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Lars Thomsen: „80 Prozent Verschwendung, 20 Prozent Bewegungsenergie“

"Nun meine Damen und Herren, ich weiß nicht, ob Sie's gemerkt haben, aber wir sind angekommen am Ende des fossilen Zeitalters."

Lars Thomsen beim Vortrag auf der Motor-und-Umwelt-Konferenz in Graz, 12. September 2013

"Das was wir im Moment tun, in Verbrennungsmotoren - und ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten - ist der absolute Wahnsinn. Unsere Kinder werden uns irgendwann in 10, 20 Jahren den Kopf dafür abreißen. Weil wir schaffen es, von einer endlichen Ressource, von einer knappen Ressource, von einer Ressource um die wir Kriege führen und die immer knapper und schwieriger zu fördern wird; wir schaffen es ungefähr 20 Prozent dieser Ressource in das umzuwandeln, was wir wirklich brauchen."

Renault legt bei seinen Elektrofahrzeugen die Idee von Eigentumsrechten großzügig (zu eigenen Gunsten) aus: Wer seine Leasingraten für die Batterien nicht zahlt, dem wird das Fahrzeug lahmgelegt.

 

Nachtrag:

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26 Kommentare to “Lars Thomsen: „80 Prozent Verschwendung, 20 Prozent Bewegungsenergie“”

  1. Markus Knoll sagt:

    Hmmm… scheint Geschäftsmodell zu sein:

    http://bazonline.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Renault-und-die-hohe-Batteriegebuehr/story/22599972

    Aber den Hehlvetiern ist der Ärger zu gönnen ;-)

  2. http://www.teslamotors.com/de_DE/

    Wenn man jetzt noch das Problem mit den seltenen Erden in den Griff bekommt – Bingo!

    • EcoDrive sagt:

      Wegen ihres Namens werden die Seltenen Erden von der ‚bildenden‘ Presse gerne als Schlagzeile verwendet. Selten ist daran gar nichts. Es ist auch nicht so, dass diese Metalle nur in China vorkommen. Viele Mienen ausserhalb Chinas wurden geschlossen, da sich die Förderung angesichts der Chinapreise nicht lohnte. Die Preise sind nun wieder gestiegen und seit längerem wird in allen Teilen der Welt gefördert. Der Wikipediaartikel gibt hier weitere Auskünfte.

      Seltene Erden werden in moderaten Mengen für die Katalysatoren von Verbrennern gebraucht. Ebenso werden in Raffinerien Seltene Erden zur Herstellung von Benzin gebraucht.

      Für Elektroautos ist das nicht mehr der Fall. Die neuste Generation von Elektromotoren kommen vollständig ohne Seltene Erden aus. Da die neuen Motoren günstiger herzustellen sind und wie Permanentmagnetmotoren einen Wirkungsgrad von 95% erreichen, wird deren Verbreitung im Markt nichts im Wege stehen.

      http://www.brusa.biz/index.php?id=346&L=1%27%2560%28%5B%257B%255E~
      „Der stromerregte Synchronmotor ist die Zukunfts – Technologie im Bereich Fahrantriebe. Durch den vollständigen Verzicht auf Permanentmagnete (seltene Erden) konnte eine hohe Kosteneinsparung-, sowie eine diesbezügliche Markt – Unabhängigkeit erreicht werden.“

  3. Ert sagt:

    Danke für den Videolink!

    Ein sehenswertes Video und ein hervorragend inspirierender Vortrag.

    Ist das mit den <200$ pro KW/h wirklich so? Und 8 Jahre Garantie von Tesla auf die Batterie? Ich habe ja vor einer Woche noch gezweifelt – schätze aber den Herrn Thomson als glaubhaft ein.

    Wenn das irgendwie wahr ist – dann dürfte damit die komplette Europäische Automobilindustrie und das was die (in teilen) bis 2018 Planen zu produzieren oder zu erforschen schon heute deklassiert sein! Alle Preistargets die ich mit Stand vor 12 Monaten mal irgendwie "gehört" habe sprechen von hoffentlich 200€ pro KW/h in 2018/20.

    Was mich nun noch interessiert ist wie/ob/wann die Batterieproduktion entsprechend hochskaliert werden kann um die von Herrn Thomson propagierten Absatzziele auch erreichen zu können. Denn gleichzeitig sollte mit solchen Batteriepreise die PV auf dem Dach + ein Batteriespeicher ein "No-Brainer" werden.

    Für mich ist klar – sollte die ganze Chose noch weiter laufen – das ich mein Dach nicht mehr mit Ton/Beton Ziegeln decken will. Ich will da "PV-Ziegel" haben und nicht eine PV Anlange auf den Ziegeln!

    Spannende Zeiten – ich glaube ich sollte mich ernsthaft mal nach einem neuen Job umschauen… im Bereich EE mit PV, Batterie und intelligenten Strom- und Verbundnetzen.

    • Florian Hoppe sagt:

      Übrigens, Ert. Hast du zufällig den Futur Zwei Zukunftsalmanach gelesen? (Imo. durchaus lesenswert.)

      • Florian Hoppe sagt:

        Der Thomson Vortrag war wirklich sehr gut, auch wenn ich persönlich ein Musk Kritiker bin. (Der Personenkult um ihn nervt einfach, außerdem sind die SpaceX Fanboys dermassen unkritisch und in ihren Ansichten quasireligös, daß es schon teilweise Angst macht…)

      • Ert sagt:

        Habe ich mir mal auf die „zu Kaufen“ Liste gepackt… habe aber einfach aktuell ein Backlog an Büchern das zu Groß ist.

    • EcoDrive sagt:

      Den Akkupreis habe ich auch aus dieser Quelle.
      Ja, die Garantie für den Akku beim Tesla beträgt 8 Jahre, wie beim Opel Ampera auch. Beim grossen Akku des Tesla sogar ohne Kilometerbeschränkung. (Tesla Webssite)

      Ich meine auch, ein guter Vortrag, trotz oder gerade wegen der Einen oder Anderen Übertreibung. Das gehört wohl dazu, sonst hört einem heutzutage niemand mehr zu.

      Die Timeline für das Ende der ‚alten‘ Hybridtechnik könnte stimmen. Hingegen glaube ich, dass das Konzept de E-REV sich viel länger halten wird.
      – Es hängen sehr viele Arbeitsplätze im Motorenbereich daran.
      – Mit kleinerem Akku für die täglichen Fahrten und einem kleinen Range Extender für die Langstrecke können trotzdem je nach Fahrprofil ca 50% bis über 90% des verbrannten Benzins eingespart werden.
      – Der Umbau der Automobilindustrie braucht mehr als 5 Jahre.

      – Gleichzeitig entschärft dieses Konzept eine allfällige preistreibende Batterieproduktion.

      VW-Chef Winterkorn hat noch vor kurzer Zeit, als der Tesla bereits in Europa (bis 500km Reichweite) fuhr, gesagt; Mit der Elektromobilität wird’s nichts da Elektroautos nicht 500km weit kommen.

      Nun tönt es ganz anders.
      Neu plant VW bis zu 40 Modelle mit E-Antrieb.Da sind sicher auch ineffiziente Alibi-Kombinationen dabei, zB 250PS Verbrenner mit einem elektrischen 50KW Hilfsmotörchen.

      „Mit der Möglichkeit, bis zu 80 Kilometer elektrisch zu fahren und im Anschluss mit Hilfe eines Verbrennungsmotors Strecken von mehreren hundert Kilometern zurückzulegen, bieten Plug-in-Hybridautos einen mehr als praxistauglichen Einstieg in die Elektromobilität“ Das ist genau das Konzept des Opel Ampera. http://ecomento.tv/2013/10/24/vw-1-million-elektroautos-bis-2020-realisierbar/

      Im Gegensatz zu Lars Thomsen glaube ich nicht, dass E-Autos massiv billiger als Verbrenner werden (dürfen). Die Betriebskosten für ein E-Auto betragen schon heute nur einen Bruchteil im Vergleich zum Verbrenner.

      Pro und Kontra zu Reboundeffekten. Mit der Förderung der Energieeffizienz sei sogar das 2° Klimaziel zu erreichen.
      http://blogs.ethz.ch/klimablog/2013/03/13/rebound-effekt-ein-argument-fur-oder-gegen-die-forderung-von-energieeffizienz/

    • Markus Knoll sagt:

      Zur „berühmten“ Tesla – Akkugarantie:

      „Die Batterie ist, wie alle Lithium-Ionen Batterien, mit fortlaufender Dauer und Nutzung einem
      graduellen Energie- und Leistungsverlust ausgesetzt. Der Energie- oder Leistungsverlust der
      Batterie über die Zeit oder aufgrund oder infolge der Batterienutzung ist durch diese
      Batterie-Garantie NICHT gedeckt“.

      http://www.teslamotors.com/sites/default/files/blog_attachments/model_s_new_vehicle_limited_warranty_german_1.0.pdf

      Auch die haben die Akkuchemie nicht neu entdeckt ;-)

  4. Frank Bell sagt:

    Seltenerdmetalle sind der Presse stets eine (Horror-)Meldung wert.

    Doch so dringend und hoch scheint der Bedarf nicht zu sein.

    Man hatte in dem Zeitraum 2000 bis 2010 die tollsten Prognosen bezüglich steigender Preise von Seltenerdmetallen in Umlauf gebracht, um auch noch das die schlechteste Mine in Produktion zu bringen.

    Ergebnis:

    Die Preise sind so niedrig, dass sich kaum eine Mine lohnt. Vorerst gescheitert sind Arafura in Australien, Molycorp in Kalifonien kommt aus den Miesen nicht raus, bei Avalon gibt es nur Hoffnung auf bessere Zeiten, Lynas aus Australien hat auch schon mal bessere Zeiten gesehen, etc.

    Die Seltenerdmetall-Euphorie ist eine Spekulations-Blase, so wie die Molybdänförderung und die Uranförderderung eine Börsen-Blase waren. Die Rohstoffreaks haben auch mit Gold und Silber daneben gelegen, bald kommt das nächste Metall dran.

    Niob? Vanadium?

    • Ert sagt:

      @Frank

      China beherrscht ca. 95% des Weltmarktes bei den „seltenen“ Erden. Die sind schon problematisch – weil ziemlich dreckig für fördern bzw. zu raffinieren.

      dabei hat China aber die Preise zuerst so kollabieren lassen, das sich die Produktion wo anders nicht mehr lohnenswert war. Durch diese Strategie kontrolliert China quasi den Markt.

  5. Florian Hoppe sagt:

    Aber das Thomsen Szenario ist imo. auch deshalb interessant, weil laut der Bernstein Research Prognose der brent Preis 2016 120 Dollar betragen wird und 2018 sogar 142 Dollar.

    Ein solcher Preis könnte, wenn tatsächlich eine attraktive Alternative zum Benziner vorliegt, zu einem Peak Oil Demand mitbeitragen.

    Für die Ölkonzerne wäre das natürlich der Supergau, weil ein Nachfrageeinbruch unkonventionelle Ölquellen und teuere Tiefseebohrungen sehr schnell unprofitabel machen würde.

    In knapp 2 Jahren werden wir wissen ob Thomsen recht hatte…

  6. Michael Egloff sagt:

    Der Fokus lief zu sehr auf den seltenen Erden. Es gibt andere Metalle, die von der Anwendungsbreite her sogar noch wichtiger sind und die schneller knapp werden als manche seltene-Erde-Metalle.
    Kobalt, Silber und Blei sollen hier nur genannt sein.
    Ohne Kobalt z.B. kann man den Bereich der hochlegierten Stähle vergessen. Keine Turbine kommt ohne Kobalt aus.
    Und auch bei Kupfer gehen die Gehalte der neuen Minen immer weiter zurück. Gegenüber den Anfängen des Kupferabbaus haben sie sich schon durchschnittlich gezehntelt.

    Und ein E-Car ohne seltene Erden gibt´s schon mal garnicht. Selbst in etwas so Pofanem wie den Autoscheiben ist Cer enthalten. Und die Bordelektronik kommt auch nicht ohne seltene Erden aus.

    Aber die wirklich verhängnisvollen zukünftigen Knappheiten lauern ganz woanders: bei den Basisressourcen intakter Boden, sauberes Süßwasser oder den Fischgründen. Nicht unbedingt in Finnland, aber in Regionen, in denen weit mehr als die Hälfte der Menschheit lebt. Auch Phosphor wird sich ab Mitte der 20er Jahre als Flaschenhals erweisen. Schon die heute verwendeten Phosphate machen teilweise die Böden schon schleichend zu Schwermetalldeponien – bis hin zu steigenden Urankontaminationen der Böden und des Grundwassers. Das tickt die richtige Zeitbombe. Denn die Menschheit hat die längste Zeit ohne Kobalt oder Öl gelebt. Aber nie ohne intakte Böden und sauberes Süßwasser. Und ohne reichhaltige Fischgründe.

    Vergesst also die seltenen Erden. Der Mensch braucht für seine Existenz keine Smartphones oder E-Cars.
    Aber er braucht was im Magen. Möglichst etwas, das ihn nicht vergiftet.
    Nebenbei: die Bodenerosionsrate in Deutschland ist etwa 20 mal höher, als die Bodenneubildung, die in Millimeter pro Jahrhundert gemessen wird.
    Und das trotz der hierzulande meist günstigen Topographie und trotz der meist moderaten Niederschläge. In anderen Ländern ist die Erosionsrate noch wesentlich höher. Ein K.O.-Kriterium für zukünftige Gnerationen.

  7. Michael Egloff sagt:

    Ohne Tippfehler geht´s leider nicht bei mir.
    „Der Fokus liegt…“
    „Da tickt die Zeitbombe…“

    sorry

  8. Bruno Müller sagt:

    Hoch interessant. Ein durchaus eindrucksvoller Vortrag von Herrn Thomsen .Vielen Dank Norbert Rost für das Aufstöbern. In Teilen auch mit guten Bildern besetzt, wie z.B. der gute, seltene Wein, der zu 80 % in den Gully geschüttet wird.

    Die Diskussion, auch hier, bleibt jedoch auf halber Strecke stehen und beleuchtet nicht die Gesamtzusammenhänge.

    Wer die individuelle Elektromobilität als Ersatz für die individuelle Fossilmobilität sieht, muss sich bei diesem großen Wirtschaftskraftvolumen ernsthaft Gedanken machen, wie sich die dadurch schrumpfende Wirtschaftskraft mit unserem Finanzsystem verträgt. Ganze Zulieferbetriebe für Auspuffanlagen, Luftfilter, Ölfilter, Zündkerzen, Kolben, werden schrumpfen und können dann dicht machen. Für den Süd-Westen Deutschlands ein Horrorszenario. Elektromobilität ist für das Wirtschaftswachstum kontraproduktiv. Nicht ohne Grund wurde die Glühlampe in der EU abgeschafft. Energiesparlampen verhelfen zu einem Wirtschaftswachstumsschub, weil da mehr Teile verbaut sind. Wenig verbaute Teile, wie in der Glühlampe oder in Elektrofahrzeugen verhelfen der Wirtschaft nicht zum Wachstum.

    Wer davon überzeugt ist, dass Elektromobilität eine Zukunft hat oder die Zukunft sein wird, so wie dies Herr Thomsen tut, darf in der Technik- und Dynamikverliebtheit nicht stecken bleiben, sondern muss auch parallel dazu aufzeigen, mit welchem Geld- und Wirtschaftssystem dies machbar ist. Mit dem bestehenden geht das nicht. Außer wir erleben den klassischen Reboundeffekt und sehen höhere Neuzulassungszahlen als zuvor, um den eingesparten Rohstoffgebrauch wieder draufpacken zu können. Dann ist aus Sicht der Ressourcenschonung aber auch nichts gewonnen. Noch mehr Straßen und noch viel mehr Parkplätze müssten außer dem gebaut werden, … und aus welchem Rohstoff wird die wachsende Anzahl von Autoreifen sein, wenn der Erdölmangel (vor Peak-Oil) erst einmal gegriffen hat?

    Und kommen Sie mir jetzt nicht mit Algen oder Bakterien … .

    • Ert sagt:

      @Bruno

      Der Gegensatz zwischen Ausweitung der Produktion und dem Ressourcenverbrauch (Rebound-Effekt, Expansion) und wirklichem Einsparen (Schrumpfen) ist meiner Ansicht nach in unserem Kreditbasierendem Geld/Wirtschaftssystem nicht aufzulösen. Wer Paul C. Martins „Der Kapitalismus – Ein System das Funktioniert“ oder auch Heinsohn/Steiger kennt bzw. folgt oder folgen kann – dem ist das Transparent.

      Es ist nun aber so, das man mit Verkündung des „Very Big Pictures“ kein Geld verdient. Michael Egloff hatte ja auch einen Beitrag vor Dir noch einmal das Thema Ernährung und die Verfügbarkeit anderer Metalle in den Fokus gerückt.

      Ändert sich nicht auch etwas im Denken der Menschen, in den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Systemen – dann werden wir in einem Strudel der sich verschieden aufschaukelnden Krisendynamiken versinken. Am Ende wird irgendwas stabiles über beiben – man nennt es Evolution.

      Alleine mit dem singulärem Problem der Erdöl- und Energieverknappung hat die Automobilindustrie doch schon genug Probleme. Und auch Herr Thomson, also Fan von Ray Kurzweil (The Singularity is Near) blendet bei seinem Tesla aus, das die Fahrleistung bei +38 Grad oder -10 Grad deutlich leiden wird, weil klimatisiert bzw. geheizt werden muss! Und das geht mal so richtig auf die Batterie.

      • Florian Hoppe sagt:

        Das sind nicht die einzigen Ausblendungen, die Thomsen gemacht hat. Man merkt, er ist ein Musk Fan, denn einige seiner Tesla/SpaceX angaben sind leider nicht ganz korrekt.

        Wenn ihr ein imo. relativ realistisches Zukunftssbild der Elektromobilität lesen wollt, empfehle ich erneut den Futur Zwei Almanach.

  9. Michael Egloff sagt:

    …und aus welchem Materiial werden dann die Straßenbeläge für die vielen Millionen Straßenkilometer sein, wenn die Erdölverfügbarkeit in den vielen Ländern ohne oder fast ohne eigene Ölförderung der Null-Linie zustrebt?

    Und wer wird sich ein Elektroauto in Zeiten wegbrechender Wertschöpfungsketten überhaupt noch leisten können?

    Und ganz nebenbei: wie werden dann die unzähligen Monster-Windkraftanlagen transportiert errichtet und nach der Nutzungszeit wieder abgebaut? Etwa 3 mal in einem Jahrhundert muss ja der gesamte Bestand an Windpower erneuert werden. Und mindestens 4 mal in einem Jahrhundert die gesamte Solarpower.
    Da ist es doch richtig beruhigend, dass der viele Strom für die unzähligen E-Cars aus der Steckdose kommt….

    • M.U. sagt:

      Genau! Und auch beim Car-Sharing, sollte es jemals in der Masse dazu kommen, gibt es dann einen Rebound-Effekt. Damit Car-Sharing für die Masse attraktiv wird muss es sicherlich noch deutlich billiger werden. Jedoch würde ich vermuten, dass mit sinkenden Preisen die Mietdauer je Fahrzeug steigen wird. Also in gewisser Weise ein gemietetes Privatfahrzeug daraus wird. Führt man diese Szenario fort hat man letzten Endes genauso viele Fahrzeuge wie vorher.

      • Ert sagt:

        @M.U.

        Sehe ich nicht so – wenn erst einmal jede Fahrt oder die „Beretitschaft“ eine Autos Geld kosttet und nicht im „Sumpf des „ein Kauto mit den Fixkosten hat man ja sowieso“ versinkt.. dann wird es Dramatisch anders!

        Ich selber habe mein Auto aufgegeben… lange her. Ich bin aber gleichzeitig Car-Sharing Mitglied geworden… ich wusste damals ja nie ob ich nicht doch mal ein Auto brauche.

        Rate mal wie oft ich das Car-Sharing Auto in den letzten Jahren genutzt habe?

        Die Antwort: Kein einziges mal! Letztendlich bin ich für die paar Euro die das Auto gekostet hätte doch lieber in Bus und Bahn eingestiegen, bin mit dem Rad gefahren oder habe es anderweitig organisiert.

        Das deswegen, weil die Kosten der Fahrt nicht mehr verschwinden! Für ÖPNV habe ich ein Monatsticket – und das Rad „ist eben sowieso da“.

        Hätte ich vorher alles nicht gedacht – also das sich meine Mobilitäts- und Nutzungspattern so umstellen würden. So erwarte ich von Car-Sharing das viele dann merken, das die ein oder zwei Autos vor der Haustür „für den Fall der Fälle“ – für die meisten eigentlich kostenträchtiger Wahn sind.

        Und deswegen tut sich die Industrie mit den Car-Sharing so schwer… das ist zumindest meine Sicht.

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