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Kommentarlos, Teil 65

Es ist derzeit eine der spannendsten Kontroversen der Klimaschutzpolitik: Die These von den „gestrandeten Vermögenswerten“ (stranded assets) hat binnen kurzer Zeit die Debatte um fossile Brennstoffe auf den Kopf gestellt. Viele Jahre lang drehte sich die Energiedebatte um die Frage, ob der Welt das Öl ausgeht (peak oil). Jetzt dagegen lautet die Warnung, dass womöglich viel mehr Öl da ist, als gebraucht wird.

FAZ: Der Erdöl-Schlussverkauf

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164 Kommentare to “Kommentarlos, Teil 65”

  1. Michael Egloff sagt:

    Da „strandet“ nix!
    Die Klima-Wanderzirkustagungen führen im besten Fall zu mehr oder weniger ambitionierten, aber völlig unverbindlichen Absichtserklärungen. Deren spätere Nicht-Einhaltung überhaupt nicht sanktioniert wird.
    Und der CO2-Handel, an dem nicht mal alle Energie-Hochverbrauchsländer teilnehmen, ist derzeit völlig gescheitert.
    Da bleibt nichts in der Erde, was sich technologisch und wirtschaftlich fördern lässt, so lange nicht ein System mit wirklich äußerst schmerzhaften Strafen bei Überschreiten von Zusagen implementiert wird.
    Jedenfalls hat der Klimawanderzirkus bisher keinerlei Einfluss auf die Preisentwicklung der Energierohstoffe. Phasen von Niedrigpreisen bei diesen Rohstoffen durch temporäre Überversorgung im unteren einstelligen Prozentbereich werden mit großer Wahrscheinlichkeit wieder von Phasen mit deutlich höheren Preisen abgelöst. Durch die Kombination von Verbrauchserhöhung dank der Niedrigpreise und durch ausbleibende Investitionen in Exploration und Infrastruktur.

  2. Hendrik Altmann sagt:

    Das Ding ist es gibt doch gar keine Alternativen zu den fossilen, außer den freiwilligen Kollaps, doch wer bitteschön will das den freiwillig, ich nicht und niemand anderes den ich kenne…

    In ein paar Jahren wird der schöne neue Kohleboom ausgerufen, die Erneuerbaren verteufelt, und der Klimawandel als unumgänglich akzeptiert.

    Hört sich ziemlich radikal an, aber ich denke es ist gar nicht so unwahrscheinlich das es so kommen wird.

    • Michael Egloff sagt:

      …zumal ja derzeit alle 12,5 Jahre eine weitere Milliarde Menschen auf der Erde lebt, 90% davon als zusätzliche Stadtbewohner. Und auch diese zusätzliche Milliarde will Energie nutzen.
      Die Prozesse sind derzeit extrem dynamisch, wie nie vorher in der Menschheitsgeschichte, sowohl die energetischen, als auch die demographischen und sozialen.
      Und vermutlich in absehbarer Zukunft auch die klimatischen.
      Nur, dass das Wort „dynamisch“, welches ja im Allgemeinen positiv besetzt ist, sich hier nicht positiv auswirkt.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Tja das mit der Dynamik in „lebenden“ Systemen ist so eine Sache.
        Die meisten Menschen und Kulturen glauben das biologische Systeme (oder die Welt) so etwas wie Gleichgewichtszustände anstreben. Darauf bassieren auch viele philosophische Schulen und praktisch alle „Lebensratgeber“. Nur das das vollkommen falsch ist. Evolutionäre Systeme sind genau das Gegenteil davon. Sie sind extrem dynamisch und chaotisch und kennen überhaupt keine Gleichgewichtszustände.

        Man kann es noch klarer ausdrücken. Umso dynamischer sie sind umso „lebendiger“ sind sie. Dynamik an sich ist das Leben. „Undynamisch“ ist nur der Tod.

        Das wir als Individuen uns sorgen um die Dynamik machen ist allerdings nicht verwunderlich. Denn für das einzelne Individuum ist Dynamik bei gleichzeitiger Unvorhersebarkeit durchaus eine Bedrohung. Aber evolutionäre Systeme zielen ja auch nicht auf das einzelne Individuum.

  3. Hendrik Altmann sagt:

    Ich weiß gar nicht was ich davon halten soll, zu glauben das die Klimadebatte irgend einen Einfluss auf den Regeln der Physik, Naturwissenschaften hat.

    Was soll den die fossilen ersetzen?

    Die Erneuerbaren ?

    Das wird nicht passieren, die sind mit ihrem niedrigem ERoEI nicht mal im Ansatz dazu fähig, und da kann das Klima Achten laufen, niemand wird all seinen Wohlstand freiwillig opfern nicht einmal für unsere nächste Generation, so ehrlich sollten wir schon sein..

    • Tom Schülke sagt:

      Das kommt darauf an..

      Wenn ich glaube einen begrenzten Wohlstand.. niveau 1930 halten zu können.. und mit und für meine Familie einen solchen Entschluss fasse, dann kann ich es tun..

      Das Problem ist halt das Gefangenendilemma..

      Warum soll ich das auf mich nehmen, wenn zugleich der Rest der Welt fröhlich weitermacht..

      Dann hab ich die Last und der Rest feiert noch ein bischen länger..

      • Spigola sagt:

        Richtig. Ich muss dabei sogar einsehen, dass meine Bereitschaft die Last aufzunehmen völlig unnütz ist.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Auch ein Wohlstandsniveau von 1930 ist schon die Hölle. Lebenserwartung war damals für Männer immer noch unter 60. Für Frauen knapp drüber. Also ich werde meiner Familie nicht erklären das sie jetzt doch 20 Jahre früher in die Kiste springen muss.

        Du kannst Zivilisationen nicht „partiell zurückbauen“. Du must ja nicht nur auf das niedrige direkte Konsumniveau runter (kein Auto geht ja noch aber 40 qm für eine sechsköpfige Familien ist da schon unlustig) sondern du must auch den indirekten Konsum auf das gleiche Maß wie damals zurückfahren. Das bedeutet Bildung, Sozialsysteme, Gesundheitsversorgung und ähnliches.

    • Stephan Becker sagt:

      „Was soll den die fossilen ersetzen?
      Die Erneuerbaren ?
      Das wird nicht passieren, die sind mit ihrem niedrigem ERoEI nicht mal im Ansatz dazu fähig,“

      Sorry, aber das stimmt doch überhaupt nicht. Wie war das nochmal mit der Atomkraft? Praktisch kostenlose Energie für alle?
      Und jetzt?

      Ministeriumsstudie zu AKW-Rückbaukosten Reichen die Rücklagen aus?
      Stand: 10.10.2015

      Zuletzt gab es erheblichen Zweifel, ob die Rückstellungen tatsächlich ausreichen, weil die Unternehmen aufgrund der Energiewende längst nicht mehr die satten Gewinne von einst einfahren.

      [Ein merkwürdiger Satz. Was haben Gelder, d.h. Rückstellungen, die irgendwann zurückgelegt worden sind, z.B. in den Sparstrumpf unter dem Kopfkissen, mit aktuellen Gewinnen zu tun? Nichts. Selbst wenn die Unternehmen pleite gingen, das Geld ist ja bereits zurückgelegt worden, oder nicht?]

      Ein nicht unerheblicher Teil ist durch Sachanlagen abgedeckt. E.ON, RWE, EnBW, Vattenfall und die Stadtwerke München haben Mittel für den Rückbau teilweise in konventionelle Gas- oder Kohlekraftwerke gesteckt, die jedoch auch kein Plus garantieren, weil Wind- und Sonnenstrom massiv den Börsenstrompreis drücken.
      [Mal ehrlich! Das konnte doch keiner ahnen, dass die Erneuerbaren Energien mal so boomen würden, oder? Also frühestens ab 2010 hätte man das ahnen können, nicht wahr?]

      Gingen die Unternehmen pleite, müssten wohl die Steuerzahler für die Rückbaukosten aufkommen, die in dem Gutachten mit durchschnittlich 857 Millionen Euro pro Kernkraftwerk beziffert werden.
      [Das wäre aber wirklich ein sehr billiger Rückbau. Die Adresse der Rückbaufirma, die das für diesen Preis machen kann, sollte man sich unbedingt merken und noch besser verbreiten.]
      In anderen Staaten, so Gabriels Pressemitteilung, lägen die geschätzten Kosten zwischen 205 und 542 Millionen Euro.
      [Das ist ja sogar noch besser! Einfach die hiesigen Rückbauunternehmen übergehen und die günstigen ausländischen Fachkräfte ranlassen. Eine Win-Win-Situation für alle! Der ganze Atom-Müll ist weg und wir haben noch Geld gespart!]

      Eine Tatsache ist im Gutachten zwar nicht zu finden, steht aber zwischen den Zeilen: Die Stromgewinnung aus Kernenergie ist im Nachhinein betrachtet teuer und birgt für alle Beteiligten erhebliche Risiken in sich.
      [Ein toller Satz zum Schluss des Artikels. Schade dass „niemand“ in den 70er Jahren solche Gedanken hatte.]
      https://www.tagesschau.de/wirtschaft/atomrueckstellung-101.html

      Warum verstaatlichen wir die AKWs nicht einfach und können so sicher sein, dass wirklich jeder übrigbleibene Cent, nach Abzug aller Kosten, ab jetzt für den Rückbau aufgespart wird? Sollen sich die ehemaligen tollen Betreiber bei ’ner Bank Geld leihen und davon neue Kraftwerke kaufen oder bauen lassen, von ihrem eigenen Geld.
      Eine noch bessere Idee: Wir produzieren in Zukunft unseren Strom jeweils selbst:

      Leben mit der Energiewende 3 – Selber machen – Der Kinofilm
      https://www.youtube.com/watch?v=AFvmIHlId7U

      Die Sonne schickt 15.000 mal mehr Energie zur Erde als alle Menschen auf der Welt in einem Jahr verbrauchen. Machen wir was draus.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ach komm, so ein Quatsch, wenn es kein EEG geben würde, gebe es auch keine Photovoltaik oder Wind Industrie, rein aus physikalischer Sich wirst du mit Wind und Photovoltaik immer deutlich teurer fahren als mit Kohle, Gas oder Atomkraft, das ergibt sich einfach aus dem niedrigem ERoEI und Tatsache das diese Anlagen keinen Grundlastfähigen Strom liefern, also das man massiv Speicher dazu bauen muss, oder Kohle und Gas bzw. Atomkraftwerke zusätzlich als Backup bereitstellen muss.

        Zurzeit haben wir den doppelten Strompreis wie in Frankreich, und Frankreich setzt voll auf Atomstrom.

        Dazu kommt das unsere Nachbarländer Sperren in ihre Netze einbauen, und sich in Zukunft bezahlen lassen werden, dafür das sie Ihre Netze mit unseren Windstrom und Photovoltaik Spitzen in Überlastungs Probleme bringen.

        Auch die Energiekonzerne werden sich das brachliegen der Backupkraftwerke in Zukunft bezahlen lassen, Verhandlungen laufen bereits.

        Dazu kommt das der Aufbau von Windparks an Land langsam an Grenzen stößt, es gibt kaum noch gute Standorte, so sollen viele Anlagen in Zukunft offshore sein, bzw. sind im Aufbau und Planung, diese Anlagen sind teurer, was die EEG Umlage noch scheller wachsen lassen wird.

        Und noch was zu den Leuten die sich Photovoltaik Anlagen auf Dächer montieren lassen, diese Analgen rechnen sich nur durch die Einspeisevergütung, das Problem daran ist das je mehr Leute sich Anlagen auf das Dach klatschen, desto höher muss die EEG Umlage werden.

        Warum? Ganz einfach, weil alle anderen Bürger dafür aufkommen müssen das dieser Strom irgendwie abgebaut werden muss in den Spitzen, also wenn viel Sonne scheint, sprich Deutschland muss andere Länder dafür bezahlen diesen Strom zu vernichten um die Netze nicht kollabieren zu lassen.

        In den Filmen zu dem werden nur Peak Produktionszahlen genannt, die durchschnittliche Stromerzeugung ist bei weitem niedriger.

        Am besten seht ihr wie verrückt die Sache ist, wenn Ihr mal versucht euren privaten Stromverbrauch, komplett aus photovoltaik zu speisen, sprich ohne ins Netz einzuspeisen und ohne zu entnehmen, das sind dann die realen Kosten, so brauch Ihr viel, viel mehr Speicher und die Anlage wird absurd teuer, genau diese absurden Kosten werden durch das EEG auf alle anderen Bürger verteilt also nix anderes als Speicherkosten.

        Da die anderen Länder da jetzt Sperren einbauen, Polen und Tschechien investieren Millionen dafür und die Energiewende weiter geht, werden die Speicherkosten auch explodieren und mit ihnen die EEG Umlage.

        Das werden sich die Bürger nicht auf dauer gefallen lassen und sobald die EEG Umlage politisch gekippt wird, ist es auch aus mit der Energiewende.

        Rein physikalisch ist Wind bzw. Solarstrom zig mal teuer als Kohle und Gas…

        • Ert sagt:

          Ja Hendrick,

          genau das gleiche muss auch immer wieder bei Ourfiniteworld.com (Gail Tverberg) und peakoilbarrel.com (Ron Patterson) – beide Seite von Ehemaligen Leuten von TheOilDrum.com – vielen Kommentatoren erklärt werden.

          Es scheint, das EROEI ein wirklich sehr schwer zu begreifendes Konzept ist. Dies, da man die gesamten stofflichen Ketten und ggf. parallel aufzubauende Infrastrukturen (insb. bei EE aus PV) mit einrechnen muss.

          So gibt es sogar Rechnungen, das PV in Deutschland nur ca. einen EROEI von 1,1 hat. Das Passt dazu, das in Spanien mit ca. 2,5 gerechnet wird (Studie könnte ich raus suchen). Dies beinhaltet dann auch Kosten für Versicherung, Wartung, Rückbau, etc. pp. – also den gesamten Investitions- und Stoffzyklus. Das alles liegt so dramatisch unter Kohle, historischem Öl und Gas, das sich damit nicht das heutige System fortsetzten lässt – in keiner Weise!

          Und wenn das so ist – dann sind auch alle Forderungen in der Zukunft (Renten, Versicherungen, Zahlungsansprüche etc.) gesehen auf die reale Kaufkraft ‚Makulatur‘. Schön ist, wenn da keine Illusion vorherrscht…. ansonsten gibts später böse Überraschungen. Insofern sehe ich die ‚Investition‘ in Gesundheit, Bildung, Genügsamkeit mit Genuss und ein bisschen Gartenkentnisse als essentiell an :-)

          • Hendrik Altmann sagt:

            Richtig, je näher man Richtung Äquator geht desto höher ist die Sonneneinstrahlung, Photovoltaik ist nicht generell schlecht, man muss nur schaun wo man es macht.

            Photovoltaik ist perfekt für den Weltraum geeignet, da man dort der Speicherproblematik weitestgehend aus dem Weg gehen kann und Grundlast fähigen Strom bekommt, auch stört in einem Vakuum nichts die eingehende Strahlung, was die Anlagen in orbitaler Entfernung Erde zur Sonne deutlich produktiver macht als hier auf der Erde.

            Das einzige Problem ist das Anlagen weiter weg von der Erde, nicht mehr von der Magnetosphäre profitieren, die ein Schutzschild vor Strahlungsspitzen, ausgelöst von Prozessen in der Sonne, z.B. Sonneneruptionen.

            Hier auf der Erde ist es jedenfalls immer billiger Gas, Kohle und wenn das nicht geht Atomkraft zu nutzen.

            Das Ding ist ja auch, dass sich das genau in die Richtung entwickeln wird, jedem wird es irgendwann einleuchten wenn er die Rechnungen sieht die Wind und Photovoltaik Anlagen verursachen, dann wird es so oder so eine Abkehr von diesen Projekten geben.

            Nur hätte man sich das alles schon mal sparen können, wenn Physiker, Elektriker in solche Entscheidungsprozesse mit einbezogen werden…, den die Kosten für die Deutschen und der Industrie aus diesem Experiment werden nicht ohne sein.

            • Ert sagt:

              Hendrik

              Es ist eben das Kreuz mit der Entscheidung was „man“ oder „wir“ als Gesellschaft wollen. Weitermachen wie bisher und dann eben auch Fossil und Atom – oder kompletter Umbau unserer Gesellschaft, unseres Wohnens und unseres Mobilitäts- & Verbrauchsprofils.

              Aktuell wird letzteres noch nicht breit thematisiert. Dennoch – mit den nötigen Anreizen könnte auch dort steuernd eingegriffen werden, so das es eine Perspektive für Menschen und auch Firmen geben könnte.

              Leider sehe ich in den nächsten Monaten ggf. auch Jahren andere Probleme dieses Problem überschatten… und gleichzeitig werden auch die Finanzlöcher etliche Dutzend Milliarden größer werden und den Handlungsspielraum noch kleiner werden lassen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich denke wir haben gar keine Wahl als weitermachen wie bisher, selbst wenn wir unsere Wirtschaft mit 100% Kohle befeuern müssten.

                Wie sollte das aussehen?

                Nehmen wir mal an wir schaffen es in Deutschland uns darauf zu einigen unseren Verbrauch, Produktionsoutput zu senken, auch wenn das einen deutlichen Wohlstandverlust mit all seinen Folgen bedeutet.

                Das was wir jetzt auf den Weltmärkten nicht an Rohstoffen kaufen, können jetzt die anderen Länder billiger kaufen, uns somit auch ihr Produktionslevel erhöhen, und damit dann wieder mehr verbrauchen.

                Dazu kommt auch immer der Sicherheitsaspekt, je produktiver eine Gesellschaft ist, desto besser kann sie sich auch verteidigen, und desto besser kann sie Einfluss auf Gesellschaften nehmen deren Produktivität niedriger ist.

                Die USA wurde z.B. nur zum mächtigsten Land, weil sie ab den 40ern den höchsten Produktivitätsoutput pro Kopf hatte, Europa und der Rest der Welt mussten da erst mühsam aufschließen, was natürlich auch an den immensen Kriegsschäden lag.

                Aber im wesentlichen war es die hohe Produktivität die, der USA zum Status des Imperiums verhalf.

                Heute setzt sich die Nato aus den Staaten zusammen mit der höchsten pro Kopf Industrie Produktivität, und kann sich das modernste Militär und die am weitesten entwickelten Geheimdienste leisten und unterhalten.

                Länder mit niedrigem Produktionsoutput sind diesen Ländern faktisch Schutzlos ausgeliefert, der Produktivitätslevel bestimmt direkt welche politischen und militärischen Möglichkeiten ein Land zur Verfügung hat.

                Warum ich da jetzt so drauf eingehe, ganz einfach wenn wir unser Produktionslevel bewusst absenken, machen wir uns zum Spielball der Länder die das nicht wollen, wir haben dann gar nicht mehr die Möglichkeiten uns zu wehren.

                Genau dieses Problematik wird immer verhindern das Staaten freiwillig auf Produktiviät und Wohlstand verzichten, es bedeutet einfach ein Verzicht auf Möglichkeiten, auf Handlungs Optionen.

                Und vor allem ein Verzicht auf Sicherheit und Schutz.

                Als Beispiel wenn jetzt einige Staaten auf die Nutzung fossiler Energien verzichten, ist das ein direkter Machtgewinn für die Staaten die auf fossile Energien setzen, die einen verlieren Produktiviät, die anderen gewinnen dazu, die einzige Möglichkeit wäre ein kollektiver weltweiter Verzicht, aber wie wahrscheinlich ist das denn?

              • Ert sagt:

                @Hendrik

                Wieder absolute Zustimmung….

                Und eine global getragene Lösung ist auch nicht absehbar…. das letzte mal war das im Punkt FCKW… aber damals war das auch noch einfacher, weil die Lösung einfach und die Systeme noch liquide waren.

        • Stephan Becker sagt:

          „Ach komm, so ein Quatsch, wenn es kein EEG geben würde, gebe es auch keine Photovoltaik oder Wind Industrie,“

          Ja das deutsche(!) EEG hat die Entwicklung der PV- und Wind-Industrie enorm gefördert, keine Frage. Allerdings ist inzwischen in Deutschland von der PV-Industrie praktisch nichts mehr übrig.

          „rein aus physikalischer Sich wirst du mit Wind und Photovoltaik immer deutlich teurer fahren als mit Kohle, Gas oder Atomkraft,“

          Ich liebe Absolutismen, vor allem wenn sie falsch sind:

          Erneuerbare-Energien-Gesetz

          Erneuerbare-Energien-Gesetz (2014)

          Wind an Land: Senken der Fördersätze, insbesondere bei windstarken Standorten

          Windkraft Festland (Onshore)

          Nach einer fünfjährigen Anfangsvergütung wird der anfangs erzielte Ertrag in das Verhältnis zu einer (theoretischen) Referenzanlage gesetzt und daraus die Dauer der nachfolgenden EEG-Vergütungsphase für den einzelnen Standort errechnet. Je wind- und damit ertragreicher ein Standort ist, umso kürzer wird diese Vergütungsphase.

          Sie führt für küstennahe Standorte, die beispielsweise 120 % des Referenzertrages erreichen, zu einer Verlängerung um 6,7 Jahre, so dass die Anfangsvergütung von 8,93 Cent/kWh (Inbetriebnahme 2012) insgesamt 11,7 Jahre gewährt wird
          ___________________EEG 2012__EEG__ 2004
          ___________________ct/kWh_____ct/kWh
          Anfangsvergütung___8,93_______7,87
          Grundvergütung_____4,87_______5,50

          de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Windkraft_Festland_.28Onshore.29

          Im Vergleich dazu das neue ultramoderne britische AKW Hinkley Point C, das erst noch gebaut werden muss:

          Atomkraft, um jeden Preis
          Großbritannien plant den ersten Neubau eines Atomkraftwerks seit fast 20 Jahren. Der Hinkley-Deal zeigt: Ohne staatliche Garantievergütung rechnet sich Atomstrom nicht.
          Von Marlies Uken
          8. Oktober 2014,
          Im britischen Hinkley Point will das Unternehmen ein Atomkraftwerk bauen – der erste Neubau seit fast 20 Jahren in Großbritannien. Und den Auftrag lässt sich EDF [der größte französische börsennotierte, halbstaatliche Stromversorger] kräftig versüßen: Die britische Regierung garantiert den Franzosen für 35 Jahre einen Abnahmepreis von umgerechnet 112 Euro je Megawattstunde Atomstrom [d.h. 11,2 Ct/kWh] – fast das Doppelte des aktuellen Marktpreises. Der Garantiepreis ist sogar an die Inflation gekoppelt, steigt also automatisch Jahr für Jahr.

          zeit.de/wirtschaft/2014-10/hinkley-point-atomkraft-eu/komplettansicht

          D.h. 11,2 Ct/kWh Vergütung für ein AKW im Gegensatz zu maximal 8,93 Ct/kWh für eine Windkraftanlage an Land (im EEG 2012, was jetzt sogar noch gesenkt wurde!).

          „das ergibt sich einfach aus dem niedrigem ERoEI und Tatsache das diese Anlagen keinen Grundlastfähigen Strom liefern, also das man massiv Speicher dazu bauen muss, oder Kohle und Gas bzw. Atomkraftwerke zusätzlich als Backup bereitstellen muss.“

          Auch schon vor dem EE-Boom mussten Gas- und Steinkohlekraftwerke sowie Pumpspeicherkraftwerke (PSPs) als Backup für Braunkohle- bzw. Atomkraftwerke herhalten (Stichwort: täglicher Lastgang bzw. Ersatz für Kraftwerke in Überholung) oder für die Bereitstellung von Spitzenlaststrom. Letzteres übernehmen inzwischen, vor allem im Sommerhalbjahr die PV-Anlagen.

          „Zurzeit haben wir den doppelten Strompreis wie in Frankreich, und Frankreich setzt voll auf Atomstrom.“

          Es gibt Gerüchte wonach dieser Strompreis subventioniert wird. Wie gut, dass inzwischen in heißen Sommern genügend PV- und Windstrom aus Deutschland nach Frankreich geliefert werden kann, wenn die französischen AKWs wegen überhitzter oder leerer Flüsse nichts mehr produzieren können, aber die Klimaanlagen auf Hochtouren laufen.

          „Dazu kommt das unsere Nachbarländer Sperren in ihre Netze einbauen, und sich in Zukunft bezahlen lassen werden, dafür das sie Ihre Netze mit unseren Windstrom und Photovoltaik Spitzen in Überlastungs Probleme bringen.“

          Den Stromausfall 2003 in Italien hat der innereuropäische Stromhandel kombiniert mit unüberlegtem Vorgehen des größten italienischen Stromversorgers Enel verursacht. Das innereuropäische Stromnetz war nie für den Stromhandel gedacht, den die Liberalisierung des Stromsektors ab dem Jahr 1998 bewirkte. So kam es dann eines warmen Tages in der Schweiz zu einem Totalausfall einer wichtigen Stromleitung, mitverursacht durch sehr nachlässig gehandhabten Strauch- und Baumschnitt unter den Leitungen.

          Blackout Warum Stromausfaelle kein Zufall sind von 2004, 43min50
          https://www.youtube.com/watch?v=SZR8A1bw8yc

          „das Problem daran ist das je mehr Leute sich Anlagen auf das Dach klatschen, desto höher muss die EEG Umlage werden.“

          Die EEG-Umlage steigt nicht nur wegen der Differenz, weil der Börsenstrompreis immer günstiger wird, sondern auch weil sich immer mehr Unternehmen von der Umlage befreien lassen bzw. unter die sogennante „Besondere Ausgleichsregelung“ des EEG fallen:

          EEG-Umlage: Industrie-Ausnahmen sinken auf 4,8 Milliarden Euro
          17.04.2015
          Für das Jahr 2015 fallen insgesamt 2.154 Unternehmen bzw. Unternehmensteile mit insgesamt 2.834 Abnahmestellen aufgrund ihrer bis zum 30.09.2014 gestellten Anträge unter die sogenannte „Besondere Ausgleichsregelung“ des EEG, in der die Ausnahmen reglementiert sind.
          http://www.iwr.de/news.php?id=28632

          Der Börsenstrompreis ist in den letzten fünf Jahren, u.a. Dank der PV-Anlagen, deutlich gesunken. Großverbrauchern können sich den Strom inzwischen sehr, sehr günstig einkaufen, vor allem zur Mittagszeit. Die Endverbraucher subventionieren inzwischen mit ihren Stromzahlungen die stromintensive Industrie, weil Strom umso billiger wird, je mehr man davon verbraucht. Das nennt man wohl Klimaschutz.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Natürlich ist da wenig übrig, zum einen wurden die Einspeisevergütungen für PV drastisch gekürzt in den letzten Jahren, zum anderen lässt es sich in anderen Ländern einfach billiger produzieren.

            China hat so einen niedrigen Produktionspreis zum einen weil der Energiepreis dort deutlich niedriger ist, zum anderen sind Arbeitskräfte dort auch viel günstiger.

            So haben die besseren Produktionsbedingungen in China zu den schnell gesunkenen Preisen für Photovoltaik Anlagen massiv beigetragen, was im wesentlichen aber auf die niedrigen Löhne und Energiekosten bzw. Abgaben für die Industrie in China zu tun hat.

            So der nächste Punkt wären die Kosten, die von dir genannten Daten sind dann so korrekt, die Einspeisevergütung liegt dann insgesamt bei 13,85 Cent je KwH bei Küstennahen Anlagen mit 120% des Referenzbetrages für 11.7 Jahre, danach nur noch! die Grundvergütung von 4,95 Cent stand 2014, dazu muss man sagen das der Referenzbetrag also 100% das Limit
            der Wirtschaftlichkeit dieser Anlagen darstellt bei optimaler Finanzierung und Bauzeit, bei jetziger Förderung, was klar macht das wenn das EEG jetzt gekippt würde, alle Windkraft Anlagen auf einen Schlag Unwirtschaftlich werden lässt, und zu einem finanziellen Desaster für die Investoren und Betreiber.

            Das sind 13,85 Cent Einspeisevergütung pro KwH für nicht Grundlastfähigen Strom, Strom der je nach dem erzeugt wird, ob und wie gerade Wind weht, ohne Speicherung nutzlos und gefährlich für die Netze, mit Speicherung nochmal deutlich teurer.

            Zum Atomstrom, da geb ich dir zum Teil Recht, die Investitionskosten für neue Atomkraftwerke sind sehr hoch, besonders wenn neue Technologien, zum Einsatz kommen und neue Kraftwerks Designs, wie bei dem von dir genannten Kraftwerk.

            Durch massive Verzögerungen und technischen Problemen bei dem neuen Reaktor Design, haben sich auch die Bau, planungs Kosten mehr als verdoppelt, was dann zu den von dir genannten Subventionen geführt hat bei speziell diesem Kraftwerk.

            Die von die genannten 8,93 Cent bei Windstrom in dieser Rechnung unterschlagen jedoch die Grundförderung von 4,87 Cent was dann zusammen 13,8 Cent macht stand 2012, ebenfalls falsch die Aussage, die Förderung wäre gesunken, sie ist 2014 gestiegen auf 13,85 Cent Grund + Anfangsvergütung, für wie gesagt Küstennahe Windkraft Anlagen.

            Atomstrom wird gegnwärtig durschnittlich in Preisen von 4-5 Cent produziert je Kwh , Grundlastfähiger Strom, ist aber damit noch deutlich teurer als Kohlestrom 2 Cent je Kwh Grundlastfähiger Strom, aber natürlich deutlich billier als Strom aus Wind oder PV Anlagen die wenn da noch Speicher zugbaut werden müssen, auf wohl das 10 Fache an Kosten kommen werden…

            Dein Beispiel von dem Atomkraftwerk ist wohl so korrekt, aber auch ein Extremfall und etspricht nicht dem Durchschnitt.

            Kommen wir zu den Speichern, natürlich haben wir jetzt schon Pumpspeicherkraftwerke für die Überholung von konventionellen Kraftwerken, diese Ausfallzeiten sind aber in der Regel kurz und gut zu planen bzw. zum Ausgleich des Lastgangs, nur das die benötigten Pumpspeicherwerke für die geplanten Wind und PV Anlagen jede Dimension sprengen, wir haben heute nicht einmal 1% Speichervolumen der in Zukunft geplanten Anlagen und auch für die schon jetzt stehenden Wind und PV Anlagen bräuchten wir schon mehr Speicherwerke, zum Glück können wir unsere Nachbarn noch für diesen Dienst missbrauchen.

            Die Kosten dieser Speicherwerke würden in die Billionen gehen und damit müssten auch alle Subventionen explodieren um das irgendwie zu finazieren also der EEG.

            Weil Wind und PV einfach nicht Grundlastfähig sind.

            Selbst im Sommer kann es vorkommen das es mal eine Woche stark bewölkt ist über Deutschland und wenig Wind weht an den Küsten.

            Nacht/Tag Zyklus usw. Sowie die Jahrerszeiten machen riesige Speichervolumen unabdingbar, und damit wird der Strom aus den Anlagen nochmal so viel teuer…

            Deiner Aussage über Gerüchte über die Subventionierung von Atomstrom in Frankreich ist mir als Argument zu vage, da solltest du etwas präziser werden.

            Und das, dass gut ist das wir unmengen, unnützen PV Stroms nach Frankreich liefern müssen, und nicht nur nach Frankreich sondern zu allen Nachbarn, weil sonst unsere Netze zusammenbrechen würden bezweifel ich mal hier ganz stark.

            Zumal wir diesen teuer erzeugten Strom, auch faktisch verschenken müssen, oder sogar Frankreich und andere EU Partner dafür bezahlen diesen Strom uns abzunehmen, weil wir sonst in ernsten Schwierigkeiten stecken würden und warum?

            Weil wir zu wenig Speicherkapazität haben!

            So nun zum Netz, du hast geschrieben das, dass europäische Stromnetz nicht dafür ausgelegt wäre für den europäischen Stromhandel.

            Das ist so richtig, was nichts anderes bedeutet, dass wir als Deutschland oder Dänemark in Zukunft noch mehr in den Ausbau der europäischen Netze investieren müssen, damit wir Spitzenlast Strom zu unseren Nachbarn, für uns teuer exportieren können, da wie gesagt sonst unsere Netze zusammenbrechen, was dann natürlich noch viel teurer wäre.

            Das heißt wir können unsere Nachbarn dafür bezahlen das sie unseren Strom abnehmen oder wir bauen massiv Pumpspeicherwerke, was allerdings geologisch begrenzt ist, und dann noch teuer wird als heutigen Pumpspeicherwerke aus Mangel an geeigneten Standorten.

            Die Lösung das über die Nachbarländer zu machen wird im Endeffekt noch teuer als eine Lösung in unserem Land aufzubauen, weil die Nachbarländer sich da natürlich noch mal einen satten Zuschlag auf die Kosten berechnen, denn es wäre praktisch eine Dienstleistung die sie für uns bereitstellen würden.

            Die Strombörse: Hier schlägt der Wahnsinn dann richtig Wellen, es ist richtig das durch PV und Wind Strom die Börsenstrompreise zu bestimmten Jahres und Tageszeiten sehr niedrig ist, auch das dadurch die Industrie profitiert z.B. im Sommer durch PV-Anlagen.

            Warum ist das so?

            Ganz einfach durch das EEG muss der Strom abgenommen werden, dann kommt es zu bestimmten Zeiten zu einem massiven Überangebot (fehlende Speicher), dieser Strom muss dann abverkauft und auf die gesamte EU verteilt werden, natürlich muss er billigst abverkauft werden bzw. nahe Nullkosten für andere Länder, sonst würde dieser Strom nicht gekauft werden da andere Länder über eine Grundlastfähige Stromversorgung verfügen und gar nicht auf unseren PV oder Wind Spitzenlaststöme angewiesen sind.

            Damit muss natürlich auch die EEG Umlage steigen, weil wir damit sicherstellen, dass uns überhaupt einer hier in Europa diesen Strom abnimmt, das ist auch bitter nötig weil wir schon jetzt nicht über genügend Speicher verfügen.

            Sprich wir müssen unter dem Produktionspreis unser umliegenden Länder verkaufen, andersherum wenn wir Strom brauchen aus anderen Ländern müssen wir den teuer kaufen, weil andere Länder um uns eine regelbare Grundlastfähige Stromversorgung besitzen, die produzieren gar nicht diese extremen Stromlastspitzen wie in Deutschland oder Dänemark.

            Unseren umliegenden Ländern ist das aber nicht genug weil sie den in Spitzenlastzeiten generierten PV und Windsrom gar nicht in den Mengen zu genau dieser Zeit brauchen, deswegen bauen um uns herum alle Nachbarn Sperren in Ihre Netze ein, um uns wenn wir dann wieder einmal Unmengen ungenutzen Wind oder PV Strom produzieren, uns die Pistole auf die Brust setzen können, bezahlt den oder den Preis damit wir euren Strom in unser Netz lassen oder Ihr habt den Netz Zusammenbruch.

            Das alles weil wir keine Speicher zubauen, wozu wir allerdings in Zukunft genau durch diese Sperren gezwungen sein werden und dann wird es richtig, richtig teuer für uns, die EEG Umlage wird in Zukunft regelrecht explodieren.

            Ein anderer Effekt den du hier ansprichst ist das Klima, dadurch das wir in Deutschland oder Dänemark immer mehr Wind und PV Strom produzieren, werden immer mehr Co2 Zertifikate frei durch den europäischen Emissionshandel, dadurch können unsere Nachbarn billige Kohlekraftwerke bauen, z.B unser direkter Nachbar Polen, was dann dazu führt das, dass EEG absolut keinen Effekt auf CO2 Emissionen in der EU hat. Weil Polen dann seine Kohlekaftwerke billiger betreiben kann, deren Strom verkaufen die uns dann teuer nach Deutschland, natülich müssen wir dann dafür bezahlen das die unseren teuer produzierten Wind und PV Strom in ihre Netze lassen weil wir keine Speicher bauen.

            PV Anlagen haben mit Speichern einen ERoEI von 1-2 in Deutschland, Windkraft hat einen ERoEI von um die 4-5.

            Kohlestrom hat einen ERoEI von um die 30

            Dreifelderwirtschaft im Mittelalter 2-4

            Es wird niemals eine entwickelte Industrienation auf Basis von Wind und PV Strom geben, nicht mal im Ansatz oder ein klein wenig, das ergibt sich einfach aus den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, dem niedrigem ERoEI in Zusammenhang mit benötigten riesigen Speichervolumina.

            • Hendrik Altmann sagt:

              PS: die Anfangsvergütung für Windkraftanlagen betrug 2012 8,93 Cent und ist 2014 auf 8,9 Cent gesunken je kWh.

              Während die Grundvergütung von 4,87 Cent 2012 auf 4,95 Cent 2014 gestiegen ist je kWh.

              Was eine Steigerung von 0,05 Cent je kWh von 2012 auf 2014 Bedeutet.

            • Stephan Becker sagt:

              Eine kleine Korrektur:

              So der nächste Punkt wären die Kosten, die von dir genannten Daten sind dann so korrekt, die Einspeisevergütung liegt dann insgesamt bei 13,85 Cent je KwH bei Küstennahen Anlagen mit 120% des Referenzbetrages für 11.7 Jahre,

              Die Anfangsvergütung und die Grundvergütung werden nicht zusammen bzw. gleichzeitig gezahlt. Erst kommt die Anfangsvergütung dann die Grundvergütung. In der ersten Phase, die je nach Standort bzw. je nach Durchschnittsertrag mal länger oder kürzer dauert im Verhältnis zu einer Referenzanlage, wird nur die Anfangsvergütung unterschiedlich lange gezahlt. Danach wird nur die Grundvergütung gezahlt. D.h. INSGESAMT bekommt ein WKA-Betreiber in den ersten beispielsweise 11 Jahre 8,93 Ct/kWh (EEG 2012) gezahlt, danach INSGESAMT für die restliche Zeit bis 20 Jahre Laufzeit die Grundvergütung von 4,87 Ct/kWh (EEG 2012).

              was klar macht das wenn das EEG jetzt gekippt würde, alle Windkraft Anlagen auf einen Schlag Unwirtschaftlich werden lässt, und zu einem finanziellen Desaster für die Investoren und Betreiber.

              Im Jahr 2006 wurde das neue Energiesteuergesetz (EnergieStG) eingeführt, das die ursprüngliche gesetzlichen Vorgaben der rot-grünen Bundesregierung ab 2002 aufhob. Durch das EnergieStG wurde die Besteuerung von Energierohstoffen bzw. von Heiz- und Kraftstoffen komplett neu geregelt. Dadurch wurde auch Pflanzenöl, das eigentlich bis Ende 2008 von einer Besteuerung als Kraftstoff hätte ausgenommen werden sollen, bereits im Jahr 2006 teurer. Und dies steigerte sich bis Dezember 2008 obwohl laut dem EnergieStG erst ab 1. Januar 2009 überhaupt erst eine Energiesteuer auf Pflanzenöl erhoben wurde ( de.wikipedia.org/wiki/Pflanzen%C3%B6l-Kraftstoff#Besteuerung_in_Deutschland ).

              Gerade habe ich bei Wikipedia nachgeschaut („Pflanzenöl-Kraftstoff“):

              Mit Einführung des Energiesteuergesetzes im Juni 2006, das das alte Mineralölsteuergesetz (MinÖStG) abgelöst hat, wurden „Entlastungen“ erlassen, die die Besteuerung von reinem Pflanzenöl-Kraftstoff senken. Diese Entlastungen, die nur auf Rapsöl, das der Qualitätsnorm DIN V 51605 entspricht, gewährt werden, betrugen im Jahr 2006 volle 100 %, womit keine Steuern für diese Pflanzenöl-Kraftstoffe anfielen.
              https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzen%C3%B6l-Kraftstoff

              Das ist eine wirklich freche Lüge, die da in diesem Artikel drinsteht.

              Dazu ein älterer Artikel indem noch der alte Stand vor ca. Dezember 2005 wiedergegeben ist:

              Rechtliche Grundlage nach StVZO
              Pflanzenöl, das als Kraftstoff verwandt wird, wird durch das EEG ausdrücklich bis einschliesslich dem Jahr 2008 vor einer aehnlich hohen Besteuerung wie Diesel geschuetzt. Pflanzenöl unterliegt derzeit einem Lebensmittelbesteuerungssatz von 7%. Einen kleinen Haken hat diese Besteuerung, weil Pflanzenöl als Lebensmittel deklariert ist und nicht als Kraftstoff. Es könnte demnach passieren, dass im Rahmen von Pruefungen, beispielsweise im Rahmen von Betriebspruefungen, dieser Umstand moniert wird und ggf. eine Nachversteuerung zum aktuellen Mehrwertsteuersatz verlangt wird.

              http://www.poel-tec.com/faq/rechtliches.php

              D.h. Pflanzenöl, wurde noch im Juni 2006 mit überhaupt keiner Mineralölsteuer oder sonst irgendeiner Energiesteuer besteuert. Es ging nur um die Besteuerung als Lebensmittel oder normales Verkaufsgut mit normaler Mehrwertsteuer von ca. 16%.
              D.h. das Pflanzenöl musste von keiner Besteuerung entlastet werden. Die Besteuerung ging übrigens schon im Juli 2006 los. Rapsöl, das meistens das billigste Pflanzenöl in den Supermärkten ist, wurde auf einmal in allen Supermärkten gleichzeitig teurer bzw. auf den gleichen(!) Preis angehoben: Von ca. 65 Ct pro Liter auf 70 Ct pro Liter (mit Schwankung von +/- 5 Ct, genau weiß ich das nicht mehr. Nur an die gleichzeitige Preisanhebung erinnere ich mich noch. Aber das kann man sicher irgendwo im Netz genau nachlesen.).

              Den Rest des Beitrags kommentiere ich morgen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Okay da hab ich wohl einen Fehler gemacht, es ist dann so wie du es beschrieben hast mit der Vergütung.

                Ändert aber auch leider nichts an der Gesamtproblematik, auch interessant ist das offshore Anlagen also im Meer nahe der Lüste gebaute Anlagen 15,40 Cent je kWh Anfangsvergütung bekommen und das für 12 Jahre.

                Was mich jetzt mal annehmen lässt das der Aufwand für den Bau dieser Anlagen recht hoch ist gegenüber Anlagen auf dem Land.

                Zusätzlich ist die Lebensdauer der Anlagen auch geringer auf dem dem Meer.

                Ich hätte erwartet, das die höhere Produktivität auf dem Meer die höheren Aufwände bei Bau und Wartung zumindest kompensieren würden, da die Einspeiseförderung aber ungleich höher ist als auf dem Land scheint das leider nicht der Fall zu sein.

                Ich bleibe dabei das, dass EEG signifikante Volkswirtschaftliche Schäden verursacht.

                Ich sehe auch ehrlich gesagt nicht den Sinn darin, ich meine was bringt das denn wenn Deutschland versucht CO2 einzusparen, dafür eine hohe finazielle Belastung eingeht, aber dadurch CO2 Zertifikate für andere Länder billiger zu haben sind sprich dort mehr CO2 produziert wird.

              • Michael Egloff sagt:

                Ich halte es schon für sinnvoll, mittels EE CO2-Emissionen zu vermeiden und den Verbrauch fossiler Energierohstoffe zu reduzieren.
                Aber man muss auch ehrlich die Grenzen der Wind- und Solarenergie eingestehen. Sowohl, was die Tatsache angeht, dass auch die Windkraft letzten Endes ölbasiert ist (wer bringt denn die riesisgen Teile an die Montageorte und wer montiert sie? Ölbetriebene Technik!), als auch was den erreichbaren Anteil der EE am Gesamtenergieverbrauch angeht.
                Und dann natürlich das Problem der Energiespeicherung. Wollte man Solarenergie in dem Maße speichern, dass man genügend Energie daraus auch im Winterhalbjahr zur Verfügung stellen kann, würde Solarstrom noch wesentlich mehr kosten. Selbst die Überbrückung einer winterlichen windschwachen, nebligen Inversionswetterlage von 10 Tagen, wie sie im Winter immer mal wieder vorkommt, würde enorme und teure Speicherkapazitäten erfordern.
                Das sollte man auch als Befürworter erneuerbarer Energien einsehen und erkennen, dass Wind und Solar unser Energieproblem als Hochverbrauchsland nicht werden lösen können.

              • Hendrik Altmann sagt:

                @Michael das ist das Verhältnis von ERoEI bei der Energieerzeugung
                und dem daraus möglichen Gesamtkomplexitätslevel der Gesellschaft.

                Nehmen wir an die Welt würde ihren gesamten Primärenergieverbrauch aus Wind und PV Anlagen beziehen und Speicher in den nötigen Dimensionen wären vorhanden, dann wäre jede Arbeit die heute von fossiler Energie getätigt wird um das vielfache teuer, was bedeutet das Wind und PV Anlagen Speicher ja einfach alles viel teurer wären, selbst die Butter im Supermarkt, sprich da beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn die Energie an sich teurer wird, werden auch alle Produkte, Dienstleistungen und Arbeitsvorgänge teurer.

                Das bedeutet im Endeffekt das die Anlagenpreise die jetzt noch fallen, später wieder kräftig steigen werden, weil die Energiepreise steigen, letztlich wird alles teurer, wenn die Energie teurer wird.

                Der ERoEI begrenzt immer den Komplexitätslevel des Gesamtsystems, bzw muss durch Erhöhung des Effizienzgrad des Gesamtsystems kompensiert werden.

                Der Komplexitätslevel begrenzt die möglichen Effizienzgewinne.

                Desto näher ich dem Optimum der Effizienz komme, desto höher wird der Aufwand diesen Effizienzgrad zu erreichen.

            • Stephan Becker sagt:

              Das sind 13,85 Cent Einspeisevergütung pro KwH für nicht Grundlastfähigen Strom, Strom der je nach dem erzeugt wird, ob und wie gerade Wind weht, ohne Speicherung nutzlos und gefährlich für die Netze, mit Speicherung nochmal deutlich teurer.

              Wind weht nicht nur in Deutschland. Die Erneuerbaren Energien bestehen nicht nur aus Wind und Photovoltaik, sondern auch noch aus Biomasse, Wasserkraft, Solarwärme, Geothermie und die wichtigste Energiequelle von allen: Die Energieeinsparung.

              Biomassekraftwerke (z.B. Biogas-BHKWs) können ganz einfach geregelt werden bzw. im Verbund mit anderen erneuerbaren Energien ein sogenanntes (virtuelles) Verbundkraftwerk bilden.

              Zum Atomstrom, da geb ich dir zum Teil Recht, die Investitionskosten für neue Atomkraftwerke sind sehr hoch, besonders wenn neue Technologien, zum Einsatz kommen und neue Kraftwerks Designs, wie bei dem von dir genannten Kraftwerk.

              Nicht nur die Kosten von Hinkley Point C laufen aus dem Ruder. Auch die der gerade im Bau befindlichen AKWs Flamanville (Baubeginn 2007) in Frankreich und Olkiluoto in Finnland:

              AKW Flamanville wird noch teurer
              Freitag, 04. September 2015
              Seit acht Jahren baut Frankreichs staatlicher Energiekonzern EDF den Europäischen Druckwasserreaktor EPR in Flamanville. Die Kosten erhöhen sich jetzt nochmals um zwei Milliarden Euro auf 10,5 Milliarden.
              Seit dem Baubeginn für den Reaktor der „dritten Generation“ Ende 2007 werden die Kostenschätzungen fast jedes Jahr um Milliardenbeträge heraufgesetzt.

              http://www.klimaretter.info/energie/nachricht/19541-akw-flamanville-wird-noch-teurer

              Teures Atomkraftwerk zum Festpreis: Areva und Siemens versenken Milliarden
              20.02.2014
              Im finnischen Eurajoki kommt es beim Baufortschritt am dritten Reaktor des Atomkraftwerks (AKW) Olkiluoto immer wieder zu Verzögerungen. Das AKW befindet sich seit Sommer 2005 im Bau, die Inbetriebnahme hinkt schon fünf Jahre hinter dem offiziellen Zeitplan hinterher. Gleichzeitig laufen die Kosten für das Kernkraftwerk immer weiter aus dem Ruder.
              Die Fertigstellung hatte der französische Atomkonzern Areva zunächst für 2009 zugesagt, der Festpreis sollte etwa drei Mrd. Euro betragen. Eingehalten wurde beides nicht.(…) Mittlerweile haben sich die Kosten nach Medienberichten auf mindestens 8,5 Milliarden Euro nahezu verdreifacht und ein Ende ist noch nicht in Sicht. Strittig ist, wer für die Mehrkosten aufkommt: der Betreiber TVO sowie das Konsortium aus Areva und Siemens überziehen sich gegenseitig mit Schadensersatzforderungen mit ungewissem Ausgang.

              http://www.iwr.de/news.php?id=25681

              Diese Kosten (natürlich ganz ohne Abriss- und Endlagerkosten, die selbstverständlich von der Allgemeinheit getragen werden) müssen ja irgendwie wieder reinkommen, wahrscheinlich durch den Strompreis. ;-)
              Und was passiert wenn das Uran, genauer das Uranerz, in 15 bis 20 Jahren deutlich teurer wird?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das ist ja alles richtig, Atomkaftwerke sind sehr teuer im Bau, dadurch das diese Kraftwerke sehr komplex sind und ständig steigenden Sicherheitsvorschriften genügen müssen, sowie das neue Technologien zum Einsatz kommen steigen natürlich auch die Kosten.

                Peak Uran ist schon vor einigen Jahrzehnten überschritten worden und die Urankonzentration im abgebauten Erz nimmt immer weiter ab, auch das erhöht natürlich die Kosten.

                Trotz all dieser Probleme, ist Atomstrom immer noch billiger als Wind oder Photovoltaik Strom, aber deutlich teurer als Strom aus Kohle.

                Wasserkraft hat einen sehr guten ERoEI und liefert Grundlastfähigen Strom, der ERoEI ist im Durchschnitt der Anlagen sogar höher als bei Kohleverstromung, nur haben wir so gut wie alle Standorte mit so einer Anlage bebaut.

                Geothermie oder Solarwärme ist sich nicht schlecht zum Heizen an geigneten Standorten, da geb ich dir Recht, in bestimmten Ländern wie Island kann Geothermie auch zur Stromgewinnung eingesetzt werden, über Kosten Nutzen Rechnungen weiß ich aber nix.

                Biogas ist limitiert durch die frei verfügbare Biomasse und beim Kosten Nutzen auf der Ebene von Atomkraftwerken oder schlechter.

                Energieeinsparungen ist keine Energiequelle glaub ich.

                Energieeinsparungen gehören zu den Effizienzgewinnen, die absolut nötig sind um den fallenden ERoEI bei allen Energiequellen zu kompensieren.

                Ohne diese Effizienzgewinne wäre unser System schon vor Jahrzehnten kollabiert.

                Durch technische Entwicklungen, die wiederum nur durch immer höhere Aufwände in Forschung und Entwicklung zu realisieren sind, können wir den Status Quo weiter aufrecht erhalten, also die selbe Arbeit mit weniger Energie verrichten.

                Diese Effizienzgewinne können aber nicht unendlich lange gesteigert werden, warum ?

                Ganz einfach weil mit jeder Steigerung der Aufwand überproportional steigt, also die Energie Investition.

                Sprich je näher ich der physikalisch und,´oder technischen Grenze komme desto höher werden die Aufwände kosten.

                Da wir in vielen Bereichen der Technik diesen Grenzen schon recht nahe sind, lohnt es sich kaum noch die horrenden Kosten für weitere minimale Effizienzsteigerungen zu investieren.

                Bestes Beispiel sind die von dir aufgezählten Atomanlagen,
                die immer höheren Aufwände für Forschung und Sicherheit werden dem Nutzen, dem produzierten Strom nicht mehr gerecht.

                Das ist der Grund warum der Anteil an Atomstrom im Primärenergieverbrauch sinkt.

                Aber was ist die Alternative?

                Wind oder Photovolataik ist noch viel teurer, was bleibt ist Kohle die billigste Energiequelle mit der Wasserkraft.

                Das Problem nur an Kohle ist das CO2 und die damit verbundenen Klimaveränderungen, sollten wir da was tun?

                Ich denke nein und zwar deswegen, weil es nur Sinn macht wenn die ganze Welt auf fossile Energie verzichtet, nur dazu habe ich auch schon was hier im Block geschrieben.

                Die billigste Energie zu nutzen bringt immer einen direkten Vorteil gegenüber den der eine teurere Energiequelle nutzt.

              • Stephan Becker sagt:

                „Trotz all dieser Probleme, ist Atomstrom immer noch billiger als Wind oder Photovoltaik Strom, aber deutlich teurer als Strom aus Kohle.“

                Seltsam. Ein paar Beiträge weiter oben hatte ich Ihnen gezeigt, dass diese Aussage falsch ist. Sie erinnern sich: 11,2 Ct/kWh für Hinkley Point C + Inflationsausgleich zu 8,93 Ct/kWh für WKAs an Land im EEG 2012.
                Hat Ihre Langspielplatte einen Sprung?

                Ich denke, dass selbst ein Jugendlicher, der sich einigermaßen mit Energie beschäftigt, solche Aussagen nicht machen würde. Ergo sind Sie ein Troll. Trolle behaupten z.B. irgendwelchen Blödsinn und lassen selbst beste Argumente einfach an sich abprallen.
                Sie sind ein zugegebnermaßen sehr geschickter Troll, der sich dumm stellt und dadurch andere dazu verleitet Zeit und Energie in Argumente zu investieren und dadurch einen Blogbeitrag bzw. den Kommentarbereich unnötig aufbläht. Dies aber auch selber durch Schreiben unnötiger Dinge.
                Sie sind aber nicht der einzige Troll hier, das ist mir schon vor längerem aufgefallen, aber ich wollte mich nicht noch unbeliebter machen. Wer kritisiert schon dauernd gerne andere Leute. Ein psychologischer Trick.

                Ich frage mich warum hier in diesem Blog solche geschickten Trolle auftauchen. Es gibt doch inzwischen jede Menge gute Energieblogs. Es muss irgendwie an Peak Oil liegen und daran, dass Peak Oil, trotz des derzeit eigentlich unglaublich niedrigen Ölpreises, doch ziemlich wichtig ist.
                Denn außer dem Peak-Oil-Forum kenne ich sonst keine deutsche Webseite, auf der man speziell zum Thema Peak Oil diskutiert.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich versuche Sie überhaupt nicht zu trollen, sondern eine vernünftige Diskussion zu führen.

                Ich weiß auch gar nicht was sie so sehr aufregt, Sie haben ihren Standpunkt, ich den meinen, das Ziel unserer Diskussion ist es was aus der Diskussion mitzunehmen und zu lernen.

                Außerdem ist es unfair der Atomenergie gegenüber die teuersten Anlagen für die durchschnittlichen Kosten heranzuziehen.

                So könnte ich genauso gut Argumentieren das offshore Windparks vor der Küste mit 15,40 Cent für 12 Jahre gefördert werden, danach weiter die Grundvergütung.

                Dazu kommt das Anlagen die weiter weg von der Küste errichtet werden noch höhere Förderungen bekommen.

                Das ist aber auch nur die eine Seite der Medaille, das viel signifikantere Problem ist das diese Anlagen keinen Grundlastfähigen Strom generieren, und so auf große Energiespeicher angewiesen sind.

                Diese Speicher sind in den jetzigen Förderungen in keiner Weise enthalten, und machen diese Technologien zur Energieversorgung absurd teuer.

                Atomkraftwerke oder Kohlekraftwerke brauchen nicht mal 1% der Speicherkapazität, wie Wind oder Photovoltaik Anlagen was sie entsprechend um Welten billiger macht.

                Meine Argumentation ist weder irgend ein Blödsinn, noch sind diese Argumente unnötig, ich benutze sogar ihre angegebenen Quellen, bzw. das EEG.

                Darüber hinaus gehen die Angaben über benötigte Speicherkapazitäten auf das weltweit angesehene ifo Institut der Universität München, deren Mitarbeiter auch die Bundesregierung beraten.

                Ich denke ehr sie sind ein schlechter Verlierer, und versuchen mich und diese Seite jetzt schlecht zu machen, was übrigens auch nicht sehr Erwachsen ist.

  4. Ert sagt:

    @Hendrik und Michael

    Absolute Zustimmung zu euren Aussagen!

    Vielmehr denke ich sogar, das alle die, im „Klima-wander-zirkus“ mitmachen und wirklich Bescheid wissen – bzw. sich von denen beraten lassen die wirklich Bescheid wissen (aber es nicht öffentlich in der Härte sagen) – mit größter Wahrscheinlichkeit wissen, das alles was jetzt getan wird eher Auswirkungen auf die Situation in 20-30 Jahren haben wird. So zumindest wenn ich dem Tenor der Klimaforscher auf ‚Radio Ecoshock‘ glauben darf. Nun ist das aber weit weg.. und die Probleme des Tagesgeschäftes sind für viele schon kaum mehr zu stemmen….

    Ein weiteres Problem ist, das eine effektive Reduktion der Nutzung der Fossilen auch ein schrumpfen bzw. eine Begrenzung des Wachstums bedingt. Dazu gibt es genug Studien.

    Nun haben die Staaten aber aktuell schon genug damit zu tun die Deflation zu begrenzen (also die Probleme des Tagesgeschäftes). Deswegen gibt es ja 0,x%-Zinsen, QE1, 2, 3, … to infinity…. and beyond. Da jetzt noch eine zusätzliche Last drauf zu laden… das traut sich doch aktuell kein Politiker. Und die anderen Kasten fürchten ein Wandel, weil Ihnen sonst alles weg bricht… werden die Besicherungen der Schulden weniger Wert (also kollabierende Bepreisungen für Assets mit schrumpfender Zukunft) dann klabustert es doch noch heftiger im Gebälk.

    Nun müsste letztendlich mit den Anstrengungen für das Klima auch noch unser Wirtschafts- und Finanzsystem geändert bzw. transformiert werden. Aber bei dem Brocken verlieren dann auch die, die beim aktuellen Status-Quo profitieren + Ausgang ungewiss.

    So bleibt letztendlich aus meiner Perspektive selber bei sich anfangen.. das mögliche im Rahmen machen – und nicht schauen was andere ggf. trotzdem mit den frei gewordenen Ressourcen tun.

  5. Hendrik Altmann sagt:

    Dieses Gefangenendilemma ist denke ich der Punkt, mit den billigen Energie Rohstoffen haben wir ein System aufgeblasen das wir nicht einfach verlassen können, wir können versuchen es noch weiter aufzublasen mit ungewisser Zukunft oder wir akzeptieren den Crash den Kollaps der sehr bitter wird.

    Ich denke was passieren wird ist das die jetzige Generation versuchen wird diesen bitteren Weg, so lange wie möglich auf die nachfolgende Generation zu verschieben.

    Was wie wir hier schon vermuten wohl die Förderung aller wirtschaftlich machbaren Ressourcen bedeutet.

    Das ist noch nicht einmal verwerflich, jede Spezies versucht die Ressourcen zu nutzen, die sie in der Lage ist zu erreichen.

    Ich denke es gibt hier keinen einfachen Weg in die Zukunft, es gibt auch keine wirkliche Lösung, keine Ahnung ob Technik uns mal wieder etwas mehr Zeit kauft so das es dann spätere Generationen trifft, möglich ist es aber unwahrscheinlich, da die Zeit zu knapp erscheint dafür.

    Das was ich noch sehe ist ein heftiger run auf Kohle, dieses Szenario erscheint realistisch, was wenn das auf der ganzen Welt passiert wohl auch nur ein kurzer ritt wird.

    Die Folgen für das Klima sind dann wohl umso fataler.

    Atomstrom hat das Problem mit den langen Vorplan Zeiten usw.

    Wir bräuchten wirklich viele Atomkraftwerke um die fossilen zu ersetzen und das bei sehr knappen wirtschaftlichen Uranvorkommen.

    Brütergeneratoren versprechen da schon mehr Zeit für das weiter machen, nur wer forscht den da noch ernsthaft dran?

    Russland und die haben gerade schwere wirtschaftliche Probleme, auch hier ist die Planung und Bau sehr lange dazu kommt das diese Technologie noch nicht genug ausgereift ist sprich der ERoEI ist noch zu niedrig, wahrscheinlich zu spät um unser System zu retten.

    Fusionsenergie, da sieht es noch schlechter aus als bei der Brüter Technologie, kommt wohl viel zu spät, falls es den kommt.

    Die Erneuerbaren haben das Problem mit den Speichern und auch ohne Speicherproblematik ist der ERoEI nicht gerade berauschend.

    Vielleicht müssen wir einfach akzeptieren was da auf uns zu kommt, falls der Kollaps des Systems eintritt, kommen wohl 100-300 echt beschissene Jahre auf uns zu, nach 300 unglaublich grandiosen Jahren.

    Was haben wir nicht alles erreicht, die höchsten Berge bestiegen, in die tiefsten Stellen der Ozeane abgetaucht, schneller als der Schall geflogen, wir haben es auf den Mond geschafft, die Energie der Sonne auf der Erde gezündet, Roboter auf dem Mars gelandet und Venus um dann dort Fotos zu machen und wieder zu Erde zu schicken.

    Maschinen zu allen Planeten des Sonnensystems geschickt.

    War es das wert?

    Ich denke schon.

    Irgendwann endet alles mal, das tut weh das zu akzeptieren, vielleicht erreichen wir ja noch mehr, das ist meine stille Hoffnung auf die Zukunft, vielleicht endet es noch nicht in wenigen Jahrzehnten, vielleicht erobern wir das ganze Universum, vielleicht…

    • Ert sagt:

      Kurze Anmerkung:

      China und RU forschen wohl an LFTR Reaktoren, wobei China in 10 Jahren einen ersten am laufen haben will. Im Vergleich zu allen anderen Brütern und AKW-Typen sehe ich nur LFTR bzw. abgeleitete Typen (DFR) als ‚eventuelle‘ Spielverlängerung an.

      • Spigola sagt:

        Was die Hoffnung auf die Brütertechnologie betrifft, darf ich auf die Erfahrungen Deutschlands und Frankreichs verweisen, technisch höchst entwickelte Länder, die beide diese Technologie nach langjährigen Bemühungen als technisch nicht beherrschbar aufgeben mussten. In Frankreich wurde der Reaktor Superphénix zum Grab von sage und schreibe 40 Milliarden Francs. Wer darauf setzen will, dass diese Technologie jetzt in Rekordzeit es zur funktionierenden Serienreife bringt, kommt mir wie ein grosser Träumer vor.

        Zum weiter oben stehenden Beitrag von Ert und seinem Gedanken, mit Lösungsansätzen bei sich selbst beginnen: diesen Gedanken halte ich, trotz all seiner offensichtlichen Schwächen, für den einzig sichtbaren konkret gangbaren Weg. Ich glaube allerdings, dass man mit diesem Weg nur mikroskopisch kleine Elemente aufbauen kann, die eventuell im Krisenfall zu Lösungen beitragen können: Eine Art Samenkörner, von denen nicht mal sicher ist, ob sie jemals die Gelegenheit zum Keimen bekommen werden. Aber wie gesagt, das scheint mir das einzig konkret Machbare: Erfahrungen sammeln, die nützlich sein können. Einige der hiesigen Diskutanten haben bereits ihre landwirtschaftlichen Erfahrungen erwähnt. Das ist ein wichtiges Feld; ein anderes wäre z.B. konkrete Erfahrungen mit Tauschkreisen und Parallelgeld.

        • Ert sagt:

          @Spigola

          Die LFTR Technologie (Thorium Flüssigsalzbrüter) sind nicht vergleichbar mit den Thorium Kugelhaufenreaktor (HTTR) bzw. den klassischen Plutonium-Brütern und Ihrem absurden Kühlkreislauf mit flüssigem Natrium (ein absurder Wahnsinn!).

          Der „Nachteil“ bei LFTR ist eben, das da kein Material für den Bombenbau herauskommt… deswegen wurde in den 50/60ern die Forschung da auch eingestellt.

          Ansonsten danke für die Blumen :) Ja, die Elemente sind mikroskopisch klein – aber der Anfang fängt für mich mit ein ‚bisschen‘ Selbstehrlichkeit an. Wobei mir klar ist, das mein Fußabdruck (auch ohne Auto, Fleisch, etc.) im Vergleich zum Weltdurchschnitt immer noch absurd groß ist.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Klar ist das Wunschdenken, es ist sehr unwahrscheinlich das uns die Brütertechnologie retten wird, aber ein bissl träumen schadet nicht :)

          Und ich stimme dir da zu das Fähigkeiten in der Landwirtschaft bzw. heimische Pflanzen und Kräuterkunde bestimmt nicht schädlich sind für die Überlebensfähigkeit.

          Nuklear Kraftwerke sind allgemein sehr teuer, vor allem Brütergeneratoren die technisch noch im Prototypenstadium stecken.

          Ich denke damit da mal was wird müssen sehr viele Ressourcen investiert werden, Fusionsreaktoren sind noch aufwändiger und noch weniger entwickelt, das Ding ist halt wenn die mal irgendwann vielleicht tatsächlich so gebaut werden können, das da Strom rauskommt mit brauchbaren ERoEI Verhältnis, dann kauft uns das gleich ziemlich viel Zeit.

          Ich denke es würde sich lohnen da mehr Ressourcen zu investieren, besser als in Wind oder Photovoltaik Anlagen.

          Aber es sieht absolut nicht danach aus als das da viel passiert, die Zeit rennt uns davon, ich denke es wird wohl auf ne sehr harte Zeit hinauslaufen.

  6. Stephan Becker sagt:

    Wie wird in naher Zukunft (max. 5 Jahre) das endgültige Eintreten des Peak-Oil-Phänomens (deutlich zurückgehende Ölförderung trotz Ölsande, Tiefseeöl, Polaröl oder Fracking) bewältigt werden?
    Ich denke so wie es in den letzten ca. fünf Jahren schon praktiziert wurde: Durch das sogenannte „demand destruction“, auf deutsch Verbrauchszerstörung oder besser Verbraucherzerstörung.
    Die Staaten Afghanistan, Irak, Somalia, Libyen, Syrien, Ukraine sind inzwischen sogenannte failed states, d.h. kaputte Länder.
    Dazu kommen dann Länder wie Griechenland, Spanien oder Italien, die in einer Wirtschaftskrise stecken.
    Gute Seite: Die Seite mit Länderinformationen des Auswärtigen Amtes. Hier das Beispiel Italiens:

    Stand: März 2015
    Allgemeine Wirtschaftslage
    Italiens Volkswirtschaft ist seit dem 3. Quartal 2011 nicht mehr gewachsen, die Wirtschaftsleistung ist gegenüber dem Vorkrisenhoch (2008) insgesamt um ca. 9% eingebrochen. Zuletzt (2014) belief sich der Rückgang der Wirtschaftsleistung allerdings nur noch auf ca. -0,4%, nachdem er 2013 noch bei -1,7% (2012 sogar -2,8%) gelegen hatte.

    http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Italien/Wirtschaft_node.html

    Dies alles führt dazu, dass es in diesen Staaten natürlich auch einen deutlichen Rückgang des Energieverbrauchs gab.
    Gut auch zu sehen beim alljährlichen BP Weltenergie Bericht:

    http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/energy-economics/statistical-review-2015/bp-statistical-review-of-world-energy-2015-full-report.pdf

    In Italien ging demnach der Ölverbrauch von 1,850 Mio. bpd in 2004 auf 1,200 Mio. bpd in 2014 zurück. In Irland waren es 195 Mio. bpd (in 2007, also kurz vor der großen Krise) auf 137 Mio. bpd in 2014. Also bisher, zumindestens in Bezug zum Ölverbrauch noch keine wirklich wichtige wirtschaftliche Erholung trotz der positiven Beschreibung auf Seiten des Auswärtigen Amtes:

    http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Irland/Wirtschaft_node.html

    Vermutlich wird es in 2016 einen weiteren „failed state“ geben – allein schon wegen des dann starken Rückgangs beim Fracking. Fragt sich nur welcher das sein wird.

    Zum Thema Überbevölkerung hier ein guter Vortrag eines britischen Statistikers:

    Mythos Überbevölkerung – Verblüffende Fakten zur Welt von morgen
    https://www.youtube.com/watch?v=J10cgwjIvi8

    Im folgenden Video (Danke an Ert(?) fürs Verlinken hier im Blog vor einiger Zeit) erklärt der amerikanische Permakulturexperte Toby Hemenway wie man in Zukunft, wenn die Menschheit umdenkt, ein besseres Leben mit nur noch wenig Arbeit führen kann, wenn man mit der Natur arbeitet:

    Toby Hemenway – How Permaculture Can Save Humanity and the Earth, but Not Civilization
    https://www.youtube.com/watch?v=8nLKHYHmPbo

    Überall auf der Welt ist aber keinerlei Umdenken in Richtung Natur erkennbar, im Gegenteil. In Saudi-Arabien begann im Herbst das bedeutende Permakulturprojekt in Al Baydha, wozu ich hier auch schon ein paar Permakultur-Artikel verlinkt habe. Das was dort gezeigt wurde und wird, könnte, wenn die Regierung in Saudi-Arabien wirklich ein gutes Leben für die ganze Bevölkerung wollte, die Blaupause für das Begrünen der arabischen Halbinsel und sogar für das Begrünen der Sahara in wenigen Jahrzehnten sein (s. z.B. http://tinyurl.com/forest-rainmakers ).
    Aber es soll wohl nicht sein (s. http://www.twovisionspermaculture.com/ksa-water-ii-the-gordian-knot-of-economy-energy-water-food/) und so werden vermutlich wirklich noch dramatische Ereignisse dort und in anderen Teilen der Welt in den nächsten zehn bis 20 Jahren stattfinden.

  7. Telepolis: Ist der Dieselmotor nach dem VW-Skandal das Problem?


    Das CO2 ist hingegen schon ein wesentlich bedeutenderer Stoff, da mit ihm nicht nur die klimatischen Belastungen verbunden sind (wozu ich hier mangels meteorologischer Kompetenz weniger sagen werde), sondern der Ausstoß an klimarelevantem CO2 ist auch 1:1 verbunden mit der unwiederbringlichen Vernichtung wertvoller Ressourcen.

    Die Diskussion um CO2 wird bei Autos jedoch in einer Weise geführt, die gesamtheitlich weder zur Reduktion der Klima-Gase führt, noch zur verminderten Ressourcenvernichtung, da die Herstellung von Strom ebenso unberücksichtigt bleibt wie der energetische Rucksack aufwändiger Antriebstechnologien, vom restlichen Ressourcenverbrauch von Batterien und Elektronik-Komponenten ganz zu schweigen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Interessanter Artikel, ich denke das der Dieselmotor in den Medien auch viel zu sehr in den negativen Fokus der Berichterstattung liegt.

      Der Dieselmotor hat einen höheren Wirkungsgrad als der Benzinmotor, allein das macht ihn sehr Wertvoll für uns, wie stark höher jetzt die Emissionen sind und wie gefährlich die für unsere Gesundheit sind, ist wohl nur für Experten auf diesem Gebiet zu durchschauen.

      Ich finde aber er sieht Elektroautos nur als von der Industrie beworbenen CO2 Reduzierer, was die Fahrzeuge wirklich nicht sind, da hat er recht.

      Die bei der Herstellung von Elektroautos wird wohl mehr CO2 emittiert, als bei konventionellen Autos, was an den großen Batteriespeichern liegt.

      Aber das Elektroauto hat ja nicht die Rolle CO2 einzusparen, ich weiß es wird gerne dafür beworben, was sicherlich nicht richtig ist.

      Das Elektroauto soll vielmehr die Energie aus anderen Energiequellen als Öl für die Mobilität nutzen, nicht um CO2 zu sparen, sondern um die Öl Abhängigkeit unserer Mobilität zu reduzieren.

      Der ERoEI bei Öl ist im massiven Fall, vor allem wegen der immer aufwändiger werdenden Förderung, fracking, Teersand, Hochseeförderung.

      Dazu kommt das wir in den nächsten Jahren, den wohl voraussichtlich letzten Förderpeak bei Öl erleben werden.

      Der ERoEI bei den anderen fossilen ist gegenüber Öl noch recht intakt bzw. deutlich höher und sinkt auch viel langsamer ab, was mit Elektroautos gut ausgenutzt werden kann, was natürlich ehr zur einer Erhöhung von Co2 Emissionen führen wird, da bei der Kohle Verstromung mehr CO2 emittiert wird, und die großen Batteriepacks auch nochmal zu einer Erhöhung der CO2 Emissionen bei der Herstellung führt.

      Der Autor geht davon aus das Kleinwagen mit sparsamen Dieselmotoren, den Gesamtverbrauch von Öl auf der Welt reduzieren würde, ich denke das, dass grundlegend falsch ist.

      Der Verbrauch von Öl in der Welt wird nicht durch Sparsamere Technologien reduziert, ganz im Gegenteil je sparsamer und günstiger die Fahrzeuge werden, (kleine Dieselfahrzeuge) desto mehr werden von diesen Fahrzeugen auch genutzt.

      Diese Phänomen wurde oft in der Geschichte der Antriebsmaschinen beobachtet, bekannt dafür sind die Dampfmaschinen wo deutlich Effizientere Maschinen den Kohleverbrauch reduzieren sollten, das Gegenteil ist eingetreten der Verbrauch stieg noch rasanter an, weil viel mehr dieser Maschinen nachgefragt wurden.

      Letztendlich bestimmt die Nachfrage den Ölverbrauch, und die Nachfrage wird vom Angebot geregelt.

      Sprich wenn wir jetzt alle kleine, verbrauchsarme Dieselfahrzeuge fahren würden, dann steigt auch der Absatz dieser Fahrzeuge in anderen Ländern, wie z.B. China, Indien usw. das Resultat wäre ein gleichbleibender Ölverbrauch, oder ein noch stärker steigender.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Dadurch das wir in Deutschland weniger Öl für Mobilität verbrauchen, da wir jetzt alle diesen Diesel Kleinwagen fahren, wird Öl frei auf dem Markt, dieses Öl wird also billiger und wird dann gerne von anderen Ländern gekauft, die sich dieses Öl sonst nicht leisten können und für Mobilität genutzt, in diesen Ländern ensteht dann ein gewisser Gesellschaftsdruck ein Auto haben zu müssen, auch hier China das beste Beispiel, was dann den Gesamtverbrauch erhöht.

        Der ganze Effekt wird auch Reboundeffekt genannt, und unterliegt im wesentlich ganz einfachen marktwirtschaftlichen Regeln.

  8. Stephan Becker sagt:

    Eine bessere Welt ist möglich. Eine Welt mit Respekt vor dem Leben, die auch die Seele berührt:

    Mathias von Mirbach: Solidarische Landwirtschaft: Stadt-Land-Beziehung auf Gegenseitigkeit
    https://www.youtube.com/watch?v=4TNe4rIdVog

    Aussage von Felix Prinz zu Löwenstein, Doktor der Agrarwissenschaften, Vorstandsvorsitzender des Bundes Ökologische Lebensmittelwirtschaft (BÖLW, http://www.boelw.de/vorstand.html) und Biobauer:
    „Wir werden uns ökologisch ernähren oder gar nicht mehr“.

    Hier im Film:

    W wie Wissen
    Bio für alle (Video, 5min20)
    http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/videos/bio-fuer-alle-100.html

    Ein Vortrag des Landwirts Jens Petermann aus Dannenberg an der Oder.

    Ab Minute 06:00 sieht man was passiert, wenn Starkregen ein konventionell bearbeitetes Maisfeld „bearbeitet“:

    2. Bauern- und Imkertag 15.02.2014 – Jens Petermann – Bodenbiologie, Alternantive zur Agrarchemie?
    https://www.youtube.com/watch?v=CGbWIXf_Y6k

    Ab 50:35 erzählt ein österreichischer Landwirt von Problemen mit Bodenerosion in seiner Region:

    Zukunft pflanzen Bio für 9 Milliarden ARTE 16.Oktober 2012
    https://vimeo.com/51911008

    Die Folgen der konventionellen Landwirtschaft werden sozialisiert, d.h. die Allgemeinheit zahlt für die Folgekosten dieser Umweltschädigung, Gewinne werden nach wie vor privatisiert (durch Bayer, BASF, Monsanto, DuPont, DowChemical, ADM, Cargill, Syngenta etc.).

    Die Folgen des Totalherbizids Roundup mit seinem Wirkstoff Glyphosat für Tier, Mensch und Umwelt:

    Chronisch vergiftet – Monsanto und Glyphosat … – YouTube (44min20)
    https://www.youtube.com/watch?v=3ivpJx3gkMY

    Um TTIP und die Konzerne in die Schranken zu weisen, kann man z.B. auf seiner Webseite Werbung für Bio-, Hofläden oder Solawi-Betriebe bzw. Solawi-Initiativen machen:

    http://www.solidarische-landwirtschaft.org

    Karte mit Verkaufsstellen (blaue Körbe) bzw. Solawihöfe (orange Körbe)
    https://ernte-teilen.org/map

    • Stefan Wietzke sagt:

      Bio für alle ist gar kein Problem, wenn darunter eine Landwirtschaft verstanden wird die die Böden nicht ruiniert. Das geht sogar zu heutigen Preisen, aber nur hoch technisiert und in großen Einheiten.

      Wenn damit aber so esotherische naturreligöse Ansätze wie von Demeter oder anderen Verbänden gemeint sind dann nicht.

      • Stephan Becker sagt:

        Bio für alle ist gar kein Problem, wenn darunter eine Landwirtschaft verstanden wird die die Böden nicht ruiniert. Das geht sogar zu heutigen Preisen, aber nur hoch technisiert und in großen Einheiten.

        Die heutige Hochtechnologie sorgt in Südamerika gerade dafür, dass alle(!) Menschen, die östlich der Anden wohnen in ca. zwei Jahrzehnten ihre Lebensgrundlage verlieren werden, weil sich dann ganz Südamerika in eine Steppe, wenn nicht schlimmeres, verwandelt haben wird, wenn die Abholzung dort in dem Tempo so weitergeht. Da hilft dann selbst alles Öl, alle Kohle und alles Uran auf dieser Welt nichts mehr.

        Weiter oben hatte ich ein Beispiel aus dem Bereich der Permakultur verlinkt, in dem gezeigt wird, dass man mit wesentlich weniger Input trotzdem ein gutes Leben führen kann:

        Toby Hemenway – How Permaculture Can Save Humanity and the Earth, but Not Civilization
        https://www.youtube.com/watch?v=8nLKHYHmPbo

        Quasi das gleiche erfährt man in diesem Vortrag des Biobauers Friedrich Wenz:

        moderner biologischer Landbau Teil 3 (11min19)
        https://www.youtube.com/watch?v=Bvcln-Le_7o

        Hochtechnologie und große Einheiten bedeutet automatisch eine hohe Bodenbelastung. Es ist egal wie breit die Reifen sind, wenn es nicht gerade 10 Meter breite Schlappen sind. Entscheidend ist das Gewicht pro Reifen. Das sind reine physikalische Gesetze (Stichwort: Druckzwiebel, s. „Schwerlast auf dem Acker“ aus „Spektrum der Wissenschaft“, August 2007, S. 83).

        Wenn man im biologischen Landbau alles richtig macht, dann ist es, laut der amerikanischen Bodenforscherin Dr. Elaine Ingham, wohl so, dass man einfach nur im Frühjahr sät und im Herbst dann erntet. Ansonsten muss man nichts mehr machen. Ich glaube an diese Möglichkeit.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Du hast ja ein merkwürdiges Verständnis von Hochtechnologie. Hört sich so nach sowjetischer Tonnenidiologie an. Hat aber nichts mit Hochtechnologie sondern nur mit „Viel“ zu tun. Ökonomische Skaleneffekte führen aber nicht zu „viel“ sondern zu „weniger“. Sprich die Belastung von Böden, Ressourcen und Umwelt ist je Produktionseinheit deutlich kleiner als in der Small-is-beautifull Welt. Wie gesagt, Landwirtschaft ohne Bodenprobleme ist möglich. Sie wird aber nicht von zuviel sondern von zu wenig Technik verhindert.

          Ach ja, das Problem ist das eine hochtechnologische Landwirtschaft bodenerhaltent sein KANN aber nicht von alleine IST. Bei einer Small-is-beautiful Welt stellt sich diese Frage erst gar nicht. Jedenfalls nicht wenn wir von ausreichenden Erträgen ausgehen und nicht wieder zu 90% auf dem Acker buckeln wollen.

          Die Bedinungung ist notwendig aber nicht hinreichend, wie der Mathematiker sagt.

          Die Umweltbelastung ist umgekehrt proprotional zum technologischen und gesellschaftlichen Entwicklungsstand. In unterentwickelten Ländern haben wir deshalb minimale Erträge zu maximalen Schäden. Außer es leben dort so wenig Menschen das sie die Gegend schlicht nicht so schnell kaputt kriegen wie wieder was nachwächst.

          Na ich habe vielleicht noch vergessen zu erwähnen das das 18. Jahrhundert für mich KEINE Alternative darstellt. Adam Smith der große Moralphilosoph hat das Leben der meisten Menschen seiner Zeit einmal sehr anschaulich, knappp und präzise beschrieben: „Es ist elend, brutal und kurz.“ Und die statistische Wahrscheinlichkeit bei einem Systemzusammenbruch bei denen zu landen für deren Leben das eine exakte Zustandsbeschreibung darstellt ist ziemlich groß.

        • Stefan Wietzke sagt:

          P.S. noch eine Ergänzung oder vielmehr eine Frage.

          Du schreibst und verlinkst:

          „… in dem gezeigt wird, dass man mit wesentlich weniger Input trotzdem ein gutes Leben führen kann:

          Toby Hemenway – How Permaculture Can Save Humanity and the Earth, but Not Civilization

          Das ist doch ein klassischer Wiederspruch in sich oder habe ich da was falsch verstanden?

        • Stephan Becker sagt:

          Ich muss die Quellenangabe zu dem Spektrum-Artikel korrigieren. Er war nicht vom August 2007, sondern schon vom August 2006.

  9. Stephan Becker sagt:

    Ein interessanter Vortrag über den Wert und vor allem die Bedeutung von Arbeit, beim Forum für Neues Miteinander in Alpirsbach in 2014:

    Enno Schmidt: Über den Wert von Arbeit – Inspirierender Vortrag Grundeinkommen BGE
    http://www.youtube.com/watch?v=ZcRbrHRWkJs

    • Stefan Wietzke sagt:

      Zum bedingungslosen Grundeinkommen habe ich ein durchaus gespaltenes Verhältnis.

      Ich vertrete die These das menschliche Arbeit kein Gut ist und es daher auch keine Arbeitsmärkte gibt. Das haben übrigens schon die Römer gewusst. Daher hat das römische Recht Sklaven auch nicht als Menschen sondern als Sache behandelt. Das ist nicht nur Konsequent sondern logisch auch der einzig richtige Ansatz.

      So sehr ich die Idee ja schätze das die Leute schon irgendetwas sinnvolles machen werden (zumindest die Meißten) hat das Konzept einen logischen Hacken. In arbeitsteiligen Gesellschaften entsteht Einkommen ausschließlich durch die Erstellung tauschbarer Güter. Und Einkommen wird auch nur deshalb benötigt weil in arbeitsteiligen Gesellschaften lokaler Mangel entsteht der durch Tausch ausgeglichen werden muss.

      Und dummerweise gibt es immer Arbeiten die zwar notwenig sind, auf die aber keiner oder nicht ausreichend viele Bock haben (ansonsten hätten wir z.B. keinen Mangel an Pflegekräften).

      Im Idealfall werden einige sich von ihrem Gewissen getrieben dazu hergeben die Dinge zu tun zu denen andere keinen Bock haben, einfach weil sie es als notwendig erachten. Und andere werden sich dann „verwirklichen“. Auf Kosten der anderen.

      Das Thema ist für mich ein interessanter Denkansatz aber noch nicht zu Ende gedacht.

      • Stephan Becker sagt:

        Daher hat das römische Recht Sklaven auch nicht als Menschen sondern als Sache behandelt. Das ist nicht nur Konsequent sondern logisch auch der einzig richtige Ansatz.

        Würdest Du Menschen, die unter unwürdigen Bedingungen für einen Hungerlohn arbeiten, wirklich nur als Sachen ansehen? Wenn Dein Sohn irgendwo eines Tages unter solchen Bedingungen aus welchen Gründen auch immer so arbeiten würde, würdest Du ihn dann auch als Sache ansehen?

        So sehr ich die Idee ja schätze das die Leute schon irgendetwas sinnvolles machen werden

        Glaubst Du dass Menschen, die mehr als genug Geld haben, vernünftige Dinge machen? Soweit ich weiß ziehen die von einer Party zur nächsten, um ihre Langeweile zu bekämpfen. Wenn alle Vermögenden sich so verhalten würden, dann gäbe es meiner Meinung nach deutlich weniger Leid auf dieser Welt.

        In arbeitsteiligen Gesellschaften entsteht Einkommen ausschließlich durch die Erstellung tauschbarer Güter.

        Wir leben doch in einer arbeitsteiligen Gesellschaft wo das Dach decken oder die Wasserleitungsreparatur meistens jeweils von Spezialisten erledigt wird. Trotzdem gibt es einige Leute, deren Einkommen nur aufgrund ihres Vermögens zustande kommt. D.h. diese lassen ihr Geld arbeiten.
        Ja es ist in unserer tollen Gesellschaft mit „sozialer“ Marktwirtschaft inzwischen sogar so, dass ein Familienvater 40 Stunden die Woche hart arbeitet und trotzdem nicht genügend Geld verdient, um seine Familie zu ernähren so dass er gezwungen ist Stütze, d.h. Zusatzleistungen vom Arbeitsamt, zu beantragen. Ich finde das pervers. Ich nenne so ein System nicht mehr „soziale“ Marktwirtschaft sondern Ausbeutungssystem.

        Und dummerweise gibt es immer Arbeiten die zwar notwendig sind, auf die aber keiner oder nicht ausreichend viele Bock haben (ansonsten hätten wir z.B. keinen Mangel an Pflegekräften).

        Die entscheidende Frage ist doch: Warum brauchen wir Pflegekräfte? Haben die Angehörigen oder Freunde einfach keine Ahnung wie man ältere Angehörige oder Freunde bzw. Lebenspartner pflegt? Haben die Kinder vielleicht keine Zeit, weil sie den ganzen Tag arbeiten müssen, damit sie selbst und ihre Kinder genügend zu essen haben, in die Schule kommen und sie selber die Fahrkosten zur Arbeit bezahlen können?
        Warum leiden so viele Pflegekräfte unter dem Burnout-Syndrom?
        Warum werden Pflegekräfte so schlecht bezahlt obwohl die Krankenkassenbeiträge ständig steigen, die Renten immer nur minimal angehoben werden und es sogar eine extra Pflegeversicherung gibt (vom Soli rede ich mal gar nicht).
        Es gibt offiziell 3 Millionen Arbeitslose. Ich weiß inzwischen was harte Arbeit ist und ich wette, dass viele Leute, die solche Arbeit machen, mit Handkuss Pflegearbeit machen würden, wenn sie genauso viel verdienen würden.
        Warum gibt es soviele Osteuropäerinnen, die für wenig Geld 24h Pflege machen? Weil Osteuropäer weniger faul als westliche Menschen sind? Ist das der slawische Rassenanteil, der hier den Unterschied macht?
        Da sollte man vielleicht mal den Herrn Professor Sinn vom ifo Institut mit einer Studie beauftragen.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Oh ha. Ich glaube du hast mich einerseits nicht richtig verstanden und wirfst andererseits auch noch einiges durcheinander.

          Ich versuche das mal zu sortieren.

          Erstens ging es mir darum zu betonen das ich menschliche Arbeit gerade NICHT als normales Gut betrachtet, wie es unsere aktuellen ökonomischen Modelle tun.

          Denn man muss klar zwischen der Arbeit die eine Maschine oder ein Tier leistet (das ist tatsächlich ein Gut) und der die ein Mensch leistet klar unterscheiden. Tut man das nicht setzt man den menschlichen Arbeiter mit einer Maschine gleich. Also einer Sache. Da tun viele Ökonomen auch insgeheim ohne es allerdings so auszusprechen. Ausschließlich darum ging es mir in dem Beispiel des römischen Rechts.

          Im weiteren setzt du Grundeinkommen mit Mindestlohn gleich. Beides zielt aber auf ganz unterschiedliche Problemfelder. Beim Mindestlohn geht es im Kern darum systembedingte unterschiedliche Produktivitätsniveaus nicht in einer undendlichen Gehaltsspreizung resultieren zu lassen. Denn das führt tendenziell dazu das die Gehälter einger Jobs gegen 0 konvergieren.

          Das Grundeinkommen geht es aber um etwas ganz anderes. Nämlich darum auch dann ein Einkommen zur Verfügung zu stellen wenn man gar nicht gewillt ist überhaupt irgendetwas zu machen. Es geht hier auch nicht darum Menschen zu unterstützen die nicht können (aus gesundheitlichen Gründen oder weil ihre Fähigkeiten gerade nicht produktiv eingesetzt werden können).

          Dann weichst du auf das Thema Rendite aus. Dazu habe ich ja in diesem Blog in einem umfangreichen Artikel schon einiges gesagt (übrigens: Geld arbeitet nicht. Menschen, Tiere und Maschinen arbeiten und sonst niemand).

          Die zu geringe Entlohnung ist dann wieder ein Thema von Mindestlöhnen und der Art wie mit menschlicher Arbeit an sich umgegangen wird.

          „Glaubst Du dass Menschen, die mehr als genug Geld haben, vernünftige Dinge machen?“
          Das habe ich nicht zu glauben und auch nicht zu beurteilen. Für „vernünftig“ gibt es nämlich überhaupt kein objektives Kriterium. Und dieser umsich greifende paternalistische Unfug bei dem mir ständig andere vorzuschreiben gedenken was ich für vernünfitig zu halten habe verstößt für mich schon mal prinzipiell gegen die Würde des Menschen.

          „Warum brauchen wir Pflegekräfte? …“ Hier kommts ja jetzt ganz dicke. Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. Die Pflege von schwer kranken und pflegebedürftigen Menschen, auch in der eigenen Familie, ist ein extrem harter und zeitaufwändiger Job. In den heutigen Kleinfamilien wo oft auch noch beide Ehepartner arbeiten müssen, ist das kaum zu bewältigen.

          Viele Pflegekräfte geben nach relativ kurzer Zeit wieder auf. Und das obwohl sie mit unglaublich viel Angagement da rangegangen sind. Und wenn sie dann die Alternative eines anderen Jobs mit ähnlichem Einkommen haben, dann ist ihnen das auch keineswegs vorzuwerfen.

          Man darf nicht vergessen das es das Problem früher nicht annähernd in dem Unfang gab. Genau so wie im Großen und Ganzen die Vielgenerationenfamilie ein Mährchen ist. Das lag schon daran das die Lebenserwartung noch 1871, zr Gründung des deutschen Reiches (nach 100 Jahren Industralisierung, also nicht im Mittelalter) bei unter 40 lag. Da war niemand lange krank und auch niemand dement udn auch kaum jemand wirklich so alt das er dauerhafte Unterstützung brauchte. Sondern da waren alle ganz schnell tot.

          Die Pflegekräfte aus dem Osten kommen deshalb weil es die bessere Alternative ist. Sie haben sonst keine. Andere Jobs sind entweder viel schlechter bezahlt oder aber auch nicht gerade das was man gerne macht.

          Sind die Leute hier fauler? Nö, die können nur rechnen. Wenn du eine Familie mit zwei Kindern als Alleinverdiender ernähren musst, dann muss dein Bruttostundenlohn so in der Nähe on 17€ liegen damit du auf Hartz IV kommst (mit allen Nebenleistungen).

          Da wundert man sich schon warum viele überhaupt noch arbeiten gehen. Für einen Ein- oder Zweipersonenhaushalt sieht das allerdings wesentlich ungüstiger aus.

          Ich halte es immer für sehr gefährlich wenn man zum Rundumschlag gegen die Ungerechtigkeiten dieser Welt aushohlt. Wie berechtigt das im Einzelnen auch ist. Man kommt einfach nicht drum herum sich die Themenfelder einzeln vorzunehmen und im Detail zu analysieren wie diese zusammen hängen. Sonst kommen da auch kontraproduktive Vorschläge raus die alles nur schlimmer machen.

          Noch mal etwas einfache Nathematik zum Thema Pflegeversicherung. Gehen wir mal davon aus jemand möchte zu Hause betreut werden und braucht dauerhafte Betreuung. Das bedeutet:

          5 Vollzeitpflegekräfte (bei 40 Stunden, normalem Urlaub und ohne besondere Krankheitsausfälle).
          Mindestlohn: 7,50€. Kostet mich als Arbeitgeber mit allen Abgaben ca 2500€ im Monat pro Mitarbeiter. Also: reine Arbeitskosten: 12.500€ im Monat.

          Warum wird in der Pflege so schlecht bezahlt? Weil sich das keiner leisten kann. Und das selbst dann wenn da keine Gewinne und Renditen rausgezogen werden.

  10. Stephan Becker sagt:

    Eine Multimedia-Webseite (von Greenpeace) zum Thema Braunkohleabbau in der Lausitz

    http://www.braunkohle.info/

    Passend dazu auch diese Sendung aus dem War Room (von „Leben mit der Energiewende“) in Berlin (mit Bewohnern bzw. Aktiven aus Proschim – gegen Ende der Sendung) von Anfang 2014:

    PROSCHIM – OPFER DER BRAUNKOHLE
    http://www.youtube.com/watch?v=YqQRRlQ3WbY

    • Stefan Wietzke sagt:

      Greenpeace steht bei mir auf der Liste total unseriöser Quellen. Die sind ja inzwischen schlimmer als die gesamte Atombombeindustrie. Aber sieh dir mal das ein oder andere Interview mit dem (inzwischen ausgeschiedenen) Gründer von Greenpeace an. Ein wunderbares Beispiel wie eine einst gute Idee von Karieristen und Optortunisten gekappert wird denen es einzig und allein darum geht sich die Taschen zu füllen und auf globale Großevents eingeladen zu werden.

      Ja ja, man merkt mir hier an das da jemand spricht der sich vom Anhänger zum Gegner wandeln musste und da immer noch eine ziemliche Enttäuschung mit sich rumschleppt. Die Truppe hat es doch tatsächlich geschafft meinen unerschütterlichen Optimismus vorübergehend ins Wanken zu bringen.

  11. Stefan Wietzke sagt:

    Hallo Liebe Freunde. Konnte mich beruflich bedingt in letzter Zeit nicht an der Debatte beteiligen.

    Konnte die Kommentare hier nur überfliegen, aber mir ist mal wieder das Grundmissverständnis aufgefallen das die Debatte seit Jahrzehnten durchzieht:

    Mann kann weder den ersten noch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik aushebeln!! Was hier aber mal wieder mit Herzenslust gemacht wird.

    Ich weiß, selbst viele Physiker vertehen nichts von Thermodynamik (war bei den meisten Studenten auch eher unbeliebt), aber es ist essentiell das zu verstehen wenn man sich mit dem Energiethma beschäftigt.

    Ich werde das thermodynamische Prinzip hier einmal an Systemen erläutern, da das in unserer Diskussion der sinnvollste Ansatz ist.

    Zuerst einmal muss man verstehen was Entropie ist. Das ist durchaus nicht so einfach denn es gibt kein wirklich einfaches Vergleichsmodell in der begrifflichen Realität. Vielleicht fällt es deshalb so schwer das Prinzip zu verstehen.

    Der für unser Problem am besten geeignete Ansatz ist Entropie als Maß der Strukuriertheit eines Systems zu beschreiben. Um so mehr Struktur ein System hat umso geringer ist seine Entropie.

    Mit Struktur ist hier das Gegenteil von Gleichförmigkeit gemeint. Ein Eimer Wasser hat ganz wenig „Struktur“, also viel Entropie, ein Salzkristall hat ein klein bischen Struktur, also ein bischen weniger Entropie, ein menschlicher Körper hat extrem viel Struktur also eine extrem geringe Entropie. Das gilt auch für Gesellschaften. Eine hoch arbeitsteilige, globalisierte Wirtschaft hat ein viel geringeren Entropielevel als eine Dorfgesellschaft.

    Um in irgendetwas Struktur hereinzubringen muss Arbeit aufgewendet werden. Arbeit ist der Mechanismus der Entropie von einem Teilsytem auf das andere überträgt.

    Diese Arbeitsfäigkeit kommt nun nicht aus dem Nichts sondern entsteht dadurch das ein Teilsystem seine Entropie erhöht, also Struktur verliert (Fusion von zwei Wasserstoffatomen, Zerfall von Uran, Verbrennen eines Baumes oder on Öl).

    Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik sagt nun aus das sich die Entropie des Gesamtsystems immer erhöhen muss und das der Verlust von Struktur zur Bereitstellung der arbeitsfähigen Energie immer HÖHER ist als der Strukurgewinn der durch die Nutzung der Energie erzielt werden kann. Die Entropie des Universums steigt permanent und die Arbeitsfähigkeit des Universums nimmt ab. Das Universum verliert also permanent Struktur.

    Daraus ergibt sich das der Entropielevel eines Gesamtsystems ein Strukurmaß oder anders ausgedrückt ein Maß für dessen Komplexität ist.
    (Da Atome extrem viel mehr Struktur haben als elektromagnetische Felder kann man aus Kernspaltung (oberhalb der Ordnungsahl von Eisen) und durch Kernfusion (unterhalb der Ordnungszahl von Eisen) so gigantische Energiemengen ziehen.)

    Gemeinerweise hat das Universum noch eine unangenehme Überraschung für uns parat. Denn die entropischen Ungleichgewichte tauschen gleichen sich von alleine aus. Das bedeutet alle komplexen Systemen haben die Tendenz zu „zerfallen“. Man muss also ständig andere Systemteile „destrukturieren“ um in anderen die Struktur auch nur aufrecht zu erhalten.

    Die mögliche Komplexität eines Systems sowie die Fähigkeit diese Kompleität beizubehalten ist also immer von der zur Verfügung stehenden Entropiedifferenz abhängig.

    Auch „Autonomie“ (aktive Beweglichkeit, Betrieb eines Gehirns) ist eine Eingeschaft von Komplexität.

    Und damit kommen wir zu den zwei entscheidenden thermodynamischen Schlussfolgerungen:

    1. Das Energiesystem
    Ein Energiesystem das komplexer und dynamischer sein muss kann NIEMALS ein System ersetzen das „einfacher“ strukturiert ist. Und nichts ist „einfacher“ als eine ölbasierte Energieversorgung. Muss ich ein „einfaches“ durch ein „komplexeres“ System ersetzen dann kann die Leistungsfähigkeit nur dann erhalten werden wenn die Eingangsgröße ein niedrigeres entropisches Potential aufweist. Dieser Fall ist bei der Kernenergie gegeben. Das Energiesystem ist im Ganzen komplexer, aber die Entropiedifferenz des „Brennstoffes“ ist extrem hoch.

    Sonne und Wind aber erfüllen beide Voraussetzungen nicht: Sie erfordern als Gesamtsystem eine global komplexere Infrastruktur und gleichzeitig ist der „Eingangsrohstoff“ auch noch hochentropisch, also mit einem extrem geringen Arbeitspotential ausgestattet.

    Aus diesem Grunde ist ja auch die deutsche Energiewende kein CO2-Vermeidungs- sondern ein CO2-Maximierungsprogramm.

    2. Die Gesellschaft
    Zivilisatorische Errungenschaften sind durch die Bank die Folge höherer Komplexität. Verschwindet die Komplexität, verschwinden die zivilisatorischen Errungenschaften. Und zwar wie bei einem Speicherheap. Das neueste zuerst, dass erste zuletzt.
    Also erst verschwinden das Mobiltelefon und die Computernetze, dann die Sozialsysteme und so weiter. Bei einigen Dingen kann man über die Reihenfolge philosophieren. Ist erst die Demokratie weg oder erst das Auto. Na ja vielleicht nicht ganz weg. Eher wie im Altertum. Teilhabe für wenige und der Rest buckelt wieder als Leibeigener auf dem Acker. Die „universellen Menschenrechte“ als tatsächlich auch nur annähernd realer Wert dürften sich spätestens bei einer globalen Kohleverkanppung entgültig verflüchtigen.

    So entstammen viele der zu uns kommenden Flüchtlinge nicht deshalb höchst unfreien Stammes- und Clangesellschaften weil die zu blöd waren etwas anderes zu entwickeln, sondern schlicht weil die Kompleität und damit Produktivität ihrer Gesellschaften nichts anderes zugelassen hat. Das das nicht nur am Energiemangel liegt macht die Sache nicht besser.

    Das gilt übrigens auch für das globale Gewaltpotential. Steven Pinker hat sehr schön empirisch nachgewiesen das die Gewalt in menschlichen Gesellschaften parallel zur zivilisatorischen Entwickung permanent abgenommen hat. Das Risiko von einem anderen Menschen gekillt zu werden war in Jäger und Sammlergesellschaften am höchsten und hat dann trotz der „Erfindung“ strategisch geführter Kriege permanent abgenommen.

    Das ist nun aber kein Ergebnis besonderer philosophischer oder welterkenntlicher Anstrengungen sondern ebenfalls schlicht ein Komplexitätseffekt. In autonomen Kleingruppen ist die Anwendung von Gewalt einfach eine extrem effiziente Methode der Konfliktlösung. Eins auf die Fresse hauen kostet einfach viel weniger Kalorien als drei Tage diskutieren.

    In komplexen Strukuren funktioniert das aber nicht mehr (es ist schlicht nicht sehr effizient 40 Millionen Gesellschaftsmitgliedern eins auf die Glocke zu geben um seine Meinung durchzusetzen).

    Mit zunehmender Komplexität nimmt die Gewalt daher automatisch ab. Wird die Komplexität wieder reduziert nimmt die Gewalt sofort wieder zu.

    Es wird immer wieder vom „dünnen Firniss“ der Zivilisation gesprochen. Das schießt komplett am eigentlichen Problem vorbei. Denn es impliziert als sei Gewalt irgendetwas außerhalb menschlicher „Normalität“. Ist es aber nicht. Der „Ächtungsgrad“ von Gewalt ist keine Folge eines weiterentwickelten ethischen Systems, sondern das ethische System ergibt sich aus dem was eine Gesellschaft sich leisten kann.

    Wer jetzt damit kommt das ja ein armes Land wie Indien total friedlich ist hat ein recht merkwürdiges Verständnis von Gewalt. Ich kann mir kaum etwas brutaleres vorstellen als eine Gesellschaft in der die Superreichen ohne mit der Wimper zu zucken jedes Jahr Hunderttausende auf ihren vergoldeten Türschwellen verrecken lassen und sich höchstens darüber beschweren das die Müllabfuhr die nicht schnell genug weggeräumt hat.

    Das thermodynamische Problem schlägt überall zu. Es ist ein universelles Prinzip und ihm können wir nicht entkommen. Vereinfacht gesagt ergibt sich folgender Zusammenhang:

    Energie wech->Komplexität wech. Kompexität wech->Zivilisation wech.

    Freiwillig Energie wech->Freiwillig Komplexität wech->Freiwillig Zivilisation wech oder anders ausgedrückt: Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

    Askese kann ein Lebensmodell sein, aber nur dann wenn es auf gar keinen Fall alle machen (weshalb es auch keine moralisch überlegene Lebensform ist).

    Soweit nur ein kurzer Gedankenabriß. Aber detaillierter kriege ich das jetzt so schnell nicht hin ;-)

    • Ert sagt:

      @Steffan

      Dein „kurzer Gedankenabriß“ ist mal wieder genial zu lesen und bringt es auf den Punkt.

      Der Hinweis auf Pinker ist in diesem Zusammenhang auch sehr gut/interessant. Ich habe sein Buch ‚How the Mind Works‘ mal empfohlen bekommen – liegt aber noch auf meinem Stapel ;-)

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das ist der Punkt warum ich den Zusammenbruch solange wie möglich hinaus schieben möchte, ich habe einfach keine Lust die ganze Zeit vor den plündernden Banden zu flüchten.

      Ich habe auch keine Lust selber in einer Bande zu plündern, ich habe einfach keine Lust auf die Gewalt Exzesse.

      Das wir irgendwo dann friedlich unser Kraut anbauen können ist doch illusorisch, das Machtvakuum was aus den zerstörten Verwaltungen ensteht
      mit Zusammenbruch von Polizei und Militär, macht eine Knechtschaft unter irgendwelchen Warlords am wahrscheinlichsten, wenn man es denn solange überleben konnte, bis sich diese Strukturen gebildet haben.

      Kohle,Gas,Atom sind unsere besten Karten die wir in der Hand halten.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Mich macht das einfach wahnsinnig wenn ich sehe wie wir unsere ohnehin beschränkten Ressourcen auf Grund systemischer Missverständnisse und idiologischer Verbohrtheit nicht nur vollkommen sinnlos verpulvern sondern dadurch auch noch den Niedergangsprozess beschleunigen.

        Für den Klimawandel bedeutet das Folgendes: Selbst wenn die schlimmsten prognostizierten Folgen eintreten haben wir keine Chance diese Folgen zu vermeiden. Denn entweder produzieren wir mit absoluter Gewissheit die Folgen selbst beim Versuch diese zu vermeiden oder wir versuchen mit vielleicht eintretenden Folgen umzugehen.

        Kannst du einen Krieg nicht vermeiden ist Selbstmord eine Alternative, aber keine besonders schlaue.
        Das Universum gewährt uns nur selten Entscheidungen zwischen „richtig“ und „falsch“. Sondern eher welche von der Sorte“ „Ein bisschen richtiger“ und „ein bisschen falscher“. Weswegen die Typen die das anders sehen ja auch regelmäßig die Hölle auf Erden produzieren.

        • Ert sagt:

          @Stefan

          Zum Klimawandel: Das was ich aktuell lese/höre lässt absolut nichts gutes vermuten…. da gibts das Potential das alles schon in 10 Jahren ziemlich viel schlechter aussieht…

          Ich glaube es war Michael Mann… der meinte wohl Kohle abzuschalten wäre gar nicht mehr gut… wegen dem „Global Dimming“ Effekt den uns das bringt. Wir sind wohl schon so weit im Klima-Spiel… alles nicht gut. Das IPCC meinte wohl auch anf. der 80er oder 90er das 1C das Limit ist, das wir nicht übersteigen dürfen… die 2C über die aktuell diskutiert wird sind ja nur ein politischer Wert – und wurden nicht von Klimatologen in die Diskussion geworfen. Und das 1C haben wir ja schon überschritten….

          • Stefan Wietzke sagt:

            Also die Dimmeffekt können wir wohl kaum so lassen. Wir können von den Menschen in den sich entwickelnden Staaten ja wohl kaum verlangen auf saubere Luft zu verzichten damit es weiterhin einen Dimm-Effekt gibt.

            Wie du sagst ist die zwei Grad Grenze vollkommen willkürlich und damit ohne jede Aussagekraft.

            Die eigentliche Klimafrage ist auch nicht ob der CO2 Gehalt steigt und die durchschnittliche Temperatur zunimmt. Denn die Biospäre muss nicht mit dem Klima klar kommmen sondern mit dem Wetter. Und da liegen die jährlichen Schwankungen z.T. in einem Bereich von annähernd 100 Grad (-60 bis +40).
            Aber es hilft auch ein Blick in die geologische Vergangenheit der Erde. Einer der stärsten und schnellsten Anstiege von CO2 Gehalt und Globaltemperatur fand vor vor 50-55 Millionen Jahren statt.

            Paläogeologen konnten dort einen etrem schnellen Temperaturanstieg von 5 Grad in wahrscheinlich nur 13 Jahren nachweisen. Ursache war wahrscheinlich die Freisetzung von etwa 3000 Gigatonnen CO2, was dem Mehrfachen der von uns überhaupt ausbeutbaren Kohlenstoffträgern wie Öl, Gas und Kohle entspricht. Die Ursache war allerdings geologischer Natur und geschah im Rahmen des Auseinanderbrechens von Ruropa und dem amerikanischen Kontinent. Man muss wissen das die wesentlichen CO2 Mengen nämlich nicht in biologisch entstanden Kohlenwasserstofflagern oder in Gashydrahten lagern sondern in den Karbonatgesteinen gebunden sind. Normalerweise wird CO2 vom Regen ausgewaschen und dann im Gestein gebunden. Beim Aufschmelzen der Gesteine in den Subduktionszonen wird es dann wieder frei gesetzt.

            Die Kontinentaldrift und der damit zusammenhängende Vulkanismus sorgt überhaupt erst dafür das freier Kohlenstoff für die Entwicklung des Lebens bereit stand. Wie Sauerstoff läge er sonst nur in gebundener und damit biologisch nicht akivierbarer Form vor.

            Dieses Klimaereignis führte zum letzten mal zu langfristig vollständig eisfreien Polen. Aber was bedeutete das nun für die Biosphäre? Niedergang? Nein, es passierte genau das Gegenteil. Das Leben begann geradezu zu explodieren. In der Folge sind alle modernen Säugerfamilien entstanden. Nicht umsonst bezeichnen Geologen diese Epoche als Eozän nach der griechischen Göttin der Morgenröte.

            Was schließen wir daraus: Ein Temperaturanstieg von mehr als 5 Grad braucht anscheinend einen wesentlich größeren Anschub als den denn wir selbst im günstigsten Falle produzieren können.

            Und selbst wenn, heist das noch lange nicht das ein Problem darstellt.

            Interessant ist übrigens auch die Geschichte wie der IPCC entstanden ist. Ich wäre da nie von alleine drauf gekommen.
            Angeschoben wurde er von Magret Thatcher. Allerdings nicht wegen einer Sorge um das Klima, sondern weil sie die Kernenergie puschen wollte. Das übrigens auch nicht wegen des sauberen Stroms sondern weil sie die Bedeutung der Kohle in GB runter kriegen wollte. Und zwar um den starken britischen Kohlegewerkschaften das Rückrat zu brechen. Wie immer in der Welt. Wenn Politik im großen Stil gemacht wird geht es eigentlich immer vor allem um Kohle oder um Macht. Oft auch in Kombination um beides.

            • Ert sagt:

              @Stefan

              Danke für die Hinweise bez. Entstehung IPCC und auch das mit dem geologischen Hintergründen bez. der 5C in 13 Jahren. Letzteres kannte ich (McPherson ;-) – aber nicht die eher seltenen Hintergründe.

              Das die Erde auch 2-5C überleben wird – keine Frage. Die aktuelle globale Gesellschaft mit 7.5 Milliarden „People“ dürfte allerdings 2-5C so nicht überleben… denn es ist die Frage wie schnell sich überhaupt unsere Systeme, Infrastrukturen, etc. pp. anpassen können. Alleine eine längerjährige Dürre in zentralen Anbaugebieten der USA, Chinas oder Indiens dürften schlecht kompensierbar sein – wobei hier natürlich ein gigantischer Puffer-Bonus existiert: Die Industrie-Fleischproduktion, welche Ernährungsbezogen absolut unsinnig (… und mehr als das…) ist und massivst Land für Tiere und Futtermittelproduktion verschlingt.

              Andere Frage: Was machst Du eigentlich beruflich bzw. als „Hobby“, das Du Dich in so vielen relevanten Bereichen / Themen so extrem gut auskennst und das ganze dann noch in einer so unwahrscheinlichen Tiefe zusammenbringst?

              • Stefan Wietzke sagt:

                Von der Ausbildung her habe ich Elektrotechnik und Physik studiert. Und mit dem Energiethema befasse ich mich beruflich seit 30 Jahren. Und da habe ich die ganze Bandbreite durch. Erst Kraftwerksbau und Automatisierung, dann lange strategische Unternehmensberatung in dem Bereich und seit einger Zeit nun betreibe ich mit einem Partner ein Unternehmen mit dem wir Unternehmen dabei unterstützen ihren Ressourceneinsatz zu überwachen und zu optimieren. Darüber bin ich auch verbandlich in die politischen Diskussionsprozesse eingebunden.

                Außerdem ist mein Steckenpferd die Systemanalyse und Modelierung sowie Geschichte, Ökonomie und Philosophie. Hört sich jetzt viel an, aber in einigen Jahrzehnten Leben kann man sich schon mit einer Menge Zeugs beschäftigen ;-).

                Noch zu deinem Beitrag. Ich weiß natürlich auch nicht wie sich das System anpasst. Anpassen wird es sich so oder so. Mit mehr oder mit weniger Friktionen. Und die tatsächlichen Effekte sind dann ohnehin ganz andere. So vermutest du zunehmende Dürren bei steigenden Temperaturen. Das ist aber eher ein unwahrscheinlicher Effekt, denn die Athmosphäre kann bei höherer Temperatur mehr Wasser aufnehmen und weiter in die Kontinente tragen. Global sollten die Niederschläge daher zunehmen. Lokal kann das natürlich anders aussehen. Biologisch ist eine Klimabkühlung ohnehin die viel gefährlichere Alternative. Denn das verringert die zur Verfügung stehende Energie und reduziert die Niederschläge auf einer globalen Ebene. Und das mit der Anpassung der Infrastrukur ist auch so ein Ding. Nehmen wir mal das Beispiel mit den abschmelzenden Polkappen. Im ungünstigsten Fall dauert das 500 bis 1000 Jahre. In dieser Zeit müssen wir schon aus „Verschleißgründen“ die gesamte globale Infrastruktur 50 bis 100 mal ersetzen. Das atmet einfach alles dynamisch mit. Das kostet nicht mal zustzlichen Aufwand. Die Menschen machen immer den Fehler das „offensichtliche“ zu sehen. Wenn man genauer hinsieht ist das „offensichtliche“ meistens das Falsche.

                Das kann man schön an der Entwicklung der Vermutungen über das Sonnensystem sehen.
                Offentsichtlich dreht sich die Sonne um die Erde. Noch zu Kopernikus Zeiten deuteten die Messdaten darauf hin das das auch die Realität ist. Übrigens ist das der wahre Grund warum Kopernikuss lange nicht akzeptiert wurde und nicht aus irgendwelchen religiösen Gründen. Denn mit seinem Modell konnte man die Planetenbewegung nicht korrekt vorhersagen (Fehlerursache: Die Kreisbahnen).

                Heute behaupten die allermeisten Leute das die Erde sich um die Sonne dreht. Was übrigens auch falsch ist :-). Denn wie jeder weiß der in der Mechanikvorlesung zum Mehrkörpersystem aufgepasst hat drehen sich sowohl die Planeten wie auch die Sonne um den gemeinsamen Schwerpunkt des Systems. Das fällt nur nicht so auf da durch die großen Massendifferenzen der Schwerpunkt innerhalb der äußeren Sonnenhülle liegt.

              • Ert sagt:

                @Stefan

                Danke für den kurzen Einblick in Deinen Hintergrund – das erklärt einiges, insb. das Du bei den gesamtsystemischen Zusammenhängen immer noch um zwei Ecken mehr schaust als ich überhaupt sehe. Gerade das macht Deine Beiträge hier für mich so lesenswert! Deswegen tobe ich mich auch ab und zu hier im Forum aus – weil ich in meinem Umfeld für diese Themen absolut kein Gesprächspartner habe um zu reflektieren.

                Bez. Klima – Ja, Du hast recht – und ich hätte besser Missernten wegen Klimaextremen schreiben sollen. Denn das Problem ist nicht Dürre per se – sondern Wetterextreme wie zu kalt, zu warm, zu viel (und zu langer) Regen bzw. Hagel zur falschen Zeit, Unwetter etc. pp. Dies ist aber heute noch schwer vorherzusagen, wobei das was ich von der Klimaseite höre wohl von immer mehr Extremen ausgeht (eben mehr Wasser/Energie in der Atmosphäre – wie auch Du schreibst). Bei „Dürre“ hatte ich dann indirekt die Szenarien mit der Grund- und Frischwassersituation im Kopf (Ogallala-Aquifier, Situation Nil, Euphrat, Tigris, Hindus.. etc. pp.). Sehe da aber kurzfristig die Strategie einfach auf Tierprodukte zu verzichten.

                Bez. der Infrastruktur hast Du recht – die muss sowieso alle 25-100 Jahre erneuert werden. Interessant ist dann, wenn ich mir anschaue was durch das Wachstum der letzten 30 Jahre erstmals an Infrastruktur geschaffen wurde – die es vorher noch nicht gab. Zudem gibt es in den Industrieländern viel „alte“ Infrastruktur die nach Nutzungsende nicht komplett zurückgebaut / modernisiert wird (u.a. weil es wohl billiger ist a) auf der grünen Wiese neu zu bauen anstatt Rückzubauen und dann neu bzw. alte Sachen zu modernisieren und b) und eher nur dann gemacht wird, wenn es wegen der Lage bzw. dem laufenden Betrieb unbedingt sein muss).

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Ert
                Natürlich hast du Recht. Dürren werden nicht durch das Klima, sondern durch das Wetter verursacht. Wie Klima (also die langfristigen Mittelwerte von Grundgrößen) mit dem Wetter zusammen hängen ist bisher nicht klar. So nehmen Extremwetterereignisse entgegen den Erwartungen seit Jahrzehnten nicht zu sondern ab. Die Schäden sind ebenfalls relativ gesunken, aber absolut gestiegen (welch wunder wenn in manchen Ecken heute 10x soviel Leute leben wie vorher). Der Anstieg von Erdbebenopfern ist auch keine Folge von mehr Erdbeben sondern davon das wir vor 8000 Jahren begonnen haben für Erdbeben statisch ungeignete Konstruktionen zu errichten.

                Und ob irgendetwas „dumm“ ist stellt sich erst im Nachhinein raus. Deshalb funktioniert auch das „Vorsorgeprinzip“ nicht. Ein Beispiel: Eine Kultur entwickelt sich, kann aber auf Grund ihres Entwicklungsstandes nur eine Ressource nutzen die Endlich ist. Diese Nutzung erlaubt ihr nun die Weiterentwicklung wodruch sie nach einer bestimmten Zeit auf diese beschränkte Ressource nicht mehr angewiesen ist. Ohne deren „Ausbeutung“ hätte sie sich aber niemals entwickeln können. Blöd ist das nur wenn sie sich auf Dauer davon nicht unabhängig machen kann.

                Genau das ist übrigens Evolution. Eolution kann immer nur nach vorne rennen. Es gibt nie ein zurück. Rennt ein Ast in eine Sackgasse wird er einfach beseitigt. Der klassische Evolutionsprozess kann nicht mal einen vorübergehenden Nachteil in Kauf nehmen um am Ende weiter zu kommen. Das können nur Menschen.

                Das „Lben“ kennt weder ein „Vorsorgeprinzip“ noch „Nachhaltigkeit“, denn das sind Konzepte die auf der Idee der Statik und des Gleichgewichts beruhen. Das Leben ist aber gerade das Gegenteil von Statik und Gleichgewicht. „Unnachhaltigkeit“ (nicht zu verwechseln mit sinnloser Zertörung) und „Nichtvorsorge“ sind sozusagen konstituierend für das Leben.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Die Erde bewegt sich sowohl einmal um die Sonne, wie auch um das super massive schwarze Loch in der Mitte unserer Galaxie.

              Im grunde bewegen sich alle Objekte in unserem Sonnensystem einmal um die Sonne, anderweitig würden sie sich in die Sonne bewegen, zum anderen bewegen sich alle Objekte mit der Sonne um das schwarze Loch im Zentrum der Galaxie.

              Dann bewegen sich natürlich noch verschiedenste Objekte um die Planten und Mode selbst.

              So dauert die Umlauf unseres Sonnensystems um das schwarze Loch 225 Millionen Jahre, der Umlauf der Erde um die Sonne 365 Tage, der Mond umläuft die Erde in 27 Tagen und die ISS umläuft die Erde in nur 93 Minuten.

              Also ja die Erde bewegt sich um die Sonne sowohl auch um das Gravitionszentrum der Galaxie.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das ein Obekt sich um einen gravitations Schwerpunkt dreht schließt nicht aus das es sich nicht noch zusetzlich um einen anderen drehen kann.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Aber auch das Schwarze Loch steht nicht direkt im Zentrum sondern wandert auch um den Schwerpunkt des Gesamtsystems :-).

                Da zeigt sich übrigens wie wenig wir auch heute wirklich „wissen“ wie die Welt funktioniert. Denn tatsächlich exakt berechnen lassen sich die Flugbahnen der Körper nur bei maximal zwei. Schon ab drei Körpern ist das beschreibende Gleichungssystem nicht lösbar. Jedenfalls nicht mit den uns heute bekannten Verfahren.

    • Gast sagt:

      Guten Tag!

      Ich möchte Ihrem gesamten Beitrag zustimmen; mit einer Ausnahme:
      „Askese kann ein Lebensmodell sein, aber nur dann wenn es auf gar keinen Fall alle machen (weshalb es auch keine moralisch überlegene Lebensform ist).“

      Es gab und gibt bis heute Kulturen oder Völker, die sehr wohl friedlich miteinander umgehen, obwohl sie nicht in einer „Hochzivilisation“ leben.
      Es muß also noch andere Gründe geben als reine gesellschaftliche Komplexität, damit Menschen gewaltlos miteinander umgehen können.

      Im Gegenteil: ich halte eine Lebensweise, die man hier und heute als „Askese“ bezeichnet, durchaus für eine Möglichkeit, um friedlicher miteinander umzugehen.
      Vorrausetzung ist allerdings, das alle so leben und es keine Eliten gibt, die sich die Produktion der anderen aneignen.
      Anders ausgedrückt: In https://de.wikipedia.org/wiki/Naturvolk#.C3.96kosystem-Menschen solchen Kulturen gibt und gab es auch friedlichen Umgang miteinander, obwohl (oder gerde weil?)die gesellschaftliche Komplexität sehr gering war/ist.

      Das in solchen Völkern Konflikte auch gewaltsam beigelegt wurden, will ich nicht abstreiten, möchte aber zu bedenken geben, das das womöglich keine einfache Konfliktbewältigung war nach dem Motto: „Ich hau dir eins über die Rübe, weil Du meine Frau angemacht hast“, sondern das dieses Verhalten eine Bestrafung oder Vorsichtsmaßnahme war nach Regeln, die sich unserem zivilisierten Verständnis nicht erschließen, aber trotzdem dort ihre Berechtigung haben.

      Was die Energie-Frage angeht, so sehe ich keine Alternative als eine wie auch immer geartete „Rückkehr“ (aber besser wäre wohl, es als „vorwärts zu einer nachhaltigenLebensweise“ zu bezeichen) zur Ökosystem-Lebensweise.
      Mich würde allerdings sehr interessieren, wie diese „Rückkehr“ friedlich und human vonstatten gehen könnte. Auf Bürgerkriege, Warlords, Massen-Elendsmigration und dergleichen habe ich auch keine Lust.

      MfG, ein langjähriger stiller Mitleser

      • Hendrik Altmann sagt:

        Es gibt schlicht keine friedliche Rückkehr, selbst heutzutage wird die Welt durch Gewalt regiert.

        Geopolitik basiert schlicht auf Produktivität und der daraus entstehenden militärischen Macht.

        So ist die Nato ein mächtiges Bündnis aus den produktivsten und damit auch militärisch schlagkräftigsten Ländern.

        Diesem Bündnis haben wir zu verdanken das die Welt relativ friedlich ist, im grunde haben wir es letztendlich der enormen Produktivität der USA zu verdanken, die ab den 40ern zu einem militärisch weltweit so dominaten Land wurde das es ein noch mächtigeres Bündnis schmieden konnte.

        Zu der kulturellen Sache möchte ich sagen das eine Gesellschaft sehr friedlich sein kann und damit auch gut fahren kann, aber das hängt von vielen faktoren ab, Produktivität, militärische Schlagkraft, zugang zu Ressourcen, um nur einige zu nennen.

        Wenn eine friedliche Gesellschaft durch irgend welche Ereignisse auf einmal keinen Zugang zu lebenswichtigen Ressourcen mehr bekommt, und es nur eine Gewaltsamme Lösung, wird es wohl diesen Weg wählen, weil es wäre eine Entscheidung zwischen Gewalt gegen andere oder Gewalt gegen sich selbst.

        Klar die eine Gesellschaft könnte jetzt sagen wir verdursten, verhungern oder erfrieren jetzt kollektiv, lass den anderen das Essen oder Wasser, oder Öl oder Uran oder was auch immer, nur wäre das letztendlich eine kapitulation vor dem Leben.

        Den genau das ist Leben, ein fast endloser Wettkampf um Ressourcen, so funktionieren die Ökosysteme, so funktionieren Ecosysteme und Gesellschaften.

        Ressourcen sind immer begrenzt, besonders die Ressource Energie, so wird auch immer um diese Ressourcen gekämpft werden, den der Zungang zu Ressourcen entscheidet ob du und deine Gesellschaft erfolgreich ist.

        So gehört Gewalt letztendlich immer zum Leben dazu, weil es eine Option auf einen Vorteil ist zumindest unter bestimmten Konditionen, deswegen ist Gewalt ja so erfolgreich in der Evolution des Lebens.

        Wenn du jetzt im Hinterkopf hast das wir in Zukunft vielleicht mit immer weniger nutzbarer Energie auskommen müssen und das vielleicht noch bei steigender Population, kann man sich vorstellen das es zu Konflikten um die imm knapper werden Ressourcen kommen wird und zwar auf jeder Gesellschaftlichen Ebene.

        Konflikte um Ressourcen werden dann zwischen Staaten, Gesellschaften und Personen geführt deutlich intensiver als das was wir heute sehen, wer hat auf sowas schon lust?

        Ich kenn da keinen…

        • Gast sagt:

          Guten Morgen!

          Womöglich bin ich zu idealistisch, aber ich sehe es etwas anders.

          „Wenn eine friedliche Gesellschaft durch irgend welche Ereignisse auf einmal keinen Zugang zu lebenswichtigen Ressourcen mehr bekommt, und es nur eine Gewaltsamme Lösung, wird es wohl diesen Weg wählen, weil es wäre eine Entscheidung zwischen Gewalt gegen andere oder Gewalt gegen sich selbst.

          Klar die eine Gesellschaft könnte jetzt sagen wir verdursten, verhungern oder erfrieren jetzt kollektiv, lass den anderen das Essen oder Wasser, oder Öl oder Uran oder was auch immer, nur wäre das letztendlich eine kapitulation vor dem Leben.“

          Wenn eine Gruppe/Gemeinschaft sich regional und im Gleichgewicht mit dem sie umgebenden Ökosystem lebt, also nur die Ressourcen verbraucht, die wieder nachwachsen, und ohne Expansion auskommen kann, fehlt der Anreiz, sich fremder Ressourcen zu bedienen.
          Sind verschiedene dieser Gruppen miteinander vernetzt, um sich gegenseitig zu helfen, wenn es nötig ist, dann fehlt auch hier wieder der Antrieb, sich gewaltsam etwas zu verschaffen.

          Ein wirklich großes Problem wäre wohl eine überregionale Katastrophe, die nur durch mehr oder weniger lange Abwanderung überlebt werden kann. Dafür habe ich allerdings auch keine Lösung, zumal, wenn alle möglichen benachbarten Territorien schon bewohnt sind.
          In diesem Fall käme wohl nur eine Auflösung der betroffenen Gemeinschaft und ihre Verteilung auf nicht betroffenen Gemeinschaften in Frage, wenn man keinen Eroberungskrieg führen will.

          „Es gibt schlicht keine friedliche Rückkehr, selbst heutzutage wird die Welt durch Gewalt regiert.“

          Klingt sehr pessimistisch.
          Also einfach so weiter machen, bis uns der ganze Laden um die Ohren fliegt?
          Dann sehen, was übrig bleibt und wieder von vorn anfangen? Nachdem hunderte von Kernkraftwerken bzw. deren Überreste die ganze Welt verstrahlt haben wird es wohl nicht mehr zu einem Neustart kommen.
          Ist die Menschheit wirklich sooo abgrundtief blöd, und kann keinen Ausweg zu finden?

          Traurige Grüße

          • Ert sagt:

            „Ein wirklich großes Problem wäre wohl eine überregionale Katastrophe, die nur durch mehr oder weniger lange Abwanderung überlebt werden kann. Dafür habe ich allerdings auch keine Lösung, zumal, wenn alle möglichen benachbarten Territorien schon bewohnt sind.“

            Die Problematik sehen wir doch aktuell schon in Europa. Ich meine nicht unbedingt die überregionale Katastrophe – aber die Auswirkungen um eine Abwanderungsbewegung.

            Und wir sprechen hier aktuell ja nur über einige Millionen. Was ist aber, wenn durch Ereignisse (und sei es nur ein Mega-Gau eines AKW in einem extrem dicht besiedelten Gebiet) auf einen Schlag 100 Millionen abwandern (müssen/wollen)? So ist ja z.B. auch die Situation in Syrien nicht Monokausal. Dort treffen Dürreprerioden, Wechsel vom Öl-Exporteur zum Importeur und (extern gesteuerte) Systemdestabilisierung und Kriege zusammen.

            „Ist die Menschheit wirklich sooo abgrundtief blöd, und kann keinen Ausweg zu finden?“

            Ich sehe die „Menschheit“ nicht als globale Entität handeln – insofern geht die Frage für mich am von mit interpretierten Ziel vorbei. Natürlich wird versucht werden Spielverlängerungen und/oder Auswege im Rahmen des (lokal) möglichen zu finden. Aber auch hier müssen die Auswege und Lösungen mit den dann neuen Realitäten umgehen. Auch diese Gesellschaften müssen mit externen Druck klar kommen. Ist da ein „kriegerischer“ Nachbar bzw. Nachbargesellschaft dabei, dann ‚müssen‘ ggf. kostbare Ressourcen auf die Verteidigung bzw. Abwehr dieser Nachbarn vergeudet werden – was gerade in einer Zeit mit weniger Ressourcenverfügbarkeit die Handlungsoptionen drastisch reduziert.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Nein die Menschheit ist nicht blöd, Kampf um Ressourcen ist ein Basisbestandteil des Lebens, diesen Kampf gibt es seit hunderten von Millionen Jahren hier auf der Erde.

            Es geht auch gar nicht anders, faktisch jede Ressource die für das Leben nur irgend wichtig ist, ist begrenzt.

            Ein wichtiger Faktor ist immer die Masse an Individuen, der andere Faktor die Ressourcen die nötig sind um diese Masse zu versorgen.

            Mit der nutzbar Machung immer größerer fossiler Energie Ressourcen, konnten wir unsere Anzahl immer weiter steigern, sobald wir es nicht mehr schaffen mehr Energieressourcen nutzbar zuz machen muss auch die Population wieder sinken und das geht nur über Konflikte.

            Denn Niemand wird freiwillig zuerst gehen wollen, nein nicht einmal unseern Lebensstandard wollen wir freiwillig abgeben aber das ist auch in Ordnung so, weill es vollkommen natürlich ist, schaut euch die Ökosystem an wie sie funktionieren da gibt niemand freiwillig seine Nische ab, da wird hart gekämpft.

            Und auch die Geschichte der Menschheit ist die Geschichte um den Kampf um Ressourcen, seit je her führt die Menscheit diesen Kampf, entweder gegen andere Spezies oder Gemeinschaft gegen Gemeinschaft.

            So läuft das Spiel, schon immer ist es so gelaufen und immer wird es so laufen, weil dem Spiel sind unsere Wünsche und Träume egal, wir sind nur ein kleines Rädchen im Ökosystem Erde, auch wenn wir manchmal denke wir wären mehr.

            Und wann lebt eine Gemeinschaft denn im Gleichgewicht mit dem sich umgebenden Ökosystem?

            Dieses Gleichgewicht ist eine Illusion, das Ökosystem ändert sich ständig, wer stehen bleibt verliert, dieses ständigen Veränderungen repräsentieren doch den Kampf doch den Kampf der im System tobt, um die Ressourcen allen voran Energie.

            Selbst unsere frühe normadische Lebensweise basiert auf keinem Gleichgewicht, wir haben die Ressourcen übernutzt in einem gewissen Revier und sind dann weiter gezogen zum nächsten, deswegen waren wir ja Normaden.

            Nur als wir so viele wurden, das ein weiterziehen nicht mehr so einfach wurde, mussten wir uns verändern um noch weiter wachsen zu können die Landwirschaft und Viehzucht kam auf, alles verändert sich ständig, genauso verändern wir uns ständig, nur so können wir überleben oder noch weiter expandieren ein Gleichgewicht gibt es nicht.

            Jetzt nehmen wir doch mal an, wir haben zwei Gemeinschaften, in zwei ähnlich aufgebauten Regionen, die eine erhöht ihre Population kaum, und nutzt so wenig Ressourcen wie nötig sind zum überleben.

            Die andere steigert ihre Population massiv, übernutzt die Ressourcen massiv um zu wachsen und produktiver zu werden.

            So boom, die Gemischaft die massiv wächst und ihre Ressorcen übernutzt ist am Ende, die Ressoucen sind übernutzt, die Fischbestäde und Wildtiere aufgegessen, die Wälder gerodet, Erze abgebaut, das Land unfruchtbar.

            Die andere Gemeinschaft neben an hat diese Probleme nicht, die Wälder sind grün und gesund, die Fischbestände und Tiere tummeln sich, und der Boden fruchtbar.

            Nur jetzt gibt es ein Problem, die eine Gemeinschaft hast zwar ihre Ressourcen massiv übernutzt was überhaupt nicht nahaltig war, aber sie ist auch wesentlich produktiver gewesen, das heisst das die jetzt mit einer gut gerüsteten überlegenen Armee vor deren paar Hanseln stehen und deren Ressourcen wollen.

            Das lief so immer und immer wieder in der Geschichte ab, ob in der Antike, der Kolonialzeit oder auch heute, die Produktivere Gemeinschaft kann der weniger produtiven ihre Regeln aufzwingen.

            Genau deswegen versucht auch jedes Land jede Gemeinschaft jede Gruppe so Produktiv wie möglich zu sein, denn das bestimmt ob die Gemeinschaft, das Volk, die Gruppe überleben wird.

            • Gast sagt:

              Hallo!

              “ Ein wichtiger Faktor ist immer die Masse an Individuen, der andere Faktor die Ressourcen die nötig sind um diese Masse zu versorgen.“

              Ja. Also wäre ein wichtiger Punkt, die Population vernünftig zu regeln, um mit den vorhandenen Ressourcen auszukommen.

              “ Denn Niemand wird freiwillig zuerst gehen wollen, nein nicht einmal unseern Lebensstandard wollen wir freiwillig abgeben aber das ist auch in Ordnung so, weill es vollkommen natürlich ist, schaut euch die Ökosystem an wie sie funktionieren da gibt niemand freiwillig seine Nische ab, da wird hart gekämpft.“

              Dem würde ich widersprechen. In vielen Fällen kann man vorübergehend knapper werdende Ressourcen duch Konsumverzicht ausgleichen. Oder durch Netzwerke, die dafür sorgen, das man zeitweilig von anderen unterstützt wird, die über ausreichende Resourcen verfügen.
              Das war in vielen „Naturvölkern“ gang und gäbe.
              Man muß also nicht zwangsläufig sofort über seinen Nachbarn herfallen.

              „Und auch die Geschichte der Menschheit ist die Geschichte um den Kampf um Ressourcen, seit je her führt die Menscheit diesen Kampf, entweder gegen andere Spezies oder Gemeinschaft gegen Gemeinschaft.“

              Ich würde die Jagd auf Tiere, um sich zu ernähren, nicht als „Kampf gegen andere Spezies“ bezeichnen.
              Und die These des Kampfes „Gemeinschaft gegen Gemeinschaft“ ist so auch nicht haltbar.
              Es gab immer sowohl Kooperation als auch Kampf. Auch in der Natur gibt es Symbiosen zum gegenseitigen Vorteil.

              „Und wann lebt eine Gemeinschaft denn im Gleichgewicht mit dem sich umgebenden Ökosystem?“

              Da gäbe es etliche Beispiele, wo das zumindest über mehrere Jahrhunderte oder sogar länger funktionierte.

              „Nur als wir so viele wurden, das ein weiterziehen nicht mehr so einfach wurde, mussten wir uns verändern um noch weiter wachsen zu können die Landwirschaft und Viehzucht kam auf, alles verändert sich ständig, genauso verändern wir uns ständig, nur so können wir überleben oder noch weiter expandieren ein Gleichgewicht gibt es nicht.“

              Das ist ein weit verbreiteter Irrtum!

              Wir wurden seßhaft, weil es nicht mehr nötig war, umher zu ziehen (zumindest in den Gebieten, in denen keine Extrembedingungen herrschten).
              Die „Erfindung“ der Landwirtschaft war Folge, und nicht Ursache der Seßhaftigkeit!
              Auch des Bestreben nach Expansion halte ich für sekundär, nämlich als Folge der Verstädterung, zunehmender Komplexität und damit Energiemangels. Also sozusagen ein sich selbst verstärkender Prozeß, wenn er einmal in Gang gekommen ist.
              Solange die Ressourcen nicht übernutzt werden und die Bevölkerung auf einem verträglichen Niveau bleibt, muß nicht expandiert werden.
              Es gibt keinen angeborenen Trieb nach Expansion. Dieses Bestreben folgt aus dem einmal eingeschlagenen Weg der ständigen Komplexitätserhöhung.

              „Jetzt nehmen wir doch mal an, wir haben zwei Gemeinschaften, in zwei ähnlich aufgebauten Regionen, die eine erhöht ihre Population kaum, und nutzt so wenig Ressourcen wie nötig sind zum überleben.

              Die andere steigert ihre Population massiv, übernutzt die Ressourcen massiv um zu wachsen und produktiver zu werden.“

              Warum sollte die eine Population plötzlich darauf verfallen, zu wachsen?
              Warum sollten nicht beide Populationen miteinander kooperieren und sich gegenseitig absichern? Also in einer Art Symbiose leben?
              So lange die Populationen nicht zu groß werden und dann dadurch eine Komplexitätserhöhung nötig ist, sehe ich keine prinzipielle Notwendigkeit für Wachstum und Expansion.

              „Nur jetzt gibt es ein Problem, die eine Gemeinschaft hast zwar ihre Ressourcen massiv übernutzt was überhaupt nicht nahaltig war, aber sie ist auch wesentlich produktiver gewesen, das heisst das die jetzt mit einer gut gerüsteten überlegenen Armee vor deren paar Hanseln stehen und deren Ressourcen wollen.“

              Ist es irgendwie ein Wert an sich, „produktiver“ zu sein als der Nachbar?
              Wenn ich weiß, das die Produktivitätserhöhung damit enden wird, das meine Ressourcen verbraten sind und ich anschließend meinen Nachbarn überfallen muß, um zu überleben, wäre es da nicht vernünftiger, auf diese Produktivitätserhöhung zu verzichten?
              Also ich würde es so machen.

              „Genau deswegen versucht auch jedes Land jede Gemeinschaft jede Gruppe so Produktiv wie möglich zu sein, denn das bestimmt ob die Gemeinschaft, das Volk, die Gruppe überleben wird.“

              Die vielen autarken Gemeinschaften, die vor der Kolonialzeit existierten (und ein paar wenige gibt es ja heute auch noch), sprechen doch eine andere Sprache. Es gibt keinen universalen Trieb, so produktiv wie möglich zu sein. Das ist ein Auswuchs der komlexen und vor allem der hochkomplexen Zivilisationen aufgrund ihres Energiehungers.
              Es gibt durchaus kulturelle Mechanismen, die gegen einen Zwang zur Produktivitätserhöhung gerichtet sind. Man kann sich für die eine oder andere Seite entscheiden, wenn man will.
              Und wenn mir bewußt ist, das ständige Komplexitätsvergrößerung/Expansion/Produktivitätssteigerung am Ende zum Kollaps führt, dann kann ich mich dafür entscheiden, das nicht zu tun.
              Natürlich ist mir klar, das das alle Menschen so sehen müßten. Mir persönlich wäre ein Leben als Ackerbauer und Viehzüchter lieber, auch mit kleinem Möglichkeitsraum, als ein Leben im Hamsterrad und riesigem Möglichkeitsraum zwecks ständiger Steigerung der Produktivität mit anschließendem Kollaps und Bürgerkrieg.

              Also möchte ich noch einmal fragen, ob es nicht eine (zumindest theoretische) Möglichkeit gäbe, das System gezielt, geplant und geordnet herunter zu fahren, ohne das es zu besagtem plötzlichem Kollaps kommt? Das das alle Menschen miteinander beschließen müßten ist klar, wenn nicht alle mitmachen, bekommen immer welche Vorteile, die sie ausnützen können.
              Mir will einfach nicht einleuchten, das unsere Globalgesellschaft global in den Untergang fährt, ohne das etwas Sinnvolles dagegen unternommen werden kann.
              Sollen wir wirklich wieder mit der Steinaxt in der Hand von vorn anfangen? Falls es dann überhaupt noch Menschen gibt…

              • Hendrik Altmann sagt:

                Natürlich gibt es kooperation, ich sage ja auch nicht das die eine Gemeinschaft die andere abschlachtet.

                Aber wenn die eine Gemeinschaft die Option dazu hat, kann sie auch die Regeln des kooperations Vertrages diktieren.

                Produktivität ist natürlich ein Vorteil, sogar der Vorteil schlechthin, je produktiver eine Gemeinschaft ist desto mehr Möglichkeiten hat sie.

                Sprich sie kann wählen wie sie die weniger pdroduktive Gemeinschaft beeinflußst, die weniger produktive Gemeinschaft kann das nicht, weil sie die Möglichkeiten sich dagegen zu wären, sich produktiv gar nicht leisten kann.

                Dein Beispiel mit den zwei Naturvölkern die friedlich nebeneinander leben ist so richtig, weil beide Gemeinschaften sich entschlossen haben so zu leben, nur das in einer Region eine vielzahl von Gemeinschaften existiert.

                Wenn nur eine entscheidet, nope wir gehen nicht den Weg von niedriger produktivität, und dem schonenden Umgang mit der Umwelt, dann haben alle anderen ein Problem.

                Ein Beispiel von vielen, waren die Hochvölker und Stadt Staaten der Nahua also Azteken, Tlaxcalteken usw,und die Inka und Maja.

                Diese Völker dominierten die Nachbarvölker mit ihrer höheren Produktivität, die basierte auf ausgefeilter Landwirtschaft, die gegenüber der Jagd und primitiven Feldbau einen massiven Vorteil darstellte, durch den höheren ERoEI und der daraus höheren Produktivität.

                Was einfach nicht nur bessere quantitative militärische Mittel bedeutete sondern auch deutlich qualitativere.

                Damit konnten sie den umliegenden Völkern ihre Regeln, ihren Kooperations Vertrag aufzwingen, natürlich gibt es Kooperation, aber ob diese Kooperation zwischen Gemeinschaften gerecht ist und fair, basiert in den meisten Fällen auf den entsprechenden Produktionslevel der etsprechenden Gemeinschaften.

                So mussten die umliegenden primitiveren Völker ihre Waren billig den höher entwickelten Völkern lifern und Handeln, das waren Fisch Muscheln und auch Sklaven, Frauen und Opfersklaven hauptsächlich, diese Kooperationsverträge waren zum Nachteil der primitiveren Völker.

                Dann tauchten die Europär auf die noch produktiver und komplexere Gemeinschaften hatte, im wesentlichen auf Kosten einer Übernutzung der heimischen Ressourcen in Europa.

                Die Entwaldung für den Schiffbau ist da nur ein Beispiel.

                Durch deutlich größere militärische Möglichkeiten gelang es ihnen mit Leichtigkeit die Hochkulturen in Amerika zu unterwerfen und auszunutzen, auch hier wurde kooperiert nur zu heftigen Nachteilen für die Amerkanischen Völker.

                Die primitiven Vöker die ausgenutzt wurden durch die Amerikanischen Hochkulturen sahen in den Eropäern ihren Befreier der sie aus der Sklaverei ihrer Herren endlich erlösen würde, sie halfen den Eropäern dabei die Hoch kulturen zu unterwerfen, nur um Ende das selbe Schicksal zu erfahren.

                Für die Eropäer war das kein Problem, es war ehr ein Wettrennen zwischen den Eropäischen Großmächten, wer wieviele Menschen dort unter Kontrolle bringen konnte, nicht nur in ganz Amerika sondern genauso in Afrika und Asien ja auf der ganzen Welt.

                Das selbe zu den Hochzeiten des römischen Reichs.

                Landwirtschaft kam dort auf wo der normadische Lebensstil nicht mehr Erfolsversprechend war, weil die Bevökerung stieg und ein weiterziehen ohne Konflikte nicht mehr möglich war, die Landwirtschaft erhöhte dann auch noch den ERoEI was wieder zu mehr Bevölkerung führte, das bedeutete aber nur das wieder Ressorcen knapp wurden, was dann wieder in Konflikte führte worauf weitere schnelle Anpassungen erfolgten, bis heute.

                Diese Koflikte ergaben einen Anpassungs Veränderuns Druck, den wir durch die Erschließung immer weiterer für uns vorher nicht nutzbarer Ressourcen versucht haben auszugleichen.

                Immer wenn wir es wieder geschafft hatten stieg die Bevölkerung wieder, Ressourcen wurden wieder kanpp es kamm zu vielen Konflikten, es musste sich wieder Verändert werden um neue Ressourcen nutzbar zu machen.

                Wenn wir es irgenwann einmal nicht mehr schaffen sollten wieder neue Ressourcen nutzbar zu machen, steigt auch das Konflik Potenzial exponentiell an, in dieser Phase sind wir einmal wieder zurzeit, ich selber hasse Gewalt und Krieg und hoffe deswegen immer auf einen eine neue technische Lösung, die uns wieder mehr Ressourcen verfügbar macht, klar wächst dann wieder die Population und wir stehen dann bald wieder vor dem gleichen Problem.

                Irgenwann wenn wir die Erde nicht verlassen können um uns über die Galxie auszubreiten oder zumindest die Ressourcen des Sonnensystems nutzen können wird es eine große Bereinigung geben, die Bubble platz nur will ich das nicht gerade erleben ;)

        • Stefan Wietzke sagt:

          Das ist mir jetzt aber zu pessimistisch. Gewalt (wobei das noch mal näher zu definieren wäre) ist EINE Methode der Konfliktlösung aber weder die EINZIGE noch die häufigste. Der Interessenausgleich durch Kompromiss ist durchaus der häufigere Fall. Aber es gibt eben immer auch Situationen in denen ein Kompromiss bedingt durch äußere Umstände nicht möglich ist. Extrembeispiel: Es gibt nicht genug Nahrung oder Wasser für eine kleine Gruppe. Da kann es schlicht keinen tragbaren Kompromiss geben. Jede mögliche Lösung ist hier „gewalttätig“. Das gilt auch dann wenn einer freiwillig verzichtet und damit seinen Tod in Kauf nimmt.

          Das ist aber nicht die Regel der Interessenskonflikte in denen alle Menschen täglich stecken.
          Aber das Beispiel zeigt auch warum höher entwickelte Gesellschaften friedlicher sind. In ihnen treten schlicht weniger „unlösbare“ Konflikte auf. Überschuss und Komplexität erweiteret einfach den Möglichkeitsraum.

          Das ist das was „Fortschritt“ für mich bedeutet: Erweiterung des Möglichkeitsraumes und seine Nutzung unter dem zivilsatorischen Paradigma.

          • Ert sagt:

            Das ist das was „Fortschritt“ für mich bedeutet: Erweiterung des Möglichkeitsraumes und seine Nutzung unter dem zivilsatorischen Paradigma.

            Eine sehr schöne Definition! Das erinnert mich nun gleich an Nicole Foss mit Ihrem Aufsatz über den „Future Solution Space“: http://www.theautomaticearth.com/2015/08/nicole-foss-the-boundaries-and-future-of-solution-space/ – wobei Foss davon ausgeht, das dieser Lösungsraum in Zukunft deutlich kleiner wird (Energie, Verschuldungsfähigkeit, etc. pp.). Und wie Du anführst… wenn zu wenig da ist um die (minimalen) existentiellen Bedürfnisse alle zu befriedigen… dann wird es spannend.

        • Stephan Becker sagt:

          Diesem Bündnis [NATO] haben wir zu verdanken das die Welt relativ friedlich ist,

          Das war ein guter Witz. NATO ist vor allem die USA. Sagen Ihnen folgende Namen und Begriffe etwas: Salvador Allende, Vietnam, Bombardements von Laos, Iran-Irak-Krieg 1979-1989 (Waffenlieferungen durch den Westen/die NATO an beide Seiten), Irak-Krieg 1991, Irak-Krieg 2003, Afghanistan, Libyen, Serbien/Kosovo (ohne UN-Mandat), Syrien, Überfall auf Grenada, Überfall auf Panama, Ost-Timor, Korea-Krieg, Ausweitung der NATO entgegen Versprechen bis an die Landesgrenzen von Russland, Stationierung von NATO-Soldaten in nahezu allen europäischen Ländern, hunderte US-Basen in aller Welt etc.

          Gewalt entsteht in den Kinderzimmern, je mehr desto schlimmer – man schaue sich die Karrieren der Mörder und schweren Sexualstraftäter mal genauer an. Warum werden nicht alle Menschen zu Mördern bzw. Soldaten? Nur wenn wir es schaffen diese Gewalt zu beenden, werden wir wahren Frieden auf Erden bekommen.
          Nach Ansicht der NATO kann man Gewalt nur mit Gewalt beseitigen. Auf die Erziehung übertragen bedeutet dies dass der Schuhlöffel bzw. Teppichklopfer immer in Reichweite sein sollte, um sein Kind immer rechtzeitig züchtigen zu können.

          Wohin diese „friedliche Welt“ auch in Deutschland führt, kann man hier sehr gut nachlesen (ein Aufruf vom Herbst 2010):

          Zur psychosozialen Lage in Deutschland
          Wir sind Fachleute, die Verantwortung für die Behandlung seelischer Erkrankungen und den Umgang mit psychosozialem Leid in unserer Gesellschaft tragen. Wir möchten unsere tiefe Erschütterung über die psychosoziale Lage unserer Gesellschaft zum Ausdruck bringen. In unseren Tätigkeitsfeldern erfahren wir die persönlichen Schicksale der Menschen, die hin­ter den Statistiken stehen. Seelische Erkrankungen und psychosoziale Probleme sind häufig und nehmen in allen In­dustrienationen ständig zu. Circa 30 % der Bevölkerung leiden innerhalb eines Jahres an einer diagnostizierbaren psychischen Störung. Am häufigsten sind Depressionen, Angststörungen, psychosomatische Erkrankungen und Suchterkrankungen.
          Der Anteil psychischer Erkrankungen an der Arbeitsunfähigkeit nimmt seit 1980 kontinuierlich zu und beträgt inzwischen 15 – 20 %.
          http://www.psychosoziale-lage.de/

          Wir haben definitiv das falsche Wirtschafts- und Finanzsystem, das nicht nur Menschen zerstört, sondern auch die Umwelt in mehrfacher Hinsicht (u.a. durch die konventionelle Landwirtschaft).

          • Hendrik Altmann sagt:

            Natürlich versucht die Nato und vor allem der Bündnisführer USA den Einflussbereich zu erweitern bzw. weiter hin zu kontrollieren, der Vorteil einer dominierenden Macht ist
            Stabilität, und unser Leben unter dem Nato Bündnis ist definitiv kein schlechtes, die Nato ist so überlegen das wir relativ wenig Angst haben müssen von irgend einer anderen Macht bedroht zu werden.

            Und die USA und die Nato werden auch in Zukunft Kriege führen damit das Machverhältniss so bleibt, bzw. um sich Ressourcen zu sichern, so funktioniert Geopolitik.

            Das selbe versucht auch Russland oder China.

            Nur wenn ich wählen könnte lebe ich liber in dem Nato Bündnis als in China oder Russland, und somit will ich auch das die Nato das mächtigste Bündis bleibt, weil es mir hier meinen Lebensstandard sichert und schützt.

            Die hunderte US Militär Basen auf der Welt sichern auch ihren Lebensstandard, wenn mehrere gleichstrake Großmächte auf der Welt um Ressourcen und Einfluss kämpfen würden, wäre die Welt bedeutend weniger Sicher, die chance auf einen großen Krieg wäre dann viel größer, so seien sie froh das die Nato so dominant ist, und das schützt was ihnen wichtig ist.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ich möchte Ihnen ja nur ungern ihre Illusionen neben, aber die Aussage „es gibt Zivilisationen die auch ohne Hochkultur friedlich nebeneinander leben.“ ist schlicht die Folge einer Fehlwahrnehmung und lässt sich empirisch nicht belegen.

        Ich verweise da immer wieder gern auf Pinker.

        Die Frage ist wodurch diese Fehlwahrnehmung kommt. Und da gibt es aus meiner Sicht zwei Gründe:

        – Bei oberflächlichem Kontakt mit unbekannten Gruppen wird das verdeckt. Denn Gewaltausübung ist tabuisiert. Denn obwohl sie als Austragungsmittel von Konflikten verwendet werden kann darf sie natürlch auch nicht „ausarten“.

        – Man betrachtet eine interagierende Gruppe nicht als Ganzes sondern lediglich ihre besonders „friedlichen“ Teile. Vielleicht Priester oder Krankenschwestern. Aber das diese Teile existieren ist eine Folge von Arbeitsteilung. Die Erfindung des Kriegers, einer Justiz oder ritueller Praktiken ist genau das. Es gibt dann „Spezialisten“ für die Gewaltausübung. Diese Strukturen helfen dann auch das Gewaltpotential eines Sozialverbandes unter Kontrolle zu halten. Aber entscheidend ist die Summe.

        Aber um den Sonntag nicht ganz zu vermiesen: Nicht jede Gesellschaft auf gleichem Komplexitätsniveau ist gleich „gewalttätig“. Das ist eine Folge der Autonomie. Möglichkeiten KÖNNEN genutzt werden MÜSSEN aber nicht genutzt werden. Zivilisiertheit bedeutet eben auch die vorhandenen Möglichkeiten zur zivilisierten Konfliktlösung maximal zu nutzen.
        Aber bestehen die Möglichkeiten nicht stellt sich leider die Frage überhaupt nicht.

  12. Stephan Becker sagt:

    Eine unglaubliche Entdeckung:

    Wasserreinigung mit elektrischem Strom
    Datum 30.10.2015

    Mithilfe einer Eisen-Diffusions-Kathode wird ein katalytischer Prozess in Gang gesetzt: Zunächst entsteht Wasserstoffperoxid, und daraus wird Wasser und das OH-Radikal. So bekommt man auch viel mehr der gewünschten hochreaktiven Moleküle als sie nur die BDD-Anode liefern könnte. Und die OH-Radikale entstehen nicht mehr nur direkt an der Anodenoberfläche, sondern überall im Wassertank.

    Es gibt nur noch ein Problem: Die Eisenkathode reagiert mit einigen der Säuren in der Lösung und bildet dabei sehr stabile Moleküle, die die Hydroxylradikale nicht mehr aufbrechen können. „Hier würde der Prozess also stoppen“, sagt der Chemiker. Damit er weiter geht, hat er deshalb noch eine weitere Lösung in petto: „Wenn man die Lösung gleichzeitig mit UV-Licht – etwa Sonnenlicht – bestrahlt, setzt eine Photo-Decarboxylierung ein. Ein CO2 Molekül wird aus der Verbindung abgespalten, mit dem Effekt, dass der Anteil der restlichen organischen Verbindungen auf Null sinkt“

    Mit anderen Worten: Sonnenlicht erledigt den Job, und bekommt das Wasser perfekt sauber.
    http://www.dw.com/de/wasserreinigung-mit-elektrischem-strom/a-18817319

    Die Frage ist nur wieviel Strom man für eine bestimmte Menge an chemisch verunreinigtem Wasser benötigt.

    Auf die Antworten auf meine letzten Beiträge werde ich heute noch antworten.

  13. Ert sagt:

    Hallo allerseits,

    kann irgend wer mit der Keshee Foundation was anfangen? Link: http://www.keshefoundation.org/

    Die haben jetzt die angeblichen Baumpläne für ein „Magravs-Power“ Gerät veröffentlicht… also so ein „freie“ Energie Gerät: http://blueprint.keshefoundation.org/blueprint.html.

    Mal sehen, wenn sich Ugo Bardi dem annimmt.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Habe mir mal die Bilder angesehen und bin vor lachen vom Stuhl gekippt.

      Aber da ist nicht Ugo Bardi der Experte sondern Uri Geler oder Erich von Däniken.
      Es gibt übrigens tatsächlich Leute denen man sowas andrehen kann. Ich habs nicht geglaubt aber die Idiotenskala ist nach unten tatsächlich unendlich.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Jeder weiß doch das Jedi Meister ihre Macht aus freier Energie beziehen, das sind bestätigte wissenschaftliche Fakten, selbst Gandalf schwört darauf ;)

  14. Ert sagt:

    Mal was On-Topic:

    Chris Nelder (http://www.resilience.org/author-detail/1151232-chris-nelder) hat eine Podcast Format herausgegeben: Die Energy Transition Show: http://energytransitionshow.com/

    Aktuelle Episoden:

    [Episode #1] – The Real War on Coal
    [Episode #2] – Limits on the Grid – Part 1
    [Episode #3] – Limits on the Grid – Part 2
    [Episode #4] – Energiewende
    [Episode #5] – Winning the Carbon War
    [Episode #6] – Transition from Oil

    Ich fand die Sachen bisher sehr gut – und es waren auch interessante Gäste dabei.

    Leider stößt mich auch etwas negativ auf: Bez. EE und insb. Photovoltaik wird mir da etwas zu viel Optimismus verbreitet. Die kritischen Fragen die hier im Forum, aber auch bei Gail Tverberg (Ourfiniteworld.com), Ron Patterson (peakoilbarrel.com) und auch Meadows im Raum stehen (bez. EROEI) sind dort leider noch nicht in einer relevanten Tiefe diskutiert worden (zumindest bis Episode 4).

    • Stefan Wietzke sagt:

      Es scheint für Viele äußerst schwierig zu sein das Problem des Erntefaktors zu verstehen. Vielleicht schaffe ich es demnächst noch mal einen Artikel dazu zu machen.

      Ich musste das letzte Woche auf einer Energietagung auch einem Professor der Physik erst mal erklären. Und der Mann befasst sich mit Energiefragen! Manchmal ist man halt so in seinem Spezialthema drin das man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht (aber er hat es wenigstens verstanden).

      Auch hier wurde das ja wieder heftig diskutiert. Es gibt übrigens zwei Aussagen an denen man sofort erkennt das jemand das Konzept entweder noch nicht kennt, oder das er es nicht verstanden hat.

      Und das sind: „Die Sonne schickt keine Rechnung“ und „die Sonne liefert 15.000 mal soviel Energie wir wir brauchen“.
      Das gibts dann auch in abgewandelter Form: „EE hat keine Grenzkosten“ und ähnliches mehr.
      Die Aussagen sind faktisch richtig nur vollkommen belanglos. Das ist so als wenn dir jemand auf die Frage nach der Uhrzeit mit „Windstill“ antworten.

      Ein Regelungstechniker dagegen versteht das sofort. Denn der Erntefaktor entspricht 1 zu 1 einem ganz primitiven Regler mit einfacher negativer Rückkopplung. Aber wenn ich bedenke wie hoch die Durchfallquoten damals in der Klausur (immerhin Hauptstudium) waren benötigt man vielleicht ein paar spezielle Hirnwindung um das zu durchdringen.

      Auch mathematisches Grundverständnis wäre da schon hilfreich. Denn Mathematisch ist das Konzept vollkommen klar. Aber da haperts ja auch bei vielen. Selbst Grundrechenarten kann man ja nicht voraussetzen.

      Beim Erntefaktor ist das wie bei Einsteins spezieler Relativitätstheorie. Verbal schwierig zu erfassen, mathematisch aber total klar und nicht mal besonders schwierig.

      Aber was man über den Erntefaktor vielleicht noch mal klar sagen muss: Es kommt NICHT auf die Menge der prinzipiell vorhandenen Energie an sondern AUSSCHLIESSLICH auf den Rückkopplungsfaktor an. Und wenn uns in jeder Sekunde die gesamte Energie des gesamten Universums zur Vefügung steht nützt uns das gar nichts. Der Rückkopplungsfaktor begrenzt den Produktionslevel.

      Der EROI begrenzt den Verstärkungsfaktor menschlicher Arbeitskraft und damit das erreichbare Wohlstandsniveau. Diese Grenze ist so absolut wie die Lichtgeschwindigkeit. Die Menge der zu Grunde liegenden Energiequelle ist nur dann von Interesse wenn die Menge nicht ausreicht den möglichen Verstärkungsfaktor zu bedienen.

      Der Erntefaktor definiert das mögliche Zivilisationsniveau. Das produktive Optimum einer nicht fossil gepimperten Gesellschaft haben wir in der Blütezeit des römischen Reiches und parallel dazu in China während der Han-Dynastie gesehen. Das Nieveau wurde dann in Europa etwa wieder im 18. Jahrhundert erreicht, kurz bevor die industrielle Revolution begann. Und selbst hundert Jahre später, nach einer stürmischen Entwicklung, war das aus heutiger Sicht immer noch ziemlich mies.

      • Stephan Becker sagt:

        Hallo Stefan Wietzke,
        Ein Regelungstechniker dagegen versteht das sofort. Denn der Erntefaktor entspricht 1 zu 1 einem ganz primitiven Regler mit einfacher negativer Rückkopplung

        Könnten Sie das mal an einem einfachen Beispiel erklären?

    • Stefan Wietzke sagt:

      P.S. Ohne die Betrachtung des Erntefaktors ist jede Diskssion über „Energiewende“, „Dekarbonisiserung“ etc. vollkommen sinnlos.

      Man kann so Gedankenspiele ja mal aus Spaß machen. Um tolle Geschichten zu schreiben, Filme zu drehen oder einen lustigen Abend zu haben.

      Aber die Gestaltung der Gesellschaft daran auszurichten das sie in Zukunft nur dann noch funktioniert wenn wir bis nächste Woche eine Möglichkeit gefunden haben die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit aufzuheben ist ja nicht nur bescheuert sondern auch maximal verantwortungslos.

      • Ert sagt:

        @Stefan

        Leider aber ist das Thema EROEI eines, das selbst Menschen die sich lange mit dem Thema beschäftigen und dort aktiv sind nicht klar.

        Dein Beispiel vom Professor macht es deutlich, hier Meadows vor Mitgliedern der WIFO in Östereich (http://peakaustria.blogspot.de/2014/09/dennis-meadows-erklart-eroie-karl.html) oder auch hier bei TWiE (This Week in Energy – nach Folge 144 in 2014 nicht mehr fortgesetzt: http://www.thisweekinenergy.tv/). Die Liste könnte ich lange weiter führen.

        Auch der Vater der Energiewende – Hermann Scher (Solare Weltwirtschaft, hier u.a. in der Buchbesprechung bei SR2 Fragen an den Autor: hxxp://pcast.sr-online.de/play/sr2-fragen-klassiker/2010-10-19_scheer12121999.mp3) – sind bei aller richtigen Kritik an Atom und fossilen Energieträgern nie auf die EROEI-Problematik der EE und insb. der besonders propagierten Photovoltaik eingegangen. Scher halte ich da noch zu gute, das er sagt das ein Leben unter dem Angebot der Nutzung der EE letztendlich der einzige langfristig gangbare weg ist (wenn man Fusion und Atomkraft mal außen vor lässt). Er sagt aber nicht so klar was das systemisch ggf. bedeutet….

        Auchin meinem beruflichen Umfeld sehe ich diese Problematik oft gar nicht bzw. nicht richtig verstanden – bzw. Sie wird nicht thematisiert… weil…. das stellt dann ja alles in Frage und insb. auch den persönlichen / privaten Ausblick.

        „Auch mathematisches Grundverständnis wäre da schon hilfreich. Denn Mathematisch ist das Konzept vollkommen klar. Aber da haperts ja auch bei vielen. Selbst Grundrechenarten kann man ja nicht voraussetzen.“

        Ich habe auch das Gefühl, das viele die keine Technisch-Wissenschaftliche Ausbildung NACH der Schule genossen haben – das mathematische Wissen (Schulstoff 1-10 Klasse) im späteren Leben nicht mehr anwenden können bzw. mangels Praxis nicht ’sehen‘ welche Lösungsmethode / Ansatz zum vorliegenden Problem bzw. der Aufgabe passt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das Ding ist, es ist nicht einmal der einzig gangbare Weg, eine Wirtschaft die hauptsächlich auf Wind und Photovoltaik basiert erreicht gar nicht das Komplexitätslevel um diese Anlagen technisch und produktiv bereitzustellen.

          Das wir heute Photovoltaik und Wind Anlagen bauen können und das diese Anlagen so billig zu produzieren sind, relativ gesehen natürlich, basiert nur auf den fossilen Energieträgern.

          Wir schlagen jetzt schon die Hände über den Kopf zusammen wenn wir daran denken wie teuer der Speicher Ausbau werden wird für die jetzt schon bestehen den Anlagen und die noch kommenden.

          Nur das diese Anlagen mehrfach noch so teuer sein würden, wenn unsere ganze Wirtschaft auf Wind und Photovoltaik Analgen basieren würde.

          Sprich diese Art von Wirtschaft wäre nicht nur teuer und bedeutet weniger Wohlstand für uns, nein sie schließt sich selbst physikalisch gesehen völlig aus, es ist einfach gar nicht möglich eine derartige Wirtschaft zu betreiben.

          Das wir heute diese Anlagen überhaupt zu Gesicht bekommen, ist nur durch die fossilen möglich geworden.

          Je weiter wir den Weg über Wind und Photovoltaik gehen, desto näher kommen wir dem Tipping Point, wo Produktions Verlust und Komplexitäts Verlust eine sich selbst verstärkenden Abwärtsstrudel bilden, den wir im schlimmsten Fall nichts mehr entgegenzusetzen haben.

          Ich wünschte auch das es mit Wind und Solar gehen würde, leider ist es einfach physikalisch unmöglich, das Problem in dem wir hier stecken wird dadurch nur massiv verstärkt.

          • Ert sagt:

            Ja Hendrik,

            alles vollkommen richtig!

            Und deswegen gruselt es mir so…. also wenn da Menschen Jahrelang in der Thematik sind, Bücher schreiben, Interviews geben, Gesetze machen, Aktivisten sind, sich mit Technologie-Scouting beschäftigen, Strategien machen, Chefs von Firmen und Verbänden sind……

            • Hendrik Altmann sagt:

              Es ist natürlich auch ein riesiges Geschäft wenn man mit den Ängsten von Energie Verknappung und Klimawandel sehr gute Profite Einfahren kann, ein letzter großer Ausverkauf basierend auf der Angst.

              Die Lobby die sich da aus Politik und Wirtschaft gebildet hat, ist mittlerweile überaus mächtig.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Man muss auch hier wieder die Einzelsicht und die Gesamtsicht unterscheiden.

                Als Unternehmer muss ich mein Geld mit dem verdienen was unter den jeweils gegebenen Umständen möglich ist.

                Ein Steuerberater lebt von besonders komplexen Steuergesetzen, kann das als Bürger aber trotzdem für totalen Schwachsinn halten.

                Industrielobbys sind ja global gerne der Buhmann schlechthin, werden aber masslos überschätzt. Denn das Problem ist das Unternehmen oft nur wenige gemeinsame Interessen haben und sie weder Lust noch Ressourcen für lange Kämpfe haben. Kommen sie nicht schnell zum Erfolg weichen sie einfach aus. Mächtig sind immer idiologische Lobbys. Da hängen sich dann natürlich auch Unternehmer dran. Denn da wird Kohle verteilt. Das Prinzip läuft in JEDER Wirtschaftsordnung so ab.

                Und wenn dann die „Idiologen“ gemerkt haben das sie darüber gigantische leistungslose Einkommen beziehen können bildet sich erstmal eine Betonschicht die solange hält bis sie von einer neuen abgelöst wird.

                Die anderen weichen nach kurzem Widerstandsversuch einfach aus. Es ist nämlich viel einfacher die Produktion zu verlegen als jahrzehntelange Grabenkämpfe zu veranstalten. Das macht gerade die gesamte deutsche Medizin- und Grundstoffindustrie. (Nicht nur wegen Energie sondern auch wegen Genwahn und anderem Unfug). Und das geht ganz still und leise. Da wird nichts spektakulär verlegt, sondern man investiert einfach hier nicht mehr. Dann rutscht das so langsam weg. Mit der Zeit fahren dann die Züge immer unpünktlicher, die Infrastruktur verfällt, Niedriglohnsegmente breiten sich aus. Und weil es so langsam vonstatten geht merkt das auch keiner so richtig. „Shifting Baseline“ halt. Kulturen gehen eher selten in einem „großen Knall“ unter. Sind sie robust und vital verarbeiten sie selbst extreme externe Schocks. Sind sie es nicht mehr verdämmern sie unter der Last vieler kleiner Krisen. Und hinterher suchen dann die Historiker wieder nach „dem“ Grund des Untergangs. Und werden da eigentlich nie fündig. Weils den meistens eben gar nicht gibt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das Problem sind nicht Lobby Bewegungen generell an sich, nur im Falle der Erneuerbaren Energien, wird es immer schwieriger dagegen zu Argumentieren, obwohl der Ausbau dieser Industrie nur negative Effekte für unsere Gesellschaft und Zivilisation hat.

  15. Stephan Becker sagt:

    OT: Ein super Auftritt, den ich durch Zufall bei Youtube entdeckt habe:
    Ein wütender Ken Jebsen, der die Zuschauer bei einer Compact-Veranstaltung wütend dazu aufruft endlich ihren Verstand zu benutzen.
    Der verständlich erkärt, warum es Schwachsinn und Mittäterschaft zugleich ist zu Wahlen zu gehen und seine Stimme „abzugeben“.
    Wie man bei diesem Video sehen kann: youtube.com/watch?v=Y5zrcLoB4Go
    ist dieser wütende Auftritt von Ken Jebsen am 19. September 2013, also kurz vor der Bundestagswahl für die GroKo aus Schwarz und Rot.

    wütend Ken Jebsen Die Propaganda der Neuen Weltordnung NWO
    https://www.youtube.com/watch?v=APYG8511mDs

    Und hier noch ein Hinweis für Ken Jebsen: Ich hatte schon mehrfach vergeblich versucht über seine Telefonnummer auf seiner Webseite jemanden zu erreichen, letzte Woche hatte ich eine Mail geschrieben, aber keine Antwort erhalten.
    Vielleicht hat jemand Kontakt zum Team von Ken Jebsen (meine Email-Adresse hat Norbert) und kann so den Kontakt herstellen, weil ich gerne in Griechenland mit meinem Wissen helfen würde. Konkret würde ich dabei helfen Griechenland und seine Inseln, innerhalb von maximal drei Jahrzehnten, wieder in ein grünes Land zu verwandeln, so wie es vor ca. 4000-5000 Jahren schon einmal war.

    Hier ist die Erklärung bzw. die Studie dazu:

    Revolution in der Windmaschine
    02.04.2009, Daniel Lingenhöhl

    http://www.spektrum.de/news/revolution-in-der-windmaschine/987877

  16. Stefan Wietzke sagt:

    Ich muss noch mal was zum Evolutionsprinzip los lassen, dass sich aus einigen Diskussionen hier ergibt. Auch das ist ein Prinzip bei dessen Verständnis sich viele äuerst schwer tun. Die allermeisten Menschen sind nämlich eigentlich Anhänger der „Intelligenten Designs“.

    Das sind die Leute die zwar das Evolutionsprinzip im Sinne einer langfristigen Veränderung und Komplexitätsstteigerung akzeptieren aber immer noch (externe) Motivlagen da hinein interpretieren.

    Ins Auge gesprungen ist mir das bei folgedem Satz von @Gast:

    „Es gibt keinen angeborenen Trieb nach Expansion.“

    Wenn man die Frage so stellt nicht, aber die Fragestellung ist so nicht korrekt.

    Evolutionäre Systeme brauchen nur zwei Bedingnungen um zu existieren. Ein System muss sich vermehren und verändern können. Und die Randbedingungen müssen so gesetzt sein das „Syteme“ überhaupt vorhanden sein können. Ist es zu „heiß“ bleibt nur eine strukturlose Teilchensuppe, ist es zu „kalt“ können keine physikalisch/chemische Reaktionen ablaufen (es kann sich nichts verändern).

    Überall wo diese Bedingungen erfüllt sind startet ein evolutionärer Prozess. Dazu sind keine komplexen organischen Molekühle notwendig. Das geht auch mit ganz primitiven anorganischen Reaktionen.

    Die Veränderungen treten bei der Vermehrung auf und sind vollkommen zufällig und regellos, denn die „Welt“ ist nicht deterministisch wie wir seit Heisenberg wissen).

    Schadet die Veränderung der „Vermehrung“ nicht mischt sich die neue Variante in die „Population“ ein, schadet sie, verschwindet sie, nützt sie verbreitet sie sich so lange, solange sie einen Vorteil generiert. Soviel zum „evolutionären Filter“. Nur das Wort „Filter“ führt hier in die Irre. Denn es gibt keinen Filter. Ein Filter it etwas „externes2. Es gibt in der Evolution aber nichts externes. Sondern der „Filter“ liegt in den Einheiten selber. Und der ist einfach Existenz oder Nicht Existenz. Evolvierende Systeme evolvieren nicht weil es einen Evolutionsprozess gibt sondern weil ETWAS EXISTIERT. Evolution ist also eine Eigenschaft des Seins wie wir es kennen. Genau wie die Begriffe von Raum und Zeit Eigenschaften unseres Seins sind. Deshalb sind ja auch Fragen wie „was liegt außerhalb des Unviersums“ oder „was war vor seinem Beginn“ vollkommen sinnlos.

    Das „weiterexistieren“ eines Systems ist aber umso einfacher umso größer seine „Umwelttoleranz“ ist. Das wiederum ist aber bei steigender Komplexität gegeben. Ein Tonmineral das sich durch „abblättern“ vermehrt erhöht seine Üerlebenswahrscheinichkeit alleine dadurch wenn eine Mutation (Veränderung im Kistallgefüge) dafür sorgt das es in einem größeren Temperaturbereich stabil bleibt (von Leben sprechen wir dann wenn eine von uns nicht sinnlos aber am Ende willkührlich gezogene Komplexitätsgrenze überschritten ist).

    Deswegen ist Tainters Satz „Komplexitätszuwachs ist ein Problemlöser“ sowas von vollkommen richtig. Ich würde ihn sogar noch direkter fassen: Komplexität ist der EINZIGE Problemlöser. Aber es gibt nicht nur einen einzigen Lösungsansatz, sondern es gibt auch nur ein einziges Problem: Existieren!

    Und hier kommt auch wieder das Energiethema ins Spiel. Da Komplexität, wie ich schon erläutert habe, nichts anderes ist als ein „Entropielevel“ bestimmt die verfügbare arbeitsfähige Energie das jeweils maximal erreichbare Komplexitätsniveau. Aber auch gilt: Kann aber muss nicht. Denn wenn die Evolution „falsch abgebogen“ ist kann sie das nicht wieder gut machen.

    Denn ein evolutionärer Prozess kann nicht „rückwärts wandern“ und er kann nicht „springen“. Nicht rückwärts wandern bedeutet das er keinen „vorübergehenden Nachteil“ in Kauf nehmen kann. Denn die vorübergehende Inkaufnahme von Nachteilen geht nicht da ich dann aus dem Spiel ausscheide. Ein Evolutionsast kann immer nur horizontal oder aufsteigend weiterwachsen oder eben komplett absterben. Maedows hat das mal schn als „einfaches“ und „schwieriges“ Problem beschrieben. Der Evolutionsprozess kann keine schwierigen Probleme.

    Nun gibt es noch das Problem der Reihenfolge. Von jedem Evolutionsschritt aus geht es nur von da weiter. Jeder Evolutionsschritt macht eine ganze Reihe anderer möglicher Schritte unmöglich, die möglich gewesen wären wenn sie zuerst aufgetreten wären. Das ist eigentlich das was eine ökologische Nische definiert. Ist die besetzt steht sie für andere Entwicklungswege nicht mehr offen. Deswegen ist es auch elementar wichtig das das Leben keinen „Gleichgewichtszustand“ kennt. Ein Gleichgewichszustand wäre nämlich das Ende jeder Veränderung und damit eigentlich das Ende des Konzeptes „Leben“. Passiert aber nicht da wir ja gesehen haben das Veränderung bereits in das Universum als Grundeigenschaft eingeprägt ist.

    Das war jetzt ganz viel Text um noch einmal auf den Satz

    „Es gibt keinen angeborenen Trieb nach Expansion.“

    zurückzukommen. Nein, in einem Indviduum oder einer „Art“ ist der nicht angeboren. Es ist viel grundlegender. Der Expansions- und Komplexitätstrieb ist eine grundlegende Eigenschaft des Universums. Wie jede Form des Lebens expandieren wir so weit wie es unsere Möglichkeiten zulassen. Und das nicht nur räumlich sondern auch intellektuell.

    Wir wechseln schon mal die Richtung oder kommen an bestimmten Stellen nicht weiter weil uns die Thermodynamik den Weg versperrt. Aber wir werden niemals den „Expansions- und Komplexitätsdrang“ aufgeben. Denn das wäre gleichbedeutend mit der Aufgabe des Lebens.

    Übrigens hat Gast damit recht das wir erst eine Teilseshaftigkeit erreicht haben und dann die Landwirtschaft entwickelten. Das hat aber nichts mit Genügsamkeit zu tun. Die Versorgungslage in den Gebieten des fruchtbaren Halbmondes war halt zufällig so gut, dass wir uns das „leisten“ konnten. Und da haben wir uns eben nicht einfach nur auf den Rücken gelegt sondern uns überlegt wie wir mehr von diesem Zeug produzieren können das man aus vergorener Grassamenpampe macht und das so ein schönes schwereloses Gefühl in der Birne erzeugt.

    • Gast sagt:

      Hallo, Stefan!

      Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen!
      Im Prinzip war mir das schon so bekannt, aber es ist eine gute Zusammenfassung.

      “ Nein, in einem Indviduum oder einer „Art“ ist der nicht angeboren. “

      Genau das meinte ich.
      Es gab und gibt immer Kulturen, die sich nur soweit verändert haben, wie es unbedingt nötig war, um weiter zu existieren, die aber bewußt darauf verzichtet haben, zu expandieren oder gar exponentiell zu wachsen.

      Diese Veränderungen fanden früher meist in sehr langen Zeiträumen statt, sodaß sich die Menschen langsam anpassen konnten, verschiedene Dinge ausprobieren, ggf. wieder verwerfen und wieder etwas anderes ausprobieren.
      Ein Wettlauf um Ressourcen, der sich exponentiell steigert, ist aber etwas völlig Neues und liegt m.M. nach daran, das irgendwann „jemand“ (eine Gruppe/Stamm usw.) bewußt damit angefangen hat, seine Ressourcen zu übernutzen, anstatt seine Ansprüche zurück zu fahren, bis sie wieder mit den verfügbaren Ressourcen im Gleichgewicht waren.(Ich weiß, das es kein ewiges, statisches Gleichgewicht gibt, sondern nur ein Pendeln um einen Mittelwert).
      Und erst dies führte zwangsläufig dazu, das die angrenzenden Gruppen nun ebenfalls „aufrüsten“ mußten, um nicht unter zu gehen.

      „Das hat aber nichts mit Genügsamkeit zu tun.“

      Ob man das Genügsamkeit nennt, oder Wissen darum, das unbegrenztes Wachstum irgendwann zum Kollaps führt, oder ob es einfach darum geht, das Arbeitsleid zu minimieren, ist eigentlich egal.
      Ausschlaggebend ist, das „etwas“ stattgefunden hat, das dazu geführt hat, das Gruppen von Menschen dazu übergegangen sind, mehr zu produzieren, als notwendig für den Eigenbedarf wäre.

      „sondern uns überlegt wie wir mehr von diesem Zeug produzieren können “

      Dem möchte ich widersprechen.
      Man hat nicht „einfach so aus Langeweile“ angefangen, ein Mehrprodukt zu produzieren, sondern es gibt Mechanismen, die genau das verhindern sollen.
      Diese Mechanismen wurden außer Kraft gesetzt und erst darum wurde mehr produziert.
      Das bedeutet, das es gesellschaftsinterne und keine externen Ursachen gab, ein Mehrprodukt zu produzieren. *
      Dieses Mehrprodukt hat sich jemand angeeignet und so die gesamte Gesellschaftsstruktur verändert hin zu einer „Überproduktionsgesellschaft“, mit der Folge, das Ressourcen übernutzt wurden und ein Wettkampf in Gang gekommen ist, den es vorher in dieser Form nicht gab.
      Es war also nicht Mangel, sondern Überproduktion die Ursache für die Ingangsetzung einer irrsinngen Produktions- und Ressourcenvernichtungsspirale.

      Wenn es aber gesellschaftinterne Ursachen gibt, so müßten diese doch auch wieder „ausgeschaltet“ werden können und man wieder zu den früheren „Gleichgewichtszuständen“
      „zurückkehren“ können. (natürlich ist mir klar, das es keine 1:1 Kopie gibt, aber die Grundstruktur einer Gesellschaft, die auf Ressourcenerhalt als oberster Priorität beruht, müßte doch zu erreichen sein, denke ich)

      Wenn uns das jetzige System zwangsläufig um die Ohren fliegt, dann wird das Endergebnis dieses unfreiwilligen Vorganges doch bestenfalls auch wieder so etwas wie Steinzeit oder Mittelalter sein. Also warum nicht freiwillig und geplant diesen Zustand anstreben, um die Zahl der Opfer so gering wie möglich zu halten?

      „Komplexität ist der EINZIGE Problemlöser. “

      Das denke ich nicht. Wenn eine Weide übernutzt wurde, dann kann es ausreichen, sie einfach eine Weile sich selbst zu überlassen und die Natur den Schaden selbst beheben zu lassen. Sprich: seine Ansprüche für eine Weile herunterzufahren, bis wieder bessere Zeiten kommen, kann auch das Problem lösen. Das wäre dann sogar eine Problemlösung auf geringerem Komplexitäsniveau. ;)

      * falls erwünscht, kann ich auf entsprechende Literatur verweisen, wo darauf eingegangen wird

      MfG

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ich habe das Gefühl, dass mein Gedankengang noch nicht ganz angekommen ist.

        Ich versuchs noch mal anders. Ressourcen kann man nicht „übernutzen“. Denn es gibt keine „negativen“ Resourcen. Man kann sie nur vollständig nutzen. Deshalb führen auch so Bilder wie „wir nutzen heute 1,5 Erden“ in die Irre. Wir nutzen nur eine. Und solange wir Mond oder Mars nicht anzapfen können, werden wir auch immer nur eine nutzen.

        Und genau das macht jedes evolutionäre System, also auch die gesamte Biosphäre.

        Eine Veränderung bietet immer dann einen evolutionären Vorteil wenn mindestens eine von drei unmittelbar mit Ressourcen zusammenhängende Bedingung erfüllt ist:

        – Eine Ressource kann effizienter genutzt werden (plötzlich kann man Zellulose „verdauen“).
        – Es können zusätzliche Ressourcen genutzt werden (die Kuh kann zur Nachbarwiese laufen).
        – Ein Ressourcenkonkurrent wird verdrängt (mit besserem Geruchsinn finde ich das Ass schneller als eine andere Art).

        Dabei ist „Verdrängung“ auch nur eine Option. Sonst hätte es auf der Erde ja auch immer nur eine einzige Art gegeben.

        Diese Bedingungen sind nur dann erfüllt wenn dabei die Kompelxität des Systems steigt (mir ist kein Beispiel eingefallen indem das nicht der Fall gewesen wäre).

        Danach dehnt sich dieser neue „Organismus“ soweit aus wie möglich. Schon deshalb weil das seine Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht. Und wie ich schon erläutert habe: Darüber entscheidet niemand, sondern die Existenz selbst ist das Kriterium.

        Jetzt komme ich noch mal explizit auf den Hacken, an dem viele hängen bleiben.

        Die „Veränderung“ die diesen Schritt auslöst passiert einfach. Sie passiert weil das Universum kein statisches System ist sondern eine Zufallskomponente enthält. Um das zu verhindern müsste man das Universum „einfrieren“, so dass keinerlei Aktivität mehr stattfindet.

        Und das läuft auch in menschlichen Gesellschaften so, die genau so evolvieren wie alle anderen Teilsysteme der Biosphäre auch. Irgendwann kommt eine Idee auf und die verändert das Spiel. Eine „Wachstumssperre“ bedeutet daher immer jegliche Art von Veränderung und Denken komplett einzustellen.

        Man darf bei „Wachstum“ nicht nur an die Population oder direkte Konsumgüter denken, sondern auch an alle anderen menschlichen Aktivitäten. So steigt der Ressourcenumschlag, die Systemkomplexität und damit der Energiebedarf auch alleine durch die Suche nach „Wissen“. Selbst wenn die ganze Menschheit morgen beschließt mit 6 Mann nur noch auf je 10qm zu leben, nur noch eine minimale Kalorienanzahl zusich zu nehmen und privat keinerlei „Luxus“ oder „Ablenkung“ mehr zu nutzen, dann würde das kaum etwas am globalen Ressorucenumschlag gar nicht viel ändern. Auch der Mönch benötigt und nutzt eine immense Infrastruktur wenn er sich nicht komplett von der restlichen Welt abkoppeln (und das meint total) will und eine Lebenserwartung anstrebt die wesentlich über 30 liegt.

        Hinzu kommt das die evolutionäre Entwicklung nicht konstant ist. Konstant ist nur die Rate der „Veränderungsversuche“. Daraus können aber nur dann tatsächliche Veränderungen resultieren wenn man nicht in einer zugemauerten ökologische Nische hängt. Es gibt Organismen auf diesem Planeten die haben sich über 2 Millarden Jahre nicht verändert. Aber nur deshalb weil sie in einem „lokalen“ Optimum festhängen. Sobald aber eine der „Seitenwände“ ihres „Potentialtopfs“ in dem sie hängen eingerissen wird startet sofort wieder der Veränderungsprozess. Reißen ökologischen Nischen auf explodiert die Entwicklung. Sind keine (mehr) vorhanden kommt es zum Entwicklungsstillstand.

        Das Evolutions- und Komplexiätsprinzip unterliegt NICHT unserer Entscheidung (noch der Entscheidung von Irgendetwas oder Irgendjemandem). Es handelt sich um eine konstituierende Eigenschaften des Seins an sich.

      • Spigola sagt:

        Hallo Gast,

        Zu Deinem Beispiel mit der Weide: Ganz so einfach ist es leider nicht. Natürlich kann man, wenn man Schäden durch Überweidung festgestellt hat, ein Stück Weideland eine oder mehrere Saisonen lang völlig meiden, also aus der Produktion nehmen bis es sich ökologisch erholt hat, aber nur, wenn man in erreichbarer Nähe ausreichend andere Weideflächen zur Verfügung hat, die die Herde und ihre Nutzer am Leben hält.

        Ganz allgemein muss man zu jenen Kulturen, die aus unserer Sicht als „im Gleichgewicht mit ihren natürlichen Ressourcen lebend“ aussehen drei Dinge sagen:
        1. Der so stabile Eindruck besteht oft nur darin, dass die Veränderungen solcher Gesellschaften viel langsamer ablaufen als in unserer Industriegesellschaft; so langsam, dass wir bei oberflächlicher Sicht gar keine Veränderung wahrnehmen.
        2. Auch diese relative Stabilität basiert natürlich darauf, dass sich die grösseren Systeme, auf denen die Gesellschaft aufbaut, ihrerseits stabil bleiben, wie z.B. das Klima. Lange Dürreperioden oder exzessive Niederschläge demolieren mit Sicherheit die Basis jeder noch so „ökostabilen“ Wirtschaft.
        3. Seine Lebensgrundlagen ausschliesslich aus der Biomasse zu ziehen und diese dabei nicht zu übernutzen kann zwar funktionieren, ist aber ein Programm von sehr, sehr viel körperlicher Arbeit, nahezu null Freizeit und sehr bescheidenem Lebensstandard -und das ist noch sehr sanft ausgedrückt.

        Ich teile Deine Meinung, dass von solchen Kulturen sehr viel Interessantes zu lernen ist, aber ich rate ausdrücklich vor bukolischen, paradiesischen Vorstellungen ab. Um jemanden zu zitieren, der so etwas in seiner Jugend miterlebt hat: „Wir lebten nicht, wir überlebten.“

    • Hendrik Altmann sagt:

      Der angeborene Expansionsdrang oder Trieb ist die Vermehrung, nehmen wir mal den Mensch allein als System, solange du immer mehr Energie zuführst Vermehren sich die Zellen in deinem Organismus, solange bis du an deinem eigenem Gewicht zugrunde gehst.

      Genauso eine Gruppe aus Organismen einer Spezies, die nicht duch externe Faktoren oder Fehler im System gestoppt wird, deswegen haben wir uns mit der Landwirtschaft und deren kontinuierlichen Optimierung immer weiter vermehrt, dann kam Kohle und boom wir haben uns rasent schnell vermehrt, mit Öl dann noch einmal schneller.

      Dann kammen Mittel zur Verhütung auf…

      Der Fortpflanzungstrieb ist der Zweitstärkste Trieb in jeder Spezies zur Expansion, solange es die umliegenden Ressourcen und Faktoren Umstände zulassen.

      Es ist einfach ein Vorteil das je mehr einzelne Individuen es gibt, desto weniger wahrscheinlich wird das austerben des Gencodes der entsprechenden Spezies bzw. des Lebens generell.

      Das dies ein Vorteil ist geht der Drang nach immer mehr Nachkommen, je mehr desto besser, Faktoren die das begrenzen sind einerseits, der Energieinput oder aber auch externe Faktoren, wie stark die Nachkommen einer Spezies von anderen Spezies oder Umwelteinflüssen bedrängt werden.

      Die Grundregel basiert eben darauf das mehr Individuen einer Spezies ein Aussterben unwahrscheinlicher machen, und je weniger Individuen ein Aussterben wahrscheinlicher.

      So versucht jede Spezies so viele Individuen zu erzeugen, wie es die Ressourcen die sie erreichen kann auch nur zulassen.

      Das kann man an uns die letzten 10000 Jahre sehr gut beobachten, aber auch bei jeder anderen Spezies hier auf der Erde.

      Das es einen Konkurrenzkampf um die begrenzten Ressourcen gibt in den Lebensräumen, ist denke ich auch nicht zu übersehen, zumal diese Ressourcen ein wichtiger limitierender Faktor der Expansion darstellen, kann man auch sehr gut dann in den nächsten Jahrzehnten bei uns sehen, wenn es uns nicht gelingt weitere Ressourcen zugänglich zu machen.

      Denn wenn Ressourcen aus welchen Grund auch immer sich in einem Biosystem verknappen, steigt der Konkurrenzdruck rapide an und kolidiert dann zusätlich mit dem stärksten Trieb in jeder _Spezies, dem Überlebenstrieb.

      • Gast sagt:

        Hallo, Hendrik!

        „So versucht jede Spezies so viele Individuen zu erzeugen, wie es die Ressourcen die sie erreichen kann auch nur zulassen.“

        Nein. Das machen Spezies, die nichts davon wissen, das ungebremste Vermehrung bei begrenzten Ressourcen zum Kollaps führen muß.

        Selbst manche Tiere stellen ihre Vermehrung ein, wenn es zu platzmäßig zu eng wird oder die Ressourcen knapp werden. Das geht bis zum Kannibalismus.

        Nur der zivilisierte Mensch versucht, sich ohne Rücksicht auf Umwelt oder andere Gruppen/Staaten weiter zu vermehren,wenn die Ressourcen knapp werden und dreht somit an der Todesspirale weiter.

        Das sehe ich als eines der Übel an, die uns hier her gebracht haben, kurz vor den Kollaps.
        Der Glaube, durch Erhöhung der Komplexität langfristig zu überleben ist ja schon hier lang und breit als Irrglaube aufgedeckt worden.

        Wenn wir als Spezie langfristig überleben wollen, müssen wir die Komplexität herunterfahren und vor allem dem Irrglauben entgegentreten, das ständiger Konkurrenzkampf und ständige Komplexitätserhöhung/Energieverbrauchserhöhung unsere Rettung wären.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Sie versuchen sich auch weiterhin zu vermehren, nur das wenn zu wenig Ressourcen da sind der Nachwuchs einfach verhungert bzw. sie nehmen so wenig Energie auf das der Überlebenstrieb den Vermehrungstrieb verdrängt.

          Das ist genau das was ich beschrieben habe wenn du dir meinen vorherigen Post nochmal durchliest.

          Der Kannibalismus der dann aufkommt ist richtig, ist aber für die Spezies kein Problem, das heisst das man so erfolgreich ist als Spezies, das nur die eigene Spezies und Ressourcen mangel eine Grenze darstellen.

          Das kann man bei uns gut beobachten, und wir sind da auch nicht das einzige Beisspiel so gab es in den Ökosystemen immer wieder Spezies die so Dominat wurden, das nur noch eine Grenze durch Ressourcen und der eigenen Spezies erfolgte.

          Und nicht nur der zivilisierte Mensch versucht sich ohne Rücksicht auf Umwelt und oder andere Spezien zu vermehren, sondern alle Spezien versuchen das, nur das in den meistens duch konkurrierende Spezies begrenzt werden.

          Ein Beispiel sind Gazellen in Afrika, die werden von Löwen, Hyänen, Wilhunden, Krokodile, Mikroorganismen wie Bakterien aber auch durch Viren begrenzt sowie durch Umwelteinflüsse.

          Nehmen wir jetzt mal die Löwen als Beispiel die als Alpha Predatoren keine Spezies haben die sie in der Ausbreitung begrenzen außer Krankheiten und klammern jetzt hier mal den Menschen aus.

          Ihre Grenze ist die vorhandene Fleischmenge sprich Energie.

          Reduziert sich nun ihr Beute Bestand durch Übernutzung soweit das sie ihren Nachwuchs nicht mehr versorgen können, versuchen sie ihr Revier auszudehnen oder in ein neues Revir zu wechseln.

          Wenn aber in den umliegenden Gebieten schon Reviransprüche durch andere Rudel bestehen kommt es zu Revirkämpfen um, genau Ressourcen.

          Diese Kämpfe gehen meist ohne Verluste aus es gibt eine Rauferei, und die Seite die Stärker ist kann ihr Revier ausweiten oder das Revir des unterlegnen übernehmen.

          Der Verlierer verlässt dann meistens das Gebiet und muss sich was neues suchen oder erkämpfen.

          Genauso haben wir als Spezies uns vor 200000 Jahren auch noch verhalten das war kein Problem es kaum Tote bei diesen Revirkämpfen, sprich keinen unterschied zu Löwen oder Wölfen.

          dann haben wir immer bessere Waffen entwickelt, die wir brauchten weill eine rasche Veränderung der Umwelteinflüsse uns diesen Veränderungsdruck aussetzte.

          Das war dann der Speer und später der Bogen, Blasrohr.

          Damit waren wir auf einmal viel erfolgreicher, wir konnten uns durch Technik viel schneller neuen Situationen anpassen, viel schneller als das die Trial and Error Evolution je könnte, der Aufstieg des Homo Sapiens zu erfolgreichsten Spezies begann, sich veränderten Umwelt Bedingungen innerhalb von Tagen und Wochen anpassen zu können anstatt millionen von Jahren ist ein absoluter game changer, ein Vorteil der so groß ist, das uns nichts mehr aufhaten begrenzen konnte als die Ressourcen die uns zur Verfügung stehen.

          Da unsere Population immer weiter und immer schneller wuchs, wir unsere Waffen immer effektiver entwickelten, in evolutionären Zeiträumen gemessen in Millisekunden.

          Wurden die Revierkämpfe um Ressourcen natürlich auch immer intensiver und tödlicher.

          Aber im Grunde verhalten wir uns noch genauso wie Wölfe oder Löwenrudel, es geht um Ressourcen sprich Energie um weiter zu wachsen oder zu expandieren oder zumindest den Status Quo aufrecht zu halten.

          Wir verhalten uns nicht schlimmer oder anders als ein Rudel Wölfe nur ist die Populationsdichte eine andere und unsere Waffen haben sich verändert, aber das Verhalten ist das selbe.

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: Das, dass eine Rudel das Revier nach einem Reviekampf verlässt, kann man auch als Kompromiss sehen, beide Seiten profitieren in dem Kompromiss das nicht solange weitergekämpft werden muss, bis ernsthafte Verletzungen oder Tote enstehen die das überleben beider Rudel­­ gefährden könnten.

            Auch bei uns kann man dies Kompromisse in unsrem Verhalten bei Konflikten beobachten, so reicht meistens die Androhung von Gewalt bzw. die präsentation der Stärke um den Gegner den Willen bzw Forderungen aufzuzwingen.

            Der 4.te Satz im vorherigen Post sollte bedeuten.

            So wurden oft Ressourcen bzw Gebiete überlassern nur durch Androhung von militärischer Gewalt.

            Und nicht nur der zivillisierte Mensch versucht sich ohne Rücksicht auf Umwelt und oder andere Spezien zu vermehren, sondern alle Spezien versuchen das, nur das in den meisten Fällen sie duch konkurrierende Spezies begrenzt werden.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Genau das ist es. Weder „Gewalt“ noch „Kompromissbereitschaft“ sind entstanden weil sie „höhere“ Werte oder grundlegende Fehlsteuerungen sind, sondern weil sie aus dem jeweiligen Entwicklungsstand heraus einen Vorteil geliefert haben. Und diesen „Vorteil“ haben sie nicht „gesucht“ sondern durch „wildes ausprobieren“ von Möglichkeiten einfach gefunden.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Der Komplexitäts Grad einer Spezies hängt von der Ihr zur verfügung stehenden Energie und Ressourcen ab.

          Wenn die für uns verfügbaren Ressorcen sinken oder nicht mehr verfügbar werden, dann sinkt einfach unser Komplxitätslevel und unsere Population, das heisst aber nicht das wir untergehen.

          Letztendlich ist die Fähigkeit sich durch Technik schnell ändernden Umweltbedingungen anzupassen, ein gigantischer Vorteil gegenüber jeder anderer Spezies, das gepaart mit der Fähigkeit fast jede Nahrung verwerten zu können erhöht die Wahrscheinlichkeit Veränderungen zu überleben ungemein.

          Alleine die Fähigkeit Feuer zu machen, und Kleidung aus so vielen Ressourcen zu ferigen, bzw. Jagdwaffen aus nahezu allen Materialien herzustellen wird uns wohl noch für eine sehr lange Zeit als eine der dominantesten Spezies hier auf der Erde machen.

          Selbst der Klimawandel stellt letztendlich für uns noch die gerinste Bedrohung dar, durch unsere schnelle Anpassung, für jede andere Spezies ist er bei weitem gefährlicher, und auch die Energiekrise wird uns nicht als dominate Spezies verdrängen, weil wir selbst als Jäger und Sammler bzw als Farm Zivilisation immer noch mit primitiven Techniken alles dominieren werden.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Hier liegt auch der entscheidende Faktor bei der Entwicklung von Autonomie und Gehirn. Bei wenig entwickelten (unkomplexen Spezies) ist alles „Hartverdrahtet“. Änderungen und Anpassungen können daher nur durch „Neubau“ der Individuen passieren. Umso mehr die Lebewesen Hardware durch die Kombination mit „Software“ (Gehirn) kombiniert haben umso Anpassungsfähiger sind sie. Denn nun müssen sie nicht ihre „Physik“ ändern sondern passen nur die Programme an. Lernen ist ja nichts anderes als das Laden von neuen Pogrammen. Und die „Programme“ sind mit viel weniger Aufwand anpassbar als die Hardware. Und Menschen haben dann noch den Vorteil das Ganze mit ziemlich guten „Aktoren“ kombiniert zu haben, mit deren Hilfe wir in der Lage waren so weit zu kommen das wir sogar erweiterte Aktoren herstellen können.
            Wale könnten das nie. Denn ihr Körperbau macht es ihnen unmöglich einen „technischen“ Pozess zu starten. Selbt dann wenn sie in ihrem Gehirn fertige Pläne für einen interstallaren Raumfrachter hätten nützt ihnen das gar nicht. Was wieder zeigt: Biegt man auf de Evolutionsbaum in eine bestimmte Richtung ab, sind einem alle Möglichkeiten der anderen Bäume für immer versperrt.

  17. Gast sagt:

    Hallo!

    „Wenn die für uns verfügbaren Ressorcen sinken oder nicht mehr verfügbar werden, dann sinkt einfach unser Komplxitätslevel und unsere Population, das heisst aber nicht das wir untergehen.“

    Wie sieht es denn mit den Hinterlassenschaften der Zivilisation aus, wenn diese plötzlich global zusammenbricht?
    Ich denke da an unkontrolliert kollabierende Kernkraftwerke, Chemiefabriken, biologischen und chemischen Waffen ect.
    Von einem finalen Atomkrieg ganz zu schweigen, den irgendwelche Irre anzetteln könnten, wenn sie glauben, damit ihre MAcht zu erhalten oder gar die Menschheit ausrotten wollen.

    Ich wäre deshalb, wie gesagt, dafür, den Kollaps geplant und koordiniert durchzuführen.
    Ein allmähliches Zurückfahren ist mir lieber als ein plötzlicher Kollaps, denn wie gesagt ist es fraglich, ob es dann überhaupt noch höheres Leben geben wird, geschweige denn Menschen, die wieder als Jäger und Sammler leben könnten.

    • peterwy sagt:

      Vielen Dank an euch für die wirklich gut zusammengestellten Sachverhalte.
      Leider sehe ich aber immer noch keine Lösungsansätze. Wenn man, zumindest aus meiner Sicht, die weitere Zunahme der Komplexität, nicht als Lösung bezeichnet. Denn auch wenn wir es noch für eine mehr oder weniger lange Zeit schaffen sollten, diesen Grad an Komplexität weiterhin zu erhöhen, also den ganzen Zyklus noch eine Weile am Laufen zu halten, wird er dennoch irgendwann an ein Ende kommen.
      Unendliches exponetielles Wachstum in einer räumlich begrenzten Umgebung ist rein physisch gesehen noch nicht machber.
      Ich bin nun nicht der Meinung wir könnten das Ende des Zyklus irgendwie gesteuert ablaufen lassen. Das ganze wird wohl, wie hier bereits vielfach beschrieben, eher kollapsartig ablaufen.
      Was mir persönlich am Herzen liegt ist aber eher der Gedanke, oder die Intention, wie kann man denn möglichst viele unserer Werte und auch unser Wissen mit in die Zeit während und vor allem nach dem Kollaps mitnehmen.
      Das wird wohl die schwierigste aller Fragen werden. Wie auch Hendrik das schon in seinen Postings beschrieben hat.
      Und hier ist meiner Meinung nach der Punkt, an dem man ansetzten könnte. Wir müssen die Grundlage dafür schaffen, das ein möglichst großer Anteil der Menschen fähig und auch bereit sind, diese Werte und das Wissen zu bewahren. Und das schaffen wir meiner Meinung nach nur, wenn es uns gelingen sollte, möglichst resiliente Strukturen oder Cluster zu schaffen, welche den darin zugehörigen Menschen ein Leben ermöglicht, welches sich nicht ausschließlich um das nackte Überleben dreht. Hierzu wird es wohl kein allgemeingültiges Rezept geben, sondern es müssen viele Menschen, viele verschiedenen Versuche und Irrtümer wagen. Im Prinzip die Wege der Evolution nachstellen, blos mit dem Unterschied das dies wesentlich schneller ablaufen kann und auch muss.
      Mit Sicherheit wird das Ergebnis keine globale Weltwirtschaft mit einem Wachstumszwang basierend auf einer Exponentialfunktion mehr sein.
      Ich persönlich glaube da eher an wesentlich kleinräumigere Strukturen mit einem hohen Grad an Subsistenz.
      Wobei ich hier weder Stefan nioch Hendrik widersprechen möchte. Das Leben wird wesentlich anstrengender und entbehrungsreicher sein als das Leben eines geringen Anteils der Weltbevölkerung heute ist.
      Aber es wäre eine Möglichkeit einen Teil unserer Werte mit in den nächsten Zyklus hinüberzuretten.
      Was danach kommen mag kann heute bestimmt niemand sagen.
      Es geht meiner Meinung nach aber um die Schaffung einer Basis.

      • Stefan Wietzke sagt:

        na ja, die kleinräumigen Strukturen bilden sich bei einer Komplexitätsreduktion von ganz alleine. Das kann man bei den „großen“ Zivilisationsbrüchen sehen, aber auch bei den „kleinen“, wo das in akuten Krisen das Mittel der Wahl ist. Menschen kriegen das auch scnnell hin. Sogar ohne viel Vorbereitung. Da bin ich vielleicht sogar opimistischer als andere hier im Forum.

        Aber ich will es gar nicht soweit kommen lassen. Auf Grud sinkender Erntefaktoren auch im konventionellen Energiebereich sowie des Erreichens der gesamtgesellschaftlichen Grenznutzenkurve in den entwickelten Nationen geht es hier eher darum in einen langfristig stabilen Zustand zu kommen.

        Das ist nicht so einfach da das kapitalistische Wirtschafssystem permanentes Wachstum braucht um Kapitalrenditen zu erzeugen (siehe dazu meinen Artikel in diesem Blog). Ein anderes System muss dann andere „Anreizsystematiken“ entwickeln wenn man nicht direkt in ein feudales Gesellschaftssystem zurückfallen will.

        • peterwy sagt:

          aber die Erhöhung unseres Komplexitätsgrades ist doch direkt mit unserem Wirtschaftssystem verknüft.
          Würden wir das Wirtschaftswachstum stoppen, würde unser Wirtschaftssystem kollabieren. Man sieht das doch jetzt schon an den fast panikartigen Versuchen des Kollegen Draghi neues Geld in den Wirtschaftskreislauf durch Aufnahme von neuen Krediten anzuregen und damit die Inflation und das Wirtschaftswachstum anzukurbeln. Ein Stillstand führt doch direkt in eine deflationäre Spirale, welche letztendlich das ganze System aufgrund der globalen Vernetzung, zum kollabieren bringen wird.
          Ein Ausweg wäre doch wirklich nur die Beschreitung eines anderen Evolutionspfades, aber wie du selber beschrieben hast, kann ein einmal beschrittener Pfad nicht mehr verlassen werden, die Basics sind zu sehr festgemauert und die Richtung kann nur in gesteigerte Komplexität führen.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Man kann einen Kollaps nicht „planen“ und auch nicht „geplant“ durchführen. Der läuft immer vollkommen chaotisch ab. Versuchen kann man nur einen „Kollaps“ zu verlangsamen.

      Und dann muss man mal rechnen. Menschen sind nicht gut in Risikokalkulationen. Das explodieren aller Kernkraftwerke und Chemiefabriken würde sich im Ganzen gesehen üerhaupt nicht bemerkbar machen. Das senkt in den massiv betroffenen Regionen die Lebenserwartung höchstens um ein paar Jahre. Aber auch das würde man gar nicht „bemerken“, denn die anderen Effekte eines Zivilisationszusammenbruchs sind so groß das sie die Lebenserwartung so stark drücken das das nicht auffällt. Anders ausgedrückt: Du wirst gar nicht alt genug um an strahlungs- oder chemieinduzierten Krankheiten zu sterben.

      Selbst wenn heute 90% der Menschen verschwinden würden wären es immer noch so viele wie zu Zeiten Napoleons.
      Zur Zeit des römischen Reiches lebten wahrscheinlich etwa 250 Millionen Menschen auf der Erde, wobei die Hälfte auf die beiden hochkulturellen Großreiche entfiel (neben Rom das China der Han-Dynastie). Nimmt man noch die anderen Hochkulturen der Zeit (Persien, Industal, Mittelamerika) dazu zeigt sich das der Rest ausgesprochen „leer“ war

      Weite Teile Europas haben in den Pestepedimien bis zu 60% ihrer Bevölkerung in nur 2 Jahren verloren (die Todesrate im zweiten Weltkrieg lag inkl. aller Massenverbrechen ungefähr bei 3%). Trotz dieser ungeheueren physischen und auch psychischen Belastung hat Europa keinen signifikanten Einschnitt in der kulturellen Entwicklung erlebt.

      Vor 70.000 Jahren ist die Menscheit bedingt durch extrem starke und viele Jahre anhaltende Vulkanausbrüche auf maximal einige 10.000 Exemplare zusammengeschnurrt (wenn überhaupt).Es ist gar nicht so einfach eine Population zu beseitigen die mit Ausnahme der Meeres sämtliche ökologischen Räume besetzt hat.

      Ein Zivilisationszusammenbruch hinterlässt auch keine „dauerhaften“ Schäden. Einge Effekte sind so langsam das sie der Einzelne nicht wirklich bemerkt (Shifting Baseline). Andere sind nach spätestens zwei Generationen vergessen und wabern dann höchstens noch durch die Mythenwelt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ich möchte dazu noch sagen das selbst ein nuklear geführter 3.ter Weltkrieg die Menschheit nicht vernichten würde, es würden ohne Frage sehr viele Menschen sterben und verletzt bzw. krank werden, auch die Theorie des nuklearen Winter wird von immer mehr Wissenschaflern angezweifelt.

        Die gesammelte Energie des jetzigen Atomwaffen Arsenals der Welt kommt einen großen Vulkanausbruch gleich, die kontamination wäre nicht überall auf der Welt gleich der überwiegende Anteil der Landfäche wäre nicht oder nur schwach belastet.

        Nichtsdestotrotz wäre ein nuklearer oder konventionell geführter Weltkrieg schrecklich und sollte unbedingt verhindert werden, wie im grunde jeder Krieg.

        Zu perterwy das Problem sich jetzt auf ein Kollaps vorzubereiten, sind die starken Veränderungen die dann stattfinden, Städte werden sich in dieser Zeit am stärksten verändern und ganz allgemein wird die Dynamik im System schwer voraus zu berechen sein.

        Sicher ist nur das eine gewaltige Landflucht einsetzen wird, da die Landwirtschaft wieder per Muskelkraft betrieben werden muss, was viel mehr menschliche Arbeitskraft für die ländlichen Gegenden bedeutet, aber nicht nur in der Landwirtschaft genauso in derFischerei in den Minen im Tranportwesen usw. viel mehr Arbeitskraft muss wieder verteilt aufs Land.

        Dazu führt der Komplexitäts Verlust zu viel weniger Bedarf an Menschen in den Städten, Fabriken schließen Bildung Krankenhäuser und Labore können nicht mehr unterhalten werden die Liste geht endlos weiter, Städte sind Hotspots von Komplexität und Spezialisierung die wiederum einen akzeptablen ERoEI voraussetzt, ich wüsste nicht wie man sich effektiv auf diese Dynamik in der Veränderung vorbereiten sollte.

        Dazu wird es zu massiven sozialen Unruhen kommen, speziell Plünderungen, durch den Mangel an esentiellen Gütern.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: der Ausbruch des Krakatau Vulkans bei Indonesien 1883 nahe einer niederländischen Kolonie, setzte eine Energie frei die 100000 Hiroshima Bomben gleichkommt, das ist mehr Energie als alle Nuklearen Sprengköpfe in den Arsenalen dieser Welt, gut es hat den Vulkan komplett dem Erdboden gleichgemacht, aber die Welt geht davon nicht unter.

        • peterwy sagt:

          Hallo Hendrik,
          ich glaube du hast mich da falsch verstanden.
          Ebenso wie ihr bin ich der Meinung, dass man den Komplexitätsgrad den ein Organismus einmal erreicht hat, nicht wieder verringern kann, ohne dass der Organismus komplett zusammenbricht. Desweiteren kann ich auch einen einmal beschrittenen Evolutionspfad nicht wieder verlassen, da die Basis hier nicht verändert werden kann, ohne den Pfad zum Abbruch zu bringen. Und weiterhin bin ich auch absolut einverstanden mit der These, das die Richtung eines Evolutionspfades immer in Richtung höhere Komplexität gehen muss, wenn der Pfad nicht abbrechen soll.
          Nun auf unser System bezogen bedeutet das, wie bereits sehr oft verdeutlicht, wir müssen unser System in Richtung höhere Komplexität steuern wenn wir einen Zusammenbruch oder Kollaps vermeiden wollen. Dies bedeutet aber doch, zumindest nach meiner Meinung, um den Komplaxitätsgrad zu erhöhen, muss unser einmal eingeschlagenes Wirtschaftssystem weiterhin am Laufen gehalten werden, was doch nun Wachstum in Kombination mit einer Exponetialfunktion bedeutet.
          Die Probleme die mit einer Exponetialfunktion in Kombination mit Wachstum verbunden sind, wurden ja auch schon oft beschrieben.
          Aus diesem Grund ist, meiner Meinung nach, ein gesteuertes Stoppen oder sogar Verringern des Wachstums nicht möglich, da hiermit auch die Möglichkeit der gesteigerten Komplexität nicht mehr gegeben wäre.
          Das ganze würde in einem Kollaps enden.
          Wohlgemerkt, in dem Evolutionspfad, den wir, also die Menschheit als Gesamtheit, eingeschlagen hat.
          Die Intention meines Postings sollte nun nicht darauf zielen, das ich so vermessen wäre mich auf einen Kollaps vorzubereiten, im Sinne von unbeschadet überstehen.
          Es ging mir eher darum, dass der Sinn der Ausprägung resilienter Strukturen darin bestehen kann, einen Teil unserer Werte und auch einen Teil unseres Wissens und der Erkenntnisse mit hinüber in die Zeit nach einem möglichen Kollaps zu retten.
          So dass eventuell bereits eine Basis für einen alternativen Evolutionspfad besteht, welcher trotz des Zwanges zu höherer Komplexität, nicht die zerstörerische Kraft unseres derzeitigen Evolutionspfades /Wirtschaftssystemes, entwickelt.
          Damit unsere Werte, unser Wissen und unsere Erkenntnisse in ein paar Generationen nicht blos noch diffuse Legenden sind, wie Stefan so schön geschrieben hat.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Naja die Wirtschaft muss nicht unbedingt exponentiell wachsen, der Komplexitätsgrad muss sich nur so weit erhöhen das er den sinkenden ERoEI kompensieren kann, das geschieht durch Erhöhung der Effiezienz bei der Enrgie Nutzung, nur dafür mauss halt auch der Komplexitätsgrad steigen.

            Wie schon gesagt wird uns selbst ein Kollaps unseres jetzigen Wirschaftssystems nicht hinwegfegen und wir werden bestimmt auch einen Teil des Wissen mit nehmen in die Zukunft, auch mit einer Gesellschaft die mit viel weniger Nettoenergie auskommen muss.

            So existierten im Mittealter durchaus Biblotheken aber viele weniger als heute, da deren unterhalt sich nur sehr reiche Personen leisten konnten, selbst den Luxus einen großteil der Bevölkerung zu bilden, sprich das Lesen Rechnen und Schreiben beizubringen wird dann nur wenigen vorbehalten sein.

            Wir müssen uns immer vor Augen halten das wir die Ressourcen Reserven schon stark ausgebeutet haben die wirtschaflich erreichbar sind und zwar mit dem heutigen Komplexitätsgrad und der damit verbundenen Effizienz.

            Wenn wir heute versuchen würden diese Lagerstätten zu fördern ohne fossile Energien, wird da nix werden da der Erzgeahlt in den Lagerstätten rapide abgesunken ist, im Mittelalter gab es noch reiche Lagerstätten mit hohem Erzgehalt da war es nicht so schlimm keine fossile Energie als hilfe zu haben, okay es war schon schlimm aber heute kann man das vergessen.

            WEnn wir nicht den Durchbruch nach vorne schaffen wird auch das Wissen verloren gehen, nur eine winziger Teil der Bevölkerung wird noch Bildung genießen können und die Wissensspeicher werden aus ein paar Biblotheken bestehen, diese Veränderungen passieren aber über einigen hundert Jahren, also für uns wird diese Entwicklung ehr schleichend sein, aber tatsächlich ist so eine massive Veränderung über ein paar Jahunderte rasend schnell, genauso wie die fünf Jahrhunderte die wir bis jetzt durchlaufen haben von massiven Veränderungen geprägt war.

            Wie viel Wissen für jeden von uns verfügbar ist, hängt eben vom Komplexitätsgrad der Zivilisation und Geselschaft und dem bedingendem ERoEI ab.

            So ist die Antwort leider das wir nicht viel von dem Wissen retten können wenn der Komplexitätsgrad zusammenbrechen würde.

            Das befassen mit Forschung und den Wissenschaften sowie dem Speichern und weiterleiten von Daten erfordert das wir genug Nettoenergie dafür bereitstellen können, neben den Dingen die wir für das tägliche Überleben brauchen, mit einem ERoEI von 2-4 der Dreifelderwirtschaft ist das so gut wie Unmöglich oder nur für sehr wenige Personen machbar, halt genau wie im frühen Mittelalter aber da waren die Ressourcen Lagerstätten sowie Fischbestände usw noch deutlich konzentrierter.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Da hast du völlig recht. „Hinwegfegen“ wird uns das alles nicht. Es hat ja auch 100.000 Jahre ohne funktioniert. Es gibt keinen elementaren Grund warum es nicht auch wieder 100.000 Jahre „ohne“ funktionieren sollte.

              Und eine gewisse Gelassenheit hilft immer. Oder wie hat es der letzte große Stoiker, der Römische Kaiser Markus Aurelius in seinen „Selbstbetrachtungen“ formuliert:

              „… niemand kann weder die Vergangenheit noch die Zukunft verlieren, denn wie sollte man ihm das rauben können, was er nicht besitzt?“

        • Spigola sagt:

          Verzeihunh Hendrik, Dir ist eine Wortverwechslung passiert, die in diesem Blog schon mehrmals aufgetreten ist: Du verwechselst Land- mit Stadtflucht. Unter Landflucht verstand man das Phänomen der massiven Abwanderung vom Land in die Städte ab den 50er Jahren. Der umgekehrte Prozess muss logischerweise Stadtflucht heissen.

  18. Gast sagt:

    “ Die gesammelte Energie des jetzigen Atomwaffen Arsenals der Welt kommt einen großen Vulkanausbruch gleich, die kontamination wäre nicht überall auf der Welt gleich der überwiegende Anteil der Landfäche wäre nicht oder nur schwach belastet.“

    Ich sehe das eher andersherum.
    Während ein Vulkanausbruch nur einen kleinen Teil der Landfläche betrifft und die Verschmutzung der Atmosphäre anfangs
    ungefähr auf dem selben Breitengrad beschränkt bleibt, würde ein globaler Atomwaffenkrieg die gesamte Landfläche zumindest der Nordhalbkugel betreffen und verstrahhlen sowie die Atmosphäre verschmutzen.
    Die Langzeitfolgen der Verstrahlung noch gar nicht mit eingerechnet.

    Ich sehe einen unkontrollierten Crash als genau so zerstörerisch an wie einen Asteroideneinschlag der Global-Killer Größe.
    Möglicherweise überleben es tatsächlich ein paar Tausend Leute, aber die sind dann garantiert nicht mehr in der Lage irgendwelche Spuren von Zivilisation weiter zu tragen außer als Legenden.

    Aber egal. Ein überzeugendes Argument, weshalb man die Komplexität des jetzigen Systems nicht gezielt herunterfahren könnte, ist mir noch nicht begegnet.

    “ Versuchen kann man nur einen „Kollaps“ zu verlangsamen.“

    Ja, das meine ich. Wie müßte das dann konkret aussehen?

    „geht es hier eher darum in einen langfristig stabilen Zustand zu kommen.“

    Wie müßte der Weg dahin aussehen?

    Sich in „Weltuntergangsszenarien“ auszutoben ist das Eine, aber gar nichts dagegen zu unternehmen? Und sei es, um den Übergang so „schmerzlos“ wie möglich zu gestalten.
    Das gefällt mir nicht…

    • peterwy sagt:

      hallo, die Komplexität eines Wirtschaftssystems wie das unsere zu verringern, bedeutet doch, das die Menschen ihren Bedarf an komplexen Gütern und Dienstleistungen herunterfahren und den Grad der Selbstversorgung erhöhen.
      Das würde bedeuten, das das Wachstum unserer Wirtschaft nicht mehr gegeben wäre, da weniger Produkte hergestellt und verkauft würden. Das würde nicht einfach bedeuten, dass die eine oder andere Firma schließen müßte, sondern aufgrund unserer komplexen globalen Strukturen würden eine Vielzahl von Firmen in Konkurs geraten.
      Das bedeutet viele Menschen würden ihre Lohnarbeit verlieren und würden demzufolge weniger konsumieren was bedeutet das weitere Unternehmen in Schwierigkeiten geraten die wiederum Leute entlassen die wiederum….
      Das ganze wäre ein sich selbst antreibender Prozess der wohl im Zusammenbruch eines ganzen Wirtschaftssystemes enden würde.
      Nebenbei würden die Staaten in denen die Unternehmen und Menschen bisher ihre Steuern bezahlt haben enorme Ausfälle haben. Da z.B. die Staatsverschuldung in Deutschland wohl bei rund 2 Billionen Euro liegt, könnten wohl die Kapitaldienste nicht mehr bedient werden, was wohl zu einem Staatsbankrot führen würde. Beispiele gibt es genug.
      Desweiteren würde durch die bisher getätigte Entwicklung der Staat auch nicht mehr in der Lage sein, seine Verpflichtungen in Infrastruktur, Ausbildung, Erziehung, Gesundheitsdienste, Renten, Pensionen usw. zu erfüllen, was sich letztendlich auch wiederum auf die Wirtschaft auswirken würde. Weniger Konsum, weniger Verschuldungsbereitschaft.
      Letzendlich würde wohl das ganze Konstrukt zusammenbrechen, wobei das ganze wohl nicht langsam und linear vonstatten geht, sondern eher sprunghaft bei dem überschreiten gewisser Grenzen.
      Es gibt ne Menge an Literatur zu diesem Thema. Man braucht aber viel Zeit zum einarbeiten.
      Ich möchte noch sagen, ich habe nicht den Eindruck das man sich hier in Weltuntergangszenarien austoben möchte.
      Man muss sich aber doch erstmal die Gesamtsituation klarmachen, also das ganze Konstrukt verstehen um überhaupt einen Gedanke an das zu verwanden, was danach kommen kann.
      Wobei meine persönliche Meinung ist, dass es nicht die eine Lösung geben kann und wird. Es wird wohl eine vielzahl von unterschiedlichen Lösungsversuchen, also Evolutionswegen geben, von denen die einen sich weiterentwickel können, die anderen halt nicht.
      Ganz schlecht ist aber immer die Lösung: wir machen weiter wie bisher, die (wer immer das sein soll) werden schon was neues erfinden.
      Man muss seine grauen Zellen schon selber anstrengen.

      • Stefan Wietzke sagt:

        P.S. Du sprichst das Thema Geld an, was auch äußerst wichtig ist, denn ohne Verständnis des Geldsystems versteht man viele andere Dinge nicht.
        Ich arbeite seit längerem an einem Beitrag darüber was Geld eigentlich ist (jedenfalls nicht das wofür Ökonomen es halten), aber es zeigt sich das das etwas „länglicher“ wird.

        Vielleicht mache ich auch mehrere Teile daraus.

        Und das Lustige ist: Auch Geld hat ganz viel mit Energie zu tun. Außerdem ist das Thema auch für die Gestaltung einer Gesellschaft wichtig. Und da muss man einfach wissen was für Auswirkungen bestimmte Überlegungen nach sich ziehen. Und da ist auch viel „nicht zu Ende gedachtets“ unterwegs.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Moment so Sprunghaft ist das dann auch nicht und im Grunde machen wir auch nicht so weiter wie bisher, wäre das der Fall hätte wir schon seit vielen Jahrzehnten den Kollaps.

        Der ERoEI fällt schon seit einigen Jahzehnten immer weiter ab, aus diesem Grund müssen wir unsere Technik und Maschinen immer Energie effizienter bauen, das setzt aber immer komplexere Fertigungs Methoden voaraus bzw. immer höhere Komplexität in Forschung und Entwicklung, praktisch der ganze Industrie Apparat under gesamt Forschungs und Entwicklungs Apparat muss an Komplexität zunehmen um mehr effizienz bereitstellen zu können, der Druck zu diesen Veränderungen kommt aus den unausweichlich fallendem ERoEI.

        Wir müssen das schon seit Jahrzehnten machen um dem Kollaps davonzurennen.

        Da liegt auch die Krux an einer freiwilligen Reduzierung der Koplexität, wir würden das davonlaufen vor dem fallenden ERoEI verlieren und wären dann direkt im Kollaps des Systems wo sich Komplexitätsverlust und Effizienzverlust immer weiter gegenseitig verstärken das unter dem immer weiter fallenden ERoEI.

        Es gibt nur den Weg noch vorne oder den Kollaps.

        • peterwy sagt:

          Hallo Hendrik,ich bin mir nicht so sicher ob die zukünftige Entwicklung wirklich nur an dem eroei abhängig ist.
          Wenn ich mir anschaue inwieweit unser globales Finanzsystem mit den auch unten erwähnten Renditerwartungen unser Wirtschaftswachstum antreibt. Wie die Verschuldungsbereitschaft der Unternehemen und der Privatpersonen sinkt und damit der Konsum bzw. der Absatz von Produkten und Dienstleistungen.
          Siehst du nicht auch die Gefahr das unser System da eher in eine Deflationäre Spirale rutscht, welche letzendlich verantwortlich für einen Kollaps sind. Mit sprunghaft meine ich, dass die kein langsamer schleichender Prozess sein wird, sonder sich eher in der Häufung sogenannter Wirtschaftskrisen, also z.B. im Platzen von Kreditblasen zeigen wird, welche dann wiederum durch Regierungen und somit durch Steuerzahlen im Verbindung mit immer höheren Verschuldungen aufgefangen wird.
          Wobei natürlich knapper werdende Ressourcen, wie z.B. Energie oder eher die netto zur Verfügung stehende Energiemenge, also den EROEI, oder auch Rohstoffe das ganze noch stärker befeuern und letzendlich weiter zur fehlenden Verschuldungsbereitschaft beitragen werden.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Ich sehe das Problem im wesentlichen nur aus der physikalischen sicht, Geld ist ein virtueller Wert der nichts mit der realen Welt zu tun hat, um Deflationäre Tendenzen gegenzusteuern wurden die Zentralbanken gegründet, um nicht wieder die selben Fehler zu machen wie in der Wirtschaftskrise der 20 er Jahre des 19 Jahrhunderts.

            Wieviel Zeit und Produktivität für Bildung uns zur Verfügung steht wird durch den ERoEI definiert, ist der ERoEI zu gering hast du gar keine Zeit für Bildung weil du damit beschäftigt bist die wichtigeren Bedürfnisse zu befriedigen, die dann all deine Zeit in Anspruch nehmen.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Mir ist da gerade noch ein Denkfehler der „Selbstversorger“ aufgefallen. Man kann so gut wie gar nicht von „Fremd-“ auf „Selbstversorgung“ umsteigen. Denn dazu müssten man ja „selbst“ die Güter herstellen die man nicht mehr extern bezieht. Da aber erst der Grad des Fremdenergieeinsatzes und der Arbeitsteilung die Herstellung der Güter erst möglich macht stellt man nicht auf „Selbstversorgung“ um, sondern die Güter verschwinden einfach.

        Auch das römische Reich oder das China der Han-Dynastie waren maximal arbeitsteilige und „globalisierte“ Wirtschaftssysteme. sie waren soweit „globalisiert“ wie es ihr technologischer Stand und ihre Energieversorgung zugelassen haben.

        Dörfer mit hohem „Selbstversorgungsgrad“ haben noch heute den gleichen Güterversorgungsgrad wie vor 8000 Jahren. Die die immer davon reden das sie „Selbstversorger“ sind lügen sich ja total in die Tasche. Das sind sie erst wenn man Ihnen alles weg nimmt was sie nicht lokal und in Eigenarbeit herstellen können. Da ist dann nicht nur kein Strom drin sondern nicht mal mehr ein Klo im Haus. Gesundheitsversorgung 0, „Bildung“ 0 und so weiter. Übrigens, auch keine Metalle mehr. Denn das erfordert bereits ein recht hohes Maß an Arbeitsteilung und sehr viel Energie.

        • peterwy sagt:

          Hallo Stefan,
          absolut richtig. Ich war zwar noch sehr klein, aber ich erinnere mich sehr gut an das Plumsklo meines Urgroßvaters draußen aufm Hof vor allem im Winter und an seine kleine Schmiede mit denen er sein Metallwerkzeug, also Egge und Pflug und die Eisenreifen seiner Räder repariert hat.
          Die meisten sogenannten Selbstversorger heutzutage sind halt blos Menschen die ein kleines wenig selber produzieren, den Rest aber zukaufen.
          Aber das ändert ja nichts an der Definition der Selbstversorgung an sich, sonder ist nur eine falsche Einschätzung derjenigen, welche sich denn als solche bezeichnen.

        • Ert sagt:

          Absolut!

          „Selbstversorger“ ist eine romantische Illusion, genau so wie die Sepp Holzerische Permakultur für alle, z.B. in Tamera, Portugal: http://www.permaculture.at/sepp-holzers-permakultur-wasserlandschaft-in-tamera/

          Mit riesigem Maschineneinsatz wurde da renaturiert… bzw. die Holzer es sinngemäß sagt: Was der Mensch mit Maschinen kaputt gemacht hat – da braucht er eben auch oft Maschinen um es wieder heile zu machen.

          Und die Metalle – wie Du es richtig sagst – woher kommt der Spaten? Wo ist die Zeit übrig für eine langjährige Ausbildung? Wer bildet aus? Wer hat die Zeit über – wird also von den anderen mitversorgt?

          Heute bekommt ‚man‘ ja Kinder aus vielen (teils sozialromantischen) Gründen. ‚Früher‘ war das Überlebenssicherung… und das Früher ist noch nicht lange her….. und da haben (mussten) die Kinder schon früh mithelfen bzw. mitarbeiten. Ich selber habe das nur noch abgemildert erlebt – weil die Landwirtschaft schon stark mechanisiert war. Aber Beregnung umbauen, Silos kehren, Unkraut ausziehen, beim Rübenroden die ersten Reihen abköpfen und viel danebengefallenes in die Reihe legen, etc. pp. – bei vielem davon kann man schon recht früh helfen.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Eine Grenznutzenfunktion hat ja den Vorteil das sie am Ende nicht „abbricht“ sondern sich zunehmend in eine Gerade verwandelt.

      Das ein Stabilisieren möglich ist zeigt erstaunlicherweise das Imperium Romanum. Rom hatte unter Kaiser Trajan den Höhepunkt seiner Macht erreicht. Das Reich hatte bis zu diesem Zeitpunkt auf permanente Expansion gesetzt und diese förmlich in seine „Gene“ aufgenommen. Es zeigte sich aber nun das die Wirtschaftskraft und Reichsstruktur ein größeres Gebilde nicht tragen konnte. Schon Trajan beginnt daher umzuschwenken und Hadrian vollendet diesen Weg indem er die Expansion stoppt und ganz klar einen Konsolidierungskurs fährt. Einige Historiker sehen hierin einen Fehler. Ich folge Ihnen da nicht. Sondern dieser Kurs war sehr erfolgreich. Denn die Römer schafften tatsächlich den Übergang. Selbst die schwere Reichskrise des 3.Jahrhunderts, die aus meiner Sicht die Folge einiger grundlegender Konstruktionsfehlers des Reiches war, sowie interner politischer Probleme bzgl. Der Machtverteilung zwischen den sozialen Gruppen, konnte überwunden werden.

      Erst im vierten Jahrhundert wurde die Wirtschaftskraft des Reiches wirklich strukturell überreizt (auch durch das Zusammentreffen mehrer gleichzeitiger ungünstiger Ereignisse wie einer Klimaverschlechterung, den wieder aufgeflammten Auseinandersetzungen mit den erstarkten Persern, den permanenten inneren Machtkämpfen) haben dann die Reichskräfte überdehnt und die externen Schocks konnten nicht mehr vollständig verarbeitet werden und eine Abwärtsspirale setzte ein.

      Und was an diesem Beispiel erstaunlich ist, wie das umgesetzt wurde. Das war gar nicht kompliziert. Hadrian beschloss einfach die Expansion einzustellen und anschließend konsequent da nach zu handeln.

      Auf heute übersetzt wäre das einfach zu verkünden: Ab morgen gibt es keine realen Zinsen mehr. Für niemanden. Was die Sache für Hadrian natürlich einfacher gemacht hat war die Tatsache das er Oberkommandierender der Streitkräfte in einem Militärstaat war. Das machte die „Durchsetzung“ etwas einfacher. Aber sich aus dem Zinsspiel ausklinken, das kann in weitem Bereich fast jeder. Einfach mal „jetzt haben, später zahlen“ einstellen. Und es wird ja auch niemand gezwungen sein Geld „für sich arbeiten“ zu lassen. Durchaus das Geld in Projekte, Unternehmen und Ideen stecken die man gut findet. Aber auf eine reale Rendite verzichten. Ganz bewusst.

      Die Welt ist kompliziert, aber manchmal gibt es ganz bestimmte zentrale Hebel an denen man drehen kann.

      • peterwy sagt:

        ich gebe dir da absolut recht.
        wenn es keine Verpflichtung zur Zinszahlung gäbe, dann gäbe es auch keinen Zwang zum Wirtschaftswachstum, der ja letztendlich neben der Kapitalakkumulation dazu dient, die Bereitschaft zum Verschulden und damit der Einbringung von zusätzlichem Geld in den Wirtschaftskreislauf ermöglicht. Dieses zusätzliche Geld wird dann natürlich zum Teil zur Bezahlung der Zinsen bzw. Zinseszinsen benötigt. Irgendwo muss das Geld ja herkommen.
        Dein Ansatz, kein Geld in Projekte usw. mit einer Renditeerewartung zu stecken mag in kleinen Rahmen durchaus funktionieren.
        Aber die Masse an Rendite wird doch durch transnationale Konzerne oder auch durch irgendwelche Finanzakteure erwartet bzw. „erwirtschaftet“.
        Hier müßte man ansetzten.
        Aber sowas kann wohl nur unter einem Hadrian funktionieren.
        Und ich bin mir nicht sicher ob der Austausch unseres politischen Systems durch eine Militärdiktatur wirklich wünschenswert ist.
        Aber du bestätigst meine Gedanken mit der Aussage, das jeder etwas tun kann..
        Es wird nicht eine große allgemeingültige Lösung geben, sondern viele unterschiedliche kleine welche mehr oder weniger geeignet sind.
        Also viele unterschiedliche „Evolutionsversuche“.
        Auf dein Posting mit dem Geld bin ich gespannt. Das ist ein hochkomplexes und interessantes Thema.

      • Gast sagt:

        Danke!

        Das wäre also schon mal ein Ansatz!
        Wobei fraglich wäre, ob es bei einer Stabilisierung auf höchstem Niveau noch lange so weiter gehen würde. Denn wie ja hier herausgearbeitet wurde, sind etliche „peaks“ schon greifbar nahe.
        Ein Einfrieren würde da doch nur bestenfalls ein paar Jahrzehnte den Crash hinauszögern und die Ressourcenknappheit weiter verschärfen, sodaß der anschließende „Fall“ noch dramatischer werden würde.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das Ding war aber auch die Überdehnung des römischen Reichs, je größer so ein Reich wird desto überpropotional mehr Produktivität muss ich in die Verwaltung und Infrastruktur stecken, heute is das nicht so sehr das Problem da Staaten über sehr viel mehr Produktivität verfügen als die Antiken Großreiche damals, der Zusammenbruch kam dann zeitlich verzögert nach der Überdehnung, weil zu viele Ressourcen in die Verwaltung des riesen Reichs mit den vielen Kulturen und Relgionen fließen musste.

        Auch war der ERoEI recht stabil im Gegensatz zu den heutigen Zeiten, so haben wir einen drop von 1:100 auf 1:10 bei ÖL in den letzten 120 Jahren.

        Das Problem war einfach das es zu immer mehr Unruhen kam im Römischen Imperium weil zu viele Ressourcen in die Verwaltung geflossen sind anstatt die Bedürfnisse der Bevölkerung zu bedienen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das ist schon richtig das die Schäden größer wären bei der Verteilung der Energie, wie weit die Verstrahlung von Regionen gehen würde ist wohl Spekulation und kann ich auch nicht beurteilen, das wissen dann wohl nur Spezialisten auf dem Gebiet und das dann wohl auch nur theoretisch.

      Insgesammt sollte einfach jeder alles dafür tun das es möglichst nicht zu solchen Kriegen kommt, so oder so wäre das Leid unermesslich.

      Den einzigen Weg den ich sehe liegt in den Brütergeneratoren und in deren weiter Etwicklung, nur das uns halt die Zeit davon rennt bzw. schon davon gerannt ist.

      Der Bau solcher Kraftwerke dauert lange, die Entwicklung ist sehr aufwendig und dauert noch länger.

      Aus diesen Gründen Entwickeln und forschen nur noch wenige Länder ersthaft daran weiter.

      Geht es so weiter kommen wir in einigen Jahren an den Punkt wo Effizienzgewinne den immer weiter fallenden ERoEI nicht mehr kompensieren können und ab da an fängt das System an zu kollabieren, dann wird es schwierig noch etwas zu tun, da dann auch die Produktivität sinkt und damit unsere Möglichkeiten.

  19. MeK sagt:

    Hallo allerseits,

    ich will mich vorab bei allen für die informativen Posts bedanken. Besonders bei Stefan Wietzke und auch Michael Egloff.

    Jetzt war ich gerade wo anders in ner Diskussion in der es um EE ging.
    Habe dort eben auch den EROI von PV mit 4, den von Wind mit 16 und den von Kohle mit 30 angegeben.
    Dort wurde gekontert, daß die Subventionen für fossile Kraftwerke ähnlich hoch wären, als für Wind und PV:
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/foerderung-der-energiebranche-oettinger-schoent-subventionsbericht-1.1793957
    Danach würden die EE gerade mal mit ca 150% von dem pro Energieeinheit subventioniert als die fossilen Kraftwerke.
    Weiß evtl jemand, wie das zusammenpasst mit den stark unterschiedlichen EROI?

    • Hendrik Altmann sagt:

      Man kann diese Zahlen überhaupt nicht nachvollziehen, die haben dort angeblich irgendwoher zwei Berichte aus Brüssel, wo grob Subventionssummen stehen für alle 27 Staaten der EU ?

      Was soll man dazu sagen ohne Details und ohne Quellen.

      Zudem in Europa der wesentlich Teil der Energie aus eben Kohle Gas und Atomkraftwerken stammt, die Grundlastfähigen Strom liefern können, natürlich wird werden dieser Bereich dann auch stärker gefördert.

      Was viel bedenklicher ist wie stark die Förderkosten für die Erneurbaren jetzt schon sind, Wind und Photovoltaik machen im Eropäischem Energiemix gerade mal 1,5% vom Primärenergie Verbrauch aus, wärend fossile und nuklear Energie 88 % ausmachen.

      Und die Staaten in der EU haben noch nicht einmal ernsthaft begonnen Speicher und Netz für Wind und Photovoltaik auszubauen.

      • MeK sagt:

        Ich hatte da auch mal weiter rechiert, und habe den Energiemix für Europa für 2013 gefunden. Mit der Verteilung kommt heraus:

        Es kamen Kohe- Gas- und Ölkraftwerke in Europa auf 43,4% von der Stromproduktion und wurden mit 66 Milliarden (incl. 40 Milliarden für „soziale und gesundheitliche Folgen“) Euro subventioniert. Also mit 1,5 Milliarden pro Prozent Stromproduktion.
        PV, Windenergie und Biomasse&Andere kamen auf 12,5% und wurden mit 30 Milliarden subventioniert. Also mit 2,1 Milliarden pro Prozent.

        Da wundert es mich schon stark, daß die EE da so „billig“ davon kommen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ich sehe Subventionen generell sehr kritisch, da sie nur Fehlentwicklungen fördern.

          Das einzige was nötig ist sind langfristige Verträge für Karftwerke, da diese sich erst nach einer bestimmten Laufzeit rentieren, so wird niemand in ein Kraftwerk investieren wo er nicht weiss ob er in 20 Jahren noch den Strom abgenommen bekommt, dies gilt besonders für Atomkraftwerke, die sehr hohe Anfangsinvestitonen haben und dadurch sich erst nach langer Laufzeit rentieren.

    • Stephan Becker sagt:

      Hallo MeK,
      der EROEI bzw. NER (Net Energy Ratio) auf Englisch ist bei PV-Modulen wesentlich höher als nach Deinen Zahlen:

      How Sustainable is PV Solar Power?
      by Kris De Decker, originally published by Low-tech Magazine, May 11, 2015

      The most-cited energy payback times (EPBT) for solar PV systems are between one and two years.(..)
      The carbon footprint of the modules made in Spain (…) is 37.3 and 31.8 gCO2e/kWh for mono-si and multi-si, respectively, while the energy payback times are 1.9 and 1.6 years. However, for the modules made in China, the carbon footprint is 72.2 and 69.2 gCO2e/kWh for mono-si and multi-si, respectively, while the energy payback times are 2.4 and 2.3 years.

      http://www.resilience.org/stories/2015-05-11/how-sustainable-is-pv-solar-power

      Diesen Mai hatten erst Markus Kracht, dann ich auf diesen Artikel hingewiesen:

      Markus Kracht:
      peak-oil.com/2015/05/die-sicherheit-des-stromnetzes-gedanken-eines-peak-oilers/#comment-161513

      Dann ich:
      peak-oil.com/2015/05/energie-rendite-kapitalismus-und-marktwirtschaft-ein-geniales-gespann-mit-endlicher-lebensdauer/#comment-166525

      Und selbst wenn man im Freien aufgeständerte Module betrachtet, bleibt vermutlich trotzdem noch einiges übrig, wenn man die Aufständerung pfleglich behandelt bzw. regelmäßig warte, so dass diese mindestens 40 oder 50 Jahre hält.

      Über das Internet kann man jede Menge Studien finden, die diese Zahlen bestätigen. Die Gegner der Erneuerbaren Energien verwenden aber immer alte Zahlen. Allein der Wirkungsgrad von Konzentrator-Zellen mit Sandwich-Technik liegt heute bei ca. 47%.

      • Stephan Becker sagt:

        Noch als Ergänzung, was ich noch vergessen hatte:
        NER entspricht dem EROEI. Die Energy Payback Time (EPBT) ist die energetische Amortisationszeit, d.h. wann das Modul, die für seine Herstellung benötigte Energie, wieder hereingeholt hat.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Ich geb dir mal ein Zahlenbeispiel das die Verhältnisse zeigt.

          Eine PV-Anlage benötigt für die „Rückholung“ ihrer Energie bei nicht getürkten Berechnungen etwa 2,5 Jahre. Die Anlage hat eine Lebensdauer zwischen 20 und 25 Jahren.

          Eine moderne GuD-Anlage mit einer Leistung von 600 GW holt die für ihren Bau, ihren Betrieb UND die Exploration, Förderung und den Transport des benötigten Erdgasses benötigte Energiemenge in 2 TAGEN wieder raus. Und das bei einer Lebensdauer von 60 Jahren.

          Die PV-Anlage ist also um dem Faktor 1000!!! schlechter als ein GuD-Kraftwerk.
          Dabei gehen wir davon aus das die verbleibende Abwärme aus der GuD-Anlage NICHT genutzt wird.

          Aber auch das ist ein Äpfel und Birnen-vergleich. Denn für die PV-Anlage benötigen wir nun noch einen Speicher.

          Die Nutzung von Sonnenlicht führt im Gesamtsystem bei akutellem technischem Stand nur dann zu einem Erntefaktor von über 1 wenn man Parabolrinnenkraftwerke in sonnenreichen Regionen in Kombination mit geologischen Speichern verwendet.

          PV-Anlagen auf Halbleiterbasis dagegen liegen bei der Kombination mit Speichern in der Nähe von 1 (geologische Speicher) bis -2 (bei Verwendung von Batterien).
          Sprich man könnte da Erdöl, Gas und Kohle auch einfach sinnlos an der Quelle abfackeln.

          PV-Anagen sind die perfekte Lösung für folgendes Problem:

          Wie maximiere ich den globalen CO2-Ausstoß bei gleichzeitiger Minimierung der Konsumgüterproduktion. Oder anders ausgedrückt: Ruinieren Sie Ihren Planeten in minmaler Zeit.

          Die energtisch einzige überhaupt denkbare Lösung ist voll auf Wind zu setzen und dabei ein Netzwerk aufzubauen das die lokalen Schwankungen ausgleicht und somit die Speicher vermeidet. Dazu muss man aber etwa jeweils ein Drittel der globalen Landfläche vernetzen, was übrigens aktuell technisch nicht möglich ist. Aber es gibt zumindest die Chance das wir das technisch irgendwann hinkriegen, denn nach aktuellem Kentnisstand stehen dem zumindest keine physikalischen Gründe im Wege.

          • Ert sagt:

            @Stephan,

            wie kommt es, das faktisch alle PV-Entusiasten von denen ich lese – und dabei sind nun wirklich viele die lange im Ernergiesektor (angegeben haben) zu arbeiten – diese PV-Rechnung (1-2 Jahre und dann hat die PV-Anlage sich selber energetisch amortisiert) als Superduper und den Weg für die Welt preisen? Und dann noch großkotzig behalpten das PV-Strom nun superbillig sei und das Problem der Grundlasten dann noch schön ausklammern + auf Speicher setzten die es nicht gibt und dazu den systemischen gesamt-EROEI schön ignorieren?

            Es ist ja nicht so das dies ein Einzelfall ist – sondern in 95% der Fälle so propagiert bzw. kommuniziert wird???

            U.a. Deine Beiträge hier oder ähnliche Diskussionen bei OutFiniteWorld und PeakOilBarrel.com sind ja meiner Erfahrung nach absolute ausnahmen!

      • Hendrik Altmann sagt:

        Diese Konzentrator Zellen sind noch kaum im Einsatz und müssen der Sonnenbahn mechanisch nachgeführt werden, ich glaube nicht das die mechanisch automatische Vorrichtung für das ständige Bewegen 50 Jashre ohne Zusatzkosten hält, diese Solarzellen mit Konzentrator Technik lohnen auch nur in sehr sonnigen Ländern wie Spanien Italien oder dem Süden der USA wo sie in konkurrenz mit Solarkraftwerken stehen ERoEI von 10, in diesem Bereich dürften sich auch die Konzentrator Solarzellen bewegen in sonnigen Regionen in Spanien.

        Wie gesagt ist das kein Grundlastfähiger Strom, da müssen noch Speicher her, mit Speicherkosten und Netzinvestionen liegen Solakraftwerke bei einem ERoEI von um die 4 was Kohle nicht das Wasser reichen kann mit einem ERoEI von 30.

        Tut mir Leide selbst mit einem Wirkungsgrad von 50 sind Sollarzellen nicht im Ansatz Konkurrenzfähig gegen Kohle und Gas.

        Was die weiter steigende EEG Umlage in den nächsten Jahren auch beweisen wird ;)

        • Stephan Becker sagt:

          Feuchte Rohbraunkohle (ca. 50-60% Wassergehalt je nach Ursprungsland) hat einen Heizwert von ca. 2,2 kWh/kg. Da ist dann noch kein Kraftwerk gebaut worden, keine Förderbänder oder keine Gleise und Züge, noch keine Tagebaubagger für den Aushub und Verteilung des Abraums und für die Förderung der Braunkohle aus bis zu 400 Metern Tiefe (Garzweiler) sowie all der Strom für den Antrieb dieser Maschinen erzeugt worden und ist noch kein Kraftwerk die ganze Nacht taghell angestrahlt worden. Dazu kommen die regelmäßigen Prüfungen der Dampferzeugungsanlagen, Druckleitungen, Ventile und Steuerungseinrichtungen bzw. der Generatoren und Turbinen, die Ersatzteile, die Techniker und Ingenieure was dann alle paar Jahre zu monatelanger Abschaltung führt:

          Do., 02.05.2013
          4000 Reparatur- und Wartungsmaßnahmen Revision 2013: Große Inspektion im Ibbenbürener Kraftwerk
          Alle vier Jahre ist Ibbenbüren dran: Das Kraftwerk muss „in die Werkstatt“. Besser gesagt: Die Werkstatt kommt hierhin. Normalerweise arbeiten dort 170 Mitarbeiter. Für drei Monate kommen jetzt 1200 Kraftwerks-Experten aus über 70 Firmen hinzu. Über 4000 einzelne Reparatur- und Wartungsmaßnahmen werden durchgeführt.

          http://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Steinfurt/Ibbenbueren/2013/05/4000-Reparatur-und-Wartungsmassnahmen-Revision-2013-Grosse-Inspektion-im-Ibbenbuerener-Kraftwerk

          Das gleiche kann man dann ja mal umbrechen auf Solarkraftwerke.

          Und noch was Windenergie hat schon vor zehn Jahren zur Grundlast beigetragen, weil fast immer etwas Wind weht – in ganz Europa noch häufiger. Ansonsten gibt es grundlastfähige Biomassekraftwerke sowie Laufwasserkraftwerke sowie hoffentlich in ein paar Jahren auch Geothermiekraftwerke.

          Was macht eigentlich die Gasförderung in den Niederlanden, die doch eigentlich inzwischen stark gesenkt worden sein sollte, aufgrund zu vieler Erdbeben?

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die Wartungs und Reperaturkosten sind in den ERoEI Berechnungen mit inbegriffen, Braunkohle hat hier in Deutschland noch einen besseren ERoEI als Steinkohle, trotz alledem bin auch ich kein Fan von Braunkohle, ich wohne hier in der nähe von dem Jänschwalde Braunkohlekraftwerk, das eines der gesundheitsschädlichsten Kraftwerke Europas ist, aber was sind die Alternativen ?

            Gas wäre eine Möglichkeit macht uns aber wieder Abhängig von anderen Staaten.

            Windenergie kannste vergessen Punkto Grundlast die Schwankungen sind dort viel zu hoch, schau dir mal die Stromproduktion über das Jahr an das ist eine Achterbahnfahrt ohne Ende.

            Biogas ist ziemlich ausgereizt, wir importieren da schon Mais um die Anlagen zu befüllen was auch nicht Sinn der Sache ist wenn Diesel betriebene Riesenfrachter von weit her Mais für Die Anlagen bringen, weil wir nich die Anbaufläche für diese Mengen haben, bzw. die Kosten für den Anbau hier höher liegen.

            Geothermie wäre zumindest Grundlastfähig aber nur für einzelne Regionen interessant wo die Bodenwärme so hoch an die Oberfläche steigt, ich bin auf jeden Fall gespannt was in dem Bereich noch kommen mag.

            Wasserkraft wie schon gesagt ist ziemlich ausgereizt, da wo es geht wurden Anlagen gebaut, das ist auch Grundlastfähiger Strom mit zugleich hohem ERoEI.

            Zu der Gasförderung in den Niederlanden, es ist halt problematisch in dichtbesiedeltem Gebiet Gas zu fördern das kann man einfach nicht bestreiten.

            • Stephan Becker sagt:

              Danke Jur für die Links.

              Was mir so nach dem Durchlesen der Artikel aufgefallen ist: In dem Artikel vom 19. Oktober, „Nederlandse aardgaswinning 18% lager dan vorig jaar“, ist eine Grafik mit der monatlichen Erdgasproduktion seit Juni 2012 bis August 2015 zu sehen. Man sieht ein regelmäßiges Auf und Ab, passend zur Jahreszeit. Im Juli ist meistens das Tief der Produktion erreicht und im Januar das Hoch – wobei ich mich frage wie da der Druck bzw. die Fördermenge geregelt wird. Ob die wohl einfach das Hauptventil mehr oder weniger öffnen?
              Dieses Jahr gab es aber einen deutlichen Einbruch, der schon im April anfing und sich seitdem nicht mehr erholt hat.
              Letztes Jahr wurde doch verkündet, dass die Niederlande wegen der Erdbeben die Erdgasproduktion drosseln würden. Aber davon ist bei dieser Grafik bis März diesen Jahres nichts zu sehen. Das Maximum im Januar 2015 war sogar höher als im Januar 2014.
              Ich hätte gedacht, dass die Reduzierung bereits letztes Jahr schrittweise zurückgefahren würde. Aber dem war nicht so. Stattdessen ein Einbruch.

              In den drei Artikeln ist dann noch die Rede davon, dass Erdgas im Vergleich zu Kohle nicht mehr wirtschaftlich genug sei und man deswegen die Erdgasproduktion zurückfahre. Und die Niederlande haben wohl auch einiges an grünen Strom aus Deutschland importiert.
              Also sind jetzt nicht die Erdbeben schuld, sondern die Preise bzw. wegen der Erdbeben war nie geplant die Produktion zu drosseln.
              Ich selber war beruflich in Sachen Kraftwerke 2013 in den Niederlanden. Dort erfuhr ich, dass in einer Papierfabrik, mit zwei Gasturbinen (ich glaube + KWK), schon 2004 die Stilllegung geplant (oder auch schon eingeleitet) wurde. Ich nehme an wegen der damals stark steigenden Rohöl- und im Nachgang auch die stark steigenden Erdgaspreise.

              Interessant wäre noch der Verlauf des Erdgaspreises für Großverbraucher in den Niederlanden seit Juni 2012 gewesen.

              Dann habe ich aber in dieser Veranstaltung

              PROSCHIM – OPFER DER BRAUNKOHLE
              http://www.youtube.com/watch?v=YqQRRlQ3WbY

              im „War Room“ von „Leben mit der Energiewende“ in Berlin erfahren, dass RWE mit seinem billigen Braunkohlestrom seine eigenen Kohle- und Erdgaskraftwerke (bzw. an denen sie die Mehrheit(?) haben) in den Niederlanden in den Ruin treibt.
              Noch eine Info aus dem Film (bei 49:30): In der DDR hatten die Braunkohlebetriebe die nötigen Flächen jeweils etwa 10 Jahre vorher aufgekauft (per Vertrag?). So haben dann die Nachfolgefirmen nach der Wende (Vattenfall?) von diesen Verträgen profitieren können und konnten das (Acker)Land 1992/93 für 0,8 DDR-Pfennig pro Quadratmeter aufkaufen.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ich empfehle da mal Weißbach et. al. der wunderschön zeigt wie die EE-Branche bei den Erntefaktoren bescheißt. Das Problem ist schlicht das das für einen Laien kaum nachvollziebar ist, denn dazu benötigst du schon einige Kenntnisse und Erfahrungen in der Analyse komplexer Systeme.

        • Stephan Becker sagt:

          Schon mal eine kurze Analyse zu dieser Weißbach-Studie („Energy intensities, EROIs, and energy payback times of electricity
          generating power plants“, 2013, http://festkoerper-kernphysik.de/Weissbach_EROI_preprint.pdf) über die EROEI-Werte verschiedener Energiewandlungsanlagen.

          Pump storage systems, needed for solar and wind energy, have been included in the EROI so that the efficiency can be compared with an ”unbuffered” scenario.

          Wenn ich so einen Satz lesen muss, dann weigere ich mich eigentlich schon weiterzulesen bzw. ich bekomme einen Lachkrampf.
          Wie lange gibt es schon PSKs bzw. PSKWs? Einige Jahre vor Einführung der Erneuerbaren Energien, oder? Und warum?
          Wegen der Spitzenlasten, die man mit AKWs, Steinkohle- und Braunkohlekraftwerken, aber auch mit Gaskraftwerken nicht abdecken konnte.
          Und die Autoren der Studie stellen dies gleich am Anfang der Studie so hin, als wenn diese Spitzenlastkraftwerke wegen der Erneuerbaren Energien angeschafft werden müssten. Ich nenne das mal unlauter und zeigt die Voreingenommenheit der Autoren.

          The economic efficiency and wealth of a society strongly depends on the best choice of energy supply techniques which involves many parameters of quite different significance

          Die Entwicklung einer Gesellschaft hängt meiner Meinung nach nicht davon ab, auf welches Energieversorgungssystem sie sich stützt, sondern wie sie Frieden, Gerechtigkeit und Wohlstand (ein genauer zu definierender Begriff) mit möglichst geringen Mitteln erreichen kann.
          Ist Glück eine Kreuzfahrtreise um die Welt oder ein Baby in seinen Armen zu halten?
          Natürlich hat jeder Mensch eine andere Auffassung von Glück.
          Also noch einmal anders formuliert, um mein Anliegen verständlicher zu machen:
          Muss es eine Kreuzfahrtreise um die Welt sein oder reicht auch eine Kreuzfahrtreise durchs Mittelmeer?
          Reicht ein Ferrari in der Garage oder müssen es fünf sein?
          Wieso braucht jemand fünf Ferraris in der Garage und ist derjenige dann glücklich?

          The independence from economical fluctuations is lost when input and output energies are weighted by qualitiy factors, essentially representing the different energy production costs.

          Aha, man ist also, kurz zusammengefasst, nach Ansicht dieser Wirtschaftswissenschaftler (oder sind es doch Naturwissenschafler?) von ökonomischen Einflüssen unabhängig, wenn man nicht darauf achtet, woher die Energie letztlich stammt. Eine sehr bemerkenswerte These, aber gegenüber anderen Wirtschaftwissenschaftlern sicher nicht haltbar.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Die erste Frage die sich stellt was Subventionen den nun mit dem Erntefaktor zu tun haben. Nichts. Da wird wieder alles bunt durcheinander geworfen.

      Aber auch bei den Subventionen werden ja Äpfel mit Birnen verglichen. Zwar wurde in Deutschland die Kohleförderung subventioniert (in Summe mit etwa 200 Mrd., also weniger als inzwischen in die EE-Branche gepumpt wurde), aber keinesfalls weltweit. Der Grund ist klar: Untertageabbau. Kohle wird aber im wesentlichen im Tagebau gefördert. Der Aufwand dafür ist äußerst gering. Du brauchst bloß einen Bagger und ein Transportmittel. Kohle ist ein Schüttgut und damit auch mit extrem geringem Aufwand zu transportieren. Machst du Strom draus kannst du das Zeug so wie es ist in den Kessel kippen.

      Die Subventionierung in Deutschland hatte strategische Gründe (Eigensicherung der Energieversorgung) und industriepolitische (die Kohleregionen nicht schlagartig zusammenbrechen lassen). Wirtschaftlich vernünftig wäre es gewesen schon in der 50ern voll auf Importkohle zu setzen. Heute hat die Subventionierung dagegen rein idiologische Gründe.

      • MeK sagt:

        Danke für eure antworten.
        Subventionen sind mMn meist nur ein Mittel zur Verschleierung und Umverteilung.
        Dort werden Quellen zitiert wo PV Strom schon für 8cent ohne Subventionen in Deutschland produziert werden könne, und Kohle nur wegen den Subventionen bei 3 Cent sein könne. Also dass die Unterschiede jetzt schon nicht groß genug wäre um den EROI 4 von PV hier in Deutschland ggü dem 30er von Kohle zu rechtfertigen. Evtl weiß ja jemand was dazu,es wäre nämlich schön da was konkretes zu haben, gerade weil ich das so nicht nachvollziehen kannkann.

        • Hendrik Altmann sagt:

          8 Cent sind vielleicht drin wenn man nur die Peakleistung also die Nennleistung zur Berechnung heranzieht, die durchnittliche Leistung liegt aber weit darunter bei 15% der Nennleistung, die übrigens nur unter Laborbedingungen erreicht wird.

          Dazu kommt noch das die Speicherproblematik kommplett außen vor gehalten wird.

          Wenn du nun versuchst mit diesen 15% der Nennleistung dein Haus mit Strom über das ganze Jahr Autark zu versorgen, also weder ins Netzt einspeißt noch aus dem Netzt beziehst brauchst du Speicher.

          Diese Speicher müssen so groß sein das sie die niedrigere Produktion im Winter sowie auch den Nacht und Tag wechsel ausgleichen müssen, wobei die Winterproblematik am teuersten wird.

          Du wirst dann bei deinen Berechnungen zu dem Schluss kommen das 8 cent je kWh nicht reichen werden.

          Diese Berechnungen wurden schon von IFO Institut eines der führenden Wirtschaftsforschungs Institute in Europa durchgeführt.

          Hier ist eine Präsentation der Ergebnisse bei der Begutachtung der EE und deren Folgen.

          https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo

          • MeK sagt:

            Danke für den Link.
            Gut, das mit der Nennleistung klingt plausibel. Die Nachteile der PV sollten mir schon alle bewußt sein, aber mich hat es gewurmt, daß ich den 8 Cent nichts zu entgegnen hatte. Aber das mit der Peakleistung klingt absolut plausibel. Ist ja wohl auch nicht unüblich bei sowas theoretische Werte zu nehmen.
            Inzwischen habe ich mich aus der Anfangs erwähnten Diskussion auch zurück gezogen. Hat nicht viel Sinn. Grundlastfähig? Da sind doch die fossilen Kraftwerke auch nicht besser, die brauchen auch Reserverkraftwerke. Und ohne jeden Speicher, nur mit intelligentem Management sind locker 50% EE drin.
            Speicher? Jetzt noch nicht der bringer, aber morgen werden die so gut (gibt schließlich so viel in der Schublade) da sind die PV mit Speicher billiger als Fossile. Als ich anmerkte, daß der Preis für Energie(Rohstoffe) im direkten Zusammenhang mit der Wirtschaftsleistung steht, wurde das mit „Eine sehr gewagte These“ kommentiert.
            Da ist mir meine Zeit zu schade. :)

            • Stefan Wietzke sagt:

              Aha, da sind also „locker 50%“ drin. Da hätte ich gerne mal das theoretischen Modelle von dir, die systemischen Energieflussrechnungen, die Invstititionsrechnungen, (und zwar inklusive Backup-Kraftwerke), die vlkswirtschaftlichen Kapitalflüsse unter Berücksichtigung der Quersubventionierungen und dergleichen.

              Übringens auch deine „Ideen aus den Schubladen“ würde ich gerne mal sehen. Da muss ja eine Menge Zeug rumliegen das den Experten völlig entgangen ist.

              Ich mach sowas seit 30 Jahren, kenne eine Menge „Schuladen“ und weiß auch was da läuft.

              Ich lasse mich ja gerne erleuchten.

            • Stefan Wietzke sagt:

              P.S. Auf die PV + Speicher sind billiger als Fossile. Na da auf die Rechnung bin ich besonders gespannt. Da könnten wir uns hier ja alle eine goldene Nasse verdienen. Einfach mal die Rechenmodelle als Excel-Sheet rüber spielen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das sind ja Antworten die er in einem anderem Forum bekommen hat, in einer anderen Diskussion, da diese Argumente keinen Boden haben hat er sich ja aus der Diskussion zurückgezogen, das sind ja nicht seine Aussagen ;)

              • MeK sagt:

                Jap, genau. Danke Hendrik. Habe mich da evtl auch ein wenig zu verschachtelt ausgedrückt.

        • Stephan Becker sagt:

          Hallo MeK,

          Du hast völlig Recht mit Deinen Angaben bezüglich 8 Ct/kWh. Und die gelten für Deutschland!

          Stromgestehungskosten Erneuerbare Energien
          Studie, Version November 2013
          PV-Anlagen erzielen je nach Anlagentyp (Freifläche oder kleine Dachanlage) und Einstrahlung (1000 bis 1200 kWh/m2a GHI in Deutschland) Stromgestehungskosten zwischen 0,078 und 0,142 Euro/kWh im dritten Quartal 2013. Die spezifischen Anlagenkosten liegen dabei im Bereich von 1000 bis 1800 Euro/kWp. Die Stromgestehungskosten für alle PV-Anlagentypen haben damit den Anschluss an die Kosten der anderen Stromerzeugungstechnologien erreicht und liegen deutlich unterhalb des durchschnittlichen Endkundenstrompreises von 0,289 Euro/kWh (BMWi 2013).

          Die Stromgestehungskosten von Onshore-WEA (spez. Invest zw. 1000 und 1800 Euro/kW) liegen heute zwischen 0,045 und 0,107 Euro/kWh. Trotz höherer durchschnittlicher Volllaststunden von bis zu 4000 Stunden jährlich verzeichnen Offshore-WEA mit knapp 0,119 bis 0,194 Euro/kWh deutlich höhere Stromgestehungskosten als Onshore-WEA. Ursachen sind die teurere Installation sowie höhere Betriebs- und Finanzierungskosten der Offshore-Anlagen (spez. Invest zw. 3400 und 4500 Euro/kW).

          Quelle: ise.fraunhofer.de

          Wir brauchen auch gar kein Desertec: In der Türkei und in Spanien gibt es jede Menge Flächen und eine hohe Strahlungsleistung (s. das Bild im Resilience.org-Artikel: http://krisdedecker.typepad.com/.a/6a00e0099229e8883301bb080f0f56970d-500wi. Vor etwa 15 bis 20 Jahren hatte die deutsche Energiewirtschaft geunkt, dass das mit der Windkraft und der PV eh nie was werden wird. Tja und heute jammer die gleiche Industrie, weil diese viel zu viel Strom einspeisen.
          So ähnlich könnte es in Zukunft mit den Stromspeichern werden, wobei ich der Meinung bin, dass wir zurück zur Natur müssen und nicht noch mehr Technik brauchen, weil wir nämlich nur einen Planeten haben und der bald am Ende ist, jedenfalls für die Menschheit.

          Und noch mal mein Hinweis: Wir könnten beim Energieverbrauch eine Menge einsparen. Wir produzieren im übrigen eine Menge Waren für das europäische und außereuropäische Ausland. Das könnten wir uns alle sparen.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Mann man, das haut einem ja das Blech weg. Ich glaube ich muss hier mal eine Grundvorlesung in Energiewirtschaft machen.

            Also die aktuellen Kosten für eine PV-Anlage liegen bei etwa 14 ct. Nicht nach BMWi sondern nach aktuellen Projektkalkulationen (von Geschäftspartnern von mir die solche Anlagen bauen).

            Der Endkundenpreis für Strom liegt auch nicht bei 28 ct, sondern aktuell bei 3,8ct (allerdings durch EE nach unten verzehrt). Der Rest ist nämlich Netz, Umlagen und Steuern. Der „echte“ Preis für Strom der zu jedem Zeitpunkt verfügbsr ist liegt je nach Kraftwerkstyp zwischen 4 und 6 ct. Ohne JEGLICHE Subvention und inklusiver der teilweise total überzogenen deutschen Vorschriften.

            Aktuell kann der „Einzelkunde“ das gegen 28 ct rechnen weil die CAPEX-getriebenen Kosten (Netze, Umlagen) auf spezifische Verbräuche umgelegt werden was zu einer Quersubventionierung von bis zu 12 ct führt.

            Damit schmarotzt der PV-Anlagenbetreiber neben den direkten Subventionen auch noch bei seinen Nachbarn, indem die auch noch seinen Netzanschluss subventionieren und außerdem drüct er sich vor seinem Anteil an der EEG-Anlagenfinanzierung. Und wie gesagt: Diese indirekten Subventionen sind inzwischen viel höher als die direkten.

            Deutschland macht das dann als Land gegenüber seinen Nachbarn, indem es die „Ausregelungsleistung“ zu großen Teilen in das europäische Ausland drückt. Die sind inzwischen stink sauer und denken über ein partielles technisches Kappen der Leitungen nach. An einer Reihe von Übergabestellen wird das aktuell technisch vorbereitet (was ich vollkommen verstehen kann. Mann muss dem Dieb ja nicht noch die Tür aufhalten).

            Aber selbst diese Rechnung ist noch zu optimistisch. Denn der PV-Strom der erzeugt wird wenn ihn niemand braucht wird aktuell mit Gewalt ins Netz gedrückt und erzeugt erhebliche „Vernichtungskosten“. Der PV-Anlagenbetreiber erzeugt also tatsächlich nur halb soviel brauchbaren Strom wie er glaubt und drückt anderen die Müllentsorgung aufs Auge. Das ist genau wie bei den Milchseen und Butterbergen.

            „Wir brauchen auch gar kein Desertec: In der Türkei und in Spanien gibt es jede Menge Flächen und eine hohe Strahlungsleistung“. Dumm nur das die nicht dann zur Verfügung steht wenn man sie braucht.

            Ich hätte jetzt gerne mal deine Einspeise- und Verbrauchssimmulation über ein normales Jahr in Europa gesehen mit der du diese steile These untermauerst.

            Die gibt es übrigens. Mit erwartbaren desaströsen Ergebnissen.

            „Wir produzieren im übrigen eine Menge Waren für das europäische und außereuropäische Ausland.“

            Leider auch falsch. Wir importieren viel mehr Waren als wir exportieren. Die CO2 Importbilanz der EU und insbesondere von Deutschland ist massiv negativ. Sie beträgt etwa 30% des gesamten CO2 Ausstoßes. Das bedeutet: würde Europa gar nichts exportieren und alles was es verbraucht hier herstellen ist der europäische CO2 Ausstoß 30% höher als aktuell.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die durchschnittlichen Vollaststunden liegen bei 2200-2500 hier in Deutschland deutlich unter den 4000 Stunden die von Frauenhofer Institut für Solare Energiesysteme ISE.

            Aber da dieses Institut speziell mit Technik für Photovolataik Analgen ihr Geld verdient, ist diese Studie auch ziemlich wertlos, da sie stark im Intresse der Solar Wirtschaft ist.

            • MeK sagt:

              Also deinem zweiten Absatz stimme ich voll zu. Habe aber zu deinem ersten Absatz in der Richtung garnichts finden können.
              Die Zahl 4000 habe ich von dem Institu nur zu Offshore-WEA gefunden. Das PDF was ich vom FHI zu Photovoltaic gefunden habe, hat sogar nur 900h angegeben (WiKi sagt was von 1100h)

              Nur zur Info. :)

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Vollaststunden sind sehr unterschiedlich verteilt je nach Region, so sind weit entfernt von der Küste 3600 Vollaststunden möglich also offshore, und onshore im Bennenland sind es um die 1300 Vollaststunden, in Küstennähe und an sehr Windreichen Standorten um die 2000 und in Küstennähe 2800 Vollaststunden.

                Die meisten Anlagen stehen aber auf dem Land, und die höheren Vollaststunden auf der See kompensieren wiederum nicht die höheren Wartungs und Baukosten.

                Deswegen ist die EEG Förderung für offshore Anlagen bedeutend höher.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich meinte direkt an der küste onshore 2000 Vollaststunden und direkt an der Küste offshore 2800 Vollaststunden.

                Wie gesagt die meisten Anlagen befinden sich in Regionen im Innland mit 1300 bis 1500 Vollaststunden.

                Die Anlagen im Innland sind dennoch wirtschaftlicher als die Anlagen offshore auf der See wegen den sehr hohen Bau und Wartungskosten offshore.

      • Stephan Becker sagt:

        Wir war das nochmal mit den Ewigkeitskosten im Steinkohlebergbau in Deutschland?
        Dieser Pumpenstrom für das Trockenhalten bestimmter Gebiete im Niederrhein bzw. Ruhrgebiet?
        In welcher Bilanz taucht der nochmal auf? In der Außenhandelsbilanz Deutschlands oder bei der Einkaufsbilanz von Lidl?
        Und wann wird dieses Abpumpen beendet sein? 2016? 2020? Oder doch erst 2100? Bei welcher Strommenge pro Jahr?

        Aber Kohleabbau „lohnt“ sich?

        • Hendrik Altmann sagt:

          Natürlich lohnt sich der Kohleabbau, das hat ja nicht mit dem Kohlebau an sich zu tun, wenn man entscheidet eine massive Verstädterung über einer Bergbau Region zuzulassen bedeutet das natürlich Extrakosten, anders herum brauchten wir diese Vorkommen aber auch in der Zeit der Industrialisierung um Geopolitisch eine Rolle zu spielen.

          Sobald es kostengünstiger war Kohle zu importieren, hätte man noch viel früher die Kohleminen schließen können, zum einen um die eigenen Reserven zu schützen, zum anderen um der immer weiter zunehmenden Verstädterung in der Region gerecht zu werden.

          Europa ist in bestimmten Regionen sehr dicht besiedelt, allgemein in diesen Regionen Rohstoffe zu fördern besonders im Bergbau, ob nun oberirdisch oder unteririsch, ist nicht unbedingt die beste Idee.

          Ich kann aber auch verstehen warum es trotzdem gemacht wird, schon heute ist Europa hoch abhängig von Importen, was in einem Krisenfall bitter ins Fleisch schneiden kann, diese Abhängigkeit noch weiter zu erhöhen, da haben viele Angst vor.

          Von der Wirtschaftlichkeit spricht nichts dagegen, für die meisten Rohstoffe die wir hier in Deutschland noch fördern gilt, der Import wäre billiger als hier selbst noch zu fördern.

          So bin ich im Grunde auf ihrer Seite und finde wir sollten die Energierohstoffe die wir benötigen importieren, zum einen da diese Rohstoffe gerade besonders billig sind auf dem Weltmarkt, zum anderen um die Reserven zu schützen und den steigenden Energiepreisen und Arbeitskosten die eine Förderung hier in Deutschland immer unwirtschaftlicher machen zu begegnen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: Auf der anderen Seite ist auch Wahrscheinlich das die Rohstoffpreise wieder anziehen werden, so könnte ein Aussetzen bei der Kohleförderung letztendlich teurer werden, da Die Anlagen und Maschinen ja trotzdem weiter gewartet werden müssen.

  20. Gast sagt:

    Hallo, peterwy!

    Ich bin doch völlig einer Meinung mit Dir.
    Es ist ja auch nicht so,das ich erst seit letzte Woche hier mitlese ;)
    Und auch woanders wird sich über dieses Thema ausgetauscht.
    Nur konnte ich bisher nirgendwo ein einigermaßen plausibles Szenario lesen, wie man mit dem Problem umgehen könnte, damit es nicht zum plötzlichen völligen Crash kommt.

    • peterwy sagt:

      na ja, ich persönlich bin der Meinung das es dieses eine Szenario welches uns die Lösung präsentiert, gar nicht gibt.
      Aber ein Ansatz wäre halt doch schon mal der Vorschlag von Stefan, auf Renditeobjekte zu verzichten, um den Treibern für das Wirtschaftswachstum die Grundlagen, zumindest zu einem ganz kleinen Teil, zu entziehen.
      Wobei man sich hierbei natürlich im klaren sein muss, so Geschichten wie Altersvorsorge durch Kapitalanlage funktioniert dann nicht mehr.
      Deswegen gibt es bei den Profiteuren des Zinses bzw. des Zinseszinses auch enorme Widerstände gegen solche Ideen. Also Abschaffung des Zinses meine ich.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Die Altersvorsorgefrage zeigt schon einen weit verbreiteten Irtum oder sagen wir mal die „Hoffnung“ die hinter realen Zinsen steckt. Natürlich kannst du auch ohne Realzinsen für das Alter sparen. Aber das bedeutet dann folgendes:

        Wenn ich ein Drittel meines Einkommens zurücklege muss ich das zwei Jahren machen um dann Geld für ein Jahr ohne Arbeit zu haben (bei gleichem Lebensstandard).

        Aber die Meisten hoffen das sie „reale Zinsen“ bekommen, also dann nicht nur ein Jahr von zwei Jahren leben zu können sondern drei. Wie ich schon in meinem Artikel über Renditen dargelegt habe sind Renditen ja gerade Einkommen für das eben NICHT GEARBEITET wurde. Das macht Renditen ja so atraktiv. Der allegemeine Verzicht auf Renditen bedeutet die klare Ansage das es Einkommen AUSSCHLIESSLICH gegen Arbeit gibt. Und zwar nur für Arbeit bei der Güter entstehen die ANDERE haben wollen. Ausgenommen sind da eigentlich nur Leute die aus irgendwelchen Gründen dauerhaft oder vorüberggehend nicht arbeiten können.

        Das bedeutet das nicht der Hersteller eines Gutes bestimmt was ein einkmmenserzeugendes Gut ist sondern nur der Käufer.

        Deshalb verträgt sich eine Welt ohne „Zinsen“ z.B. nicht mit einem „bedingungslosen Grundeinkommen“. Selbst wenn wir davon ausgehen das Menschen eigentlich irgendwie produktiv sein wollen, dann wird durch das „bedingungslose“ Grundeinkommen dem Bezieher eine Autonomie gegeben die die anderen nicht haben. Das funktioniert nur wenn alle Menschen „zufällig“ genau diese Güter in der genau richtigen Menge herstellen die die anderen gerade haben wollen. Das das von alleine funktioniert ist eher unwahrscheinlich.

        Das hat übrigens nichts mit der Höhe der sozialen Leistungen zu tun die die Gemeinschaft dem Einzelnen zur Verfügung stellt wenn er gerade einmal aus irgendwelchen Gründen nicht arbeiten kann (Krankheit, vorübergehende Arbeitslosigkeit). Die Rente gehört nicht dazu, da dafür ja sozusagen „vorgearbeitet“ wurde. Übrigens dieses Vorarbeiten passiert sowohl bei einer „kaptialgedeckten“ wie auch einer „umlagefinanzierten“ Rente. Den die „Rente“ muss in beiden Fällen die gerade aktive Arbeitnehmerschaft produzieren. Ob die jetzt vom Staat vom Lohnzettel abegeogen wird oder ob der Lohn entsprechend direkt niedriger ist weil die „Rente“ über die Unternehmensrendite an den „Rentner“ wandern ist total egal. Ich bin trotzdem für die Umlage, weil da weniger Dritte Mittel „abzweigen“ können und der Staat viel eher in der Lage ist die notwendigen Mittel bei der Gesamtgesellschaft „einzutreiben“, auch wenns mal enge wird.

  21. Gast sagt:

    leider sind meine beiden Antworten vertauscht

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