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fridays for future

We’ve relied on adults to make the right decisions to ensure that there is a future for the next generation – surely we don’t have all the answers. But what we do know is that we need to keep fossil fuels in the ground, phase out subsidies for dirty energy production, seriously invest in renewables and start asking difficult questions about how we structure our economies and who is set to win and who is set to lose.

[..]

It is so important that this happens now. The kind of changes that need to happen will take everyone recognising that this is a crisis and committing to radical transformations. We strongly believe that we can fight off the most damaging effects of climate change – but we have to act now.

Greta Thunberg, Luisa Neubauer, Kyra Gantois, Anna Taylor, Anuna De Wever

In Deutschland wird heute in mehr als 200 Orten schulgestreikt. Die Aufforderung der Kinder lautet: Die Erwachsenen mögen sich anschließen. Diese Liste zeigt wo und wie jede und jeder das tun kann: fridaysforfuture.de

350 Kommentare to “fridays for future”

  1. Berndt sagt:

    Auswirkungen des Klimawandels

    Wieder ein interessanter Artikel von Nafeez Ahmed.
    https://www.resilience.org/stories/2019-03-15/brexit-was-triggered-by-climate-driven-collapse-in-the-middle-east/

    Bitte genau studieren. Im Gegensatz zur dem, was wir aus den Massenmedien erfahren, haben Klimawandel, Peak Oil und Umweltzerstörung die Welt im Griff.
    Migrationsbewegungen aus dem Nahen Osten in die EU bildeten den Auslöser für das Erstarken der nationalen Bewegungen und sogar den Brexit.

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Berndt,
      zweifellos sind die von Dir aufgeführten Faktoren maßgeblich für die von Dir genannten politischen Prozesse (und weitere Prozesse) mit verantwortlich.
      Zwei weitere Faktoren würde ich noch hinzufügen:
      – die demographische Entwicklung, sowohl was die Menge der jungen Menschen z.B. in den arabischen und afrikanischen Ländern angeht, aber auch hinsichtlich der noch schneller wachsenden Stadtbevölkerungen,
      – die in fast allen Ländern immer mehr zunehmende soziale Kluft, die revolutionäres Potenzial in sich birgt.

      Eine Protestbewegung, die die Zukunft der Menschheit in den Fokus nimmt, sollte ALLE diese Faktoren in ihren Protest mit einbeziehen.
      Aber ich bin schon heilfroh, dass das womöglich wichtigste Mega-Thema der weiteren Zukunft (also innerhalb der späteren Lebensspanne der heute jungen Generation) nun so vehement von jungen Menschen thematisiert wird. Eine Generation, die nicht rebelliert, ist eine verlorene Generation. Insbesondere in Zeiten solcher existenzbedrohenden Entwicklungen.
      Und hervorragend finde ich, dass dies auch teilweise in der Unterrichtszeit erfolgt und somit ein Element zivilen Ungehorsams in die Aktionen reinkommt. Wenn es einen Anlass für zivilen Ungehorsam gibt, dann doch wohl diesen! Außerdem verstärkt das die mediale Durchschlagskraft der neuen Bewegung und zwingt auch die Älteren zur Positionierung.

      Ein Erkenntnisprozess steht den unterstützungswürdigen jungen Aktivisten allerding noch bevor: dass der Lebensstil, in den sie reingeboren wurden und an den auch sie gewöhnt sind, zur Disposition steht, will man das Problem wirklich ansatzweise lösen. Ansonsten könnte der Finger, der jetzt berechtigterweise auf die Älteren und Mächtigen zeigt, in einigen Jahren auf sie selber zeigen. Die Finger derer, die keine historische Emissionsschuld auf sich geladen haben, also der ärmeren Menschen in den Entwicklungsländern insbesondere Afrikas und Teilen Asiens.
      Die jungen Menschen in den reichen Ländern müssen also dafür sorgen, dass sie nicht selbst sukzessive zum Teil des Problems werden. Das ist der weitaus schwierigere Teil eines konsequent zu Ende geführten Protestes.

      Trotz allem: ich bin zunächst begeistert von dem Protest.

    • m. sastre sagt:

      Daß das Migrationsthema einer der wesentlichen Gründe für die Brexit-Entscheidung der Briten war, hatten die Nachwahlbefragungen ja schon ergeben. Hans-Werner Sinn hat dies in seinem Vortrag auf Youtube zum Thema Brexit auch schon dargelegt.
      Ich glaube aber auch, daß man dies eben nicht im Direktschluß darstellen sollte. Die Thematik hat nämlich zwei Ebenen, das was im Nahen Osten passiert und das, was die in Europa führenden Politiker daraus gemacht haben, als sie sich entschlossen, die europäischen Grenzen eben nicht zu schützen. Die Entwicklung im Nahen Osten hätte nämlich alleine keinesfalls zu Besorgnis bei der britischen Bevölkerung geführt. Erst die namentlich von Angela Merkel zu verantwortende Politik der Offenen Grenzen und der sog. Willkommenskultur, die auch mit einem erneuten eklatanten Rechtsbruch einherging, war der eigentlich Faktor. So hat eine Bekennende EU-Befürworterin durch ihre einsamen Entscheidungen genau das Gegenteil von dem erreicht, wofür sie vorgibt zu kämpfen. Anstatt nun nach einer Möglichkeit zu suchen, die Gräben wieder zu schließen, will man an Großbritannien nun mit einer Bestrafungspolitik ein Exempel statuieren, um andere Staaten von einem drohenden Austritt abzuschrecken.

  2. m. sastre sagt:

    Drei Fragen vorweg:
    1. Glaubt denn jemand ernsthaft, daß dieser ach so revolutionäre Schulstreik fürs Klima stattfinden würde, wenn dieser nicht in der Unterrichtszeit stattfände, sondern am Samstag oder Sonntag vormittags? Oder in der Woche nachmittags? Und ist die Möglichkeit, den Unterricht schwänzen zu können und vor sich selbst dabei eine moralisch akzeptable Rechtfertigung zu haben nicht vielleicht der wesentlichere Antrieb?

    2. Glaubt denn jemand ernsthaft, das dieser Protest, mit all seinen organisatorischen Herausforderungen tatsächlich von Jugendlichen ausgeht und aus deren Eigeninitiative über Ländergrenzen hinweg entstanden ist? Ich wette, Greta Thunberg kauft nicht einmal ihr Zugticket selbst! Ist es nicht wahrscheinlicher, daß hier Erwachsene im Hintergrund diesen Protest orchestrieren und steuern, so wie z.B. Hadmud Danisch dies für das PR-Management von Greta Thunberg recht gut nachgewiesen hat und das hier nur der naive Aktionismus Jugendlicher über einen absehbaren Zeitraum politisch instrumentalisiert wird?

    3. Glaubt denn jemand ernsthaft, daß dieser Protest eine langfristige Eigendynamik mit energiepolitischen Erfolgen zeitigen wird und nicht in ein paar Wochen sang- und klanglos wieder eingestellt wird?

    Ich empfinde diesen “Schulstreik fürs Klima” als extrem naiv und als eine neue Sau die unter großem Mediengetöse durchs Dorf getrieben wird. Vor ein paar Jahren wäre man noch so vernünftig gewesen, den Jugendlichen zu sagen: “Hört auf, eure knappe Schulzeit zu verplempern, lernt Naturwissenschaften und Mathematik, wenn ihr verstehen wollt, wie die Welt funktioniert und eines Tages auch mit technischen Lösungen an dem Problem arbeiten möchtet. Engagiert euch, wenn es ein ernsthaftes Anliegen ist, in eurer Freizeit in Vereinen oder politisch. Und vor allem: Passt erst mal euren eigenen Lebenstil den Gegebenheiten an.”

    Wo ist denn da die Rebellion der Jugend, wenn sofort die Bundeskanzlerin und andere Politiker Beifall klatschen und medial in die selbe Kerbe schlagen. Rebellion ist doch eigentlich immer gegen die Herrschenden gerichtet. Was wir hier haben ist einer der vielen Wohlfühlaufstände mit denen Wohlstandsverwahrloste ihren Rest an schlechtem Gewissen entsorgen. Keine Gefahr, keine Mühsal, keine mächtigen Gegner und danach noch eine Latte Macchiato im Pappbecher von Starbucks.

    Das kommt mir vor, wie der allzeit geführte “Kampf gegen Rechts”, mit dem man so wunderbar, und vor allem gefahrlos, Haltung und Zivilcourage zeigen kann und mittels dessen man überall Lob und Anerkennung erhält, mit dem man aber lediglich die Gruppendynamik reproduziert, die in den Dreißiger Jahren so herrlich von den Nazis genutzt werden konnte um Andersdenkende zu verfolgen.

    Zu Berndt: Die genannten Gründe werden sicherlich zukünftig eine Rolle bei Migrationsbewegungen spielen. Derzeit sehe ich diesen Zusammenhang allerdings noch nicht, denn die Themenfelder Peak-oil und Klimawandel sind derzeit einfach noch nicht ausreichend ausgeprägt. Tatsächlich steht auch der Dritten Welt heute noch mehr fossile Energie zur Verfügung, als etwa vor 40 oder 50 Jahren und vieles, was als Folge des CO²-indizierten Klimawandels angesehen wird, hat eher mit lokalem Raubbau (Abholzung, exessive Grundwasserübernutzung, Degradation von Ackerflächen etc.) zu tun.
    Die Probleme von heute sind meines Erachtens vielmehr die drei Faktoren Bevölkerungswachstum, die Unfähigkeit, funktionierende Staatswesen zu organisieren und die Globalisierung, die traditionelle funktionierende Strukturen zerstört und gleichzeitig die Fähigkeit und die Bereitschaft zur Mobilität erhöht.
    Es ist derzeit für jeden Bewohner der Dritten Welt ungleich attraktiver, sich in die Sozialsysteme der Ersten Welt zu begeben, anstatt den mühseligen Weg zu gehen, selber etwas aufzubauen. Ich würde das gemachte Nest z.B. in Deutschland auch bevorzugen, in dem ich selbst als Hartz-IV-Bezieher einen deutlich höheren Lebenstandard halten könnte, statt mich irgendwo in Afrika mit einer mittelalterlichen Form der Bearbeitung eines kleinen Stückchens Ackerflächen abzumühen.
    Alle Untersuchungen zu diesem Thema zeigen, daß es nie die ganz armen, vom Hungertod Bedrohten sind, die sich auf den Weg ins gelobte Land machen, sondern eine Art kleine Mittelschicht, die sehr wohl in ihrem Land leben könnte, die sich aber eine weitere Verbesserung ihres Lebensstandards durch Migration erhoffen.
    Und nicht zuletzt gibt es auch die Kräfte, die geplante Migration unter den Deckmantel der Flucht, des Humanismus und der Nächstenliebe stellen, tatsächlich aber einer globalistischen und damit menschenfeindlichen Agenda huldigen. Doch dies ist ein Thema für sich.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das sehe ich ganz anders, die junge Generation muss jetzt hart kämpfen denn es geht um ihre Zukunft, politisch wird sich nur was ändern wenn maximale Aufmerksamkeit erzeugt wird und allen mal so richtig gegen das Schienbein getreten wird, das kann man denke ich von Trump positiv lernen, in der Politik braucht man Ellenbogen.

      Und wer denkt das diese Freitagsdemos schnell wieder verschwinden irrt sich gewaltig und hat den Knall noch nicht gehört oder nicht verstanden was dieser Klimawandel für die Menschheit und besonders den Kindern von heute bedeutet.

      Meint ihr wirklich unsere Kinder wollen in einer Welt voll von hunger, durst, Krieg, Gewalt ständig drohendem Tod aufwachsen?

      Und glaubt ihr wirklich das die Folgen des Klimawandels abnehmen oder besser werden?

      Wir stehen erst am Anfang einer gigantischen Katastrophe, der Perm Trias Klimawandel radierte 97% aller Spezies aus und steht für das größte umfangreichste Massenaussterben in der Erdgeschichte, wir werden dies deutlich schlagen wenn sich nichts ändert, denn der von uns verursachte Klimawandel ist mindestens 10 mal schneller.

      Wir steuern auf eine Erwärmung von 3-4 Crad Celsius bis zum Ende des Jahrhunderts zu, allein das wäre genug um unser Wirtschaftssystem aber auch alle anderen Ökosysteme kollabieren zu lassen, nur wäre es auch genug um riesige Mengen Treibhausgase aus Methanhydrat und den Permafrostböden zu aktivieren, der Treibhauseffekt würde sich völlig unabhängig von uns massiv weiter verstärken und den Ökosystemen den Rest geben, das Zeitfenster um dies zu verhindern beziffert sich nur noch auf höchstens 10-20 Jahre, ehr 10 Jahre weil CO2 aus der Atmosphäre zu sammeln ökonomisch sehr fern der Realität ist.

      Es ist also 1 Minute vor 12 auf dem sicheren Weg zur Hölle und ihr fragt ernsthaft ob es eine Sinn macht auf die Straße zu gehen damit sich politisch etwas ändert?

      Unsere Kinder sind verloren wenn sich nichts ändert, unsere Enkel leben in der Hölle wenn sich nichts ändert, ich denke die Kinder die Freitags auf die Straße gehen verdienen unsere volle Unterstützung bei ihrem harten Kampf um ihre Zukunft und wenigstens Verständnis und unseren vollen Respekt, alles andere wäre herzlos und höchst egoistisch.

      Die Kinder die heute auf die Straße gehen müssen in der all der Schei** leben die unsere Treibhausgas Emissionen in der Zukunft verursachen, das mindeste wäre Verständnis.

      • m. sastre sagt:

        Deine durchaus ehrliche aber emotionale Einlassung unterstellt aber, daß die junge Generation irgendwie besser wäre, als die älteren Generationen. Das Modell Mensch in seiner Funktionsweise bleibt aber immer gleich und unterscheidet sich von Generation zu Generation nur in der Prägung durch äusserliche Umstände und kulturelle Eigenarten und darin, daß eben andere Dummheiten begangen werden. Die vorherrschende Prägung (oder historische Erfahrung) ist aber nicht die des Klimawandels (der ist viel zu abstrakt und neu), sondern die des erreichten Wohlstands, an den sich die Menschen allgemein heute sehr gewöhnt haben. Der Klimawandel ist für die Menschen der entwickelten Welt noch nichts, was sie am eigenen Leib erfahren. Letztlich eine Chimäre, ein angekündigtes fernes Unwetter. In der konkreten Frage nämlich, wollen wir auf heutigen Wohlstand verzichten um ein Ereignis in der Zukunft abzufedern, werden sich sehr viele für den Status Quo entscheiden. Ozonloch und Waldsterben sind ja auch nicht so schlimm geworden…
        War nicht Deine Auffassung immer die des evolutionären Determinismus, des “was passiert, das passiert eben” und des “das Leben sucht sich immer seinen Weg”?
        Ich glaube zwar nicht an ein Massenaussterben von 97% aller Lebewesen in der Zukunft und halte einen Vergleich mit dem Perm-Trias-Aussterben bzw. dem KT-Ereignis für weit überzogen. Aber vielleicht ist die jetzige Entwicklung einfach auch natürlich vorgezeichnet, weil die Entwicklung der Teile des menschlichen Gehirns, die ihm die Technologie ermöglichten, durch die archaischen, viel ältere Teile des Gehirns die unsere Triebe und Bedürfnisse regeln, nicht ausreichend kontrolliert werden kann. Eine überschiessende Entwicklung einer einzelnen Fähigkeit eben, die dem Einzelnen oder der Gruppe Vorteile verschafft, in ihrer Gesamtheit jedoch auch existenzielle Nachteile. Vielleicht sind wir gar keine Vernunftwesen, sondern haben einfach nur einen viel zu großen Verstand entwickelt. Werbefachleute wissen, das Entscheidungen tatsächlich weniger vom Verstand sondern mehr vom Unterbewussten getroffen werden. Wir fällen sozusagen Entscheidungen unbewusst und lassen unseren Verstand dann im Nachhinein ein paar Sachargumente dranhängen – ohne es zu merken.

      • Patrick sagt:

        @Hendrik

        Ich habe deine rationalen Beiträge eigentlich ganz gern gelesen, daher fällt es schon auf, dass seit kurzem eine gewisse Hysterie zwischen den Zeilen durchscheint.

        Für meinen Teil habe ich doch sehr große Zweifel daran, dass den streikenden Kids wirklich klar ist, was genau sie denn da eigentlich fordern. Wenn die realisieren, was das für ihren Lebensstil de facto bedeutet, dürfte die Ernüchterung groß sein.

        Es ist doch vollkommen naiv, zu glauben, dass den Kids diese Dimensionen auch nur ansatzweise klar sind.

    • Ich glaube, dass vielen Kindern und Jugendlichen das Bewusstsein wächst, dass etwas schief läuft. Dass sie dennoch eingebunden sind in ein System, das Konsum predigt, kannst du ihnen nicht vorwerfen! Was junge Menschen aber eher haben als ältere ist, dass sie DINGE FÜR MÖGLICH halten. Das geht uns Alten meistens einfach ab und deshalb handeln wir öfter systemerhaltend als systemverändernd, einfach weil die Älteren schon viel zu oft die Erfahrung gemacht haben “du kannst ja doch nüscht ändern”.

      Wer “organisiert” diese Bewegung? Ich glaube sehr, dass Greta Thunberg ihre Reden selbst schreibt. Das merkst du, wenn du ihr zuhörst. Und mit 15 hat man durchaus ein Talent, das zu tun.
      Ob sie ihr Zugticket selbst kauft? Who cares? Kinder haben Eltern, und jedes Elter sollte alles tun, sein Kind zu unterstützen. Und wenn das bedeutet, beim Zugticketkauf zu helfen – entwertet das ihre Idee und ihr TUN, sich entgegen dem Rat der Älteren Freitags vor das Parlament zu setzen? Nein! Es ist und bleibt ein Akt des Ungehorsams, den sie selbst verantwortet!

      Natürlich kann man jetzt Definitionsfragen aufmachen und fragen: Bis wann ist ein Jugendlicher ein Jugendlicher? Sind studierende Anfang-Zwanziger noch “Kinder&Jugendliche im Sinne des fridaysforfuture-Reinheitsanspruchs”. Hier in Dresden hat ein junger Mann Anfang 20 offenbar eine Führungsrolle inne, der unseren Zukunftsstadt-Prozess durchlaufen hat. Diesen Prozess hatten wir bewusst als “Befähigungsprozess” angelegt: d.h. wir haben Workshops organisiert, in denen wir Stadtbürger befähigt haben, Projektpläne zu machen, Ämter und Organisationen anzusprechen, sich in Gruppen zu finden usw. Ich habe keine Ahnung, ob ihm diese 1,5 Jahre geholfen haben um sich jetzt bei der Demo-Organisation einzubringen, weil er schon vorher ein pfiffiger Kerl war, aber: Man kann doch nicht den Einfluss von Erwachsenen vollständig rausrechnen wollen, nur weil man ein “Reinheitsgebot für Kinderdemos” auflegen will. Nicht zu vergessen: ich selbst habe ein Interesse daran, dass jemand mal eine Dynamik lostritt und jetzt ist eine Dynamik da und natürlich habe ich gestern den Organisatoren der Dresdner Demo angeboten: ich helfe, wenn ich erfahre wie. Macht es diese Dynamik schlechter, wenn ich meine Hilfe einbringe?

      Anzunehmen, jemand “stünde als versteckter Organisator hinter den Demos”, finde ich reichlich naiv. Es gibt immer Netze, die sowas organisieren und aufgrund unserer vernetzten Sozialweise hängen da notgedrungen auch Erwachsene irgendwo dran. Aber man sollte nie unterschätzen, was für Dynamik soziale Systeme an den Tag legen können, wenn sie einmal in Bewegung geraten. Und das passiert gerade in den Schulen. Schön!!

      Hält diese Bewegung lange? Ich gebe zu, das frage ich mich auch. Aus den Erfahrungen mit Occupy&Co. wissen wir, dass solche Bewegungen eine Lebenszeit von 3 Monaten haben und dann abebben. Das ist genau der Knackpunkt, den ich gestern dem besagten Kollegen anbot, helfen zu wollen. Ja, ich als Nichtmehr-Jugendlicher will mich einmischen und helfen, aus dem Sprint ‘nen Marathon zu machen.
      Macht das die Aktivitäten des Nachwuchses weniger wertvoll?
      Sag du es mir.

    • Nachtrag: Ich versuche mich grade in die Zeit zurückzuversetzen, als ich Kind war. Mein Vater hat sich damals einen KC85/3 gekauft. Für ihn war das genauso neu wie für mich. Es hat aber nicht viel Zeit gebraucht, bis ich ihn in der Kenntnis überholt habe. Ich konnte besser programmieren, das System konfigurieren, hab die Zusammenhänge schneller verstanden usw. Ich war mit 13 besser am Computer als mein Alter.

      Wer sagt eigentlich, dass das heute nicht genauso sein kann? Die Jugend ist bestimmt besser darin, sich per Social Media zu organisieren, als die Alten. Nicht jeder muss ‘ne Demo anmelden können, es reicht, wenn das in einer Gruppe von 4000 Demonstranten 5 Leute können und es tun. (Und genau das haben die Jugendlichen grade in den letzten Wochen gelernt.)

      Wer sagt, dass wir Alten die modernen Organisationsformen überhaupt verstehen? Vielleicht halten wir es leichter für schwierig, weil wir es nie gemacht haben? Vielleicht kann man in Schweden kinderleicht Bahnfahrkarten kaufen, viel leichter als in Deutschland? Vielleicht – und das ist genau das, was wir Erwachsenen uns vorwerfen müssen – HABEN WIR EINFACH KEINE AHNUNG von dem, was heute geht und was nicht und hängen deshalb antriebslos unserem Weltbild aus den 1990ern an. Und vielleicht ist es genau das, was uns bei Transformations-Fragen so bremst und was den Jungen viel leichter von der Hand geht.

      Seien wir vorsichtig mit den blinden Flecken, die wir haben und was wir hochnäsig aus ihnen ableiten. Begrüßen und betrachten wir das Engagement der Kinder&Jugendlichen lieber als etwas, aus dem auch wir was lernen können und nicht aus diesem “Wir hätten es viel besser gemacht”-Blickwinkel.
      Haben wir nämlich bislang nicht.

    • Und zuletzt zur Frage, ob der “Schulstreik” so erfolgreich wäre, wenn er abseits der Schulzeit passiert wäre:

      Ich finde es reichlich absurd, wenn wir den engagierten Jungen vorwerfen, wenn sie die Mechanismen nutzen, die unsere Gesellschaft seit Jahrzehnten einsetzt und perfektioniert: MARKETING.

      Als würden uns BMW&Co. ihre Autos damit verkaufen, dass man damit von A nach B kommt. Sie verkaufen uns ein Gefühl, wie jeder einzelne verfickte Werbespot zeigt. Wirfst du denen vor, dass sie eine Methode X einsetzen, um ein Ziel Y zu erreichen?

      Und wenn es mehr Leute auf die Straße bringt, weil die Demos teilweise in die Schul-Zeit reinragen, müßte man die jungen Leute genau dafür mit Marketingpreisen bewerfen, statt es verächtlich zu machen!

      Als müßte gesellschaftliches Engagement und die Sorge um die eigene Zukunft so bieder und angepasst daherkommen, wie wir Politik kennen.
      Deshalb die Warnung: Übertragen wir nicht unsere eigene, veraltete Weltsicht auf das Handeln der neuen Generation. Wir könnten merken, dass wir verdammt schnell alt geworden sind und weniger kapieren, als wir sollten.
      (Was im Übrigen eine interessante Antwort auf die (ungestellte) Frage ist, wer hier eigentlich Bildungsnachholbedarf hat, ha! ;-) )

      • Stephan sagt:

        Danke Norbert, so seh ich das auch! Ich finde es ja wirklich schade, dass man dich in letzter Zeit so selten liest :-)

        PS: Ich finde es umgekehrt absurd zu glauben, dass jemand diese Bewegung von aussen steuern soll. 1 Mio Leute in über 100 Ländern? Lächerlich. Wenn Menschen spüren, dass sie Teil einer sozialen Bewegung sein können mit einem Thema für das sie brennen, ist das sehr ansteckend (siehe eben auch Occupy oder unibrennt).

    • Patrick sagt:

      @m. sastre

      Mit dem Beitrag hast du mir vollkommen aus der Seele gesprochen!

  3. m. sastre sagt:

    Hier noch einmal ein Artikel zum Thema aktivistische Jugend im Dienste der Guten Sache:

    https://www.nzz.ch/international/asien-und-pazifik/fuenfzig-jahre-kulturrevolution-chinas-barbarische-jugend-ld.108974

    So weit wird es unsere “Schneeflöckchen”-Jugend sicher nicht bringen, muß sie doch alle naslang ihren “Safe Space” aufsuchen, um sich vor den unzähligen “Mikroaggressionen” im Alltag zu schützen.
    Die derzeit hinzukommende “Jugend” ist zwar durchaus tatkräftiger, aber dafür weniger an Umweltschutz interessiert.
    Was ständiger Unterrichtsausfall und das Abwählen von naturwissenschaftlichen Fächern bewirkt, sieht man z.B. auch an Klimakämpfern wie Annalena Baerbock, die den überschüssigen Ökostrom für später einfach im Netz speichern will (alles von Experten durchgerechnet) und die den quantitativen Unterschied zwischen Tonne und Gigatonne nicht kennt und deshalb jedem Bundesbürger einen jährlichen CO²-Ausstoß von neun Milliarden Tonnen unterstellt.
    Oder vielleicht Cem Özdemir, der den deutschen Stromverbrauch in Gigabyte berechnet. Wie Patrick schon andeutete, nicht grüne Klimafachmann(-frau) ist auch ein Experte.

    • m. sastre sagt:

      …nicht jeder grüne Klimafachmann(-Frau) ist auch ein Experte.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Aber darum geht es doch gar nicht, es geht darum die Menschheit noch irgendwie zu retten oder die Ökosysteme vor dem völligen Kollaps zu bewahren, es geht schlicht um unsere Zukunft.

        Die Wissenschaft kann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aufzeigen wie es in etwa kommen wird und das wäre das Ende der Menschheit und einem Großteil des Lebens, ein nahezu kompletter Reset.

        Wenn interessiert was irgend ein grüner, roter oder schwarzer Politiker sagt, wir müssen auf die Wissenschaft hören, ich dachte wir leben heute in einer Welt der Wissenschaft, der Fakten und Daten und hier interessieren mich auch keine Meinungen oder was wer glaubt, wenn die Daten aussagen das der Klimawandel unsere Existenz stark bedroht dann muss was passieren.

        Und wenn du glaubst oder meinst das die Folgen der Klimawandels nicht so schlimm wären oder werden, das alles andere Gründe hat dann interessiert das nicht, weil die Daten Fakten und die Welt der Wissenschaft etwas anderes erzählen.

        Und ich denke du bist auch kein Experte um diese Daten oder die Wissenschaft in Frage zu stellen, deine Reputation in der Klimawissenschaft ist mir nicht bekannt, also auf die hören deren Reputation in der Klimwawissenschaft hoch ist…allgemeiner Tipp von mir.

        Da die Klimawissenschaft heute ein sehr großer Bereich ist in der Forschung hierzulande und auch international, ist die Chance das sich die Wissenschaft irrt relativ gering in diesem Bereich, zu viele Daten und Experimente werden jedes Jahr erhoben und durchgeführt die einen fatale Entwicklung des Klimas stützen.

        Ich kann hier hin verweisen wer auf Informationen von wirklichen Experten wert legt.

        https://www.pik-potsdam.de/pik-startseite

  4. m. sastre sagt:

    Jetzt wirst Du aber etwas zickig;-)

    “Ich kann hier hin verweisen wer auf Informationen von wirklichen Experten wert legt.”

    Jeder hat halt seine Experten. Die einen veröffentlichen beim PIK, die andern bei EIKE oder sonstwo. Ich habe niemals behauptet ein Klimaexperte zu sein. Ich habe auch niemals behauptet, es gäbe keinen Klimawandel. Ich glaube aber, daß auch Du kein anerkannter Klimaexperte bist oder irgendein echter Experte glaubwürdig nachweisen kann, das durch den Klimawandel mehr als 97% aller Lebewesen aussterben werden. Solch eine Aussage ist schlicht unseriös. Insofern bleibt uns beiden nur die Möglichkeit die Argumente beider Seiten abzuwägen und jeweils Schwächen in der Argumentation beider Seiten zu finden. Das Wissenschaftler, die vom Staat finanziert werden, deshalb automatisch seriös sind, ist eine steile These. Der Staat finanziert in Deutschland derzeit auch ca. 200 Lehrstühle für Gender-Mainstreaming. Die Klimaforschung ist mittlerweile ein regelrechter Wirtschaftszweig mit immensen Zuweisungen. Das dadurch ein Interesse an möglichst dystopischen Prognosen entsteht, um weitere Finanzierungen zu sichern, ist zumindest denkbar. Auch die Energiewende ist ein riesiges Umverteilungsinstrument, an dem sich viele eine goldene Nase verdienen. Obwohl die von Dir so geschätzten “echten” Experten ihr Scheitern seit Jahren prognostizieren, werden weiterhin Milliarden in dieses Projekt investiert, obwohl man mit dem Geld an anderer Stelle viel mehr Treibhausgase einsparen könnte. Mehreren Wissenschaftlern des IPCC sind mitlerweile nicht nur unsaubere Forschungsarbeit, politische Einflussnahme, sondern sogar offene Fälschungen nachgewiesen worden (Stichwort: Hockeystickkurve).
    Früher haben Priester (Das waren die Fachleute von damals!) immer den Weltuntergang bzw. den Tag des Jüngsten Gerichtes vorausgesagt, sollten ihre Schäfchen sündigen und den Gesetzen des Herrn zuwiderhandeln. Al Gore, einer der heutigen Hohepriester, hatte kürzlich zugeben müssen, mit seiner Klimakampagne mehrere Millionen Dollar verdient zu haben (auch eine Parallele zu damals).

    “Wenn interessiert was irgend ein grüner, roter oder schwarzer Politiker sagt…”

    Das sollte Dich aber schon interessieren, denn diese grünen, roten oder schwarzen Politiker, egal wie dumm sie sind, treffen nun mal die Entscheidungen und schieben das Geld rüber. Und da die meisten dieser Politiker gewählt sind, repräsentieren sie auch bis zu einem gewissen Grad die Denk-und Zukunftsfähigkeit der Masse der Bevölkerung. Zu glauben, die Bevölkerung könnte es besser, ist deshalb eine gefährliche Illusion.

    “wir müssen auf die Wissenschaft hören, ich dachte wir leben heute in einer Welt der Wissenschaft, der Fakten und Daten”

    Das habe ich auch mal geglaubt. Das ist nämlich heute weniger der Fall als noch vor 10,50 oder 100 Jahren. Hatte nicht John Michael Greer gesagt, die heutige Politik beruhe mehr auf dem Glauben an Magie, denn auf rationalen Argumenten? Wünsch-Dir-Was als Politikstil sozusagen. Die heutige Politik wird von Politikern, Ideologen, Rattenfängern und Kaufleuten gemacht, nicht aber von Technikern, Ingenieuren und Wissenschaftlern. Die Praktiker müssen dann im Nachhinein versuchen umzusetzen, was die Traumtänzer versprochen haben und je öfter das klappt, desto verwegener werden die Wünsche der Traumtänzer. Bis irgendwann nichts mehr geht. Peter Haisenko hat auf seiner Seite anderweltonline gerade einen interessanten Artikel zum neuerlichen Absturz einer B737MAX veröffentlicht, der diese Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit am Beispiel Flugzeugentwicklung verdeutlicht.

    Was ich einfach sagen will ist, daß unter in Betrachtziehung der Dynamik der Entwicklung, der dysfunktionalen Entscheidungswege und der menschlichen Natur, der eingeschlagene Pfad nicht mehr wesentlich beeinflusst werden wird und es vielleicht sinnvoller wäre, sich mit der Frage zu beschäftigen, wie wir mit der Entwicklung umgehen können bzw, die negativen Effekte kompensieren können. Wenn Du Maßnahmen kennst, die den Klimawandel aufhalten oder stark abbremsen (und ich meine nicht diesen Zwergenaufstand) dann bin ich sehr interessiert davon zu hören. Dann müsste aber auch u.a. KONKRET geklärt werden, wie ein Wirtschaftsystem ohne Wachstum funktionieren könnte, wie das Bevölkerungswachstum gestoppt und zurückgeführt werden könnte uvm. Das demonstrierende Jugendliche mit immer schlechter werdender Schulbildung hierauf eine ausreichend komplexe Antwort geben könnten, wage ich zu bezweifeln.

    Die Hoffnung, die ich noch habe ist ein baldiges Versiegen fossiler Energiequellen. Das wäre wohl tatsächlich die einzige Möglichkeit, die Probleme, wenn auch auf sehr brutale Art, noch in den Griff zu bekommen. Danach könnte ein deutlich kleinerer Teil der jetzigen Menschheit, geläutert, aber unter einigermassen stabilen Bedingungen weiterexistieren.

    • h.c. sagt:

      @m.stastre

      Ich kann deinen ganzen Ausführungen aus meiner Perspektive nur zustimmen. Den Einwurf mit M. Greer “magischem Denken”…

      Ich erlebe das ganze aktuell u.a. mit der Kommunikation des Thema elektromagnetische Felder und die Wirkung auf biologische Organismen – abgekürzt: “Elektrosmog”: https://hcfricke.com/emf

      Da ist die Wissenschaft komplett mit durch – vieles direkt kausal bestätigt – die Zusammenhänge und Wirkungsweisen klar. Wer handelt? Wer gibt deswegen sein Smartphone oder WLAN auf? Aber auch mit diesem Thema hatte ich letztens hier im Kommentar gleich einen der üblichen Relativierer-Kommentare geerntet.

      Das Krasse ist jedoch: Keiner in meinem direkten Umfeld widerspricht meinen Daten. Letztendlich löse ich wohl nur Unwohlsein aus – denn wenn überhaupt – sind die Menschen daran interessiert wie sie weitermachen können was sie machen – ohne Ihr Tun/Handeln einschränken zu müssen.

      Ich sehe inzwischen die Gefahren von Mobilfunk und Co. zeitnäher und dramatischer an als den Klimawandel (bei dem es fraglich erscheint, ob wir ihn überhaupt stoppen können): https://limitstogrowth.de/2019/02/17/gesellschaftlicher-zusammenbruch-bis-2025-durch-die-folgen-von-5g-mobilfunk-wlan-co/ – Auch wenn das was Pall dort Sagt (im Video) einige verstören mag – die Tendenz ist ganz klar da. Weiteres dazu habe ich in meinen davor genannten Blog zu den Auswirkungen und Wirkungsweisen von EMF zusammengetragen – alles mit sehr vielen Referenzen und Quellenangaben auf den Stand der Forschung sowie naturwissenschaftlichen Erklärungen dazu.

      Auch in anderen Bereichen sehe ich das ganze: Der Ernährung und eigenen Gesundheit. Auch hier zählt der “Verzicht” bzw. die “Änderung” oder “Transformation” >>HEUTE<< um die Früchte davon 'hoffentlich' in der Zukunft zu ernten. Auch hier sehe ich faktisch kaum Bereitschaft. Ja, die einen mögen von 'Veganen' Käse oder Wurst essen – doch damit Lügen Sie sich nur selber in die Tasche. Sie Taschen Billig-Fleisch gegen viele hoch verarbeitete Nahrungsmittel & Zusatzstoffe & Co. Letztendlich geht es bei den meisten um ein 'Feel Good' – aber nicht wirklich um eine krasse bzw. richtungsweisende Änderung im Leben.

      Insofern bin ich auch Gespannt was aus dieser 'Bewegung' wird und wie das ganze ggf. 'umgenutzt' wird…

      • m. sastre sagt:

        Du beschreibst die klassische Frage des Auseinanderfallens von Erkenntnis und notwendiger Handlung. Dieses Thema zieht sich seit Bestehen dieses Forums durch unsere Diskussion. Und auch mir ist diese Diskrepanz, die sich durch unser aller Leben zieht, immer wieder aufgefallen. Es reicht von den weltumspannenden, den globalen Themen, bis in unseren individuellen Alltag, mit den Themen Rauchen oder ungesunde Ernährungsweise, in denen das vorhandene Wissen auch nicht zu einer Verhaltensänderung führt, obwohl alles dafür spräche. Alle guten Vorsätze, mit denen wir in jedes neue Jahr starten, sind nichts anderes, als ein in seiner Gesamtheit zum Scheitern verurteilter Versuch, diese Diskrepanz in Teilaspekten zu überwinden. Es entspricht aber letztlich dem menschlichen Naturell und wir können uns darüber ärgern oder lernen, damit umzugehen.

        Michael Ruppert hatte doch vor ein paar Jahren diesen Film, ich glaube “Kollaps” oder so ähnlich hieß er, gedreht, in dem mehrere Fachleute, jeweils das ihrer Meinung nach größte Risiko für die Zukunft der Menschheit thematisierten. Einer von ihnen brachte den Begriff “Diskontrate” ein, für die Bereitschaft und Fähigkeit, sich in der Zukunft liegender Probleme anzunehmen. Je weiter in einer Zukunft ein Problem liege, desto uninteressanter würde es, Aufwand zu seiner Lösung zu betreiben, unabhängig davon, ob dessen negative Effekte sich in der Lebensspanne des Betroffenen realisieren werden. Der Goldfisch lebt im hier und jetzt, er kümmert sich nicht, wie er in einer Minute an Futter kommt. Seine Diskontrate (oder Zeitpräferenz) liegt bei 1. Der ewig existierende Superroboter, der sich nach Bedarf selber reparieren kann und dessen Analyse nicht von den Schwächen des menschlichen Gehirns beeinträchtigt ist und der jede als notwendig erkannte Aufgabe sofort beginnt abzuarbeiten, hat eine Diskontrate von 0. Er wird sich jetzt schon darum kümmern, woher er in tausend oder einer Million Jahren seine Energie herbekommt. Der Mensch hat von Natur aus eine genetisch bedingte, fest eingebaute Diskontrate, die sich in der evolutionären Entwicklung als optimal erwiesen hat, die aber der des Goldfisches deutlich näher liegt als der des Superroboters und die durch Erfahrung und Erziehung vielleicht etwas verschoben, aber nicht grundsätzlich abgeändert werden kann. Die Erziehung oder die Werte, die die Diskontrate verkleinern könnten sind überdies im Rückgang begriffen. “Preussische-Tugenden” wie Pflichterfüllung, Disziplin, Aufopferung unter Rückstellung der eigenen Interessen oder das Masshalten in Form von Sparen und Aufschieben von Konsum, weichen dem “hier und jetzt”-Denken.
        Ein Politiker, der ein in der Zukunft liegendes Problem lösen möchte, muß den jetzigen Wählern etwas wegnehmen, egal ob Geld oder Komfort (Wie in Deinem Beispiel die Nutzung all der technischen Spielereien, die leider auch Strahlung und elektromagnetische Felder erzeugen). Dazu müsste er die Diskontrate seiner Wähler senken, zumindest dann, wenn er die geplanten Veränderungen offen durchführen will oder muss. Dies kann er durch Appelle an das Gewissen bzw. dem Erzeugen von Schuldgefühlen (Moralappell) oder durch das Erzeugen von Ängsten erreichen. Oder durch Aktivierung einer egoistischen Motivation.
        Die Aufklärung über die Mechanismen, die das Problem erzeugen, wirken meines Erachtens nur flankierend und haben für sich gesehen noch keine motivierende Wirkung. Sie führen zur (abstrakten) Erkenntnis, aber eben noch nicht zu einer konkreten Motivation. Vielmehr können sie sogar zu spontaner Ablehnung führen, weil die Erkenntnis einen konkreten Handlungsdruck erzeugen würde, dem man aber auf Grund der noch fehlenden Motivation keinesfalls nachgeben möchte. Also lehnt man sicherheitshalber die Erkenntnis rundheraus ab, in dem man die zugrunde liegenden Fakten leugnet, ignoriert oder uminterpretiert. Eine oft impulsive und affektive Abwehrreaktion, die aufgrund ihrer häufig rigiden Art der Vorbringung den Gegenüber leicht ratlos und konsterniert zurücklässt. Deshalb haben auch Artikel wie Deiner, oder auch wissenschaftliche Arbeiten, für sich keine weitreichende Wirkung, solange keine von moralischen Autoritäten getragene Diskussion daraus entsteht. Moralische Autorität kann dabei jeder sein, der eine vorwiegend positiv besetzte, herausragende Rolle in unserem Leben spielt, also jemand den wir in der Frühzeit auch mit der Führung unserer Sippe betraut hätten und der, wenn
        man so möchte, die Schweigespirale durchbrechen könnte.
        Nun unterliegen aber Politiker selber dem Phänomen der Diskontrate. Diese wirkt sich umso mehr aus, je kastenartiger eine politische Klasse lebt. Hans-Werner Sinn beschrieb diesen selbstreferenziellen Effekt in Bezug auf die Probleme der Energiekrise in einem Vortrag als Ping-Pong-Spiel der Politiker untereinander, die sich gegenseitig die Argumente zuwürfen, und bestätigten würden, auf dem richtigen Wege zu sein und deren Selbsttäuschung und Immunität gegen gegensätzliche Erkenntnisse durch die Pseudoexpertise der angeschlossenen Medien und Journalisten verstärkt wird. Zuletzt kann jede durch einen Politiker veranlasste Veränderung des Status quo auch scheitern, was insbesondere in einer Demokratie den Verlust des Mandats und damit der Privilegien nach sich ziehen würde.

        Um noch einmal auf die elektromagnetischen Felder zurückzukommen: Solltest Du Recht haben mit Deiner Prognose, dann wird es wahrscheinlich wie immer laufen. Erst gibt es wenige Opfer, denen niemand die Ursache abnimmt, deren Leiden man als psychosomatisch abtut. Die ersten Studien die einen Zusammenhang bestätigen nimmt man dann nicht ernst und bezweifelt ihre Aussagekraft. Gerichtsprozesse werden über Jahre verzögert. Erst wenn die Zahl der Opfer eine kritische Grenze übersteigt, es vielleicht Tote gegeben hat, Gerichte Versicherer oder Schädiger verurteilt haben, dann wird es innerhalb weniger Wochen zu einem “Skandal” kommen, in dessen Folge empörte Politiker eiligst neu Grenzwerte definieren, Anwendungen begrenzen, Ersatzlösungen entwickeln, Aufsichtsbehörden und Institute schaffen und Strahlungsobleute ihren Dienst aufnehmen werden und, und, und…
        Danach wird das Wissen um die Gefahren der EM-Strahlung etablierte Erkenntnis sein, von der niemand sich entsinnen kann, sie jemals in Frage gestellt zu haben.

        Und zu Deinem letzten Satz: Ich bin mir absolut sicher, daß diese Proteste “umgenutzt” werden!

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich weiß nicht worauf du mit der Hockeystick Sache hinaus willst, dies ist schon lange ausführlichst ausdiskutiert worden und langsam ist es auch wirklich unendlich nervig sich mit den Brandstiftern aus allen möglichen Ecken herum zu plagen, man verliert irgendwann die lust immer wieder zu argumentieren und auf die Daten zu verweisen.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_graph

      Desweiteren sind es nicht nur die Wissenschaftler in staatlichen Institutionen die den Klimawandel belegen und Daten dazu sammeln sondern auch eine große Zahl nicht staatlicher Universitäten und Forschungseinrichtungen in der ganzen Welt , mit den gleichen Ergebnissen. Ich nenne hier auch mal die Rückversicherer als nicht staatliche Organisation unter vielen.

      Und ich werde dir keine Lösung geben können die deinen Wohlstand nicht reduziert, es geht darum jetzt Opfer zu bringen damit nicht alles völlig vor die Hunde geht, es wird keine Zukunft geben wenn wir die Treibhausgase nicht schnell genug reduzieren.

      Zum Artensterben durch den Klimawandel, es gab mehrere verheerende Klimawandel in der Geschichte des Lebens immer mit einem signifikanten Massenaussterben.

      Was man sicher sagen kann ist je schneller und stärker der Klimawandel desto umfangreicher das Massenausterben, der jetzige Klimawandel ist der schnellste in der gesamten Geschichte des Lebens und könnte die Temperaturen wenn die Methanreserven im Permafrost und Methanhydrat umfangreich aktiviert werden so hoch steigen lassen wie im Perm/Trias.

      Das würde auch wieder ähnlich viele Arten aussterben lassen und nein daran können wir uns nicht anpassen in diesem Zeitrahmen, selbst eine Temperaturerhöhung von 3-4 Crad Celsius worauf wir derzeit zusteuern noch in diesem Jahrhundert würde unsere Wirtschaftssysteme umfangreich kollabieren lassen mit vielen Millionen Toten und noch viel mehr Flüchtlingen, Kriegen und kollabierenden Staaten, Hungersnöten, Seuchen und großem Trinkwassermangel und natürlich verheerenden Stürmen, Fluten und Dürren.

      Wir können natürlich so weiter machen aber die Folgen des Klimawandels werden jeglichen Wohlstand die nächsten Jahrzehnte auffressen, die Zwerge wie du sie nennst werden in wenigen Jahren Erwachsen sein und dann mit anderen Mitteln kämpfen die euch nicht gefallen werden…für Zwerge wie du sie nennst sind wir dann die schuldigen die den Ausstieg aus den Fossilen nicht schnell genug vollzogen haben.

      Gewaltsame Aufstände Terroranschläge werden die Antwort sein wenn sich nichts ändert, eine Spaltung der Gesellschaft, ich würde auch nicht Tatenlos zuschauen wie meine Zukunft von irgendwem verkonsumiert wird, es wird Konflikte geben die es in sich haben, für die heutige Jugend steht alles auf dem Spiel, entweder kämpfen sie und bewegen schnell was oder sie werden keine Zukunft mehr haben…

      Maßnahmen wären eine weltweite Steuer auf fossile Energieträger in dem Umfang das sie nicht mehr Wettbewerbsfähig sind, die Folgen wären eine Rezession aber ich sehe keine andere Möglichkeit, selbst wenn es total nach hinten losgeht wir müssen es probieren ansonsten ist sowieso alles egal, wir haben nur noch ein kleine Zeitfenster irgend etwas zu versuchen und dieses Fenster wird sich schnell schließen.

      In 10 Jahren könnten wir schon so sehr damit beschäftigt sein die Folgen des Klimawandels zu bekämpfen das wir keine Reserven mehr haben um noch irgend etwas in eine Lösung zu investieren, ab diesem Punkt werden all die Horrorszenarios die wir hier seit Jahren besprechen langsam wahr.

      • Gast sagt:

        Zitat:”die Folgen wären eine Rezession aber ich sehe keine andere Möglichkeit,…”

        Eine weltweite Rezession wäre nur die erste Stufe. Danach würde es weiter abwärts gehen mit den selben Folgen wie von Dir beschrieben.
        Man kann es drehen und wenden, Endergebnis wird wohl das Gleiche sein.
        Womöglich “wissen” oder ahnen es unbewußt viele und genießen einfach die Party, so lange sie eben noch läuft.
        Süchtige reden sich doch auch bis zum Schluß ein: “mich wirds schon nicht erwischen”.
        Und was aind wir Menschen denn anderes als Süchtige?
        Wir sind abhängig von Dopamin und ähnlichen Hormonen, so sind wir nun mal gebaut.
        Also, ich sehe schwarz für die Zivilisation, ein dunkles Zeitalter wird auf alle Fälle kommen, ob wir es überleben? Wen interessiert es…
        Eine Spezies von Selbstmördern muß früher oder später aussterben.
        Schade nur um die anderen Spezies, die nichts dafür können, das wir so eine Fehlentwicklung sind.

        • m. sastre sagt:

          Der einzige Vorteil läge vielleicht darin, daß durch das “Vorziehen” des Kollapses die Natur etwas früher von den Belastungen durch menschliche Einflüsse befreit würde. Aber das wird niemand freiwillig machen.

      • m. sastre sagt:

        Lieber Hendrik, da ist Dir jetzt aber mal ein kräftiger Faux-Pas unterlaufen! Wenn Du solchen Wert auf wissenschaftlich seriöse Quellen legst, darfst Du mit Sicherheit nicht auf Wikipedia verweisen. Eine solcherart aktivistisch aufgeladenes Lexikon ist sicherlich ungeeignet, um objektive Daten und Fakten zu politisch sensiblen Themen zu liefern. Jeder Erstsemester an der Uni kriegt heute bereits Punkteabzug, wenn er in einer Quellenangabe auf Wikipedia verweist. Lehrreich hierzu auch der Film “Die dunkle Seite der Wikipedia”. Ich überlege nun, zukünftig in meiner Argumentation Dir gegenüber auf die Ausführungen des Bundesverbandes der CO²-emittierenden und fossile Energien nutzenden Schwerindustrie Weißrusslands e.V. (den dortigen Behörden nach eine sehr seriöse Einrichtung!) zurückzugreifen und auch mal Wissenschaftler des George-W-Bush-Institute for excessive hydraulic fracking zu zitieren, um zu beweisen, das es keinen Klimawandel gibt und wenn doch, dieser von Gott, Allah und Buddha so gewollt ist.

        Doch Spaß beiseite, das gegenseitige Aufrechnen von Universitäten, Instituten und sonstigen Forschungseinrichtungen hat keinerlei Wert im Prozess der Wahrheitsfindung.Tatsächlich kann keiner von uns beiden mit Sicherheit beurteilen, mit welchen klimatischen Effekten wir es hier zu tun haben. Was wir können, ist die verschiedenen Aussagen auf ihre Plausibilität und Konsistenz hin zu überprüfen und die Glaubwürdigkeit der argumentierenden Fachleute etwa auf Interessenkonflikte hin zu untersuchen. Fraglos kann man konstatieren, daß die langfristigen Temperaturen steigen, sich also das Klima erwärmt. Das sich das Klima stetig verändert, ist aber erst einmal normal. Möglicherweise sind die Aktivitäten des Menschen diesmal dafür ursächlich oder zumindest eine verstärkender Faktor. Vielleicht auch nicht. Selbst die Vertreter der Anschauung eines anthropogenen Klimawandels betonen dabei immer wieder, viele Einflußmechanismen und Rückkopplungseffekte noch nicht verstanden zu haben (Hierfür bedarf es dann weiterer Forschungsmittel, vermute ich). Gleichzeitig und unbeachtlich dessen ist die Bereitschaft dieser Vertreter, sich der Diskussion mit Andersdenkenden zu stellen bei fast null angelangt. Ich kenne keine Diskussion etwa im Fernsehen, in der hochkarätige Vertreter beider Seiten direkt miteinander Argumente austauschen. Dieses Fehlen eines erkennbaren öffentlichen argumentativen Diskurses macht mich misstrauisch. Wenn ein Grünen-Politiker und ein AfD-Politiker in einer Talk-Sendung zum Thema streiten, hat dies keinerlei Erkenntniswert, es ist lediglich ein Abstecken der Claims. Trotz Bildungsauftrages des öffentlich-rechtlichen Rundfunks werden keinerlei Grundlegenden Fakten zum Thema vermittelt. Verstehe mich nicht falsch – Sendungen zum Thema gibt es wie Sand am Meer, nur bauen alle bereits auf den Axiomen auf, das CO² das Klima erwärmt und das man im Zeitraum x eine Erwärmung von y zu erwarten hätte. Auf dieser Botschaft baut sich schlüssig dann die moralische Pflicht zur Abschaffung des Individualverkehrs und zur Energiewende auf, bei der auch ganz zufällig nicht erwähnt wird, das diese in der jetzigen Form keinerlei Aussicht auf Erfolg hat. Nachdem ich nicht von der HIV-Epidemie hinweggerafft, nicht von den umkippenden Bäumen des sterbenden Waldes erschlagen, nicht im Kölner Dom ertrunken und nicht durch die Creutzfeldt Jakob-Krankheit wahnsinnig geworden bin, fühle ich mich wieder so seltsam manipuliert und habe den Eindruck, daß hier ein ganzes Volk meinungsmäßig abgerichtet werden soll, um bestimmte Maßnahmen im Namen der Weltrettung zu dulden. Das einzige, was ich ahne, ist, es wird wieder sehr, sehr teuer.

        Auffällig auch, das es neben dem Kampf gegen den Klimawandel kaum noch anderweitige Umweltthemen gibt, die bearbeitet werden. Man könnte z.B. die europäische Agrarpolitik einmal grundlegend reformieren und dabei gleich noch einmal Neocortinoide und glyphosathaltige Pflanzenschutzmittel verbieten, Überschüsse abbauen, überflüssige Transporte unterbinden, geplante Obsoleszenz unter Strafe stellen. Alles effektive Maßnahmen, die mit einem vergleichsweise kleinen Aufwand umgesetzt werden könnten aber nicht umgesetzt werden.

        Du schreibst, daß die Jugend von heute in einigen Jahren mit anderen Mitteln gegen uns kämpfen werde, mit gewaltsamen Aufständen, mit Terroranschlägen usw. Wer aber, sollte in diesem Konflikt der Akteur und wer der Adressat sein? Gibt es dann eine Altersgrenze? Alle, die ab dem 26.07.1999 geboren werden, kämpfen dann mit Gewalt gegen die, die deshalb zu den Schuldigen zählen, weil sie vor dem 26.07.1999 geboren wurden und es deshalb “verbockt” haben. Kriegt dann ein Sozialhilfeempfänger, der 1990 geboren wurde, einen Strafnachlass, weil er weniger Ressourcen verbraucht hat als der Durchschnitt seiner Alterskohorte? Und kriegen die Rentner angerechnet, wenn sie für Greenpeace gespendet oder CO²-Kompensationsleistungen nach Flugreisen erbracht haben? Werden Jüngere dann aus der Kirche der Empörten exkommuniziert, wenn sich herausstellt, daß sie bei Primark gekauft oder ihre Eltern in den Mallorca-Urlaub begleitet haben. Da es sich hier nicht um ein solitäres Ereignis, wie etwa ein Kriegsverbrechen handelt, sondern um die Folgen eines allgemeinen Lebensstils, wird es sehr schwer werden, Schuldige zu identifizieren, gegen die man dann “kämpfen” könnte.

        Einen komplexen Prozeß wie den Umweltschutz wird man niemals herbeibomben können, schon gar nicht, wenn die zu erreichenden Ziele bereits in der Vergangenheit liegen, das Kind also quasi schon in den Brunnen gefallen ist.

        Der einzige konkrete Vorschlag, den Du immer wieder machst, ist es, die Steuer auf fossile Energieträger so weit zu erhöhen, daß diese nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Genau dies ist aber eine überflüssige Forderung, da wir alle hier im Forum doch davon ausgehen, das sich die Preise durch Verknappung sowieso auf etwa ein solches Mass erhöhen werden. Berndt geht zwar von niedrigeren Preisen aus, aber nur, weil die Nachfragefähigkeit der Konsumenten einbrechen wird. In jedem Falle werden Kaufpreis für Öl und Kaufkraft der Verbraucher immer weiter auseinanderdriften.

        • Hendrik Altmann sagt:

          @ m. sastre, ich glaube nicht das es meine Zeit wert ist dich vom Menschen verursachten Klimawandel zu überzeugen, die Welt der Wissenschaft ist sich sicher das dies so ist und das dies nicht nur eine normale Klima Anomalie ist.

          Es ist die schnellste Erwärmung seit es komplexes Leben hier auf der Erde gibt.

          Und die einzige ähnlich schnell ablaufende Erwärmung erzeugte das größte und schnellste Artensterben bis jetzt!

          Wahrscheinlich hast du keine Kinder und es ist dir egal irgend etwas zu tun, vielleicht bist du damit zufrieden, viele andere werden es nicht sein.

          Es gibt keinen Zweifel mehr ob dieser Klimawandel vom Menschen verursacht ist oder welchen Umfang er erreichen kann, wenn du dort anderer Meinung bist oder etwas anderes glaubst mag das für dich funktionieren, hat aber nichts mehr mit der Wissenschaft und der aktuellen Datenlage zu tun.

          Nicht alles zu versuchen die Folgen des Menschen gemachten Klimawandels abzumildern ist schwer fahrlässig, es steht die Existenz der Menschheit auf dem Spiel und es wird natürlich einen Wohlstandsverlust geben in dieser Transition und vielleicht scheitern wir auch, aber wir haben es wenigstens versucht, es nicht versucht zu haben denke ich wiegt viel schwerer als Versagen als einfach stur weiter zu machen und mit Hochgeschwindigkeit gegen die Wand zu fahren…

          Die Party genießen ? ist es das was ihr euren Kindern und Enkeln erzählen wollt?

          Hm ja vielleicht ist es schon zu spät und die Menschheit dem Untergang versprochen, wir könnten uns diesem egoistischem Selbstmitleid hingeben weil wir lange nicht so leiden werden, für die nächsten Generationen wird dies aber keine Option sein und unsere Gleichgültigkeit nur wütend machen.

        • Patrick sagt:

          Auch hier schließe ich mich gerne den Ausführungen von m.sastre an, da ich mir die gleichen Fragen stelle und die gleichen Entwicklungen beobachte.

          BTW: wir haben ja gerade in Neuseeland den wohl ersten “Öko-faschistischen” Terroranschlag erlebt, da er gegen Überbevölkerung und Umweltzerstörung gerichtet ist. (von den Medien wird es natürlich direkt als rechtsradikaler Anschlag umgedeutet, weil es diesmal Muslime getroffen hat – da diese mehr Kinder bekommen)

          Soll das jetzt irgendwie weiterhelfen? Werden sich die Gretas dieser Welt also demnächst alle radikalisieren und militarisieren?

          Solange nicht der Ansatz eines offenen Diskurses in der Gesellschaft über die wahren, damit verbundenen Probleme und Folgen stattfindet, endet das alles in der Sackgasse.

          Kein politisches System wird es überleben, wenn wir jetzt fleißig Co2-Steuern einführen, die natürlich die wirtschaftlich Schwächsten der Gesellschaft am härtesten treffen. Siehe Gelbwesten-Proteste in Frankreich.
          Da wird dann das Thema Massenmigration bzw das politische Totalversagen nochmal an Brisanz gewaltig zulegen.
          Heute schon versucht das Parteiensystem sich ja nur noch in Richtung europäischen Superstaat zu retten, dabei wirds immer undemokratischer, dafür bürokratischer zugehen.
          Die Entwicklung deutet auf eine gigantische “pseudo-grüne” DDR hin.

          So oder so, die Zeiten stehen auf Sturm. Und es wird komplexe Problemlösungen geben müssen, anstatt einfacher Polit-Parolen wie “Co2 Steuer” und gut ist.

  5. m. sastre sagt:

    «Deshalb müssen wir Schrecken einjagende Szenarien ankündigen, vereinfachende, dramatische Statements machen und nicht irgendwelche Zweifel, die wir haben mögen, erwähnen. Um Aufmerksamkeit zu erregen, brauchen wir dramatische Statements und keine Zweifel am Gesagten. Jeder von uns Forschern muss entscheiden, wie weit er eher ehrlich oder effektiv sein will.» (Stephen Schneider, Leiter der Arbeitsgruppe II des Klimarats IPCC, 1989)

    ———————————————————————————–

    »Sie müssen wissen, dass der Gründungsauftrag für den regierungsübergreifenden Klimarat lautet: Zu beweisen, dass es der Mensch ist, der für die Klimaerwärmung verantwortlich ist.» (Wirtschaftsjournalist Nigel Calder, ehemaliger Herausgeber von New Science, ARD-Report München, 21.5.2007)

    ———————————————————————————–

    Und zur Hockeystickkurve:

    http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_13.html

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich habe dir doch oben gepostet das das der hockeystick graph durch viele Folgestudien und Modelle bewiesen wurde und es keinen Zweifel daran mehr über die Erwärmung auf der Nordhalbkugel sowie speziell in der Arktis.

      m. sastre informiere dich doch mal umfangreich über die Datenlage der Erwärmung der Erde die letzten 200 Jahre und der Arktis.

      Das erste Zitat ist von 1989 wo es vielleicht noch kleine Zweifel gab die ein Handeln verzögert hätten und ober er das nun so exakt gesagt hat ist auch fraglich und natürlich ist klar das wir nur handeln wenn dargestellt wird was passiert wenn wir nicht gehandelt wird.

      Warum du das zweite Zitat von dem Journalisten postest kann ich nicht sagen, du?

      Du versuchst hier irgendwie Zweifel am Menschen gemachten Klimawandel zu streuen obwohl es in der wissenschaftlichen Welt keinen Zweifel mehr gibt, die Datenlage lässt auch gar keine Zweifel mehr zu außer man ist nicht mehr richtig bei Verstand, auch rein aus dem chemischen und physikalischem Verständnis heraus ist es klar wenn wir Treibhausgase in die Atmosphäre emittieren das es eine Erwärmung geben muss, schaue die die Treibhausgase an die wir seit 200-1000 Jahre in der Atmosphäre gesteigert haben.

      Die Frage ist natürlich auch warum du diese Zweifel streuen möchtest, wirtschaftliche Interessen halte ich für weniger wahrscheinlich, ist das du die Welt einfach nur gerne brennen sehen willst?

      Nach deiner Ausführung müsste sich ja die wissenschaftliche Welt gegen uns verschworen haben weil ja, warum eigentlich?

      Und wie wahrscheinlich ist es das sich renommierte Wissenschaftler in der ganzen Welt aus allen möglichen Institutionen gegen uns verschwören…

      Wahrscheinlicher ist ehr das dich irgend welche falschen Überzeugungen hast oder das dich andere Probleme plagen.

      Ach ja und wenn ich aus der Wikipedia poste wo nach deiner Auffassung nur Falschinformationen veröffentlicht werden und du dann mit klimanotizen.de kommst (Klimaskeptiker, Flacherdler usw.) macht dich das nicht glaubwürdiger…

      Hier hast du einen Graphen der dir die Erwärmung der letzten 118 Jahre zeigt und eine Projektion der nächsten 72 Jahre farblich dargestellt, vielleicht hilft dir das zu verstehen in welcher Lage wir uns befinden, allerdings glaube ich das es bei dir ehr fundamentale Dinge sind die deine Überzeugung nähren.

      https://www.youtube.com/watch?v=B4nKBLDOArE

      • Patrick sagt:

        Hm, jetzt wirds irgendwie unpassend persönlich hier, oder?

        Das erinnert mich von der Tendenz her an das erschreckend schlechte Debatten-Niveau unserer Öffentlichkeit.

        Nach dem Motto “Du bist nicht ganz bei Trost, wenn du das nicht glaubst”

        Andersdenkende werden als Leugner diffamiert oder es werden unredliche Motive unterstellt. Da war dieses Forum hier doch immer eine großartige Ausnahme davon.

        Ich finde es beachtlich, wie sich dein Inhalt im Laufe der letzten Monate doch sehr dramatisch verändert hat @Hendrik

        Ich sehe es so: Streikende Wohlstandskinder werden keine Lösungen finden. Wenn wir überhaupt etwas tun können (ohne den befürchteten Zivilisationskollaps selbst herbei zu führen im Versuch, das Klima zu retten) dann werden es naturwissenschaftliche Entwicklungen sein (co2 abscheiden oder sonst was), aber nicht hoch-emotionalisierte Kids bzw. die Öko-Wohlstandsbürger.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Nun, Patrick was soll ich dir jetzt sagen in Sachen Klimawandel geht es um viel zu viel als das wir die Leugner der Wissenschaft, Faktenlage und Daten mit Samthandschuhen anfassen, das können wir uns schlicht nicht leisten, es geht schließlich um das Überleben der Menschheit und der Zukunft der nächsten Generationen, die ist bereits ein Kampf ums Überleben.

          Und die Leugner und Blockierer verhindern mit den einzigen Lösungsweg den es gibt und machen damit die Sache natürlich persönlich, hier geht es auch schon wie gesagt nicht um Glauben oder Meinungen, dies spielt hier keine Rolle wenn es um Wissenschaft geht und du darfst auch gerne alles glauben was du willst solange du damit anderen keinen Schaden zufügst, aber hier auf einer öffentlichen Plattform auszusagen das der Menschen gemachte Klimawandel hoax ist schadet genau eben den nächsten Generationen, wiederspricht der Realität und Datenlage sowie schadet den nächsten Generationen und verzögert Maßnahmen die unsere Existenz gefährden, mit anderen Worten ist dies praktisch Sabotage an unserer Spezies und allen Leben, den der Klimawandel bedroht jede Spezies hier auf der Erde.

          Auch schadet ihr eurer Reputation und Stellung in der Gesellschaft, den die Fraktion der Leugner und anders “Gläubigen” dürfte im Angesicht wachsendem Leids und Schäden in den nächsten Jahren nicht nur schrumpfen sondern sich auch immer radikaleren Gegenpositionen gegenüberstehen und verantworten müssen.

          Der Klimawandel wird in den nächsten Jahrzehnten der größte Feind der Menschheit werden und ihr sympathisiert mit ihm weil was ihr der Wissenschaft nicht glaubt?!

          Der Punkt bleibt das ihr damit Schaden anrichtet der nicht wieder gut zu machen ist und dafür so leid es mir tut habe ich keine netten Worte übrig…

          Ich habe immer die Bedrohung des Klimawandels betont, meine Position hat sich dazu nie geändert, das einzige was sich geändert hat ist die Tatsache das die aktuelle Datenlage eine viel schnelleren und intensiveren Klimawandel erkennen lässt und damit die Bedrohung deutlich größer ist.

          Auch ist es das allemal wert alles zu versuchen um diesen Klimawandel abzumildern auch wenn wir damit unseren Wohlstand gefährden und opfern müssen, die Alternative könnte sein das wir in einigen Jahrhunderten oder Jahrtausenden ausgestorben sind mit den Großteil aller anderen Spezies hier auf der Erde.

          • Patrick sagt:

            Ich sehe trotzdem keine ECHTEN Lösungen.
            Alles was wir aktuell tun, um einen problematischen Klimawandel zu stoppen, düfte im Kollaps enden.

            Ich sehe aktuell nur Selbstmordgefahr – aus Angst vor dem Tod.
            Darauf wird es wohl hinauslaufen. Zumindest in Deutschland.

            Ernsthafte Lösungen (also solche, die uns zivilisatorisch und ökonomisch nicht gleich wieder ins Mittelalter bomben) können doch nur wissenschaftlicher Natur sein (auf die du doch selbst so viel gibst!), streikende wohlstandsverwahrloste Kinder der westlichen Mittelschicht werden keine Lösungen finden. Genauso wie der sich anbahnende DDR-ähnliche Superbürokratenstaat EU.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Vielleicht gehen wir ein Risiko ein den Anteil fossiler Energieträger zu reduzieren, dieses Risiko ist aber im Vergleich ziemlich gering wenn wir die Folgen des Klimawandels für die nächsten Jahrhunderte absehen.

              Die fossilen Energieträger werden mit den abzusehenden Wachstumsraten ohnehin nur noch höchstens 100-200 Jahre halten und wollen wir wirklich die menschliche Existenz dafür opfern und selbst wenn wir nicht aussterben sollten würde die Lebensqualität für viele Jahrtausende drastisch reduziert sein.

              Ein Temperaturanstieg von 3 Crad Celsius würde jegliche moderne Zivilisation kollabieren lassen mit weit größeren Folgen als das versiegen von fossilen Energieträgern, wenn wir einfach nur weiter so viel Treibhausgase in die Atmosphäre entlassen wie bisher werden die Temperaturen eben um diese 3-4 Crad steigen bis zum Ende des Jahrhunderts, das Problem ist danach nicht nur das unsere Zivilisationen kollabieren sondern das wir ohne hohe Produktivität dem Klimawandel begegnen müssen, ohne Traktoren, ohne Pestizide und Dünger aus Kohlenwasserstoffen.

              Zudem werden auch die Ökosysteme um uns herum langsam kollabieren, diese Herausforderungen sind viel größer als eine Rezession aufgrund einer schnellen Umstellung auf nicht fossile Energieträger.

              http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fridays-for-future-die-kinder-sind-laengst-noch-nicht-wuetend-genug-a-1260262.html

              https://www.youtube.com/watch?v=huU2B7BGkPM Die USA leiden unter einer verheerenden Flut in der Kornkammer der USA mit großen Schäden und großen Produktionsausfällen in der Landwirtschaft sowie Infrastrukturschäden für Monate und Jahre, damit beginnt wohl wieder ein teurer Jahr für die USA an Naturkatastrophen.

            • Patrick sagt:

              “Vielleicht gehen wir ein Risiko ein…”

              Wir gehen definitiv ein sehr hohes Risiko ein, dass uns die Zivilisation um die Ohren fliegt. Du selbst bist doch ein Technik-Freund, warum siehst du nicht den besseren Ausweg im Fortschritt, also z.B. im kontrollierten Abscheiden von Co2 aus der Atmosphäre?

              Und wenn wir die Fossilen Energien jetzt einfach liegen lassen, müssen wir ebenfalls auf deren hohe Produktivität verzichten, ohne Traktoren, Pestizide usw. auskommen.

              Wo ist der Unterschied? Den Kollaps einfach nur nach vorne zu ziehen halte ich für ziemlich unsinnig. Denn dann sind definitiv alle Chancen dahin, in der Zwischenzeit noch Lösungen zu finden…

              • … für mich rückte in den vergangenen Jahren die Frage in den Mittelpunkt:
                Wie müssen wir unsere Städte gestalten, damit sie energiearm funktionieren können? In den Städten lebt die Mehrzahl der Menschen; auf engem Raum. Man kann für Mobilität, Heizung und Versorgung eine Menge Synergien finden. Daher würde ich die Frage nach der “Technik” mal nicht nur an CO2-Abscheidungen oder nach Energiequellen stellen, sondern insbesondere nach den Organisationsformen unserer Städte. “Zukunftsstadt” eben…

              • Hendrik Altmann sagt:

                Patrick wir werden bald ohnehin nicht mehr genug fossile Energieträger zur Verfügung haben oder der Energieinvest wird zu hoch werden und die Förderung unwirtschaftlich, darum dreht sich doch dieses Forum seit Jahren…

                Das ERoEI Modell oder das Modell der Hills Group sagt doch aus das die Nettoenergie aus Öl stark gesunken ist die letzten Jahrzehnte und die Förderung zu Energiebereitstellung bald sinnlos wird und wollen wir wirklich noch die paar Jahrzehnte warten und dann einen verheerenden Klimawandel erleben der riesige Lebensräume für uns für viele Jahrtausende unbewohnbar macht???

                Die Ernteerträge werden bald rückläufig sein und Wasser wird auch teurer wie sollen wir diese Probleme lösen oder was wird mit den vielen hundert Millionen Klimaflüchtlingen??

                Den überfluteten Anbaugebieten in den Flussdelta oder den überfluteten Millionenstädten, den von Dürren verheerten great plains, was wird Spanien und Portugal, Italien, Türkei, Griechenland die sich zur Wüste wandeln und schon heute stark unter Wassermangel leiden.

                Erkläre mal den Landwirten in Australien, Iran, Pakistan das es nicht besser sondern nur noch beschissener wird.

                Die Lösung müssen einfach die Erneuerbaren sein, vielleicht noch Atomkraft, Energie wird dann wohl teurer werden aber wir haben vielleicht dann noch eine Chance zu überleben, wenn wir jetzt die paar Jahrzehnte noch weiter Kohle, Öl und Gas verbrennen haben wir definitiv keine Chance mehr und es wird hässlich enden.

                Wir können jetzt weiter ein paar Jahrzehnte fossile Energieträger nutzen und dann einen sehr harten Überlebenskampf führen für viele Jahrtausende wo sich die Bevölkerung durch den Klimawandel drastisch reduzieren wird.

                Und zum Vergleich ein Erntefaktor von 8-10 ist machbar mit den Erneuerbaren das entspricht einen reinvest von 10-12,5% der Gesamtenergie die wir zu Verfügung haben, eine Erwärmung von 4 Crad würde einen reinvest von 25-33% bedeuten in die Anpassung an eine 4 Crad heißere Welt, gleichbedeutend mit einem Erntefaktor von 3-4 ohne den reinvest in die Energieversorgung der dann noch oben drauf kämme, ein ungebremster Klimawandel würde unsere und auch alle anderen Systeme viel schneller und heftiger kollabieren lassen als ein Wechsel von einem Erntefaktor von 15-20 heute zu einem Erntefaktor von 8-10 in der Zukunft mit Erneuerbaren als Energiequelle.

                Und ob wir einen Kollaps mit Erneuerbaren sehen werden ist letztendlich die Frage da die Produktion von Solarpanel und Windrädern deutlich billiger geworden ist als in der Vergangenheit, wenn unser Wirtschaftssystem nur noch ein wenig mehr effizient wird ist es vielleicht möglich und ich denke wir müssen es riskieren, so haben wir wenigstens noch eine Chance, machen wir gar nichts haben wir keine Chance mehr und es wird sehr düster für die kommenden Generationen.

                CO2 aus der Atmosphäre filtern?
                Wo sind hier die Physiker wenn man sie mal braucht, ich denke aus den Gleichungen der Thermodynamik können wir sehr einfach ableiten das dies wirtschaftlich nicht möglich ist, die Energie die wir zum filtern konzentrieren und weiter lagern/verarbeiten bräuchten würde mindestens der entsprechen die wir durch das verbrennen gewonnen hätten, es müsste also irgendwo in diesem Prozess magisch Energie her kommen um die Energiebilanz dann noch ins positive zu verschieben, wir haben ja nicht einmal die Energie um das CO2 direkt an der Quelle der Verbrennung zu filtern und zu binden, wie soll es dann funktionieren die gesamte Atmosphäre zu filtern ´was viel teurer ist?

                Wenn wir nichts tun sind wir geliefert, und zwar sehr bald, wir haben noch diesen einen Versuch, diese letzte Möglichkeit die vielleicht funktioniert, wir müssen es probieren und dann können wir wenigstens sagen wir haben es versucht, aber gar nichts machen und einfach die nächsten Generationen und all diese einzigartigen Spezies über den Jordan schicken?

                Alle Lebewesen und Spezies die aufgegeben haben sind ausgestorben, denn wer es nicht versucht schafft es auch nicht, das ist ganz einfacher Darwinismus und jeder mit ein bisschen Lebenserfahrung wird dies bestätigen können, meine Kritik war immer das EEG und die Ungerechtigkeit darin, eine weltweite CO2 Steuer wäre für mich die deutlich bessere Lösung, direkt bei den größten CO2 Produzenten, dies ist mein Lösungsvorschlag und es wird viel Kraft brauchen dies durchzudrücken, dafür kämpfen die Kinder dort auf der Strasse, noch mit Worten, dies könnte aber bald ein gewaltsamer Konflikt werden in den Gesellschaften denn es geht hier schlicht ums Überleben, soweit muss es nicht kommen wenn wir jetzt handeln und die Kinder die dort Demonstrieren unterstützen, vielleicht mit Abreiterstreiks, denn es muss den mächtigen weh tun damit sich was ändert.

                Der Dürresommer 2018 hat übrigens Folgen die wir in Zukunft wehr oft sehen werden steigende Lebensmittelpreise.

                https://www.agrarheute.com/markt/marktfruechte/2018-brachte-niedrigste-kartoffelernte-seit-28-jahren-551427

              • Patrick sagt:

                @Norbert

                Klar, in den Metropolen kann man sicherlich die größten Optimierungsmöglichkeiten. Das bestreitet ja auch niemand. Aber es leben weitaus nicht alle Menschen nur in Metropolen.
                Ein extrem gutes ÖPNV-System ist eine klasse Sache, aber eben nur für die großen Städte.
                Der Rest wird aber weiterhin absolut vom Auto abhängig sein.

                Ich sehe es ja auch so, dass da noch eine Menge Luft an Effizienz ist, die dringend ausgeschöpft werden sollte. Sprich: Anreize schaffen, dass die Tendenz der letzten Jahre umgekehrt wird: kleinere und leichtere Autos. Damit verbessern sich die Emmissionen und der Verbrauch gleichzeitig.
                Dann haben wir zwar nicht mehr die Möglichkeit, 220 Spitzen-Geschwindigkeit zu erreichen, aber das muss ja auch nicht sein. Dann haben wir auch ben Verbrennern noch gute Möglichkeiten. Das E-Auto ist für die meisten Nutzer heute ein völliger Rohrkrepierer.
                Also vielleicht erstmal das vorhandene optimieren – mit Blick auf das Klima und nicht auf “fettes Design” oder Maximalspeed. Damit könnte man wieder etwas Zeit gewinnen. Vielleicht gelingt uns ja noch der Technik-Sprung bei der Batterieentwicklung.
                Vielleicht schafft das in 10-15 Jahren die Generation Greta, wenn sie Ingenieure oder ähnliches werden anstatt Revoluzzer.

                @Hendrik

                Ob uns nun bei den fossilen nach und nach die Puste ausgeht oder gewollt über den Umstieg auf komplett EE (wie immer das gehen soll), ist doch egal…der Re-Invest in Energie wird steigen, so oder so. Du hast es selbst oft genug geschrieben: ohne den fossilen Unterbau wären die EE viel viel teurer (als heute schon) – das ist dann nichts mehr mit Industrieland.

                Gail Tverberg hat es in einem Facebook Kommentar auch mal geschrieben: Deutschland wird niemals mit EE laufen, es sei denn sie senken ihren Energiebedarf um 90 %.

                Dann mal freiwillige vor…

                Ich weiß nicht wie aufwändig es wäre, CO2 zu filtern, aber es ist eine Option. Daran sollte maximal geforscht werden, genaus wie an neuen Generationen der Nukleartechnik, immerhin kann damit die CO2-Problematik deutlich entschärft werden.

                Deutschland mit Wind und Sonne dürfte ziemlich unschön werden. Demokratie, freiheitliche Grundordnung, Wahlmöglichkeiten…wir wissen alle dass das dabei über den Jordan gehen wird.
                Unser Zivilisationsmodell wird scheitern!

                Ja – es mag auch in einigen Jahren scheitern, wenn uns die Fossilen abschmieren…aber wir hätten noch Zeit, um einen Ausweg zu finden.

                “denn es muss den mächtigen weh tun damit sich was ändert.”
                Das ist ja der Trugschluss. Es wird ALLEN weh tun. Und den ökonomisch schwächsten am allermeisten. Die “Mächtigen” wird es wie immer am wenigsten treffen. Verlass dich drauf.

                Da greift sicher sofort wieder das, was Stefan Wietzke damals geschrieben hat: Die Kapitalrenditen verschwinden und die Aneignungs-Renditen kommen wieder zurück.
                Dann geht’s rund…

              • Michael Egloff sagt:

                Zum Herausfiltern des CO2 aus der Luft:
                es glaubt doch wohl niemand, dass dies jemals in nennenswertem Umfang gemacht wird, wenn das CO2 nicht mal in Kraftwerken abgeschieden wird, wo es in einer mehrhundertfach höheren Konzentration anfällt und damit mehrhundertfach billiger zu “entsorgen” (?) wäre.

        • Thomas F. sagt:

          Wo sind sie denn, diese naturwissenschaftlichen Entwicklungen? Das wäre doch mal die Frage, deren Beantwortung diese ganze Absurdität der bisherigen Entwicklung aufzeigen sollte.
          Wie will man etwas auf einer nicht nachhaltigen Grundlage entwickeln und etablieren, was dann im Anschluss zur Nachhaltigkeit führt?

          Das zu thematisieren wäre vor allem die Aufgabe der Naturwissenschaft. Aber leider schweigt sie dazu im großen Stil, bzw. klammert dies mit derlei Verweise auf kommende Entwicklungen immer wieder aus.

          Diese Kritik sollte ganz oben auf der Agenda stehen und nicht die Demonstrationen von den Kindern und Jugendlichen, die jeden Freitag bewusst oder unbewusst ihrer Ohnmacht Ausdruck geben. Denn diese Leute haben das Wissen, bzw. sollten es eigentlich haben, aber drücken sich davor es auszusprechen. Sie leisten damit aber allen aberwitzigen Tendenzen und Verschwörungstheorien, die den ausbleibenden Erfolg anderen Ursachen zuordnen, Vorschub.

          Warum verweigert man sich hier?
          Ist die Entwicklung wirklich schon so weit fortgeschritten, dass man es immer weiter laufen lässt, nur um ein paar wenige Jahre “unbesorgt” auf dem hiesigen Level agieren zu können?

  6. Mayr Markus sagt:

    Schön, das die Seite wieder da ist. Auf weiterhin gute diskussionen.
    VG Markus

  7. m. sastre sagt:

    Freut mich auch, wieder hier lesen und kommentieren zu können.

    So, wie es aussieht, fällt nun auch Mexico als Förderland langsam aus und reiht sich in die stetig größer werdende Gruppe der Netto-Importeure ein:

    https://srsroccoreport.com/next-oil-domino-to-fall-mexico-becomes-a-net-oil-importer/?nopopup&doing_wp_cron=1553780173.4446449279785156250000

  8. Michael Egloff sagt:

    Eine sehr gute Kolumne:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fridays-for-future-die-kinder-sind-laengst-noch-nicht-wuetend-genug-a-1260262.html

    Gestern gab es leider eine Beobachtung, die per Zufall machte, die das Bild etwas stört: Greta Thunberg saß inmitten einer illustren Riesengesellschaft von Vielfliegern und zu einem guten Anteil von Yachtbesitzern (von anderen Klimasünden dieser Gesellschaft ganz zu schweigen) bei der Verleihung der “Goldenen Kamera” und ließ sich als schmückendes Beiwerk und moralisches Feigenblatt missbrauchen.
    Um nicht missverstanden zu werden: ich glaube nicht, dass sie sich persönlich korrumpieren lässt. Aber diesen Missbrauch ihrer Person hat sie leider durch ihre Teilnahme zugelassen.
    Wenn sie wenigstens den Anwesenden ein paar Wahrheiten über deren ganz persönlichen, übergroßen Beitrag zu dem kommenden Unheil ins Stammbuch geschrieben hätte. Aber sie belies es bei ihrer Rede bei leider nur sehr allgemeinen, wenn auch sehr warnenden Bemerkungen.

    Einen kleinen Pluspunkt bei mir hat übrigens der VW-Chef Diess. Nicht wegen seines Handelns, aber wenigstens wegen seiner Selbsterkenntnis und Ehrlichkeit. Bei der letzten Ausgabe von “Hart aber fair” erwähnte er, dass er seine persönlichen CO2-Emissionen mal überschlagsweise ausgerechnet hat und bat die Mitdiskutanten, unter denen auch eine Mitinitiatorin der Fridays-Bewegung in Deutschland vertreten war, eine Schätzung über deren Höhe abzugeben. Erwähnt wurde vorher, dass der Durchschnittseuropäer 8,5 Tonnen (Deutschland: 11 Tonnen) pro Kopf pro Jahr emittiert.
    Was wurde geschätzt? 14 Tonnen. Eine absurde Schätzung für einen, der jährlich allein einige dutzend Flugreisen durchführt!
    Er verriet das Geheimnis: 1300 Tonnen pro Jahr. Nur er als Person.
    Da fielen sogar der Fridays-Aktivistin fast die Augen aus dem Kopf.
    Ich hätte etwa 300 Tonnen geschätzt und sogar für mich war diese Selbstoffenbarung schockierend. Aber die 14-Tonnen Schätzung beruhte einfach auf einem drastischen Mangel an Erkenntnis.

    Und die gute Greta saß nun also gestern zwischen einem Personenkreis, der wohl im Durchschnitt nach meiner Einschätzung mindestens 100 Tonnen CO2 zu verantworten hat. Und hat die Gelegenheit versäumt, die ganz persönliche Verantwortung dieser Menschen deutlich anzusprechen.
    Schade.

    Andererseits: auch ich habe keine Veranlassung, mich aus meiner Verantwortung zu stehlen. Auch ich entlasse vermutlich 9…11 Tonnen CO2 in die Atmosphäre, wenngleich mit großem Bemühen, das weiter zu reduzieren.
    Aber multipliziert mit 7,7 Milliarden wären das eben auch 77 Milliarden Tonnen CO2, und nicht die 33 Milliarden, die tatsächlich emittiert werden.
    Eigentlich dürfte jeder nur weniger als 2 Tonnen CO2-Emissionen verursachen.

    • m. sastre sagt:

      Tut mir leid, aber der Spiegel zeigt für mich mit jedem Artikel aufs neue, daß er kein seriöses Medium mehr ist, sondern ein Propagandablatt eines linksreligiösen Mainstream. Dabei bin ich mit diesem Blatt quasi groß geworden, weil meine Eltern den Spiegel abonniert hatten und verdanke den Artikeln dort viele Erkenntnisse. Heute sind es wohlfühlige Artikel, manchmal mit ein bisschen Gänsehaut, die eine politisch korrekte Erwartungshaltung bedienen, die auch nicht zufällig von Claas Relotius hervorragend bedient wurde.
      Wer bitte entscheidet denn, wann eine Diskussion beendet ist? Christian Stöcker? Oder “die” Klimawissenschaftler? Wer so argumentiert, argumentiert autoritär und postfaktisch, auf keinen Fall jedoch wissenschaftlich. War natürlich auch klar, daß es nicht ohne Trump- und AfD-Bashing sein darf – das verlangen mittlerweile wahrscheinlich sogar die Statuten der Redaktion.
      Andersdenkende werden als Klimawandel-Abwiegler und Leugnisten diskreditiert und mit flat earth-Anhängern verglichen. Fehlt noch irgendwas mit Alu-Hüten. Platter geht es kaum noch.
      Und dann wieder die hinkenden Vergleiche. Man vergleicht die Steinkohle-Subventionen mit den Investitionen in Erforschung der Erneuerbaren. Hätte man korrekterweise die Steinkohle-Subventionen mit der EEG-Umlage (als Subvention der Erneuerbaren) im selben Zeitraum verglichen, dann wäre dieser Vergleich natürlich kräftig nach hinten losgegangen. Also macht man es erst gar nicht. Und die Steinkohlesubventionen waren nicht einmal Energiesubventionen, sondern dienten einzig dazu, den Preisnachteil deutscher Steinkohle gegenüber internationalen Importen auszugleichen. Genausogut hätte ich vor einem Autokauf die Anschaffungskosten des einen Fahrzeuges mit den Betriebskosten pro Jahr des anderen vergleichen können. Kein sinnvoller Vergleich, würde ich sagen.
      Ich will nun auch nicht auf jedes Nonsens-Argument eingehen, das in diesen Artikel bearbeitet wird. Aber mich machen solche Machwerke immer wieder wütend, weil ich sie nicht nur als unsachlich, sondern gerdezu als hetzerisch empfinde. Das sich die Autoren auf der richtigen Seite wähnen, ist auch kein historisches Novum, sondern eher Voraussetzung, um in ein solches schwarzweiß-Denken zu verfallen.

      • Michael Egloff sagt:

        Tja, m. Sastre,
        da haben wir wohl einen deutlichen Meinungsunterschied. Gut so! wie öde wäre die Welt, wenn es nur eine Meinung gäbe.
        Ich persönlich kann keine Hetze entdecken. Nur eine entschiedene Meinungsäußerung des Autoren, die man teilen oder ablehnen kann.
        Und nein, der “Spiegel” ist für mich nicht die heilige Schrift. Manchmal teile ich die Meinung der kommentierenden Autoren und manchmal nicht. In diesem Fall schadet auf Grund der Dimension des Problems eine klare und deutliche Sprache nicht. Wenn er im Jargon eines gewissen Bundestagsabgeordneten gesagt hätte: “wir werden sie jagen, diese Klimasünder”, dann wäre das Hetze gewesen. Genau wie die des gewissen Bundestagsabgeordneten.
        Und dann hätte ich die Kolumne abgelehnt.

      • Patrick sagt:

        Ich warte nur noch darauf, dass es demnächst Online-Pranger gibt für Leute, die ihr Co2-Budget überzogen haben.

        Ich finde den Spiegel mittlerweile ebenfalls hauptsächlich unerträglich. Was natürlich nicht bedeutet, dass dort auch mal etwas gescheites steht.
        Aber Haltungsjournalismus ist für mich gar kein Journalismus.

        • Michael Egloff sagt:

          Stimmt. Für so etwas Läppisches wie eine globale Klimaveränderung ist Haltung völlig unangebracht.
          Ironie aus.
          Und was den CO2-Pranger angeht: den könnten ja nur die wenigen Einsiedler in Deutschland oder die etwa 2 Milliarden unfreiwillig ärmsten Menschen der Erde ins Leben rufen. Alle anderen (also auch wir) sind ja ihrerseits Teil des Problems, müssten sich also folgerichtig selbst mit anprangern.
          Trotzdem ist es sinnvoll, dass jeder für sich zur Selbsterkenntnis fähig ist und nach Kräften versucht, sein Ressourcen- und Emissionsfootprint zu verkleinern.
          Nicht wegen Vermeidung des öffentlichen Prangers, sondern um sich selbst gegenüber (und nur sich selbst gegenüber!!!) nicht das Gefühl der Verlogenheit zu haben.

          • m. sastre sagt:

            Ist es nicht so, daß diejenigen, die immer von Haltung sprechen, meistens Gesinnung meinen? Eine (gute) Gesinnung nimmt aber jeder für sich in Anspruch, egal welche Untat er plant. Die “Untat” für sich ist dann wieder eine Deutung der jeweils nachfolgenden Generationen. Gesinnung kann deshalb keine geeignetes Kriterium für die Qualität des Handelns sein! Es ist wie mit der Moral, die für sich weder gut noch schlecht ist, sondern erst einmal der Ausfluß bestimmter grundsätzlicher Überlegungen aus der/einer spezifischen Ethik heraus. Wer also aus z.B. der katholischen Ethik heraus eine Soziallehre entwickelt, muss erstens seine Position bestimmen (Glaube an die Existenz Gottes und unserer Existenz als das Ergebnis seines Handelns muss als Paradigma anerkannt werden) und die Art und Weise, wie er aus dessen Lehren weitere Forderungen/Rückschlüsse (als moralischen Forderungskatalog) aufstellt. Die Qualität der Argumentation ist das entscheidende Kriterium. Als Atheist etwa wird man diese Argumentation ablehnen, auch wenn man im Detail zu den selben Schlüssen gelangt.
            Derzeit dominiert das gefühlig Gute, das sich derzeit in unsere Entscheidungsmechanismen hineinfrisst und das die Vernunft, derer wir uns alle so gerne rühmen, weitgehend ersetzt hat. Dem nüchternen Abwägen wird durch das Emotionale verdrängt. Haltung ersetzt das Nachdenken, das Reflektieren, das Begründen. Damit wird Haltung zu einem Wert für sich, der nicht mehr hinterfragt werden darf.
            Es wird in diesem Zusammenhang gerne der Gegensatz zwischen dem Gesinnnungsethiker und dem Verantwortungsethiker bemüht. Dabei ist es noch nicht einmal Gesinnungsethik, bei der dem höherwertigen Ziel, sozusagen der Reinheit der Moral, alles andere geopfert wird. Es ist nämlich noch viel schlimmer, weil der derzeitige Gesinnungsethiker nicht einmal mehr sein höherwertiges Ziel rechtfertigen muss. Es reicht derzeit aus, es einfach zu behaupten. Damit kann nun jeder seine subjektive Wahrnehmung zur Realität erklären und damit zum Maßstab seines Handelns machen. Beim Normalbürger ist dies relativ folgenlos, bei Entscheidungsträger die entscheidende Zutat zur Katastrophe.

        • Patrick sagt:

          Der Journalist soll nicht erziehen, er soll erklären.
          Der Grundsatz lautet, sich mit keiner Sache gemein zu machen – auch mit keiner (vermeintlich) guten.

          Und das mit dem Pranger stimmt natürlich, aber das Abartige ist doch heute schon, dass exakt die Schichten, die am meisten fliegen (Grüne/Grünwähler) heute am stärksten gegen das Fliegen kämpfen – aber eben nur für alle anderen.
          Und schlußendlich ist ja bekannt, dass unter Journalisten eine hohe Affinität zu den Grünen besteht. Und da schließt sich dann wieder der Kreis.

          • Michael Egloff sagt:

            Hallo Patrick,
            ich glaube auch nicht, dass die Grünenwähler “bessere” Menschen sind, als die von CDU, SPD, Linken oder die Nichtwähler. Die Wahl der Grünen ist für Viele auch nur ein moralisches Beruhigungsmittel, aber wenn es an die eigenen Gewohnheiten und Pfründe geht, sind sie ähnlich egoistisch wie fast alle Menschen.
            Deshalb sage ich ja: Rechenschaft über sein tatsächliches Handeln kann jeder nur vor sich selbst ablegen. Wahlentscheidungen sind noch kein Maß für dieses tatsächliche Handeln und waschen niemanden rein.

            Was den Journalismus angeht: es gibt immer die Berichterstattung, die sich an den Fakten auszurichten hat, und es gibt die Kommentare, Kolumnen, Essays usw., die durchaus aus der Perspektive des Autors wertend sein darf oder sogar sein muss. Das gilt ja für alle Presseorgane, vom linken “Neuen Deutschland” bis hin zur rechten “Jungen Freiheit”, die beide dem nicht immer gerecht werden. Und das gilt auch für das Internet, wo im sogenannten Nicht-Mainstream-Bereich (dickes Fragezeichen) teilweise vermeintliche Berichterstattung und Wertung erheblich vermischt werden.
            Faktische Berichterstattung und wertende Kommentare müssen ganz klar voneinander getrennt und für den Leser erkennbar sein. Deshalb sollte grundsätzlich bei wertenden Beiträgen “Kommentar”, “Essay” oder “Kolumne” oder ähnliches drüberstehen, so dass die Abgrenzung auf den ersten Blick erkennbar wird.

            • Patrick sagt:

              Alles korrekt.
              Nur findet genau diese klare Trennung schon lange nicht mehr statt.
              Der Meinungskorridor ist so brutal verengt worden und das politische Koordinatensystem ist völlig verrutscht.
              Liest man die Mainstreampresse, muss man unweigerlich den Eindruck gewinnen, dass jeder, der gegen diese Migrationspolitik von Merkel ist, automatisch ein Nazi ist.
              EU-Skeptiker (nicht Europa-Skeptiker) erleben nahezu das gleiche Schicksal.

              Das kann man beliebig weiterführen.
              Die Mainstream-Medienlandschaft hat mein Vertrauen schon lange verspielt.

            • m. sastre sagt:

              Den zweiten Satz von Patrick hinsichtlich der Aufgabe von gutem Journalismus hatte ich auch schon des öfteren überlegt zu zitieren.

              “Faktische Berichterstattung und wertende Kommentare müssen ganz klar voneinander getrennt und für den Leser erkennbar sein. Deshalb sollte grundsätzlich bei wertenden Beiträgen “Kommentar”, “Essay” oder “Kolumne” oder ähnliches drüberstehen, so dass die Abgrenzung auf den ersten Blick erkennbar wird.”

              Das ist vollkommen richtig, hat aber mit der von mir erlebten Wirklichkeit nichts mehr zu tun. Auch etwas, das als Kolumne gekennzeichnet ist, sollte eine schlüssige, sachliche Argumentation aufweisen und nicht im weiteren Verlauf zur Faktensammlung zweifelhafter Qualität verkommen.

              Auch die Beiträge des “Stürmer” werden nicht seriöser, weil man sie einfach nur zur Kolumne erklärt und Klimaskeptiker mit Kunstbegriffen wie Leugnisten zu diffamieren hat schon etwas anrüchiges. Es ist nämlich die explizite Weigerung sich argumentativ auseinanderzusetzen. Es ist der Weg, ins persönliche auszuweichen, wo Argumente fehlen. Eine übliche, wie gleichermaßen unehrliche rhetorische Übung.

              • m. sastre sagt:

                P.S.: Der zitierte Thomas E. Mann war übrigens derjenige, mit der “Hockeystickkurve” und der Aufforderung in dieser Angelegenheit über die Maßen zu dramatisieren. Das Buch, aus dem zitiert wurde, kann man für 24,90 erwerben, ohne das ich hier ein deswegen ein Geschäftsmodell behaupten würde;-)

  9. kai sagt:

    Na irgendwas passiert jedenfalls. Die deutsche Autoindustrie hat sich nach dem Vorbild Teslas dem Batteriebetriebenen Elektroauto verschrieben und Herr Diess ist die deutsche Speerspitze. VW möchte z.B. den I.D. komplett klimaneutral produzieren !
    Und auch die Erneuerbaren Energien machen selbst in Deutschland enorme Fortschritte.
    Hausspeicher für Solarstrom hat man auf der ISH 2019 auch bei Viessmann gesehen, die Wärmepumpenverkäufe steigen usw.

    Denke das wird schon. Die Menge an E-Bussen in China hat ja bereits Auswirkungen auf den weltweiten Ölverbrauch ..

  10. Berndt sagt:

    Mehr ein symbolischer Schritt, aber unbedingt notwendig:

    Unterzeichnet die Petition an den Bundestag für ein Tempolimit:

    https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2019/_01/_09/Petition_89913.nc.html

    Eilt, da die Frist nur noch drei Tage ist.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Dies ist sehr sinnvoll da es die Verkehrstoten reduziert sowie schwere Unfälle generell und den CO2 Austoß reduziert, völlig unverständlich wie dies noch nicht umgesetzt wurde, in vielen Ländern Europas längst Standard.

      • Patrick sagt:

        Ich bin generell ja eher gegen Verboteritis, Bevormundung usw., aber es stimmt – eine Maximalgeschwindigkeit auf Autobahnen wäre tatsächlich sinnvoll.

        Zwar gehören die deutschen Autobahnen zu den sichersten weltweit und die meisten Unfälle passieren auch nicht auf Autobahnen, aber alleine schon aus Staugründen macht es Sinn, nicht zu extreme Geschwindigkeitsunterschiede zuzulassen.

        Die Co2-Einsparung dürfte im Bereich “hinter dem Komma” liegen, aber gut.

        Am WE selbst erst wieder erlebt: linke Spur, überhole mit 140 ein Auto und da kommt von hinen ein Porsche SUV angedonnert (mind. 180 kmh) und macht schon 50 m hinter mir die Lichthupe an.

        Solche Leute müssten richtig fette Strafen erhalten. Und zwar nicht in Geldform (das tut ja einem Porschefahrer nicht weh), sondern Fahrverbote.

        Aber ich bin trotzdem dafür, dass man immer noch zügig von A nach B kommen sollte, daher fände ich 140 eine gute Maximalgeschwindigkeit auf den Autobahnen.

  11. Berndt sagt:

    @Patrick
    Ich bin in erster Linie wegen der CO2-Einsparung für ein Tempolimit. Zu den Unfalltoten in Deutschland:
    Ca. 13% der Verkehrstoten sterben auf Autobahnen. Wenn man aber die Länge der Autobahnen in km mit den sonstigen Strassen vergleicht, sind es etwa 2,5 mal mehr Tote pro Strassenkilometer. Autobahnen haben andererseits viel mehr Verkehr, so dass beide pro km sich wahrscheinlich nicht viel nehmen.
    Jetzt gibt es aber bestimmte Unfallarten auf der Autobahn nicht: Keine Fussgänger, keine Radfahrer, Keine Baumunfälle, keine Kreuzungen. Wird das auch berücksichtigt, ist der Blutzoll auf der Autobahn pro km doch sehr hoch.
    Das spiegelt sich auch wieder in den Prozentzahlen, wieviel Personen in anderen Ländern auf der Autobahn ums Leben kommen.

    Frankreich: 7% aller Verkehrstoten auf Autobahnen
    Spanien: 4% aller Verkehrstoten auf Autobahnen
    EU Durchschnitt: 8% aller Verkehrstoten auf Autobahnen
    Deutschland: 13% aller Verkehrstoten auf Autobahnen
    siehe: https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2019/_01/_09/Petition_89913/forum/Beitrag_621147.$$$.batchsize.10.tab.1.html

    Und zu guter letzt: Der Porsche SUV, der dich weg geblinkt hat, hat nach deutschem Verkehrsrecht alles richtig gemacht. Es ist erlaubt, langsamere Fahrzeuge durch rechtzeitiges Blinken aufmerksam zu machen, um sie von der linken Fahrbahn zu vertreiben. (Ironie an “Er hat ja auch mehr Geld für seinen SUV bezahlt als du für deine Karre” Ironie aus)

    • m. sastre sagt:

      Meine Erfahrung ist, das Petitionen entweder offene Türen einrennen (und deshalb unnötig sind) oder sowieso sang- und klanglos beerdigt werden, wenn sie nicht in die politische Agenda passen.

      Zum Thema der Energieeinsparung ist das Wesentliche schon gesagt. Es handelt sich um einen symbolischen Schritt. Diesem symbolischen Effekt steht aber wieder mal eine deutliche Einschränkung der Freiheit der Bürger gegenüber. Es geht also letztendlich um eine Abwägung zweier Güter. Eine Maßnahme, die auch nach Aussage eines Befürworters mehr symbolischen Charakter hat, darf meiner Meinung nach nicht genutzt werden, um Freiheitsrechte einzuschränken. Und nein, ich bin nicht für das Rasen auf deutschen Autobahnen. Mein Auto hat 73PS und mein Motorrad 11PS und ich fahre eigentlich immer unterhalb der empfohlenen Höchstgeschwindigkeit von 130km/h.
      Mit dieser Petition werden wieder Eingriffsrechte legitimiert, die nach und nach das Prinzip des souveränen Bürgers aushöhlen. Gründe finden sich immer. Umweltschutz, Kampf gegen den Terror, gegen Kinderpornographie, gegen Steuerhinterziehung usw.
      Ich bin gerne bereit, Gegenvorschläge zu machen, wenn CO²-Emissionen im Verkehr gesenkt werden sollen. Der mehrfache jährliche Umzug des Europaparlaments zwischen Straßburg und Brüssel könnte beendet, die vielen politisch gewollten aber sinnlosen Mehrfachtransporte von Waren erschwert werden. Die Beimischung von angeblichem Bio-Ethanol in Kraftstoffe könnte eingestellt werden. Gerne könnte man von mir aus die Produktionsstandorte von AIRBUS zusammenlegen, damit nicht ganze Triebwerke, Flügel, Rumpfsegmente etc. von Flugzeugen als Schwertransporte durch Europa gekarrt werden müssten. Ein Austritt aus dem Montrealabkommen und die damit zusammenhängende Befreiung des Flugverkehrs von Treibstoffsteuern wären sinnvoll. Dann bräuchten wir überdies in Deutschland auch nicht mehr wegen irgendwelcher Flughafenerweiterungen miteinander zu streiten.
      Zum Argument der Unfallverhütung kann man stehen wie man will. Um welche Zahl die Unfälle reduziert würden, weiß ich auch nicht. Ob auf der Autobahn nur Autofahrer zu Schaden kommen oder auch Fußgänger (korrekt: zu Fuß Gehende) und Fahrradfahrer, spielt eigentlich keine Rolle. Man könnte deren Abwesenheit schließlich auch als Rechtfertigung höherer Geschwindigkeiten heranziehen. Aber auch hier fehlt mir die Verhältnismässigkeit. Dann könnte man auch ungesunde Ernährung oder nicht wahrgenommene ärztliche Vorsorgeuntersuchungen mit Geldbußen belegen oder Risikosportarten komplett verbieten. Hochleistungssport dann generell. Mit welchem Aufwand, mit welcher Einschränkung bezahle ich einen Sicherheitsgewinn? Wir laufen auf eine total reglementierte, bevormundende, totalitäre Gesellschaftsordnung zu und all diejenigen, die dies derzeit noch mit besten Absichten forcieren, werden sich in ein paar Jahren wundern, wohin das Ganze geführt haben wird.

      • Patrick sagt:

        “Wir laufen auf eine total reglementierte, bevormundende, totalitäre Gesellschaftsordnung zu und all diejenigen, die dies derzeit noch mit besten Absichten forcieren, werden sich in ein paar Jahren wundern, wohin das Ganze geführt haben wird.”

        Exakt das sehe ich auch. Wir sehen es wieder bei den geplanten Data-Loggern für Neufahrzeuge, wo komplett aufgezeichnet werden soll wer wann wohin wie schnell gefahren ist. Und die Geschwindigkeit soll sich dann auch von außen herunter regeln lassen – von wem eigentlich?

        Ich glaube, wir Deutschen sind besonders anfällig für diese staatliche Bevormundung. Volker Pispers meinte doch mal, die Deutschen wünschen sich insgeheim einen König.
        Das trifft es ganz gut. Sie wollen unterbewusst, dass ihnen jemand anders alle Entscheidungen abnimmt. Es muss die Angst vor der Freiheit und vor Selbstbestimmung / Selbstverantwortung sein.
        Alles soll geregelt sein, Subventionen hier, Verbote dort…
        Und die EU ist da der perfekte Erfüllungsgehilfe für.

        Da bekomme ich eine Gänsehaut bei.

        Wir steuern tatsächlich auf eine pseudo-grüne DDR 2.0 zu und die Achse Berlin-Brüssel ist es, die das forciert.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ach was soll das denn, die grüne Politik hat nur so viel zu lauf weil sich so viele Baustellen auftun die die Lebensqualität der nachfolgenden Generationen stark reduzieren.

          Es muss Regeln für alle geben die hart verfolgt werden um eine Änderung zu erzwingen, denn anders funktioniert es nicht, freiwillig reduziert sich der Ausstoß von Treibhausgasen nicht, freiwillig wird es keine nachhaltige Agrarwirtschaft oder Wasserwirtschaft geben, es funktioniert schlicht nicht.

          Kinder erziehen oder Tiere erziehen ohne Regeln und Strafen funktioniert nicht…

          Der Großteil der Bevölkerung möchte eben das die Kinder und Enkelkindern auch noch ein Leben haben das wenigstens ein wenig lebenswert ist.

          Das eine egoistische Minderheit nicht auf Luxus und Annehmlichkeiten verzichten möchte ist natürlich auch klar, diesen Menschen sind die nächsten Generationen egal, sie stellen den eigenen Wohlstand über alles andere, die Frage ist ob wir als Menschheit dies so akzeptieren möchten das wir und sehr viele andere Spezies in einigen hundert oder tausend Jahren ausgestorben sind.

          Dies ist bereits jetzt ein Krieg um Interessen, ein Kampf um die Meinungen der noch Unentschlossenen, deswegen gehen die Kindern auf die Strasse, sie wollen Aufmerksamkeit für ihre ziemlich beschissene und schwierige Lage und natürlich Support von Politik und den Erwachsenen.

          Wer hier sagt das dies Sinnlos ist steht bereits auf der Seite deren, denen die Zukunft der nächsten Generationen oder anderer Spezies egal ist.

          Die Politik wird sich danach richten was die Mehrheit der Bevölkerung letztendlich will und wie sehr sie das will, auf die Strasse gehen und protestieren ist sehr sinnvoll und auch wirkungsvoll, vom rumsitzen wird sich definitiv nichts ändern, es braucht Druck für Veränderung, je stärker der Druck desto schneller die Veränderungen.

          Aus der Verhaltensforschung wissen wir das Belohnung und Bestrafung unser Verhalten prägen, Hundetrainer können hier ein Lied davon singen, doch die selben Strategien die bei Tieren funktionieren, funktionieren auch beim Menschen.

          Den Mächtigen in Industrie und Politik muss es weh tun weiter die Zukunft der nächsten Generationen zu verbrennen, dies geht besonders gut über den Geldbeutel, in Frankreich haben wir gesehen was Produktionsausfälle aufgrund von Straßensperren und Arbeiterstreiks ausrichten können, ich sehe genau dies auch in Deutschland wenn die Katastrophen aufgrund von immer mehr Treibhausgasen und Übernutzung von natürlichen Ressourcen zunehmen.

          Wenn die Freiheiten der jetzigen Generationen die Überlebensfähigkeit der nächsten Generationen in Frage stellen dann läuft etwas gewaltig schief oder nicht?

          Wir können die Lebensqualität der nächsten Generationen zumindest noch zum Teil bewahren wenn wir anfangen auf Wohlstand zu verzichten, freiwillig wird das nicht funktionieren, es Bedarf Regeln und Gesetze für alle, eine deutliche Reduzierung des Treibhausgas Ausstoßes wäre das dringlichste.

          Wir werden in den nächsten Jahren einen Shift sehen von immer Energie in Nahrungsmittelversorgung und Wasserbereitstellung, was bedeutet das sich Wohlstand reduziert und die Nahrungsmittel und Wasserpreise steigen, aufgrund des Klimawandels sowie der starken Übernutzung von Tiefengrundwasser und der Böden weltweit.

          • Michael Egloff sagt:

            Hallo Hendrik,
            auf Grund der zukünftigen zivilisationsgefährdenden Dimension sowohl des Klima- als auch des Ressourcenproblems (= 2 Seiten einer Medaille) wäre ich eigentlich bereit, deinem Ansatz von Bestrafen und Belohnen im Sinne klimafreundlichen und ressourcenschonenden Verhalten zuzustimmen.
            ABER! Trotzdem kann ich mich dem letztlich nicht anschließen aus folgenden Gründen:

            1. kann die ganze Sache bei ständiger Verschärfung des Problem- und Handlungsdrucks auch abgleiten in eine Rote-Khmer-Richtung. Rein ressourcen- und klimatechnisch war das natürlich sehr wirkungsvoll (obwohl ja dieser Gesichtspunkt damals noch nicht in Vordergrund für die Khmer Rouge stand). Aber diese antihumane Vorgehensweise mit Millionen von Toten in wenigen Jahren spicht jedem Ziel, sei es auch noch so toll zu begründen, Hohn auf eine schreckliche Weise.
            2. Ein System von Betrafung und Belohnung für das Verhalten von Millionen von Bürgern verlangt eine umfassende Kontrolle und Überwachung jedes Einzelnen, die ich prinzipiell ablehne und die auch für andere Zwecke missbraucht würde. Siehe die Entwicklung in China.
            3. Da ein solches System (glücklicherweise) nicht in allen Ländern installiert würde, würden insbesondere die Menschen, die es sich leisten könnten (die also meist auch einen sehr großen klimatischen und ressourcentechnischen Footprint haben) einfach auf andere Länder ausweichen. Das würde ein System aus Belohnen und Bestrafen weitgehnd unwirksam machen.

            Aber selbst das, was man ohne menschenrechtliche Problematik machen könnte (Begrenzung der Größe und des Gewichts von Privat-PKWs, steuerliche Regulierungen usw. würden wegen Punkt 3 großenteils ins Leere laufen. Die “Abstimmung mit den Füßen”, wie man es zu DDR-Zeiten insbesondere vor 1961 nannte, würde auch einen Staat ereilen, der das Klimathema von oben herab lösen wollte. Außerdem müsste ja sichergestellt werden, dass sich die Mitarbeiter der staatlichen Exekutive, die das durchsetzen, selbst vorbildlich verhalten. Alleine schon das kann man vergessen.

            Vielleicht sollte eine Einstellung gefördert werden, die demjenigen am meisten Respekt und Hochahtung verschafft, der einen möglichst geringen ökologisch-klimatischen Fußabdruck hat. Heute ist es umgekehrt: derjenigen wird am meisten bewundert, der von seinen alljährlichen, spannenden Fernreisen zu berichten weiß und der eine fette Luxuskarre fährt.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ich rede ja nur von Gesetzen und Steuern als Instrument die Transition in eine Wirtschaft mit weniger Treibhausemissionen zu führen.

              Gesellschaften funktionieren nur mit Regeln und Gesetzen und wenn wir uns auf keine einigen können um die Treibhausemissionen einzudämmen und zwar schnell dann werden wir als Gesellschaft und Spezies hier auf der Erde scheitern.

              Ich rede hier nicht über eine Autokratische Doktrin die durchgedrückt wird, ich gehe davon aus das die Mehrheit unserer Gesellschaft noch eine Zukunft für unsere Kinder und weiteren Generationen möchte und deswegen auch Politiker und Parteien wählt die sich für eine lebenswerte Zukunft hier auf der Erde einsetzen.

              Das Minderheiten damit vor den Kopf gestoßen wird die gerne jedwede Zukunft für maximalen Wohlstand im hier und jetzt verbrennen möchten lässt sich nicht vermeiden.

              In einer Demokratie sagt nun mal die Mehrheit was geschehen soll und ich hoffe für die nächsten Generationen das es eine Politik sein wird die die Produktion von Treibhausgasen so schnell wie möglich reduziert, die Zeit rennt uns davon.

              Es wird ein Temperaturanstieg von 3-4 Crad Celsius erwartet bis zum Ende des Jahrhunderts völlig ausreichend um unser Wirtschaftssystem völlig kollabieren zu lassen sowie viele andere Ökosysteme, damit würde es nicht enden riesige Mengen Methan würden dann regelmäßig frei und Atmosphäre und die Ozeane würden sich weiter erwärmen und ein Aussterben unserer Spezies wahrscheinlich.

              https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fragezeichen-hinter-der-erholung-des-great-barrier-reef-16123900.html

              https://climate.nasa.gov/evidence/

              https://www.youtube.com/watch?v=RjsThobgq7Q

          • Patrick sagt:

            Dem Beitrag von Michael kann ich mich nur anschließen.

            @Hendrik
            “Den Mächtigen in Industrie und Politik muss es weh tun weiter die Zukunft der nächsten Generationen zu verbrennen”

            Du machst hier wiederholt den gleichen Fehler. Es sind eben nicht DIE ANDEREN, sondern wir alle. Auch du.
            Es muss und wird nicht irgendwelchen anonymen “Mächtigen” weh tun, sondern dem normalen “kleinen Mann”.

            Der gesellschaftliche Diskurs ist bereits heute gewaltig eingeengt, ich möchte nicht wissen, wohin das noch abdriften kann.

            Ich möchte nicht, dass die nächsten Generationen in so einer Welt aufwachsen, wie sie sich in meinen Augen darstellen würde, wenn das in so eine von dir beschriebene Richtung gehen sollte.

            Und jemanden mit anderen Ansichten zu unserem komplexen Themenfeld einfach mal zu attestieren, dass demjenigen ja die folgenden Generationen egal sind nur um weiter in irgendeinem Luxus zu leben…also echt jetzt, was soll das?

            Das ist doch exakt die gleiche Form von Diffamierung andersdenkender, wie wir sie medial/politisch ebenfalls schon beobachten können.

            Das Denk-Schema ist von “besser/schlechter” in “gut/böse” übergegangen.
            Das halte ich für fatal!

            Zwangs-Sozialismus lehne ich persönlich einfach ab, da ich ahne worauf das hinausläuft. Und auch die Geschichte sollte uns eine Warnung sein.

        • m. sastre sagt:

          Da sind wir dann ja wieder mal einer Meinung;-)
          Auf der “Achse des Guten” und auf Danisch.de wurde gerade wieder zu dem Thema geschrieben und wie nah der Punkt ist, an dem individuelle Mobilität mit technischen Mitteln staatlich reglementiert wird.

          “Das trifft es ganz gut. Sie wollen unterbewusst, dass ihnen jemand anders alle Entscheidungen abnimmt. Es muss die Angst vor der Freiheit und vor Selbstbestimmung / Selbstverantwortung sein.
          Alles soll geregelt sein, Subventionen hier, Verbote dort…
          Und die EU ist da der perfekte Erfüllungsgehilfe für.”

          Deshalb sind die Deutschen auch so engagierte und überzeugte “Europäer”.

      • Berndt sagt:

        Symbolisch nenne ich das Tempolimit, da ich glaube, das der Verbrauch an fossilen Brennstoffen erst dann aufhört, wenn sie nicht mehr zugänglich sind. Deine Argumentation (souveräner Bürger) gegen ein Tempolimit ist nur ein Beispiel, weshalb man den Verbrauch nicht einschränken will.

        Nichtsdestotrotz sollte man es versuchen. Vielleicht hat Guy McPherson recht mit den Behauptungen, dass die Erde nicht in der Mitte der Lebenszone um die Sonne kreist, sondern am inneren Rand ? Und eine kleine Temperaturerhöhung der Erdoberfläche katastrophale Auswirkungen hat ?

        Schon mal die Risiken betrachtet, Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen ermittelt, und Gegenmassnahmen definiert ?

  12. Michael Egloff sagt:

    Wir konzentrieren uns hier und auch gesamtgesellschaftlich derzeit sehr auf das Thema Klimaänderung. Nicht zu Unrecht, denn die potenzielle Gefahr (zunächst eher für die südlichen Länder, in denen immer mehr der Großteil der Welbevölkerung lebt) ist riesig für die weitere Zukunft.

    Aber nehmen wir mal an, es gäbe die Klimaproblematik überhaupt nicht, wäre dann für die Menschheit auf Sicht der nächsten 100 Jahre irgandwas gewonnen?
    Ich behaupte: nein.
    Denn alle 11 Jahre steigt die Anzahl der Menschen um eine weitere Milliarde, numerisch derzeit wieder mit sich beschleunigender Tendenz. Also in absehbarer Zeit womöglich um eine Milliarde in einem Jahrzehnt. Unglaublich!
    Was wird los sein, wenn sich im Niltal zur Mitte des Jahrhunderts nicht 100 Millionen sondern 200 Millionen drängen, im Industal etwa 400 Millionen, Im Tal des Euphrat 100 Millionen, in Nigeria vielleicht 600 Millionen?
    Was bedeutet das für die Rohstoffversorgung, die, was verschiedene wichtige Rohstoffe angeht, im Gegenzug rückläufig sein wird.
    Was wird aus den Wäldern in Indonesien, in Nigeria in Uganda, auf Madagaskar usw.?
    Was wird mit den extrem genutzten Ackerböden, was mit den stark in Anspruch genommenen Grundwasserreserven bei gleichzeitig immer stärker verschmutzten Oberflächengewässern? Was mit den Fischbeständen? Was mit den globalen Migrationsbewegungen?

    Auch ohne jeglichen Klimawandel stürzt die Menschheit noch in diesem Jahrhundert in eine existenzielle Krise. In Pakistan z.B. noch deutlich stärker, als in Norwegen.
    Nichts wird so bleiben, wie es ist. Die Menschheit hat ganz andere Probleme als den Flug zum Mars oder selbstfahrende Autos. Das ist nichts als eine Fata Morgana.
    Die ganzen Modediskussionen um Industrie 4.0, Brexit usw. sind etwas längerfristig betrachtet völlig irrelevant. Wir werden gaz andere Probleme haben. Der Klimawandel kommt nur noch zusätzlich oben drauf, mit zunehmender Dynamik.

  13. m. sastre sagt:

    “…ich glaube, das der Verbrauch an fossilen Brennstoffen erst dann aufhört, wenn sie nicht mehr zugänglich sind.”(Berndt)…weil der einseitige Verzicht auf die in den fossilen Brennstoffen enthaltene Energie eine ruinösen Wettbewerbsnachteil für jede Volkswirtschaft verursachen würde, die dies versuchen würde, der wiederum jede Vorbereitung auf kommende Verwerfungen verunmöglichen würde.(Ich)
    Diese pathologische Fixierung auf den Klimawandel, die ich bei vielen Aktivisten beobachte, macht der Großteil der Bevölkerung nicht mit. Zu vielfältig sind die Probleme, mit denen die Menschen auch in den entwickelten Teilen der Welt konfrontiert sind, als das dieser quasireligiöse Ansatz, zumindest ohne massive Propaganda und Angstmache, erfolgreich sein könnte. Es gibt auch keine Rezepte, mit denen der tatsächliche oder angebliche Klimawandel gestoppt werden könnte. Effizienzsteigerungen oder Verbrauchsbeschränkungen verzögern lediglich die Entwicklung. Große Programme wie die sog. “Energiewende” sind mangels technischer Umsetzbarkeit zum Scheitern verurteilt und Verringern die Akzeptanz nachhaltiger Politik (spätestens dann, wenn länger währende Stromausfälle die Versorgungssicherheit früherer Zeiten ablösen), sowie die finanziellen Möglichkeiten, in anderen Bereichen des Umweltschutzes wirksame Maßnahmen umsetzen zu können. Keiner weiß, wie Verbrauchswachstum und Energiebedarf voneinander abgekoppelt werden können. Damit wäre das Thema des vorausschauenden klimaverträglichen Umbaus von Gesellschaften eigentlich durch.
    Wenn Henrik auf die Wirksamkeit von Blockaden und Arbeiterstreiks in Frankreich anspielt, dann vergisst er leider, daß die Gelbwestenbewegung als Verursacherin, gerade eine Gegenreaktion auf steigende Lebenshaltungskosten und speziell auf eine ökologisch begründete Mineralölsteuererhöhung darstellt. Also genau das Gegenteil von dem ist, was er sich erwünscht. Das die größer werdenden Teile der Bevölkerung, die nicht wissen, wie sie finanziell das Ende des Monats erreichen sollen, für hehre umweltpolitische Ziele begeistert werden könnten, ist eine Illusion. Vielmehr werden diese tendenziell sogar irgendwann gewaltätig gegen eine von oben diktierte Weltrettungsideologie agieren.
    Ich bin, ehrlich gesagt, etwas erschreckt über die unreflektierte Radikalität einiger Aussagen von Henrik, haben doch Weltrettungsphantasien historisch gesehen immer in Abgründe geführt. Der Vergleich von Hunden und Menschen, von Belohnung und Bestrafung, ist doch genau das Gegenteil vom Bild eines aufgeklärten vernunftorientierten Menschen, in dessen Befürwortung wir doch bisher einen Konsens fanden(?). Glaubst Du, Henrik, denn tatsächlich, daß von einer auf Schmerz- und Belohnungsreize konditionierten Weltbevölkerung irgendeine Lösung der anstehenden Probleme ausgehen könnte? Ich gebe zu, der Gedanke übt einen gewissen Reiz aus. Die Möglichkeit konsequenten Handelns ohne Rücksicht auf störende Widerstände und Diskussionen ist ein feuchter Traum eines jeden Politikers aber ein Albtraum für die Adressaten dieser Politik.
    Und nein, ich stehe nicht bereits auf der Seite derer, denen die Zukunft der nächsten Generationen oder anderer Spezies egal ist.

    • Patrick sagt:

      Da kann ich mich wieder nur anschließen!

      • Berndt sagt:

        @ m.sastre

        Nicht mehr zugänglich bedeutet, dass der Energieaufwand zur Förderung größer wird, als der Energieinhalt des zu fördernden Rohstoffs. Für deutsche Steinkohle ist das schon so, für Erdöl in wenigen Jahren. Schau dir das nochmal an :
        https://www.peak-oil.com/wp-content/uploads/2018/05/2018-05-23_etp_thermal_equilibrium.pdf

        Das ist Physik, da beisst die Maus keinen Faden ab. Nur noch die Frage der Genauigkeit des Modells ist diskutierbar. Wenn der Energieaufwand größer als der Energieinhalt wird, wird die Erdölförderung aufhören. Das ETP – Modell sagt weiterhin aus, das Rohölpreise fallen werden. Kannst du einfach prüfen, indem du die Peaks des Rohölpreise 2008, 2014 und 2018 mit einer Linie verbindest. https://assets.wallstreet-online.de/_media/1591/board/20181217230334-oilpricefits.png
        Im Gegensatz zu den steigenden Ölpreisen als Zeichen einer Wirtschaftskrise, die einfach gestrickte Ökonomen erwarten, werden niedrige Ölpreise und nachlassender Konsum die Krise einläuten.

        “weil der einseitige Verzicht auf die in den fossilen Brennstoffen enthaltene Energie eine ruinösen Wettbewerbsnachteil für jede Volkswirtschaft verursachen würde, die dies versuchen würde, der wiederum jede Vorbereitung auf kommende Verwerfungen verunmöglichen würde.(Ich) ”

        Der Verzicht findet spätestens ab 2022 statt, es dreht sich nur noch um die Vorbereitung auf die Verwerfungen. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Konsumkrise schon da ist, und dass es für Vorbereitungen zu spät ist.

        “quasireligiöse Ansatz” – Wenn man ein neues Medizin-Gerät (oder in der Flugzeugindustrie, Raumfahrt) verkaufen will, sind heute Risikobetrachtungen das A&O der Zulassung. Jede Gefährdung und jedes potentielle Risiko ist zu ermitteln, die Wahrscheinlichkeit des Eintretens zu ermitteln, die Auswirkungen sind zu beschreiben und zu klassifizieren. Jedes einzelne Risiko ist durch Gegenmassnahmen zu reduzieren.
        Wenn die Menschheit CO2 in riesigen Mengen produziert, muss die Erdöberfläche wärmer werden. Das ist eine Gefährdung ! (Eintrittswahrscheinlichkeit: hoch, Gefährdungspotential: hoch) Gefährdungen zu berücksichtigen ist heute in der Technik gang und gäbe, ebenso ist das Einleiten von Gegenmassnahmen nicht nur ein normaler Vorgang, man ist per Gesetz verpflichtet !
        Wenn man dasselbe für den CO2-Ausstoß fordert, ist man “Quasireligiös” ? Ich halte den Glauben an die unsichtbare Hand und an ewiges Wachstum für eine (ganz üble) Religion.

        @Michael
        Du hast vollkommen recht.
        Unsere auf fossilen Rohstoffen basierende Zivilisation ist nicht die erste der Menschheit, auch nicht die zehnte. Nach Turchin hat bisher jede Zivilisation folgendes geschafft: Wenn es ihnen gut ging, haben die Leute sich so sehr vermehrt, das sie die Tragfähigkeit des zur Verfügung stehenden Landstrichs nicht nur ausnutzten, sondern übernutzten. Jedesmal kam es danach zu einer Krise (sozial, Kriege, Krankheiten) , die dafür sorgte, dass die Zahl der Leute wieder unter die Tragfähigkeit des Landstriches fiel. Danach ging es wieder von vorne los. Typische Zeitdauern pro Zyklus sind 200-300 Jahre,

        Der jetzige Zyklus hat sich durch die Nutzung fossiler Rohstoffe (erst Kohle, dann Öl und Gas) schon länger als 200 Jahre aufgebaut. Meiner Meinung nach sind wir in der Ende der Stagflationsphase, kurz vor dem Beginn der Krisenphase. Es gibt als große Unterschiede zu vorherigen Zyklen:
        Der jetzige betrifft die ganze Erde, nicht nur einen Landstrich.
        Wir haben die Tragfähigkeit radikal überschritten, wenn die Fossilen verbraucht sind.
        Wir wissen, was kommt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Gerade weil wahrscheinlich alle fossilen Energieträger noch in diesem Jahrhundert peaken werden stellt sich die Frage ob wir alles wirtschaftlich förderbare noch verbrennen wollen, denn damit würde sich Temperatur auf jeden Fall auf die 3-4 Crad zu bewegen.

          Die Landwirte in der ganzen Welt haben jetzt mit 1,2 Crad Erwärmung schon große Probleme…

        • h.c. sagt:

          @Bernd

          Ja, Turchin ist gut – Tainter auch… alles gut nachzuvollziehen. Zudem kommt aktuell noch eine gesellschaftliche Veränderung bei der ich mal postuliere, das vielen jungen Menschen die Kompetenzen, welche Sie für die Meisterung der nächsten Dekaden brauchen würden schlichtweg fehlt. Ob diese dann noch in den 20ern oder 30ern (Lebensjahre) aufgeholt werden können – und das unter Existenzdruck – das wage ich mal zu bezweifeln.

          Zudem grassieren psychische Krankheiten gerade wie die Pest… inkl. Kopfschmerzen, Migräne, Depressionen, Energielosigkeit, Burnout, etc. pp.

          Wer sich hier mit den verschiedenen Effekten von EMF, Umweltgiften, Hormonsystenm, Schwermetallbelastungen, der Schilddrüse und genetischen Störungen in Bezug auf die Entgiftungsysteme (C-P450, SOD1, GSH, HPU), sowie nitrosativem (NO) und oxidativem Stress (ROS) u.a. auch in Bezug auf Autoimmunkrankheiten und Entzündungs-Mediatoren beschäftigt… dem gruselts was heute bereits abgeht. Katastrophale Steigerungsraten.

          Langsam erwischt es nun auch die Pfleger und Ärzte im System… betroffen von den gleichen Umweltfaktoren, immer mehr Belastung durch immer mehr Patienten und ein “Gesundheitssystem” das eher auf Ausgabenreduktion, Verhinderung und Symptombehandlung ausgerichtet ist.

          All dieses Stresst auch die gesellschaftlichen Systeme. Für mich zusammen mit der Energie-, Finanzsystem-, Populations- und Klimafrage ein perfekter Sturm. Da helfen dann Gender-Studiengänge und das Studieren von (zu viel) “brotloser Kunst”, insb. wenn dieses weit über dem Bedarf geschieht, auch nicht. Das merkt man auch an dem Mangel von Azubis für die handwerklichen Berufe. Hier sind die Rückgänge und Lücken wohl grandios – so das auch hier zukünftig eine Angebotslücke entstehen wird (wenn das dann überhaupt noch relevant ist…).

          • Michael Egloff sagt:

            Ja, h.c.,
            auch die Fälle von Autismus in seinen unterschiedlichen Ausprägungen steigen rasant an, wobei man dort noch nicht die Ursache gefunden hat. Wahrscheinlich spielen die Erährung sowie Schadstoffe eine Rolle.
            Weiterhin ist z.B. gerade in den USA die Opiatkrise von großer Brisanz.
            Und ein Problem, mit dem ich mich gut auskenne: die Fälle von funktionellen Sehstörungen steigen rasant an, was zu steigenden Zahlen z.B. von Lese-Rechtschreibschwäche bei Kindern und zum ständigen Anstieg der Myopie-Pandemie (Kurzsichtigkeit), insbesondere der progressiven Myopie führt. In Südkorea sind nach neuesten Daten bereit 96% aller 12-jährigen kurzsichtig.
            Auch die Tendenz zu degenerativen Netzhauterkrankungen zeigt deutlich nach oben. Stärker, als sie der Zunahme des Anteils älterer Menschen entspräche.
            In etlichen OECD-Ländern sind die MRSA-Keime ein ernstes und ständig zunehmendes Problem. Bis Ende der 1960er Jahre gab es überhaupt kein MRSA-Problem.

            Kurzum: der heutige Lebensstil insbesondere in den OECD-Ländern und zunehmend einigen Schwellenländern ist weder nach menschlichem noch nach planetarem Maß. Und insofern mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 100% nur eine kurze, vorübergehnde Anomalie.
            Aber wir halten das alles für langfristig normal und alternativlos, so wie eine Eintagsfliege einen lauen Sommerabend für normal und alternativlos hielte, wäre sie kognitiv dazu in der Lage.

        • m. sastre sagt:

          @Berndt: Bezüglich deiner ersten vier Absätze besteht eigentlich gar kein Dissenz zwischen uns. Das, was ich lediglich ergänzend anfügen wollte, war die Bemerkung, daß die Dynamik des Systems es eigentlich gar nicht zulässt, daß die einzelnen Akteure vor dem energetischen Ende der Erdölförderung auf freiwilliger Basis Abstand von dessen Nutzung nehmen könnten. Zu groß wäre der individuelle wirtschaftliche Nachteil, der dafür in Kauf genommen werden müsste.
          Die anstehende Verknappung fossiler Ressourcen ist dabei geradezu ein Argument, noch mal aus dem Vollen zu schöpfen. Wie beim Schlußverkauf.

          “Schon mal die Risiken betrachtet, Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen ermittelt, und Gegenmassnahmen definiert”

          “Wenn man ein neues Medizin-Gerät (oder in der Flugzeugindustrie, Raumfahrt) verkaufen will, sind heute Risikobetrachtungen das A&O der Zulassung. Jede Gefährdung und jedes potentielle Risiko ist zu ermitteln, die Wahrscheinlichkeit des Eintretens zu ermitteln, die Auswirkungen sind zu beschreiben und zu klassifizieren. Jedes einzelne Risiko ist durch Gegenmassnahmen zu reduzieren.”

          Es geht hier eben nicht um die Implantierung einer neuen Technik, sondern um die bisher ersatzlose Entnahme einer Technologie aus einem bisher leidlich funktionierenden Gesamtsystem. Ich muss also nicht einfach eine einzelne Technik bewerten, sondern die Reaktion des Gesamtsystems auf deren Verlust ermitteln. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Will ich eine bisher zuverlässig funktionierenden Energieversorgung exekutieren, dann MUSS ich wissen, wie ich diese ersetzen könnte, ohne den Kollaps für das daran hängende Wirtschafts- und Gesellschaftsystem herbeizuführen. Man entnimmt einem Herzkranken auch nicht sein noch funktionierendes Herz ohne zu wissen, was man dafür einsetzen will. In Bezug auf unsere Energieversorgung wird es nicht schwer sein, anzuerkennen, daß es bisher keine Antwort auf diese existenzielle Fragestellung gibt. Dabei erkenne ich die Notwendigkeit der Abkehr von den fossilen Energieträgern durchaus an, weniger wegen der CO²-Emissionen als denn wegen der bevorstehenden Verknappung derselben.

          “Wenn die Menschheit CO2 in riesigen Mengen produziert, muss die Erdöberfläche wärmer werden.”

          Das halte ich nicht nur für nicht erwiesen, sondern sogar für falsch. Diese mitlerweile unhinterfragbare Annahme hat in der Art, wie sie überall rezipiert wird, schon quasireligiöse Züge. Das gerade eine Frau Käßmann bei einer Rede Greta Thunberg schon als Prophetin gepriesen hat und Frau Eckhardt-Göring sie für den Nobelpreis vorschlagen möchte, sind dabei nur die neuerlichsten Verirrungen dieser Klimasekte, die nicht einmal davor zurückschreckt, behinderte Kinder für ihre Agitation zu mißbrauchen.
          Getreu dem grünen Motte: “Keine Ahnung, aber dafür eine feste Meinung” hat Annalena nun sogar scharfsinnig erkannt, daß auch Kernkraft eine fossile Energieform darstellt. Man muss schon viel Vertrauen haben, um sein politisches Heil in die Hände solcher Leute zu geben.

  14. Nurich sagt:

    Also ich hanbe ja durchaus Sympathien für Greta und Co. und ihr Anliegen, aber ich habe mir jetzt grade nochmal die Mühe gemacht und das CO2-Berechnerorakel befragt, z.B. das hier:

    http://www.uba.co2-rechner.de/de_DE/

    Demnach ist die CO2-Bilanz in Deutschland pro Person im Durchschnitt so 11,6 Tonnen im Jahr.

    ‘Planetenkompatibel’ sind aber glaube ich nur so um die 2 Tonnen pro Mensch und Jahr.

    Das bedeutet für die heutigen Durchschnitts-CO2-Erzeugung hierzulande:

    1.Sonstiger Konsum: 4,56 t
    Der größte Posten.
    Gestrichen, sonst sind die 2 Tonnen nicht einzuhalten!
    Ok, vielleicht einmal im Jahr ein neues Hemd, Hose und paar Schuhe. Ein gewisser Restkonsum wird sich kaum vermeiden lassen.

    2.Mobilität: 2,18 t
    Ebenfalls komplett gestrichen.
    Keine Autofahrt, keine Flugreisen, nicht mal Öffentliche sind drin und selbst das Gehen muss eingeschränkt werden, denn auch das erzeugt CO2. Also wohnen am Arbeitsplatz ist angesagt.

    3.Ernährung: 1,74 t.
    Da kann man nicht viel streichen, Fleisch ist natürlich tabu, ebenso Nahrungsmittelimporte. Trotzdem dürfte allein der Posten auch dann noch schon mehr als die Hälfte des erlaubten Verbrauches ausmachen.

    4.Heizung: 1,64 t
    Auch komplett gestrichen.
    Da heisst es warm anziehen.

    5.Strom: 0,76 t
    Natürlich auch gestrichen.

    6.Öffentlicher Verbrauch: 0,73 t
    Wird sich auch nicht völlig vermeiden lassen.

    Fazit: außer Ernährung bleibt da kaum was übrig, wenn man tatsächlich nicht mehr als 2 t CO2 pro Person und Jahr produzieren will.

    Fragt sich nur, wer das jetzt den Klima-Kids erklärt, was es bedeuten würde, wenn das wofür sie streiken in der Realität umgesetzt würde…

    • Das sind durchaus passende Zahlen, denke ich.
      Diese Zahlen bedeuten: wir wandeln relativ zügig große Kohlenstoffreserven aus der Erdkruste in Treibhausgase in der Atmosphäre um.
      Dieses Verhalten hat zwei Grenzen:

      • Wenn die Rohstoffförderung ihr Maximum erreicht und Öl, Gas und Kohle nicht mehr ausreichend schnell und bezahlbar geliefert werden können
      • oder wenn der atmosphärische Zustand sich stärker verändert als unsere Lebensweise sich anpassen kann

      werden wir ein Problem bekommen. Egal ob wir noch Kids sind oder mal welche waren.

      Unsere Kinder streiken weil ihnen klar wird, dass ihre Eltern darin versagen, ihre Versorgung von morgen sicherzustellen. Weil viele Erwachsene sich keine Gedanken machen, woher eigentlich all die Energie kommt, die wir tagtäglich in Klimarisiken umwandeln. Und dafür zu streiken, dass die ausgewachsenen Exemplare der Spezies Mensch mal über den Tellerrand hinausschauen, das tun Kinder zu Recht: Schon nach der Geburt hieß es schreien, damit die Alten sich kümmern. Es ist eben das, worauf Kinder ein Recht haben. Wir Erwachsenen müssen lernen, dass die Klimafrage eben einen Zwilling hat, den wir uns nur angucken, wenn die Spritpreise auf 2 Euro steigen. Das wird spannend, wenn die Kids anfangen ihre Streiks an die Tankstellen zu verlegen :)

      • PS: Oder um es nochmal mit anderen Worten zusammenzufassen:
        Wir müssen vieles von dem, was wir heute für “normal” halten fundamental neu denken: wie wir Energie erzeugen und verbrauchen, wie wir wirtschaften und was wir konsumieren, wie wir Mobilität bereitstellen, wie wir uns ernähren, wie wir unsere Häuser warm halten. Weder reicht es zu sagen: “Haben wir schon immer so gemacht, also machen wir so weiter” noch hilft es unsere heutige kurzsichtige Lebensweise gegen “Steinzeitstories” einzutauschen. Das Hirn einschalten, und die in Gang befindliche Transformation klug steuern wäre ein guter Anfang.

        • Michael Egloff sagt:

          Naja, eine Transformation ist höchstens in homöopathischen Dosen zu erkennen.
          Immer noch werden ständig neue und größere Kreuzfahrtschiffe gebaut, die neuen Autos werden immer schwerer, ständig werden selbst im Hochversiegelungsland Deutschland zusätzliche Flächen versiegelt, ständig wächst die produzierte Datenmenge, die auf immer mehr Servern lagern, exponentiell usw.

          Wir sind einfach zu viele, und wir sind zu erfolgreich. Die Menschheit siegt sich dem Abgrund zu.
          Wären wir weltweit, sagen wir, 100 Millionen Menschen, brauchten wir uns um Ressourcen- und Klimafragen kaum Gedanken machen. Wir sind leider fast 80 mal mehr, in 3 Jahrzehnten 100 mal mehr.

          Nurich hat es auf den Punkt gebracht. Und das jedem Menschen zustehende Budget an Rohstoffen, natürlichen Ressourcen und Emissionen sinkt jedes Jahr um weitere 1,2%. Das ist nämlich die Steigerungsrate der Weltbevölkerung.
          Nebenbei: ich finde Kinder wunderbar. Dieser Konflikt zerreist mich geradezu innerlich.

          • h.c. sagt:

            Ich würde hier hizufügen, das gerade die öffentliche Hand bzw. Staaten / Legislative aktuell mit massiver “Gewalt” neue Gesetze und Vorschriften anschafft, die ganz krass die Komplexität erhöhen – bei allen Vorhaben!

            Das was heute an Verwaltung, Rechtskrams, Verordnungen, Bescheinigungen, Prüfungen, DSGVO & Co. geleistet werden muss übersteigt die Fähigkeit von einzelnen Selbstständigen.

            Sie schafft aber allerhand unproduktives an Arbeit, viel Ressourcenverbrauch & Co.

            Wie all das im Zuge der Erosion wieder abgebaut werden soll – ist mir aktuell ein Rätsel. Normal passiert das ja eher nach dem kompletten Kollaps des alten Systems – und dann nach einem radikalen Neubeginn…

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das Problem ist im wesentlichen das wir fossile Energieträger nutzen, Energie an sich ist nicht das Problem oder anders unser modernes industrielles Wirtschaftssystem ist noch sehr jung und hat es noch nicht geschafft geschlossene Kreisläufe zu bilden.

            Entweder wir bilden diese Kreisläufe oder wir verzichten auf fossile Energieträger, beides würde einen großen Wohlstandsverlust bedeuten könnte uns aber vor dem Darwinismus retten, in den Ökosystemen wurden immer alle Spezies selektiert die nicht nachhaltig wirtschaften konnten, wobei die Kontraktionsphasen mindestens so heftig waren wie die Wachstumsphasen, die Kontraktionsphase wäre also genau so episch wie die Wachstumsphase in der sich unsere Spezies befindet.

            Wir haben gar keine andere Wahl auf nicht fossile Energieträger umzusteigen wenn wir als Spezies überleben wollen.

      • m. sastre sagt:

        “Unsere Kinder streiken weil ihnen klar wird, dass ihre Eltern darin versagen, ihre Versorgung von morgen sicherzustellen”

        Die Versorgung von morgen sollten diese Kinder aber schon alleine bewerkstelligen, dann sind sie nämlich erwachsen!
        Die Versorgung von heute scheint auch noch recht gut zu sein, können sie sich doch einen Streik leisten, dessen negative Konsequenzen in Form von Bildungseinschränkungen sie selber treffen werden.
        Und überhaupt passt der Begriff Streik überhaupt gar nicht, weil streiken nur derjenige sinnvoll kann, der ein Dienstleistung für andere erbringt und diese dann zulasten dieser zeitweillig verweigert.
        Ich werde demnächst auch einfach so lange die Luft anhalten, bis Hendrik die Richtigkeit meiner Position öffentlich anerkennt.

    • m. sastre sagt:

      Eine interessante Rechnung, zeigt sie doch, daß Energiewende und Elektromobilität, wie es sich viele vorstellen, nicht annähernd geeignet sind, die CO²-Problematik irgendwie in den Griff zu bekommen. Leider ermüden sich die Vorstellungen vieler Umweltretter bereits in diesen zwei Maßnahmen. Im Norden Europas auf die Heizung zu verzichten, halte ich übrigens für einen wirksamen Beitrag zur Bevölkerungsreduktion. Nicht nur wegen der Temperaturen an sich, sondern auch wegen der zwangsläufig folgenden Durchfeuchtung der Wohnräume.
      Andererseits sind die Zahlen wiederum wenig aussagekräftig, weil sie auf Basis der jetzigen Wirtschaftsweise erstellt wurden. Eine, wie auch immer, unfreiwillig oder freiwillig dekarbonisierte Wirtschaft hätte auch andere Energiebilanzen. Wenn aufgrund des Verzichts auf fossile Treibstoffe der Landbau wieder händisch vonstatten gehen müsste und viele Städter nun zurück aufs Land kehren müssten/würden, würde die CO²-Bilanz deutlich sinken, da Agrardiesel gespart und auch ein großer Teil der Transportwege in die Städte wegfiele. Ebenso würde der Verzicht auf Weiterverarbeitung von Lebensmitteln oder der Verzicht auf die Nutzung importierter Futtermittel CO² Emissionen weiter senken. Das alles müsste dann nochmal neu gerechnet werden.
      Es läuft auf die Frage hinaus, wie hoch unser materieller Lebensstandard im besten Fall sein kann, wenn er auf einer vorindustriellen Ressourcenbasis in Verbindung mit dem jetzigen technisch-wissenschaftlichen know how und einer Bevölkerungsdichte von heute aufbaute.

      Die unspezifizierte Forderungsmaximierung einer penetrant trotzigen Jugend kommt mir dabei umso mehr wie eine reine Rosinenpickerei vor. Man fordert von der Elterngeneration die bedingungslose Übergabe eines fehlerlosen Wirtschafts- und Gesellschaftssytems. Die hohe Produktivität möchte man schon, nur den Dreck soll noch jemand vorher wegmachen. Dabei sind diese Jugendlichen mit ihrer Konsumorientierung doch selber Teil des Problems. Nur, das sie es noch nicht so lange sind. Es ist wie eine Party, die ab 18°° vorbereitet werden soll, um gegen 20°° zu beginnen. Ich erscheine dann um 23°° und beschwere mich darüber, daß viele Getränke schon ausgegangen sind.
      Es geht doch nicht nur darum, wieviel CO² bei der Produktion eines Smartphones emittiert wurde, sondern darum das der Stand der Entwicklung, den wir mittlerweile erreicht haben, gleichzeitig auch eine Geschichte der Ressourcennutzung und der Abfallerzeugung ist. Ein technisches Produkt von heute ist immer das Ergebnis vieler Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte an Optimierung und Grundlagenentwicklung, ohne die es heute gar nicht existierte. Davon profitieren aber auch alle, die heute auf diesem Fundament stehen. Ein Jugendlicher, der überlegt, sein Handy noch etwas länger zu benutzen vergisst, daß ohne den Einstieg in die Kohle-, Öl- und Erdgasnutzung vor ca. 200 Jahren es heute keine Handys gäbe, die er länger benützen könnte. Genauso, wie es keine geteerten Straßen, kein facebook, kein Internet, keine Krebstherapien oder Dialyse und keine Diabetes-Medikamente gäbe und das es ihn vielleicht auch nicht gäbe, wenn einer seiner Vorfahren mangels Antibiotika an einer lächerlichen Infektion gestorben wäre und deshalb vorzeitig aus der Reproduktionskette ausgeschieden wäre.
      Jeder ist heute ein Nutznießer des Verbrauchs früherer Zeiten, weil jede Generation auch Mehrwerte für die folgenden Generationen geschaffen hat. Wer diese nutzt, hat auch die Nachteile in Kauf zu nehmen. Alle anderen bitte wahlweise auf die Bäume oder in die Höhlen zurück. Eine Verpflichtung zur konkreten Minimierung der schädlichen Einflüsse hat dabei aber jede Generation, dabei der unspezifische Appell unserer klimabewegten Jugend an die Elterngeneration, ersatzweise den Staat, “Tut gefälligst irgendetwas”, der anfangs erwähnten Konsumhaltung entspricht und eben genau das Gegenteil von “Verantwortung übernehmen” ist. Es ist das explizite Wegdelegieren von Verantwortung auf andere.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Es geht doch gar nicht darum den Wohlstand von heute zu halten, dies ist nicht möglich wenn wir wirklich den CO2 Ausstoß und anderer Treibhausgase reduzieren wollen, es wird aber mit hoher Wahrscheinlichkeit der einzige Weg sein die Erwärmung auf ein Maß einzudämmen wo es überhaupt noch so etwas wie eine Zivilisation in der Zukunft geben wird.

        Das Werkzeug muss eine Steuer, ein Preis auf CO2 sein und zwar weltweit.

        Die Frage ist natürlich wie viel Sinn es macht mit dir darüber zu diskutieren, da du nicht an den Klimawandel durch CO2 glaubst oder den Treibhauseffekt generell.

        Welchen Sinn macht es mit Jemanden über komplexe Systeme zu diskutieren der nicht die physikalischen Regeln versteht auf denen dieses komplexe System aufbaut?

        Welchen Sinn macht es mit Jemanden über komplexe Systeme zu diskutieren der nicht an wissenschaftliche Fakten glaubt?

        Wenn ich nicht die Physik verstehe die hinter diesen Systemen steckt sollte ich doch wenigstens den Experten glauben die dieses Wissen haben oder nicht?

        Sorry m. sastre aber unter diesen Bedingungen halte ich es einfach für Zeitverschwendung mit dir über komplexe Systeme zu diskutieren da du deinem Glauben mehr Gewichtigkeit zugestehst als den wissenschaftlichen Fakten und der realen Welt.

        • Gast sagt:

          Guten Morgen!

          “Das Werkzeugmuß eine weltweite CO2-Steuer sein”?

          Ich glaube, das ist auch nur ein Wunschtraum.
          Selbst wenn sich die Hauptverursacher auf irgendeine, wohl eher symbolisch ausfallende Steuer einigen würden, wäre nur eine extrem hohe Steuer überhaupt sinnvoll.
          Das würde aber wiederum dem “Selbstmord aus Angst vor dem Tode” gleich kommen, da das den gleichen Effekt hat (Wirtschaftskollaps).
          Bevor man mit irgendwelchen Maßnahmen beginnt, müßte weltweit über ein völlig neues Wirtschaftssystem, ökologische Fußabdrücke, Ressourcenmangel und vieles andere diskutiert werden. Und zwar realitätsnah!
          Wie realitätsfern heute gedacht und diskutiert wird, zeigt m.sastre ja sehr gut auf.
          Wenn man der Menschheit die tatsächlich notwendigen Maßnahmen aufs Brot schmieren wollte, würden alle in Ohnmacht fallen.
          Wer glaubt, man könne das Klima “retten”, indem man Veganer wird und E-Autos fährt und die Landschaft mit Windrädern zuspargelt, aber ansonsten weiterhin jeder Konsum-Mode hinterher hechelt, dem ist nicht mehr zu helfen.
          Jemand, der die Wahrheit propagiert (nämlich, das die Bevölkerung des Planeten stark reduziert sein, und der Rest auf dem technischen Niveau des Spätmittelalters leben müßte, wenn das Klima nicht kippen soll) wird doch sofort von 99,999% der Fortschritts- und Technik-Gläubigen gesteinigt.

          • Gast sagt:

            Wie oberflächlich, Mode-affin und realitätsfern meist diskutiert wird, möchte ich mal an einem Beispiel aufzeigen:

            Es wird ja immer als ganz böser CO2-Verursacher der Fleischverzehr, insbesondere Rindfleisch, hervorgeholt.
            Dabei wird nie erwähnt, das es nicht die Fleischproduktion als solche ist, sondern nur die Art und Weise, wie es produziert wird (industriell, auf Kraftfutter und Stallhaltung basiert).
            Dabei könnte Fleischproduktion durchaus als CO2-Senke dienen, Humusaufbau und Artenvielfalt erhöhen.
            Stichwort: Aufbauende Landwirtschaft

            Wenn man z.B. die Savannen-Landschaft “nachbauen” würde, mit Herden verschiedener Tiere, ja sogar Geflügel, wäre es kein Problem, Co2 zu binden und die Artenvielvalt wieder herzustellen ect.

            Aber worüber wird diskutiert?
            Wie mit möglichst viel bürokratischen und technischem Aufwand irgendwas gemacht wird, nur um bloß nicht das althergebrachte Denken aufgeben zu müssen, auch wenn es nur winzige, oder gar keine, oder woanders sogar, wie üblich, negative Effekte hat.

        • Patrick sagt:

          “Das Werkzeugmuß eine weltweite CO2-Steuer sein”

          Und was passiert dann mit diesem eingenommenen Geld?
          Es darf ja eigentlich keinesfalls für irgendetwas ausgegeben werden, denn das wäre ja wieder Konsum. Also Co2-Emmission. Im Grunde müsste es verbrannt / ausgebucht werden.

          “Welchen Sinn macht es mit Jemanden über komplexe Systeme zu diskutieren der nicht die physikalischen Regeln versteht auf denen dieses komplexe System aufbaut?

          Welchen Sinn macht es mit Jemanden über komplexe Systeme zu diskutieren der nicht an wissenschaftliche Fakten glaubt?”

          Hier finde ich ich, Hendrik, dass es anmaßend wird.

          Du selbst warst doch die Jahre über hier eher so unterwegs, dass man bestimmte Entwicklungen mit Gleichmut hinnehmen muss. Dass wir nicht am Steuer sitzen und dass es nunmal so ist, dass man Dinge in Kauf nehmen muss usw.

          Das liest sich inzwischen alles vollkommen anders.
          Man kann das ja finden wie man will, aber du tust aktuell so, als wenn jeder, der eine andere Sichtweise hat, ein “Ungläubiger” wäre.
          (der nicht die physikalischen Regeln versteht / nicht an Fakten glaubt)

          Ich glaube kaum dass das hier zutrifft. Dazu sind wir hier doch alle schon viel zu lange an genau diesen Themen dran.

          Wir sind uns doch wahrscheinlich weitgehend einig: lösen können wir das Problem nicht.
          Wir können wählen, ob wir den Untergang aktiv herbeiführen (in dem Versuch, das Klima zu retten) oder uns weitere Spielverlängerung zu erstreiten. Und darum geht und ging es doch immer im großen gewaltigen Rattenrennen.
          Vielleicht können wir wenigstens einige Probleme in 10 oder 20 Jahren lösen, sicher nicht alle.
          Aber wenn wir freiwillig über die Klippe springen, werden wir ganz sicher keines lösen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Wir sitzen nicht am Steuer das richtig Patrick aber wenn wir als Spezies überleben wollen müssen wir dies tun, wir müssen einen Vorteil in einen Nachteil verwandeln und dazu muss es eine weltweite Einigung über eine CO2 Steuer geben, einen anderen Weg gibt es derzeit nicht.

            Es ist relativ einfach sollen die Generationen nach uns noch eine Zukunft haben oder nicht?

            Es geht praktisch um unser Überleben als Spezies.

            Und du redest über Selbstmord wenn wir zu einer Industrie mit deutlich weniger Treibhausgasen wechseln, dieser Selbstmord ist aber nicht belegt, das System wird effizienter und Energiesysteme die weniger Treibhausgase produzieren immer billiger, diese Tatsache macht einen Versuch auf jeden Fall wert, was haben wir denn zu verlieren?

            Ich sag es dir gar nichts, denn die fossilen Energieträger werden in der Förderung immer unwirtschaftlicher, die Förderung von Erdöl hatte einen RoI von 60-80 vor 100 Jahren, heute liegt er bei 2-5.

            Die weitere Förderung von fossilen Energieträgern und deren Verbrennung wird unsere Zivilisationen und allen anderen Ökosysteme ohnehin kollabieren lassen wenn sich nichts ändert, vermutlich in den nächsten 100-200 Jahren.

            Und ein wechsel zu einer Energieversorgung mit geringerem Erntefaktor bedeutet keinen Selbstmord sondern im wesentlichen einen geringeren Wohlstand, wir als Spezies würden überleben.

            Wogegen ein ungebremster Klimawandel durch uns verursacht einem Selbstmord viel näher kommt, es ist wie auf eine Klippe zurennen und nichts zu versuchen den Sturz zu verhindern.

            Du kannst dir natürlich weiter einreden das nichts tun die beste Lösung ist, vielleicht für dich als Individuum aber ganz bestimmt nicht für uns als Spezies oder den vielen anderen Spezies mit denen wir in den Ökosystemen leben.

            Und was heißt anmaßend, sorry Patrick in der Wissenschaft geht es nicht um Glauben oder einer Glaubensfrage, in Wissenschaft geht es um Daten die immer und immer wieder neu erhoben werden um Muster und Regeln/Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und diese Daten ergeben mittlerweile ein ziemlich genaues Bild über die Lage in der wir uns befinden.

            Die Wissenschaft glaubt nicht, die Wissenschaft analisiert Daten und sammelt so viele Daten mit möglichst allen Mitteln die sie zur Verfügung hat.

            Anmaßend ist es den eignen Glauben über den kollektiven Konsens der Wissenschaft und den Regeln der Naturgesetze zu stellen.

            Das Geld was mit einer CO2 Steuer eingenommen würde könnte in weitere Maßnahmen fließen um die Transition zu beschleunigen oder um deren stärksten Folgen für die ärmeren Schichten abzufedern.

            Ich habe es immer für unmöglich gehalten das sich die Welt auf etwas wie eine CO2 Steuer einigen könnte, da fossile Energieträger noch einen so großen Vorteil bringen in der Welt des Wettkampfes aber die Hoffnung bleibt da es scheint als sei dies der einzige Weg das wir unsere Zivilisation und unsere Spezies noch weitere Jahrtausende durch die Geschichte bringen.

            Hier noch eine relativ gute Zusammenfassung über die folgen wenn das arktische Meereseis in naher Zukunft verschwindet.

            https://www.youtube.com/watch?v=qo3cznpfIpA

            • m. sastre sagt:

              Lieber Hendrik,

              eine der Sachen, die ich die letzten Jahre definitiv dazugelernt habe, ist die, daß diejenigen, die durch die inflationäre Verwendung eines Begriffes auffallen, grundsätzlich diejenigen sind, die durch ständige Mißachtung dessen Inhalts auffallen. Beliebt sind und waren z.B. “Gott”, “(soziale) Gerechtigkeit”, “Gleichheit”, “Antidiskriminierung”, “Humanismus”, “Menschenrechte”, “Nächstenliebe” und, ja, auch “wissenschaftlich”gehört dazu. Warum gibt es derzeit so viele Nonsens-Studien, mit denen jeweils das bewiesen werden soll, was der Auftraggeber zu beweisen wünscht? Warum fallen so viele Promotionen als gefälscht auf, wenn nicht deshalb, weil viele das Vortäuschen wissenschaftlicher Kompetenzen als Möglichkeit des Reputationsgewinns ansehen? Es ist der allgegenwärtige Missbrauch positiv aufgeladener Begriffe durch Manipulateure oder das, was man früher gerne als Pharisäertum bezeichnet hat, die den öffentlichen Diskurs am meisten belasten. Typisch an dieser Strategie ist auch, das Kernthemen nicht bearbeitet werden dürfen, in Detailfragen dann aber um so ausgiebiger um Punkt und Komma gestritten wird.

              Du versuchst mit dem Hinweis auf Wissenschaftlichkeit einen Konsens zu diktieren, dahingehend, daß jeder grundsätzlichere Diskussionsansatz sofort diskreditiert und seine Verfechter nicht argumentativ, sondern sozial und in ihrer Reputation ins Abseits gestellt werden. Obwohl es in der Fachwelt durchaus noch erhebliche Kontroversen zu sogar gänzlich grundlegenden Fragen gibt, etwa ob CO² tatsächlich nennenswert klimarelevant ist.
              Du redest von “komplexen Systemen”, worin ich Dir zweifelsohne zustimme. Deine folgende Argumentation würde ich dabei jedoch als unterkomplex bezeichnen, denn du negierst mit deiner Argumentation eben diese Komplexität, indem du ignorierst, daß falsch gewählte Parameter, unklare Gesetzmässigkeiten, unbekannte Variablen und Rückkopplungseffekte bei einem komplexen System (bzw. bei den zugehörigen Modellen) zu nicht nur im Detail andere Ergebnisse erzeugen, sondern die Aussagen komplett unbrauchbar machen können. Dir fehlt in dieser Angelegenheit jeglicher Selbstzweifel, der doch die Grundlage, jeglichen Erkenntnisgewinns ist. Wer meint, alles Wesentliche bereits zu wissen, lebt zumindest sehr bequem.
              Wie soll ich den das “Wissenschaftsverständnis” einer Person beurteilen, die mir, wie Du am 18.März, “eine Graphen der (…) die Erwärmung der letzten 118 Jahre zeigt und eine Projektion der nächsten 72 Jahre” präsentiert? Wer mit historischen Daten der letzten 118 Jahre eine Klimadiskussion führen will, der hat doch nicht einmal den Begriff Klima begriffen. Abgesehen davon, daß ich in dieser Darstellung gar keinen Graphen erkennen kann und ich den willkürlichen Wechsel der Einheiten auf der imaginären Zeitachse von, ja was auch(?), in Durchschnittstemperaturen pro Dekade zwar als Effekthascherei, nicht jedoch als objektiv verständnisfördernd bezeichnen würde.
              Du kommst in Deinen Forderungen immer wieder auf die CO²-Steuer zurück und ich bin, aus anderen Gründen als Du, dieser Idee gar nicht abgeneigt, sofern andere Steuern im selben Umfang verringert würden (was, wie wir alle wissen, nicht geschieht). Dieses marktwirtschaftliche Steuerinstrument könnte dann auch die Planwirtschaft, auf der z.B. das EEG beruht, ablösen und die Mittel freisetzen, die wir zur Anpassung an energieärmere Zeiten benötigen. Die Transition-Town-Bewegung wäre einer der Ansätze, die zu verfolgen, sich sicherlich lohnen könnte.

              Weltweit wird es jedoch niemals einen Konsens in dieser Hinsicht geben. Dies zu erwarten, hieße meines Erachtens nach, die jeweiligen politischen, kulturellen und sozialen Gegebenheiten zu ignorieren. Das politische System Chinas etwa, beruht explizit auf der Fähigkeit der dortigen Machteliten, der Mehrzahl ihre Bürger steigenden Konsum, oder nennen wir es neutraler: Wohlstand, zu verschaffen. Diese Entwicklung zu beenden, hieße für die chinesische Führung ihre Macht zu verlieren. Ähnliches gilt für andere, auch demokratische, Staaten, in denen die Bevölkerungen es als ihr Recht ansehen, nun auch erst mal einen “Schluck aus der Pulle” zu nehmen.
              Eine weltweite CO²-Steuer aus Umweltschutzgründen wäre eine reine Symptombehandlung, weil die der Problematik zugrunde liegenden vereinfachte Gleichung

              Wirtschaftswachstum pro Individuum x teilnehmende Wirtschaftssubjekte x (beschränkte Möglichkeit zur) energetische Optimierung = steigender Energiebedarf

              nicht umgestellt werden kann, ohne erhebliche Verwerfungen zu produzieren. Das überlebt keine entwickelte Gesellschaft. Die Behandlung dieser Symptome wäre dabei so schmerzhaft , das sie die Ergebnise, die sie vermeiden soll, vorwegnehmen würde.
              Jemand, der die Dynamik der derzeitigen Entwicklung unterbrechen wollte, müsste ehrlicherweise zu Mitteln greifen, die in der heutigen Diskussion zu Recht als kriminell bezeichnet würden. Denkbar wäre etwa die Entwicklung eines Virus, der weite Teile der Erdbevölkerung auslöschen würde oder ein EMP, der die Wirtschaftszentren dieser Welt zerstören könnte. Wenn diese Möglichkeiten ausscheiden, dann bleibt jenseits der individuellen Anpassung, nicht viel über, was zu tun sich lohnt.

              • m. sastre sagt:

                Ein kleiner, in zweierlei Hinsicht interessanter Nachtrag zur Thematik das Statement des Geologen Dr. Sebastian Lüning vor dem Umweltausschuß.

                https://www.youtube.com/watch?v=ElADRqjmDeY

                Unabhängig davon, ob man Dr. Lüning im Detail folgen mag, ist das Niveau der ab min 14.31 folgenden Erwiderung durch den Abgeordenten Lorenz Gösta Beutin (Die Linke) wieder einmal bezeichnend für die Art und Weise, wie gegenüber Skeptikern des Mainstream eine sachliche Argumentation regelrecht verweigert wird.
                Herr Gösta Beutin ist übrigens Historiker, einem Fachgebiet, daß bekannterweise keinerlei Überschneidungen mit naturwissenschaftlichen Disziplinen aufweist, weshalb der Vorwurf des Halbwissens gegenüber einem mit der Thematik beschäftigten Geologen umso peinlicher ist.
                Herr Gösta Beutin ist übrigens auch ein erklärter Verfechter der grenzenlosen Migration. Wie sich das mit der Absicht der CO²-Reduktion verbinden lässt, würde ich ihn gerne einmal selber fragen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                https://de.wikipedia.org/wiki/Sebastian_L%C3%BCning

                ttps://de.wikipedia.org/wiki/Galp

                Ach ja stimmt ja in der Wikipedia stehen nur Lügen…

                Einen Lobbyisten der Gas und Ölindustrie für Klimafragen auf zu zählen?

                Und es gibt definitiv einen Konsens in der Welt der Wissenschaft über den Klimawandel.

                Scientific Consensus
                Ninety-seven percent of climate scientists agree that climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities, and most of the leading scientific organizations worldwide have issued public statements endorsing this position.

                https://climate.nasa.gov/evidence/

                Dies sind die Forderungen der Bewegung Fridays for Future.

                https://www.welt.de/politik/deutschland/article191563835/Fridays-for-Future-Klimaschutz-Aktivisten-praesentieren-Forderungen.html

                Um katastrophale Klimaveränderungen noch abzuwenden brauch es halt radikale Handlungsschritte da wir so lange so große Mengen CO2 und andere Treibhausgase in die Atmosphäre entlassen haben, das Zeitfenster um zu handeln ist eben nur noch sehr schmal.

                https://www.youtube.com/watch?v=N0m9EUswBfg

                Das arktische Meereseis wir mit hoher wahrscheinlich in den Jahren 2020 bis 2050 verschwinden mit großen Veränderungen in den Jetstreams und Wettermustern in der gesamten Welt aber besonders stark werden Nordamerika und Europa, Nordasien betroffen sein.

                Meine Unterstützung hätte die Bewegung Fridays for Future, da ich den nächsten Generationen nicht im Weg stehen möchte und da deren Forderungen durch den großen Teil der Wissenschaftler bestätigt und unterstützt werden.

            • Patrick sagt:

              Hallo Hendrik,

              “was haben wir denn zu verlieren?”

              Unsere freiheitliche und demokratische Lebensweise.
              Nichts anderes wird auf dem Spiel stehen.
              Oder glaubst du ernsthaft, dass eine radikaler gesellschaftlicher Einschnitt in der Größenordnung, wie er notwendig wäre, irgendein politisches System, eine Gesellschaft überstehen wird?

              m.sastre hat die Gelbwesten-Proteste schon vollkommen richtig in den Kontext gesetzt. Vergleichbares würde überall aus dem Boden schießen und sicher in völlig anderen Dimensionen.

              Korruption würde explodieren und der gesellschaftliche Zusammenhalt völlig erodieren.
              Letztlich ist das wahrscheinlichste Szenario, dass wir auf eine Art neuen Feudalismus zusteuern wenn wir das auf die von dir angedachte Art tun.

              Und wenn ein Land wie Deutschland jetzt z.B. damit vorangeht, wird es sehr schnell ausbluten. (ansatzweise bereits heute zu erkennen, da die Zahl der abwandernden Fachkräfte seit der Migrationskrise zugenommen hat)
              Das lässt sich nur verhindern, indem man wieder eine Mauer baut. Hatten wir ja alles schonmal.

              Ansonsten nimmt sich das Land eben selbst aus dem Spiel.
              Andere werden die Fachkräfte, die Arbeitsplätze und den Wohlstand gerne übernehmen.

              All dies scheinst du völlig zu übersehen.

              Wir können eben aus dem Spiel nicht aussteigen. Niemand kann das, ohne selbst sofort in der Sackgasse zu landen.
              Alles Mechanismen, die du selbst schon anhand der Evolution mehrfach erwähnt hast.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Deswegen ja eine weltweite CO2 Steuer wo alle mit dem selben Handicap spielen, ich hatte immer betont das solche Schritte nur über eine internationale Einigung und Verträge mit Sanktionen funktionieren, von einem Alleingang war nicht die Rede.

                Und die Folgen des Klimawandels werden wesentlich heftigere Folgen haben als eine Umstellung auf eine CO2 arme Energiebereitstellung.

                Betrachten wir mal die Mathematik hinter dem Erntefaktor, wir haben heute einen Gesamterntefaktor von 15-20 also reinvestieren wir 5-6,6 % der Energie zurück in die Versorgung, mit Erneuerbaren würde der Erntefaktor auf 8-10 fallen ohne Atomkraft was 10-12,5% reinvest bedeuten würde, die Differenz ist also 5-6% mehr reinvest in die Energieversorgung, unter diesen Bedingungen kollabieren keine Systeme aber es bedeutet deutliche Einschnitte in den Wohlstand für alle.

                Der Klimawandel mit erwarteten 3-4 Crad Erwärmung wird unser Wirtschaftssystem mit Sicherheit hinwegfegen sowie viele andere Ökosysteme, wir reden hier bei 3-4 Crad von 20-33% reinvest in die Folgen des Klimawandels und Anpassung, was deutlich mehr ist als die 5-6%…

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: die 5-6% kommen dann wahrscheinlich noch auf die 20-33% oben drauf weil in 80 Jahren die Ölproduktion mangels Wirtschaftlichkeit wohl nur noch eine Bruchteil der heutigen ist, bei Kohle und Gas könnte es ähnlich aussehen.

  15. Gast sagt:

    Hallo, Patrick!

    Ja, ein eindrucksvolles Beispiel. Es gäbe auch noch mehr zu erwähnen.
    Es gibt etliche Methoden, aber darüber wird nicht diskutiert.
    Immer soll alles mit Verboten, Vorschriften, Milliardeninvestitionen, die nur irgendeiner Industrie zu Umsätzen verhelfen, oder ähnlichem Unfug “verbessert” werden.Endergebnis ist meistens das Gegenteil…

  16. Michael Egloff sagt:

    Ich gehe jetzt auf Argumentationen, die Bedeutung des CO2 am Klimageschehen wäre in der Fachwelt nicht erwiesen, nicht weiter ein. Die “Fachwelt” ist sich zu 98% einig, dass die atmosphärischen Spurengase CO2, mit etwas Abstand gefolgt von Mathan und Lachgas, eine zentrale Rolle beim Klimageschehen haben. NIE gab es eine Warmzeit oder sogar Superwarmzeit (z.B. vor 55 Mio Jahren ff.) mit niedrigen CO2-Konzetrationen und NIE eine Kaltzeit oder Superkaltzeit (sog. Schneeballerde vor 700…650 Mio Jahren) mit hohen CO2-Werten. Die Korrelation ist eindeutig. Punkt.

    Mir geht es um etwas anderes.
    Was würde eine Witterungsänderung wie die von 1816 (es war nicht einmal eine wirkliche Klimaänderung, sondern nur ein 1-jähriges Witterungsphänomen – Jahr ohne Sommer durch einen Vulkanausbruch) für die heute 7,7 Milliarden Menschen bedeuten. Ich würde schätzen: zig Millionen Hungertote und politische Turbulenzen in vielen Ländern.
    Und was wäre erst mit einem Ereignis wie dem von 536, oder mit der in Schüben verlaufenden “kleinen Eiszeit”? Meine Einschätzung: hunderte Millionen Hungertote und Kriege in weiten Teilen der Erde. Damals lebte glücklicherweise nur ein Bruchteil der heutigen Anzahl an Menschen. Die Konsequenzen waren entsprechend geringer, wenngleich auch schon beträchtlich.

    Nun sprechen wir ja bei den angesprochenen und dokumentierten Ereignissen von vorübergehenden Abkühlungen, nicht von “Heißzeiten”.
    Ein Klimawandelskeptiker könnte sich also bequem zurücklehnen und argumentieren: “Ist doch super, so eine Klimaerwärmung”.
    Für Finnland, Norwegen oder Kanada mag das zunächst (!) sogar stimmen. Die kommen wahrscheinlich mit 2 Grad plus noch gut zurecht, wenn man mal mal davon absieht, dass die tiefergelegenen Stadgebiete von Oslo, Helsinki oder Vancouver (Aufzählung nicht vollständig) irgendwann geräumt werden müssten.
    Aber Indien (1,36 Milliarden), Südchina (ca. 500 Mio), Nigeria (200 Mio), Indonesien (266 Mio), Pakistan (200 Mio), Ägypten (100 Mio) und und und, kämen eben nicht damit zurecht. Für die sind schon heute in den Warm- und Trockenzeiten die Lebensbedingungen grenzwertig.
    Die Menschheit lebt eben immer mehr in südlichen Breitengraden, und in Riesenstädten, die noch einmal roundabout 5 Grad heißer sind als die nichtstädtischen Bereiche.
    Dazu kommt: die Menschheit ist wie nie zuvor auf ein halbwegs stabiles Klima angewiesen, das es ja, wie wir wissen, nie als natürlichen Dauerzustand gab. Weil wir eben so viele geworden sind. Mit jeder neuen Milliarde zusätzlicher Menschen wird die Situation fragiler, die Anpassungskapazität geringer.
    Man kann also den Klimawandel garnicht ohne die Faktoren Demographie, Urbanisierung, Entwaldung und Wasserressourcenübernutzung usw. diskutieren.
    Das macht leider den Klimawandel heute noch deutlich bedrohlicher, als wenn er sich vor 1000 oder 2000 Jahren vollzogen hätte.

    • Heinz sagt:

      “Nie gab es eine Warm/Kaltzeit…Die Korrelation ist eindeutig”
      Anmerkung: Vor ca. 600 Millionen Jahren, als die gesamte Erde unter Eis bedeckt war, betrug der Co2 Anteil in der Erdatmosphäre 10%.

      • Michael Egloff sagt:

        Hallo Heinz,
        Du hast recht. Ich habe einen Chart fehlinterpretiert. Am Ende der Phase der starken Vergletscherung vor 635 Mio Jahren, lag der CO2-Anteil tatsächlich bei etwa 10%. Damals lag auch der Sauerstoffgehalt weitaus niedriger, bei ca. 3%. Erst vor etwa 340 Mio Jahren erreichte er die heutigen 21%.
        Ich gebe also zu: der Zeitraum der sog. Schneeballerde eignet sich auf Grund der völlig anderen Gesamtzusammensetzung der Erdatmosphäre nicht zum Vergleich mit der Klimawirksamkeit der heutigen Gaskonzentrationen. Um Schlüsse über die Wirksamkeit von CO2 und Methan zu ziehen, muss man sich auf die letzten 100 Mio Jahre beschränken.
        Mein Fehler.

        • m. sastre sagt:

          @Heinz,
          danke für den Einwurf, da war ich dann doch wieder zu faul mal selber zu recherchieren!
          Daraus ergibt sich für mich dann wieder die Frage, inwieweit man für die grundsätzliche Beurteilung der Klimarelevanz bestimmter Gase bestimmte Zeiträume außer Acht lassen darf. Dafür kann es zweifelsohne nachvollziehbare Gründe geben. Allerdings ist es ja auch ein gerne genutzter statistischer Trick, immer nur die Zeiträume zu betrachten, die der vertretenen Theorie scheinbar entsprechen bzw. ihr zumindest nicht zuwider laufen.

          • Michael Egloff sagt:

            Hallo m. sastre,
            natürlich kann man eine Atmosphäre mit völlig anderer Zusammensetzung der Hauptbestandteile Stickstoff und Sauerstoff (3%) nicht als Referenz zur Neuzeit heranziehen.
            In den letzten 100 Mio Jahren entsprach die Zusammensetzung der beiden Hauptgase ja im Wesentlichen dem heutigen Stand. Und dieses Archiv von eben 100 Mio Jahren sollte ausreichen, um Schlussfolgerungen zu ziehen.
            Für diesen Zeitraum gilt der von mir genannte Zusammenhang: je höher der CO2-Gehalt, desto höher die weltweiten Durchschnittstemperaturen. Bis hin zu völlig eisfreien Polkappen (selbst am Südpol) während längerer Perioden. Ohne jede Ausnahme.
            Und je niedriger der CO2-Gehalt, desto niedriger die Temperaturen. Wobei auch Methan z.B. bei dem Beginn der Warmzeit vor 55 Mio Jahren als Trigger eine wichtige Rolle spielte.

            Nur wie schon öfter beschrieben: selbst wenn der menschliche Anteil an der Klimaentwicklung Null wäre, würden wir in diesem Jahrhundert alleine schon wegen des Problems der Verknappung an natürlichen Ressourcen und einigen wichtigen Rohstoffen in eine gewaltige Menschheitskrise geraten.
            Interessant ist, dass insbesondere die Klimawandelleugner in den USA, teilweise aber auch in Europa, auch die Verknappung von Rohstoffen wie z.B. Öl (z.B. abiotische Öltheorie) anzweifeln. Wohl zum Zweck des Beweises, dass der heutige Lebensstil in den USA und Europa längere Zeit aufrecht zu erhalten wäre.

            • m. sastre sagt:

              “natürlich kann man eine Atmosphäre mit völlig anderer Zusammensetzung der Hauptbestandteile Stickstoff und Sauerstoff (3%) nicht als Referenz zur Neuzeit heranziehen.”

              Könnte man wahrscheinlich doch, da die damals an der Atmosphäre beteiligten Gase dieselben wie heute sind und auch in ihrem damaligen Masse- bzw. Volumenverhältnis zueinander bekannt sind und deshalb in ihrer individuellen Klimawirkung berechenbar sein müssten.
              Nichtsdestotrotz bildet dies keinen fundamentalen Widerspruch zu Deiner Aussage, da zumindest eine Theorie besagt, das die CO²-Konzentration erst soweit steigen musste, um die abkühlenden (reflektierenden) Effekte der umfassenden Vereisung des Planeten zu kompensieren, bevor eine dann sehr starke und zügige Erwärmung folgte.
              Ich denke auch, wir sollten etwas zur grundsätzlichen Thematik dieses Blogs zurückkehren, die da heißen Peak-Oil und seine Implikationen, da wir uns sonst in einer etwas irrelevanten, weil die Grundproblematik nicht verändernden, Thematik verrennen.
              Und natürlich gibt es die Skeptiker des Klimawandels und die Anhänger der abiotischen Entstehungstheorie in all ihren Facetten, inklusive der “Benzin aus Sand”-Fraktion, denen es nur um Bequemlichkeit und Wahrung ihre Privilegien geht, genauso, wie sich um die Branche der Erneuerbaren herum auch so langsam eine regelrechte Bourgeoisie bildet, die ihren Lebensstil auf der Annahme des Klimawandels und den daraus organisierten Subventionsströmen gründet und die wohl vor allem deshalb zu den überzeugten Klimarettern zählt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Da hast du dir ja selbst beantwortet warum wir eine Schneeball Erde hatte bei hohen CO2 Konzentrationen, die Albedo einer Schneeball Erde ist wesentlich höher und so wird sehr viel Strahlung wieder zurück ins All reflektiert, dazu kommt natürlich noch das wesentlich weniger Feuchtigkeit in der Atmosphäre vorhanden war, Wasserdampf ist ein wichtiges Treibhausgas welches bei den heutigen Temperaturen den größten Anteil zum Treibhauseffekt zusteuert, in Zeiten einer Schneeball Erde ist die Atmosphäre aber mit viel weniger Wasserdampf angereichert, die Gesamtbilanz der Treibhausgase ist immer noch was zählt, deswegen ist die Lage heute noch viel problematischer da wir nicht nur CO2 in der Atmosphäre erhöhen.

  17. m. sastre sagt:

    “NIE gab es eine Warmzeit oder sogar Superwarmzeit (z.B. vor 55 Mio Jahren ff.) mit niedrigen CO2-Konzetrationen und NIE eine Kaltzeit oder Superkaltzeit (sog. Schneeballerde vor 700…650 Mio Jahren) mit hohen CO2-Werten. Die Korrelation ist eindeutig. Punkt.”

    Diese Korrelation wird eigentlich von niemandem bestritten. Aber Du weißt auch, das eine Korrelation eben keine Kausalität ist. Alle mir bekannten Klimarekonstruktionen belegen die CO²-Konzentration als einen nachlaufenden Faktor, der der Klimaerwärmung mit einer Verzögerung von ca. 600-800Jahren folgt. Dies ist auch logisch, wenn man die durch die Erwärmung der Atmosphäre sinkende Speicherkapazität, insbesondere die der Ozeane, in Betracht zieht.

    Wie erklärst Du Dir etwa das sog. mittelalterliche Klimaoptimum von ca. 950 – 1200 n.Chr.? Eine CO²-Anreicherung aufgrund menschlicher Aktivitäten scheidet wohl aus. Bliebe also lediglich eine andere Quelle klimarelevanter Gase oder eine gänzlich andere Ursache.

    Ich verstehe nicht, wieso die Anwesenheit eines nur in Spuren vorkommenden Gases in der öffentlichen Diskussion (na ja, eine Diskussion ist es eher nicht, sondern eine ständige Predigt) solch einen Raum einnimmt, während der viel näherliegenden Faktor der schwankenden Sonnenaktivität kaum Erwähnung findet. Dabei ändern selbst geringste Schwankung der Sonnenaktivität, die auf die Erde eintreffende Energiemenge ganz erheblich. Leider stehen für die Sonnenaktivität meines Wissens keine Proxydaten aus weiter als einige hundert Jahre zurückliegenden Zeiträumen zur Verfügung.

    • Michael Egloff sagt:

      Die in Jahrzehnten und Jahrhunderten zu beobachtende natürliche Klimavariabilität (inklusive z.B. der “kleinen Eiszeit” – ein eigentlich unzutreffender Begriff – und inklusive des römischen und mittelalterlichen Klimaoptimums) ist fast ausschließlich durch solare Aktivitätsänderungen zu begründen. Insofern dürfte Konsens zwischen uns herrschen.
      Die größeren Schwankungen im 110000-Jahre-Takt (Glazial – Interglazial) werden zunächst (!) auch durch Änderungen der Ekliptik und der Umlaufbahn um die Sonne sozusagen angestoßen. Der große Unterschied im Temperaturniveau von bis zu 6 Grad weltweit zwischen den beiden Hauptklimazuständen der letzten Millionen Jahre ist jedoch nicht nur mit diesen solaren und terristrischen Parameteränderungen zu erklären. Es gibt sozusagen ein “Überschießen” der Temperaturänderung durch den unterschiedlichen Anteil der klimabeeinflussenden Spurengase – ganz überwiegend CO2. Als Hauptursache wird die stark schwankende Menge an Phytoplankton in den Ozeanen vermutet. Denn im kalten Wasser der sog. Eiszeit (Glazial) wächst weitaus mehr Phytoplankton in den Ozeanen, als in der sog. Warmzeit (eigenlich Zwischeiszeit, Interglazial). Dieses zusätzliche Plankton bindet riesige Mengen an CO2, und gibt es zum Beginn des Interglazial mit der beginnenden Erwärmung wieder frei – was den CO2-Gehalt wieder schnell ansteigen lässt. Deshalb die schnelle Erwärmung beim Übergang zum Interglazial innerhalb einiger Jahrhunderte.

      Und jetzt kommt´s: die heftigen Klimaschwankungen wie z.B. vor 55 Mio Jahren am Beginn der “Superwarmzeit” mit in der Folge eisfreien Polen (das war keineswegs die einzige Super-Warmzeit!) wurde fast ausschließlich durch die Änderung des CO2- und Methananteils (z.B. durch verstärkten ozeanischen Vulkanismus) verursacht. Da spielen solar-terristrische Zyklen praktisch keine Rolle. Da kommen alleine die gewaltigen zusätzlichen Emissionen dieser klimarelevanten Spurengase zum Tragen.

      Fazit: kurzfristige Schwankungen in Jahrzehnten/Jahrhunderten: fast ausschließlich solare Gründe.
      Mittel-langfristige Schwankungen (Glazial – Interglazial): sowohl solar-terristrische Gründe und zusätzlich deutlich verstärkend die unterschiedlichen Anteile an Klima-Spurengase.
      Langfristige Großschwankungen (sowohl Super-Warmzeiten als auch z.B. der Übergang zum gegenwärtigen Eiszeitmodus der letzten parr Millionen Jahre (jawohl, wir befinden uns nach Definition der Klimawissenschaft seit Millionen Jahren eigentlich im Eiszeitalter): fast ausschließlich große Schwankungen insbesondere des CO2-Anteils (z.B. über 1000 ppm vor 50 Mio Jahren, oder ca. 100ppm während der “Schneeballerde”, die immerhin ca. 150 Mio Jahre andauerte).
      Das alles weiß man aus der Sedimentanalyse, die ein Klimaarchiv per Exzellence darstellt.

      Ich hoffe, nicht gelangweilt zu haben. Die Zusammenhänge sind halt etwas komplizierter, als das Weltbild der Eicke-Follower.

  18. Gast sagt:

    “Wir können eben aus dem Spiel nicht aussteigen. Niemand kann das, ohne selbst sofort in der Sackgasse zu landen.”

    Das eigentliche Grundproblem ist, das beide Wege in die gleiche Sackgasse führen.
    Bzw. hat sich die globalisierte Menschheit aufgrund ihrer Wirtschaftsweise in eine ausweglose Sackgasse manövriert, aus der nur ein “früherer” oder “etwas späterer” Tod führt.
    Natürlich ist der Tod kein wirklicher Ausweg.
    Ich finde es allerdings übel, das immer nur wenige,einzelne Ursachen und herausgepickte Probleme, die dann auch noch oberflächlich und quasireligiös behandelt werden, gesprochen wird und nie ganzheitlich gedacht und gehandelt wird.
    Da scheint sich in 1000 Jahren nichts geändert zu haben. Wenn wir das nicht als allererstes als Problem anerkennen, helfen alle gutgemeinten Ideen gar nichts.
    Schon der Glaube, man müsse “nur” einen globalen Temperaturanstieg verhindern, dann könne man einfach so weiter machen wie bisher, ist doch Schwachsinn. Es gibt doch noch viel mehr “Baustellen”, die man alle mit einbeziehen muß (z.B. Humusabbau, Regenwaldabholzung, Rohstoffe ect.).
    Alles hängt miteinander zusammen und wechselwirkt, einzelne “Lieblings”ikonen herauszuheben und den Rest zu ignorieren löst kein Problem.

  19. Gast sagt:

    @ Hendrik:

    ” unter diesen Bedingungen kollabieren keine Systeme aber es bedeutet deutliche Einschnitte in den Wohlstand für alle.”

    Doch, das glaube ich schon.
    Das Wirtschaftssystem inkl. Finanzsystem läuft doch schon jetzt nicht mehr rund, ohne massive staatliche Eingriffe wäre es schon vor 10 Jahren kollabiert.
    Wie werden sich dann erhebliche Wohlstandsverluste (sprich:Kaufkraft kann nur noch für die allernötigsten Lebensgüter, aber nicht mehr für schwachsinnigen, überflüssigen Konsum, von dem ganze Industriezweige abhängen, aufgewendet werden)aufs System auswirken, das auf Wachstum koste es was es wolle, angewiesen ist?
    Schon geringste Schrumpfungsraten bringen dann alles zum Kollabieren.
    Schon jetzt gibts haufenweise Firmen, die nur dank 0 Zinsen existieren und bei einer Zinserhöhung pleite wären.
    Ich schätze, eine dauerhafte Schrumpfungsrate von 3-4% sind genau so tödlich wie die Erwärmung, wenn wir nicht gleichzeitig auch ein völlig anderes Wirtschaftssystem “installieren”.
    Darüber wird aber natürlich kein Wort verloren, außer von ein paar “Spinnern”, die dann sofort gesteingt werden, weil sie die allerheiligste Kuh schlachten wollen.

    • m. sastre sagt:

      “Darüber wird aber natürlich kein Wort verloren, außer von ein paar “Spinnern”, die dann sofort gesteingt werden, weil sie die allerheiligste Kuh schlachten wollen.”

      Gutes Beispiel hierfür das zwischenzeitliche und plötzliche Karriereende Nico Paechs an der Universität Oldenburg, wo er scheinbar dem dortigen “wissenschaftlichen Konsenz” der Wirtschaftswissenschaftler zum Opfer gefallen war.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Finanzsystem und Wirtschaftssystem sind zwei verschiedene paar Schuhe und funktionieren zu völlig verschiedenen Regeln.

      während sich unser Wirtschaftssystem den Regeln der Physik beugen muss sieht das Finanzsystem völlig anders aus, die Regeln nach dem das Finanzsystem funktioniert werden von uns frei festgelegt und bilden deswegen auch die Grundlage dessen heutiger Krise. Die Möglichkeiten das Finanzsystem zu korrumpieren sind praktisch unendlich und in einer Welt des Wettkampfes das ideale Werkzeug um den Hebel der Mächtigen zu verstärken.

      Unser Wirtschaftssystem funktioniert auf nach den Naturgesetzen der Physik, Chemie, Biologie, Psychologie usw., wird aber vom Finanzsystem mit gesteuert, ein Kollaps des Finanzsystems bedeutet nicht ein Kollaps des Wirtschaftssystems sonders eine Rezession, anders herum ein Kollaps des Wirtschaftssystems bedeutet allerdings direkt auch das Ende des Finanzsystems.

      Wir werden noch viel mehr wahnwitzige Aktionen im Finanzsystem sehen weil es von uns erdacht und gesteuert wird und die Regeln nach dem das Finanzsystem funktioniert sind weit entfernt von perfekt und durchdacht, hier spielen viele machtpolitische Einflüsse ein die kurzfristige Erfolge als Motiv haben und so ist ein scheitern des Finanzsystems immer und immer wieder vorprogrammiert.

      Es ist praktisch normal das unser Finanzsystem immer und immer wieder kollabieren muss, der Wettkampf zwingt uns praktisch dieses immer wieder zu korrumpieren um kurzfristige Vorteile über Konkurrenten auszunutzen.

      Im realen Wirtschaftssystem können die Regeln nicht manipuliert werden, die Regeln der Physik oder Chemie lassen sich nicht verbiegen oder ändern, das ist der große Unterschied zum Finanzsystem wo die Regeln sich frei verbiegen und ändern lassen.

      Die Angst unser System auf ein nachhaltigeres System zu verändern geht von denen aus denen die nächsten Generationen völlig egal sind und die auf deren Kosten den Wagen mit voller Speed gegen die Wand fahren lassen, wohl wissend das sie beim Aufprall nicht mehr anwesend oder so alt sind das es keine Rolle mehr spielt.

      Aus Sicht der nächsten Generationen ist es natürlich auf jeden Fall Wert alles zu versuchen um den Klimawandel abzumildern oder weniger nachhaltigere Wirtschaftsmethoden umzustellen, denn diese Generationen werden für die massiven Ausbeutungen der Ökosysteme teuer bezahlen.
      Um dies zu erreichen ist ein Konflikt unumgänglich, Fridays for Future ist eine friedliche Methode um diesen Konflikt friedlich in die Medien zu tragen und ein Versuch die Öffentlichkeit und Politik von der immensen Problematik zu überzeugen und so Veränderungen in eine nachhaltigere Zukunft zu erreichen.

      Ich bin davon überzeugt das wir alle uns hinter diese Demonstrationen stellen sollten um eben auch weltweite Veränderungen zu erreichen, Greta hat erreicht das überall auf der Welt Kinder auf die Strasse gehen was eine große Leistung darstellt, wenn die Erwachsenen sich jetzt hinter die Kinder stellen kann vielleicht auch eine weltweite CO2 Steuer Realität werden, was ich als einzige Chance sehe das unsere Zivilisation überlebt.

      • Patrick sagt:

        Greta und die FFF-Proteste sind vor allem lancierte Kampagnen von bestimmten Interessens-Gruppen.
        Allem Anschein nach von links-alternativen bis radikalen Gruppierungen.

        Und solche sollen uns in eine neues, glorreiches Zeitalter führen?

        Bei allem Respekt – das kann nicht dein Ernst sein!

        • Michael Egloff sagt:

          Welche Beweise hast Du dafür, Patrick?
          Welche Gruppierungen haben auf Thunberg bei der Initiierung der ersten Fridays-Aktivitäten oder der nachfolgenden Fridays-Bewegung Einfluss genommen?
          Wie kommt es, dass durch die FFF-Aktivisten praktisch keine Gewalt ausgeübt wird oder zu Gewalt aufgerufen wird, wenn sie, wie von Dir behauptet, von radikalen Gruppierungen gelenkt werden. Sprechchöre sind ja keine Gewalt.
          Darin unterscheidet sich übrigens FFF ganz grundsätzlich von Teilen der Gelbwesten in Frankreich. Die sind teils extrem gewaltaffin, bis hin zu Bedrohungen von Autofahrern, die bei Straßenblockaden Solidaritätsbekundungen nicht abgeben wollen. Ist einem Bekannten von mir so bei Paris ergangen. Der hatte richtig Angst vor der Reaktion der anwesenden Gelbwesten.

          • Patrick sagt:

            Lies mal beim Danisch die diversen Texte zu den FFF-Demos. Der hat ein bisschen herum recherchiert.

            Aber schau dir doch mal an, was das für skurrile Entwicklungen nimmt. Erst wird sie zur Prophetin hochgeschrieben und jetzt kommen schon Jesus-Vergleiche.

            Ja, geht’s denn noch?
            Man könnte meinen, in Deutschland sind alle bekloppt geworden. Wie bei so einer Weltuntergangs-Sekte vorm kollektiven Suizid.

          • m. sastre sagt:

            Politische Kampagnen sind in Demokratien DAS Mittel um Einfluß zu nehmen. Natürlich muß dabei insbesondere bei manipulativen Kampagnen im Hintergrund bleiben, wer die Fäden zieht, obwohl sich mit einem gewissen Aufwand schon Erkenntnisse hinsichtlich der Urheberschaft dieser Bewegung erzielen lassen.
            Warum sind in den letzten Jahren so viele NGOs in der öffentlichen Debatte aufgetaucht, warum wurden so viele dubiose Stiftungen gegründet, warum wuchern die parteinahen Institutionen,mit ihren Stipendien und fragwürdigen Bildungsprogrammen?
            Alleine das Wirken eines George Soros über eine Vielzahl von selbst gegründeten oder querfinanzierten NGOs, alle natürlich mit wohlklingenden Namen und sehr fähigen Lobbyisten, die im Hintergrund Zugang zu öffentlichen Institutionen und Entscheidungsträgern finden, ist eine Lehrbeispiel, wie auf diese Weise aus dem Hintergrund öffentliche Meinung beeinflusst wird.
            Und natürlich wird von der Antifa keine Gewalt angewendet auf Demos, die einer Jugendbewegung zugeschrieben werden sollen. Gewalt wird immer gezielt gegen Andersdenkende ausgeübt. Die sozialistischen Parolen auf den Fridays for Future-Demos lassen allerdings keinen Zweifel daran aufkommen, wer dort tonangebend ist.

          • Patrick sagt:

            https://www.tichyseinblick.de/meinungen/fridays-for-future-euch-gehoert-nichts-ihr-gehoert-anderen/?fbclid=IwAR3ubB_fGO_9FhGh07VevoXQbaCgYajriSrqkbNjT3cmxvstnq_kqYoRx9I

            Es gibt weitere Hinweise auf die Hintergründe der FFF-Proteste:

            “Vorstandvorsitzender dieser Foundation ist Frithjof Finkbeiner. Er ist zugleich auch Mitbegründer und Vorsitzender der Global Marshal Plan Foundation und Global Contract Foundation und Aufsichtsratsvorsitzender der Desertec Foundation. Alles Organisationen, deren Geschäft die Angst vor dem Klimawandel ist. Außerdem ist er Vizepräsident der deutschen Sektion des Club of Rome.”

            • h.c. sagt:

              Danke Patrick!

              Würde ja alles zusammen passen – Fürs Klima & Co. wird nur gearbeitet und Gelobbyt wenn es denjenigen auch wirtschaftlich Vorteile verspricht. Schließlich ruft der nächste E-Panamera oder Tesla.. natürlich Mit “E” und so… total Klima-Toll (nicht wirklich… 500PS sind scheiße – egal ob mit E oder Benzin oder Diesel).

              VG
              H.C.

      • Gast sagt:

        “Finanzsystem und Wirtschaftssystem sind zwei verschiedene paar Schuhe und funktionieren zu völlig verschiedenen Regeln.”

        Nein, das stimmt nicht!

        Mit Beginn der Zivilisation waren Wirtschaftsweise und “Politik”(also der Staat) und später das Finanzwesen eng miteinander verflochten und haben sich gegenseitig beeinflußt.
        Wie Du selbst bemerktest, ist alles von Machtpolitik und -streben durchdrungen.
        Es gibt kein “natürliches” Wirtschaftssystem, außer der Selbstversorgung in kleinen, autonomen Gruppen.
        Deswegen sage ich, das alles (Wirtschaft, Finanz,Politik inkl. der sogenannten “Demokratie” neu durchdacht, auf den Prüfstand und radikal umgebaut werden muß, wenn nicht alle noch so gut gemeinten Initiativen letzlich nichts bewirken sollen.
        Was nutzen die FFF-Demos, wenn gleichzeitig alle immer intensiver mit Reklame für die schwachsinnigsten Konsumprodukte bombardiert werden?
        Wenn ich z.B. im Spiegel lese, wie die Erde sich erwärmt, und darunter kommt dann ein Artikel darüber, wie toll der Urlaub in Neuseeland oder Peru ist, dann kann ich mich nur noch mit Grausen abwenden.
        Im Fernsehen wird man mit Billigfleisch-Reklame zugeschüttet, nachdem wieder irgendein Katastrophenbericht
        kam. Das ist doch alles so krank…

  20. m. sastre sagt:

    Eigentlich wollte ich das Thema abschließen. Hadmut Danisch ist aber gerade auf seinem Blog sehr tüchtig (und erfolgreich) dabei, die Hintergründe der Freitagsdemos zu ergründen.

    http://www.danisch.de/blog/

    Dabei bestätigt sich immer weiter, das es sich nicht um eine Spontanaktion irgendwelcher Schüler handelt, sondern der ganze Protest von linken Aktivisten (u.a. Antifa) nicht nur gekapert, sondern von vornherein regelrecht choreographiert wurde. Eine der wesentlichen Aussagen ist die, daß die Idee der Schulstreiks für das Klima bereits im Mai 2015 entstand. Damals war Greta so alt, wie sie heute aussieht und sicherlich nicht die Ideengeberin oder Taufpatin dieser Bewegung, sondern eher ein später gecastetes Model.
    Dies deckt sich eins zu eins mit den Erkenntnissen vieler, die sich derzeit mit den Freitagsdemos beschäftigen. So wie es aussieht, sind wir Zeugen einer der immer häufigeren, professionell aufgezogenen Kampagnen, die man über die heutigen sozialen Netzwerke und die Medien organisieren und mit etwas Geld aus interessierten Quellen finanzieren kann. Die Schüler sind dann nur noch die billigen Fußtruppen, die für ein bisschen Extrafreizeit für alle möglichen politischen Forderungen eingespannt werden können.
    Wer hier Parallelen zu anderen plötzlichen Massenbewegungen der letzten Jahre sieht, darf sie behalten.

    • Patrick sagt:

      Den Artikel hatte ich ebenfalls gelesen und auch an anderer Stelle (kann mich gerade nicht erinnern) wurde schon ähnliches recherchiert.

      Ich schätze das auch durchaus realistisch ein.

      Was diese aus dem Boden gestampften Massen-Demos angeht (Wir sind Mehr, FFF usw.) bin ich ziemlich skeptisch geworden.
      Und vor allem wie das medial dann noch gehyped wird.
      Da sind dann 10000 Leute (aus dem üblich-verdächtigen Umfeld), die rangekarrt werden und in den Medien kommt es so rüber, als wenn halb Deutschland auf der Straße wäre. Was ja vollkommener Unfug ist.
      Über die Gelbwesten Proteste habe ich (subjektiv natürlich!) dagegen weniger Berichterstattung wahrgenommen.

    • Natürlich sind das alles Verschwörungen! Diese hier beginnt in den 70ern, als erstmals breitere Akteursgruppen mit der Idee des Klimawandels in Kontakt kamen. Ich hörte, es bildeten sich ganze Lehrstühle und Forschergruppen, um konspirativ herauszufinden, worum es dabei geht. Dann haben sich daraus sogar Parteien gegründet, was ja quasi die konspirativste Form politischer Manipulation darstellt. Die haben dann sogar Gesetze gemacht und zeitgleich sogenannte “VEreine” gegründet, der zivilgesellschaftliche Tarnname für “kriminelle Vereinigung”, “organisisierte Kriminalität”. Und dann sind mehrere rumgefahren, so wie die Buddhisten, wenn ihr Dalai Lama stirbt, und haben sich ein Kind gesucht. Das haben sie dann gepäppelt, bis es 15 war, haben ihm Sprechen beigebracht, ihm ein Schild gemalt und eine Mütze aufgesetzt, es vor einen Greenscreen streiken lassen und hunderttausende andere Kinder mit Überraschungseiern gelockt und ihren Eltern mit Antifagewalt gedroht und schau, wo wir heute leben!

      Wenn die Leute ihre Fantasie mal in das eigentliche Thema stecken würden, was seit den 70ern rumkocht:
      https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-planet-schlaegt-zurueck?fbclid=IwAR2aqskHEBGlvkqDYRA7pbJwtEBO0kgT1I9xQt54OvFfFcFDuhG5z1dxD30

    • Michael Egloff sagt:

      Aus ebendjenem Blog:

      “Als ich heute nach einem Video von Honecker mit seinem Megabit-Chip gesucht habe, bin ich zufällig auf die „Aktuelle Kamera” der DDR vom 14. Mai 1989 gekommen, die sich extrafett und ausgiebig (wobei ich nicht weiß, ob das wirklich außergewöhnlich fett oder immer so war) Erich Honecker und den sozialistischen Errungenschaften widmet. Sollte man sich durchaus mal voll anschauen, damit man mal so ein Gefühl bekommt – fast wie beim heute journal. Die jubeln und jubeln da auf den Straßen, wie bei Greta.”

      Jetzt muss schon Erich Honecker zur Diskreditierung von Thunberg und FFF (und des “Heute-Journal” als Sinnbild allen Hassenswertem) herhalten.
      Man kann bestimmt auch einige skeptische Anmerkungen machen, was FFF angeht.
      Aber so ein völlig sinnfreier Vergleich diskreditiert nicht FFF, sondern den Autor.

      • m. sastre sagt:

        Um H.D.s Argumentation nachzuvollziehen, ist es sinnvoll, sich etwas bei ihm einzulesen. Dann wird einem aber schon klar, das die Argumentation, die insgesamt schon komplexer ist, sehr schlüssig ist. Der Mißbrauch jugendlicher Ambitionen zieht sich doch durch die Weltgeschichte. Die Organisation der Jugend durch einen sozialistischen Staat, hier der FDJ, ist kein Alleinstellungsmerkmal des Sozialismus. Kinder, die in der Schule erst indoktriniert, dort anschließend organisiert und gebrieft und dann geschlossen zu den Demos gefahren werden, wo sie auf einer Veranstaltung wahlweise als Jubelperser oder manifestiertes schlechtes Gewissen auftreten. Im Hintergrund dann die Lehrer, die ihre Schäfchen zusammenhalten, damit diese die Demo nicht vorzeitig verlassen um shoppen zu gehen.
        Wie ich mittlerweile bei einigen Medien lesen durfte, plant das Kabinett eine Erhöhung der Energiesteuern. Die Akzeptanz hierfür dürfte nun ein bisschen höher sein als vorher, dient es doch zweifelsohne dem guten Zweck.

  21. Gast sagt:

    zum “freitag”-Artikel:
    Beim Auflisten aller möglichen Katastrophenszenarien ist er sehr ausführlich, beim Aufzeigen von konkreten Lösungswegen mal wieder nur das übliche fast infantile, einfallslose flache Gelabere.
    Wer der Meinung ist, das Fleisch nur mit Getreide erzeugt und mit Methanemissionen erkauft werden kann, hat sich nicht eingehend mit den unterschiedlichen Wegen der Proteinerzeugung befaßt.
    Da wird eben weiterhin davon geträumt, das irgendwelche Anlagen Co2 “abscheiden”, anstatt es von den Proteinlieferanten selber im Boden versenken zu lassen.

    • m. sastre sagt:

      Eine schaurig-schöne Zusammenfassung aller Endzeitszenarien, die natürlich auch immer weiter dramatisieren muß, um beim Leser noch ein wohliges Schaudern zu erzeugen. Der Autor bemängelt schließlich auch das Fehlen entsprechender dystopischer Literatur. Nach diesem Text ist dieser Nachfrage zumindest etwas Abhilfe geschaffen worden. Dabei ist doch gerade Herr Augstein, und ich vermute, daß die im Freitag veröffentlichten Texte allesamt durch ihn abgesegnet werden, seiner Linie treu geblieben, immer nur die Symptome zu bemängeln. Der Planet schlägt nämlich nicht zurück, es handelt sich nicht um einen epischen Kampf zwischen Mensch und Natur. Jede Umweltschädigung ist ein Ergebnis und keine Kampfhandlung an sich. Kein Handlungszweck, sondern ein Kollateralschaden. Wäre Umweltzerstörung eine Handlungszweck, könnte man den Tätern einfach in die Hand fallen, als Handlungsfolge ist sie eine von uns in Kauf genommene Nebenwirkung unsere Lebensweise. Nicht die Ölkonzerne zerstören die Natur und verursachen CO²-Emissionen, sondern die Nachfrage von Milliarden von zufriedenen Nutzern ölbasierter Produkte und Dienstleistungen. Der Natur ist es sowieso egal, ob wieder mal 97% aller Arten ausgerottet werden, das gibt sich nach ein paar Millionen Jahren. Ehrlicherweise hätte der Autor schreiben müssen: Hoffnungslos überbevölkerte Erde und wachstumsbasierte Wirtschaft sind am Ende – Lösung nicht in Sicht. Aber dann hätte der geneigte Freitag-Leser die Zeitung wohl vor Schreck fallen lassen und danach das Abo gekündigt. Und ja, dem skeptischen Blick des Autors auf die Hoffnungen der Klimawissenschaftler stimme ich zu.

      Zur nachhaltigen Fleischproduktion hatte Christoph Becker unter anderem hier

      https://www.freizahn.de/2018/08/fakten-zu-methan-und-rinderhaltung/

      und hier

      https://www.freizahn.de/2016/08/ganzheitliches-weidemanagement/

      schon etwas geschrieben. Veganismus wird die Welt sicherlich nicht retten.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Also das der Anstieg von Methan in der Atmosphäre an dem Zusammenbruch der Soviet Union liegt ist großer Bullshit…

        Die Landwirtschaft in den Industrienationen ist heute der größte Methanproduzent und nur um die Äquatorialregion ist die UV Strahlung und Feuchtigkeit hoch genug um Methan wirkungsvoll zu neutralisieren.

        In Zukunft werden die Permafrostböden und Methanklathrate am Meeresgrund die Landwirtschaft als größten Produzenten von Methan in der Atmosphäre ablösen.

        So was wären die Vorschläge um den Methanausstoß der Landwirtschaft zu reduzieren?

        Mein Vorschlag wäre Fleisch einfach teurer zu machen da ansonsten eh nichts passieren wird, Veränderungen kommen nur über den Geldbeutel der Verbraucher…, deswegen auch eine CO2 Steuer…

        Das ganzheitliche Weidemanagement prduziert deutlich weniger Fleisch pro Hektar und führt deswegen auch zu deutlich höheren Preisen an der Fleischtheke, so scheint dies zumindest auch mal ein sinnvoller Lösungsansatz, bedeutet aber das die Landwirtschaft zu dieser Bewirtschaftungsform irgendwie gezwungen werden müsste und zwar weltweit.

        Die Realität ist natürlich das die Agrarwirtschaft in der EU stark subventioniert wird und die Einfuhren aus nicht EU Staaten mit Zöllen belegt werden, sprich es wird sehr schwierig sein die Agrarsektor zu Zugeständnissen zu bewegen mit seiner starken Lobby, dennoch wäre es einen Versuch wert, hier muss jeder für sich entscheiden was ihm lieber ist, kurzfristig billiges Fleisch und Wurst an der Ladentheke oder keine Zukunft für die Kinder, die meisten schätze ich werden die kurzfristigen Vorteile wählen was wohl langfristig(100-200Jahre…) auch das Ende unserer Zivilisation oder unserer Spezies bdeutet.

    • Patrick sagt:

      Augstein’s Freitag habe ich schon vor langer Zeit de-abonniert.

      Alleine wenn ich schon die Überschrift “Der Planet schlägt zurück” lese, erkenne ich schon die unterschwellige Misantrophie darin.

  22. Berndt sagt:

    Ich war versucht, hier eine Abhandlung über Spurengase einzustellen, aber unter https://www.klimafakten.de/ steht schon alles, bzw. unter den Links zum Bildungsserver.
    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Treibhauseffekt

    Sehr gut ist das Glossar von Klimafakten, auf dem man viele Begriffe und Fakten finden kann. Auch die “kalte Sonne” von Vahrenholt und Lüning wird erwähnt. Damit haben die beiden richtig ins Klo gegriffen. 2012 haben sie behauptet, die Erderwärmung macht eine Pause, und danach wird sie sich abkühlen. Fakt ist hingegen, dass 2015-2018 die wärmsten Jahre nach Beginn der Aufzeichnungen sind.

    Nochmal zu den Spurengasen: Die Erde hat eine Temperatur von ca. 300 K, und wirkt annähernd als schwarzer Strahler. https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper
    Die thermische Strahlung der Erde liegt im wesentlichen um 10 µm herum, und wenn dort die Abstrahlung durch menschengemachtes CO2 verhindert wird, muss die Erde einfach wärmer werden, um langfristig von der Sonne stammende Energie wieder in den Weltraum abzugeben. Eigentlich ganz einfach zu verstehen, weshalb wenig ppm so viel Wirkung haben.

  23. Berndt sagt:

    Auf dieser Seite https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels ist erklärt, weshalb sich Temperaturanstieg und CO2-Anstieg gegenseitig hochschaukeln, speziell in Abbildung 3. Früher haben diese Effekte sich in Tausenden von Jahren abgespielt, heute ändert sich der CO2-Anteil in wenigen zehn Jahren. Früher waren es 80 ppm, heute bisher 110 ppm.

    • Michael Egloff sagt:

      Danke Berndt.
      Genau diesen Zusammenhang habe ich auch in anderen seriösen Quellen gefunden (z.B. in dem Buch “Das Wetter von morgen” des Wissenschaftsjournalisten Fred Pearce).
      Der Anteil der externen Faktoren an dem großen Temperaturunterschied von etwa 6 Grad zwischen “Eis”- und “Warmzeit” wird auch dort mit 10 bis 20% angegeben. Der Rest geht, wenngleich etwas zeitversetzt, auf das Konto der rückkoppelnden CO2-Freisetzungen.
      Die Frage ist, was durch den gewaltigen menschenverursachten Anfangsimpuls und der damit einhergehenden “Anfangserwärmung” für weitere rückkoppelnde Freisetzungen an CO2 und Methan resultieren, die dann wieder zu einer weiteren Temperaturerhöhung führen usw.
      Im schlechtesten Fall haben wir ein riesiges Gleichgewichtssystem, das in bestimmten Zyklen normalen Schwankungen ausgesetzt ist, nachhaltig destabilisiert.
      Das Blöde ist, dass sich diese wahrscheinliche Zerstörung des Gleichgewichts durch kein Computerprogramm in seinen Folgewirkungen berechnen lässt. Die zukünftige Entwicklung ist also im wahrsten Sinne des Wortes unberechenbar geworden. Das größte Experiment, das Menschen je durchgeführt haben.

      • Berndt sagt:

        Das Glossar von Klimafakten enthält viele weitere Informationen, z.b. unter dem Begriff “Treibhauseffekt” einen Link zum Bildungsserver,wo erklärt, ist weshalb Spurengase Temperatureffekte bewirken.

        Ich empfehle, unter Wiki dazu auch noch den Begriff “Schwarzer Körper” nachzuschlagen. Die Erde mit etwa 300 K Temperatur strahlt im wesentlichen bei 10 µm Wellenlänge. Wenn Spurengase bei 10 µm absorbieren, muss die Erde einfach wärmer werden, um die Sonneneinstrahlung langfristig wieder loszuwerden.

        • Berndt sagt:

          Noch ein Punkt:
          Lüning und Vahrenholz haben in “Die kalte Sonne” 2012 behauptet, dass die Erdtemperatur vor 2000 bis 2012 ein Plateau/Maximum erreicht hat und danach wieder abkühlen wird. Fakt ist aber, dass 2015-2018 die wärmsten Jahre seit Beginn der Aufzeichnungen sind. So grobe Schnitzer hat sich Lüning in seinem Vortrag nicht mehr geleistet

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ein weiterer Rückkopplungseffekt ist mehr Wasserdampf durch die Erwärmung, geringere Albedo durch den Rückgang des arktischen Meereises und dem Rückzug der Gletscher usw.

  24. Gast sagt:

    “Die Landwirtschaft in den Industrienationen ist heute der größte Methanproduzent”

    Ja, das mag stimmen.
    Aber warum sagt niemand dazu, das es die industriemäßige Massenproduktion zwecks Billigfleisch ist?

    “Das ganzheitliche Weidemanagement prduziert deutlich weniger Fleisch pro Hektar und führt deswegen auch zu deutlich höheren Preisen an der Fleischtheke, so scheint dies zumindest auch mal ein sinnvoller Lösungsansatz, bedeutet aber das die Landwirtschaft zu dieser Bewirtschaftungsform irgendwie gezwungen werden müsste und zwar weltweit.”

    Ein Zwang müßte gar nicht sein, es würde doch reichen, die Subventionen, die am meisten den Hauptverursachern zu Gute kommen, denen zukommen zu lassen, die Co2- und Methan senkend wirtschaften.
    Dann wird Fleisch automatisch teurer. Einfach nur eine Steuer auf verkauftes Fleisch trifft immer nur die Ärmsten, gibt aber keinen Anreiz, die Produktion um zu stellen.
    vermutlich würden nur die ohnehin um ihre Existenz kämpfenden Familienbetriebe kaputt gehen, die Großbetriebe machen einfach weiter.

    • Patrick sagt:

      Viele Einschnitte treffen vor allem die ärmeren. Und wer weiß schon, wer morgen / nach der großen Rezession, die im Anmarsch ist, alles dazu gehört?

      Ich bin ja der Meinung, dass es unser zivilisatorisches Ziel sein sollte, möglichst vielen Menschen möglichst viel zu bieten?

      Also statt ständig und ewig alles teurer und unerschwinglicher (für bestimmte Bevölkerungsteile) machen zu wollen, wäre es viel sinnvoller, sich zu fragen, wie man dahin kommt, die Dinge besser / günstiger zu machen.

      Das hätte auch wieder mehr vom Fortschritts-Gedanken.
      Aber davon scheint man sich im Westen praktisch völlig verabschiedet zu haben.
      Aussteiger-Weltmeister Deutschland vorne weg.
      Man kuscht ja praktisch vor der Zukunft wie das Kaninchen vor der Schlange.

      Wollen sich denn alle nur noch hinlegen zum sterben?
      Man könnte den Eindruck gewinnen.

      Ich bleibe dabei: nur mit Wissen(schaft) können wir der Zukunft, die ohne Frage, schwierig werden wird, gegenübertreten.

      Da helfen sicher keine ständig inszenierten Großdemos (Wir sind Mehr, FFF…), die rein auf Ideologie und Emotionen gründen, statt irgendwie konstruktiv zu sein.

      • Michael Egloff sagt:

        Aussteiger-Weltmeister Deutschland?
        Meinst Du das Land, dass pro Kopf den weitaus größten Handelsüberschuss aller größeren Länder aufweist? (Obwohl, “größere Länder” ist ja eigentlich übertrieben. Wir stellen ja nur noch 1,1% der Weltbevölkerung)
        Dessen Bürger so viel in alle Welt reisen wie nur die Bürger sehr weniger Länder?

        Und wir sollten möglichst vielen Menschen möglichst viel bieten? Dem könnte ich mich ja sogar anschließen, wenn das nicht bedeuten würde, dass gemessen am deutschen Durchschnittsverbrauch pro Kopf dann 230 Millionen Barrel Öl pro Tag gefördert werden müssten, und mehr als das Doppelte der heutigen Erdgasproduktion, oder gar das 8-fache der heutigen Braunkohleförderung.
        Möglichst vielen Menschen (also potenziell 7,7 Milliarden) viel zu bieten würde uns im Nu über die Lieferkapazität des Planeten befördern. Es kann nur deshalb so relativ vielen Menschen so geschichtlich einmalig viel geboten werden, weil eine große Menge Menschen von diesen Segnungen ausgeschlossen sind. Ein brutaler, aber leider zwingender Zusammenhang.

        Deutschland als Aussteigerland? Kann ich nicht beobachten. Nach meiner Wahrnehmung ist Deutschland einer der ausgelassendsten Gäste bei der stürmischsten Party aller Zeiten, die sich ganz allmählich dem Ende entgegen neigt.

        • Patrick sagt:

          Atomausstieg?
          Gentechnik-Ausstieg?
          Kohle-Ausstieg?
          Diesel-Drama?

          Mehr Ausstieg geht ja kaum.
          Wenn man nun noch die endlose Migration sowie die immer überbordendere Bürokratie mit hinzu nimmt, sollte man statt Ausstieg vielleicht lieber den Begriff Abstieg verwenden.

          Ohne Fortschritt hätten die Menschen die Kapazität des Planeten schon sehr häufig in der Vergangenheit überschritten.
          Ich sage ja nicht: einfach weiter wie bisher, immer mehr von allem.
          Sondern besser. Natürlich hängt das vieles am zentralen Thema dieses Blogs, der Energie.
          Ich stelle aber einen zunehmenden Hang in der Gesellschaft zur Unlust an der Zukunft fest. Das kann kaum gut oder hilfreich sein.

          • Michael Egloff sagt:

            Vielleicht demonstrieren die FFF-Kids gerade deshalb, weil sie Bock auf eine möglichst lebenswerte Zukunft haben? Sind also geradezu zukunftsgierig.
            Vielleich wurde aus diesem Grund der Zukunftssicherung (soweit dies im bescheidenen nationalen Rahmen möglich ist) auch der Kohleausstieg beschlossen? Gerade weil man sich Gedanken um die Zukunft macht?
            Wer Unlust an der Zukunft hat, bräuchte sich Herausforderungen ja garnicht stellen.
            Und von Gentechnik-Ausstieg kann man ja angesichts der Übernahme von Monsanto durch Bayer auch kaum sprechen. Übrigens vermutlich die verhängnisvollste Entscheidung der Bayer-Firmengeschichte.

            • Gast sagt:

              “Vielleich wurde aus diesem Grund der Zukunftssicherung (soweit dies im bescheidenen nationalen Rahmen möglich ist) auch der Kohleausstieg beschlossen? Gerade weil man sich Gedanken um die Zukunft macht?”

              Mir erscheint es wie blinder populistischer Aktionismus, aber nicht wie irgend ein wohldurchdachtes Konzept.
              Wenn ich an den Biosprit-Schwachsinn denke…

              • Michael Egloff sagt:

                Das ist wohl richtig, Gast. Nicht alles, was als Zukunftssicherung daherkommt, ist realistisch, sinnvoll, oder von Denken in Zusammenhängen getragen. Manches ist im besten Fall ein Placebo, im schlechteren Fall das Gegenteil dessen, was sinnvoll wäre.
                “Es irrt der Mensch, solang er strebt!” (Goethe)
                Und besonders gerne und oft irrt er sich, wenn als längerfristig sinnvolle Option eigentlich nur das Abrücken von liebgewonnenen Gewohnheiten bleibt. Da beruhigt man sich lieber mit Scheinlösungen.
                So sind wir Menschen.

              • h.c. sagt:

                “Mir erscheint es wie blinder populistischer Aktionismus, aber nicht wie irgend ein wohldurchdachtes Konzept.”

                Dem stimme ich zu, weil die Politik kein Konzept dafür hat was danach kommen soll. Letztens hat ja auf diese Frage ein Staatssekretär dem BMU im Twitter-Feed geantwortet.. also wie Kohle und AKW-Strom ersetzt werden soll… gruselig…

                Grundlast wird es im klassischen Sinne nicht mehr geben. Wir werden ein System von Erneuerbaren, Speichern, intelligenten Netzen und Lastmanagement haben.— Bundesumweltministerium (@bmu) April 1, 2019

                Weil wir moderner und smarter werden, als Sie das im Moment noch für möglich halten.— Bundesumweltministerium (@bmu) April 1, 2019

                Zwar vom ersten April – aber kein Aprilscherz….

              • Patrick sagt:

                Klar haben Kinder Lust an der Zukunft. Aber sie sind einzig und allein von Emotionen geleitet. Und Kinder kann man emotional am aller einfachsten “impfen”. Und genau das geschieht meiner Meinung nach aus dem links-grünen politischen Bereich enorm stark.

                Das Problem ist aber genau das, was h.c. sagt. Es gibt überhaupt keinen Plan.
                Man will alles “gute, schöne, zivilistorische” behalten (je mehr Genderunfug und anderes Gedöns desto besser anscheinend), aber dass das eben einen Preis hat, das wird verschwiegen.
                Die Kids können das nicht überblicken. Das ist klar. Für die sind erstmal “andere” an den Mißständen Schuld.

                Unser Problem ist doch das, was Ulrike Herrmanns richtig gesagt hat: Es gibt keinen Plan, wie wir vom Kapitalismus weg kommen, ohne dass es zum totalen Zusammenbruch kommt.
                Es fehlt komplett an Transformations-Forschung.

                Und die kommt nun anscheinend entweder zu spät oder gar nicht mehr.

              • h.c. sagt:

                “Es fehlt komplett an Transformations-Forschung.”

                Und die wird noch aktiv bekämpft.. siehe an was mit Nico Paech passiert ist….

                Ich bin auch aktuell an etwas dran und bin gespannt auf die Reaktionen, wenn ich aufzeige was “Grün” bzw. “Nachhaltigkeit” im Kontext wirklich bedeutet… auch wenn man nur ein ganz klitzekleines Stück davon umsetzten will….

                LG
                H.C.

              • Das IÖR sucht grade Transformationsforscher für den neuaufgebauten Forschungsbereich:
                https://www.ioer.de/aktuelles/stellenausschreibungen/

        • m. sastre sagt:

          Michael, das ist in Wirklichkeit nur ein Widerspruch, wenn man meint, das ginge beides dauerhaft gleichzeitig. Der Exportweltmeister ist ein historisches Überbleibsel ehemaliger wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, das wir noch, jetzt zunehmend durch Lohnzurückhaltung/Billiglohnmodelle als denn durch Innovationsfähigkeit, in die jetzige Zeit hinüber gerettet haben.
          Tatsächlich erodieren doch gerade sämtliche der Eigenschaften, die für wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unverzichtbar sind. Die ganzen moralisch begründeten Ausstiege bezahlen wir dabei aus den Rücklagen der vergangenen Jahrzehnte.
          Seit einiger Zeit steigen die Passiva, während auf der Aktiva-Seite immer weniger aufgelistet werden kann.
          Das geht jetzt Schlag auf Schlag, gerade vorgestern hat die Bundesregierung die Erwartung zum Wirtschaftswachstum noch einmal kräftig auf 0,5% gesenkt. Alleine der Auftragsrückgang im produzierenden Gewerbe von Feb. 2018 auf Feb. 2019 beträgt satte 8,4%. Anfang des Jahre sagte der Finanzminister, die fetten Jahre seien vorbei, vor ca. anderthalb Monaten hieß es dann, die mittelfristige Finanzplanung weise ein Defizit von 25 Milliarden auf. Zwei Wochen später hieß es bereits, man rechne mit einem Defizit im selben Zeitraum von 85 Milliarden. Wir stehen jetzt am Anfang eines progressiven Kollapses, weil die Entwicklungen sich überlagern und gegenseitig verstärken werden.
          Beispielhaft sei hier das Arbeitskräftepotential Deutschlands sowohl numerisch als auch qualitativ genannt. Eine geringe Geburtenrate bedingt eine zahlenmässige Verknappung der Arbeitskräfte, die durch Zuwanderung nicht kompensiert werden kann, weil diese vornehmlich in die Sozialsysteme hinein erfolgt und damit den Arbeitskräftebedarf tatsächlich erhöht. Die verbleibenden Angehörigen der zukünftig in den Arbeitsmarkt eintretenden Alterskohorten durchlaufen ein dysfunktionales Bildungssystem, das ihre spätere berufliche Qualifizierung hemmt. Die noch (relativ) besser Gebildeten werden zuhauf in Studiengänge (Sozialwissenschaften etc.) gedrückt, deren volkswirtschaftlicher Nutzen begrenzt ist und die aufgrund ihrer Abschlüsse eher auf Alimentierung im staatlichen Sektor orientiert sein werden. Der immer wieder kolportierte, als Philosoph promovierte Taxifahrer wird zusehends zum Regelfall verfehlter Politik. Gleichzeitig kippt die politische Orientierung auf den Leistungserbringer als zentralem Faktor weg und zu allen Varianten des Leistungsempfängertums hin. Wahlen drücken diesen Pardigmenwechsel zunehmend aus.
          Am Ende verlassen immer mehr echte Leistungsträger das Land ohne Wiederkehr. Ein Prozeß, der schon lange begonnen hat. Alleine im letzten Jahr haben 80.000 Deutsche mehr das Land verlassen, als zurückgekehrt sind. Auch wenn es hierzu keine Statistiken gibt, darf vermutet werden, das es eher die Leistungsfähigen und Leistungsbereiten sind, die in anderen Ländern Zuflucht suchen (können), da die Zielländer, im Gegensatz zu uns, sich ihre Zuwanderer selber aussuchen und Sozialfälle nicht erwünscht sind.

          Ach ja, und dann kommen natürlich all die fundamentalen Probleme hinzu, die Du in einigen Deiner Kommentare auflistest. Ein katastrophaler Klimawandel wird dann wirklich das letzte der Probleme sein, die uns beschäftigen werden, weil man für einen richtigen Klimawandel nämlich zumindest eine kräftig CO²-emittierende Industrie benötigt.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Natürlich gibt es Wege die besser und gerechter sind solch eine Umstellung zu fördern, am Ende geht es aber nur übers Geld.

      Die Produzenten zu fördern die nachhaltig produzieren und die zu sanktionieren die dies nicht tun ist im wesentlichen der Weg der gegangen werden muss.

      • Patrick sagt:

        Das Problem ist, dass damit der totalen Willkür wieder Tür und Tor geöffnet wird.

        Marktwirtschaftliche Elemente sind doch schon seit Jahren in Deutschland und der EU auf dem Rückmarsch.
        Jetzt soll noch mehr Kontrolle und Steuerung durch den Staat kommen?
        Wir wissen doch im Grunde alle, dass das nur scheitern kann, weil das praktisch überall und immer der Fall war. Sozialismus funktioniert eben nicht. Wie kommst du auf die Idee, dass jetzt ein “ökologisch-eingefärbter Sozialismus” funktioniert?
        Denn auf nichts anderes läuft es ja hinaus.

        Und wer entscheidet denn eigentlich, was nachhaltig ist und was nicht?
        Ist das nicht eine sehr statische Betrachtungsweise?
        Was heute nicht nachhaltig ist kann durch neue Methoden/Verfahren/Möglichkeiten zukünftig vielleicht nachhaltig(er) werden.

        Wer definiert denn überhaupt, was Nachhaltig bedeutet? Stand heute ist das für mich schon längst zum totalen Super-Bullshit-Wort verkommen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Nun Nachhaltigkeit ist immer mit einer Zeitkomponente versehen, du hast in einem Punkt recht absolute Nachhaltigkeit gibt es nicht, arbeitsfähige Energie ist endlich in diesem Universum, leichte Elemente fusionieren zu schwereren Elementen und es braucht immer mehr Druck und Hitze um schwerere Elemente zu fusionieren, irgendwann ist hier halt Schluss, das gesamte Universum ist nicht Nachhaltig, Nachhaltigkeit steht also immer in Relation zur Zeitkomponente, es bedeutet nichts anderes als sich Zeit zu erkaufen.

          Für uns Menschen bedeutet Nachhaltigkeit Zeit zu erkaufen um zu leben, wenn wir unsere Lebensgrundlagen extrem schnell aufbrauchen und es Wege gäbe diese Lebensgrundlagen schonender zu nutzen können wir daran was ändern und allein diese Option zu haben ist ein Luxus und entscheidet darüber ob Spezies untergehen oder viele tausende oder Millionen Jahre hier auf der Erde leben, überleben können.

          Den Klimawandel abzumildern und abzubremsen verlängert unsere Lebenszeit hier auf der Erde als Spezies und vor allem als hoch komplexe Zivilisation im entscheidendem Maße.

          Wie ich hier schon etliche Male ausgeführt habe ist Nachhaltigkeit im Wettkampf zweitrangig, kurzfristige Vorteile werden im Wettkampf immer entscheidender sein als langfristige Vorteile, die Ökosysteme um uns herum haben viele tausende Jahre gebraucht um sich so nachhaltig wie möglich zu entwickeln, viele Spezies sind dabei aussortiert worden, denn in der Evolution werden die Spezies und Individuen gefiltert die nicht nachhaltig wirtschaften können/konnten.

          Die Ökosysteme um uns herum sind nicht freiwillig nachhaltig sondern wurden praktisch durch die Umwelteinflüsse dazu gezwungen.

          Das Problem hierbei ist das es Overshoot Szenarien in den Ökosystemen immer wieder und ständig gibt, diese balancieren sich allerdings immer von alleine neu aus, ob eine Spezies dann ausstirbt hängt von verschiedenen Faktoren ab aber mit Sicherheit sind zwei Faktoren recht wichtig und zwar wie stark/schnell sich die Umwelt ändert und wie weit eine Spezies über der Tragfähigkeit der Ökosysteme lebt.

          Nun wir haben praktisch durch neue Energiequellen diese Tragfähigkeit in noch nie gekannten Aussmaß überschritten, dazu kommt das wir durch die hoch konzentrierten fossilen Energieträger die wir zu einem Maß nutzen welches jede Vorstellungskraft sprengt auch noch die Umweltparameter um uns herum extremst schnell verändern, dies beiden Faktoren alleine verringern unsere Überlebenschance als Spezies sehr stark wenn sich daran sehr bald nichts ändert.

          Es würde praktisch zu lange dauern als das sich über marktwirtschaftliche Zyklen automatisch eine nachhaltigere Wirtschaftsweise einstellt, dieser Automatismus beruht ohnehin auf Scheitern und Erfolg auf einer längeren Zeitachse in vielen Zyklen, nur das wir dabei sind phänomenal zu scheitern, für einen Anpassungsprozess bräuchte es aber ein kleines oder mittlere scheitern und dann wieder eine Erholungs/Wachstumsphase im Wechsel, wenn wir aber zu stark scheitern gibt es keine Erholungsphase oder die Erholungsphase wäre zu klein und unbedeutend, wir würden also in Zyklen langsam verschwinden, die negativ Zyklen würden in stärke und Ausdehnung die positiv Zyklen bei weitem überbieten.

          Wenn wir hier den natürlichen Weg gehen bedeutet das unseren Untergang, wir müssen jetzt kollektiv Entscheidungen voranbringen die uns kurzfristig weh tun aber uns womöglich langfristig vor dem Untergang bewahren.

          Wer meine Beiträge kennt weiß das ich absolut kein Fan bin von Eingriffen in das Wirtschaftssystem, nur wenn unser Überleben als Spezies davon abhängt und das Wohlergehen der nächsten Generationen müssen Ausnahmen gemacht werden oder Darwin regelt für uns diese Angelegenheit und das Ergebnis dürfte dann noch schmerzhafter werden als jetzt opfer zu bringen.

          Der Punkt ist einfach das uns die Zeit mit großen Schritten davon rennt als das sich diese Problematik natürlich von alleine lösst…

          • Patrick sagt:

            Ich glaube nicht daran, dass wir die “Wettkampfregeln” global einvernehmlich ändern können.
            Die Spielregeln im laufenden Spiel zu verändern, wird uns nicht gelingen.
            Wir haben heute schon derartig viele Probleme – da mag man gar nicht daran denken, wie das erst werden soll, wenn es jetzt heißt: sorry Leute, alle müssen jetzt mit 80 % weniger von allem auskommen.

            Ich glaube auch nicht daran, dass irgendein Staat oder irgeneine Institution das global steuern kann.
            Wie ich sagte, die blanke Willkür wird noch mehr Einzug erhalten, die Elite wird sich noch schamloser bedienen (Wie kannte das Stefan noch? Verschiebe- oder Aneignungs-rendite), da die Kapitalrenditen verschwinden.
            Ich halte das für nahezu 100 % wahrscheinlich.
            Wer soll den die kontrollieren, die das alles kontrollieren?
            Das wird dann wie bei den Diäten für Bundestagsabgeordnete laufen. Selbstbedienung nach Gusto.

            Durch staatliche Eingriffe wird alles in der Regel nur viel ineffizienter. Und genau das können wir doch gerade nicht gebrauchen.

            Ich erlebe das ja in der Wirtschaft selbst jeden Tag. Die Bürokratie wächst und wächst und wächst. Es ist der reinste Horror. Immer mehr Kräfte müssen für irgendeinen Schwachsinn aus Brüssel oder Berlin aufgewendet werden.
            Dazu kommt ja die ohnehin schon gewaltige Steuern- und Abgabenlast (gilt natürlich auch voll für Arbeitnehmer)

            Der Staatsapparat ist bereits jetzt ein unfassbarer Moloch.
            Und je mehr das in Brüssel so weiterläuft, desto schlimmer wird das werden.

            Ich verstehe deine Sichtweise auf die Systemzwänge und deine Hoffnung, dass wir da irgendwie drumherum schippern können.
            Aber: sorry, ich glaube nicht daran. Ich befürchte, dass wir im Zuge dessen derartige Destabilisierungen, soziale Spannungen und Konflikte zwischen und innerhalb von Staaten sehen werden. Der Kuchen wächst nicht mehr (darf er ja nicht mehr), sondern muss jetzt radikal kleiner werden. Also geht’s rund.
            Und das alles kommt auf die ohnehin schon schwierige Situation z.B. in Europa hinzu.

            Ich glaube nicht daran, dass wir das als Spezies global steuern können.

            Und vielleicht hat Gail Tverberg ja auch Recht: Sie meint dass uns die fossilen Energien schneller verlassen werden, als wir sie selbst verlassen können.

            Die Konsequenzen könnten natürlich ähnlich sein. Das wird man abwarten müssen.

            Deine Sci-Fi Utopien (oder Dystopien) haben sich dann aber auf jeden Fall erledigt ;-)

  25. Gast sagt:

    “Ich stelle aber einen zunehmenden Hang in der Gesellschaft zur Unlust an der Zukunft fest. Das kann kaum gut oder hilfreich sein.”

    Naja, irgendwie merken die Leute schon, das alles irgendwie schlimmer wird. Aber sie wissen nicht, wie und was geändert werden sollte, ohne das sie ihre gewohnte Komfortzone verlassen müßten.
    Ich komme mir vor wie damals in der DDR in den 80ern. Politische Stagnation, jeder zieht sich in seine kleine heile Welt zurück und läßt den Rest machen.
    Oder jeder, der doch ein schlechtes Gewissen hat, sucht sich halt irgendein kleines Thema heraus, auf dem er dann herum reitet und missioniert, weil es grad Mode ist oder er sich damit selbst besser fühlt.

    Das ein paar Jugendliche aufbegehren, weil sie keine Repressionen zu befürchten haben, der Rest weiter im Hamsterrad rödelt, ist normal.Das sich welche radikalisieren, auch. Am System grundsätzliche Kritik üben und radikale Änderungsvorschläge, die man diskutieren könnte, kann man wohl kaum von solchen Leuten erwarten.
    Erst wenn sich die meisten Leute ehrlich eingestehen würden, das unsere gesamte westliche Lebensweise völlig falsch ist, wären sie evtl.so weit, etwas grundsätzlich ändern zu wollen.
    Aber wer gesteht sich schon gern ein, das er sein Leben völlig falsch gelebt hat?
    Dann doch lieber weiter so machen und sich einreden, das es schon nicht so schlimm wird und der “Fortschritt” (vor allem der technische) irgendwie noch auf wundersame Art eingreifen wird.
    Wenn das mal nicht in die Hose geht…
    https://www.freizahn.de/2015/09/der-gott-des-technischen-fortschritts-koennte-tot-sein/

  26. Michael Egloff sagt:

    Ich versuche ja immer wieder, den Blick von Deutschland oder bestenfalls von Europa auf die globalen Entwicklungen auszudehnen. Denn das ist der Maßstab, der auch uns direkt und indirekt betreffen wird.
    Um mal die Exponentialität der Entwicklung in manchen Ländern zu zeigen, hier mal exemplarisch 2 Entwicklungen in Ägypten.
    1. Die Urbanisierung im Großraum Kairo zwischen 1800 und dem Jahr 2000:

    https://www.youtube.com/watch?v=QyfExxqkY7A

    Die letzten 19 Jahre sind also noch garnicht inbegriffen. Wenn man aktuellere Sattellitenbilder bei Google Earth anschaut, bemerkt man, wie sich ein geschlossenes Stadtgebilde herauskristallisiert, das zukünftig bis an den Bittersee (Suezkanal) heranreichen wird und bis weit in das Nildelta hineinwuchern wird. Ich schätze, dass die Einwohnerzahl des Großraums Kairo als geschlossen urbanisierte Zone im Jahr 2050…2060 etwa 50 Millionen Einwohner betragen wird.

    2. Erschließung neuer landwirtschaftlicher Flächen in der Wüste:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/in-aegypten-zieht-das-getreide-kreise-satellitenbild-a-1261485.html

    Jeder der Kreise steht für etwa 0,4 Quadratkilometer. Und dieses Gebiet ist keineswegs das einzige, das in der Wüste landwirtschaftlich mit Kreisbewässerungsanlagen erschlossen wird.
    Nun mag man denken: prima, Problem gelöst.
    Kurzfristig ja (zumindest etwas abgemildert), langfristig ist das Gegenteil der Fall.
    Diese Kreisbewässerungsanlagen sind ja keine hocheffektiven Tröpfchenbewässerungen wie z.B. in Israel. Dort wird auch viel wertvolles Tiefengrundwasser vergeudet, und natürlich ist die Verdunstung dort enorm.
    Wenn also die Bevölkerung sich dort etwa im Jahr 2055…2060 wieder verdoppelt hat auf 200 Mio, werden die immer zahlreicheren Bewässerungsanlagen nicht mehr mit ausreichend Wasser versorgt werden können. Auch große Aquifere sind endlich. Das Nildelta und das Niltal sind dann weitgehnd überbaut und das Nildelta weitaus mehr versalzen, als heute schon.
    Der perfekte Sturm, der da in den nächsten Jahrzehnten aufzieht. Genau so, wie in Pakistan, Indien, Nordostchina den meisten Ländern Afrikas und Arabiens und etwas gemildert auch z.B. auf den Phillippinen oder in Indonesien. Das betrifft dann insgesamt einige Milliarden Menschen. Wenn die Menschheit ihrem nominalen Höhepunkt entgegenstrebt, brechen in diesen Ländern große Teile der landwirtschaflichen Kapazität weg.
    Über den Klimawandel oder z.B. Peak Oil usw. haben wir dabei noch garnicht gesprochen.
    Diese Prognose hat eine Eintrittswahrscheinlichkeit nahe 100%.

    • Patrick sagt:

      Wahrscheinlich.
      Allerdings unterschätzt man auch schonmal die Enticklungen und die Dynamik des Systems bzw. menschlichen Erfindungsreichtums.
      Wäre ja nicht das erste mal in der Geschichte, dass wir gefühlt vorm Untergang stehen.

      Aber klar sind das alles beängstigende Entwicklungen. Unterm Strich bleibt bestehen, was jedem klar ist: der größte und wichtigste Hebel ist das Bevölkerungswachstum.
      Es müsste längst gestoppt sein. Wir können hier über Klimaschutz hin und her sprechen, aber solange die globale Bevölkerung immer weiter steigt, können wir uns genauso gut über das Wetter oder Fußball unterhalten.

  27. m. sastre sagt:

    Wie verschiedene Medien, und auch sie selber, berichten, hat sich Claudia Roth zusammen mit Prof. Dr. Matthias Zimmer (CDU) und Dr. Frithjof Schmidt (Bündnis 90/Die Grünen) im Februar über den Stand des Klimawandels informiert. So weit, so gut.
    Nur leider taten sie dies auf einer vom Steuerzahler finanzierten Flugreise in die betroffenen Regionen! Die zurückgelegte Strecke belief sich hierbei auf rund 41 000 Kilometer und setzte mindestens 17 Tonnen CO² pro Person frei. Ziele u.a. Fidschi Inseln, Brisbane, Bangladesh, Salomonen, Nauru, Kiribati.
    Wer glaubt solchen Politikern noch etwas, insbesondere. wenn es um den Klimawandel geht?

    • Ja, da bin ich absolut bei dir: Sauerei!

      • Michael Egloff sagt:

        Das ist ja der Widerspruch, in dem sich alle “Klimaaktivisten” befinden. Ich möchte nicht wissen, welchen persönlichen CO2-Fußabdruck z.B. Al Gore hat. Ich vermute, nicht weit entfernt von den 1300 Tonnen pro Jahr, den der VW-Chef Diess für sich selbst ausgerechnet hat.
        Ähnliches gilt für viele der tausenden Klimabürokraten im globalen Klimakonferenz-Wanderzirkus.

        Im Fernsehen gab es mal eine Doku über eine deutsche Familie mit 2 Kindern, die ihre Kinder für das Thema Klimawandel sensibilisieren wollten. Und deshalb mit ihnen nach Grönland und andere Hot Spots des Klimawandels reisten. #kopfschüttel

        Ich mache es anders. Ich schaue mir gute Dokumentationen an über die Veränderungen in Grönland, der Antarktis, Bangaldesch, Sibirien, Amazonien u.s.w. an und habe mich für wenige Kilowattstunden Energieverbrauch (vermutlich dem anteiligen Äquivalent einer einzigen Flugmeile) im Laufe der Zeit ausreichend sensibilisiert.
        Ich gebe den genannten 3 Politikern, Al Gore oder der besagten Familie gerne Nachhilfe über CO2-Reduzierung.
        Wobei ich alles in Allem wirklich kein Beispiel für 7,7 Milliarden Menschen bin. Mein Vorbild ist der Baumwollpflücker in Mali mit seinen 0,2 Tonnen Emission im Jahr. Von dem können die “Klimaaktivisten” noch viel mehr lernen, als von mir.
        Wobei auch der Baumwollpflücker vermutlich gerne die Segnungen der Moderne auskosten würde, wenn er die Möglichkeit dazu hätte.

        • m. sastre sagt:

          Vielleicht wollten die von Dir erwähnte Familie und Frau Roth einfach nur ihre Abenteuer- und Lustreisen in ein, den zeitgeistigen Moden entsprechendes Rechtfertigungs-Mäntelchen kleiden.
          Dann wäre es auch kein unvermeidbarer Widerspruch, sondern schlichtweg extrem verlogen, was ich als Erklärungsmuster für solches Verhalten für nachvollziehbarer halte. Oder natürlich, es handelt sich um verkappte Klimaleugner (Leugnisten), die gar nicht an die klimaschädliche Wirkung von CO² glauben, sondern nur mit den Wölfen heulen und sich insgeheim ins Fäustchen lachen, ob der vielen Klimabewegten, die ihnen nun im Flieger keinen Platz mehr wegnehmen.

          Im Falle Al Gores hingegen bin ich etwas milder. In seinem Falle handelt es sich ja um berufsbedingte Aufwendungen bzw. unvermeidbare Belastungen, die zur Erzeugung von Einkünften aus Vorträgen unverzichtbar sind. Ich hoffe inständig, er konnte seine Reisekosten steuermindernd geltend machen.

          Auch ich mindere meinen Energieverbrauch weitmöglich, soweit hier keine wesentlichen Einschnitte in meine Lebensqualität entstehen. Dies ist aber eine vorwiegend betriebswirtschaftliche Maßnahme, da mir klar ist, das jeder nicht von mir verbrauchte Liter Öl von irgendjemand anderem in der Welt verbraucht werden wird.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das ist der Punkt es bringt nichts seine Konsum an fossilen Energieträgern zu drosseln solange es keine universellen Regeln gibt.

            Öl/Kohle/Gas hat einen Preis bei der Förderung und dieser ist im System entscheidend, nicht wie viel Du oder Er oder Sie spart, denn jede Ersparnis wird zunichte gemacht da es von Jemand anderen Konsumverschiebung oder Jemand neues Konsumwachstum kompensiert wird.

            Solange Öl/Gas/Kohle eine Wachtums/Produktivitätsvorteil in sich birgt wird der Druck im System zu groß sein das diese Ressourcen nicht gefördert und konsumiert werden.

            Die einzige Lösung hierfür ist diesen Vorteil zu neutralisieren oder sogar zu einem Nachteil zu wandeln, die Herausforderung hierfür grenzt nahe der Unmöglichkeit, aber eine weltweite CO2 Steuer wäre so ein Nachteil, hierfür muss aber der Großteil der Menschheit hinter solch einer umfassenden Maßnahme stehen und diese Maßnahme auch unbedingt wollen mit dem Bewusstsein das dies große Einschnitte in den eigenen Wohlstand bedeutet.Dies ist praktisch der einzige Weg, der andere wir warten ab bis sich das Problem auf natürliche Weise lösst was wohl aber zumindest der Untergang unserer Zivilisationen bedeutet.

  28. m. sastre sagt:

    Luisa Neubauer, das deutsche Gesicht von Fridays for Future hat in ihren jungen Jahren bereits beachtliche Reiseerfahrungen gesammelt. Darunter “Kanada, Hong Kong, Polen, Schweden, England, Marokko, Österreich, Italien, Belgien, China, Frankreich, Indonesien, Namibia, Niederlande, Schottland, Schweiz und Tansania”.
    Ihr Instagramm-Konto wurde zwar inzwischen von diesen “verstörenden” Informationen bereinigt, leider jedoch vergisst das www nie;-)
    Frau Neubauer ist übrigens auch keine Schülerin mehr, dafür aber Stipendiatin der Heinrich-Böll-Stiftung, steht damit sozusagen auf der Lohnliste der Grünen.
    Wer die FFF-Bewegung jetzt noch für eine Graswurzelbewegung hält, dem ist nicht mehr zu helfen.
    Meines Erachtens sehen wir hier einen Entlastungsangriff zugunsten der in schweres Fahrwasser geratenen Energiewende (und anderer Eingriffsvorhaben), deren Sinnhaftigkeit in der jüngsten Zeit zunehmend in Frage gestellt wird. Hier wird auch gerade der weitere Zugriff auf die Ressourcen der Bevölkerung vorbereitet, weshalb diese Proteste auch von Seiten der Politik so hofiert werden.

    • Michael Egloff sagt:

      Alle Achtung!
      Die ist ja in den wenigen Jahren mehr in der Welt rumgekommen als ich in 66 Jahren.
      Der CO2-Footprint mal 7,7 Milliarden und wir wären nicht bei 1,1 Grad sondern bei 5…6 Grad Plus.
      Ich sag´s ja: der einzige wirkliche Klimaschützer ist der Baumwollpflücker aus Mali. Stellvertretend für die 2 Milliarden der ärmsten Menschen.
      Wobei der vermutlich gerne mit Luisa Neubauer tauschen würde.

      • m. sastre sagt:

        Na ja, Baumwollanbau ist ökologisch gesehen auch nicht so der Bringer.

        Hätten alle Menschen dieser Welt den Footprint der Neubauer, dann wären wir jetzt schon bei peak-everything, inklusive stetig und unumkehrbar sinkendem CO²-Ausstoß.

    • “Entlastungsangriff”? Meine Güte! Die Vorstellung, Menschen könnten sich um ihre Lebenswelt sorgen ist wirklich so fern?

      Und zu allem anderen: sind wir wirklich so naiv anzunehmen, Menschen entwickeln sich völlig losgelöst von ihrer Umwelt? Welche Schwelle für “gesellschaftliches Eingebundensein” legen wir als Maßstab an, ab der ein Aktivist als “korrupt” gilt? Wer erzählt der Konrad-Adenauer-Stiftung, dass die sich auch mal um junge Engagierte aus dem Umweltbereich kümmern soll und nicht alle Förderung von Engagierten im Bereich “Bewahrung der Schöpfung” dem grünen Milieu überläßt?

      Ich weiß nicht, m. sastre: Hier werden Maßstäbe ausgepackt, die mich nur in Staunen versetzen.

      • m. sastre sagt:

        “Welche Schwelle für “gesellschaftliches Eingebundensein” legen wir als Maßstab an, ab der ein Aktivist als “korrupt” gilt?”

        Ich würde jedes Stipendium einer parteinahen Stiftung als legale Korruption einschätzen, genau so, wie die Stiftungen selber, weil deren Aktivitäten mit Steuergeldern und nicht mit Spenden oder Mitgliedsbeiträgen finanziert werden, sich die Parteien also mal mal wieder aus der Steuerkasse (Selbst-)bedienen.

        • Aber m.sastre, wieso machen denn nur Steuergelder korrupt? Privates Geld kann das auch, und manchmal sehr, sehr viel besser! Bei privatem Geld sind die Eigeninteressen des Spenders viel intensiver eingewoben in die Geldverwendung. Konsequenterweise müßte man alle Stiftungen in diese Kategorie schieben, ob nun parteinah oder nicht. Dummerweise muss man dann überhaupt alle Institutionen in dieselbe Korruptionskategorie schieben, weil ja alle wirksam sein wollen, also auch Vereine. Nur die Rechtsform der Stiftung als Kriterium zu nehmen ist ja kein relevanter Aspekt.

          Das reduziert dummerweise das Ganze auf einen Punkt: Unkorrupt aktiv sein kannst du nur mit eigenem, selbstverdienten Geld. Glaubwürdiges Aktivsein wäre demnach also immer ein Ehrenamt.

          Ist das so?

          • m. sastre sagt:

            Nicht Steuergelder machen korrupt, ihr zweckwidrige Verwendung ist korrupt.

            Ich sehe ein Problem darin, wenn Parteien ihren Funktionärsnachwuchs bzw. ihre Parteigänger, und sei es auch über den Umweg einer parteinahen Stiftung, mit Stipendien und anderen Vorteilen versorgen, die dem Steuerzahler zuvor letztlich unter Gewaltandrohung und der Zusicherung, sie der ausschließlichen Finanzierung des Gemeinwesens zu widmen, abgenommen wurden.

            Es ist nichts anderes, als eine Privatisierung von Gemeineigentum bzw. eine legalisierte Form der Untreue.

            Das auch privates Kapital fragwürdigen Zwecken dienen kann ist unbenommen. Umso wichtiger sind deshalb vernünftige Transparenzvorschriften, damit jeder nachvollziehen kann, welche Interessen im Spiel sind.

      • Michael Egloff sagt:

        Hallo Norbert,
        dass sich Menschen um die Zukunft der Menschheit sorgen und mit ihren Sorgen in die Öffentlichkeit gehen, ist erst einmal sehr gut. Einen Bewusstseinswandel zu schaffen ist längst überfällig.
        Aber letzten Endes resultiert die Entwicklung in der Welt aus der Summe der Handlungen der derzeit 7,7 Milliarden Menschen. Und da tragen manche (meist unfreiwillig) einen geringeren Anteil an der Malaise und andere einen weitaus größeren Anteil.
        Und wenn ein junger Mensch in wenigen Jahren 6 Fernreisedestinationen von Indonesien bis Namibia angesammelt hat und etliche mittelferne wie Marokko usw., dann hat er halt einen Ressourcen- und Emissionsfootprint, der selbt im Vergleich mit dem Pro-Kopf-Vergleich der Bürger der OECD-Staaten, der viel zu hoch ist, einen extrem überdurchschnittlichen Wert hat.
        Anstatt sich zu seinen Fehlern zu bekennen und eine Änderung des Lebensstils zu versprechen und durchzuführen, wird dann irgendwas von “Toastbrot von Greta”, “nur weil ich mal ein Flugzeug betreten habe” und “strukturellen Veränderungen” gefaselt.
        Das Thema Klimaschutz ist bei der Klimaaktivistin offensichtlich noch nicht angekommen.
        Ich sage ganz klar, dass meine beiden Fernreisen in meinen 66 Lebensjahren (Nepal vor 22 Jahren und Costa Rica vor 19 Jahren) aus meinem heutigen Wissenstand ein Fehler waren.
        Und auch die Tatsache, dass ich bis vor wenigen Jahren bis zu 11000 Kilometer im Jahr mit dem Auto (Kleinwagen, zu 70% beruflich bedingt) gefahren bin, macht mich nicht zu einem glaubhaften Klimaschützer. Auch Fleisch hätte ich in der Vergangenheit weniger essen können. Jetzt tue ich es immerhin.
        Ich tauge nicht als Beispiel für vorbildliches Verhalten und spüre die Verantwortung, die ich mit aufgeladen habe. Alle Menschen auf der Erde könnte auf keinen Fall so leben wie ich.
        Diese Erkenntnis sollte jeder haben, erst recht, wenn er das Nichtstun anderer in der Öffentlichkeit anprangert.
        Kein Wunder, dass dieser youtube-Clip von Klimaleugnern instrumentalisiert wurde, wie der Einspieler zwischendurch zeigt. Heuchelei ist Wasser auf deren Mühlen.

        • Da bin ich bei dir. Ich fände es auch besser, sie wäre nicht geflogen und auch, sie würde anders damit umgehen.

          Können wir aber nochmal kurz zur gesellschaftlichen Realität 2019 zurückkehren? Und da muss man einmal fragen, ob der reflektierte Umgang, den du und ich mir wünschen und üben, eher die Ausnahme oder eher die Regel ist. Und zudem, was man aus diesem Fokus auf die eine Person, tatsächlich auf die gesamte Bewegung schließen kann.

          Mir wäre die Heilige auch lieber, die alles im Leben bislang richtig gemacht hat und daher moralisch einwandfrei auftreten kann – aber diese Heilige würden von denselben Leuten ja aus einem anderen Grund als nicht akzeptabel abgelehnt: “So heilig kann ja erstens keiner sein und zweitens ist es schonmal manipulativ, aus jemandem eine Heilige zu machen.”

          Worum geht es eigentlich?

          • Michael Egloff sagt:

            Tja, es geht wahrscheinlich um das Überleben von mehreren Milliarden Menschen (wohl nicht um das Überleben der Menschheit an sich).
            Aber immerhin, Milliarden Menschenleben, die vermutlich noch in diesem Jahrhundert in großer Gefahr sind. Also alles andere als eine Kleinigkeit. Wie waren wir schon im September 2001 (zu recht) entsetzt, als gut 3000 Menschen in New York auf unnatürliche Weise ihr Leben verloren. Über die ca. 15000 Kinder, die schon heute täglich durch Verhungern ihr kurzes Leben verlieren, sind wir nicht ganz so entsetzt. Sonst kämen wir aus dem täglichen Entsetzen garnicht raus.
            Und das eventuell Kommende, der menschheitsverschuldete zu frühe Tod von womöglich mehreren Milliarden Menschen, ist noch einmal ein ganz anderes Kaliber.
            Die größte Herausforderung, vor der die Menschheit jemals stand.
            Bedrückend!

        • m. sastre sagt:

          Norbert, es geht doch um Glaubwürdigkeit. Das Aussage und Handeln in Übereinstimmung gebracht werden können und man als Adressat einer Botschaft darauf vertrauen kann, das in dem angepriesenen “Produkt” auch das enthalten ist, was versprochen wurde. Würdest Du dem WWF spenden, wenn in dessen Vorstand passionierte Großwildjäger säßen? Würdest Du einen Politiker wählen, der in der Vergangenheit immer das Gegenteil von dem gemacht hat, was er jetzt propagiert? Natürlich nicht, weil er in seiner Person natürlich gerade nicht die Gewähr dafür bietet, das er die verbal angekündigte Politik auch umsetzen wird.
          Als ich das Video von Dr. Lüning gepostet habe, kam sofort die Unterstellung, er habe ein wirtschaftliches Interesse an einer Leugnung des Klimawandels, weil er gewissen Kreisen nahe stehe. Und das, obwohl er immer in der Sache argumentiert. Ich kritisiere dies nicht, weil auch ich die Betrachtung des Hintergrundes eines Menschen als prinzipiell zulässig und richtig erachte.
          Bei C. Roth, L. Neubauer, G. Thunberg und den vielen anderen soll dies nun aber unzulässig sein, weil der Zweck so heilig ist, daß ein Hinterfragen der Akteure als Blasphemie erscheint. Genauso wenig, wie man früher die Päpste kritisieren durfte, um nicht als gottlos zu gelten oder heute die EU kritisieren darf, um nicht als Europafeind gebrandmarkt zu werden.
          Kirche z.B. ist eben auch nicht deckungsgleich mit Glauben und Religion und sogar überzeugten Christen soll ab und zu die Möglichkeit schwanen, das kirchliche Kampagnen (etwa zum Ablasshandel) einem anderen Zwecke dienten als dem Seelenheil.
          Wenn das Klima den Klimaaktivisten aber offenkundig egal ist, dann sollte man sich auch hier fragen, ob dieses ganze Theater vielleicht einen ganz andere Zweck dient und wem es nutzt, wenn lauter fehlgeleitete Jugendliche und ihre nur geringfügig älteren Funktionäre durch die Innenstädte marodieren und in verabsolutierender Weise fordern, die Erwachsenen sollten dieses oder jenes tun oder unterlassen. Wem nutzt dies und wen wird dies etwas kosten?

        • m. sastre sagt:

          “Anstatt sich zu seinen Fehlern zu bekennen und eine Änderung des Lebensstils zu versprechen und durchzuführen, wird dann irgendwas von (…)“strukturellen Veränderungen” gefaselt.”

          Das ist nämlich der zentrale Punkt, an dem die ganze Heuchelei deutlich wird. Die Dame möchte gar nicht sparen, genauso wenig, wie sie ihren Lebensstil verändern möchte. Sie möchte wahrscheinlich nur, daß ihr jemand gefälligst ein Flugzeug mit CO²-neutralem Elektroantrieb und blauem Umweltengel entwickelt, mit dem Sie dann guten Gewissens ihre Reisetätigkeit fortsetzen kann.

          Und Norbert, ich will gar keine Umweltheilige, wie ich auch keine Umweltsau möchte. Ein Mensch, der sich ehrlich bemüht, seinen Ressourcenverbrauch niedrig zu halten wäre schon völlig ausreichend.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Es gibt diesen Menschen nicht der seinen Umweltabdruck möglichst niedrig hält, der Suizid wäre der Weg seinen Umweltabdruck möglichst niedrig zu halten.

            Es geht nur darum die Treibhausgase die wir produzieren stark und schnell zu reduzieren, es geht auch nicht darum wie viel derzeit jeder konsumiert oder wie viel wer auf reisen geht, wir leben in einem Wettkampfsystem wo Konsum einen Vorteil über andere bringt und zwar nicht nur für uns Menschen sondern für alle Spezies, alles Leben.

            Es geht darum die Regeln so weit zu manipulieren das wir automatisch weniger Treibhausgase produzieren und das geht nur darüber das wir Regeln haben die das produzieren von Treibhausgasen sanktionieren, nur dann haben wir auch eine systemische Veränderung.

            Wenn Frau Neubauer ihren CO2 Abdruck reduziert bringt das rein gar nichts, weil die Reduktion im System selber nicht stattfindet, das ÖL und Gas was Frau Neubauer sparen würde wäre immer noch im System, immer noch auf den Märkten, jetzt vielleicht etwas billiger, ein anderer Abnehmer würde sich schnell finden, da die Systeme des Lebens immer wachsen solange Energie zur Verfügung steht.

            Es bringt also gar nichts auf den Verbrauch einzelner Individuen im System zu schauen, dies löst überhaupt nicht die Problematik sondern lenkt von dieser ab was wohl auch die Strategie hier von m. sastre ist.

            Systeme wo alle gleich sind und alle das selbe konsumieren können nicht funktionieren, sie wiedersprechen dem Wettkampf unter dem sich Leben überhaupt erst entwickelt hat, es muss Gewinner und Verlierer geben und es muss immer mehr Verlierer als Gewinner geben nur so funktionieren die Systeme auf denen das Leben aufbaut, es muss also immer Menschen geben die mehr haben, die mehr konsumieren ob es einigen gefällt oder nicht.

            Den Verlierern im System wird es nie gefallen Verlierer zu sein und es wird immer Neid geben auf die Gewinner, aber! es gibt einen entscheidenden Grund warum sie Verlierer sind und das System sortiert diese aus eben aus diesem Grund, so filtert das System schlechte Lösungen von besseren Lösungen und auch nur so weiß das System überhaupt was die besseren und schlechteren Lösungen überhaupt sind.

            Wären alle gleich gäbe es nur Stillstand und keine Entwicklung mehr, ohne Gewinner und Verlierer weiß das System nicht was die guten und was die schlechten Lösungen sind und es kann auch kein Sortierungsprozess starten, Leben hätte sich so nie entwickelt, es ist also absolut Überlebenswichtig das es Gewinner und Verlierer gibt.

            Was wir machen können ist neue universelle Wettkampfregeln aufzuerlegen die dem da sein von Gewinnern und Verlierern nicht wieder sprechen, eine weltweite CO2 Steuer wäre ein Beispiel für eine solche Regelung und ja auch unter solch einer Regelung wird es weiter Menschen die viel mehr konsumieren als du m. sastre, Frau Neubauer wird auch unter solchen Regelungen weiter reisen können wenn sie als Mensch erfolgreich ist, allerdings würde sich trotzdem der CO2 Ausstoß im System unter einer solchen Regelung reduzieren.

            Es wird immer Menschen geben die viel mehr konsumieren als andere Menschen, die viel mehr erfolgreich sind als andere Menschen, es wird immer Gewinner geben und viel mehr Verlierer denn das ist eine oder die Kernregel des Lebens ohne die Leben erst gar nicht funktioniert, darum macht es überhaupt gar keinen Sinn den Erfolg oder Wohlstand der Gewinner im System anzuprangern.

            • m. sastre sagt:

              “Es bringt also gar nichts auf den Verbrauch einzelner Individuen im System zu schauen, dies löst überhaupt nicht die Problematik sondern lenkt von dieser ab was wohl auch die Strategie hier von m. sastre ist.”

              Scharfsinnig, wie Du nun einmal bist, hast Du mich nun als ein von Putin bezahlten Umwelttroll enttarnt, der den Auftrag hat, die weitere Vermarktung von russischen Öl und Gas in Europa sicherzustellen. Ich gebe auf!

              Lass mich aber bitte dennoch einmal erläutern, warum Deine Argumentation voller Brüche ist und Du deshalb auch immer im Vagen bleiben musst, wenn es um konkrete Massnahmen des Umweltschutzes geht.

              Es gibt den Ausspruch, die Weimarer Republik sei eine “Demokratie ohne Demokraten” gewesen, weshalb sie letztendlich gescheitert sei. Formal demokratisch organisiert, jedoch ohne Akteure mit demokratischem Bewusstsein, konnte sie die immer stärkeren politischen Widersprüche nicht kompensieren, die letztendlich in die Diktatur führten. Jeder nutzte die demokratischen Regeln um demokratiefeindlich und letztlich gesetzlos zu Handeln.
              Dir schwebt nun analog eine radikal auf Umweltbelange ausgerichtete demokratische (?) Staatsform vor, in der das Umweltbewusstsein der Bevölkerung aber individuell gegen null tendieren darf, weil ja der Staat sich um die notwendigen Rahmenbedingungen, wie etwa eine CO²-Steuer, kümmert.
              Genau wie ein Gemeinwesen voller korrupter Individuen funktionieren würde, wenn nur eine Anti-Korruptionsgesetzgebung des Staates vorhanden wäre? Das dies nicht funktionieren kann, dürfte doch offenkundig sein, da jedwede Rahmenbedingungen nur dann Bestand haben, wenn zumindest der überwiegende Teil der Akteure die Ordnung überzeugungsmäßig trägt oder eine gewaltbereite Obrigkeit sie durchsetzt und sie damit immer wieder in ihrem Bestand bestätigt.
              Was wir hier zunehmend haben, ist ein Übergang von einer Demokratie in ein sozialistisches System, in der sich (fast) alle zu abstrakten Zielen, zu einer abstrakten Umweltideologie oder der multikulturellen Gesellschaft bekennen (müssen), ohne diese wirklich verinnerlicht zu haben. Dabei ist das Bekenntnis zum totalen Umweltschutz genau so eine inhaltsleere Floskel, wie das Bekenntnis zu Staat, Partei und sozialistischer Idee in früheren Zeiten.
              Die Idee einer CO²-Steuer wird dabei, nur national umgesetzt, genau die wirtschaftliche Krise erzeugen, die die Transformation der Demokratie zur Diktatur letztlich abschließen wird.
              International wird sich eine solche Steuer aber auch nur dann umsetzen lassen, wenn wir eine Art, mit allen notwendigen Befugnissen ausgestattete, Weltregierung bekämen. Damit wärst Du aber mit den globalistischen Befürworten einer neuen Weltordnung (Achtung, Verschwörungstheorie!) in einem Boot. Deine “Spielregeln” sind trotz aller internationalen Vereinbarungen im Wesentlichen aus der Natur der Sache entstanden. Vereinbarungen dienen meist nur der Konkretisierung und der Handhabbarmachung von Gewohnheitsrecht. Sie fundamental zu ändern ginge deshalb nur durch veränderte Umweltbedingungen (etwa Rohstoffverknappungen), dann durch erzwungene Anpassung, oder durch zentralen politischen Zwang. Keinesfalls durch Vereinbarungen, welcher Art auch immer. Ich hoffe nur, daß dieser Alptraum nie Wirklichkeit werden wird und die EU als Vorläuferin mit ihrem Zentralisierungsanspruch scheitern wird.
              Was wäre eine weltweite CO²-Steuer? Sie wäre auf jeden Fall das Ende der politischen und wirtschaftlichen Systeme, wie wir sie derzeit kennen, da mit einer sukzessiven Erhöhung der Energiekosten ein wachstumbasiertes Wirtschaftsmodell nicht mehr funktionieren kann. Einen solche Umbruch kannst Du nur mittels autoritärer Macht erzwingen.
              Wie Patrick schon sagte, wäre für den Erfolg einer CO²-Steuer unvermeidbar, das so eingenommene Geld zu neutralisieren, also aus dem Kreislauf zu nehmen. Dies in einer Situation, in der die Konjunktur lediglich noch durch weltweite Geldmengenausweitung der Banken und Zentralbanken vor dem endgültigen Kollaps bewahrt werden kann. Also auch ein Widerspruch in sich!
              Du schreibst, man könne dieses Geld verwenden, um wirtschaftlich schwache Akteure von den Auswirkungen dieser neuen Steuer zu schützen. Damit bliebe das Geld auch innerhalb des Systems, wirkte also nachfrageerhaltend. Und wie willst Du die zwangsläufige wirtschaftliche Kontraktion abfedern? Mit Heizkostenzuschüssen? Mit Stromsubventionen? Mit allgemeinen Hilfen zum Lebensunterhalt (Konsum)? Willst Du mit diesen Mitteln die weitere Transformation in ein dysfunktionales System finanzieren, indem Du noch 10 000, 20 000 oder 100 000 neue Windräder bauen lässt, weiterhin ohne zu wissen, wie Du den Strom daraus speichern könntest? Selbst wenn Du hier und da noch etwas Effizienz aus dem System herauskitzeln würdest, läuft dies doch lediglich auf eine Verlängerung des bisherigen Energiesystems oder auf einen Kollaps der heutigen Ordnung hin.
              Natürlich könnten die meisten noch ihren Konsum einschränken und mit weniger genau so glücklich sein wie jetzt. Aber deine Schlußfolgerung, der idividuelle Verbrauch bestünde vornehmlich aus irgendwelchen Konsumartikeln, die einmal irgendwo gekauft, schließlich nutzlos herumlägen, ignoriert den Umstand, daß ein großer Teil des Energieverbrauchs, wie auch der damit zusammenhängenden Produktivitätssteigerungen, mittlerweile in Komplexitätskosten besteht, die durch individuelle Verbrauchskürzungen überhaupt nicht berührt würden. Würde diese Komplexität, mit der wir uns die letzten Jahrzehnten vollgesogen haben, ebenfalls erst erodieren, dann schnell kollabieren (und dies würde sie zwangsläufig), dann fährt hier bald keine Schubkarre mehr. Dann hätten wir kambodschanische Verhältnisse. Ich glaube manchmal, die “Grünen Khmer” warten nur darauf.
              Wir haben uns in eine Sackgasse gefahren, aus der es keinen Ausweg mehr gibt, ohne schwerste Verwerfungen zu erzeugen. Die Politik setzt auf Scheinlösungen, weil die Bevölkerung eben mangels echtem Problembewusstsein keine radikalen Lösungen akzeptieren will und sich deshalb Scheinlösungen honoriert. Und alle hoffen, es möge noch eine Zeit lang so weitergehen, auf das der Kelch an ihnen vorbeigehe. Diejenigen mit dem zumindest moralischen Vorteil der “Gnade der späten Geburt” sind da nicht anders.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nun jeder weiß das Umweltschutz teuer ist, Niemand hat behauptet das es einfach würde nur ist es so das ein ungebremster Klimawandel die Energiekosten eines alternativen Energiebereitstellungssystems bei weitem in den Schatten stellt.

                Ich habe schon einmal aufgeführt das die Kosten einer Umstellung sich auf 2,5-5% Reinvest an Produktionskapazitäten betragen, während der Klimawandel bei einer Erwärmung von 3 Crad Celsius bei 20-30% liegt, vielleicht sogar höher.

                Das ist auch der Grund warum so viele Spezies und ganze Ökosysteme bei schnellen Erwärmungen kollabieren und aussterben, eine Erwärmung von 3 Crad Celsius über 100-200 Jahre überfordert die meisten Spezies die mit einem Erntefaktor im Durchschnitt von 1,5 auskommen müssen also ohnehin 66% zurück in die eigene Versorgung mit Energie investieren müssen, die restlichen 33% gehen in den Nachwuchs wenn jetzt aber um die 30% in eine Anpassung in ein sich extrem schnell und heftig veränderndes Klima fließen müssen dann bleibt keine Energie mehr übrig um Nachwuchs zu generieren und zu versorgen, dazu kommt das Schädlinge eine Boomzeit erleben da ein rasanter Klimawandel eine hohe Belastung für viele Spezies ist und sie so Dauerhaft geschwächt und gestresst sind.

                Und das eine weltweite CO2 Steuer zu einer linken weltweiten Repressionsdiktatur führt halte ich auch für absoluten Blödsinn.

                Und Konsum gibt es immer in den Systemen des Lebens, es geht auch gar nicht darum den Konsum einschränken zu wollen, es geht darum das Konsum nachhaltiger wird also weniger Treibhausgase produziert werden und mehr Ressourcen wiederverwendet werden.

                Es spielt auch gar keine Rolle ob eine Umstellung auf Windräder und Solarpanel funktioniert oder nicht, wir werden es dennoch versuchen und ich denke das dies auch richtig ist, warum sollten wir untergehen und nicht alles versucht haben?

                Je größer und öfter die Einschläge kommen durch die Folgen des Klimawandels desto mehr Menschen werden eine Politik unterstützen die alles tut um die Katastrophe in der wir uns bereits befinden abzumildern, die Scharr der Kritiker wird immer weniger werden und am Ende sogar gefährlich leben den auch die Zahl der Menschen die radikal für eine nachhaltige Klimapolitik kämpfen wird schnell wachsen, wir werden definitiv Spaltungen in der Gesellschaft sehen das zeigt alleine dieser Artikel mit seinem Kommentarbereich.

                Die Industrie der Landwirtschaft leidet schon seit Jahren unter den Folgen des Klimawandels und es wird immer kritischer, hier werden enorme Kosten entstehen die wir alle tragen müssen, die Wasserversorgung wird bald folgen sowie der Küstenschutz…

  29. m. sastre sagt:

    Norbert, wie mir scheint, glaubst Du schon mit einiger Vehemenz an das “Gute” im Menschen. Nicht, daß ich im Gegensatz zu Dir, im Menschen immer das Schlechte suche, aber ich versuche schon Muster zu erkennen bzw. Brüche in der Matrix der medialen Darstellung einer Sache zu finden. Das hilft ungemein im Verständnis und der sachgerechten Interpretation von Abläufen in der menschlichen Interaktion. Auch die Annahme, daß Menschen grundsätzlich Bedürfnisse haben und eigene Interessen verfolgen, ist eine sinnvolle Grundannahme. Niemand wird schlechte oder schlicht eigennützige Ziele als das vermarkten, was sie sind, sondern sie stets als gut und vorteilhaft zu verkaufen suchen. Gerade im politischen Raum ist doch die Täuschung des Gegenüber in allen Abstufungen, von harmlos-kurios bis zutiefst verwerflich, das favorisierte Mittel. Manipulation ist heute das Mittel der Politik und auch im sonstigen Leben, sie war es früher und sie wird es auch in Zukunft sein.Schon Kinder versuchen, ihre Eltern zu manipulieren um ihre Ziele zu erreichen. Das ist auch nicht so schlimm, solange man sich dessen bewußt ist.
    Ich sehe mittlerweile im bedingungslosen Glauben an das Gute, an die universelle Wirksamkeit von Vernunft und die fehlerhafte Unterstellung, alle seien irgendwie an der konstruktiven Lösung eines Problems interessiert, das größte Hemmnis für Fortschritte. Solange man die eigene Wahrnehmung und das daraus resultierende Handeln nicht an die Realität adaptiert, sondern sich von hehren Wunschvorstellungen leiten lässt, muss man scheitern.
    Viele der Vorschläge, etwa zur Lösung der Umweltproblematik scheitern alleine deshalb, weil sie nicht von dem ausgehen, was ist, sondern von dem, wie man es gerne hätte. Sie machen also die Realitätsverleugnung und das Wunschdenken zur Grundlage von Handlungen.
    Und von FFF fühle ich mich massiv manipuliert, auch weil hier explizit nicht argumentiert, sondern ausschliesslich moralisiert wird. Und das auch noch von falschen Propheten.

    • Ich muss nicht an das “Gute im Menschen” glauben um festzustellen, dass von dir (basierend auf Überlegungen anderer) relativ normale gesellschaftliche Abläufe – wie du ja selbst schreibst – aufgebauscht werden um eine Unglaubwürdigkeit zu belegen, die in keinem Verhältnis steht.

      Dass sich in allen sozialen Bewegungen Führungsfiguren rauskristallisieren, dass diese ein Vorleben haben, dass Menschen nicht jederzeit vollständig transparent mit ihrem Innenleben umgehen, dass sie Verbindungen zu anderen Akteuren im sozialen Kosmos aufbauen von denen man sich Unterstützung organisiert, uvm. … das alles wird nicht als Ausdruck gesellschaftlicher Dynamiken gelesen, sondern als Vorwurf.

      Mich bestätigt das eher in meinem Glauben an die “Dummheit im Menschen”, denn ich ahne: die meisten, die so argumentieren und sich von solchen “Argumenten” manipulieren lassen, waren nie länger selbst aktiv und haben versucht Dinge zu bewegen, die über den normalen “Job” hinausgingen. Was ja nun auch nicht verwundert: die vergangenen 30 Jahre waren ja nun nicht grade übermäßig politisch.

      • m. sastre sagt:

        Norbert, es geht doch um Glaubwürdigkeit. Das Aussage und Handeln in Übereinstimmung gebracht werden können und man als Adressat einer Botschaft darauf vertrauen kann, das in dem angepriesenen “Produkt” auch das enthalten ist, was versprochen wurde. Würdest Du dem WWF spenden, wenn in dessen Vorstand passionierte Großwildjäger säßen? Würdest Du einen Politiker wählen, der in der Vergangenheit immer das Gegenteil von dem gemacht hat, was er jetzt propagiert? Natürlich nicht, weil er in seiner Person gerade nicht die Gewähr dafür bietet, das er die verbal angekündigte Politik auch umsetzen wird.
        Als ich das Video von Dr. Lüning gepostet habe, kam sofort die Unterstellung, er habe ein wirtschaftliches Interesse an einer Leugnung des Klimawandels, weil er gewissen Kreisen nahe stehe. Und das, obwohl er immer in der Sache argumentiert. Ich kritisiere dies nicht, weil auch ich die Betrachtung des Hintergrundes eines Menschen als prinzipiell zulässig und richtig erachte.
        Bei C. Roth, L. Neubauer, G. Thunberg und den vielen anderen soll dies nun aber unzulässig sein, weil der Zweck so heilig ist, daß ein Hinterfragen der Akteure als Blasphemie erscheint. Genauso wenig, wie man früher die Päpste kritisieren durfte, um nicht als gottlos zu gelten oder heute die EU kritisieren darf, um nicht als Europafeind gebrandmarkt zu werden.
        Kirche z.B. ist eben auch nicht deckungsgleich mit Glauben und Religion und sogar überzeugten Christen soll ab und zu die Möglichkeit schwanen, das kirchliche Kampagnen (etwa zum Ablasshandel) oft einem anderen Zwecke dienten als dem Seelenheil.
        Wenn das Klima den Klimaaktivisten aber ihrem Verhalten nach offenkundig egal ist, dann sollte man sich auch hier fragen, ob dieses ganze Theater vielleicht einen ganz andere Zweck dient und wem es nutzt, wenn lauter fehlgeleitete Jugendliche und ihre nur geringfügig älteren Funktionäre durch die Innenstädte marodieren und in verabsolutierender Weise fordern, die Erwachsenen sollten dieses oder jenes tun oder unterlassen. Wem nutzt dies und wen wird dies am Ende etwas kosten?

      • m. sastre sagt:

        Ich empfinde Deine Argumentation als etwas relativistisch. Was heißt “normal” in deinem Verständnis? Normal im Sinne von “gut”, “bewährt”, “üblich”? Auch Morde, Kriege, Seuchen sind in gewissem Sinne normal und gesellschaftsüblich, doch niemandem von uns käme in den Sinn, sich damit abfinden zu wollen. Natürlich haben wir es hier mit normalen gesellschaftlichen Vorgängen zu tun. Gerade deshalb sollte man sie ehrlicherweise als das bewerten können, was sie sind. Das Spiel wiederholt sich stetig, seit es menschliche Gemeinschaften gibt.
        Mit einem inneren Schmunzeln denke ich gerade an einen Artikel in der TAZ, in dem der Autor sich wohlwollend über Berliner Jugendbanden auslässt, die er in ihrer Dynamik, ihrem Hunger auf persönlichen Aufstieg, ihrer Bereitschaft etwas zu wagen, als eine neue Avantgarde versteht. Hätte Luisa Neubauer Dich als Pressesprecher, dann stände sie jetzt besser da.
        Im Übrigen war ich ca. 15 Jahre ehrenamtlich aktiv und meine dortigen Erfahrungen (DLRG, ASB und Reservistenverband) haben mein Menschenbild leider nicht im positiven Sinne geprägt.

        Ich bleibe dabei: Wie soll eine verlogene Kampagne eine ernsthaften Sinneswandel auslösen?

  30. m. sastre sagt:

    Nur mal so, als kleiner Nachtrag:

    Dunja Hayali interviewt Luisa Neubauer und bringt dabei auch deren Reiselust zur Sprache.

    https://www.youtube.com/watch?v=ysjomtIIBZE

    Hätte Fräulein Neubauer nun gesagt, daß es ihr bis vor kurzem an dem nötigen Bewußtsein fehlte und sie künftig ihren Lebenstil ihren Forderungen anpassen wolle, dann hätte ich ein gewisses Verständnis gehabt.
    Stattdessen wird jede konkrete Aussage, jedes Eingeständnis vermieden und das eigene Fehlverhalten als das Ergebnis struktureller Zwänge entschuldigt. Als ob es einen strukturellen Zwang gäbe, seine Urlaube in den entferntesten Weltgegenden zu verbringen.
    In Anlehnung an einen anderen Blog bin ich geneigt, immer wieder zu fragen: Wer glaubt denen noch etwas?

  31. m. sastre sagt:

    Ein aufschlussreicher Artikel über die Denkweise vieler Klimaaktivisten und ein gutes Beispiel für die Vermischung von Aktivismus und Wissenschaft. Dabei soll dies gar kein Statement gegen den Umweltschutz sein, sondern gegen eine interessengeleitete und unseriöse Weise, mit diesem wichtigen Thema umzugehen. Derzeit werden so ziemlich alle politischen Maßnahmen in irgendein Deckmäntelchen gekleidet, damit die dahinter stehenden Absichten nicht kommuniziert werden müssen.

    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/klimasuende-fleisch-in-jedem-steak-stecken-70-liter-erdoel/24266076.html

    Zuerst wollte ich schon ironisch anmerken, das Klimatologen nun schon Ernährungstipps geben. Aber tatsächlich ist Johan Rockström zwar einer der Direktoren des PIK, aber seiner Vita nach eher Experte für landwirtschaftliche Themen, womit er das Thema Ernährung wahrscheinlich schon ganz gut abdecken kann.
    “Könnte” müsste man nun eigentlich sagen, denn inhaltlich kommen da ganz erhebliche Zweifel auf. Schon die Behauptung, für ein Stück Fleisch auf dem Teller müssten 70Liter Erdöl aufgewendet werden kann schon jeder unbedarfte Leser unschwer als reinste Fakenews entlarven.
    Rockström räumt zwar ein, das eine Steuerung der Bevölkerungsentwicklung wohl nicht machbar sein dürfte. Die komplette Umstellung der Ernährungsweise der Weltbevölkerung scheint er aber sonderbarerweise gleichwohl für möglich zu halten.
    Herr Rockström sieht auch eine verbesserte Gesundheitsversorgung als (langfristige) Massnahme zur Bevölkerungsreduktion an, wobei eigentlich alle Betrachtungen zeigen, daß eine verbesserte Gesundheitsversorgung in der Vergangenheit immer zu einem weiteren Bevölkerungszuwachs geführt hat.
    Man könnte über solch unverhohlene Form eines die Realitäten leugnenden Aktivismus lächeln, käme sie nicht von einem angesehenen Vertreter der Wissenschaft, dessen “Expertise” auch in Regierungshandeln einmündet. Seine Eigenschaft als einer der Direktoren des PIK wirft dabei ein weiteres fragwürdiges Licht auf diese Forschungseinrichtung, die sich vom Namen her ja bereits schwerpunktmässig mit den FOLGEN des Klimawandels befasst und diesen daher praktisch nicht mehr in Frage stellen darf, will sie die Existenzberechtigung des Instituts mit seinen ca. 300 Mitarbeitern nicht aufs Spiel setzen.
    Nach eigener Darstellung arbeiten dort Natur- und Sozialwissenschaftler in einem “interdisziplinären Ansatz” zusammen und die Frage dürfte berechtigt sein, ob nicht die Sozialklempner, wie so häufig, mittlerweile die Deutungshoheit übernommen haben und naturwissenschaftliche Klimaforschung im eigentlichen Sinne deshalb gar nicht mehr stattfindet?
    Ich sehe hier einen Trend, die eigentlichen Ursachen nicht mehr zu thematisieren, sondern sich mit Pseudolösungen, oder besser: Managementfragen, zu beschäftigen, etwa in der Art: Wie versorge ich 8, 10 oder 15 Milliarden Menschen auf der Welt mit Nahrung, Kleidung, Gesundheit, Wohnraum etc. auf dem niedrigst noch möglichen Niveau (und welche Individualrechte muß ich dafür einschränken)? Wie organisiere ich Megastädte, damit es nicht zum umgehenden Kollaps kommt? usw. Dies fügt sich wunderbar ein in Pläne, etwa der UN, die Weltbevölkerung nach übergeordneten Kriterien auf der Welt an- und umzusiedeln, je nachdem, welche individuelle Tragfähigkeit eine Region besitzt. Auf das ja nicht ein m² Erde ungenutzt bleibe und jede Ressource bis zum Anschlag der menschlichen Nutzung unterworfen werden kann.

    Hier handelt es sich m.E. um nichts anderes, als eine totalitärem Denken entsprungene epochale Konkursverschleppung der menschlichen Entwicklung mit erheblich dystopischen Charakterzügen.

    Endlich gibt es nun auch das Buch zur Demo (und zum guten Gewissen):

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/klimaaktivistin-greta-vorabdruck-aus-dem-buch-der-thunbergs-16160815.html

    Weitere Merchandising-Produkte, etwa die Greta-Ikonenmalerei aus Fingerfarben oder die Greta-Puppe aus biologisch hergestelltem Naturkautschuk mit segnender Handhaltung sind in Vorbereitung!
    Die von Greta empfohlenen Gnocchi gibt es demnächst bei LIDL in einer “Rettet den Planeten”-Sonderaktion.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Sie liegt hier nur zum Teil richtig und vergisst das es gar nicht darum geht weniger Energie zu verwenden sondern Energie anders bereit zu stellen.

      Der Erntefaktor ist hier der entscheidende Faktor, nicht die Menge an Energie die im System verwendet wird und ja ein niedriger Erntefaktor bedeutet weniger Produktivität die in Wachstum fließen kann, doch wie viel weniger Energie kann in Wachstum fließen?

      Die Antwort es sind nur wenige Prozentpunkte, bei einem Gesamterntefaktor von ca. 15 heute und einem Erntefaktor von 8 bei vollständig Erneuerbaren + Speichertechnik sind dies etwa 6% mehr Reinvest in die Energieversorgung.

      Wobei wenn man bedenkt das Erdöl einen Erntefaktor 3-5 hat und deren Ersetzung durch Erneuerbare sogar den Gesamterntefaktor steigern würde haben wir eine Mehrbelastung von vielleicht 4% Reinvest.

      Also ca. 150 Milliarden jedes Jahr Mehrkosten im Gesamtenergiesystem für Deutschland, immer noch eine hohe Belastung aber tragbar ohne zu kollabieren…

      Bei einer Erwärmung von 3-4 Crad Celsius kämmen Investitionen zur Anpassung an den Klimawandel von 20-33% des BSP jedes Jahr auf Deutschland zu, hmm das wären dann 677-1117 Milliarden Euro, das wäre dann wirklich der Kollaps… entspricht dann einem Erntefaktor von 3-5.

      Der Klimawandel und die Umstellung von Fossilen auf Erneuerbare sind zwei völlig unterschiedliche Kaliber was die Folgen für unser System und die Ökosysteme angeht, das ist wie ein schwachen Herbststurm mit einem Hurrikan der Stufe 5 zu vergleichen…oder bald 6 mit 3-4 Crad mehr…

      • Michael Egloff sagt:

        Hallo Hendrik,
        die von Dir genannten Zahlen halte ich für nicht realistisch.
        1. Ein Erntefaktor von 8 bei vollständig Erneuerbaren (also ganz überwiegend Wind und Solar) PLUS die nötige Speicherkapazität (nicht nur für die Tagesschwankungen, sondern auch für die jahreszeitlichen Schwankungen) erscheint mir über alle Maßen optimistisch zu sein. Als hauptsächlicher Großspeicher für jahreszeitliche Schwankungen kommen eigentlich nur Wasserstoff (= 35…40% Energieverluste für PtG und Rückverwandlung GtP) oder Methanisierung des Wasserstoffs (= ca 60% Energieverlust für die beiden Umwandlungsschritte PtG und GtP in Frage.
        Weiterhin müssten für 100% Erneuerbare auch wenig ergiebige Standorte für Windkraftanlagen erschlossen werden auf Grund der schieren Anzahl der benötigten Windkraftanlagen, was den Grund-Erntefaktor auch noch einmal absenkt.
        Wenn man dann Alles in Allem mit Großspeicherung irgenwo bei Erntefaktor 3 rauskommt, kann man froh sein.
        Andererseits erscheint mir der Erntefaktor 3 bis 5 für Erdöl im Durchschnitt deutlich zu gering angesetzt. Jedenfalls für die Gegenwart.In 30 Jahren kann das dann für die geringeren Restmengen der weltweiten Förderung vielleicht stimmen.
        Und nicht vergessen: Erdöl ist Energieträger und Langzeit-Energiespeicher ohne jegliche Verluste in Einem.

        Trotzdem: wir müssen uns schneller vom Erdöl verabschieden, als sich Erdöl von uns verabschiedet.
        Und Erdöl wird sich für uns als zu 98% von Ölimporten abhängigem Land nach dem Peak recht schnell verabschieden, in vielleicht nur 2…3 Jahrzehnten auf nahe Null. Weil nur etwa 50% der weltweiten Ölförderung Exportöl ist und die zurückgehnde Gesamtmenge beim geförderten Öl sehr viel mehr sich bei diesem Anteil des Exportöls auswirkt. Die ölfördernden Länder werden immer zuerst ihren Eigenbedarf absichern und nur den nicht selbst benötigten Rest den importabhängigen Ländern, also der Mehrheit der Länder insgesamt, zur Verfügung stellen. Kuwait wird z.B. auch 2050 noch seinen Eigenbedarf einigermaßen absichern können, Deutschland bei Weitem nicht mehr. Der Ölverfügbarkeitsrückgang betrifft also zunächst nach dem globalen Peak zunächst nur (!) die ölimportabhängigen Länder, mit einer enormen Dynamik des Rückgangs. Ab dann ändert sich alles. Denn wenn die Ölverfügbarkeit massiv zurückgegangen ist, werden auch nicht mehr etliche tausend Windkraftanlagen pro Jahr (alleine in Deutschland!) plus Großspeicher gebaut und installiert. Länder wie Deutschland werden nach 2025 innerhalb weniger Jahrzehnte extrem energiearm. 100% EE in heutigem Ausmaß des Gesamtenergieverbrauchs werden niemals erreicht werden, nicht mal annähernd.

        • Michael Egloff sagt:

          übrigens: mit dieser sich rapide verstärkenden Ergiearmut (gemessen am heutigen Verbrauchsniveau) erübrigen sich dann auch viele der heutigen Modethemen wie KI, selbsfahrende Autos und E-Massenmobilität, Marsmissionen, Roboterisierung des Alltags, Flugtaxis usw. Alleine auf Grund der dafür notwenigen riesigen Energiemengen – alleine wegen der dadurch anfallenden Datemmengen. Was z.B. KI, G5 oder in großer Menge selbstfahrende Autos an Datemmengen mit sich bringen, die “bewegt” und gespeichert werden müssen, ist gigantisch.

          • h.c. sagt:

            Absolute Zustimmung!

            Aber erzähl das mal den Ing.’s und Inf.’s die daran arbeiten – begreifen die gar nicht. Und die Manager auch nicht….

            Und die, die es begreifen machen mit – genau wie bei dem E-Mobilitätswahn – weil solange die Musik spielt man eben mit tanzen muss.

            Irgendwo war heute auch ein Artikel, das bei Strompreisen zw. 40-80Cent die das E-Tanken wohl jetzt schon kostet (Tesla bei Modell 3 so zw. 40-44 Cent und das ist noch billig!) – das E-Fahren teurer ist als ein Benziner oder Diesel – also rein auf die KM bezogen….

            Und dann müssten ja noch die Verbrauchssteuern für die Kfz-Infrastruktur auf den E-Mobil-Strom… die beim Benzin ca. 70% des Preises ausmachen… oder die Steuerbefreiung müsste weg.

            Wer darüber nachdenkt… der weiß das es so nicht weiter gehen wird. E-Mobilität rechnet sich nicht und noch weniger, wenn die Quersubventionierung weg fällt…

          • Hendrik Altmann sagt:

            Natürlich ist diese Rechnung optimistisch und bezieht weitere zukünftige Effizienzsteigerungen im gesamten System mit ein, aber im Angesicht der schwierigen und düsteren Herausforderungen die sich am Horizont immer deutlicher zeigen bleibt wohl nur die Hoffnung und etwas Optimismus, Aufgeben wäre zu einfach oder?

            Dazu muss man auch erwähnen das Wasserkraft einen höheren Erntefaktor von 30-40 hat wobei Flüsse in Zukunft deutlich unregelmäßiger Wasser führen dürften und zum Teil sogar ganz verschwinden werden, denn die Gletscher dürften bis zu den 60ern-80ern verschwunden sein in Mitteleuropa.

            Eine weitere Option sind Atomkraftwerke wobei hier die Risiken und Gefahren nicht ohne sind und das Abfallproblem auch hohe Kosten und Schwierigkeiten verursacht.

            Wasserstoff ist ein relativ teurer Speicher wenn mehrmals gewandelt natürlich sind hier Speicherbecken oder kinetische Speicher sinnvoller und günstiger.

            Das Problem in Deutschland ist ehr die Lage, wenig Sonnenstunden im Jahr durch den Breitengrad gegeben und viel Wind nur an den Küsten, das schlägt natürlich auf den Erntefaktor aber was bleibt uns übrig…

            Der Großteil der Windkraftanlagen müsste an die Küsten und die Solaranlagen vor allem in die Regionen mit den meisten Sonnenstunden, jeder Prozentpunkt an Effizienz wird in Zukunft zählen, die Fossilen werden jedenfalls eine Sackgasse werden in vielerlei Hinsicht.

            Zur E-Mobilität stimme ich dir zu, so wie sie heute meist in Europa existiert rechnet sich das nicht aber zum Glück sind im heutigen privaten Individualverkehr große Potentiale zur Effizienzverbesserung, der größte Faktor ist das Nutzlastverhältnis, ein Elektroroller mit Korb, Ein Elektrofahrrad oder ein Elektroroller sind wesentlich effizienter und erfüllen in der Stadt oder für die Kurzstrecke ihren Dienst, für weitere Strecken nimmt man dann den überfüllten Zug der nur jede Stunde fährt und wo kein Platz frei bleibt..:)

            Versuchen können wir es doch falls es dann nicht klappt können wir uns immer noch um eine Stulle Brot den Kopf einschlagen, den Versuch sind wir denke ich der nächsten Generation einfach schuldig oder anders Darwin sollte keinen leichten Job mit uns haben.

            • m. sastre sagt:

              Es geht ja nicht ums aufgeben und niemand hier im Forum bestreitet einen akuten Handlungsbedarf in Sachen Umwelt. Um so wichtiger ist es aber einmal die Probleme zu identifizieren, in ihrer Bedeutung zu gewichten und schließlich die Handlungsebenen festzulegen, auf denen man noch wirksam handeln kann.
              Du strebst nach der Maximallösung. Am besten global und sofort unter Einsatz aller Ressourcen. Dabei hantierst Du mit Erntefaktoren, Energieformen und Speichertechnologien wie einst ein bekannter Politiker mit der Armee Wenck. Zu den überoptimistischen Erntefaktoren hatte Michael schon geschrieben und der von Patrick gepostete Artikel von Gail Tverberg lässt sich auch nicht so einfach übergehen mit dem Hinweis, es ginge nicht darum, mit weniger Energie auszukommen.
              Denn genau darum geht es! Die zur Verfügung stehende Gesamtenergie wird künftig unabhängig vom Erntefaktor massiv absinken. Alternative Energien können diesen Verlust voraussichtlich höchstens geringfügig abfedern. Der Wirkung des unvermeidlichen Rückgangs fossiler Energien wird dabei die realisierten oder geplanten Bemühungen um die Reduktion von CO²-Emissionen um Größenordnungen übertreffen, so daß wahrscheinlich alle klimarelevanten Massnahmen ohnehin obsolet werden.
              Genau deshalb hielte ich es für wichtiger, die derzeit unter dem Begriff Klimaschutz zusammengefassten Ausgaben einmal grundlegend in Frage zu stellen. Wenn die CO²-Reduktion ohnehin ein zwingendes Ereignis, einhergehend mit dem Rückgang fossiler Energieträger ist, warum dann in Instrumente investieren, die lediglich der CO²-Reduktion dienen?
              Viele der Maßnahmen, an die ich denke, wären sowieso dual-use-Maßnahmen, weil sie über Verbrauchsreduktionen auch zwangsläufig zur Senkung klimarelevanter Gase führen würden. Die Frage, ob es überhaupt einen menschengemachten Klimawandel gäbe, wäre dann irrelevant.

              Was wir aber zur Zeit sehen, ist eine gigantische Fehlallokation von Mitteln, die wirkungslos in Prestigeprojekten verheizt werden, um die bevorstehenden Realitäten zu Verschleiern. Im Prinzip ein riesiges Schmierentheater, um von den erwartbaren Folgen unseres Gesellschaftsmodells abzulenken. Was wir stattdessen bräuchten, wäre eine Diskussion um einen geordneten Rückbau in allen Bereichen und der Diskurs, welche Bereiche uns so wichtig sind, das wir dort weniger abspecken als woanders. Wir bräuchten Ideen, wie mit weniger Energieeinsatz aber besserer Organisation, mehr Suffizienz und Autarkie und letzten Endes Lebensqualität erreicht werden könnten. Und wir müssen dies tun, solange noch genügend Überschußenergie vorhanden ist um diese Prozesse beginnen und weitgehend abschließen zu können.
              Noch könnte ein solcher Umbau nach unseren Bedürfnissen erfolgen. In ein paar Jahren spätestens werden wir es sein, die von den Realitäten per Zwang umgebaut werden.

  32. Hendrik Altmann sagt:

    Hier ist ein Vortrag über den “Klimawandel” von Michael Mann der sehr interessant ist wo auch viel über das Verweigern der wissenschaftlichen Datenlage geredet wird.

    https://www.youtube.com/watch?v=uTcIelRmerE

    • m. sastre sagt:

      Und wieder die üblichen Verdächtigen!

      Ist es nicht sonderbar, daß immer wieder die selben Gesichter uns den Klimawandel einhämmern? Wo angeblich 97% aller Klimatologen diesen Standpunkt vertreten, wünschte ich mir schon einmal ein frisches Gesicht.

      Die Herren Rahmstorf (PIK), Schellnhuber (PIK) und Mann kommen mir so langsam wie die Klima-Combo des Weltunterganges vor. Routinierte Handlungsreisende des Grusel-Genres.

      Noch mal zur Erinnerung: Michael E. Mann ist der überführte Fälscher der Hockeystickkurve, der sich bis heute weigert, die Berechnungsmethoden, mit denen er Daten verarbeitet, offenzulegen. So etwas nenne ICH verweigern der wissenschaftlichen Datenlage.

      Welche Erkenntnis soll ich denn aus diesem Video gewinnen? Da lässt sich ein Mann von einer nahestehenden Organisation einladen, zeigt ein paar inhaltslose, weil allgemein gehaltene Graphiken mit zum Teil unstrittigem Inhalt, um dann, wieder einmal, seine üblichen Kernbotschaften unter die Leute zu bringen. Das ganze wird garniert mit Bildern von allg. Wetterereignissen wie Hurrikans, überschwemmten Straßen und abbrechenden Eiskanten. Danach small-talk mit einer wohlwollenden und die Vorlagen liefernden Moderatorin.

      Das ist schon fast selbstreferenziell, was da abläuft.

      Gibt es auch Videos, in denen sich M. Mann mal mit andersdenkenden Fachleuten argumentativ auseinandersetzen muss? Das würde mich schon mehr interessieren.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Noch mal zur Erinnerung die Hockeystickkurve von Michael E. Mann wurde durch nahezu 2 Dutzend Studien nachträglich als absolut richtig erwiesen…, bitte verbreite woanders diesen Mist…

  33. Michael Egloff sagt:

    Nachdem nach 2012 bereits der Zubau bei der Solarenergie deutlich zurückging, bricht jetzt auch der Zubau der Windkraft drastisch ein:

    https://www.n-tv.de/wirtschaft/Flaute-in-Deutschlands-Windenergie-article21004917.html

    Wenn diesbezüglich nicht sehr schnell ein starker Gegentrend einsetzt, kann man das Ende der Kohleverstromung bis 2038 vergessen.
    Und in wenigen Jahren werden immer größere Teile der neuen Anlagen bei Solar und Wind dazu dienen, lediglich die Altanlagen zu ersetzen, die an das Ende ihrer Nutzungsdauer kommen. Der Zubau müsste also ständig ansteigen, wollte man auch weiterhin einen Netto-Zubau erreichen. Das Gegenteil ist gegenwärtig der Fall, wobei noch ein Netto-Zubau vorhanden ist. Aber ein wesentlich zu geringer.

    • h.c. sagt:

      Eine gute Nachricht – denn über Probleme wie Infraschall durch WKA spricht kaum jemand. Das wird aus auch ideologischen Gründen todgeschwiegen.

    • m. sastre sagt:

      Ich sehe dies auch als eine gute Nachricht an. Peter Altmaier hatte bereits vor einiger Zeit angekündigt, den geplanten Zubau erneuerbarer Energien zu verlangsamen bzw. zu strecken um die Kostenbelastung der Verbraucher zu begrenzen. Möglicherweise tragen diese Absichten hier bereits erste Resultate?
      Je weiter die Energiewende voranschreitet, desto offenkundiger werden ihre grundsätzlichen, d.h. nicht kompensierbaren Mängel. Ein mehr an Erneuerbaren bedeutet eben nicht ein weniger an Konventionellen, sondern eine immer unberechenbarere Versorgungssituation mit Überlast- und Unterlastsituationen, die kaum noch handhabbar sind.
      Windkraftanlagen werden übrigens nicht erst an ihren technischen Lebensende aus der Nutzung genommen, sondern ziemlich genau nach 20Jahren, also nach Ablauf ihrer EEG-Subventionierung. Selbst bereits abgeschriebenen Anlagen sind nämlich nicht in der Lage, wirtschaftlich gewinnbringend weiterbetrieben zu werden:

      https://www.epochtimes.de/technik/jedes-zweite-windrad-in-mecklenburg-vorpommern-vor-dem-aus-a2821353.html

      Ob der Ausstieg aus Atomstrom und Kohleverstromung gelingt, dürfte sicherlich nicht am geplanten und realisierten Zubau erneuerbarer Energien hängen, da diese als Ersatz für grundlastfähige Energieträger von vornherein untauglich sind.
      Ich hatte bereits vor einiger Zeit hier vermutet, daß man nun sukzessive den weiteren ökologischen Umbau des Energiesystems verzögern wird, analog zu den zunehmenden Problemen, und die Politik irgendwann demnächst den völligen Stopp “bis auf weiteres” verkünden wird. Dies wird natürlich nicht als Scheitern verkauft werden, sondern als ein vorläufiges Innehalten zum Zwecke der Neuorientierung bzw. als Denkpause zur Entwicklung von Lösungen für aufgetretene Probleme.
      Die Energiewende ist in der geplanten Form bereits tot. Die eingesetzten Gelder sind sinnlos verbrannt und Fehlen in anderen zukunftsrelevanten Bereichen. Nur möchte noch niemand den öffentlichen Gesichtsverlust erleiden, der damit zwangsläufig einhergehen wird.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Es wird den nächsten aufkommenden Generation wohl kaum vermittelbar sein das die Energiewende scheitert, außer die Politik will akzeptieren das bald nicht nur die Schule am Freitag verweigert wird sondern wesentlich schärfere Aktionen folgen, wenn die Energiewende scheitert, scheitert auch der Frieden in der Gesellschaft…

        Das EEG war schon immer ein völlig ungeeignetes/ineffizientes Instrument die Energiewende voranzubringen und auch dazu noch absolut ungerecht, hier gab und gibt es wesentlich bessere Möglichkeiten.

        • Patrick sagt:

          Und dennoch wird sie scheitern. Bzw. eigentlich ist sie längst gescheitert.
          Das kommt eben dabei heraus, wenn man die Physik umgehen will.

          Das muss die kommende Generation vermutlich nochmal ganz neu lernen:
          – Weder Politik noch Aktivismus können die Physik schlagen
          – von Nichts kommt auch nichts
          (Smartphones wachsen nicht auf Bio-Plantagen)

          • Hendrik Altmann sagt:

            Sie ist vor allem gescheitert weil völlig falsch subventioniert wurde.

            Und das die Umstellung auf Erneuerbare erhebliche Wohlstandsverluste mit sich bringst ist denke ich den meisten bewusst.

            Was aber anscheinend nicht bewusst ist das der Klimawandel viel größere Wohlstandsverluste mit sich bringen wird, diese Veränderungen werden Jeden von uns schon bald sehr viel mehr wehtun in der Brieftasche.

            • Michael Egloff sagt:

              Vor Allem wird in den nächsten Jahrzehnten der drastisch sich verschärfende Ressourcen- und Rohstoffmangel massiv den Wohlstand senken. Und zwar schneller, als es der Klimawandel für sich genommen zunächst (!) verursachen wird, wobei der auf einer etwas längeren Zeitschiene natürlich voll reinbrettert.
              Bausand für Hoch- und Tiefbau wird sich z.B. massiv verteuern, ebenso z.B. Phosphate ab spätestens den 30er Jahren.
              Holz und Fisch werden sich massiv verteuern, ebenso eine Reihe von Metallen.
              Und natürlich werden sich Öl und Erdgas vermutlich ab Mitte der 20er Jahre erheblich verteuern, allen gegenteiligen Theorien zum Trotz.
              Und mit diesen Verknappungen und Verteuerungen und einhergehend mit dem sinkenden materiellen Lebensniveau wird das Finanzsystem strukturell beschädigt werden, was wieder auf die Realwirtschaft rückkoppelt.
              Und dies alles wiederum wird starke Auswirkungen auf die Politik haben, die wichtige Aufgaben wie Infrastrukturerhalt, öffentliche Sicherheit, Bildung, Gesundheits- und Sozialwesen usw. deutlich schlechter garantieren kann, als heute.
              Da wird es schon verdammt herausfordernd sein, Errungenschaften der Aufklärung und des Humanismus aufrecht zu erhalten.
              Mit weniger Wohlstand kann ich mich arrangieren, mit gesellschaftlichem Chaos und dem sich verstärkenden “Recht des Stärkeren” sowie wachsender Willkür in der Gesellschaft hingegen nicht.

              • m. sastre sagt:

                Warum machst Du es Dir so umständlich, aufzuzählen, was sich alles verknappt und verteuert?
                Wenn Energierohstoffe sich verknappen, dann wird wirklich jedes Produkt und jede Dienstleistung, ohne irgendwelche Ausnahmen, knapper und teurer. Es wird u.a. nicht ein Nahrungsmittel geben, welches von dieser Entwicklung ausgenommen sein wird.
                Wenn dann auch zusätzlich z.B. die Phosphatvorkommen zur Neige gehen, wird diese Entwicklung noch einmal kräftig beschleunigt. Dann gehen nicht nur die Mechanisierung der Landwirtschaft und die Transportketten in die Knie, sondern auch die Produktivität des Bodens an sich.
                Was dann folgt ist schnell eine Hungersnot, weil, wie ich schon versucht hatte auszuführen, große Teile unserer derzeitigen Produktivität bereits überall in Komplexität/Strukturen verbaut sind und nicht einfach freigemacht werden können um in die Befriedigung von Grundbedürfnissen umgeleitet zu werden.
                Wir werden dann in Massen hungernde Großstadtbewohner haben, die in den dann stillstehenden High-Tech-Produktionsanlagen der BRD erfolglos nach Verwertbarem suchen werden.
                Deshalb ist die Wohlstandsillusion bzw. die derzeit fraglos vorhandene hohe Produktivität unserer Wirtschaft eine recht zweifelhafte Absicherung vor den existenziellen Gefahren der Zukunft. Der zigfache Millionär, der in seiner Villa, vielleicht umgeben von seiner Sammlung an superteuren Sportwagen, an was auch immer zugrunde geht, wird dann vielleicht ein häufigeres Bild sein.

                Wir stehen entwicklungsmäßig auf der Leiter viel weiter oben als die meisten anderen Länder der Welt. Deshalb wird unser Sturz auch tiefer sein. Während in den meisten unterentwickelten Ländern, zumindest derjenigen, deren Bevölkerung die Tragfähigkeit ihrer Territorien noch nicht überschritten hat, autarke Strukturen überdauert haben oder schnell wieder etabliert werden können, sehe ich dies für das entwickelte Europa, die USA und Teile Asiens nicht.
                Auch viele erdölexportiernde Länder stehen in Wirklichkeit schlecht da, zumindest diejenigen, die in tendenziell kargen Regionen viel zu große Bevölkerungen aufgebaut haben. Genug Energie im eigenen Land zu haben, bedeutet nicht viel, wenn die Technologie, die diese Energie erst nutzbar macht, komplett importiert werden muss.
                Das Öl der Araber wurde erst mit der technischen Entwicklung der westlichen Welt wertvoll. Vorher war es nur dreckiges Zeug, das hier und da aus der Erde aufstieg.

            • m. sastre sagt:

              Das falsch subventioniert wurde und wird, stimmt schon. Nur scheitert die Energiewende weniger an diesem Umstand, sondern schlicht an der Physik und an den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, d.h. an dem Versuch, die Energieversorgung als eine wesentliche Grundlage unserer Wirtschaft umzubauen, ohne den Rest der Wertschöpfungskette anzupassen.

              Es ist, als würde man einfach eine Batterie in einen Diesel-Pkw einbauen und glauben, dieser könne nun umweltfreundlich betrieben werden. Du würdest dies wahrscheinlich sogar tun und dann sagen, man müsse es wenigstens einfach mal versuchen, um zu sehen, wie weit man damit käme;-)

              Wie würdest Du denn konkret, hättest Du die Möglichkeit, die Energiewende angehen, damit sie erfolgreich verlaufen könnte? Siehst Du etwa auch kein Problem darin, einerseits in Deutschland und Europa den CO²-Ausstoß verringern zu wollen, gleichzeitig die Bevölkerungsdichte massiv zu erhöhen? Einen kleinen Hinweis, worauf das alles hinausläuft, findest Du hier:

              http://www.danisch.de/blog/2019/05/06/4-milliarden-menschen-in-europa-274-millionen-in-deutschland/#more-28714

              Ich hatte es ja bereits dunkel geahnt. Greta Thunberg ist mit ihren sechzehn Jahren und damit relativ kurz vor der Volljährigkeit einfach schon viel zu alt, um uns Erwachsene ausreichend ernsthaft zu ermahnen, den Konsum der Jugend ökokonformer zu gestalten.

              https://www.journalistenwatch.com/2019/05/07/fridays-future-kindergartenkindern/

              Ich bin weiterhin über einen Artikel bei der “Achse des Guten” auf einen anderen Beitrag in der “Zeit” von 2017 gestoßen, auf dem eine der heutigen Energie-ExpertInnen unseres Landes, nämlich Claudia Kemfert, uns einen Einblick in ihre Sichtweise der Energiewende gewährt.

              https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-04/claudia-kemfert-fossile-energie-klimawandel-energiewende-interview/komplettansicht#comments

              Nun weiß ich unter anderem, daß Grundlast ein Mythos ist und die hohen Energiepreise eine Folge der Kohleverstromung sind. Und überhaupt gibt es schon supertolle Speichertechnologien.

              Fazit: Ein Land, das solche Experten besitzt braucht wirklich keine äußeren Feinde mehr!

              Ich hoffe, ich dürfte das so schreiben, Hendrik?

              • Michael Egloff sagt:

                Über Frau Kempfert habe ich schon manches mal den Kopf geschüttelt.
                Leider ist sie in den Medien dauerpräsent, wenn es um das Thema Energie geht.

              • Patrick sagt:

                “Fazit: Ein Land, das solche Experten besitzt braucht wirklich keine äußeren Feinde mehr!”

                DAS denke ich mir auch. Oft. Viel zu oft.

              • Patrick sagt:

                “Wenn Energierohstoffe sich verknappen, dann wird wirklich jedes Produkt und jede Dienstleistung, ohne irgendwelche Ausnahmen, knapper und teurer.”

                Richtig. Und durch die ganzen Rückkopplungseffekte im Wirtschaftssystem wird das eben kein dauerhafter Zustand bleiben können, sondern die Wirtschaft wohl final einbrechen lassen. Im Grunde das was Gail Tverberg erwartet: Kollaps!

            • Patrick sagt:

              “Und das die Umstellung auf Erneuerbare erhebliche Wohlstandsverluste mit sich bringst ist denke ich den meisten bewusst.”

              Sofern du nicht diesen Blog, sondern die Gesellschaft “da draußen” meinst – dann setze ich dem ein klares NEIN entgegen.
              Genau das glaube ich nämlich nicht. Es wird ja praktisch alles so getan, um die Illusion aufrecht zu erhalten, dass wir nur ein bisschen am bisherigen “bösen” System herumschrauben müssen, um endlich auf die richtigen (“guten”) Dinge zu setzen, dann wird alles gut. Nur die böse Fossil-Industrie wehrt sich dagegen und muss beseitigt werden.
              Gleicher Wohlstand – nur mit grünen Methoden. Das ist doch der Bullshit, der den Leuten verkauft wird.

              • Gast sagt:

                Dazu passt ein heutiger Beitrag in unserer Tageszeitung.
                Da wird doch tatsächlich in Hessen eine Oberleitungs-Autobahn (versuchsweise) eröffnet, auf der LKW mit Hybridmotoren fahren sollen.
                Als ob es nicht schon ein funktionierendes elektrisches Transportsystem geben würde, sollen wieder Milliarden und Abermilliarden für die Neuerfindung des Rades ausgegeben werden anstatt das bestehende zu optimieren und mal von der Just-in- Time- mentalität ein bischen ab zu rücken. Die Welt wird nicht untergehen, wenn mein Klamottenpaket statt 2 Tage eben 4 Tage braucht.
                Aber den Güterverkehr wieder mehr auf die Schiene zu verlagern ist wohl nicht “fortschrittlich” genug, es muß wieder Unmengen an Steuergeldern kosten und die Autoindustrie braucht Aufträge…

              • Michael Egloff sagt:

                Das ist wirklich der Gipfel, was da in Sachen LKW-Elektrifizierung betrieben wird.
                Alleine wenn man sich die Bilder der Teststrecke anschaut, mit den in dichter Reihe stehenden Masten, Auslegern über der Autobahn, Leitungen, ganz abgesehen von der unterirdischen Infrastruktur, die garnicht zu sehen ist.
                Wollte man die vielen Tausenden Autobahnkilometer in Deutschland mit dieser Infrastruktur versehen, von den noch mehr Kilometern von Bundesstraßen ganz zu schweigen, dann wäre das ein unvorstellbarer materieller, energetischer und finanzieller Aufwand, den man betreiben müsste. Dazu käme noch, dass die LKWs mit 2 Antriebssystemen ausgestattet werden müssten, was zusätzliches Gewicht (bei LKWs prozentual allerdings nicht so ausgeprägt wie bei Hybrid-PKWs) und zusätzlichen Einsatz von allmählich knapper werdenden Metallen mit sich bringt. Und wenn man das dann noch global hochrechnet… Hallelujah!
                Genau so sinnlos ist die Entwicklung in anderen Bereichen: Robotisierung des Alltags, Smart-Homes mit solch dummen Dingen wie kommunizierenden Kühlschränken, die wahrscheinlich bevorstehende Welle an kommerziellen Drohnen und Flugtaxis, die unglaubliche Datenmengen verursachenden Technologien im KI-Bereich, der sogenannten “Industrie 4.0”, selbstfahrenden Autos, der irgendwann flächendeckenden G5-Abdeckung, der Großspeicherung bei Wind- und Solarenergie, die notwendigen hunderttausenden Ladepunkte für E-Autos samt völlig umzubauender Netz-Infrastruktur usw.
                Immer mehr Energieverbrauch, stark steigender Einsatz seltener Metalle und eine immer höhere Kapitalintensität sowie Komplexität und somit Störanfälligkeit (Stichworte Cyber-War und Cyber-Kriminalität) gehen damit einher.
                Die Fahrt in die Sackgasse, auf der wir uns seit Längerem befinden, wird immer schneller.

              • h.c. sagt:

                Ich hab das Zeug auf der Piste schon Live gesehen… vollkommen Absurd. Vom zusätzlichen Elektrosmog ganz zu schweigen… Aber der ist angesichts der Sendemasten direkt um die A7 und teils auch die Stromtrassen sowieso schon Mist.

                Wen Bio-chemisch und Bio- Physikalisch klar geworden ist, was gerade die letzten 15 Jahre noch mal an “schippe drauf” bei nnEMF abgegangen ist (-> non-native Electromagnetic Fields) als insb. Blaulicht (um 450nm) und Mikrowelle & Co. dem wird gruselig.

              • Michael Egloff sagt:

                Ja, h.c.,
                so ist das in der Regel:
                erst der Nutzen, dann die Quittung.
                Erst das tolle Internet mit den vielen neuen Möglichkeiten, dann die totale Überwachung, die Vorherrschaft mächtiger Konzerne, die ansteigende Internetkriminalität usw.
                Erst der Sieg über die letzten natürlichen Feinde vom Typ Tuberkel usw. und ein immer längeres Leben, dann die Bevölkerungsexplosion mit allen Folgerungen und sich wiederbewaffnende Mikro-Feinde.
                Erst die Energieeinsparung durch LEDs, dann die galoppierende Lichverschmutzung und Rebound-Effekt, sowie Anstieg degenrativer Netzhauterkrankungen.
                Erst enormer zivilisatorischer (?) und technologischer Fortschritt durch das Heben des fossilen energetischen Jack Pots, dann Klimawandel und Abhängigkeit von diesem fossilen Suchtmittel.
                So könnte man alle technologischen Großtaten der Menschen nehmen und würde fast immer auf dieses Prinzip stoßen: erst Vorteil, dann zunehmender Nachteil, der den Vorteil in manchen Fällen später überkompensiert.
                Die Physikerin Angela Merkel hat mal den Anspruch erhoben, alles “vom Ende her zu bedenken”.
                Na, dann sollten wir mal irgendwann damit anfangen, liebe Angela.

    • m. sastre sagt:

      “Der Versuch, mit der EEG-Novelle die Windkraft an den Markt heranzuführen, ist nun sichtbar am Scheitern. Keine Angebote aus der Windbranche in der vergangenen Ausschreibung der Bundesnetzagentur zum Stichtag 1. April 2019. Das Vergütungsband von 6,2 bis 8 Cent pro Kilowattstunde ist der Windbranche offenbar zu niedrig.”

      geschrieben von Frank Hennig in Tichys Einblick

      • Hendrik Altmann sagt:

        Genau und jetzt bleibt uns nur noch die Kosten für die Fossilen eben auch auf diese 6-8 Cent zu heben oder wir fahren voll in die stärksten Szenarien der Erderwärmung.

        Zu warten bis sich von allein etwas Ergibt, also auf den technischen Durchbruch zu warten halte zumindest ich für falsch weil wir nicht wissen wann dieser Durchbruch kommt oder ob er überhaupt kommt.

        • m. sastre sagt:

          “Genau und jetzt bleibt uns nur noch die Kosten für die Fossilen eben auch auf diese 6-8 Cent zu heben oder wir fahren voll in die stärksten Szenarien der Erderwärmung.”

          Da die Fossilen aber die Erneuerbaren subventionieren, ist anzunehmen, daß der Preisabstand dauerhaft gleich bleiben wird. Erneuerbare sind deshalb so teuer, weil für ihren Betrieb enorm viel herkömmliche Energie aufgewendet werden muß und der Erntefaktor an “sauberer” Energie im Vergleich viel zu niedrig ist, um diese Investitionen zu kompensieren. Wir investieren z.B. 100Kw/h fossiler Energie um eine vergleichbare Menge erneuerbarer Energie zu gewinnen. Durch den zusätzlichen Aufwand der dazwischen geschalteten menschlichen Arbeit sind die Erneuerbaren dann im Ergebnis teurer. Grüner Strom ist eine Energieform, die durch den Umweg über bestimmte, favorisierte Technologien aus fossilen Quellen gewonnen wird. Dieser Umweg erzeugt dann die Mehrkosten.

          “Zu warten bis sich von allein etwas Ergibt, also auf den technischen Durchbruch zu warten halte zumindest ich für falsch weil wir nicht wissen wann dieser Durchbruch kommt oder ob er überhaupt kommt.”

          Du lieferst genau DAS Argument gegen die Energiewende und die CO²-Bepreisung. War es nicht immer das Argument gegen die Atomkraft, man habe einfach damit begonnen, ohne eine Lösung für die anfallenden radioaktiven Abfälle zu besitzen und dann gehofft, man würde später schon irgendeine Lösung finden? Genau wie der Pilot, der startet, ohne zu wissen, ob er eine Landebahn findet.
          Das Thema Energiewende kommt einem wirtschaftlichen, politischen, sozialen und in der letzten Konsequenz auch ökologischen Amoklauf gleich.

          • m. sastre sagt:

            P.S.: Ich meine natürlich die Energiewende in ihrer jetzigen Form. Um eine Wende in der Energiebereitstellung und in der -verwendung werden wir gar nicht herumkommen.

            • m. sastre sagt:

              P.P.S.: Es ist übrigens ein typisches Merkmal grün-linker Denkweise, erst einmal das Bestehende zu Zerschlagen, in der irrigen Hoffnung, es werde dann schon etwas neues, schöneres erblühen und ein wie auch immer geartetes gesellschaftliches Paradies entstehen. Das betrifft die Zerschlagung der Landwirtschaft in der Sowjetunion, die Kulturrevolution Chinas, die Zwangskollektivierung Kambodschas auf Steinzeitniveau, die Vernichtung des konservativen Bürgertums im Nationalsozialismus und die Idee des Multikulturalismus in heutiger Zeit.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wie kommst du darauf das Aktionen den Klimawandel zu begegnen immer von linker oder grüner Seite kommen, hier täuscht du dich gewaltig, der Klimawandel macht vor Niemandem und nichts halt also wirst du Akteure in jedem politischem oder nicht politischem Spektrum finden die sich für das Handeln gegen den Klimawandel stark machen.

                Und das Sanktionieren von Technologien die die Zukunft gefährden hat sich auch in der Vergangenheit bewährt siehe Filter für Kohlekraftwerke, saurer Regen, FCKW usw…

  34. Mario sagt:

    @Michael
    Gut auf den Punkt gebracht!
    Zudem kommen noch die Instandhaltungskosten (Kapital und Energie) hinzu.

    Des Weiteren laufen die meisten Entwicklungen oder Technologieetablierungen erst einmal für Jahre bzw. Jahrzehnte parallel: Ladestationen für E-Autos kommen immer mehr hinzu. Tankstellen werden aber nicht geschlossen. Neben Tausende Tabkstellen kommen dann noch Tausende Ladestationen HINZU.

    Warum man den LKW Transport mit dem Schienenverkehr vermischen will ist mir auch völlig schleierhaft.

    Mittlerweile sind fast alle Entwicklungen und Verhaltensweisen so abstrus geworden, dass ich das alles nicht mehr nachvollziehen kann (mit gesundem Menschenverstand).

    Wir brauchen dringend den RESET!! Und zwar in allen Lebensbereichen.

    In diesem Sinne fahre ich dann meine Kinder mit meinem neuen SUV die 150 m zur Freitagsdemo. In der Zeit können dann meine Kids noch übers Smartphone ein paar Klamotten bestellt werden, wovon die Hälfte dann wieder am Samstag abgeholt werden können. Die Zeit ist dann sinnvoller genutzt als das ewige blöde lernen. Brauch man ja eh nicht mehr…:-)
    Wobei ich mir selbst fast denke, dass das Lernen in der Schule überflüssig wird: Lass und noch ein oder zwei Jahre Party machen (BAU), dann erledigt sich sowiso alles von selbst.

  35. Hendrik Altmann sagt:

    https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/The-Shale-Boom-Is-About-To-Go-Bust.html

    Hier in diesem Artikel wird noch mal darauf hingewiesen das der Shale boom mindestens so schnell enden wird wie er begann aber wahrscheinlich wesentlich schneller also mit einem starkem crash.

    70% der Ölbohrlöcher die gebohrt werden jedes Jahr sind nur da damit die Produktion flach bleibt, je stärker der Shalebereich wächst desto größer wird am Ende der Crash werden und natürlich auch die Folgen auf andere Wirtschaftszweige.

  36. Patrick sagt:

    Oho, wir sollen jetzt sogar “grüne Algorithmen” bekommen.
    :-D

    Ich habe mich ja köstlich amüsiert über diesen Artikel von Hadmut Danisch:

    http://www.danisch.de/blog/2019/05/12/umweltgerechtes-multiplizieren/

    Herrliches Beispiel für die völlig sinnleere Phrasendrescherei unseres Politik-Kaspertheaters.
    Und solche Geister wollen sich aufmachen, die Welt zu retten?

    • m. sastre sagt:

      Hallo Patrick, über den Artikel habe ich mich auch amüsiert. Deshalb boomen in Deutschland auch die sog.”Laberfächer”, nämlich um genau solche Strategiepapiere verfassen zu können oder um die Reden der Bundeskanzlerin und anderer Spitzenpolitiker schreiben zu können. Vollkommen inhaltsleer. Man hat halt keine Ahnung, keinen Plan, aber man simuliert Handlungsfähigkeit. Es herrscht der blanke Aktionismus, dessen kostenintensive Folgen noch mit den derzeitigen Überschüssen kompensiert werden. Bald geht das nicht mehr und dann geht es ans Eingemachte.
      Aber die Freitagsdemos haben ihren Zweck erfüllt und die CO²-Steuer wird wohl kommen.
      Übrigens jährt sich die Einführung der “Ökologischen Steuerreform” dieses Jahr zum zwanzigsten mal.
      Vor ca. 3-4 Wochen schrieb ich, daß die geschätzten Einnahmeausfälle der mittelfristigen Finanzplanung (bis 2023) innerhalb von nur gut 2 Wochen von 25 Milliarden auf 85 Milliarden gestiegen seien. Nun heißt es bereits, es fehlten 125 Milliarden im selben Zeitraum.
      Eine solchen angekündigten Kollaps der Staatsfinanzen habe ich bisher noch nicht erlebt. Da wird es sehr bald zu sehr heftigen Verteilungskämpfen kommen und das in einer Situation, in der es bereits gesellschaftliche Gruppen gibt, die eigentlich nichts mehr hinzuzubuttern haben.
      Jetzt wird es sich auch rächen, das wir nach dem Krieg keine nationale Identität und keine gemeinsame Idee mehr entwickelt haben. Da gibt es keine übergeordneten Werte mehr an denen man sich in einer Krise orientieren und deretwegen man Solidarität üben bzw. einfordern kann. Die Bundesrepublik war seit ihrer Gründung nichts anderes, als eine Zugewinngemeinschaft – stabil solange jedes Jahr eine gemeinsamer Mehrwert geschaffen wurde, der dann über das Konstrukt der sozialen Marktwirtschaft und der Sozialpartnerschaft (gerne auch Deutschland AG genannt) mehr oder minder gerecht an alle ausgeschüttet wurde.

  37. m. sastre sagt:

    “Wie kommst du darauf das Aktionen den Klimawandel zu begegnen immer von linker oder grüner Seite kommen, hier täuscht du dich gewaltig, der Klimawandel macht vor Niemandem und nichts halt also wirst du Akteure in jedem politischem oder nicht politischem Spektrum finden die sich für das Handeln gegen den Klimawandel stark machen.”

    Konservative bzw. Bürgerliche neigen tendenziell nicht zur Kilimahysterie. Das Thema Klimawandel ist ein typisches Konstrukt, um Menschen durch schlechtes Gewissen Geld aus der Tasche zu leiern und es dann in ideologieindizierte Projekte zu lenken. Alternativ natürlich auch, um in totalitärer Manier Freiheiten einzuschränken. Dies erkennt man auch an der Fixierung auf einzelne, politisch funktionelle Umweltthemen, während andere Bereiche vollkommen unbeachtet bleiben. Total schizophren die ganze Diskussion!

    “Und das Sanktionieren von Technologien die die Zukunft gefährden hat sich auch in der Vergangenheit bewährt siehe Filter für Kohlekraftwerke, saurer Regen, FCKW usw…”

    Das, was derzeit passiert, ist ohne historisches Beispiel. Da ist nichts Bewährtes dran. Früher hat man Technologien verbessert, wenn sie Nachteile erzeugten. Heute werden Technologien komplett abgeräumt. Kohlekraftwerke wurden früher mit Filtern ausgestattet, eben, damit sie weiterbetrieben werden konnten. Sie wurden nicht, wie heute, komplett ersatzlos abgeschaltet, verkauft und woanders wieder aufgebaut und weiterbetrieben. FCKW wurden durch unschädlichere Chemikalien ersetzt. Niemand wäre damals auf die Idee gekommen, die Kühlschränke abzuschaffen.
    Ein Konservativer versucht etwas Bestehendes (evolutionär) zu verbessern.
    Ein vernünftiger Revolutionär schafft erst etwas komplett ab, wenn er einen Ersatz dafür hat.
    Ein Links-Grüner schafft erst einmal alles ab und hofft, daß sich irgendwer findet, der dafür sorgt, das es keine Konsequenzen hat. Oder er geht gar nicht davon aus, daß es Konsequenzen haben könnte

  38. M.U. sagt:

    Und wo, zwischen Klimawandelhysterie und Diktaturhysterie, ist jetzt der Unterschied?

  39. m. sastre sagt:

    Für die Angst vor Diktatur gibt es zumindest eine erhebliche historische Relevanz.

    Unter Hysterie wird laut Wikipedia eine “neurotische Störung verstanden, die unter anderem mit oberflächlicher, labiler Affektivität und einem hohen Bedürfnis nach Geltung und Anerkennung einhergeht.”

    Gibt es eine bessere Definition für das, was auf den Freitagsdemos abläuft, besser gesagt: ablief, denn, so wie es aussieht, hat das ganze seinen anfallartigen aktivistischen Höhepunkt bereits überschritten. Oder denke man an Politiker, die anlaßlos den Klimanotstand ausrufen.

    Ich bin ja Skeptiker, d.h. ich schließe den menschlichen Einfluß auf das Weltklima gar nicht kategorisch aus. Aus der Art und Weise jedoch, wie die Idee vom anthropogenen Klimawandel verbreitet wird, wer wie seinen jeweiligen Nutzen daraus zieht, ziehe wiederum ich den Schluß einer gesteuerten Kampagne, die anderen Zwecken als der Weltrettung dient.
    Es gab in den 70er und 80er Jahren auch eine Phase, in denen alle von einer neuen Eiszeit bedroht wurden. Ebenfalls anthropogen und ebenfalls existenzbedrohend. Wahrscheinlich waren damals auch 97% aller Wissenschaftler von dieser Theorie überzeugt.
    Wir leben in einer übernervösen Gesellschaft, in der der nächste Skandal schon um die Ecke lauert. Schlau ist, wer in dieser kurzen Erregungsphase seine Schäfchen ins Trockene zu bringen vermag, bevor die öffentliche Aufmerksamkeit sich anderen Dingen zuwendet.

    Aber zugegeben, ich habe den Begriff Hysterie auch deshalb provokativ als Retourkutsche gewählt, weil auf der anderen Seite der abwertende Begriff Klimaleugner sehr gerne verwendet wird. Ein Leugner bestreitet wider besseren Wissens eine gegebene Wahrheit. Bei Maischberger fiel unlängst sogar der Begriff “Klimaschädling”. Das erinnert schon sehr an vergangene Zeiten. Womit wir auch wieder beim Thema Diktatur wären;-)

    • Patrick sagt:

      Ich bin da ganz deiner Meinung – und genau wie du streite ich ebenfalls überhaupt nicht ab, dass wir den Klimawandel in irgendeiner Form beeinflussen. Aber ich stelle mich gegen dieses vereinfachte starre Bild, was vermittelt, man könne die Erdtemperatur regeln wie am Backofen.
      Das halte ich für maßlose Selbstüberschätzung.

      Und all der ganze Krempel, der uns medial in die Köpfe gehämmert wird, trägt kaum bis gar nicht zu irgendwelchen Lösungen bei.

      Da werden die Schafe nochmal ordenltich gemolken, weil sie in lauter Panik (will Greta ja) nicht mehr wissen, wie ihnen geschieht.

      Dabei hatten wir doch früher in diesem Blog mal festgestellt, dass Gesellschaften – wenn sie unter Stress geraten – kaum noch Lösungs-Findungs-Kapazitäten aufbringen können.
      Das sehe ich mittlerweile schon als Realität an.

      Nur Schattenkämpfe und Ablenkungen. Gleichzeitig werden die Errungenschaften und die Freiheit Stück für Stück ausgehebelt und beschränkt. Natürlich alles im Namen der Klima- oder Weltrettung!

      Ich habe mittlerweile ehrlich gesagt mehr Respekt vor dieser gewaltigen gesellschaftlichen Fehlentwicklung als vor einem unfreundlicheren Klima oder Peak Energy.

      Dieses Land wird noch an seiner unendlichen Naivität und seinem blinden Aktionismus zugrunde gehen.

      • M.U. sagt:

        “Da werden die Schafe nochmal ordenltich gemolken, weil sie in lauter Panik (will Greta ja) nicht mehr wissen, wie ihnen geschieht.”

        Genau, diese Gierlinge! Aber wer genau ist dieser ominöse Nutznießer/Profiteur überhaupt?

    • M.U. sagt:

      “Für die Angst vor Diktatur gibt es zumindest eine erhebliche historische Relevanz.”

      Für die Folgen klimatischer Veränderungen nicht? Erst recht in Zeiten wo man nicht mal eben so das Dorf einpackt und umzieht.

      Wiki hat tatsächlich mal was Brauchbares ausgespuckt. Dachte schon das sei hier verpönt.

  40. h.c. sagt:

    Ich habe mittlerweile ehrlich gesagt mehr Respekt vor dieser gewaltigen gesellschaftlichen Fehlentwicklung als vor einem unfreundlicheren Klima oder Peak Energy.

    Ein sehr guter Punkt – dem ich voll zustimme!

    Bei all dem CO2-Krams (in Bezug auf die Politik) geht es doch auch niemals um einen effektiven Umbau der Wirtschaft bzw. um Reduktion bzw. einer “Post-Wachstums-Ökonomie” mit Schrumpfung des BIP.

    Alleine schon die Reduktion des Klima-Themas auf CO2 ist absurd hoch 5. Nichts über Populations-Wachstum, Flächenversiegelung, Abholzung, Konsum, andere chemischen Stoffen, Methanhydraten (die man ja noch für Energiebereitstellung heben möchte), keine alternativen und physikalisch tragfähigen / realistischen Optionen bzw. Visionen.

    Einzig ein neues Mittel um den “Rahm” abzuschöpfen und damit andere Löcher zu bedienen, in denen das hier eingenommene Geld dort wieder für Konsum, Wachstum und Ressourcen-verschwendung rausgeballert wird. So meine Sicht auf die Dinge.

    LG
    H.C.

    • M.U. sagt:

      Wie auch? Wo doch ein Jeder nur um seine Pfründe fürchtet. Die Politik soll lösen wozu wir nicht im Stande sind, doch im Grunde ist sie nichts weiter als die trostlose Statusanzeige unseres Unvermögens. Das es überhaupt noch Leute gibt die sich dort für uns zum Idioten machen ist erstaunlich, aber sicherlich kann man gut davon leben. Es ist schlicht und einfach die bequemste unserer Ausreden, so waren und sind wir immer der Souverän auch wenn wir uns nur allzu gern vom Gegenteil überzeugen lassen.

  41. M.U. sagt:

    Worin seit ihr denn schon derart eingeschränkt, dass ein Leben in dieser Gesellschaft offenbar kaum noch möglich erscheint?

    Wenn es nicht gleich der große und allumfassende Wurf ist brauchen wir gar nicht erst anfangen. Da können wir ja von Glück reden, dass die uns Vorangegangenen diese Sichtweise nicht mit uns gemein hatten. Und welcher Aktionismus bitte? Wir brauchen gefühlt Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, für die einfachsten Dinge. Jede noch so banale Entscheidung/Anpassung muss durch unzählige Kommissionen und Gremien damit jede Hofschranze was zu quaken hat.

    Nun, nachdem im Prinzip schon unsere Eltern vor 50 Jahren die Ausfahrt verpasst haben, soll es eine CO2 Steuer sein. Wir machen jetzt mal richtig krass auf ernst und so. Selbstverständlich aber mit dem Anspruch und der Möglichkeit auf Rückerstattung, soll ja Spaß machen nicht weh tun. Wow, beeindruckend! Das Ganze ist wie immer die Aufregung nicht wert. Irgendwer wird schon aus seinem Loch gekrochen kommen und verkünden das da immerhin ein Arbeitsplätzchen, und überhaupt das Wohl der gesamten Menschheit, dran hänge. Ein paar Tage medialer riesen Zirkus und schwups ist die Sache zu einer weiteren netten Anekdote verkommen. Da wird kaum viel passieren. Und wenn doch, dann erst in Jahrzehnten.

    • M.U. sagt:

      Wortklauberei von EIKE? In der Tat sehr seriös. Dabei bist Du doch sonst immer so skeptisch.

      • m.sastre sagt:

        Es geht doch nicht um EIKE oder sonst wen. Bitte nicht immer auf den Boten schimpfen.
        Es geht um die feine Manipulation von Texten, auf die sich dann von Journalisten, Aktivisten oder Politikern in der Diskussion berufen wird. Ob etwas lediglich vermutet (und damit mit einer Unsicherheitsvermutung versehen wird) oder als Fakt bewertet wird, ist schon ein kleiner aber wichtiger Unterschied.
        Natürlich findet der Hauptteil der Manipulation von Forschungsergebnissen schon in der Zusammenführung der Forschungsergebnisse in den IPCC-Berichten bzw. dann auch bei der Erstellung der Zusammenfassungen in den Fact-Sheets für die o.g. Informationskonsumenten statt. Wenn auf jeder Ebene etwas verändert, uminterpretiert oder weggelassen wird, dann kommt am Ende eine ganz andere Botschaft raus. Es ist wie das Spiel mit der “stillen Post”.
        In den für das Fachpublikum erstellten Unterlagen wird unumwunden eingestanden, daß es sich bei dem Klima um ein “nichtlineares. mit Rückkopplungseffekten versehenes, chaotisches System” handelt, welches einer Modellierung nur bedingt, d.h. für kürzere Zeiträume, zugänglich ist. In der Diskussion wird dann so getan, als könne man heute schon sagen, wie das Wetter im Jahre 2100 so aussehen wird.

    • Berndt sagt:

      Lüdeckes Wortklaubereien – wem bringt das was ?

      Dabei haben wir einen Rekord aufgestellt:
      415 ppm CO2 in der Atmosphäre
      http://arctic-news.blogspot.com/2019/05/greenhouse-gas-levels-keep-accelerating.html

      Bei 100 ppm CO2 weniger war die Erde 8 Grad kälter (Abbildung 1) in https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels

      Ein komplizierter Prozess führte schon mehrfach zum Absenken der Erdtemperatur bei gleichzeitiger Abnahme des CO2.

      Damals reichten minus 100 ppm für minus 8 Grad aus.Jetzt haben wir schon plus 125 ppm Erhöhung erreicht. Wieviel Plusgrade mag das geben ?

  42. h.c. sagt:

    Co2-Kult

    ;-)

    P.S.: Der “;-)” meint das durch dieses Thema alle anderen und auch meiner Sicht viel wichtigere und grundlegende Fragen verdeckt werden…. ich hoffe das sich da nicht Dinge verselbstständigen… “umgenutzt” werden Sie meiner Ansicht sowieso schon…

  43. MM sagt:

    Man muss sich doch mal Okkams Rasiermesser in der Klimnafrage bedienen.

    Wer hat sich denn in der Klimafrage gegen die Menschen der Welt verschworen?

    1. Die Wissenschaftler, die sich angeblich ein willkürliches Thema ausgesucht haben um sich ihre schlecht bezahlten Jobs zu sichern und einen Ökofaschismus wollen, den sie sich wünschen weil sie ja hoch politische Menschen sind, ohne Kapital?
    2. Die Ölindustire, welche sich ihr gut bezahlten Jobs sichern will mit viel Kapital?

    Ich empfehle hier freundlich die Lektüre dieses Artikels:

    https://earther.gizmodo.com/exxon-predicted-2019-s-ominous-co2-milestone-in-1982-1834748763

    Mit welchen Supercomputern und komplett falschen Modellen sollen denn die Wissenschaftler von Exxon 1982 auf so akkurate Zahlen kommen, wenn Das Modell und die Theorie der Treibhausgase nach Svante Arrhenius 1890 nicht hieb und stichfest ist ?

    Klar, die bei Exxon haben sich selbst in die Tasche gelogen, um den Wissenschaftlern eine falsche Tehorie zu verkaufen, mit der sie ihnen bis heute das Leben schwer machen….

    • h.c. sagt:

      Ich denke, wer das mit der Auswirkung des Menschen auf das Klima ernsthaft bezweifelt – der will irregeführt werden. Das Problem ist, das die Klimafrage aktuell auf CO2 reduziert wird – und das wird dem Thema nicht gerecht. Die Auswirkungen des menschens sind viel größer als alleine dadurch ggf. messbar.

      In 2014 hatte ich geschrieben: https://limitstogrowth.de/buchprojekt/

      “Der globale Klimawandel ist eine vielschichtige Angelegenheit, die sich nicht nur auf CO2 und den
      dadurch beeinflussten Treibhauseffekt reduzieren lässt, wie das im populären Umfeld leider oft geschieht.
      Beim Klimawandel hingegen spielen viele einzelne Bausteine zusammen: Zuerst einmal
      menschgemachte klimawirksamen Emissionen, wobei CO2 nur ein Teil dieser ist. Dazu gesellen sich
      noch Methan (CH4) aus der globalen Tiermast, den Permafrostregionen und Weltmeeren und z.B. die
      Verringerung der CO2 Speicherfähigkeit der Landmassen durch Abholzung und Ausbreitung von Steppen
      und Wüsten. Andere Faktoren sind übergeordnete Sonnenzyklen und Sonnenflecken – die aber aktuell
      noch eher abkühlend wirken sollen. All dies wird doch selbstverstärkende Rückkopplungseffekte
      begleitet, welche den Klimawandel beschleunigen können -…”

      Die Realität ist noch krasser….

      • MM sagt:

        Wenn wir von der Krassheit der Realität sprechen stimme ich zu.
        Allerdings wird die Greta von Gegnern gerne darauf reduziert, dass es eine üble Verschwörung grüner Nazis sei. Das Gegenteil ist leider der Fall.

        • h.c. sagt:

          Das ganze mit der Greta ist für mich auf jeden Fall Suspekt – zumindest wird Sie benutzt… soweit stellt sich das für mich da.

          Eine CO2-Steuer kommt dann sowieso – alleine schon deswegen, damit die neuen E-Autos & Co. gepusht werden. Diesel, Benzin – alles böses CO2. Strom aus Kohle, Gas & mit fossilen Produzierten Wind + Solar.. alles gutes CO2.

          Dadurch wird auch nichts weniger – weil es soll ja Wachstum geben. Also Diesel & Benziner “auspreisen” und vorzeitig wegschmeissen, weil Betriebswirtschaftlich nicht mehr darstellbar (durch Steuer) und dann die E-Autos puschen… Konsum.

          Am Ende wird nix besser, sondern noch mehr produziert und weggeschmissen. Weil die neuen Autos haben ja auch jeden Schnick-Schnack drin. Was meinst Du wie Ressourcen-Intensiv der Krams ist…

          Am Besten für alle einen Golf-I mit aktueller Diesel- oder Benzin-Technik. Wer angst vorm Verunfallen hat soll langsam fahren + Tempolimit fordern: 30/60/100 (Stadt, Land, Autobahn).

          LG
          H.C.

          • h.c. sagt:

            Nachtrag: Natürlich wird so eine CO2-Steuer sozialverträglich gestaltet: Der kleine alte Benziner-Polo oder Diesel-Wagen der Frisoese mit Restwert 1000-2000€ wird hart besteuert und der 2,9 Tonnen Elektro-SUV (ala E-Tron) oder Mega-Tesla für 100.000€ bleibt Steuerfrei.

        • m.sastre sagt:

          Greta Thunberg halte ich als Menschen durchaus für ehrlich und authentisch. Die Kritik richtet sich aber an 1., der Frage aus, ob wir die Diskussion tatsächlich an den individuellen Weltuntergangsängsten einer damals 15jährigen Autistin mit Esstörungen und Mobbingerfahrungen entlang führen sollten und 2.,ob dieses Mädchen nicht professionell instrumentalisiert wird um Meinungen zu erzeugen. Das eine 16jährige alleine nicht in der Lage sein dürfte, eine weltweite Kampagne zu initiieren, deren Verlauf professionell zu managen und dann auch noch so erfolgreich, daß wirklich jeder Politiker, Kirchenführer, ABC-Promi das plötzliche Bedürfnis verspürt, sich mit ihr ablichten zu lassen dürfte leicht nachvollziehbar sein.

          Die Grünen sind auf den Zug sicher gewinnbringend (für sie) aufgesprungen. Ob sie als Partei hinter der Kampagne stehen, weiß ich auch nicht. Dennoch kam die Diskussion schon überraschend günstig, weshalb sie ihr Kernthema bei den Europawahlen optimal verkaufen konnten
          Ich halte den typischen Grünen-Politiker übrigens weder intellektuell noch fachlich für kompetent genug, eine fundierte Aussage zum Thema Klimawandel abgeben zu können.

      • m.sastre sagt:

        Vollkommene Zustimmung!

        Bliebe noch zu ergänzen:
        1. Bevölkerungswachstum
        2. Wanderungsbewegungen
        3. Wachstumswahn, wenn z.B. Angela Merkel Afrika massiv wirtschaftlich entwickeln will, um “Fluchtursachen” zu bekämpfen oder andere Politiker aus jeder Wirtschaftskrise “herauswachsen” wollen.

        Mit der Absicht, daß Bevölkerungswachstum zu begrenzen oder die Abholzung des brasilianischen, indonesischen oder zentralafrikanischen Regenwaldes zu stoppen, lassen sich aber in Deutschland keine neuen Belastungen rechtfertigen. Deshalb bleibt es bei einer Steuer auf etwas, das sich niemals auf Null wird reduzieren lassen und deshalb auch in der Zukunft als dankbare Rechtfertigung für dieses und jenes herangezogen werden kann. Auch der anthropogene Klimawandel ist natürlich als Langzeitprojekt ausgelegt, denn ob er eintritt, werden wir erst in ein paar Jahrzehnten so wirklich sicher wissen.

      • Zustimmung.

        Hier wird Komplexität überreduziert. Das ist keine gute Entwicklung.

    • m.sastre sagt:

      Es geht nicht um einen Kampf gegen die Menschen, sondern um eine Kampagne auf Kosten der Menschen. Wie bei jeder Kampagne geht es um die Erreichung politischer oder wirtschaftlicher Ziele. Das mit großem Kapitaleinsatz Sichtweisen in die Gesellschaften hineingedrückt werden ist keine neue Erkenntnis, sondern tagtägliche Erfahrung. Warum gibt es soviel NGOs, Stiftungen, Think Tanks, Vereine mit zweifelhafter Finanzierung etc., wenn nicht, um die Sichtweise der Gesellschaft auf bestimmte Themen zu beeinflussen. Oftmals aus dem Dunkeln, weil die Finanziers selber die Öffentlichkeit scheuen.
      Die Idee vom CO²-induzierten Klimawandel ist sicherlich auch nicht in den Köpfen der Klimawissenschaftler entstanden. Dennoch findet in der Folge ein natürlicher Ausleseprozeß statt. Wissenschaftler, die sich funktionalisieren lassen, werden gefördert, durch Forschungsgelder, Pöstchen, Ansehen und Öffentlichkeit. Die anderen werden marginalisiert. Irgendwann dominieren dann ausschließlich die Anhänger einer Deutung, die zwar nicht wissenschaftlich abgesichert ist, dafür aber politisch opportun. Alleine ca. 200 Professuren für Gender-“Wissenschaften” in Deutschland sprechen hier eine deutliche Sprache. Hendrik verlinkte hier kürzlich einen Artikel von Bento, in dem EIKE dafür kritisiert wurde, lediglich ein eingetragener Verein zu sein – also nicht seriös im wissenschaftlichen Sinne. Das PIK in Potsdam, welches so edel residiert und den Eindruck von universitärer Forschung erzeugt, ist aber auch nichts anderes als ein eingetragener Verein, also zumindest in dieser Hinsicht nicht besser als EIKE. Wie die Gelder für ca. 300 Mitarbeiter und entsprechende Öffentlichkeitsarbeit zusammenkommen, lasse ich mal dahingestellt – aus Mitgliedsbeiträgen sicherlich nicht!

      Jeder eingetretenden Prognose stehen zehn nichteingetretene gegenüber. Ich kann mir im Nachhinein dann immer diejenigen aussuchen, die mir passen und behaupten, man habe es immer schon wissen können. Ich glaube, gerade der Ölindustrie kann es egal sein, welche Sichtweise man auf ihr Tun gewinnt. Sie weiß genau von der Abhängigkeit von ihrer Produktpalette und das jeder Tropfen des von ihr geförderten Öls abgenommen und verbraucht werden wird. Man kann den Managern dieser Unternehmen viele moralische Vorwürfe machen. Das sie einen relativ nüchternen und informierten Blick auf die Gesamtlage haben, wird kaum jemand bestreiten.

      Ob Svante Arrhenius im Jahre 1890 schon die gesamte Komplexität des Klimageschehens erkennen konnte, wage ich zu bezweifeln. Das seine Überlegungen deshalb prinzipiell falsch sein müssen, behaupte ich auch nicht. Im besten Falle hat er einen Baustein der Gesamtthematik richtig beschrieben, ohne jedoch eine allgemeine Theorie des Klimageschehens daraus ableiten zu können.

      • Ach, m.sastre…

        Die meisten Organisationen haben eine Rechtsform. Die Rechtsform “Verein” ist weit verbreitet, auch im forschenden Bereich. Auch Fraunhofer ist ein Verein, auch die meisten Leibniz-Institute. Die haben dann einfach eine Satzung, in der ihr forschendes Handeln herausgestellt wird, so wie Gewerbevereine als e.V. eine Satzung haben, die ihr wirtschaftliches Handeln herausstellt. Daraus eine Verschwörung abzuleiten zeugt daher eher von Unkenntnis über die Rechtslage in diesem Land und die Notwendigkeit von Akteuren, die in Gruppen agieren, sich eine passende Rechtsform zu suchen.

        Betreffs “Gender” will ich auf ein Buch hinweisen, das ich grade lese: Hofstede/Hofstede: Cultures and Organizations – Software of the mind. Das ist eine Art Kulturuntersuchung eines Ethnologen und eines Informatikers. Spannend. Sie arbeiten u.a. heraus, dass die meisten Kulturen regelmäßig mit 4 grundlegenden Problemen konfrontiert sind, wobei die Lösungansätze dann kulturell differieren. Eines dieser Probleme, die sich also in allen Kulturen finden lassen, ist die Orientierung der Individuen im Spannungsfeld männlich und weiblich und den daraus resultierenden kulturellen Besonderheiten.

        Vor diesem Hintergrund erscheint mir die neu aufkommende Gender-Forschung nochmal in neuem Licht, denn wenn es stimmt, dass jede Kultur diese 4 Problemfelder hat und 25% davon die Mann/Frau-Frage ist, dann ist es wert, dass man dazu mehr forscht.

        Deiner Kritik an der selbstverstärkenden Dynamik von Forschung-Forschungsgeldern-Posten stimme ich zu, bitte aber darum, dies bitte auch für alle anderen Bereiche genauso zu sehen, beispielsweise für den Stadtplanungs- oder Verkehrsbereich, wo wir ja aus einer stark autozentrierten Haltung kommen. Vielleicht magst du die Gelder im Autobusiness ja mal mit dem Gelder im Klimaforschungsbusiness vergleichen, dann wissen wir, wie gerechtfertigt die Kritik quantitativ ist.

        Warum Forschende nicht im Rahmen ihrer Überlegungen auf CO2-Zusammenhänge kommen sollen, musst du mir bitte erläutern.

        • m.sastre sagt:

          Hallo Norbert,
          das Argument, e.V. = nicht seriös, hatte ja nicht ich aufgestellt, sondern ist ein Argument der Gegenseite, welches ich aufgenommen habe. Daß diese Rechtsform ein vielfach verbreitetes rechtliches Konstrukt ist, um eine juristische Person zu generieren bzw. Haftungen zu regeln und steuerliche Vorteile in Anspruch zu nehmen, ist mir durchaus bekannt. Aus diesem Grunde ist dann aber die Betrachtung des Hintergrundes umso wichtiger, wer gründet und führt, wer finanziert etc.
          In solchen Angelegenheiten ist dann auch immer zu fragen, inwieweit auch der Staat durch ein Ausweichen ins Privatrecht sich seinen Verpflichtungen zu entziehen sucht. Die DUH ist solch ein klassisches Beispiel staatlicher Ausgründung mit zweifelhaften Methoden, wobei ich die Zielrichtung der DUH nicht prinzipiell verneine, ich aber andererseits schon wissen möchte, wer jeweils dahinter steht (In diesem Fall das Umweltministerium).

          Den von Dir gemachten Ausführungen zu dem von Dir zitierten Buch stimme ich uneingeschränkt zu. Bei der sozialwissenschaftlichen (nicht etwa der medizinischen!)Genderforschung ist die Hauptaussage aber gerade die, das das Geschlecht eine ausschließlich anerzogene bzw. gesellschaftliche konstruierte Realität (“soziales Konstrukt”) sei. Es geht gerade nicht darum, den Unterschied zwischen den Geschlechtern und den sich daraus ergebenden Implikationen zu untersuchen. Zum tatsächlichen Wesen der Genderforschung, ihren mafiösen Strukturen und ihrer Zielrichtung gibt es genügend seriöse Quellen. Sehr lesenswert auch die Geschichte von Dr. Money und seinem tödlichen Zwillingsexperiment.

          Das die von mir beschriebenen Zusammenhänge auch in anderen Bereichen erkennbar sind, trifft zweifelsohne zu. Der Vergleich mit dem Stadtplanungs- und Verkehrsbereich hinkt m.E. etwas, weil die Privilegierung des Individualverkehrs, ob richtig oder nicht, lange Zeit common sense war, also dem Wunsch der Bevölkerungsmehrheit nach individueller Mobilität entsprach, während die Klimadiskussion mir sehr aufgesetzt und von oben dirigiert erscheint. Das im Autobereich mehr Geld umgesetzt wird hat mit der Verbreitung des Autos als Transportmittel zu tun, ist also kein geeigneter Maßstab für die legitime Größe von staatlichen Geldflüssen in Forschung jedweder Art. Alleine das Geld, welches der Staat durch Abgaben auf den Straßenverkehr einnimmt ist bereits deutlich höher und deshalb für sich gesehen, kein Argument für ein Weiter so.

          Wie ich schon schrieb, halte ich es durchaus für möglich, das eine Veränderung der Zusammensetzung der Erdatmosphäre grundsätzlich Auswirkungen zu erzeugen imstande ist. Das Forschende dies im Rahmen ihrer Tätigkeit untersuchen und zu quantifizieren suchen ist nur natürlich. Ich halte die Verengung auf dieses Thema aus Gründen der politischen Zweckdienlichkeit jedoch für falsch. Hierzu verweise ich auf die Ausführungen von h.c.

          Es ist so, als würde ich unter allen Astrophysikern ausschließlich diejenigen fördern, die an die Landung kleiner grüner Männchen auf der Erde glauben. Schon nach ein paar Jahren wäre dies dann seriöser Forschungsgegenstand und es hätten sich viele Institute mit der Erforschung kleiner grüner Männchen vom Mars eine erhebliches fachwissenschaftliches und populärwissenschaftliches Renommee erworben. Erich von Däniken wäre dann ordentlicher Professor für extraterrestrische Historie auf der Erde und Ausserirdische Kommunikation.

      • Berndt sagt:

        @m.sastre

        Ausgerechnet den Ölmanagern vertraust du. Das diese nüchtern ihr Geschäft verfolgen, glaube ich ja. Aber was sie der Öffentlichkeit darüber erzählen, ist eine völlig andere Geschichte.
        Als ich anfing, mich mit Peak-Oil zu beschäftigten, war meine erste Erfahrung: Alles was von und über die Ölindustrie erzählt wird, ist gelogen.
        Die Reserven der OPEC – gelogen.
        Motive für den Krieg gegen den Irak – gelogen.
        Gewinnerwartungen der Shale-Industrie -gelogen.
        Produktionskosten von Shale – gelogen.
        Jeder BP-Report ist eine Lüge, da immer die Ölreserven als begrenzender Faktor genannt werden, und EROI nicht einmal erwähnt wird.
        Exxon wusste schon in den 70ern, das die Treibhausgase der Ölverbrennung die Atmosphäre aufheizen. usw,usw.

        Die einzige Möglichkeit, die Wahrheit hinter diesen Lügengebilden zu erkennen, ist Information aus vielen Quellen einholen, und nachrechnen.

        • m.sastre sagt:

          Eigentlich habe ich genau das sagen wollen. Ölmanager sind Schw****, aber sie sind schlaue Schw****. Das sie die Öffentlichkeit nicht an ihren Erkenntnissen teilhaben lassen, diese sogar verschleiern, hat mit den fast immer gegensätzlichen Interessen und dem Vorteil eines Informationsmonopols zu tun.
          Man vertraut sinnvollerweise ja auch nicht auf die öffentlich verlautbarten Investitionstipps von Goldmann-Sachs oder einem Herrn Soros, obgleich man annehmen kann, das diese ihr Metier schon ganz gut verstehen.
          Die hochdotierten Manager der großen Ölkonzerne wissen sehr genau um die Situation in ihrer Branche und der Folgen ihres Handelns. Ob sie ein Interesse haben, der Öffentlichkeit reinen Wein einzuschenken, steht auf einem anderen Blatt.

        • m.sastre sagt:

          “Exxon wusste schon in den 70ern, das die Treibhausgase der Ölverbrennung die Atmosphäre aufheizen. usw,usw.”

          Das war dann also der Zeitraum, in dem 97% aller Wissenschaftler noch ganz, ganz fest an eine kommende Eiszeit glaubten. Also, diese Ölmanager sind ihrer Zeit tatsächlich immer ein Stück voraus.

          • Berndt sagt:

            In den Siebzigern glaubte fast kein Wissenschaftler an eine neue Eiszeit. Es gab eigentlich nur einen, der von einer kommenden Eiszeit redete : Nigel Calder. Und der war kein Wissenschaftler, sondern ein Journalist. Und sein Motiv war nicht das Streben nach Erkenntnis, sondern er wollte unbedingt die damals aufkommende Theorie der Erderwärmung bekämpfen.

            Lies mal hier nach, wer oder was die Wissenschaftsleugner antreibt:

            https://www.sueddeutsche.de/wissen/strategien-der-klimaskeptiker-wissenschaft-wurde-als-nebelwand-missbraucht-1.2200576

            • m.sastre sagt:

              Wie viel Wissenschaftler genau in den siebziger Jahren an eine neue Eiszeit glaubten und wie viele nicht, lasse ich mal dahingestellt. Sicher waren es eine ganze Reihe mehr, unter anderem der Astronom und Mathematiker Fred Hoyle, der sogar eine künstliche Aufheizung der Meere empfahl um dem Effekt entgegenzuwirken.

              https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14345557.html

              Alleine damit war die Zahl der Neue-Eiszeit-Verfechter schon doppelt so hoch, wie von Dir behauptet und ich bin mir sicher, noch einen Dritten zu finden;-)

              Was aber im Hinblick interessanter und deshalb der Erwähnung wert ist, ist der Umstand, daß damals auch die Medien und damit die öffentliche Wahrnehmung trotz des eklatanten Mangels an belastbaren Belegen voll auf diesen Zug aufgesprungen sind, frei nach dem Motto: Wenn alle darüber reden, wird schon etwas dran sein. Ich kann mich selber an diverse Spiegel-Artikel zu diesem Thema erinnern. Das Thema wurde literarisch, filmisch und politisch in unzähligen Variationen aufbereitet. In verschiedenen Szenarien wurde auch ein Versiegen des Golfstromes binnen kürzester Zeit prognostiziert.
              Kurz, es war wie heute, die totale Klimahysterie – nur mit anderen Vorzeichen.

              Das wir uns ohnehin vor einer durch die zurückgehende Sonnenaktivität verursachten Kaltzeit befinden, behauptet auch dieser aktuelle Artikel:

              https://de.sott.net/article/23580-Kommende-Abkuhlung-Eiszeit-konnte-schon-begonnen-haben

              Wer es hingegen lieber warm mag, der argumentiere bitte hiermit:

              https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/neue-eiszeit-in-weiter-ferne/

              Sollten jedoch diese letzteren Ausführungen stimmen, wäre der menschliche Beitrag zur Klimaerwärmung zumindest nicht beweisbar, da wohl niemand auch nur ansatzweise zwischen den menschlichen Beiträgen und den durch die Ekliptik der Erde verursachten Effekten sicher unterscheiden kann.

              Der von Dir verlinkte Artikel ist, mit Verlaub, ein neuerlicher Aufguß des Bento-Artikels von Hendrik, diesmal nicht für junge Meinungsbedürftige, sondern für saturierte Pseudointellektuelle. Die Alpen-Prawda hat sich unter Heribert Prantl, der immer unbedingt zu den Guten zählen wollte, längst auf die Seite der Klimaaktivisten gestellt, dabei aber ihren objektiven journalistischen Charakter weitgehend eingebüßt. Da wird ein Verschwörungsaufguß vom Feinsten angerührt. Wer der Idee vom menschengemachten Klimawandel skeptisch gegenüber steht, wird mit Tabaklobbyisten, Marktradikalen, Kommunistenfressern und Reagan-Mitarbeiterin in einen Topf geworfen. Heraus kommt eine regelrechte Ehrenmitgliedschaft in der Achse des Bösen, allerdings ohne auch nur den Hauch eines Nachweises über irgendeine relevante Querverbindung zwischen den erwähnten Gruppen zu liefern.
              Die Harvard-Universität ist im Übrigen jüngst zur linksten Universität der USA gewählt worden, womit auch sehr klar wird, wie man dort tickt und wem man Schützenhilfe leistet.

              • m.sastre sagt:

                Und noch etwas: Die Dame scheint Hardcore-Feministin oder zumindest extrem männerfeindlich zu sein. Nach ihren Einlassungen dürften wohl ausschließlich “Männer” für das Böse auf der Welt verantwortlich sein. Leute die ihren Haß auf das andere Geschlecht, und damit pathologische Motive aus ihrem Privatleben, in ihrer “Forschung” und Argumentation einarbeiten, sind erkennbar tendenziös und wohl kaum als seriös forschend zu bezeichnen.

              • Berndt sagt:

                Zur Zahl der Wissenschaftler in den siebziger Jahren:
                Da Nigel Calder Journalist war, wäre dir mit Fred Hoyle nicht nur eine Verdopplung gelungen, sondern eine beliebige Vervielfachung. Fred Hoyle war ein Top-Wissenschaftler, wenn auch mit provokanten Thesen. Ich habe mehrere seiner Science-Fiction-Bücher gelesen, kann mich aber nur noch an “A wie Andromeda” erinnern.
                Aber:
                Erstens hat Fred Hoyle sein Buch 1981 veröffentlicht, nicht in den Siebzigern,
                Zweitens ist seine Hauptbefürchtung eine Eiszeit aufgrund eines Kometeneinschlags, davon handelt sein Buch. Das hat rein gar nichts mit menschengemachten Klimawandel zu tun. Plattentektonik als Ursache für Abkühlung wird auch erwähnt, ist aber für Hoyle unwichtig. Den von dir verlinkten Spiegel-Artikel hättest du mal lesen sollen.

                Noch ist kein Wissenschaftler gefunden, der in den Siebzigern von einer Eiszeit sprach.

                Auf den Zug aufspringen:
                Ein Zunahme der Treibhausgase hat zwangsläufig eine Erderwärmung zur Folge, sie ergibt sich aufgrund von zwei physikalische Gesetzen: Schwarzkörperstrahlung und Atmosphärenabsorbtion.
                Das war schon Svante Arrhenius klar. Seitdem wird immer nur über die Größenordnung der Effekte diskutiert, und die Messungen dienen zur Festlegung der Größenordnung.
                Hast du die zwei physikalischen Gesetze verstanden ?

                Fred Singer war tatsächlich der größte Tabaklobbyist und einer der größten Klimawissenschaftsleugner, das ist ein einziger Topf.

                Der Rest von deinem Post wird immer unsachlicher, darauf gehe ich nicht ein. Du kannst offensichtlich nicht zwischen politischer Agitation und wissenschaftlicher Argumentation unterscheiden.

              • Michael Egloff sagt:

                Volltreffer, Berndt!

  44. m.sastre sagt:

    P.S.: Hat jemand eine Erklärung für den rapiden Verfall der Ölpreise letzte Woche? Ist es die Erwartung der Verschärfung des Handelskrieges zwischen den USA und China oder bereits ein Zeichen für einen beginnenden kräftigen Wirtschaftseinbruch?
    Ich bin etwas ratlos.

    • Berndt sagt:

      Zum Verfall der Ölpreise (mal ohne Quellenangaben):
      Heute gibt es nur noch zwei Hauptkräfte, die den Ölpreis bestimmen:
      1. Die OPEC+ versucht durch Förderkürzungen, den Ölpreis hoch zu treiben.
      2. Die Lage der Weltwirtschaft wird gaaanz langsam immer desolater, das drückt die Nachfrage und den Preis nach unten.
      Shale-Produzenten und Ölsandförderer sind wirtschaftlich kurz vor dem Ende, sie haben keinerlei Spielraum, und spielen nicht mehr mit.

      Zu 1: Die Firma Aramco hat einen Break-Even Ölpreis von 40$/Barrel, Saudi-Arabien braucht noch mehr für den Staatshaushalt. (70 $ ?) Die meisten anderen OPEC-Staaten brauchen ebenfalls hohe Preise. Der Versuch der Saudis (2015-2016) die USA-Shalefördererer insolvent werden zu lassen, ist misslungen. OPEC+ wird ab jetzt immer wieder an der Förderschraube drehen, um die Preise hoch zu halten
      Zu 2: Die Weltwirtschaft ist am Stottern. Erkennbar ist das an: Entlassungswelle weltweit bei Autoproduzenten (38000 Entlassungen) . Einbruch bei Halbleiterherstellern (20%). Dieselverbrauch in China ist 18% zurückgegangen, Truckverkauf in USA um 40 % reduziert, Wirtschaftsprobleme in China, Venezuela, Mexico, Türkei, Iran, Südeuropa usw. Eine Hauptursache dafür scheinen Trumps Wirtschaftskriege zu sein. Auf jeden Fall machen sie es nicht besser.

      Die Rohölpreiskurve zeigt folgendes:
      Der tatsächliche Preis (WTI) fiel jetzt von 63 $ auf 54 $. Brent liegt ca. 10$ über WTI. Vor dem Fall war SA wahrscheinlich mit dem Preis zufrieden, nach dem Fall nicht mehr: Vorher 73 $ erhalten, jetzt nur noch 64 $. Also wird SA wieder die Förderung kürzen.

      Für die Weltwirtschaft sieht es so aus: Seit 2013 geht der zeitlich gemittelte Ölpreis um ca. 7,5 $/Barrel/Jahr zurück. Heute liegt der gemittelte Preis bei ~43$/Barrel (WTI). Mit 43 $/Barrel bzw. 53 $ Brent könnte sich die Weltwirtschaft berappeln, dafür ist der heutige Preis aber zu hoch. Die Weltwirtschaft ist schon jetzt in einen Krisenmodus, aus dem sie nicht mehr raus kann. Die Weltwirtschaft kann nicht mehr zahlen was OPEC+ gerne hätte.

      Das dumme dabei ist: Ab jetzt ist unsere KFZ-Industrie in der Klemme. Wenn Öl zu teuer ist, wird keiner mehr Ölverbrauchende Infrastruktur kaufen. Richtig formuliert ist das Problem aber: Wenn Energieerzeugung zu viel Energie verbraucht, wird sich keiner mehr Energieverbrauchende Infrastruktur leisten. Verkäufe von Verbrennerautos und Elektroautos brechen ab jetzt immer mehr ein.

      Peak Oil: November 2018 war das Maximum der Förderung von All Liquids. Wie ihr an der Argumentation oben sehen könnt, halte ich November 2018 für das Datum von Peak Oil.

      Warum bin ich so sicher, dass ich recht habe ? Thermodynamik bestimmt den Energieaufwand für die Ölförderung. (siehe https://www.peak-oil.com/wp-content/uploads/2018/05/2018-05-23_etp_thermal_equilibrium.pdf) . Die Gesetze der Thermodynamik sagen aus, das mit der Ölförderung bald Schluss sein muss.

      • Patrick sagt:

        “Shale-Produzenten und Ölsandförderer sind wirtschaftlich kurz vor dem Ende, sie haben keinerlei Spielraum, und spielen nicht mehr mit.”

        Ich will das jetzt keinesfalls in Abrede stellen, aber hört man das nicht schon seit Jahren?

      • m.sastre sagt:

        Berndt, bis auf die letzten drei Absätze stimme ich Dir vollkommen zu. Die von Dir mit Zahlen unterlegten Aussagen würde ich nach meinem Kenntnisstand so auch treffen. Für den Bereich der Autoproduktion bliebe noch zu erwähnen, das die Entlassungswelle bei den Zulieferern wohl wegen des großen Anteils an der Wertschöpfung deutlich höher ausfallen dürfte, als bei den Produzenten selber. Die Stahlproduktion, wie der Auftragseingang des verarbeitenden Gewerbes in Deutschland sind innerhalb eines guten Jahres auch bereits um knapp 10% gesunken.
        Dennoch bleibt die Frage nach der konkreten Ursache des sehr plötzlichen Verfalls der Ölpreise innerhalb weniger Tage dadurch unbeantwortet.
        Mich interessiert diese Entwicklung deshalb, weil es auch hier im Forum immer wieder Überlegungen gibt, wie der konkrete Verlauf eines zukünftigen Krisenszenarios aussehen könnte. Dabei spielt auch die Frage “Wann und wie beginnt es?” und “wie heftig und dramatisch wird der Verlauf sein?” eine Große Rolle. Hier steht die Idee der langsamen Erschöpfung der des kollapsartigen Einbruchs gegenüber und wird ergänzt von einer ganzen Reihe an hybriden Szenarien. Eine der denkbaren Ausgangssituationen für die nächste große Krisenrunde ist meines Erachtens eben ein überdurchschnittlich schnell fallender Ölpreis, Kursstürze an den Börsen und ein steigender Edelmetallpreis als Ergebnis massiver Umschichtungen im Finanzsektor in sichere Investments. Noch ist es wohl zu früh, eine Aussage zu treffen und in der letzten Torschluß-Situation haben die Akteure den kompletten Kollaps noch einmal kurzfristig verhindern können. Aber ich finde derzeit niemanden, der die dramatische Entwicklung der letzten Tage (und auch von heute) annähernd schlüssig erklären könnte.

        Mir fällt zunehmend auf, daß Du dazu neigst, nun sämtliche Entwicklungen der Weltwirtschaft mit dem Instrument der Thermodynamischen Analyse zu erklären. Die Verführung, als Physiker seinem Instrumentenkasten auf andere Wissenschaften anzuwenden, ist sicherlich verführerisch und angesichts erkennbarer blinder Flecken und Schwächen der ökonomische Theorie auch sinnvoll. Es erinnert jedoch gleichzeitig ein wenig an denjenigen, der einen Hammer sein Eigen nennt und nun in jeder Fragestellung einen Nagel sieht. Es ist ein wenig vergleichbar mit der Neigung vieler (fast aller) Ökonomen, die energetischen Implikationen der derzeitigen Krise zu negieren und ihrer naiven Annahme, eine Knappheit würde immer durch Investitionen, Technologiewechsel oder Substitution gelöst werden können.
        Unterstellt, daß das ETP-Modell im Prinzip zutrifft, reduziert es jedoch die komplexe Logik und die Mechanismen der wirtschaftlich Dynamik komplett auf einige physikalische Gesetzmässigkeiten. Es übersieht den prinzipiell zyklischen Verlauf des Wirtschaftsgeschehens und die natürliche Neigung zum Aufbau von Ungleichgewichten im Zeitablauf. Wir haben es deshalb, wirtschaftlich gesehen, mit einer Doppelkrise zu tun. Die energetische Krise, aber auch die regelmässig wiederkehrende rein ökonomische Krise, die mit den Begriffen Geldsystem, Zinseszins, Überschuldung aller Sektoren, Absatzkrise, Eigendynamik des wuchernden Finanzsektors etc. nur schlagwortartig umrissen werden kann und die, historisch gesehen, mittlerweile einzigartige Dimensionen erreicht hat.

        Das Wirtschaftsgeschehen als Ganzes ist einer thermodynamischen Analyse m. E. gar nicht zugänglich, sondern diese kann im besten Falle die zunehmend wichtigen energetischen Aspekte und damit ein mögliches (ab einem Zeitraum x auch zwingendes) Abbruchszenario beschreiben. Ansonsten wäre die Eingliederung der Wirtschaftswissenschaften in die Fachbereiche der Physik wohl unumgänglich. Es ist, als würde man das komplexe Klimageschehen einzig mittels “Schwarzkörperstrahlung” und “Atmosphärenabsorbtion” erklären wollen, nur eben weil diese unzweifelhaft nachgewiesene Effekte sind und dabei die Vielzahl anderer Einflußfaktoren einfach negieren. Ja, solche Leute gibt es, auch wenn Du es mir nicht glauben magst.
        Ich stelle deshalb einmal folgende Thesen auf:
        1. Die Energiepreise sind derzeit noch gar nicht überdurchschnittlich hoch, sondern, insbesondere im Hinblick auf die tatsächliche Inflation des Dollar als Leitwährung, noch relativ moderat.
        2. Der Hauptkostenanteil der Energiekosten liegt derzeit in den entwickelten Ländern mehrheitlich noch immer in der steuerlichen und Abgabenbelastung, was wiederum ein Ausdruck einer gewissen Spanne zwischen Förderaufwand und möglichem Abgabepreis an den Verbraucher darstellt.
        3. Die Spanne zwischen Förderaufwand und erzielbarem Marktpreis wird tatsächlich zunehmend kleiner und die Fähigkeit der Abnehmer höhere Energiepreise zu stemmen nimmt tatsächlich durch Realeinkommensverluste bzw. sinkende Gewinnmargen stetig ab.
        4.Die Unfähigkeit weitere Kostensteigerungen hinzunehmen ist allerdings verursacht durch eine zunehmende Überschuldung aller wirtschaftlichen Sektoren (und einer deshalb sinkenden Fähigkeit gewinnorientiert zu wirtschaften), die in heutigen Wirtschaftsordnungen ca. alle 75Jahre auftreten und dann bereinigt werden müssen (müssten).
        5. Diese regelmässige Bereinigung (durch Wirtschaftskrisen, Währungsreform. Kriege etc. ) ist längst überfällig, wird aber aus einer vielschichtigen Interessenlage spätestens seit ca. 2007 systematisch hinausgezögert.
        6. Instrumente dieser Verschleppung sind insbesondere Niedrigzins, massive Geldneuschöpfung und der Versuch niedrige Energiepreise zu zementieren.
        Gerät einer dieser Faktoren ausser Kontrolle, dann knallt es.
        7. Aus diesem Grunde könnte sich selbst bei einem von dir genannten (dauerhaften)Ölpreis von 53Dollar die Weltwirtschaft nicht “berappeln”, sondern lediglich die Zeitspanne des Endspiels verlängert werden.
        8. Die Förderpolitik der OPEC+ orientiert sich derzeit noch nicht vorwiegend am Förderaufwand bzw. den Gestehungskosten, sondern schlicht an Einnahme- bzw. Gewinnerwartungen. Wie du bereits angedeutet hast, geht es Ländern wie SA, Ru, Irak, Iran mit einem noch hohen EROEI um die Deckung eines sonst ungedeckten Staatshaushaltes und noch nicht um die Frage, ob überhaupt noch kostendeckend gefördert werden kann. Venezuela als Gegenbeispiel mit bereits niedrigen EROEI hat bekanntlich hingegen ganz andere Probleme.
        9. Die Förderkürzungen der OPEC+ sind deshalb derzeit letztmalig dem Umstand einer geringen Nachfrage und dem bei gleichbleibender Förderung zu erwartenden Preisverfall geschuldet. Ab ca. 2020 wird es aufgrund geologischer Verknappung und steigendem EROEI keine Förderausweitung mehr geben können. Insofern halte ich 2019 (oder vielleicht auch 2018, wie Du schreibst) tatsächlich für das Jahr des Peak für fossiles Öl.

        Aufgrund dieser und weiterer Annahmen scheint mir ein Szenario, wie vor einigen Jahren hier diskutiert,am wahrscheinlichsten. Der Autor, dessen Name ist mir gerade entfallen ist, untersuchte die Entstehung der Krise des Immobilienmarktes in den USA und kam zu dem Schluß, daß die Krise zwar realwirtschaftlichen Fehlentwicklungen geschuldet war, daß ihr Ausbruch jedoch konkret auf die steigenden Energiepreise von ca. 2003 – 2008 zurückzuführen war und auf die ebenfalls realwirtschaftlich verursachte Unfähigkeit der Verbraucher, diese zu schultern.

        Meine Prognose ist deshalb ein moderaterer Rückgang der Ölforderung ab etwa 2020, aufgrund des Wachstumszwanges und der bereits vorhandenen “Grunderkrankung” bzw. der schlechten gesamtwirtschaftlichen Konstitution mit unbeherrschbaren Folgen und der ebenfalls daraus resultierenden Unfähigkeit, die dann in Relation zunehmend hohen Ölpreise zu bezahlen. Die Energiepreise stellen dann eine Art stetige “Abrissbirne” der Realwirtschaft dar.

        Ich glaube, so weit sind wir deshalb in unserer Prognose gar nicht auseinander nur das wir uns hinsichtlich der Ursachenanalyse unterscheiden.

        Ich werde auch noch auf Deine andere Antwort eingehen und warum Michael Dir, ganz entgegen seiner sonstigen Gewohnheit, vorschnell zugestimmt hat. Leider kann ich auf meinem neuen Rechner den Editor derzeit nicht weiter öffnen, wodurch es sehr anstrengend ist, längere Texte zu schreiben.

  45. MM sagt:

    Ich finde diese beiden Posts von m.sastre und Berndt sehr interessant aus dem folgenden Grund:
    Nein, das wirtschaftssystem ist kein Teilbereich der Phsysik, weil die Physik nicht erklären kann, wo ein Auto herkommt, ausser dass Menschen es wollten und dann bauten.
    Trotzdem ist es ein Teilbereich der Geographie und Geologie weil zum wirtschaften Resourcen gebraucht werden.
    Ich weiss nicht wer das war, aber ein alter Wirtschaftswissenschaftler hat mal gesagt, da die Erde so groß ist, kann das Wirtschaftswachstum als unendlich angesehen werden.

    Wir wollen da nochmals die Analogie der Hefe in der Flasche bemühen:
    Wenn die Hefe in 23 Jahren (3% Wachstum) sich verdoppelt, dann ist bei der Flasche halb voll (=Erde halb geplündert) anscheinend noch extrem viel zum konsumieren da, trotzdem ist ALLES in der nächsten Verdoppelung aufgebraucht!
    Sollten die Hefezellen draufkommen, dass sie schon das Ende der Flasche sehen und sich überlegen, was sie tun sollen, so haben die Ökonomen den Eindruck, es ist noch ewig Zeit aber die WIssenschaftler (Limits to growth) müssen erkennen, dass nicht mehr soviel Zeit in der Flasche ist. Langsam verschiebt sich das soziale Wirtschaften hin zum physikalischen, es wird eng in der Flasche.

    Zum ökonomischen gibts zu sagen, dass man viele Tricks anwenden kann, das streitet keiner von beiden ab. Nur die Ökonomen weigern sich strikt zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Grenze kommt, denn sie verweisen auf die Tatsache, dass Grenzen immer durch genialität überschritten wurden. Leider ist der Anteit Ökonomie/Physik irgendwann von 100:0 auf 0:100 umgeschlagen. Dann kann keine genialität what so ever diese Grenze durchbrechen.

    Das ökonomische Modell liefert auch deshalb falsche Aussagen, weil die ökonomischen Gesetze jederzeit gebrochen werden können. Ich könnte theoretisch (jetzt mal abgesehen von Inflation und so) jedem Menschen 1 Mio Euro aufs Konto buchen, dann kann er konsumieren wie im Schlaraffenland.

    Nur leider ist kein Schlaraffenland mehr da.

    Das ETP Modell ist leider ein kompletter Aussenseiter in allen Theorien aber es hat bis jetzt alles exakt vorhergesagt ($ Verfall des Öls / Zeit)
    KEINE wirtschaftliche Theorie kann das, denn sie Modelliert es einfach nicht ein.

    Ich empfehle hierzu den Blog von Gail Tverberg “Our Finite World”
    Gail schreibt tolle Artikel, aber als Buchhalterin kann sie nicht über den Tellerrand blicken und die Physik akzeptieren das geht von EREOI bis zu ETP. Sie spricht auch von “Leistbarkeit”
    Leistbarkeit ist tatsächlich der Grund, warum seit jetzt der Ölpreis fällt, obwohl wir fast 4 Mio Barrel weniger konsimeieren als vor 6 Monaten. Leistbarkeit spiegelt aber 1:1 die Exergie der Brennstoffe und damit hauptsächlich der Masterresource Öl wieder. Wenn da keine Exergie mehr drin ist, dann kann ich mir einfach mit dem Öl nix mehr produzieren, was mir erlaubt noch ein Barrel Öl zu kaufen.

    Ich gehe schon davon aus, dass es bei dauerhaft 30US$ im Juli einen riesen Schock geben wird. Vor allem in den Gesellschaften, weil einfach absolut niemand darauf vorbereitet war / wurde.
    Nicht mal FFF haben das im Programm.

    Als ich Jack Alpert von erneuerbaren usw usf erzählte antwortete er nur lapidar:

    “The energy for that simply is not there”

    Ende Gelände

    Also ich glaube nach dem ersten Schock wird sich alles neu Ordnen und rekonfigurieren aber es wird extrem schwer werden, denn die Menschen werden ihre gesamten Lebensplanungen umwerfen müssen. Ich denke, das wird mindestens 5 bis 10 Jahre dauren. Dann wirds wieder bisschen aufwärts gehen (Erneuerbare, Pferde, Gas ist aucvh noch was da etc.) aber unser gesamtes Zivilisationsmodell wird erodieren. Wie das Neue Aussehen wird, weiss niemand, aber wir wissen, dass es keine Projektion der letzten 10 Jahre in die Zukunft sein wird.

    • MM sagt:

      PS:
      Das der Preis heute nach diesem Absturz weiter (leicht) nach unten ging zeigt auch, dass kein Sagenumwobenes “Plunge Protection Team” einspringt und Öl auf Halde kauft. Das muss sich nämlich irgendwann teurer verkaufen. Sollte der Preis nur noch runter gehen, kann man die Halde zwar verkonsimieren aber nicht mehr gewinnbringend verkaufen und die USA haben bereits eine riesige Halde…

    • Berndt sagt:

      Erstmal vorweg: Ich habe am Anfang meines Berufslebens in der Ölindustrie gearbeitet. Deswegen bin ich einer von wenigen, die das imperiale System (statt MKS) der Ölindustrie kennen und den HG-Report nachrechnen konnten. Später habe ich an der Entwicklung vom Infrarotsensoren gerbeitet, von Wärmebildgeräten und derer Funktion unter Atmosphärenbedingungen. Das gibt mir einen gewissen Vorsprung bei der Beurteilung von AGW. Speziell fällt es mir immer leicht, den Blödsinn von EIKE zu durchschauen.

      Kommen wir zum ETP-Modell. Wer nur etwas Mathe kann, sollte zumindest meine Formeln überprüfen können. Ob er es dann glaubt ist wieder was anderes. Viel fahren zwar Autos, die von einer thermomechanischen Maschine angetrieben werden, glauben aber nicht, dass Thermodynamik funktioniert. Diese kann ich prinzipiell nicht überzeugen.

      Bei Diskussionen über das ETP-Modell sind mir schon ganz merkwürdige Sachen passiert. Da war ein Thermodynamik-Professor, der behauptete, dass die mathematische Formulierung des zweiten Hauptsatzes nur für Chemie gilt. Ein anderer, der der Herleitung zwar folgen konnte, aber keine Ahnung von Ölförderung hatte, und immer wieder betonte, dass wegen Fracking bei der Ölförderung alles in Ordnung ist.
      Am merkwürdigsten ist aber, wie wenig Leute das Modell überhaupt zur Kenntnis nehmen wollen. Es ist knallharte Physik, (nicht ganz) einfach verständlich, und wird seit vier Jahren von der Wirklichkeit bestätigt. Dazu kommt, dass z.B. Ölförderer sich das auf jeden Fall angesehen haben und auch überprüft haben. Mir kann keiner erzählen, dass die sich nicht um ihr Geschäftsmodell Gedanken machen. Jeder Motorentwickler, Triebwerksentwickler usw. kann es ganz einfach verstehen. Versicherungen beschäftigen Mathematiker und Physiker für Risikoabschätzungen, die es prüfen können, und es bestimmt auch gemacht haben.
      Aber habt ihr schon mal ausser auf Peak-Oil Seiten davon gehört ?
      Es ist ja nicht auszuschliessen, dass es jemand widerlegen kann, und ich versichere euch, dass dieser jemand das ganz laut hinaus geschrien hätte.

      Das Schweigen ist für mich die beste Bestätigung, dass ETP gültig ist.

  46. m.sastre sagt:

    Die Ökonomie kann eben frei werkeln, solange ihr nicht von außen Grenzen eingezogen werden, wie dies nun zunehmend geschieht. Das Ökonomen bis heute Probleme mit der Idee einer Grenze des Wachstums haben, liegt wohl auch darin, daß in der Vergangenheit die aufgetretenen Funktionsstörungen (Krisen) der Wirtschaft zumeist aus Organisations- und Regulationsdefiziten resultierten und das Augenmerk deshalb vornehmlich auf deren Behebung lag.

  47. MM sagt:

    Sehr schön schreibt auch Tad Patzek:
    Er hat endlich den zweiten GND Artikel veröffentlicht.

    http://patzek-lifeitself.blogspot.com/

    Das Aktuelle System ist einfach im A*. Ein neues muss her, aber schnelle!
    Ulrike Herman sagt:
    “In Deutschland gibt es 40.000 Wirtschaftswissenschaftler aber kein einziger beschäftigt sich mit der Frage, wie ein “schrumpfendes” Wirtschaftssystem aussehen müsste/könnte”

  48. MM sagt:

    Upsi, schau mal den Gold Preis an…

  49. m. sastre sagt:

    Auf dem Blog von Micheal Klonovsky (Eintrag vom 4. Juni) gibt es Neuigkeiten zum Thema Klimawandel:

    https://www.michael-klonovsky.de/acta-diurna

    Es sah noch schlimmer aus, als gedacht.

    • Michael Egloff sagt:

      Man sieht: die Welt ist voller Fehlannahmen.
      Zwar habe ich die Annahme, die Arktis könne vor dem Jahr 2030 im Spätsommer eisfrei sein, schon seit jeher für völlig unrealistisch gehalten. Dieses Ereignis halte ich frühstens in den 30er oder 40er Jahren für möglich.
      Dafür bekenne ich mich der Fehlannahme vor etwa 12 Jahren für “schuldig”, Peak Oil könne etwa zwischen 2012 und 2015 erreicht sein. Heute weis ich: es war ein Irrtum. Einer von etlichen Irrtümern in meinem Leben.

      Schade, dass ich kein Ideologe bin. Dann wüsste ich: ich habe immer recht.

      • Berndt sagt:

        Masken hinter Masken hinter Masken

        Der Link sieht tatsächlich so aus, als ob fanatische Klimaaktivisten hoffnungslos übertrieben haben. Schauen wir das mal näher an:
        Ein Team internationaler Klimaforscher behauptet etwas, was im nachhinein völlig falsch ist.
        Zuerst suchen wir den WELT-Artikel, aus dem der Ausschnitt stammt:
        https://www.welt.de/wissenschaft/article1456952/Nordpol-bereits-in-fuenf-Jahren-eisfrei.html
        Der Klimaexperte Wieslaw Maslowski von der Naval Postgraduate School hat seine Ergebnisse präsentiert.
        Dann schauen wir nach, ob er nach heutigem Kenntnisstand recht gehabt haben kann:
        Die interaktive Karte auf https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/ lädt zum Spielen ein. Wenn wir nur die Jahre 2006 und 2007 einschalten, können wir erkennen, dass eine ganz starke Abnahme des Eises in der Arktis in diesem Zeitraum auftrat. Vielleicht hat er zum damaligen Zeitpunkt die Daten nur überinterpretiert. ? Wenn man etwas länger mit der Karte herumspielt, erkennt man aber, dass Michael mit seiner Annahme “Eisfrei erst in den 30er oder 40er Jahren” höchstwahrscheinlich richtig liegt. Das hätte der Klimaexperte auch erkennen können.

        Aus Spiegel finden wir einen anderen Artikel: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/a-562495.html von 2008 zu dem Thema. Dort steht, dass 2007 “ein monatelanges anomales Windfeld” für die Rekordschmelze verantwortlich gewesen sei. Spricht für eine Fehlinterpretation der Daten.

        Weiter unten ist aber eine ganz andere Information: “Mit dem schwindenden Eis kommen die Begehrlichkeiten. Vor allem die Anrainerstaaten der Arktis haben längst ein Auge auf die dort vermuteten Rohstoffe geworfen – und bereiten mit Uno-Anträgen arktische Gebietsforderungen vor oder haben diese schon gestellt….Schamanow verwies auf ein Manöver der US-Streitkräfte, bei dem 5000 Soldaten ebenfalls den Kampf in der Arktis trainiert hätten. ”

        Und schon haben wir eine völlig andere Interpretation: Ein Militär der Naval School hat einen Vortrag gehalten, um eine Grundlage für Geldmittel für die amerikanischen Truppen in der Arktis zu schaffen.

        Irrtum eines Klimaexperten oder Auftragsarbeit für Militär ?

    • MM sagt:

      Bitte ganzen Artikel lesen und nicht “könnte” mit “ist” verwechseln. Danke.

      http://news.bbc.co.uk/2/hi/7139797.stm

      MM

      • Berndt sagt:

        Mein Post von gestern zu Klonovsky wollte nicht, also versuch ich es heute in drei Teilen.
        Teil 1:
        Masken hinter Masken hinter Masken

        Der Link sieht tatsächlich so aus, als ob fanatische Klimaaktivisten hoffnungslos übertrieben haben. Schauen wir das mal näher an:
        Ein Team internationaler Klimaforscher behauptet etwas, was im nachhinein völlig falsch ist.
        Zuerst suchen wir den WELT-Artikel, aus dem der Ausschnitt stammt:
        https://www.welt.de/wissenschaft/article1456952/Nordpol-bereits-in-fuenf-Jahren-eisfrei.html
        Der Klimaexperte Wieslaw Maslowski von der Naval Postgraduate School hat seine Ergebnisse präsentiert.
        Dann schauen wir nach, ob er nach heutigem Kenntnisstand recht gehabt haben kann:

        • Berndt sagt:

          Teil 2:
          Die interaktive Karte auf https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/ lädt zum Spielen ein. Wenn wir nur die Jahre 2006 und 2007 einschalten, können wir erkennen, dass eine ganz starke Abnahme des Eises in der Arktis in diesem Zeitraum auftrat. Vielleicht hat er zum damaligen Zeitpunkt die Daten nur überinterpretiert. ? Wenn man etwas länger mit der Karte herumspielt, erkennt man aber, dass Michael mit seiner Annahme “Eisfrei erst in den 30er oder 40er Jahren” höchstwahrscheinlich richtig liegt. Das hätte der Klimaexperte auch erkennen können.

          Aus Spiegel finden wir einen anderen Artikel: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/a-562495.html von 2008 zu dem Thema. Dort steht, dass 2007 “ein monatelanges anomales Windfeld” für die Rekordschmelze verantwortlich gewesen sei. Spricht für eine Fehlinterpretation der Daten.

          • Berndt sagt:

            Teil 3:
            Weiter unten ist aber eine ganz andere Information: “Mit dem schwindenden Eis kommen die Begehrlichkeiten. Vor allem die Anrainerstaaten der Arktis haben längst ein Auge auf die dort vermuteten Rohstoffe geworfen – und bereiten mit Uno-Anträgen arktische Gebietsforderungen vor oder haben diese schon gestellt….Schamanow verwies auf ein Manöver der US-Streitkräfte, bei dem 5000 Soldaten ebenfalls den Kampf in der Arktis trainiert hätten. ”

            Und schon haben wir eine völlig andere Interpretation: Ein Militär der Naval School hat einen Vortrag gehalten, um eine Grundlage für Geldbeschaffung für die amerikanischen Truppen in der Arktis zu schaffen.

            Irrtum eines Klimaexperten oder Auftragsarbeit für Militär ?

            • m. sastre sagt:

              Aber was ist nun die Schlußfolgerung?
              Das sich auch Fachwissenschaftler in ihrem Themengebiet kräftig vertun können, obwohl sie immer betonen, wie sicher und unverückbar ihre Prognosen mittlerweile seien und jede Kritik an ihner Deutung sofort als Wissenschaftsleugnung diffamieren oder daß es eine ganze Reihe von weiteren Interessenkonstellationen gibt, aus denen sich ein Interesse an der Darstellung eines möglichst baldigen und heftigen Klimawandels ableitet?
              Ob nun eine Angehöriger des Militärs die Grundlagen einer militärischen Intervention am Ort x mit dem Interesse der weiteren Erschliessung dortiger Rohstoffe schaffen möchte, oder jemand, der der Industrie der erneuerbaren Energien nahesteht, die in Deutschland bereits hunderte von Milliarden Euro umgesetzt hat, aus anderen Motiven dasselbe behauptet, ist in der Konsequenz ziemlich egal.
              Im konkreten Falle mag zwar der genannte Wieslaw Maslowski von Drittinteressen geleitet sein, was schon deshalb interessant ist, weil die Klimawandel-Vertreter pauschal immer als Sachwalter des globalen Gemeinwohls firmieren, gleichwohl werden in dem Artikel auch “Forscher der Nasa und des Institute of Oceanology sowie der Polnischen Akademie der Wissenschaften” genannt. Schwer anzunehmen, daß die alle vom Militär gekauft wurden und wenn doch, dann wäre dies ein ziemlich offenbarendes Faktum zum Stand der tatsächlichen Unabhängigkeit der Klimaforschung.
              Wenn im besten Falle (sprich: einfache Fehlinterpretation statt interessengeleiteter Korruption) schon ein “monatelanges anomales Windfeld”, also ein Einzelphänomen, zu solch einer Fehlprognose geführt haben sollte, dann frage ich mich, inwieweit außerhalb der Erdatmosphäre liegende Faktoren, wie Ekliptik oder Sonnenaktivität bisher überhaupt angemessen in den Modellen gewichtet wurden.
              Aber es stimmt schon, daß Klima wird sogar gefühlt immer wärmer:

              https://cdn.discordapp.com/attachments/452739712864485397/585522560041615361/unknown.png

              • m. sastre sagt:

                Bevor hier wieder ein Missverständnis entsteht: Ich bestreite nicht, das es Faktoren gibt, die die globale Durchschnittstemperatur erhöhen, genausowenig wie ich übersehe, daß es abkühlende Faktoren gibt. Zu wissen, wie diese im Einzelnen zu gewichten sind, übersteigt meine persönlichen Fähigkeiten deutlich. Deshalb versuche ich die Argumente und die Art, wie sie vorgetragen werden, nach innhaltlicher Schlüssigkeit zu bewerten. Ich habe dabei kein Problem mit Argumenten von Lobbyisten beider Seiten umzugehen, sofern klar ist, wo jemand steht. Auch Lobbyisten können richtige Argumente vortragen und sie stellen, wie ein Anwalt, sicher, daß die für ihre Sache wichtigen Argumente auch in die Diskussion einfliessen. Was ich für problematisch halte, ist es, Interessenlagen zu verschleiern, indem interessengeleitete Akteure sich als neutrale Wissenschaftler präsentieren, angebliche Graswurzelbewegungen sich als professionelle Kampagnen herausstellen oder die Argumenation mit dem Hinweis, es sei bereits alles entschieden und ausdiskutiert, von vornherein verweigert wird. Die berühmten-berüchtigten 97%! Da werde ich immer mißtrauisch.
                Was dann als Steigerung tatsächlich das Ende jeder Diskussion nach sich zieht und nicht mehr als Fehlinterpretation durchgeht, ist das Manipulieren der Datengrundlage und das Verfälschen von Statistiken. Als interessierter Laie bin ich darauf angewiesen, daß die Datengrundlage, an der entlang die Diskussion stattfindet, fachlich sauber erstellt wurde, weil ich sie selber nicht verifizieren oder falsifizieren kann. Ohne das Vertrauen auf die Richtigkeit der Daten und Zahlen bin ich in der Diskussion blind und der beliebigen Manipulation gegenüber hilflos ausgeliefert. Leider habe ich das Fälschen von Daten jetzt mehrfach von seiten der Klimawandel-Befürworter erlebt, so das ich generell sehr mißtrauisch geworden bin.
                Die Klimaforschung ist eben auch kein abgeschlossenes Wissenschaftsgebiet und als solche auch weiterhin als prinzipiell unfertig anzusehen.

              • Michael Egloff sagt:

                Dass 97% der Klimawissenschaftler prinzipiell (bei logischerweise Unterschieden in einzelnen Details) der Ansicht sind, dass wir es mit einem anthropogenen Klimawandel zu tun haben, macht Dich also misstrauisch. m. sastre?
                Wäre Dein Misstrauen geringer, wenn nur 60% dieser Meinung wären?
                Macht es Dich auch misstrauisch, dass praktisch alle Physiker die wesentlichen Gesetze der Physik übereinstimmend vertreten?
                Dämpft es Dein Misstrauen, dass es nie in der Klimageschichte der letzten hundert Millionen Jahre, dokumentiert durch Eisbohrkern- und Sedimentsanalyse, ein warmes Geoklima gab mit niedrigen Co2-Konzetrationen und nie ein kaltes Klima mit hohen CO2-Werten? Dass sogar darüber hinaus es um so wärmer war, je höher die CO2-Konzentrationen waren?
                Natürlich kann man darüber diskutieren, ob es da eine Kausalität oder “nur” eine starke Korrelation gibt.
                Aber selbst bei einer starken Korrelation wäre es schon ziemlich gewagt, anzunehmen, gerade jetzt, da die Menschen den CO2-Anteil (und den Methan- und Lachgasanteil) in der Atmosphäre steil nach ober schießen lassen, diese starke Korrelation nicht mehr gegeben wäre. Erstmalig in hunderten Millionen Jahren.
                Und dass es verstärkende Rückkopplunmgseffekte über die
                zurückgehnde arktische Albedo oder über wärmebedingte Freisetzungen von Methan aus den Millionen Quadratkilometern auftauendem Permafrost gibt, erscheint Dir doch wohl auch logisch?
                Nur weil 97% oder mehr aller Klimawissenschaftler dies alles erkannt haben, muss das ja nicht heißen, dass das alles nicht stimmt.
                Sozusagen aus Prinzip, weil sich Wissenschaftler sowieso immer irren und Wissenschaft eh nix wert ist.

              • Berndt sagt:

                @m.sastre

                Deine Strategie, Klarheit zu bekommen, wird leider scheitern.
                Mach dich mal mit Risikomanagement vertraut.
                Angenommen, du willst eine steile Gebirgstraße mit einem Auto runterfahren. Du hast zwei Berater; einer sagt, die Bremsen sind defekt, und die Räder lose.
                Der andere sagt, mit dem Auto ist alles in Ordung.

                Beide Berater hast du von Bekannten empfohlen bekommen.

                Wirst du mit dem Auto fahren ?

              • m. sastre sagt:

                Michael, Berndt,

                diese Zahl der ominösen 97% ist nur ein Beispiel von vielen für die Art, wie in der Diskussion manipuliert wird. Einmal in die Welt gesetzt kursiert sie nun als Mem, ohne das hier noch irgendetwas hinterfragt wird. Ähnlich der Spinne in der Yuccapalme. Dabei müsste jedem klar sein, das eine solche Zahl nur schwerlich überhaupt erhoben werden kann. Dazu müsste man nämlich erst einmal definieren, wer ein “echter” Klimawissenschaftler ist, wer im weiteren Umfeld forscht und wer überhaupt seriös forscht. Schon hier würden EIKE und das PIK sicherlich nicht zu den selben Ergebnissen kommen. Und nach welchen Kriterien erfolgt die Zustimmung zu der einen oder andren Gruppe? Reicht es die Klimawirksamkeit von CO² zu bejahen oder muss man mindestens von einer Erwärmung von 2°C/3°C/4°C… die nächsten x Jahre ausgehen. Nach der ersten Definition wären auch viele Klimaskeptiker bei den 97%, womit diese Zahl schon deshalb jede Aussagekraft vermissen liesse. Wissenschaftliche Wahrheiten sind im Übrigen keiner demokratischen Meinungsbildung zugänglich, wie durch solch ein Zahl suggeriert wird und viele wissenschaftliche Theorien werden erst dadurch gefestigt oder bestätigt das sie a) experimentell bewiesen oder b) durch irgendeine technische Anwendung/Umsetzung in ihrer Richtigkeit bestätigt werden. Für die Theorie des menschengemachten Klimawandels steht dieser Nachweis noch aus. Der Spiegel hat einmal zur Entstehung der Zahl recherchiert:

                https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html

                Interessant, wer diese Zahlen erhoben hat, mit welcher Motivation (im Prinzip das Komlementär zur Harvard Studie) und das solch eine ,rein wissenschaftlich, irrelevante Studie, die letztendlich nur ein Meinungsbild zu einer wissenschaftlichen Frage erstellt, dann noch zur Studie des Jahres geadelt und von Präsident Obama erwähnt wird.
                Wenn etwa 2/3 der ausgewerteten Studien keinerlei Aussage zum Klimawandel treffen, kann man diese entweder, wie geschehen, aus der Bewertung herausnehmen oder man könnte untersuchen, ob einige Autoren den Klimawandel einfach nicht als relevantes Problem wahrnahmen. Zu den positiven Studien wird ausdrücklich erwähnt, daß diese zum Teil gar nicht von Wissenschaftlern durchgeführt wurden, die zu den Ursachen der Klimadynamik forschen, es sich also um thematische Laien handelt, die möglichweise das Thema aufgegeriffen und als theoretische Annahme in ihre Forschung eingebaut haben, um die mittlerweile reichlich fliessenden Forschungsgelder nutzen zu können.

                Ich erwarte in dieser Frage gar keine Klarheit innerhalb der nächsten 5-10Jahre. Da sich sogar die Fachleute streiten und die Thematik ausreichend komplex ist, kann ich nur der einen oder anderen Seite glauben. Deshalb die stete Frage nach der Glaubwürdigkeit. Risikomanagement ist mir kein Fremdwort, wie du vermutest. Aber Dein Beispiel ist etwas grob geschnitzt. Es steht quasi im luftleeren Raum. Beim Risikomanagement geht es nicht nur um die Bewertung eines Risiokofaktors, sondern wir reden alleine schon im Umweltbereich von einer ungeheuren Vielzahl von Risikofaktoren in den nächsten Jahrzehnten, die deshalb zueinander gewichtet werden müssen. Darüberhinaus geht es auch immer um den erforderlichen Ressourceneinsatz und die praktisch verfügbaren Handlungsmöglichkeiten. Und natürlich um die inhärenten Risiken, die aus der Gefahrenabwehr selber entstehen. Klimaschutzpolitik ist ja alles andere als etwas, das man mal nebenbei, so für den Fall der Fälle betreibt.
                Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Grundsätzlich würde ich natürlich das Risiko minimieren wollen. Aber eben nicht um jeden Preis. Aber auch hier gilt das Prinzip der Verhältnismässigkeit. Ich würde mir den vermeintlichen Schaden und das Risiko erklären und zeigen lassen und dann beide Experten streiten lassen. Möglicherweise würde ich im Tal anrufen und fragen, ob der bedenkentragenden Experte dort vielleicht eine Kfz-Werkstatt führt oder an einem Abschleppunternehmen beteiligt ist. Oder der optimistische vielleicht Bestattungsunternehmer ist. Letzten Endes liefe es, wie immer, auf eine Risiko-Kosten-Abwägung hinaus. Keinesfalls jedoch würde ich eine Reparatur oder gar einen Neukauf erwägen, solange ich nicht sicher von einem tatsächlichen Schaden ausgehen könnte. Niemand gibt sein Fahrzeug in der Werksatt ab und sagt, reparieren sie vorsichtshalber die Bremsen und darüberhinaus alles, was möglicherweise kaputt sein könnte. Und so ist es immer im Leben. Viele Experten sagen, Fallschirmspringen sei lebensgefährlich, insbesondere, wenn sich der Fallschirm nicht öffne, weil das physikalische Prinzip der Gravitation eine zwingend und ohne Ausnahme starke Beschleunigungen des Springers in Richtung Boden zu erzeugen imstande sei. Irren sie? Nein tun sie nicht, das physikalische Prinzip der Gravitation gilt unbestritten. Streben deshalb alle Fallschirmspriner nach dem Tod. Nein, auch nicht, andere Experten verweisen auf gegenläufige Faktoren, die den ungebremsten Aufschlag des Springers auf den Boden so weit verlangsamen, das er zu überleben sei.
                Wir alle gehen doch ständig kontrolliert Risiken ein, weil die vollkommene Risikoaversion nicht durchzuhalten wäre. Weder finanziell noch organisatorisch. Ich trage keinen Helm, wenn ich zu Fuß unterwegs bin, obwohl es bereits zahlreiche Tote durch herabfallende Blumentöpe gab.
                Kurz, ich bin von der übermäßigen Aufheizung der Atmosphäre durch den Menschen noch nicht ausreichend überzeugt worden, um den für dessen Bekämpfung notwendigen Ressourceneinsatz gutzuheißen. Hinzu kommt, das selbst im Falle der uneingeschränkten Befürwortung aller möglichen Maßnahmen zum Klimaschutz im nationalen Bereich, der Erfolg höchst fraglich wäre, weil der deutsche Anteil an der weltweiten CO²-Erzeugung in etwa dem jährlichen weltweiten Zuwachs an CO²-Emmissionen entspricht. Wir laufen also in diesem Lande tatsächlich Gefahr, uns in das technische Mittelalter zurückzubewegen, ohne auch nur irgendeinen positiven Beitrag für die Umwelt zu erzeugen. Es sieht sogar derzeit so aus, das die scheiternde Energiewende zu einem negativen Vorzeigeobjekt für verfehlten Klimaschutz wird und in dieser Form sogar einen abschreckenden Effekt auf andere Länder haben wird. Daß das Wall Street Journal jüngst die deutsche Energiepolitik zur dümmsten der Welt erklärt hat, dürfte in diesem Forum bekannt sein.

              • Berndt sagt:

                @m.sastre

                Es gibt für das Problem mit dem Auto genau zwei Lösungen:
                1. Selbst nachsehen
                2. Jemand nachsehen lassen, der sich mit Autos genau auskennt, und dem man vertraut.

                Ich bevorzuge Lösung 1.

                Fallschimspringer packen ihre Fallschirme auch selbst.

              • Patrick sagt:

                “Wir laufen also in diesem Lande tatsächlich Gefahr, uns in das technische Mittelalter zurückzubewegen, ohne auch nur irgendeinen positiven Beitrag für die Umwelt zu erzeugen.”

                Das sehe ich auch so. Aber dieses Risiko wird von “überzeugten Klimaschützern” meist völlig übersehen. Doch wenn wir uns technologisch verabschieden, verabschieden wir uns automatisch auch von Klima- und Umweltschutz. Das ist dann nur eine Frage der Zeit, bis das alles unter die Räder kommt.

              • m. sastre sagt:

                Patrick, da sind wir ja mal wieder einig;-).
                Die echte Energiewende wird in Deutschland im Zuge der vollkommenen Deindustrialisierung unfreiwillig umgesetzt werden.

  50. m. sastre sagt:

    Ja, auch ich habe mich schon häufiger geirrt. Mein Problem ist aber eher, daß ich heutzutage regelrecht fürchte, mich bei einigen wichtigen Fragen nicht zu irren.

    Ich will mich hinsichtlich der Klimaentwicklung auch nicht festlegen, aber wie wollen “Experten”, die schon über kürzere Zeiträume so fundamental daneben liegen, wissen, wie das Klima in 50 oder 80Jahren aussehen wird?

    Unsere zahlenfixierte Expertokratie ist eben nicht dasselbe, wie wissenschaftliche Expertise und die Sachlichkeit einer Diskussion lässt sich nicht an der Menge der bemühten Studien beurteilen.

  51. MM sagt:

    @Berndt:
    Man könnte auch die These aufstellen, dass von 2000 bis 2002 der Ölpreis zwischen 20 und 30 US$ lag und es der Dot Com Blase eher gut tat…
    https://pbs.twimg.com/media/D7QPsaAWsAE7p-A?format=jpg&name=large
    Wir könnten auch der Ansicht sein, dass 30 US$ jetzt ebenfalls sehr gut ist.
    Die These das SA 70US$ Olpreis braucht ist von SA selbst nicht bestätigt. Soweit ich weiss sagen sie irgendwo zwischen 20 und 30 US$ reichen ihnen…
    ?

    • Berndt sagt:

      Je niedriger der Ölpreis, desto besser für die Wirtschaft. Mit 30$/Barrel würde die Wirtschaft auch heute richtig gut laufen.

      Nur bei den Ölförderern bricht dann das Elend aus:

      SA: Ich hatte 70$ in Erinnerung, es sind aber noch mehr:

      https://www.reuters.com/article/us-saudi-economy-imf/saudi-arabia-would-need-oil-at-80-85-a-barrel-to-balance-budget-imf-official-idUSKCN1Q01N0

      Und Aramco braucht sowieso Geld, um den Laden am Laufen zu halten:

      https://www.forbes.com/sites/rrapier/2019/04/01/saudi-aramcos-breakeven-oil-price-is-higher-than-expected/#665ede1f1c02

      • m. sastre sagt:

        Der erste Artikel zeigt vor allem, welche innenpolitischen Probleme in Saudi-Arabien bisher mit der (Öl-)Geldspritze gelöst wurden und welche Folgen dies für den Staatshaushalt hat. Im Prinzip ist SA auch nichts anderes als ein Dritte-Welt-Land mit all den Problemen einer überschießenden Bevölkerung in einer sonst viel zu unproduktiven Region. Wie die Sahel-Zone oder Nordafrika, nur mit sehr viel mehr Geld als “Schmiermittel”.

        Die tatsächlichen Förderkosten von Aramco haben mich schon überrascht und stützen Deine Deutung der Entwicklung sehr. Allerdings würde mich interessieren, inwieweit bei Aramco nicht auch Verflechtungen mit dem Gesamtstaat kostensteigernd wirken, d.h. inwieweit Saudi-Aramco etwa einen Überhang an unproduktiven Jobs für Verwandte und Günstlinge des Königshauses vorhalten muß, die die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens beeinträchtigen und inwieweit etwa Beschaffungsvorhaben bei Fördertechnik etc. durch politische Vorgaben beeinflusst und damit verteuert werden.

      • MM sagt:

        Wie ich schon gesagt habe, Geld ist im Öl Geschäft kein Maßstab.
        Selbst wenn der Ölpreis auf 30 US$ sinkt und SA 80 benötigen: Auf Grund der Erkenntnisse aus der MMT könnten die USA für jedes Barrel Öl 50 US$ mitdrucken und überweisen. Es glaubt doch wohl niemand ernsthaft, dass die SA pleite gehen werden und kein Öl mehr liefern aus buchhalterischen Gründen. Neee, da steht alleine das US Militär davor. Das werden sie nicht machen.
        50 US$ pro bl macht 5 Mrd am Tag oder 2 Bio im Jahr. Das wäre vergleichbar dem Haushaltsdefizit der USA und das Geld wäre auch kaum Inflationsfördernd, denn es landet ja im Rial Raum, da kann es für die Weltwirtschaft kaum Schaden anrichten.

        Daß mam Energie drucken kann sieht man auch im Fracking Business. Alle die man fragt sagen, das ist gar kein Business sondern eine Geldsenke. Trotzdem haben die Fracker Geld ohne Ende und sie können die Produktion stetig ausweiten, was auch allen Modellen widersprcht. Mit Accounting Regeln kommen wir der Weltwirtschaft seit mindestens 2008 nicht mehr bei….

        • Berndt sagt:

          Es handelt sich um ein Energieproblem, nicht um ein Geldproblem. Saudi-Arabien ist eine einzige große Öl(Energie)fabrik, die haben nichts anderes. Und das Land braucht Energie und Produkte aus Energie im aktuellen Gegenwert von 80 $/Barrel, um den Laden am Laufen zu halten.
          Bedrucktes Papier nützt Ihnen nur dann, wenn sie auch die Produkte dafür bekommen.
          Und bei den anderen Ölproduzenten gilt genau das gleiche.

  52. h.c. sagt:

    Das Schweigen ist für mich die beste Bestätigung, dass ETP gültig ist.

    Hi Bernd,

    gibt es neue Schätzungen von Dir bezüglich des Zeitraumes, wann es ggf. kritisch wird?

    So wie ich das ETP-Model verstehe leistet öl jetzt in Summe kaum noch einen großen beitrag zur Netto-Weltenergie.

    Die große Frage ist ja: Wie lange können die anderen Energieträger Öl subventionieren – ohne das andere Verzerrungen entstehen? Hendrick hatte damals ja immer darauf hingewiesen, das man Öl nichta lleine betrachten dürfe… weil eben seine Versatilität so hoch sei und z.B. Kohle das Ölförderbusiness auch energetisch Quer-Subvetioniere…

    LG
    H.C.

    • Berndt sagt:

      Meiner Meinung nach sind im (gemittelten) Ölpreis alle Ungenauigkeiten des ETP-Modells enthalten. Dazu gehören Ungenauigkeiten des Watercut, der Wirkungsgrade, genau wie der Einfluss anderer Energieträger. Also reicht es, den Ölpreis zu betrachten, um die Entwicklung zu beurteilen.

      Der Preis schwankt aufgrund aller möglichen Faktoren dauernd. Da Veränderungen im Energiemix über Jahre stattfinden, haben sie meiner Meinung nach bisher keinen Einfluss. Was aber Einfluss bekommen wird, ist Vernachlässigung der Infrastruktur. Wer kaum Geld für Benzin hat, fährt sein Auto einfach länger. Dieser Effekt wird den Fall der Ölpreise verlangsamen.

      Kritisch wird es für die Förderer in USA, wenn der WTI-Ölpreis pro Barrel über eine längeren Zeitraum an der 30$ Marke hängt. Da Brent immer etwa 10$ über WTI liegt, ist das identisch mit 40 $ pro Barrel für Brent; dann wird es für Aramco auch kritisch. Ab dann werden Wells stillgelegt.

      Der lineare Fit der Ölpreise von 2013 bis heute erreicht für WTI im Dezember 2020 den 30$-Wert.

      Wann wird es kritisch ? Und für wen ? Ich kann nicht einmal sagen, ob es die USA als nächstes oder als letztes trifft. Sie haben den höchsten pro-Kopf Energie Verbrauch, eine wacklige Shale-Industrie, aber das das höchste Vertrauen als Kreditnehmer.

  53. MM sagt:

    Ich glaube, ich bin auf eine Spur gekommen, wonach wir (?) evtl. suchen.
    Natürlich kann die Wirtschaft nicht von grünen Scheinchen leben, sondern von Energie.
    Wenn wir allerdings dieses Problem abbilden mit dem Ölpreis, dann glaube ich verzerren wir die Datenlage, weil der Preis wird, wie ich oben angegeben habe, nicht unbedingt “buchhalterisch korrekt” festgelegt.

    Ich habe dazu den Begriff der “Oil intensity” gefunden:

    “Oil intensity is defined as the number of barrels of oil required to generate $1000 of GDP”

    Ich sehe, dass die Oil intensity seit einigen Jahren in den industrialisierten Ländern stagniert und dass verschiedene Länder positives GDP haben, nach Öl einkauf und andere negatives (USA!)

    Das ist vielleicht eine Grösse, auf die sich die Physiker und die Ökonomen einigen könnten?

    Hier mal ein paar Links dazu:

    https://seekingalpha.com/article/620961-gdp-per-barrel-of-oil-consumed-which-countries-are-executing-efficiently

    https://pdfs.semanticscholar.org/e2dc/68b6cb8346e1bda8491b6dd490594d0e6e94.pdf

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421509008398
    (kost was)

    http://content.csbs.utah.edu/~mli/Economics%207004/Energy%20Policy-Castro-transition%20towards%20renewable%20energies.pdf

    Folgere aus dem letzten:
    “Bei BAU wird mit GDP Wachstum und dem Öl Peak ein Umstieg auf erneuerbare Energie unmöglich.”

    Was meint Ihr ?

    • Stefan Wietzke sagt:

      Hallo zusammen,

      nach längerer beruflich und privat bedingter Abwesenheit habe ich mal wieder Zeit einen Blick in diesen Blog zu werfen und stelle fest, dass die Narrative sich hier in den letzten 3 Jahren nicht geändert haben.

      Vielleicht schaffe ich es demnächst mal wieder einen längeren Debattenbeitrag zu liefern. Kann ich aber nicht versprechen.

      Aber hier einige Anmerkungen zu den aufgeworfenen Fragen/Thesen:

      “Oil intensity is defined as the number of barrels of oil required to generate $1000 of GDP”

      Diese Intensität macht nur bezogen auf das Welt GDP Sinn, denn die Verteilung des GDP über die Wertschöpfungskette ist nicht identisch mit deren Energieverteilung. Aus diesem Grund sinkt diese Kennzahl in den reichen Staaten und insbesondere in denen die Industrie verdrängt haben.

      Alleine die Idee das man aus dem Verhältnis von GDP zu Primärenergieverbrauch einen Rückschluss auf deren “Energieeffizienz” schließen
      kann ist vollkommener Unfug.

      Ein wirklich guter Indikator dagegen ist die Entwicklung des Primärenergieverbrauchs pro Kopf der Weltbevölkerung (und zwar ohne PV und Wind). Geht der rauf geht´s uns in Summe besser, geht er runter geht´s uns schlechter.

      Den finde ich auch besonders schön:

      “Bei BAU wird mit GDP Wachstum und dem Öl Peak ein Umstieg auf erneuerbare Energie unmöglich.”

      Meine Aussage dazu: Nach Maßgabe der Thermodynamik ist ein Umstieg auf “erneuerbare” Energien immer unmöglich, jedenfalls wenn damit was anderes als Kernkraft gemeint ist.

      Noch was zum Ölpreis:
      Inflationsbereinigt steht der Ölpreis heute genau da wo er vor der Ölkrise 1974 stand. Berücksichtigt man dann noch den Kursverfall des Dollars, so kostet Rohöl für die Europäer heute noch die Hälfte von 1974.

    • Berndt sagt:

      Im Foliensatz https://www.peak-oil.com/wp-content/uploads/2018/07/2018-07-14_etp-modell-price_explanation_v1_0_3.pdf Folie 19 ist die Energieintensität als Funktion der Zeit dargestellt. Wieviel Energie bei dieser Kurve aus Öl stammt, ist von Land zu Land unterschiedlich. Länder mit hohem prozentualen Ölanteil stehen wirtschaftlich fast immer schlechter da als andere. Aus der Energieintensität hat die HG den zu erwartetenden Ölpreis bestimmt.

  54. m. sastre sagt:

    In der CDU werden Stimmen laut, die CO²-Abgabe auf anfangs 60 Euro pro Tonne zu erheben und diese dann bis 2030 auf 120Euro pro Tonne anzuheben.

    https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/union-der-mitte-fordert-allgemeine-co2-abgabe-beginnend-mit-60-euro-pro-tonne-co2-a2909859.html

    Bei einer Durchschnittsemission von ca. 9 Tonnen CO² pro Bundesbürger/Jahr, führte dies zu einer durchschnittlichen anfänglichen Mehrbelastung von 540 Euro pro Jahr.

  55. m. sastre sagt:

    Ein sehr schönes historisches Beispiel, was wissenschaftliche Prognosen in Verbindung mit planwirtschaftlicher Denk- und Handlungsweise anrichten können.

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-schweinemord-von-1915-als-die-wissenschaft-eine.993.de.html?dram:article_id=332117

    Auch hier bewahrheitet sich wieder die Erkenntnis, daß gut gemeint nicht immer gut gemacht bedeutet.

    Beim Überfliegen der Presseerzeugnisse fällt mir auf, daß das Scheitern der Energiewende von einem Expertenthema langsam zu einem in die öffentliche Wahrnehmung drängenden Allgemeinplatz wird. Das heißt dann wohl, daß man in der Politik nun so langsam den Ausstieg aus dem Ausstieg einleiten wird. Genauer wäre das dann der Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Austieg aus dem Ausstieg, wenn man den grün-roten Atomkompromiß unter Schröder als die Mutter aller folgenden Ausstiege betrachtet! Welche argumentativen Verrenkungen dazu notwendig werden, wird sicher eine spannende Sache.
    Aber welches umweltpolitische Zukunftprojekt bleibt dann noch? Hier sehe ich dann so langsam Schicht im Schacht. Außer Mehrbelastungen, umweltpolitisch begründet, kann da nichts mehr kommen.
    Die gesamte Energiewende war bisher ein politisch orchestrierter Umverteilungsprozeß, der nur aufgrund erheblicher Produktivberschüße überhaupt möglich war und der deshalb schon in anderen Ländern keine Nachahmer finden wird. Die anderen gesellschaftlichen Ressourcen fliessen derweil in sozialstaatliche Stillhalteprämien (aktuell: Respektrente/Grundrente) und den stillschweigenden Ausbau eines staatlichen Überwachungs- und Gängelungsapparates (aktuell: EU-weite Pflicht zur Fingerabdruckpflicht in Ausweisen und die Absicht der Bundesregierung die sozialen Kommunikation zu überwachen, zunehmende Überwachung des privaten Pkw-Verkehrs).
    Bald wird das Ganze in die eine oder andere Richtung kippen: Totale Repression oder totaler Kontrollverlust.
    Was den Kontrollverlust angeht, so habe ich bei meinem jüngsten Besuch in meiner Heimatstadt Hamburg (ich lebe derzeit auf Mallorca) eine weitere Erkenntnis gewinnen können. In einigen Stadtteilen, u.a. in Hauptbahnhofnähe fiel mir die große Menge an Einweggetränkeverpackungen in und um Müllbehalter auf. Bei genauerem Hinsehen fehlte diesen Getränkeverpackungen sämtlich das Einwegpfandsymbol. Es handelte sich sowohl um Verpackungen mit augenscheinlich arabischer und türkischer Beschriftung, als auch um Coca-Cola Dosen mit deutscher Aufschrift. Alleine schon an der Menge der Verpackungen war ersichtlich, daß es sich nicht um zufällig durch Touristen aus dem Ausland mitgebrachte Behältnisse handeln konnte. Diese werden augenscheinlich durch die dortigen Geschäfte so offen vertrieben, wie Drogen im Görlitzer Park in Berlin. Wenn man bedenkt, daß Hamburg derzeit von Grün mitregiert wird und welche Herzensangelegenheit die Einführung der Pfandpflicht für die Grünen damals war, dann kann ich denn partiellen Zusammenbruch des Pfandsystems nur als weiteres Beispiel für den zunehmenden Kontrollverllustes des Staates ansehen. Dies gilt natürlich umsomehr, je offener der Rechtsbruch praktiziert wird, der durch einfache Probekäufe dokumentiert und geandet werden könnte. Die DUH schreibt hierzu:

    https://www.duh.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/organisierte-rechtsverstoesse-plastikflaschen-und-dosen-ohne-pfand-gefaehrden-das-mehrwegsystem-und-ve/

    Nicht nur finanziell, auch kompetenzmäßig sehe ich das Ende der Fahnenstange nahen. Während andere Länder an zukunfstweisenden Technologien im Bereich der Thorium-Reaktortechnik und der Dual-Fluid-Reaktoren forschen, wird hier, wie in einem religiösen Wahn, ein dysfunktionale Energiesystem mittels Windrädern und Solaranlagen installiert. Sollte sich irgendwann die Einsicht durchsetzen,daß es so nicht weitergeht, dann wird bereits niemand mehr da sein, der noch ein funktionierendes, modernes Energiesystem bauen oder unterhalten kann.

    • MM sagt:

      Ja, ich finde auch, dass die Energiewende gescheitert ist, aber wenn man sie die Erntemengen die in DE möglich sind, verwundert das nicht. Letztens las ich 430 Mrd wurden versenkt für 36% “erneuerbar”

      Ich denke nicht, dass die Thorium Reaktoren schnell genug kommen werden, um das Öl Problem zu lösen und wenn das Öl knapp wird, wirds schwer Beton zu transportieren. Und das bei mehreren tausend erforderlichen Anlagen. Das gleiche gilt natürlich für “erneuerbare”, allerdings sind die etwas leichter Wartbar.
      Thorium ist auch ein Euphemismus, denn wir würden gigantische Mengen Plutionium auf diesem Planeten anhäufen…

      • Michael Egloff sagt:

        Kernkraft deckt gerade mal knapp 2% des globalen Gesamtenergiebedarfs ab. Tendenz sinkend, weil ja der weltweite Energiekonsum ständig ansteigt.

        Und jetzt wieder zurück zu unserer beliebten Sendung “Wüsch Dir was”.

        • m. sastre sagt:

          “Kernkraft deckt gerade mal knapp 2% des globalen Gesamtenergiebedarfs ab. Tendenz sinkend, weil ja der weltweite Energiekonsum ständig ansteigt.”

          Und wieviel Prozent des weltweiten Energiebedarfs decken Erneuerbare real ab, insbesondere, wenn man den falschen Strom zur falschen Zeit einmal rausrechnet und nicht wie üblich mit der installierten Leistung hausieren geht?

          Der derzeit niedrige Anteil der konventionellen Kernenergie am weltweiten Energiebedarf ist vollständig auf Faktoren zurückzuführen, die allesamt veränderbar oder die für die entwickelten Länder irrelevant sind.

          Das Ziel muß übrigens ja auch nicht 100% Vollversorgung sein. Solch eine Energiequelle hat es bisher ja auch nicht gegeben. In der Jetzigen Situation wäre eine Technologie, die uns zuverlässig und langfristig und umweltfreundlich mit 20%-30% der Primärenergie versorgt, bereits ein Riesensprung nach vorne.

          Ich darf daran erinnern, daß die bisher verwendeten Energiequellen allesamt in Frage stehen (Wasserkraft einmal außen vor gelassen, aber die ist nicht mehr nennenswert ausbaubar), während es derzeit keine anwendungsreife Technik gibt, die in diese Bresche springen könnte. Insofern ist der Anspruch an eine Komplettlösung ein Luxus, den wir uns in der jetzigen Situation kaum noch leisten können.

          • Michael Egloff sagt:

            Wir können uns schlicht den Energiekonsum pro Kopf in der weiteren Zukunft nicht annähernd mehr leisten, zumal, wenn er mit 10 oder 12 Milliarden zu multiplizieren ist. Auch die Kenianer oder Pakistaner wollen ja immer mehr Energie pro immer mehr Kopf verbrauchen.
            Selbst die Wasserkraft (in Form von Talsperren) ist in vielen Fällen alles Andere als ökologisch oder klimaneutral.
            – graue Energie, die in die Talsperren fließt (Betonherstellung, Transportenergie),
            – Methanemissionen durch überfutete Biomasse, die sich im Wasser zersetzt. Ich habe mal gelesen, dass 8% aller menschlichen Methanemissionen aus den zigtausenden Stauseen stammt.
            – Abschneiden von Flussunterläufen und Flussdelltas vom Nachschub an fruchtbarem Schlamm, Absinken vieler Flussdeltas (z.B. am Nil oder Mekong), dadurch Küstenerosion und Verlust besonders guten Ackerlandes oder Überflutung von Küstenstädten im Bereich der Deltas.
            – starke Verdunstung in den großen Staussen des Südens, die die Wassermenge flussabwärts reduziert. Im Falle z.B. des Nasserstausees um 25% bzw. 15 Kubikkilometer pro Jahr (siehe: “Wenn die Flüsse versiegen” von Fred Pearce.

            Solch ein weltweiter Energiekonsum wie heute plus vielleicht 30% zusätzlich in den nächsten 15…20 Jahren ist absolut nicht nachhhaltig, um ausnahmsweise mal dieses Modewort zu benutzen.

            • m. sastre sagt:

              Und genau diese zwei Themen sind leider ein absolutes Tabu. Tritt ein Gedanke oder ein Argument in die Diskussion ein, so findet sofort ein Bewertungsprozeß statt, der diesen Gedanken als rein und aussprechbar (und damit beliebig wiederholbar) oder als schlecht und verwerflich klassifiziert. Dadurch wird die Diskussion kanalisiert und verläuft sich in Narrativen. Dann gibt es die Progressiven, die Verantwortungsvollen die Lichtdurchfluteten und auf der anderen Seite die Leugner, Rassisten, Nazis, Fake-Newser, Verschwörungstheoretiker. Am Ende sind dann alle einer Meinung, nur daß die Meinung keinen Erkenntnisgewinn enthält und ihre praktische Umsetzung in Form von Projekten deshalb zwecklos ist.

              Versuche mal einem Grünen zu erklären, daß das Wachstum der Weltbevölkerung ein Ur-Problem aller folgenden Umweltprobleme darstellt oder erneuerbare Energien Umweltschäden erzeugen. Da wirst Du aber ganz schnell ideologisch exkommuniziert.

              Im Prinzip ist in Deutschland trotz dem überall allgegenwärtig zelebrierten Streit die Diskussion zu wichtigen politischen Themen weitgehend tot. Und wer sich trotzdem gegen das diktierte Narrativ stellt, der wird auch ganz schnell erledigt.

              Es ist immer die selbe Vorgehensweise. Kreiere ein Problem (das es real tatsächlich geben kann),überzeichne es, dramatisiere bei jeder Gelegenheit und erzeuge irrationale Angst statt nüchternem Problembewußtstein. Biete dann eine Scheinlösung an, innerhalb derer Du deine (finanziellen oder sonstigen) Interessen realisieren kannst.
              Die Menschen werden dann alles tun, um nur in die Zone des emotionalen Wohlbefindens zurückkehren zu dürfen. Das hat bei den Ablassbriefen des Mittelalters geklappt, bei den freiwilligen CO²-Ausgleichszahlungen bei Flugreisen, bei Bioplasticktüten im Supermarkt und bei dem Klientel der saturierten Grünwählers mit dem SUV vor der Tür und dem CO²-Abdruck eines Sauriers.

              Genaugenommen ist dieses Forum hier auch nichts weiter als eine Kleinkunstbühne, auf der sich einige Querdenker und Hobbyfragesteller den Luxus erlauben, mit den Gedanken mal etwas abzuschweifen und im kleinen Kreise zu theoretisieren. Ich habe bisher davon persönlich sehr profitiert, aber ich hege auch keinerlei Illusion darüber, daß diese Diskussionen hier in irgendeiner Form positiv auf die Realität in diesem Lande wirken könnten. Hier diskutiert man des Erkenntnisgewinns wegen, nicht um tatsächliche Veränderungen anzustoßen.

    • H.C. sagt:

      “Während andere Länder an zukunfstweisenden Technologien im Bereich der Thorium-Reaktortechnik und der Dual-Fluid-Reaktoren forschen”

      Hatte schon 2014 geschrieben das ich in den beiden Technologien den einzigen plausiblen Weg das energetische GO zu vertagen sehe… aber das skalieren beim Bau der Anlagen sehe ich nicht… inbsb. nicht in DE, wo man nicht mal mehr einen Flughafen hin bekommt.

      Gibts da aktuelle irgendwo größere Fortschritte? Indien, China und einige private Investoren in den USA sind wohl dran…. aber das war mein Stand 2014.

  56. MM sagt:

    @Berndt: Ich sah mir die oil intensity im Graf der velinkt wurde an, da sind wir lange konstant bei 2kWh/$. Selbst wenn man einen Preis von 10 $ct pro kWh ansetzt und diese kWH wahrscheinlich nicht nur Öl beinhaltet, müsste man doch bei dem knappen Punkkt vor dem Ende des ETP bereits einen Anstieg nach oben feststellen ?

    • MM sagt:

      Ach so, jetzt verstehe ich glaube ich:
      Der Energiebedarf für 1 US$ Wirtschaftsleistung ist zwar konstant bei 2 kWh aber wir können nichts mehr ausbuddeln, was 2 kWh liefert.
      Nichts für ungut.

  57. Berndt sagt:

    Das Diagramm ist entstanden aus Daten der Weltbank. Ich habe damals vier Kurven der Weltbank genommen und verknüpft. Es ist einfach Primärenergieverbrauch der Welt geteilt durch GDP der Welt. Leider gibt die Weltbank die Daten für 2018 nicht raus, aber ich erwarte denselben Wert wie im Vorjahr.

  58. MM sagt:

    Ich wollte mal fragen, wie sich diese kommende Ölknappheitskrise (gehen wir mal nach World Energy Outlook 2018, nicht Komplettstillstand nach ETP) vielleicht auf den Euro und den Dollar auswirken wird. Man liest je nach dem wen man ansieht immer beide Gegensätze: Inflation und Deflation. Gail Tverberg rechnet ja eher mit Deflation, andere rechnen eher mit Inflation.
    Natürlich kommt das auch auf die Finanzpolitischen Maßnahmen an, aber was meint Ihr, wie sich das auf den Euro auswirken wird ?

    • m. sastre sagt:

      Wer diese Frage sicher beantworten kann, der kann selbst in der Krise viel Geld verdienen. Bei einer Ölknappheitskrise würde ich jetzt erst einmal von einem inflationären Prozeß ausgehen, da die Geldmenge gegenüber der Gütermenge inflationieren würde. Die Güterproduktion würde stagnieren bzw. sinken, die Geldmenge bliebe in etwa gleich. Wahrscheinlich würden die Nationalbanken im Krisenmodus sogar die Geldmenge erneut massiv ausweiten, um die Handlungsfähigkeit bestimmter Sektoren aufrecht zu halten.
      Da ich, wie bereits gesagt, jedoch glaube, daß der Einstieg in die nächste Krise erst einmal auf die ökonomischen Ungleichgewichte der Weltwirtschaft zurückzuführen sein wird und erst dann die Ölproblematik schlagend wird, ist auch die Schulden-Deflationstheorie des Ökonomen Irving Fisher ein denkbares Szenario:

      https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/die-welt-vor-dem-deflationaeren-schock/

      Aber vielleicht wird es ja auch eine Stagflation?

      Sinnvoll wäre es sicherlich einen Teil seines Geldes in Vorräten anzulegen. Hätte ich die Mittel, dann würde ich mir in Ostdeutschland ein Haus kaufen, dieses autark (Strom aus Insellösung, Wasser aus dem Hausbrunnen und Festbrennstoffheizung)ausstatten und mit vielen Vorräten aller Art versehen. Vom Preppen als Lebensstil halte ich nicht so viel, aber die Vorbereitung auf Verwerfungen, die der Sozialstaat nicht kompenieren kann, halte ich schon für sehr sinnvoll.

    • Patrick sagt:

      Die Frage stelle ich mir ebenfalls schon eine Weile.

      Finanzexperten wie Dr. Markus Krall haben sich ja ausgiebig mit dem kommenden ökonomischen Desaster befasst, z.B. hier:
      https://www.youtube.com/watch?v=joJffgKN0jM

      Je nachdem welche Krisenstrategie verfolgt wird, ist sowohl ein deflationärer als auch ein inflationärer Schock möglich. Im Video gut zu sehen ab Minute 38:32.
      Womöglich gelangen wir sogar durch beide Phasen, erst Deflation, dann totale Inflation.

      So oder so, die Schlinge zieht sich ganz allmählich zusammen.

      Das Problem an der Sache ist, dass diese Finanzexperten die heranziehende Energiefalle überhaupt nicht auf dem Schirm haben. Egal wen man befragt, es gibt praktisch immer blinde Flecken.

      Ich habe aber irgendwie den Eindruck, dass Gail Tverberg die generelle Problematik schon am besten durchdringt.

      Ansonsten stimme ich hier m.sastre zu, Risikovorsorge wird langsam aber sicher ein Thema. Einige sinnvolle Lebensmittel- und Wasservorräte sowie langlebige Gebrauchsgüter sollte man bevorraten – und sich zumindest auch mal ein paar Gedanken um das Thema Sicherheit machen.
      Preppen im übertriebenen Maße halte ich auch nicht für sinnvoll, weil das irgendwann irrational wird.
      Man sollte aber auch bedenken, dass selbst der Staat “preppt”. Und je länger die letzte echte Notsituation her ist, desto weniger ist man heute i.d.R. noch auf so etwas vorbereitet.
      Und komplett unvorbereitet zu sein, war noch nie eine gute Idee.

      • m. sastre sagt:

        Der Vortrag von Marcus Krall ist wirklich sehr aufschlußreich und Substanzhaltig! Ich hatte ihn mir bereits einige Male angesehen und auch andere Videos von ihm. Dennoch beschreibt auch Marcus Krall nur eine, wenn auch zentrale, finanzpolitische Mechanik von vielen. Wir wissen, ähnlich wie in der Klimadeabtte, gar nicht so genau, welche “Rückkopplungseffekte” das Geschehen beinhaltet. Und jeder Fachmann überblickt nur einen Teil des Geschehens, welches er dann mit seinen Instrumenten versucht zu erklären. Es fehlt auch hier die Gesamttheorie. Immerhin gibt es hier keinen, der behauptet, den Zustand der Wirtschaft im Jahre 2050 oder gar 2100 prognostizieren zu können, weil irgendein Ökonom im Jahre 1890 zwei einzelne Faktoren identifiziert hat.

  59. Klaudia sagt:

    Hurra wir sind gerettet (wieder einmal):

    https://www.cash.ch/news/boersenticker-firmen/eth-forscher-produzieren-treibstoff-aus-licht-und-luft-1348998

    Hat eigentlich in letzter Zeit mal wieder jemand ein “neues Saudi-Arabien” enteckt, oder wenigstens ein neues “riesiges Ölfeld” (der “Peanuts-Klasse”, wie es Michael so schön formuliert hat)?

  60. Michael Egloff sagt:

    “Eine Solaranlage von einem Quadratkilometer Fläche könnte pro Tag 20’000 Liter Kerosin produzieren.”
    Zitat Ende

    Na bitte.
    Die Menschheit verbraucht doch “nur” 95 000 000 mal 159 Liter (= 1 Barrel) Öl pro Tag. Also gerundet 14 000 000 000 Liter pro Tag.
    Da sind die 20 000 Liter doch schon mal ein hunderttausendstel Peanut!
    Nullen werden igendwie überbewertet. Ob nun 9 Nullen oder 4 Nullen…
    Macht doch gerade mal 5 Nullen Unterschied.
    Also fast garnichts!

  61. Markus Mayr sagt:

    Wenn ich die derzeitige “Klimahysterie” sowie Aussagen der Regierung zum Thema Klimaneutralität plus die aktuelle Energiestudie des BGR anschauen komme ich zu dem Schluß, hoppala uns geht die Energie bis 2050 aus und wir müssen was tun.

    Daher wird meiner Meinung nach,je nach befürchteter Schwere der Verwerfungen die nächste Regierung eine Schwarz-Grüne oder wenn schwerer eine Grün-Schwarze

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article195359515/Merkel-legt-sich-fest-Bundeskanzlerin-bekennt-sich-zur-Klimaneutralitaet-bis-2050.html

    https://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Energie/Downloads/energiestudie_2018.pdf?__blob=publicationFile&v=10

    Siehe Seite 46 und 87

    • h.c. sagt:

      Der heutige Lifestyle hat Game-Over. Und wenn das heutige System kollabiert, dann auch der menschliche Überschuss mit ihm… so ca,. 6-7 Milliarden Menschen oder mehr.

      Wie viele Menschen sind ohne das System denn überhaupt noch lebensfähig – unter erschwerten Rahmenbedingungen und “könnten” Ihre Kalorien noch selber erzeugen?

      Alles 50-60+ ist bei solch einem Szenario für mich kaum noch Lebensfähig… schon viel zu viele “Maleschen”. Bestimmte oder auch fast alle Medikamente wirds schnell nicht mehr geben…

      Die offene Frage ist doch nur noch, wie/wann beginnt die Abwärtsdynamik und wie schnell zerlegt es das System….

      • m. sastre sagt:

        Das genau ist das Szenario, welches unmittelbar bevorsteht. Deshalb empfinde ich die Diskussion um die vielen vermeintlichen Zukunftsprojekte, die uns angeblich ein weitgehendes BAU ermöglichen werden, auch so unsäglich albern, ja hochgradig gefährlich.
        Genau genommen wird hier der letzte Rest an Zukunftsfähigkeit zerstört, weil die Menschen emotional im bestehenden System gehalten werden und die vorhandenen Ressourcen irgendwo im Apparat versickern.
        Es gibt derzeit nicht eine zukunftssichernde politische Maßnahme, dafür aber einen Wust an Eskalationspotential, welches in alle Ebenen der Gesellschaft eingebaut wird. Das sind allesamt Zeitbomben, die zuverlässig dann explodieren werden, wenn es sowieso schon bergab geht.
        Allerdings glaube ich, daß viele der jetzt 50-60Jährigen möglicherweise besser mit der kommenden Entwicklung werden umgehen können, als manche jungen Menschen.
        Das Maß an Antriebslosigkeit, Orientierungslosigkeit, Ahnungslosigkeit, Denkfaulheit, Unflexibilität, Unbelastbarkeit und ungerechtfertigter Erwartungshaltung vieler Jugendlicher überkompensiert oftmals deren prinzipiell bessere körperliche Verfassung. Viele der Älteren verfügen hingegen noch über Qualifikationen, die auch in einer Krise verwertbar sind und körperliche Kraft zum Teil ersetzen können.

  62. m. sastre sagt:

    Wird es einen Waffengang oder gar einen Krieg zwischen den USA+ und dem Iran geben? Was meint Ihr?
    Und wird die Weltölversorgung dadurch nennenswert beeinträchtigt werden?
    Nach den letztendlich ungeklärten Angriffen auf diverse Handelsschiffe und dem offenkundigen Abschuß der amerikanischen Drohne durch den Iran in Verbindung mit der eigentlich unvereinbaren Haltung der Parteien, sehe ich kaum eine Möglichkeit, diesen Konflikt ohne einen Gesichtsverlust für eine Seite unblutig zu beenden.
    Sowohl der Ölpreis als auch der Goldpreis sind heute wieder deutlich gestiegen. Weiß da eventuell jemand mehr über die Entwicklung der nächsten Tage?
    Wer mag spekulieren und was sagt das ETP-Modell zur Kriegsgefahr;-)?

    • Patrick sagt:

      Fragen über Fragen…wer weiß das schon. Lunten liegen mehr als genug, nicht nur, aber vor allem, im Nahen Osten herum.

      Einen Kanister voll Benzin im Keller stehen zu haben, den man mal bei einem guten Kurs voll macht, kann ja sicherlich nicht schaden ;-)

  63. Michael Egloff sagt:

    Sehr interessant, was unter Anderem Jorgen Randers derzeit äußert:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakrise-die-bevoelkerungsexplosion-faellt-aus-a-1273492.html

    Aha! 1962 wuchs die Weltbevölkerung also schneller als heute!
    Falsch!
    1962 kamen 59 Millionen Menschen in einem Jahr zusätzlich auf die Welt, heute sind es, je nach Quelle, zwischen 83 Millionen und knapp 94 Millionen (siehe “Countrymeters”).
    Selbst bei der niedrigsten Zahl also eine Erhöhung um eine Milliarde in 12 Jahren.
    Wie kann man da auf die Idee kommen, das Bevölkerungswachstum würde bei 8 Milliarden Halt machen? Jetzt, wo wir gerade die 7,7 Milliarden erreicht haben?
    Eine Verdreifachung alleine in meiner Lebenszeit.
    Und das nominale Bevölkerungswachstum beschleunigt sich derzeit sogar, auf Grund des immer höheren Basiseffektes. Im Jahr 2000 war es tatsächlich schon einmal von 84 Mio p.a. auf 78 Mio runtergegengen. Seit etwa 15 Jahren beschleunigt es sich wieder. Trotz noch leicht zurückgehender prozentualer Steigerungswerte.

    Randers hatte schon mal bessere analytische Fähigkeiten. “Empty Planet” mag ja auf Sibirien, Nordkanada oder die Sahara zutreffen, aber auf immer größere Regionen eben immer weniger.

    • h.c. sagt:

      Randers ist eine Labertasche – ob er daran glaubt?

      Alleine schon sein Buch 2052 war unsäglich – und D. Meadows hatte sich mal in einem Interview für seine Verhältnisse etwas Irritiert-Abwertend in Bezug auf Randers geäußert, weil dieser ja die Zahlen, Daten und Modelle kennt.

      So hat den Randers wohl auch viele Rohdaten und die detaillierten Modelle die zu den Annahmen in 2052 geführt haben nicht veröffentlicht – habe ich zumindest in Erinnerung.

      Irgendwie wirkt mir Randers politisch eingebettet und “irgendwie” gekauft – ohne jetzt das neue Buch gelesen zu haben bzw. Randers speziell zu folgen.

      Ich denke verkürzt: Das wirkliche Establishment (also die Spitze der Spitze) weiss Bescheid, die oft Geld & Macht- und Statusgeilen Funktionseliten nicht unbedingt. Panik schieben hilft keinem mehr und stürzt das System nur früher in den Abgrund. Deswegen wird Schönwetter-Politik gemacht – abgelenkt wie nur möglich – um Zeit zu schinden – auf das die Baby-Boomer (und der Rest) noch ein paar schöne Jahre haben…

      Besser wirds nimmer mehr (also im globalen Durchschnitt… – Einzelschicksale ausgenommen).

  64. m. sastre sagt:

    So werden die Krisenszenarien von gestern eben wieder klammheimlich wahrnehmungstechnisch eingesackt, wenn deren Zweck entfällt bzw. sich die Narrative ändern.
    Die Frage, wozu eigentlich Klimaschutz, wenn die Bevölkerung ohnedies durch ihr Wachstum jeden Fortschritt auf diesem Gebiet überkompensiert, ist nämlich eine, die Klimaschützer nicht beantworten können und deshalb auch gar nicht diskursmäßig bearbeiten wollen.
    Wenn etwa die Grünen einerseits von Deutschland aus das Weltklma retten wollen, gleichzeitig aber einer letztlich ungebremsten Zuwanderung das Wort reden, dann entsteht hier eine unüberwindbare Diskrepanz, die nur dadurch scheinbar aufeglöst werden kann, indem man sagt, das mit dem Bevölkerungswachstum hätte sich demnächst sowieso erledigt.
    Die typische regelmässige mediale und politische Neuausrichtung nach jeweilgem Bedarf, deren Taktung allerdings stetig zunimmt.
    Es ist das Gleiche, wie etwa mit dem allüberall beklagten Antisemitismus, der solange als Problem wahrgenommen und thematisiert wird, wie seine Urheberschaft den “Rechten” zugeschrieben werden kann. Stellt sich nun zunehmend heraus, wie jüngst eine Meldestelle für antisemitsche Vorfälle in Berlin berichtete, daß diese Übergriffe mittlerweile zumeist von muslimischen Zuwanderen, dann von Linksradikalen und zuletzt von rechts positionierten Kräften verübt werden, dann beginnt der übliche Mechanismus von Statistikfälschungen, Argumentationswenden, Umdeutungen, Nebenkriegsschauplätzen und Entlastungsdiskussionen und zuletzt wird das Thema dann stillschweigend beerdigt, verbunden mit der Hoffnung, die Juden selbst würden das Problem, wie in Frankreich bereits beginnend, lösen, indem sie das Land einfach verlassen und uns die Positionierung in diesem Konflikt erparen. Wir bleiben dabei aber verbal stets die Avantgarde im Kampf gegen Antisemitismus! Und wenn die Nazikeule nicht mehr kreist, dann wird man sich eben zunehmend an die Kolonialschuld erinnern (und hatten die Germanen nicht auch etwas mit dem Untergang Roms zu tun?).
    Es wird in diesem Zusammenhang gerne der Begriff Opferhierarchien verwendet, den ich sehr passend finde. Im Konflikt miteinander sticht immer die Gruppe mit dem größeren politischen Standing. Hier werden dann Umweltschutz, Migrationsagenda/Flüchtlinge, Frauenrechte, Schwulen- und Lesbenrechte, Minderheitenrechte aller Art gegeneinander austariert und “täglich neu ausgehandelt”, wie es unsere Integrationsbeauftragte Özuguz einmal treffend formulierte. Am untersten Ende der Hierarchie steht natürlich der “alte weiße Mann”, der zwar noch alles bezahlen muß, aber bitteschön dabei die Klappe halten soll.
    Macht also der alte, weiße Mann, in Person eines Rainer Brüderle, einer Frau ein plumpes Kompliment, dann ist das Abendland in Gefahr. Kann man einem alten, weißen Mann, in Person eines Jörg Kachelmann, eine Vergewaltigung anhängen, dann immer gerne. Wenn aber an Sylvester ein mehr als tausendfacher Übergriff auf Frauen durch angebliche Flüchtlinge erfolgt – dann wird geschwiegen, weil dies der offiziellen Lesart zuwieder spräche und die Hierarchie die Gruppe der “Flüchtlinge” über die Gruppe der Frauen stellt. Die “Feministinnen” wie Anne Wizorek haben das Prinzip erkannt und entblöden sich dann nicht, grob wahrheitswidrig zu behaupten, so etwas gäbe es auf jedem Oktoberfest.
    Auch im Hinblick der Bevölkerungsexplosion finden sich diese Deutungsmuster immer wieder. Früher hieß es, das Bevölkerungswachstum sei der Unfähigkeit bestimmter Kulturen geschuldet, funktionierende Gemeinwesen zu schaffen oder sei in der destruktiven Wirkkraft rückschrittlicher Religionen zu suchen. Heute sind es der westlich verschuldete Klimawandel (Klimaflüchtlinge), die Nachwirkungen der Kolonisierung, die bösen Konzerne des Westens, oder die Unterdrückung der Frau (Feminismus), die beendet werden müsse, um das Paradies auf Erden zu erzeugen.
    Die argumentativen Bruchlinien sind so vielfältig, daß ihr zunehmendes Aufbrechen zu einer wahren Freude für Freunde des Zynismus und des schwarzen Humors werden wird.
    Die Argumentation im Spiegel ist natürlich hochgradig dümmlich. Ändert man jedoch die Parameter etwas, halte ich die Aussage, daß wir nicht weit über die acht Milliarden Menschen hinauskommen werden, für durchaus realistisch. Denn jenseits des BAU-Szenarios, von dem immer ausgegengen wird, ist doch der nahende Ressourceneinbruch ein starkes Argument für ein Kliff in der Bevölkerungsentwicklung. Oder glaubt hier jemand im Forum,daß nach einem Peak-Oil ein Peak-Mensch noch in weiterer Ferne stünde?

  65. MM sagt:

    1. Ein Inflationäres Szenario in der Ölkrise ist eher unwharscheinlich, denn die Zentralbanken könnten mit einer Anhebung der Raten das überflüssige Geld schnell abschöpfen (Für Raten erhöhen gäbe es ja genug Spielraum hüstel). Momentan siehts sehr nach Deflation aus.
    Es gibt aber Aussagen, Deflation mündet irgendwann in Hyperinflation, wüsste aber nicht, wie das gehen soll…

    2. Tad Patzek hat den dritten Teil seiner Serie über den GND veröffentlicht. Kuchen haben und essen wird schwer werden. Wer sagts den Kindern bei FFF?

    http://patzek-lifeitself.blogspot.com/2019/06/green-new-deal-part-iii-how.html

    • m. sastre sagt:

      Was meinst Du mit “Anhebung der Raten”?
      Meine historische Wahrnehmung und alles, was ich zu dem Thema gelesen habe, ist, daß einmal in den Kreislauf eingelossene Liquidität eigentlich kaum mehr rückholbar ist.

  66. Berndt sagt:

    Ich glaube, so heiss wie heute war es hier noch nie. Im Schatten über 39°.
    Mal die Wetterberichte abwarten.

    Und “Die kalte Sonne” lesen.

    • h.c. sagt:

      Hi Bernd, was soll an dem Buch gut sein – die Webseite ließt sich mal wieder wie irgendwelche die nur auf dem CO2 Rumreiten – alles für eine große Lüge halten aber nicht mitbekommen haben das alles etwas komplexer ist als CO2.

      Das die Klimathematik auch für andere kommerzielle und politische Interessen genutzt wird ist klar – das bedeutet jedoch dann nicht, das es das Problem nicht gibt. Aus der Ecke gibts mir jedoch echt zu viel geschwurbel…

      Kannst Du ggf. etwas aus Deiner sachlichen Sicht / Brille dazu schreiben bzw. zu dem wovon Du ausgehst?

      LG
      H.C.

      • Berndt sagt:

        Na, zuerst habe ich auf Eike gelesen:
        “Warum und wie ändert sich das Erdklima ? ” In Abbildung 1 ist eine Temperaturkurve, die die Erwärmung der letzten Jahre einfach wegläßt. Lügdicke kommt zum Schluss, dass es keine menschengemachte Erwärmung gibt. Alles verpackt in scheinwissenschaftliche Argumente. Da dachte ich, was für ein Blödsinn.

        Danach habe ich auf Eike gelesen: “Bemerkungen zur Hitzewelle Ende Juni 2019” Der Autor läßt weg, dass die Zirkumpolarströmung durch die bisherige Erderwärmung schon zerstört ist, und erklärt die jetzige Hitzephase für normal. Auch wieder verpackt in scheinwissenschaftliche Sprüche. Genau so großer Blödsinn.

        Jetzt bin ich bei Lüning und Vahrenholz gelandet. Beide haben 2012 von einer kommenden Kältephase geredet; das krasse Gegenteil ist eingetreten.

        Eine ganze Horde von Wissenschaftsleugnern, deren Hauptstrategie das gezielte Verwirren ist.

        • h.c. sagt:

          Eine ganze Horde von Wissenschaftsleugnern, deren Hauptstrategie das gezielte Verwirren ist.

          Meine Frage dazu ist: Sind die alle Bezahlt oder lügen Sie sich in die eigene Tasche?

          Mein Stand und Meinung dazu ist: https://limitstogrowth.de/2019/06/25/klimawandel-ein-problem-nicht-fuer-die-erde-maximal-fuer-den-menschen/

          Authentisch bei der ganzen Geschichte finde ich am Ende nur noch Kevin Hester, McPherson und ein paar andere. Genossen habe ich die Interviews mit Paul Ehrlich bei NBL – im verlinkten Artikel habe ich die 4 Podcasts direkt verlinkt.

          Ich denke, ETP, Peakoil, Klima, (nächste) Wirtschaftskrise, aktuelle Maßnahmen, krasse Wetter und potentielle Missernten, 7,5+ Milliarden Menschen, immer mehr Probleme mit Frischwasser in der Welt, etc. pp. – ein perfekter Sturm! Hatte ich ja hier schon mal thematisiert: https://limitstogrowth.de/2018/06/05/von-kollaps-abbruchkanten-und-naechster-wirtschaftskrise/

          LG
          Hans

          • Berndt sagt:

            Die meisten lügen sich in die eigene Tasche -das ist ihr Grundmotiv.
            Darf ich dich an Tom Murphy, Myers Briggs und die INTJ-Typen erinnern ?
            Sehr oft hat man einen Vorteil, wenn man in eingefahrenen Denkschemata operiert. Autofahren ist das beste Beispiel: Wenn erst immer nachdenken muss, wo die Bremse ist, wenn man sie drücken will, bekommt man nicht mal den Führerschein.

            Und diese Wissenschaftsleugner operieren alle in den eingefahrenen Denkschemata von Technikglaube, Religion, war schon immer so, die unsichtbare Hand wird es lenken usw.

            Wenn sie dazu noch Geld von RWE oder dubiosen amerikanischen Organisationen erhalten, betreiben sie Seiten wie EIKE oder schreiben über die kalte Sonne.

            INTJs ticken anders und wollen der Wahrheit auf den Grund gehen, sind aber nur 1%-2%.

        • MM sagt:

          Doch, es kann tatsächlich eine Kaltphase für Euopa eintreten, wenn durch das kalte Schmelzasser vor Grönland die Atlantische Zirkulationsströmung (Golf-Strom) abreisst:

          http://arctic-news.blogspot.com/2019/06/beyond-climate-tipping-points.html

          Das steht (stand) alles auch in Wikipedia “Long term effects of climate change”

          Kommt jetzt doch alles ein bisschen plötzlich…

          • h.c. sagt:

            Wenn nicht vorher andere Dinge zuschlagen… die Zeit ist jedenfalls knapp: https://www.youtube.com/watch?v=eDG5rfFBKSQ
            (Video von Guy McPherson).

          • Michael Egloff sagt:

            In Frankreich sind ja alte Temperaturrekorde geradezu pulverisiert worden. Teilweise mit Überschreitungen um 4 Grad zum bisherigen Rekordwert. Spitze: 45,9 Grad, und über 45 Grad an mehreren Meßstationen.
            In weiten Teilen des Irak werden derzeit Temperaturen um 50 Grad gemessen: die Millionenstadt Basra leidet unter etwas über 50 Grad, Bagdad erreichte fast genau 50 Grad. Das sind schon wirklich lebensfeindliche Bedingungen. Selbst im Nordirak wurden bis 48…49 Grad gemessen.
            In Pakistan und großen Teilen Nordindiens hat der Monsun, der sonst Mitte Juni beginnt, immer noch nicht begonnen.
            Ach ja, es gibt ja keinen anthropogenen Klimawandel! Was für ein Glück!

            • h.c. sagt:

              Im verlinkten Video geht McPherson wohl implizit – er legt sich nicht fest – spielt jedoch mit Zahlen am Ende des Vortrages – von wenigen Jahren aus… die uns verbleiben.

              Eisfreie Arktis, Methan-Eruption in der nordsibirischen See, selbst eine schwere Rezession mit rückgang der industriellen (Luft-)Verschmutzung – alles könnte sehr schnell noch krassere Veränderungen auslösen.

              Hier kann man alles Live sehen: https://www.windy.com/-Temperature-temp?temp,36.457,43.066,3

              VG
              H.C.

            • m. sastre sagt:

              Und sogar die Kanzlerin ist dem Klimawandel schon zum Opfer gefallen.

              https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/zitteranfaelle-baerbock-erklaert-merkel-zum-klimaopfer-jetzt-rudert-die-gruenen-chefin-zurueck-a2928669.html

              Diese Klima gehört endgültig eingesperrt! Besonders fies, daß es im Mai so kühl war, damit wollte es uns definitiv in fälschlicher Sicherheit wiegen.

              Dafür war Annalena aber gerade selber im Irak. Wie sie dort klimaneutral hinkam, und welche unvermeidbaren Tätigkeiten so dort verrichtete, bleibt indes ungeklärt.

              • h.c. sagt:

                das Klima ist im Arsch – die Funktions-Eliten-Politik nutzt jedoch jeden Hebel, jedes Ereignis um damit einer vorher gesetzte Agenda durchzuziehen.

                Ich denke mal, wenn die Auto-Hersteller Ihre E-Fahrzeuge endlich liefern können – und die Nachfrage nicht da ist, dann werden Diesel und Benziner Unattraktiv teuer gemacht (steuerlich belastet) – um im Vergleich die E-Fahrzeuge zu pushen.

                Würde die Politik dieses heute schon durchblicken lassen, dann würde eine Kaufzurückhaltung einsetzten – (klimaguten) Konsumverzicht will aber keiner aus Politik & Industrie.

                Also wird doppelt Kasse gemacht – Verbrenner jetzt & in 3-5 Jahren alles noch einmal sowie ggf. vorzeitige Verschrottung. Teurer wirds sowieso immer.

                Klima? Scheissegal – alles nur ein Hebel um noch mehr Krempel zu erkaufen!

              • m. sastre sagt:

                So sehe ich das auch. Man tanzt auf dem Vulkan und nutzt die Krise zu eigenen Zwecken der fortgesetzten Umverteilung.
                Jetzt werden die Verbrennungsmotoren bekämpft und als Ersatz das E-Auto in Sicht gestellt. Natürlich erst einmal subventioniert. Wenn dann irgendwann die Subventionen auslaufen, dann werden herkömmliche Autos bereits zu teuer sein und auch die e-Mobilität nicht mehr finanzierbar. Dann darf zwar jeder e-Auto fahren, nur leisten kann es sich dann kaum noch jemand.
                Sobald die Eliten sich fest genug im Sattel wähnen, wird der Konsum und der Ressourcenverbrauch der Durchschnittsbevölkerung massiv gedrosselt werden. Und zwar ohne jeden Ersatz. Vielleicht sollte ich Fahrradhändler werden?

              • h.c. sagt:

                wird der Konsum und der Ressourcenverbrauch der Durchschnittsbevölkerung massiv gedrosselt werden

                Ich rechne auch damit, das wie in Schweden, die Zeit der Intensivmedizin für >60 Jährige bzw. aus dem Arbeitsleben ausgeschiedene “Kalorienfresser” stark eingebremst wird. Wenn die Bienchen nicht mehr Ackern – dann weg damit – es sei denn, das Sie Ihr Vermögen Sozialverträglich und schnell unter die Leute (und Ärzte) bringen.

                Die meisten hben noch gar nicht begriffen, wie schnell man die “Sozialsysteme” umgestalten und nichtmobiles Betongold besteuern kann….

  67. Berndt sagt:

    Manche Links traue ich mich fast nicht weiterzuleiten, so wie diesen:
    http://www.doomsteaddiner.net/blog/2019/06/29/open-letter-to-extinction-rebellion/

    Ich stimme dem Verfasser nicht zu – aber nicht, weil ich Argumente dagegen habe, sondern weil ich es selbst noch nicht genügend durchdacht habe.

    • h.c. sagt:

      Was ist an dem Link so schlimm?

      Das einzige was ich zu kritisieren hätte wäre die persönliche Lebensstrategie. Habe auch oft drüber nachgedacht meine Ressourcen zu mobilisieren und irgendwo hinzuziehen….

      Aber warum? Ob Location & Umfeld das richtige sind weiß ich nicht. Gesundheitlich kann Dich irgend ein kleiner Scheiss komplett zurückwerfen und an das aktuelle System binden. Ob Dir dann am Ende nicht irgendwer anders mit dem Knüppel auf den Kopf haut – weist Du auch nicht….

      Also habe ich mich dafür entschieden auf Sparflamme weiter zu machen… und versuche mehr meinen Passionen nach zu gehen und dabei weniger Mist und ggf. bis zum Exitus (wann immer der natürlich oder unnatürlich sein mag) noch ein paar gute Dinge für ein paar Menschen zu tun.

      In 2020 wirds erstmal finanziell scheppern – Bankenkrise (Einkommenserosion zu weit fortgeschritten), Wirtschaftskrise und ein Feuerwerk der Politik an Notmaßnahmen.. spätestens ab 2021. Ich denke das alleine stresst die Systeme schon maximal. Wenn dann sich das Klima noch weiter destabilisiert, es ggf. zu Wasserkriegen im Orient kommt… alle abdrehen…

      Das sind alle Sachen die Ausserhalb meiner Einflussmöglichkeiten liegen. Im Lokalen verstrahlen mich die Leute gerade alle, was schon massivste Auswirkungen auf die Gesundheit hat – zusätzlich zu den anderen Umwelt- und Umfeldstressoren.

      Wenn die Krise da ist… wirds aus meiner Sicht viele Leute physisch und psychisch komplett wegbröseln… Hauptsache die werden nicht “Agro” und triken komplett aus. Mit dem gesundheitlichen Aspekten habe ich mich in den letzten 3 Jahren maximal auseinandergesetzt… da sehe ich echt nichts gutes.. die Entwicklungen die derzeit da sind, sind maximal katastrophal…

      Schaun wir mal… alles Evolution und wir sind Live dabei :-)

      • Mario sagt:

        Gibt es hier jemanden unter den “Mitgliedern” , der die(nähere) Zukunft nicht so pessimistisch sieht?

        Ich persönlich sehe auch alle Indikatoren nach unten zeigen und ich denke auch, dass wenn nur ein größerer Stein ins Rollen gerät alles den Bach runter geht.

        Längerfristige Lebensplanungen machen wohl derzeit keinen Sinn. Schade, aber wir haben es kollektiv vergeigt.

        Für mich heisst es deshalb auch: Alles mitnehmen was noch geht und genießen. Wir warden uns noch an die goldenen Zeiten erinnern.

        • h.c. sagt:

          Ich kann höchstens noch einen drauf legen: https://limitstogrowth.de/2018/06/05/von-kollaps-abbruchkanten-und-naechster-wirtschaftskrise/

          Das habe ich vor ca. 1 Jahr geschrieben – könnte das noch zig mal erweitern und ausführen. Alleine nur das Bankensystem und die nächsten 2 Jahre werden spannend: https://www.youtube.com/watch?v=dku7LfketuQ – die Politik wird alleine damit (Banken- und Wirtschaftskrise) schon überfordert sein.

          In irgend einer Weise werden ganz viele Ansprüche vernichtet werden müssen – schon ohne Energie- und Klimakrise. Einen gesellschaftlichen Konsens sehe ich nicht – ja nicht einmal ein Bewusstsein für die Dinge die da kommen. Aus einer von den (System-)Medien desinformierten / indoktrinierten Gesellschaft
          (https://hcfricke.com/2017/02/26/prof-mausfeld-ueber-tiefenindoktrination-und-zweck-unseres-schulsystems/) sehe ich da aktuell auch nichts kommen.. schon jetzt flüchten viel zu viele in Drogen, Alkohol & Co. um ihre Langeweile bzw. Überstressung zu kompensieren.

          Schaun wir mal…

        • m. sastre sagt:

          Ich glaube, daß es angesichts der Situation schon genügend individuelle Handlungsperspektiven gibt, denen zu Folgen sich lohnt. Allerdings muß man dafür von dem Weltrettungsanspruch vieler Zeitgenossen abrücken, der uns daran hindert, gezielt die Dinge zu tun, die in unserem Handlungsbereich verbleiben. So hart es klingt, aber auch nach einer weltweiten Katastrophe wird es Überlebende geben, die sich mit den verbleibenden Ressourcen durchaus ein lebenswertes Leben organisieren können. Entscheidend wird sein, die Phase des Massenausterbens irgendwie zu überleben, indem man seine persönliche Ausgangssituation verbessert. Wer nur länger überlebt als die Konkurrenten um Ressourcen, der hat eine reelle Chance. Natürlich funktioniert dies nur in einem gewissen Verbund. Die Menschen haben immer in Gestalt von Gemeinschaften überlebt. Einzelkämpfer überleben wohl nur in Kinofilmen die Katastrophe.
          Emotional hilft mir persönlich die Einsicht, daß die jetzige Situation wohl ein unvermeidlicher Evolutionsschritt in der menschlichen Entwicklung ist. Zu glauben, der jetzige Zustand der Welt wäre vermeidbar gewesen, wenn man dieses oder jenes unterlassen hätte oder rechtzeitig in diese und jene Technologie investiert hätte, verleugnet meines Erachtens das menschliche Wesen mit seinen spezifisch evolutionär erworbenen Eigenschaften.
          Da gab es doch vor Jahren diese Kinoserie “Terminator”, in der die Überlebenden Menschen gegen eine künstliche Intelligenz der Maschinen um ihr Überleben kämpfen. In mehreren Folgen versuchen die menschlichen Protagonisten die Entwicklung und den Moment der Machtübernahme zu verhindern. Am Ende erkennt eine der Darstellerinnen, das dieser Konflikt in der Logik der technologischen Entwicklung quasi fest verbaut ist und deshalb früher oder später unvermeidlich eintreten müsste und es letztlich darum ginge, diese “Krise” zu überwinden, anstatt sie zu vermeiden.
          Dies ist eine für einen amerikanischen Actionfilm sehr tiefgehende, fast schon philosophische Einsicht und eine Anerkenntnis eines gewissen historisch- technologischen Determinismus.
          Es gibt doch diesen Spruch. Ich glaube es war ein Gebet. Sinngemäß heißt es da:

          Gib mir die Kraft, Dinge zu ändern, die ich ändern kann
          Gib mir die Stärke, Dinge zu ertragen, die ich nicht verändern kann
          und gib mir die Weisheit, beides voneinander unterscheiden zu können

          Dies dürfte eine gute Strategie für die nächsten Jahre sein.

          Im Übrigen habe ich mal wieder den besten Link zur aktuellen Sommerkatastrophe:

          https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hitze-und-duerre-1540-katastrophe-in-europa-im-mittelalter-a-978654.html

          • h.c. sagt:

            Ich glaube, daß es angesichts der Situation schon genügend individuelle Handlungsperspektiven gibt, denen zu Folgen sich lohnt.

            Sowieso!

            Und genau das mache ich auch für mich. Wobei die Perspektiven für einen “älteren Sack” eben anders sind als für einen Menschen mit 25 Jahren.

            Ab einen gewissen Alter lassen physisch- und mentale Kraft nach.. kommen andere Baustellen hoch… teils Artefakte unserer Zivilisation.

            Was ich wichtig finde ist jedoch: Wie bereiten Eltern Ihre Kinder auf das vor was da kommt? Welche Dinge geben Sie Ihnen mit auf den weg – hier insb. in Bezug auf die Ausbildung, Emotionale Stabilität, Fertigkeiten, soziale Kompetenz (ja überstrapaziert – aber ich meine wirklich das 1*1 des Zusammenlebens), etc. pp.

            Gerade letzteres sehe ich aktuell als Mangelware an….

          • Patrick sagt:

            “Wie bereiten Eltern Ihre Kinder auf das vor was da kommt?”

            Gar nicht, denn kaum jemand dürfte einen blassen Schimmer davon haben, an welch seidenem Faden unsere Zivilisation bereits hängt.

          • Patrick sagt:

            Ansonsten überlege ich auch schon seit längerem, was den meine eigenen bescheidenen Handlungsoptionen sind, um die kommende Krise (oder schlimmeres) zumindest einigermaßen überstehen zu können.

            Meine Arbeitszeit von 40 Std/Woche etwas zu reduzieren, wäre da etwas, was mir sofort einfallen würde. Mehr Zeit für Sport, Bewegung, Entspannung (nee, nicht vor der Glotze), gesundes Kochen usw. wäre schon klasse. Das 20 jahre lange Bürostuhl plattsitzen hat auch einen gewissen Tribut gefordert, das merke ich definitiv.
            Finanziell wäre das (aktuell) möglich, da ich mich durchaus einschränken könnte, wenn ich muss (2 x Urlaub pro Jahr sind ja kein Muss wenn man eh mehr Freizeit hat und aktiver ist), ein Kleinwagen genügt mir voll und ganz und Schulden habe ich auch keinerlei.
            Im Prinzip könnte ich die Minder-Einnahmen durch mein Erspartes eine Weile ganz gut kompensieren. Denn ich gehe davon aus, dass sowieso ein guter Teil davon auf die eine oder andere Weise dahinschmelzen wird, wenn der große Finanzcrash tatsächlich kommen sollte.
            Wie h.c. schon richtig schreibt, es werden eine Menge Ansprüche einfach vernichtet werden.

            Blöd ist nur, dass sich so eine Arbeitszeitreduzierung in kleinen Mittelstandsbetrieben oft kaum machen lässt. Im Grunde ist man fast dazu verdammt, wie auf der Titanic so lange mit der Musik zu spielen, bis der Knall kommt.
            Dabei wäre ein “sanfter Ausstieg” sicherlich besser, alleine schon für das eigene Wohlbefinden.

            • Michael Egloff sagt:

              Ganz unabhängig von zukünftigen Zuspitzungen ist eine gesunde und aktive Lebensweise ohnehin sinnvoll. Ich weiß, was man durch gesunde Ernährung und regelmäßiges Sporttreiben an Lebensqualität gewinnen und auch lange erhalten kann. Mit 67 Jahren laufe ich den Marathon noch in 4h 34min, allerdings auf einer Strecke mit 700 kumulierten Höhenmetern Anstieg als Cross-Lauf. Dieses Jahr “feiere” ich mein 53-jähriges Läuferjubiläum. Meine Krankenkasse hat ihre helle Freude an mir: keine Medikamente, bis auf Zahnarzt weniger als 1 Arztbesuch pro Jahr (meist nur wegen einem Attest) und Krankenhäuser kenne ich nur von außen. Und der BMI stabil bei 23. Das alles ist auch in guten Zeiten (wie heute!) sehr sinnvoll.

              • m. sastre sagt:

                Könnte ich dann ggf. deine Organe haben? Also nur für den Fall…

              • Michael Egloff sagt:

                o.k.
                werde in meinen Organspendeausweis schreiben, dass der aktuelle Organbedarf vom m.sastre bevorzugt zu berücksichtigen ist.

                @ h.c.,
                schöner Blog, den Du da hast.
                Und besonders gefällt mir Dein letzter Satz: sich nicht zu wichtig nehmen. Wenn man erst einmal verinnerlicht hat, dass man nur ein winziger Mikroorganismus auf einem Staubkorn im quasi unendlichen Universum ist, und das auch nur für einen winzigen Augenblick im kosmischen Maßstab, dann erreicht man ein wunderbares Maß an Gelassenheit, die aber nicht mit Gleichgültigkeit zu verwechseln ist.

            • h.c. sagt:

              Blöd ist nur, dass sich so eine Arbeitszeitreduzierung in kleinen Mittelstandsbetrieben oft kaum machen lässt. Im Grunde ist man fast dazu verdammt, wie auf der Titanic so lange mit der Musik zu spielen, bis der Knall kommt.

              Ja… leider… und wie jede Entscheidung hat alles Konsequenzen. Letztendlich sind wir jedoch frei die Entscheidung zu fällen – immer – jedoch müssen wir mit den Konsequenzen leben…

              Und gerade die Ungewissheit über das Abweichen von bestehenden Pfaden ist aus meiner Sicht stärker als die Karotte am Stab – um das System weiter laufen zu lassen wie es ist – und es so statisch gegen Veränderungen macht.

              Die vermeintliche Sicherheit ist für mich jedoch eine Illusion…

              Wenn ich eines gelernt habe: Veränderung wagen! Dinge Hinterfragen! Bei allem was ich hier über das denke was kommen mag – es hindert mich nicht jeden Tag aktiv zu sein, auf mich zu achten, maß zu halten, mich zu bewegen, meinen Garten zu bestellen (https://hcfricke.com/2018/06/25/garten-update-ende-juni-beeren-kirschen-gemuese-co/), mein Essen in Ruhe zu mir zu nehmen – und mich nicht zu wichtig im Weltengeschehen zu nehmen :-)

  68. m. sastre sagt:

    Die frechen 3% der Klimaleugner haben sich wieder aus ihrer Höhle getraut. Diesmal haben sie offensichtlich dabei sogar ein paar Stalagmiten entwendet:

    https://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-3/klima.html

    Wird Zeit, daß das Klimaleugnen zum Straftatbestand wird. Und EIKE gehört verboten, sowieso!

    • Michael Egloff sagt:

      Nichts wird verboten!
      Jeder kann alles sagen. Sogar den größten Schwachsinn.
      Und darauf lege ich auch großen Wert! Denn es gab auch schon Fälle, in denen ich Schwachsinn gequatscht habe. Und es anschließen auch reuemütig eingestehen musste. Was bei EIKE bestimmt nicht geschehen wird, denn Ideologen (jeglicher Couleur!!!) kennen keine Reue.

  69. Tool sagt:

    Der zweitgrößte Rohölraffinerie-Komplex weltweit in Venezuela stellt wegen Stromausfalls Betrieb ein
    https://deutsch.rt.com/amerika/90033-medien-zwei-grosste-erdolraffinerien-venezuelas/

  70. m. sastre sagt:

    Nachdem hier längere Zeit nichts mehr gepostet wurde, stelle ich mal einige Hypothesen zur Diskusssion. Die gestrige Veröffentlichung der API-Zahlen weist erneute einen deutlichen Rückgang in den zivilen US-Rohöllagern aus. Gewiss, Schwankungen gab es immer und niemand kann mit Sicherheit sagen, wie lange der aktuelle Trend anhalten wird.
    Wir haben aber nun seit 1,5 Monaten einen durchgehenden, teils sehr hohen, Lagerabbau, der bei Betrachtung der Zahlenreihe eine gewisse Signifikanz aufweißt, weil bei früheren Auf und Abs der Lagerbestände auch immer wieder Ausreißer in die Gegenrichtung zu konstatieren waren. Diese Gegenbewegungen fehlen derzeit vollständig. Zusätzlich ist die US-Rohölproduktion nach meinen Infos bereits leicht rückläufig, was allerdings wohl mehr eine Reaktion auf die niedrigen Ölpreise, denn geologisch oder technisch bedingt sein dürfte.
    Haben wir es also bereits mit einer Unterversorgung des Ölmarktes zu tun? Nach Verhängung der Ölsanktionen gegen den Iran hatten die USA noch großzügige Ausnahmen für diverse Staaten gewährt, die die Wirksamkeit der Maßnahmen noch stark eingeschränkt hatten, u.a. China hat die damalige Lage scheinbar genutzt, um einiges an Lagerbestand aufzubauen, der nach der Verschärfung der Sanktionen zunächst als Puffer wirkte. Diese Reserven dürften nun aufgebraucht sein und China bzw. die anderen Staaten, die sich bisher aus dem Iran versorgten, treten nun auf dem Weltölmarkt verstärkt als Konkurrenten auf und kaufen Förderkontingente, die zuvor anderweitig Absatz fanden.
    Der Mangel an auf dem Weltmarkt verfügbaren Ölmengen führt nun zu einer steten Verknappung in den nationalen Öllagern und wird mittelfristig einen höheren Ölpreis erzwingen bzw. die sich anbahnende Weltwirtschaftskrise zusätzlich verstärken.
    Die von den OPEC+ beschlossene Fördersenkung hat sicherlich auch einen Anteil. Ich halte es jedoch für fraglich, ob die Förderkürzungen tatsächlich zurückgenommen werden können oder ob die fraglichen ungenutzten Förderressourcen nicht bereits teilweise zur Aufrechterhaltung der aktuellen Förderung herangezogen wurden. Oder anders ausgedrückt: Haben OPEC+ überhaut noch Pfeile im Köcher? Förderschwierigkeiten bei einigen OPEC-Staaten lassen diese Deutung zu. Bei einem Förderrückang aus den vorhandenen Quellen von ca. 3,5-4Mb jährlich, mit deutlich steigender Tendenz, sowie einem jährlichen Mehrbedarf in derzeit unklarer Höhe, wären auch die Förderrücknahmen, so sie denn rückgängig gemacht werden könnten, schnell vereinnahmt.
    Für den Konflikt zwischen dem Iran und den USA bedeutet dies, daß sich das Zeitfenster, mittels dessen die USA Druck auf den Iran ausüben können, deutlich verkleinert und es noch in diesem Jahr in irgendeiner Form zu einer Entscheidung kommen muss. Entweder, weil der Iran die Nerven verliert, die USA unter irgendeinem Vorwand zuschlagen werden oder Präsident Trump (gesichtswahrend???) nachgeben muß. Ob ein militärischer Konflikt allerdings die Öl-Versorgungslage verbessern würde, sei mal dahingestellt. Um gegen den Willen des Iran auf dessen Ressourcen zugreifen zu können, wäre ein Einmarsch zwingend erforderlich, der m.E.jenseits der derzeitigen militärischen Möglichkeiten des Westens liegt, auch wenn die USA derzeit verstärkte Verhandlungen mit den Taliban über einen Truppenabzug führen. Sollen hier militärische Kapazitäten für eine Anschlußkrieg freigeschaufelt werden?
    Letztenendes würde ein Waffengang am Persischen Golf die Weltölversorgung wahrscheinlich eher drastisch verschlechtern, weil bei Kampfhandlungen keine Versicherung der Welt, den von ihr versicherten Schiffen die Einfahrt in die Straße von Hormuz noch gestattet würde.
    So können die derzeitigen Bemühungen um eine internationale Marinemission zum Schutz der Schiffahrt durchaus als weitere Kriegsvorbereitung mit der Absicht der Sicherstellung des Seehandels im Falle eines Krieges und als Versuch, andere, eigentlich unbeteiligte Mächte, zu Kombattanten zu machen und in den Konflikt zu verwickeln, angesehen werden. Die dauerhafte Festsetzung eines britischen Schiffes durch den Iran ist nämlich erkennbar auschließlich eine Reaktion auf die Festsetzung eines iranischen Schiffes durch GB und keine willkürliche Piraterie und deshalb keine sehr glaubwürdige Begründung für diese Mission.
    Ich stelle diese Prognosen auf, unter der ausdrücklichen Annahme, daß der Einbruch der Weltwirtschaft nicht noch zusätzlich Fahrt aufnimmt und der daraus resultierende Nachfrageeinbruch nach Öl die Versorgungslage wieder entspannt.

    Was meint Ihr?

    P.S: c.b. hat auf seiner Webseite “Freizahn” wieder einen interesanten Artikel zum Thema Kohlendioxid eingestellt. Darin vertritt er u.a. die These, die Verringerung der Freisetzung von Kohlendioxid sei der grundsätzlich falsche Weg, um die Klimaerwärmung zu bekämpfen, weil der Austoß von Kohelnstoff eine unvermeidbare Konsequenz jeglichen menschlichen Handelns durch alle Zeiten gewesen sei und es deshalb sinnvoller sei, die Einlagerung von Kohlenstoff durch eine angemessene Form der Landwirtschaft zu verstärken. Eine interessante These, finde ich.

    • h.c. sagt:

      Zu Freizahn: Ich erinnere mich grob an ein Buch zum Klimawandel und der Aufforstung was – ist aber schon lange her.

      Denke auch, das das der einzig gangbare weg ist…. verdient aber kein großer Konzern dran.. und kein CEO, kein CFO und auch kein Politiker bekommt hinterher für sich und seine Brut schicke Vorruhestands-Jobs ohne Anwesenheitspflicht. Deswegen ist das nicht politisch opportun.

      Zu den anderen Sache: Die Zeit wird knapp… gemerkt wird nix. Die Autos werden immer größer… immer mehr SUVs, immer mehr Imbisse und Fress-Lieferdienste, immer mehr fette und metabolisch komplett entgleiste Menschen.

      Auch auf der Arbeit spielen die jüngsten immer mehr mit Ihren Smartphones.. letztens erst gesehen… Büro… 5 Leute… alle gebannt vor den Smartphones…. Im Zug haben viele dann auch schon zwei Geräte + Bluetooth Kopfhörer…. maximale EMF-Belastung. Andere berichten mir ähnliches…

      Ich sehs mit einem zwinkernden Auge… die Arbeitsmoral ist im Popo – speziell wenn die Jobs ‘Bullshit-Jobs’ sind, bei denen es effektiv egal ist ob was bei raus kommt oder nicht (im Kontrast zum Krankenpfleger, Landwirt und Leuten die unsere Infrastruktur wie Müll, Strom, Gas, Frisch- und Abwasser am laufen halten).

  71. Galaske,Heinz sagt:

    Gepennt wird nicht nur in der Physik und Mathe, sondern noch mehr bei dem Thema Ökologie.
    Die menschliche Wirtschaftsweise ist eine lineare. Dabei ist es egal unter welchem Vorzeichen diese abläuft, plan- oder marktwirtschaftlich. Unter hohem Energieeinsatz werden Rohstoffe gefördert, veredelt um daraus wenig nützliche, mehr aber unnütze Produkte herzustellen. Viele Produkte verbrauchen schon während des Gebrauchs große Mengen Energie und verbringen schädliche Stoffe in die Umwelt.Früher oder später, meist früher, wird alles auf der Mülldeponie, den Flüssen und Meeren oder der Atmosphäre entsorgt.
    Die Wirtschaftsweise der Natur (Ökologie) ist dagegen eine Kreislaufwirtschaft. Im Gegensatz zur menschlichen Wirtschaft, die auf fossiler und atomarer Energie basiert, wird der natürliche Kreislauf ausschließlich mit Sonnenenergie angetrieben. Dabei werden fast alle Ausscheidungen dem Kreislauf wieder zugeführt. Was ein Lebewesen hinterläßt, wird von einem anderen verwertet. Dieser Prozess ist nun schon seit Äonen stabil und wird nur durch schwache Einstellungen des Gleichgewichtes verändert (Evolution). Falls die menschliche Wirtschaft dagegen mal 2 Jahre ohne größere Schwierigkeiten stabil bleibt und ohne Mord und Totschlag (Krieg) auskommt, ist das regelmäßig Anlass für Freudensprünge.
    Noch niemand hat anscheinend bemerkt, dass das “Wegräumen” der Schäden immer mehr Geld verschlingt und immer mehr Menschen in der Welt verarmen. Ein weiser Mensch hat einmal festgestellt: Wer glaubt ein immerwährendes wirtschaftliches Wachstum in einer begrenzten Welt wäre möglich, der ist entweder ein Idiot oder ein Ökonom.
    Die Lösungen der heutigen Probleme bestehen nicht in selbstfahrenden Autos oder einer umfassenden Digitalisierung, sondern in Schrumpfung. Diesen schädlichen, technischen Standard und Lebensstil der reicheren Länder aufrecht- zuerhalten und nur die Energiebasis zu wechseln, ist ein Stück aus Grimm`s Märchen. Die Sonne schickt uns ihre Energie ziemlich diffus. Deshalb muss sie konzentriert werden mit PV und Windrädern oder Wasserkraft. Dazu werden große Flächen benötigt. 1 Liter Diesel entspricht 50 kg Li-Batterie. Was ist für die Umwelt dabei gewonnen? Bei einem Anteil von 30-35% erneuerbarer Energie an der Stromerzeugung, erzeugt schon heute jedes weitere Windrad enorme Proteste. Dabei sind Elektroautos, Wasserstofferzeugung und, und, und nicht berücksichtigt.
    Ich orakele, dass wir in nicht weiter Zukunft nur noch begrenzt abhängige Arbeit leisten werden. Den Rest verbringen wir mit Arbeit für uns selbst Nahrung,Kleidung usw. Nicht gerade wie vor 1000 Jahren, vieleicht wie vor 150 Jahren. Ich glaube nicht, dass die Wohlstandsgesellschaften den Weg aus Kohle, Öl und Atom finden. Die Natur hat ein simpeles Prinzip: Wer nicht kooperiert und den Kreislauf stört, der fliegt– aus der Evolution.

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