wachstum funktionieren könnte, wie das Bevölkerungswachstum gestoppt und zurückgeführt werden könnte uvm. Das demonstrierende Jugendliche mit immer schlechter werdender Schulbildung hierauf eine ausreichend komplexe Antwort geben könnten, wage ich zu bezweifeln.

    Die Hoffnung, die ich noch habe ist ein baldiges Versiegen fossiler Energiequellen. Das wäre wohl tatsächlich die einzige Möglichkeit, die Probleme, wenn auch auf sehr brutale Art, noch in den Griff zu bekommen. Danach könnte ein deutlich kleinerer Teil der jetzigen Menschheit, geläutert, aber unter einigermassen stabilen Bedingungen weiterexistieren.

    • h.c. sagt:

      @m.stastre

      Ich kann deinen ganzen Ausführungen aus meiner Perspektive nur zustimmen. Den Einwurf mit M. Greer “magischem Denken”…

      Ich erlebe das ganze aktuell u.a. mit der Kommunikation des Thema elektromagnetische Felder und die Wirkung auf biologische Organismen – abgekürzt: “Elektrosmog”: https://hcfricke.com/emf

      Da ist die Wissenschaft komplett mit durch – vieles direkt kausal bestätigt – die Zusammenhänge und Wirkungsweisen klar. Wer handelt? Wer gibt deswegen sein Smartphone oder WLAN auf? Aber auch mit diesem Thema hatte ich letztens hier im Kommentar gleich einen der üblichen Relativierer-Kommentare geerntet.

      Das Krasse ist jedoch: Keiner in meinem direkten Umfeld widerspricht meinen Daten. Letztendlich löse ich wohl nur Unwohlsein aus – denn wenn überhaupt – sind die Menschen daran interessiert wie sie weitermachen können was sie machen – ohne Ihr Tun/Handeln einschränken zu müssen.

      Ich sehe inzwischen die Gefahren von Mobilfunk und Co. zeitnäher und dramatischer an als den Klimawandel (bei dem es fraglich erscheint, ob wir ihn überhaupt stoppen können): https://limitstogrowth.de/2019/02/17/gesellschaftlicher-zusammenbruch-bis-2025-durch-die-folgen-von-5g-mobilfunk-wlan-co/ – Auch wenn das was Pall dort Sagt (im Video) einige verstören mag – die Tendenz ist ganz klar da. Weiteres dazu habe ich in meinen davor genannten Blog zu den Auswirkungen und Wirkungsweisen von EMF zusammengetragen – alles mit sehr vielen Referenzen und Quellenangaben auf den Stand der Forschung sowie naturwissenschaftlichen Erklärungen dazu.

      Auch in anderen Bereichen sehe ich das ganze: Der Ernährung und eigenen Gesundheit. Auch hier zählt der “Verzicht” bzw. die “Änderung” oder “Transformation” >>HEUTE<< um die Früchte davon 'hoffentlich' in der Zukunft zu ernten. Auch hier sehe ich faktisch kaum Bereitschaft. Ja, die einen mögen von 'Veganen' Käse oder Wurst essen – doch damit Lügen Sie sich nur selber in die Tasche. Sie Taschen Billig-Fleisch gegen viele hoch verarbeitete Nahrungsmittel & Zusatzstoffe & Co. Letztendlich geht es bei den meisten um ein 'Feel Good' – aber nicht wirklich um eine krasse bzw. richtungsweisende Änderung im Leben.

      Insofern bin ich auch Gespannt was aus dieser 'Bewegung' wird und wie das ganze ggf. 'umgenutzt' wird…

      • m. sastre sagt:

        Du beschreibst die klassische Frage des Auseinanderfallens von Erkenntnis und notwendiger Handlung. Dieses Thema zieht sich seit Bestehen dieses Forums durch unsere Diskussion. Und auch mir ist diese Diskrepanz, die sich durch unser aller Leben zieht, immer wieder aufgefallen. Es reicht von den weltumspannenden, den globalen Themen, bis in unseren individuellen Alltag, mit den Themen Rauchen oder ungesunde Ernährungsweise, in denen das vorhandene Wissen auch nicht zu einer Verhaltensänderung führt, obwohl alles dafür spräche. Alle guten Vorsätze, mit denen wir in jedes neue Jahr starten, sind nichts anderes, als ein in seiner Gesamtheit zum Scheitern verurteilter Versuch, diese Diskrepanz in Teilaspekten zu überwinden. Es entspricht aber letztlich dem menschlichen Naturell und wir können uns darüber ärgern oder lernen, damit umzugehen.

        Michael Ruppert hatte doch vor ein paar Jahren diesen Film, ich glaube “Kollaps” oder so ähnlich hieß er, gedreht, in dem mehrere Fachleute, jeweils das ihrer Meinung nach größte Risiko für die Zukunft der Menschheit thematisierten. Einer von ihnen brachte den Begriff “Diskontrate” ein, für die Bereitschaft und Fähigkeit, sich in der Zukunft liegender Probleme anzunehmen. Je weiter in einer Zukunft ein Problem liege, desto uninteressanter würde es, Aufwand zu seiner Lösung zu betreiben, unabhängig davon, ob dessen negative Effekte sich in der Lebensspanne des Betroffenen realisieren werden. Der Goldfisch lebt im hier und jetzt, er kümmert sich nicht, wie er in einer Minute an Futter kommt. Seine Diskontrate (oder Zeitpräferenz) liegt bei 1. Der ewig existierende Superroboter, der sich nach Bedarf selber reparieren kann und dessen Analyse nicht von den Schwächen des menschlichen Gehirns beeinträchtigt ist und der jede als notwendig erkannte Aufgabe sofort beginnt abzuarbeiten, hat eine Diskontrate von 0. Er wird sich jetzt schon darum kümmern, woher er in tausend oder einer Million Jahren seine Energie herbekommt. Der Mensch hat von Natur aus eine genetisch bedingte, fest eingebaute Diskontrate, die sich in der evolutionären Entwicklung als optimal erwiesen hat, die aber der des Goldfisches deutlich näher liegt als der des Superroboters und die durch Erfahrung und Erziehung vielleicht etwas verschoben, aber nicht grundsätzlich abgeändert werden kann. Die Erziehung oder die Werte, die die Diskontrate verkleinern könnten sind überdies im Rückgang begriffen. “Preussische-Tugenden” wie Pflichterfüllung, Disziplin, Aufopferung unter Rückstellung der eigenen Interessen oder das Masshalten in Form von Sparen und Aufschieben von Konsum, weichen dem “hier und jetzt”-Denken.
        Ein Politiker, der ein in der Zukunft liegendes Problem lösen möchte, muß den jetzigen Wählern etwas wegnehmen, egal ob Geld oder Komfort (Wie in Deinem Beispiel die Nutzung all der technischen Spielereien, die leider auch Strahlung und elektromagnetische Felder erzeugen). Dazu müsste er die Diskontrate seiner Wähler senken, zumindest dann, wenn er die geplanten Veränderungen offen durchführen will oder muss. Dies kann er durch Appelle an das Gewissen bzw. dem Erzeugen von Schuldgefühlen (Moralappell) oder durch das Erzeugen von Ängsten erreichen. Oder durch Aktivierung einer egoistischen Motivation.
        Die Aufklärung über die Mechanismen, die das Problem erzeugen, wirken meines Erachtens nur flankierend und haben für sich gesehen noch keine motivierende Wirkung. Sie führen zur (abstrakten) Erkenntnis, aber eben noch nicht zu einer konkreten Motivation. Vielmehr können sie sogar zu spontaner Ablehnung führen, weil die Erkenntnis einen konkreten Handlungsdruck erzeugen würde, dem man aber auf Grund der noch fehlenden Motivation keinesfalls nachgeben möchte. Also lehnt man sicherheitshalber die Erkenntnis rundheraus ab, in dem man die zugrunde liegenden Fakten leugnet, ignoriert oder uminterpretiert. Eine oft impulsive und affektive Abwehrreaktion, die aufgrund ihrer häufig rigiden Art der Vorbringung den Gegenüber leicht ratlos und konsterniert zurücklässt. Deshalb haben auch Artikel wie Deiner, oder auch wissenschaftliche Arbeiten, für sich keine weitreichende Wirkung, solange keine von moralischen Autoritäten getragene Diskussion daraus entsteht. Moralische Autorität kann dabei jeder sein, der eine vorwiegend positiv besetzte, herausragende Rolle in unserem Leben spielt, also jemand den wir in der Frühzeit auch mit der Führung unserer Sippe betraut hätten und der, wenn
        man so möchte, die Schweigespirale durchbrechen könnte.
        Nun unterliegen aber Politiker selber dem Phänomen der Diskontrate. Diese wirkt sich umso mehr aus, je kastenartiger eine politische Klasse lebt. Hans-Werner Sinn beschrieb diesen selbstreferenziellen Effekt in Bezug auf die Probleme der Energiekrise in einem Vortrag als Ping-Pong-Spiel der Politiker untereinander, die sich gegenseitig die Argumente zuwürfen, und bestätigten würden, auf dem richtigen Wege zu sein und deren Selbsttäuschung und Immunität gegen gegensätzliche Erkenntnisse durch die Pseudoexpertise der angeschlossenen Medien und Journalisten verstärkt wird. Zuletzt kann jede durch einen Politiker veranlasste Veränderung des Status quo auch scheitern, was insbesondere in einer Demokratie den Verlust des Mandats und damit der Privilegien nach sich ziehen würde.

        Um noch einmal auf die elektromagnetischen Felder zurückzukommen: Solltest Du Recht haben mit Deiner Prognose, dann wird es wahrscheinlich wie immer laufen. Erst gibt es wenige Opfer, denen niemand die Ursache abnimmt, deren Leiden man als psychosomatisch abtut. Die ersten Studien die einen Zusammenhang bestätigen nimmt man dann nicht ernst und bezweifelt ihre Aussagekraft. Gerichtsprozesse werden über Jahre verzögert. Erst wenn die Zahl der Opfer eine kritische Grenze übersteigt, es vielleicht Tote gegeben hat, Gerichte Versicherer oder Schädiger verurteilt haben, dann wird es innerhalb weniger Wochen zu einem “Skandal” kommen, in dessen Folge empörte Politiker eiligst neu Grenzwerte definieren, Anwendungen begrenzen, Ersatzlösungen entwickeln, Aufsichtsbehörden und Institute schaffen und Strahlungsobleute ihren Dienst aufnehmen werden und, und, und…
        Danach wird das Wissen um die Gefahren der EM-Strahlung etablierte Erkenntnis sein, von der niemand sich entsinnen kann, sie jemals in Frage gestellt zu haben.

        Und zu Deinem letzten Satz: Ich bin mir absolut sicher, daß diese Proteste “umgenutzt” werden!

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich weiß nicht worauf du mit der Hockeystick Sache hinaus willst, dies ist schon lange ausführlichst ausdiskutiert worden und langsam ist es auch wirklich unendlich nervig sich mit den Brandstiftern aus allen möglichen Ecken herum zu plagen, man verliert irgendwann die lust immer wieder zu argumentieren und auf die Daten zu verweisen.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_graph

      Desweiteren sind es nicht nur die Wissenschaftler in staatlichen Institutionen die den Klimawandel belegen und Daten dazu sammeln sondern auch eine große Zahl nicht staatlicher Universitäten und Forschungseinrichtungen in der ganzen Welt , mit den gleichen Ergebnissen. Ich nenne hier auch mal die Rückversicherer als nicht staatliche Organisation unter vielen.

      Und ich werde dir keine Lösung geben können die deinen Wohlstand nicht reduziert, es geht darum jetzt Opfer zu bringen damit nicht alles völlig vor die Hunde geht, es wird keine Zukunft geben wenn wir die Treibhausgase nicht schnell genug reduzieren.

      Zum Artensterben durch den Klimawandel, es gab mehrere verheerende Klimawandel in der Geschichte des Lebens immer mit einem signifikanten Massenaussterben.

      Was man sicher sagen kann ist je schneller und stärker der Klimawandel desto umfangreicher das Massenausterben, der jetzige Klimawandel ist der schnellste in der gesamten Geschichte des Lebens und könnte die Temperaturen wenn die Methanreserven im Permafrost und Methanhydrat umfangreich aktiviert werden so hoch steigen lassen wie im Perm/Trias.

      Das würde auch wieder ähnlich viele Arten aussterben lassen und nein daran können wir uns nicht anpassen in diesem Zeitrahmen, selbst eine Temperaturerhöhung von 3-4 Crad Celsius worauf wir derzeit zusteuern noch in diesem Jahrhundert würde unsere Wirtschaftssysteme umfangreich kollabieren lassen mit vielen Millionen Toten und noch viel mehr Flüchtlingen, Kriegen und kollabierenden Staaten, Hungersnöten, Seuchen und großem Trinkwassermangel und natürlich verheerenden Stürmen, Fluten und Dürren.

      Wir können natürlich so weiter machen aber die Folgen des Klimawandels werden jeglichen Wohlstand die nächsten Jahrzehnte auffressen, die Zwerge wie du sie nennst werden in wenigen Jahren Erwachsen sein und dann mit anderen Mitteln kämpfen die euch nicht gefallen werden…für Zwerge wie du sie nennst sind wir dann die schuldigen die den Ausstieg aus den Fossilen nicht schnell genug vollzogen haben.

      Gewaltsame Aufstände Terroranschläge werden die Antwort sein wenn sich nichts ändert, eine Spaltung der Gesellschaft, ich würde auch nicht Tatenlos zuschauen wie meine Zukunft von irgendwem verkonsumiert wird, es wird Konflikte geben die es in sich haben, für die heutige Jugend steht alles auf dem Spiel, entweder kämpfen sie und bewegen schnell was oder sie werden keine Zukunft mehr haben…

      Maßnahmen wären eine weltweite Steuer auf fossile Energieträger in dem Umfang das sie nicht mehr Wettbewerbsfähig sind, die Folgen wären eine Rezession aber ich sehe keine andere Möglichkeit, selbst wenn es total nach hinten losgeht wir müssen es probieren ansonsten ist sowieso alles egal, wir haben nur noch ein kleine Zeitfenster irgend etwas zu versuchen und dieses Fenster wird sich schnell schließen.

      In 10 Jahren könnten wir schon so sehr damit beschäftigt sein die Folgen des Klimawandels zu bekämpfen das wir keine Reserven mehr haben um noch irgend etwas in eine Lösung zu investieren, ab diesem Punkt werden all die Horrorszenarios die wir hier seit Jahren besprechen langsam wahr.

      • Gast sagt:

        Zitat:”die Folgen wären eine Rezession aber ich sehe keine andere Möglichkeit,…”

        Eine weltweite Rezession wäre nur die erste Stufe. Danach würde es weiter abwärts gehen mit den selben Folgen wie von Dir beschrieben.
        Man kann es drehen und wenden, Endergebnis wird wohl das Gleiche sein.
        Womöglich “wissen” oder ahnen es unbewußt viele und genießen einfach die Party, so lange sie eben noch läuft.
        Süchtige reden sich doch auch bis zum Schluß ein: “mich wirds schon nicht erwischen”.
        Und was aind wir Menschen denn anderes als Süchtige?
        Wir sind abhängig von Dopamin und ähnlichen Hormonen, so sind wir nun mal gebaut.
        Also, ich sehe schwarz für die Zivilisation, ein dunkles Zeitalter wird auf alle Fälle kommen, ob wir es überleben? Wen interessiert es…
        Eine Spezies von Selbstmördern muß früher oder später aussterben.
        Schade nur um die anderen Spezies, die nichts dafür können, das wir so eine Fehlentwicklung sind.

        • m. sastre sagt:

          Der einzige Vorteil läge vielleicht darin, daß durch das “Vorziehen” des Kollapses die Natur etwas früher von den Belastungen durch menschliche Einflüsse befreit würde. Aber das wird niemand freiwillig machen.

      • m. sastre sagt:

        Lieber Hendrik, da ist Dir jetzt aber mal ein kräftiger Faux-Pas unterlaufen! Wenn Du solchen Wert auf wissenschaftlich seriöse Quellen legst, darfst Du mit Sicherheit nicht auf Wikipedia verweisen. Eine solcherart aktivistisch aufgeladenes Lexikon ist sicherlich ungeeignet, um objektive Daten und Fakten zu politisch sensiblen Themen zu liefern. Jeder Erstsemester an der Uni kriegt heute bereits Punkteabzug, wenn er in einer Quellenangabe auf Wikipedia verweist. Lehrreich hierzu auch der Film “Die dunkle Seite der Wikipedia”. Ich überlege nun, zukünftig in meiner Argumentation Dir gegenüber auf die Ausführungen des Bundesverbandes der CO²-emittierenden und fossile Energien nutzenden Schwerindustrie Weißrusslands e.V. (den dortigen Behörden nach eine sehr seriöse Einrichtung!) zurückzugreifen und auch mal Wissenschaftler des George-W-Bush-Institute for excessive hydraulic fracking zu zitieren, um zu beweisen, das es keinen Klimawandel gibt und wenn doch, dieser von Gott, Allah und Buddha so gewollt ist.

        Doch Spaß beiseite, das gegenseitige Aufrechnen von Universitäten, Instituten und sonstigen Forschungseinrichtungen hat keinerlei Wert im Prozess der Wahrheitsfindung.Tatsächlich kann keiner von uns beiden mit Sicherheit beurteilen, mit welchen klimatischen Effekten wir es hier zu tun haben. Was wir können, ist die verschiedenen Aussagen auf ihre Plausibilität und Konsistenz hin zu überprüfen und die Glaubwürdigkeit der argumentierenden Fachleute etwa auf Interessenkonflikte hin zu untersuchen. Fraglos kann man konstatieren, daß die langfristigen Temperaturen steigen, sich also das Klima erwärmt. Das sich das Klima stetig verändert, ist aber erst einmal normal. Möglicherweise sind die Aktivitäten des Menschen diesmal dafür ursächlich oder zumindest eine verstärkender Faktor. Vielleicht auch nicht. Selbst die Vertreter der Anschauung eines anthropogenen Klimawandels betonen dabei immer wieder, viele Einflußmechanismen und Rückkopplungseffekte noch nicht verstanden zu haben (Hierfür bedarf es dann weiterer Forschungsmittel, vermute ich). Gleichzeitig und unbeachtlich dessen ist die Bereitschaft dieser Vertreter, sich der Diskussion mit Andersdenkenden zu stellen bei fast null angelangt. Ich kenne keine Diskussion etwa im Fernsehen, in der hochkarätige Vertreter beider Seiten direkt miteinander Argumente austauschen. Dieses Fehlen eines erkennbaren öffentlichen argumentativen Diskurses macht mich misstrauisch. Wenn ein Grünen-Politiker und ein AfD-Politiker in einer Talk-Sendung zum Thema streiten, hat dies keinerlei Erkenntniswert, es ist lediglich ein Abstecken der Claims. Trotz Bildungsauftrages des öffentlich-rechtlichen Rundfunks werden keinerlei Grundlegenden Fakten zum Thema vermittelt. Verstehe mich nicht falsch – Sendungen zum Thema gibt es wie Sand am Meer, nur bauen alle bereits auf den Axiomen auf, das CO² das Klima erwärmt und das man im Zeitraum x eine Erwärmung von y zu erwarten hätte. Auf dieser Botschaft baut sich schlüssig dann die moralische Pflicht zur Abschaffung des Individualverkehrs und zur Energiewende auf, bei der auch ganz zufällig nicht erwähnt wird, das diese in der jetzigen Form keinerlei Aussicht auf Erfolg hat. Nachdem ich nicht von der HIV-Epidemie hinweggerafft, nicht von den umkippenden Bäumen des sterbenden Waldes erschlagen, nicht im Kölner Dom ertrunken und nicht durch die Creutzfeldt Jakob-Krankheit wahnsinnig geworden bin, fühle ich mich wieder so seltsam manipuliert und habe den Eindruck, daß hier ein ganzes Volk meinungsmäßig abgerichtet werden soll, um bestimmte Maßnahmen im Namen der Weltrettung zu dulden. Das einzige, was ich ahne, ist, es wird wieder sehr, sehr teuer.

        Auffällig auch, das es neben dem Kampf gegen den Klimawandel kaum noch anderweitige Umweltthemen gibt, die bearbeitet werden. Man könnte z.B. die europäische Agrarpolitik einmal grundlegend reformieren und dabei gleich noch einmal Neocortinoide und glyphosathaltige Pflanzenschutzmittel verbieten, Überschüsse abbauen, überflüssige Transporte unterbinden, geplante Obsoleszenz unter Strafe stellen. Alles effektive Maßnahmen, die mit einem vergleichsweise kleinen Aufwand umgesetzt werden könnten aber nicht umgesetzt werden.

        Du schreibst, daß die Jugend von heute in einigen Jahren mit anderen Mitteln gegen uns kämpfen werde, mit gewaltsamen Aufständen, mit Terroranschlägen usw. Wer aber, sollte in diesem Konflikt der Akteur und wer der Adressat sein? Gibt es dann eine Altersgrenze? Alle, die ab dem 26.07.1999 geboren werden, kämpfen dann mit Gewalt gegen die, die deshalb zu den Schuldigen zählen, weil sie vor dem 26.07.1999 geboren wurden und es deshalb “verbockt” haben. Kriegt dann ein Sozialhilfeempfänger, der 1990 geboren wurde, einen Strafnachlass, weil er weniger Ressourcen verbraucht hat als der Durchschnitt seiner Alterskohorte? Und kriegen die Rentner angerechnet, wenn sie für Greenpeace gespendet oder CO²-Kompensationsleistungen nach Flugreisen erbracht haben? Werden Jüngere dann aus der Kirche der Empörten exkommuniziert, wenn sich herausstellt, daß sie bei Primark gekauft oder ihre Eltern in den Mallorca-Urlaub begleitet haben. Da es sich hier nicht um ein solitäres Ereignis, wie etwa ein Kriegsverbrechen handelt, sondern um die Folgen eines allgemeinen Lebensstils, wird es sehr schwer werden, Schuldige zu identifizieren, gegen die man dann “kämpfen” könnte.

        Einen komplexen Prozeß wie den Umweltschutz wird man niemals herbeibomben können, schon gar nicht, wenn die zu erreichenden Ziele bereits in der Vergangenheit liegen, das Kind also quasi schon in den Brunnen gefallen ist.

        Der einzige konkrete Vorschlag, den Du immer wieder machst, ist es, die Steuer auf fossile Energieträger so weit zu erhöhen, daß diese nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Genau dies ist aber eine überflüssige Forderung, da wir alle hier im Forum doch davon ausgehen, das sich die Preise durch Verknappung sowieso auf etwa ein solches Mass erhöhen werden. Berndt geht zwar von niedrigeren Preisen aus, aber nur, weil die Nachfragefähigkeit der Konsumenten einbrechen wird. In jedem Falle werden Kaufpreis für Öl und Kaufkraft der Verbraucher immer weiter auseinanderdriften.

        • Hendrik Altmann sagt:

          @ m. sastre, ich glaube nicht das es meine Zeit wert ist dich vom Menschen verursachten Klimawandel zu überzeugen, die Welt der Wissenschaft ist sich sicher das dies so ist und das dies nicht nur eine normale Klima Anomalie ist.

          Es ist die schnellste Erwärmung seit es komplexes Leben hier auf der Erde gibt.

          Und die einzige ähnlich schnell ablaufende Erwärmung erzeugte das größte und schnellste Artensterben bis jetzt!

          Wahrscheinlich hast du keine Kinder und es ist dir egal irgend etwas zu tun, vielleicht bist du damit zufrieden, viele andere werden es nicht sein.

          Es gibt keinen Zweifel mehr ob dieser Klimawandel vom Menschen verursacht ist oder welchen Umfang er erreichen kann, wenn du dort anderer Meinung bist oder etwas anderes glaubst mag das für dich funktionieren, hat aber nichts mehr mit der Wissenschaft und der aktuellen Datenlage zu tun.

          Nicht alles zu versuchen die Folgen des Menschen gemachten Klimawandels abzumildern ist schwer fahrlässig, es steht die Existenz der Menschheit auf dem Spiel und es wird natürlich einen Wohlstandsverlust geben in dieser Transition und vielleicht scheitern wir auch, aber wir haben es wenigstens versucht, es nicht versucht zu haben denke ich wiegt viel schwerer als Versagen als einfach stur weiter zu machen und mit Hochgeschwindigkeit gegen die Wand zu fahren…

          Die Party genießen ? ist es das was ihr euren Kindern und Enkeln erzählen wollt?

          Hm ja vielleicht ist es schon zu spät und die Menschheit dem Untergang versprochen, wir könnten uns diesem egoistischem Selbstmitleid hingeben weil wir lange nicht so leiden werden, für die nächsten Generationen wird dies aber keine Option sein und unsere Gleichgültigkeit nur wütend machen.

        • Patrick sagt:

          Auch hier schließe ich mich gerne den Ausführungen von m.sastre an, da ich mir die gleichen Fragen stelle und die gleichen Entwicklungen beobachte.

          BTW: wir haben ja gerade in Neuseeland den wohl ersten “Öko-faschistischen” Terroranschlag erlebt, da er gegen Überbevölkerung und Umweltzerstörung gerichtet ist. (von den Medien wird es natürlich direkt als rechtsradikaler Anschlag umgedeutet, weil es diesmal Muslime getroffen hat – da diese mehr Kinder bekommen)

          Soll das jetzt irgendwie weiterhelfen? Werden sich die Gretas dieser Welt also demnächst alle radikalisieren und militarisieren?

          Solange nicht der Ansatz eines offenen Diskurses in der Gesellschaft über die wahren, damit verbundenen Probleme und Folgen stattfindet, endet das alles in der Sackgasse.

          Kein politisches System wird es überleben, wenn wir jetzt fleißig Co2-Steuern einführen, die natürlich die wirtschaftlich Schwächsten der Gesellschaft am härtesten treffen. Siehe Gelbwesten-Proteste in Frankreich.
          Da wird dann das Thema Massenmigration bzw das politische Totalversagen nochmal an Brisanz gewaltig zulegen.
          Heute schon versucht das Parteiensystem sich ja nur noch in Richtung europäischen Superstaat zu retten, dabei wirds immer undemokratischer, dafür bürokratischer zugehen.
          Die Entwicklung deutet auf eine gigantische “pseudo-grüne” DDR hin.

          So oder so, die Zeiten stehen auf Sturm. Und es wird komplexe Problemlösungen geben müssen, anstatt einfacher Polit-Parolen wie “Co2 Steuer” und gut ist.

  5. m. sastre sagt:

    «Deshalb müssen wir Schrecken einjagende Szenarien ankündigen, vereinfachende, dramatische Statements machen und nicht irgendwelche Zweifel, die wir haben mögen, erwähnen. Um Aufmerksamkeit zu erregen, brauchen wir dramatische Statements und keine Zweifel am Gesagten. Jeder von uns Forschern muss entscheiden, wie weit er eher ehrlich oder effektiv sein will.» (Stephen Schneider, Leiter der Arbeitsgruppe II des Klimarats IPCC, 1989)

    ———————————————————————————–

    »Sie müssen wissen, dass der Gründungsauftrag für den regierungsübergreifenden Klimarat lautet: Zu beweisen, dass es der Mensch ist, der für die Klimaerwärmung verantwortlich ist.» (Wirtschaftsjournalist Nigel Calder, ehemaliger Herausgeber von New Science, ARD-Report München, 21.5.2007)

    ———————————————————————————–

    Und zur Hockeystickkurve:

    http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_13.html

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich habe dir doch oben gepostet das das der hockeystick graph durch viele Folgestudien und Modelle bewiesen wurde und es keinen Zweifel daran mehr über die Erwärmung auf der Nordhalbkugel sowie speziell in der Arktis.

      m. sastre informiere dich doch mal umfangreich über die Datenlage der Erwärmung der Erde die letzten 200 Jahre und der Arktis.

      Das erste Zitat ist von 1989 wo es vielleicht noch kleine Zweifel gab die ein Handeln verzögert hätten und ober er das nun so exakt gesagt hat ist auch fraglich und natürlich ist klar das wir nur handeln wenn dargestellt wird was passiert wenn wir nicht gehandelt wird.

      Warum du das zweite Zitat von dem Journalisten postest kann ich nicht sagen, du?

      Du versuchst hier irgendwie Zweifel am Menschen gemachten Klimawandel zu streuen obwohl es in der wissenschaftlichen Welt keinen Zweifel mehr gibt, die Datenlage lässt auch gar keine Zweifel mehr zu außer man ist nicht mehr richtig bei Verstand, auch rein aus dem chemischen und physikalischem Verständnis heraus ist es klar wenn wir Treibhausgase in die Atmosphäre emittieren das es eine Erwärmung geben muss, schaue die die Treibhausgase an die wir seit 200-1000 Jahre in der Atmosphäre gesteigert haben.

      Die Frage ist natürlich auch warum du diese Zweifel streuen möchtest, wirtschaftliche Interessen halte ich für weniger wahrscheinlich, ist das du die Welt einfach nur gerne brennen sehen willst?

      Nach deiner Ausführung müsste sich ja die wissenschaftliche Welt gegen uns verschworen haben weil ja, warum eigentlich?

      Und wie wahrscheinlich ist es das sich renommierte Wissenschaftler in der ganzen Welt aus allen möglichen Institutionen gegen uns verschwören…

      Wahrscheinlicher ist ehr das dich irgend welche falschen Überzeugungen hast oder das dich andere Probleme plagen.

      Ach ja und wenn ich aus der Wikipedia poste wo nach deiner Auffassung nur Falschinformationen veröffentlicht werden und du dann mit klimanotizen.de kommst (Klimaskeptiker, Flacherdler usw.) macht dich das nicht glaubwürdiger…

      Hier hast du einen Graphen der dir die Erwärmung der letzten 118 Jahre zeigt und eine Projektion der nächsten 72 Jahre farblich dargestellt, vielleicht hilft dir das zu verstehen in welcher Lage wir uns befinden, allerdings glaube ich das es bei dir ehr fundamentale Dinge sind die deine Überzeugung nähren.

      https://www.youtube.com/watch?v=B4nKBLDOArE

      • Patrick sagt:

        Hm, jetzt wirds irgendwie unpassend persönlich hier, oder?

        Das erinnert mich von der Tendenz her an das erschreckend schlechte Debatten-Niveau unserer Öffentlichkeit.

        Nach dem Motto “Du bist nicht ganz bei Trost, wenn du das nicht glaubst”

        Andersdenkende werden als Leugner diffamiert oder es werden unredliche Motive unterstellt. Da war dieses Forum hier doch immer eine großartige Ausnahme davon.

        Ich finde es beachtlich, wie sich dein Inhalt im Laufe der letzten Monate doch sehr dramatisch verändert hat @Hendrik

        Ich sehe es so: Streikende Wohlstandskinder werden keine Lösungen finden. Wenn wir überhaupt etwas tun können (ohne den befürchteten Zivilisationskollaps selbst herbei zu führen im Versuch, das Klima zu retten) dann werden es naturwissenschaftliche Entwicklungen sein (co2 abscheiden oder sonst was), aber nicht hoch-emotionalisierte Kids bzw. die Öko-Wohlstandsbürger.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Nun, Patrick was soll ich dir jetzt sagen in Sachen Klimawandel geht es um viel zu viel als das wir die Leugner der Wissenschaft, Faktenlage und Daten mit Samthandschuhen anfassen, das können wir uns schlicht nicht leisten, es geht schließlich um das Überleben der Menschheit und der Zukunft der nächsten Generationen, die ist bereits ein Kampf ums Überleben.

          Und die Leugner und Blockierer verhindern mit den einzigen Lösungsweg den es gibt und machen damit die Sache natürlich persönlich, hier geht es auch schon wie gesagt nicht um Glauben oder Meinungen, dies spielt hier keine Rolle wenn es um Wissenschaft geht und du darfst auch gerne alles glauben was du willst solange du damit anderen keinen Schaden zufügst, aber hier auf einer öffentlichen Plattform auszusagen das der Menschen gemachte Klimawandel hoax ist schadet genau eben den nächsten Generationen, wiederspricht der Realität und Datenlage sowie schadet den nächsten Generationen und verzögert Maßnahmen die unsere Existenz gefährden, mit anderen Worten ist dies praktisch Sabotage an unserer Spezies und allen Leben, den der Klimawandel bedroht jede Spezies hier auf der Erde.

          Auch schadet ihr eurer Reputation und Stellung in der Gesellschaft, den die Fraktion der Leugner und anders “Gläubigen” dürfte im Angesicht wachsendem Leids und Schäden in den nächsten Jahren nicht nur schrumpfen sondern sich auch immer radikaleren Gegenpositionen gegenüberstehen und verantworten müssen.

          Der Klimawandel wird in den nächsten Jahrzehnten der größte Feind der Menschheit werden und ihr sympathisiert mit ihm weil was ihr der Wissenschaft nicht glaubt?!

          Der Punkt bleibt das ihr damit Schaden anrichtet der nicht wieder gut zu machen ist und dafür so leid es mir tut habe ich keine netten Worte übrig…

          Ich habe immer die Bedrohung des Klimawandels betont, meine Position hat sich dazu nie geändert, das einzige was sich geändert hat ist die Tatsache das die aktuelle Datenlage eine viel schnelleren und intensiveren Klimawandel erkennen lässt und damit die Bedrohung deutlich größer ist.

          Auch ist es das allemal wert alles zu versuchen um diesen Klimawandel abzumildern auch wenn wir damit unseren Wohlstand gefährden und opfern müssen, die Alternative könnte sein das wir in einigen Jahrhunderten oder Jahrtausenden ausgestorben sind mit den Großteil aller anderen Spezies hier auf der Erde.

        • Thomas F. sagt:

          Wo sind sie denn, diese naturwissenschaftlichen Entwicklungen? Das wäre doch mal die Frage, deren Beantwortung diese ganze Absurdität der bisherigen Entwicklung aufzeigen sollte.
          Wie will man etwas auf einer nicht nachhaltigen Grundlage entwickeln und etablieren, was dann im Anschluss zur Nachhaltigkeit führt?

          Das zu thematisieren wäre vor allem die Aufgabe der Naturwissenschaft. Aber leider schweigt sie dazu im großen Stil, bzw. klammert dies mit derlei Verweise auf kommende Entwicklungen immer wieder aus.

          Diese Kritik sollte ganz oben auf der Agenda stehen und nicht die Demonstrationen von den Kindern und Jugendlichen, die jeden Freitag bewusst oder unbewusst ihrer Ohnmacht Ausdruck geben. Denn diese Leute haben das Wissen, bzw. sollten es eigentlich haben, aber drücken sich davor es auszusprechen. Sie leisten damit aber allen aberwitzigen Tendenzen und Verschwörungstheorien, die den ausbleibenden Erfolg anderen Ursachen zuordnen, Vorschub.

          Warum verweigert man sich hier?
          Ist die Entwicklung wirklich schon so weit fortgeschritten, dass man es immer weiter laufen lässt, nur um ein paar wenige Jahre “unbesorgt” auf dem hiesigen Level agieren zu können?

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