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Kommentarlos, Teil 66

Der Chef von Russlands grösstem Erdölkonzern, Rosneft, und enge Vertraute von Präsident Wladimir Putin absolvierte einen Auftritt an einer Londoner Energiekonferenz. Setschin gilt als vehementer Gegner einer koordinierten Kürzung. Er hielt seine Rede auf Russisch, und gemäss sprachkundigen Teilnehmern sagte er überraschenderweise, eine globale Förderreduktion um 1 Mio. Fass pro Tag sei sinnvoll. Doch in der Simultanübersetzung tauchte dieser Satz laut Berichten nicht auf. Auf eine Nachfrage antwortete Setschin später mit einer Gegenfrage: «Wer soll denn kürzen? Sagen Sie es mir!»

NZZ: Moskau hadert mit dem Öl und mit sich selbst

+ NZZ: feindselige Bettgenossen: Russland + Saudi Arabien

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190 Kommentare to “Kommentarlos, Teil 66”

  1. Michael Egloff sagt:

    Mit anderen Worten: die weltweite Ölfördermenge wird zunächst weiter steigen:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/oelpreis-iran-will-foerdermenge-nicht-begrenzen-a-1077771.html

  2. Hendrik Altmann sagt:

    Die USA sind doch dabei zu kürzen…, diesen Russen und Saudis geht ziemlich schnell der Arsch auf Grundeis, mit weltweitem Atomkrieg drohen, aber nicht die Eier haben mal 2-3 Jahre den Gürtel enger zu schnallen bis die Ölproduktion in den USA von alleine um 2-3 Mio Barrel zrück gegangen ist…

    • Frank Bell sagt:

      Wann genau haben die Russen mit weltweitem Atomkrieg gedroht???

      Wohl zuviel Springer-Presse gelesen…

      Fakt ist: Die Russen bekämpfen das von der CIA grossgezogene ISIS-Monster.

      Derweil lässt sich Merkel von Erdogan erpressen. Dabei ist er längst ein Diktator.

      Wollte der Westen nicht die Demokratie fördern? So wie in der Ukraine? Dann weg mit Erdogan.

      Und hier ein Artikel, der zeigt, dass Fracking immer noch sehr lukrativ ist:

      https://deutsch.rt.com/wirtschaft/36843-ol-deal-russland-saudi-arabien/

      • Hendrik Altmann sagt:

        Drohungen kommen mittlerweile regelmäßig dieser Art von Rußland, natürlich wird hier nur versucht auf dicke Hose zu machen, wirtschaflich gleitet das Land gerade in den Abgrund, hält das längere Zeit an wird es auch militärisch bedeutungslos.

        „Fakt ist: Die Russen bekämpfen das von der CIA grossgezogene ISIS-Monster.“

        Ich wäre vosichtig was du als Fakt bezeichnest…

        Weg mit Erdogan?
        Wie stellst du dir das denn vor?

        Die fracking oil Förderung ist bereits um 400K Barrel eingebrochen und wird dieses Jahr sicher noch weiter zurück gehen, Die Bewertung der fracking Firmen nach Firmenwert ist praktisch kollabiert, ein wichtiger Maßstab für Investoren, die Anzahl fauler Kredite ist auch explodiert, man ist an die Finazkriese 2007-2008 erinnert, wo die Ausfallzahlen der Kredite kurz vor dem platzen der Immobielenkriese in die höhe schnellte.

        Nein fracking ist nicht lukrativ und war es auch nie wirklich, hier haben nur wenige verdient und die Masse verloren, ein typisches Schneeballsystem.

  3. Patrick sagt:

    Naja, wenn ich mir die Entwicklung der letzten Jahre so ansehe, muss ich tatsächlich feststellen, dass ich so manche Haltung und Reaktion Russlands schon nachvollziehen kann.
    Wenngleich ich vieles nicht „gut“ finde, aber wenn ich mir so anschaue, was die westliche Allianz so treibt, so finde ich das sogar nocht „weniger gut“.

    Und natürlich sollte man nicht einfach alles als Tatsachen hinstellen, Frank Bell. Das ist dann auch Springer-Presse Niveau!
    Aber es ja zumindest nicht so unwahrscheinlich, dass der IS eine unmittelbare Folge der US-Interventionen im Irak ist. Aber dass dort ganze Länder sinnlos in die Steinzeit zurück gebombt wurden – und das mitunter aufgrund von reinen Lügengeschichten – ist nunmal unbestritten.
    Der Westen hat im Nahen Osten (nicht alleine, aber durchaus maßgeblich) ordentlich gezündelt und ein richtiges Tollhaus hinterlassen.

    Die Quittung in Form von IS und Flüchtlingen bekommen wir nun eben.

    Ich glaube, jeder verfolgt dort unten irgendein „offizielles“ Ziel (IS zerschlagen), aber jeder verfolgt gleichzeitig auch noch sein ganz persönliches Interesse. Sowohl Russland, als auch die Türkei, Saudi-Arabien und die USA.

    Den Erdogan finde ich ebenfalls unterträglich. Aber es ist einfach alles verrückt. Die heutigen Allianzen entstehen und vergehen ja schneller als man gucken kann. Man hat sich bei diesem ganzen geopolitischen Geschachere derart in die Ecke manövriert, dass man heute kaum noch vor oder zurück weiß. Deshalb eskaliert es an allen Ecken und Enden.
    Und je weiter sich diese Spirale dreht, desto größer die Gefahr, dass sich die globalen Machtblöcke früher oder später direkt gegenüberstehen, ob gewollt oder ungewollt. Die Gefahr für einen Krieg globalen Ausmaßes hat jedenfalls extrem zugenommen :-(

  4. Ert sagt:

    Nicht „Kommentarlos, sondern „Sprachlos“ fand ich ein Interview im aktuellen VCD Magazin mit unserer Bundesumwelministerin Barbara Hendricks.

    Der Artikel trägt die Überschrift: „Klimaschutz bedeutet keinen Verzicht“ – Um die Ziele des Pariser Klimaabkommens zu erreichen, setzt die Ministerin auf Dekarbonisierung – weg vom Öl, hin zu Elektroautos und -fahrrädern mit Strom aus erneuerbaren Quellen.

    Nur mal die Highlights…
    – Zu Paris: „Der völkerrechtlich verbindliche Beschluss…“ – Was ist da verbindlich beschlossen worden?
    – Zur Energie: „den Ausbau der erneuerbaren Energien bis zum Jahre 2050 auf mindestens 80% und die Reduzierung des CO2 Ausstoßes bis 2050 um 80 bis 95%.“ – Spannend….. aber keine Unterscheidung zw. Stromanteil oder Gesamtenergie….
    – Zur Herkunft der Energie: „Wir brauchen einen weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien, sowohl PV als auch insbesondere im Bereich Wind“ – aha….
    – Und die Problematik des Zappelstroms und der Speicher? – „Der Ausbau wird im nächsten Jahrzehnt sicher rascher vorangehen als jetzt, weil wir dann die Netzkapazitätsfragen gelöst haben.“ – Klasse – wenn das so einfach ist, dann ist ja alles Gut….!
    – Die tolle Botschaft: „Selbstverständlich werden dann auch die Strompreise weiter sinken“ – bitte beachtet das weiter!!!
    – Dann noch was zu Gas / Power to Liquid… u.a. für die Flugverbindungen.

    Ich weiß wirklich nicht, wie Sie darauf kommt das die Preise für u.a. Strom in Zukunft sinken werden – wenn wir alles dafür zun Niedrig-EROI Energiequellen für die Energieversorgung zu nutzen. Norbert hat zur Methanisierung ja auch einiges hier eingestellt – aber das ist alles andere als billiger als das Öl das wir aktuell bekommen & insb. werden die Kapazitäten (falls jemals Nennesswert realisiert) wohl nur für absolut essentielle Dienstleistungen reichen. Und das mit der Netzregeleung… also der Frage worauf irgendwie keiner eine Antwort hat wie dies Aufwandsvertretbar überhaupt zu lösen sei…. das wischt Sie mal eben ganz weg… schön aber, das es in ca. 10 Jahren gelöst ist!

    Der Artikel schließt mit: „Ich bin wirklich keine Apologetin des Verzichts, sondern ich weiß, wir werden zukünftig anders leben. Aber wir werden deswegen nicht schlechter leben“. – das macht ja noch Hoffnung, weil hier einiges hinein zu interpretieren ist.

    Ich hoffe zudem, das Sie inzwischen weiter blicken kann, als Ihre Ausbildung vermuten lässt: Studiums der Sozialwisenschaften und Geschichte + Promotion zum Thema „Die Entwicklung der Margarineindustrie am unteren Niederrhein“.

    • Hier ist das Interview: Klimaschutz bedeutet keinen Verzicht

      Auch ein interessanter Fairkehr-Artikel: Die kurze Reichweite billiger Spritpreise

      Und das Titelthema der vorletzten Ausgabe: Grünes Wachstum – heile Welt?

      • Stefan Wietzke sagt:

        Wenn man unter Klimaschutz die Verminderung von CO2 versteht dann bedeutet das IMMER Verzicht.

        Zumindest solange man keine CO2-Freie Primärenergiequelle mit der Energiedichte und dem geringen Transport und Wandlungsaufwand hat wie es fossile Energieträger haben.

        Denn dann ist der Erntefaktor kleiner, damit nimmt der Versärkungsfaktor menschlicher Arbeitskraft ab und damit sinkt die Prduktivität, also der Wohlstand.

        Das gilt auch wenn man das CO2 technisch abscheidet und einlagert. Denn auch das senkt den Erntefaktor der Energieversorgung enorm.

        „Grünes Wachstum“ funktioniert nur wenn man über eine undendliche Energiequelle mit gegen 0 konvergierendem Erntefaktor verfügt. Warum? Jedes Wirtschaftswachstum ist immer physisch unterlagert und erfordert einen steigenden Güterumschlag. Wirtschaft ist ja nichts anderes als die Transformation von (nicht verwendbaren) Gütern durch den Einsatz von Arbeit in andere (verwendbare) Güter. Und die Umwelt schütze ich dadurch das die Produktionskreisläufe parallel zur „Natur“ aufgebaut, also von diesen entkoppelt werden. „Grünes“ Wachstum bedeutet also nicht „zurück zur Natur“ sondern möglichst weit weg von ihr.

        Güterverbrauchsfrei sind ausschließlich „persönliche“ Güter wie Pflege von Menschen, Lehrtätigkeiten, Theaterspielen oder dergleichen.
        „Persönliche“ Güter sind aber nicht rationalisierbar, denn dann sind sie ja keine persönlichen Güter mehr. Damit gibt es aber in diesem Segment kein Wachstum.

        Das ist übrigens das letzte Ende jeden Wachstums, selbst dann wenn wir über undendlich viel Energie mit minimalem Erntefaktor verfügen.
        Wenn wir alle Tätigkeiten soweit automatisiert haben das Menschen praktisch nur noch Ideen liefern, dann ist das maximale Produktivitätswachstum identisch mit den Fortschritten bei der Energieeffizienz. Diese hat aber eine Grenznutzenfunktion, ist also ebenfalls endlich.

        Und der Klimahysterie schließe ich mich ohnehin nicht an. Ja, das Leben verändern das Klima, die Atmosphärenchemie und die Oberflächenchemie der Erde. Und zwar auf massive Weise. Und das ist gut so! Sonst würde es auf diesem Planeten wahrscheinlich nicht mal Einzeller geben.
        Das Problem ist ja auch keine Klimaerwärmung sondern eine Abkühlung. Physikalisch ist das einfach zu verstehen. Denn wenn es kälter wird ist weniger Energie im System und die Bioproduktivität wird massiv gestört.
        Vielleicht denken einige Klimapaniker mal über zwei historische Ereignisse nach:

        1. Vor ca. 55 Millionen Jahren kam es zu einem geologischen CO2 Burst von mindestens 3000 GT CO2, worauf die
        globale
        Durchschnittstemperatur um wahrscheinlich 5 Grad anstieg.
        Diese CO2 Menge ist übrigens ein Vielfaches von dem was an fossilen Energieträgern im Boden liegt (der wesentliche CO2-Speicher der Erde sind Carbonatgesteine).
        Die Folge war keine Aussterben sondern die größte Explosion von Leben die es je auf diesem Planeten gegeben hat (ist ja auch logisch: Nun stand mehr Energie zur Verfügung).

        2. Vor 8000 Jahren endete die letzte Eiszeit. Das führte nicht nur dazu das die Temperatur stark anstieg sondern auch der Meerespiegel ist um etwa 160 Meter angestiegen und hat viele fruchtbare Küstenregionen überschwemmt. Mit dem Temperaturanstieg nahm aber auch die Luftfeuchtigkeit zu und damit in vielen Regionen die Niederschläge. Erst das hat es der Menschheit überhaupt ermöglicht den Ackerbau zu erfinden und damit unsere Zivilisationsgeschichte zu beginnen.

        Finde da auch Schellenhubers Buch „Selbstverbrennung“ äußerst interessant. Da sieht man wie ein ehemalige Wissenschaftler nicht nur zum Theologen mutiert sondern wie er versucht eine neue Weltreligion zu initiieren. (als Christ der sich mit seiner Religion auch intelektuell beschäftigt kenn ich mich da aus :-)).

        • Markus Mayr sagt:

          Bei der genzen Diskussion stelle ich mir schon seit längeren die Frage, ob man den Erntefaktor nicht hebeln kann.
          Was wäre wenn man ein AKW hätte z.B mit einen Erntefaktor von 70 und würde mit diesem nur PV-Anlagen herstellen mit einem Ernetaktor von 4. Das AKW hätte keine Verbindung zu sonstigen Stomnetz.
          Man erreicht damit keinen Erntefaktor von 70 x 4 = 280 aufgrund verschiedener Verlustfaktoren.
          Daher hab ich ein kleinwenig gerechnet.

          AKW Jahreserzeugung 10TWh / 70 EROEI = 142 850 000 KWh
          Eine PV-Anlage mit 10Kw Peak erzeugt 10000KWh im Jahr / 4 EROEI =2500KWh
          10TWh=10 000 000 000KWh/2500KWh je 10KW Peak Solaranlage für die Herstellung = 4 000 000 PV-Anlagen mit 10KW Peak Leistung.
          4 Milionen Anlagen x 10000kwh = 40 TWh

          Damit hätte man nach meiner Rechnung einen Erntefaktor von 280.
          Da ich kein Mathematiker oder Physiker bin, bitte das nur als Ansatz und Anregung sehen.
          Es müssen jetzt noch sämtliche Verluste rausgerechnet werden usw.
          Vielleicht hab ich auch einen Denkfehler. Ich möchte das ganze einfach mal in die Diskussion einwerfen.

          Viele Grüße und Dank

          • Hendrik Altmann sagt:

            Also zuerst einmal darfst du das nicht aufs Jahr rechnen, sondern auf die Lebenszeit der Kraftwerke oder des Panels, beim Atomkarftwerk wären das so 50 Jahre, und bei dem Panel 30 Jahre.

            Der ERoEI bei Atomkraft ist auch viel niedriger, wäre er bei 70 würden wir heute fast ausschließlich Atomstrom nutzen, er liegt wohl um die 15 bei PV sind es 4-6.

            Leider gibt es sehr wiedersprüchliche Angaben zum ERoEI.

            Beim Atomkraftwerk wären es also bei 10 TWh bei 50 Jahre Lebensdauer und einem Erntefaktor von 15 33,3 TWh Energie die in Vorkasse gegeben werden muss und zwar bei dem Abbau der Erze, dem Tranport allgemein, dem schmelzen von Verarbeiten der Erze, dem fertigen der Teile und dem Bau des Kraftwerks bzw. herrichten des Bauplatzes, dann kommt der Abbau des Urans und dessen Tranport, sowie die Einlagerung und Sicherung von Abfallprodukten, sowie der Sicherung und Wartung des Kraftwerks und des Brennstoffes allgemein, ganz am Schluss Endlagerung und Rückbau.

            All das umfast die Investierte Energie, ich hab bestimmt noch was vergessen.

            Wenn du jetzt Atomenergie nutzt um Photovoltaikzellen herzustellen bekommst du keine Zellen mit einem ERoEI von 280 oder 60 wenn wir den Erntefaktor von 15 annehmen, da der Aufwand ja über das fertigen der Zellen in der Fabrik weit hinaus geht, mehr Zellen bedeutet auch mehr Aufwand, sprich es muss viel mehr Material bewegt werden und geschmolzen und transportiert, und natürlich die Verluste aber die sind im Erntefaktor von 4 schon miteingerechnet.

            Was ich sagen will du downgardest den Erntefaktor der Atomkraft auf 4, du hast jetzt zwar eine Menge Solar Panels aber die produzieren trotzdem den Strom nur mit einem Erntefaktor von 4.

            Denn die Bagger in der Mine, die LKWs auf der Straße, die Schiffe auf dem Meer, die Schmelzwerke, die Fabriken und Labore für die Teile und Endfertigung alles läuft jetzt mit diesem Atomstrom von deinem Kraftwerk, und noch viel mehr, selbst die Autos der Arbeiter in den Minen und deren Verpflegung(Essen) alles Atomstrom.

            Der Erntefaktor ist nicht Hebelbar, das geht aus den Gesetzmäßigkeiten der Thermodynamik hervor.

            Du kannst keine Energie herstellen, nur Energie Umwandeln und dabei die Exergie nutzen, also den Teil der Energie der Arbeit verrichten kann, dabei wird Exergie in Anergie umgewandelt, also es geht arbeitsfähige Energie verloren bzw. diese Energie steht dir nicht zur Verfügung um Arbeit zu verrichten.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Exergie

            Allerdings bin ich auch kein Physiker, vielleicht kann dir das Stefan Wietzke besser erklären.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Natürlich funktioniert das alles mit Atomstrom nicht, in der Realität kommt hauptsächlich Kohle Gas und Öl Energie zum Einsatz, aber auch ein wenig Atomstrom und Strom aus Erneuerbaren.

              Würde ausschließlich Strom aus welcher Quelle auch immer zum Einsatz kommen, würde der Aufwand nur noch weiter steigen da dann hier noch Speicher und Netze extra gebaut und unterhalten werden müßten, sprich alles müsste auf Elektro umgerüstet werden, wirklich alles, selbst die Arbeiter die zur Arbeit fahren und die Teaktoren auf den Feldern (Nahrung für die Arbeiter).

              Das wäre ein großer Mehraufwand, also alles würde teurer, der Gesamterntefaktor sinkt weiter ab als wenn fossile in Motoren genutzt würden, da hier viel weniger Aufand in Stromnetze und Akkus investiert werden muss, bei Fossilen als Brennstoff sind die Speicher schon mit dabei, oder nicht ganz richtig, die Energiedichte ist viel höher.

              • Markus Mayr sagt:

                Danke für die Antwort und ich geb Dir vollkommen recht, man kann Energie nur umwandeln und der Aufwand wird immer größer je mehr elekrisch angetrieben wird.
                Meine Gedanke beruhen auf der Vorlage, wenn man BHKW und Wärmepumpe als eine Maschine in einem Raum sieht.
                Ein BHKW mit 10kwh el Leistung gibt nochmal 20kwh thermisch Energie ab. Leite ich die 10kwh el sofort in eine Wärmepumpe z.B mit einer Jahreszahl von 4 erhalte ich nochmal 30kwh thermisch aus der Umwelt und habe somit insgesamt 50kwh anstatt 30kwh zur Verfügung.

                Wenn man nun ein AKW mit einer PV-und Siliziumfabik koppelt wird der Strom nur in die Fabrik geliefert. Die PV-Module werden produziert und ausgeliefert und in das Netz eingebunden.
                Wenn man es anders macht hat man immer eine Mischkalkulation(1AKW+ 1Wasserkraftwerk+20000PV-Anlagen)und das zieht meinen EROEI Richtung der PV-Anlagen.
                Um nochmal zu bei meinen Beispiel mit den BHKW und der Wärmepumpe zu springen, man darf sich nicht wundern, dass hinten nichts rauskommt wenn man zwischen BHKW und Wämepumpe noch einen el.Heizstab hängt.
                Man darf also die ganzen Bagger und Maschinen nicht mit dem Strom aus dem AKW betreiben, sondern nur mit dem Strom aus den PV-Modulen oder Windkraftanlagen.

                Die PV-Module bzw. Windkraftanlagen sind für mich die Wärmepumpen

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das Problem ist das der Aufwand immer gleich bleibt, unabhängig welche Form von Energie du bei der Produktion verwendest, den Erntefaktor kannst du nur verbessern in dem du den Aufwand senkst oder mehr Leistung pro Panel bei gleichem Aufwand erzeugst.

              Oder anders es spielt keine Rolle ob du die PV-Panel Fabrik mit Kohle, Atom oder Energie aus Gas betreibst, da hier der Aufwand immer der selbe bleibt, den Erntefaktor der PV Module kannst du so nicht ändern.

              Das was sich ändert ist der Preis der PV Module, es macht halt einen gewaltigen Unterschied ob du die ganze Kette mit Atomstrom Erntefaktor von 15 betreibst, oder PV Strom Erntefaktor 4-6(Deutschland)(ohne Speicher).

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Der Preis der Panels wird dann über den Gesamtaufwand definiert, hier fliesst dann auch der Aufwand rein der für die Bereitstellung der entsprechenden Energieerzeugung anfällt.

                Anders ausgedrückt, kommt der Energieträger mit dem höchsten Erntefaktor hauptsächlich zum Einsatz bei der Produktion von PV Anlagen, desto niedriger wird der Preis für diese PV Module.

                Das ist Kohle Erntefaktor von 30, das ist mit ein Grund warum China 80% aller PV Analagen auf der Welt produziert, der Kohlestromanteil des Landes beträgt 80%.

                Andere Gründe sind die niedrigen Lohnkosten in relation zur Pro Kopf Produktivität.

          • Stefan Wietzke sagt:

            @Markus

            Ich würde nicht den Begriff „Hebeln“ verwenden, man kann ihn aber sehrwohl verbessern.

            Der entscheidende Faktor ist dabei die Lebensdauer der Anlage. Während der auch einfließende Wirkungsgrad sowie der Mindestaufwand einer Grenznutzenfunktion unterliegt gilt das erstmal für die Lebensdauer nicht.

            Das gilt auch für jede Art von Investitionsgüter.
            Die entscheidende Forschung muss also nicht in den Wirkungsgrad gehen, sondern vor allem in die Lebensdauer.

            Die sehr hohen Erntefaktoren von Wasser z.B. kommen vor allem daher das ein Staudamm extrem haltbar ist (richtig gebaut kann er Jahrhunderte bis Jahrtausende halten ohne das man viel Wartung benötgt).

            Wichtig für die Lebensdauer sind wenig bewegliche Teile, möglichst keine Wechselbelastung und Witterungsbeständigkeit.

            Wenn eine Anlage 40 anstatt 20 hält verdoppelt (bei gleichbleibendem Wartungsaufwand) sich der Erntefaktor!

            Die Römer haben extrem haltbare Strassen und Gebäude gebaut. Nur aus diesem Grund war es ihnen möglich trotz der niedrigen Gesamtproduktivität überhaupt so eine gewaltige Infrastruktur zu errichten. Sie haben einfach Zeit eingesetzt. Und hier sind wir wieder beim Energiethema.

            Arbeit ist das Produkt aus Zeit und Kraft. Ich kann also an zwei Faktoren drehen. Wenn die Kraft (Energie) beschränkt ist dann bleibt noch Zeit.

            Aus diesem Grunde unterstütze ich auch jegliche Art von Lebensdauerverlängerung von Produkten.
            Weg mit Moden und alles lange verwenden! Das ist DER entscheidende Hebel an dem jeder sofort schrauben kann. Und das vermindert tatsächlich das Wohlstandsniveau nicht (und nimmt auch „Konsumstress“ aus dem Leben)!

            Allerdings ist es nicht unbedingt einfach die Haltbarkeit von Anlagen und Gütern zu verlängern. Hier im Ruhrgebiet wird jetzt auf den Autobahnen Flüsterasfalt verbaut. Der hat allerdings den Nachteil das er nur halb solange hält wie klassische Oberflächenmischungen.

            Für die Wirtschaft bedeutet das die Arbeitsleistung von der Produktion in die Reperatur und Instandhaltung zu verlagern. Das Problem ist nur das Reperaturen und Umbau überproportional hoch sind, da diese Arbeiten nur schwer automatisierbar sind. Denn im Gegensatz zur Neuproduktion ist es hier viel schwieriger zu „standardisieren“, was dann das Heben von Mengenvorteilen erschwert.

            Deshalb lohnt sich häufig „neu“ viel mehr als „reparieren“.

            Gleichzeitig ist es wichtig Anlagen und Gegenstände möglichst „einfach“ zu halten. Ein Gebäude mit maximal vier Stockwerken z.B. braucht wenig Haustechnik (kein Fahrstuhl), hat ein besseres Verhältnis von Brutto- zu Nettofläche (bei Wolkenkratzern sehr schlecht, wegen der benötigten Transportinfrastruktur).

            Einfaches Resümee:

            – Mehr Blick auf Lebensdauer
            – Keinen Moden folgen
            – Forschung und Entwicklung Richtung Reparatur- und Recyclingfähigkeit umlenken.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Wobei die Lebensdauer auch mit Aufwand verbunden ist, die Römer, Ägypter, oder Inka/Maya haben sehr lang lebige Strukturen und Bauwerke geschaffen, nur wurden die Baumaterialien auch sehr aufwändig bearbeitet, bzw Marmor, und Granit verwendet wo die Bearbeitung sehr aufwändig ist.

              Das bedeutet das auch recht viel Energie in diese Strukturen, Bauwerke geflossen ist, aber letztendlich war wohl der Kosten/Nutzen Faktor recht gut, zumindest bei den Römern.

              Die Pyramiden waren letztendlich wohl nicht nur pompöses Grab für die Könige, sondern wurden hier auch unmengen von Nettoenergie begraben, die wohl anderswo in dieser Zivilisation bedeutend besser aufgehoben wäre.

              Aber da wir heute bei der Optimierung hinsichtlich Energieeffizienz schon recht weit am Maximum sind, macht ein Schwenk Richtung besserer Haltbarkeit wohl Sinn, wobei sich auch die Haltbarkeit unserer Maschinen nicht unendlich steigern lässt, auch die Optimierung hinsichtlich immer höherer Haltbarkeit unterliegt einem Grenznutzen, da der Aufwand für jedes Jahr mehr Haltbarkeit auch überproportional steigt, sprich je länger die Geräte halten müssen desto teurer werden sie auch.

              • Markus Mayr sagt:

                Ich find das ganze Forum hoch interessant.
                @Hendrik
                @Stefan
                Um bei meinen Beispiel mit der Wärmepumpe zu bleiben, also ist die Zeit in Form von Lebensdauerverlängerung sowie Effizienzsteigerung unsere Wärmepumpe bzw. ich sag dennoch unser Hebel.

                Sicherlich kann man die Lebensdauer in vielen Bereichen sehr erweitern.
                Wenn ich jetzt noch von einer Welt ohne Öl, Gas und Kohle ausgehe wie weit komme ich dann?

                Im Gebäudebestand haben wir in Deutschland einen Heizungsbedarf von ca. 100Watt je m²
                Durch Solarkollektoren kann man Ihn gut und gerne auf 50Watt je m² reduzieren.

                Derzeit werden ca. 10% der Gebäude mit Holz beheizt. Bei einem Einschlag von ca. 98%. Man kann sicherlich noch mehr Holz energetisch nutzen jedoch hat man dann nur noch eine reduzierte Menge Bauholz.
                Selbst bei einer Reduzierung auf 50Watt sind wir erst bei 20% beheizter Gebäude.
                Ein Neubau sämtlicher Gebäude um auf 0 Watt zu kommen dauert gut 100 Jahre und ob wir die Zeit haben und uns nicht damit andere Baustellen einfangen kann ich derzeit nicht beurteilen.

                Wind und PV können sicherlich auch noch einen guten Beitrag zur Energieversorgung beitragen.
                Bei einem EROEI von 4 bei PV werden wir jedoch nicht unser Wohlstandsniveau halten können.
                Selbst bei einem EROEI von 8 wird es knapp werden.

                Was mir derzeit fehlt ist ein Werkzeug ähnlich Optiresource, ( http://www2.daimler.com/sustainability/optiresource ) jedoch für den Gebäude und Infrastruktur Bereich.
                Man kann bei den Daimler – Tool ein super effizientes Fahrzeug erstellen, jedoch kann ich nicht bewerten wieviel Graue-Energie steckt hier drinnen und welche Auswirkungen eine Entscheidung auf das Gesamtsystem sowohl energetisch als auch vom Umweltverbrauch her hat.

                Das fängt bei so einfachen Sachen an wie der Entscheidung:
                Röhrenkollektoren Lebensdauer 20 Jahre
                Flachkollektoren Lebensdauer 30 Jahre
                Luftkollektoren Lebensdauer 30 + Jahre
                und Einbindung der Systeme in ein Heizungssystem.

                Welches ist das bessere System?

                Ich könnte mir Vorstellen das solch ein Tool vielen Menschen eine Entscheidung erleichtern würde.

                Meine EROEI -Werte hab ich übrigens von der Seite:
                http://festkoerper-kernphysik.de/erntefaktor

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ohne Kohle, Gas, Öl kommen wir nicht weit, der totale Systemzusammenbruch wäre die folge.

                Das Problem bei den ERoEI Berechnungen ist das die Berechnung sehr komplex ist, und sehr aufwändig, deswegen werden diese Berchnungen stark vereinfacht und kommen deswegen leider oft zu sehr ungenauen Ergebnissen.

                Bei den Berechnungen vom Institut für Festkörper und Kernphysik muss ich den viel zu hohen ERoEI bei Atomenergie kritisieren, der tatsächliche ERoEI muss viel niedriger sein, da die Energie die am Ende für den Verbraucher zur Verfügung gestellt wird recht teuer ist im Verhältniss zu Energie aus Kohle oder Gas.

                Mit diesen ERoEI Zahlen von 75 bzw. über 100 müsste aber die Energie dutlich billiger anzubieten sein als Energie aus Kohle, Gas, Wasserkraft, auch würde der Anteil Atomstroms deutlich höher liegen am Gesamtmix.

                Hier wurden Aufwände vergessen mit in die Berechnung mit einzubeziehen, oder bewußt nicht mit ein berechnet.

                die Kosten für den Rückbau überalterter Kernkraftwerke sind ein riesen Problem in Europa, allein Frankreich wird in nächsten Jahren 150 Milliarden Euro dafür aufbringen müssen.

                Die hohen Anforderungen an Sicherheit und höherem Wirkungsgrad haben den Aufwand in Entwicklung und Bau neuer Anlagen explodieren lassen, die Atomstromwelt ist nicht so rosig wie diese hohen ERoEI Zahlen in dieser Berechnung vermuten lassen, aber wohl unsere letzte Chance auf die wir irgendwie bauen können.

                Die Erneuerbaren haben nach Speicherung einen noch viel niedrigeren ERoEI als Atomstrom, viel zu niedrig um überhaupt eine entwickelte Industrie Zivilisation am Leben zu erhaten, bei diesen ERoEI Werten würde die Systemkomplexiät unseres heutigen Wirtschaftsystems massiv und schnell kollabieren, nicht mehr in der Lage sein überhaupt die Anlagen noch zu bauen oder zu warten.

                Leider sind Studien zu ERoEI Werten stark Lobby getrieben, du wirst kaum Studien finden die nicht durch irgend eine Energieindustie Lobby beinflußt ist.

                Da es keine Normen bei der Berechnung gibt, und die Berechnung an sich extrem komplex ist, ist es relativ einfach die Ergebnisse so wirken zu lassen das eine bestimmte Art der Energieerzeugung besonders wirtschaftlich ist, entranen kann man das aber auch relativ einfach in dem geschaut wird welche Art von Energieerzeugung sich am stärksten durchsetzt und den niedrigesten Preis bieten kann.

                Wasserkraft steht heute noch am besten da gefolgt von Kohle, Gas, Atomstrom, Öl dann kommen die Erneuerbaren.

                Öl steht heute ungefär auf der höhe von Atomstrom vielleicht sogar schlechter, nur hat Öl einige Vorteile die diesen Energieträger nur schwer zu ersetzen lassen bei der Versorgung unser Maschinen für Mobilität, deswegen werden Ölprodukte auch noch einen hohen Anteil am Gesamtmarkt behalten auch wenn der EroEI bereits recht niedrig ist und sehr schnell weiter abfällt.

                Normalerweise entwickelt sich die Systemkomplexität wie in einer Grenznutzenkurve wenn die Energiequelle für das System relativ konstant ist.

                Das kann man heute an allen existierenden bzw. jemals existierten Ökosystemen auf der Erde ersehen.

                Die Energiequelle der Sonne hat relativ stabil eine bestimmte Menge an Energie auf der Erde wirken lassen, der EroEI ist also relativ stabil gewesen bis heute.

                Die Ökosysteme die sich bis heute auf der Erde entwickelt haben und wieder verschwunden sind durch Katastrophen sind immer in einer Grenznutzenkurve an Komplexität gewachsen, am Ende einer Grenznutzenkurve ist das Komplexitätswachstum liniar, Steigerungen finden praktisch nicht mehr statt.

                Am Anfang also nach Katastrophen explodiert das Komplexitätswachstum gerade zu, genauso verhält sich unser Wirschaftsystem auch und zwar völlig identisch, da gibt es auch nichts zu drehen oder zu hebeln, igendwann sind wir in Sachen Komplexitätswachstum am Maximum angekommen, das ist in den entwickelten Industrieländern jetzt der Fall.

                Nur hängt unerser Wirschaftsystem nicht mehr an der Sonne, es hängt jetzt an den fossilen, Kohle, Gas, Öl nach Erntefaktor aufgezählt.

                Dessen Erntefaktor fällt allerdings seit Beginn der Förderung kostant ab, bei Öl am schnellsten gefolgt von Gas zum Schluss Kohle, damit kann sich auch die Systemkomplexität unseres Wirtschaftsystems nicht liniar weiter entwickeln, wie bei den Ökosystemen der unseres Planeten, damit muss die Systemkomplexität unseres Wirtschaftsystems zusammenbrechen, nicht kann oder vielleicht, nein MUSS.

                Bei den Ökosystemen der Erde gab es immer eine radikale Veränderung der Umweltbedingungen wenn diese Systeme kollabiert sind, Ausbruch riesiger Supervulkane, oder Riesenasteroiden, oder bestimmte andere kosmische Ereignisse, diese Ereignisse haben die Energieverfügbarkeit im System massiv gestört und so einen Zusammenbruch, einen Kollaps verursacht.

                Der fallende ERoEI bei den Fossilen ist unsere Katastrophe, die unser Wirtschaftssystem in den unvermeidbaren Kollaps führen wird.

                Irgendwie hoffe ich noch auf die eine große Innovation bei der Atomtechnik und den Maschinen die wir dafür eintwickeln, aber die Entwicklung ist so zäh, die Kosten sind am explodieren, es sieht einfach nicht danach aus als ob wir hier Erfolg haben könnten…aber wie sagt man so schön die Hoffnung stirbt zuletzt.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Markus Mayr
                Bei Gebäudeheizung ist die Lösung viel einfacher.

                Werden Gebäudemassen und natürliche Konvektion genutzt kommt man bis weit in die gemäßigten Breiten weitgehend ohne Heizung und Klimaanlagen aus.
                Auch benötigt man keine spezielle Dämmung und ähnlichen zusätzlichen Aufwand, der den Erntefaktor dann senken würde.

                Man muss nur „anders“ bauen. Irgendwo gab es hier schon mal einen Link zu einem tollen Video eines Architekten der solche Sachen macht.

                Denn für diesen Zweck reicht die Energiedichte des Sonnenstrahlung tatsächlich aus! Hochenergetische Primärenergiequellen für Heizzwecke zu benutzen ist einfach eine immense Verschwendung. Abwärme, die sonst nicht nutzbar ist kann man hierfür natürlich auch einsetzen.

                Am besten funktioniert das natürlich bei hoch verdichteter Bebauung.

                Immer da wo nur geringe Energiedichten oder wenig Arbeitsfähigkeit benötigt werden ist unser Energieproblem lösbar. Unser Prolbem liegt an den Stellen wo eine hohe Energiedichte benötigt wird.

                Als „natürliche“ Quelle bleiben dafür nur Wasser und Biomasse.
                Wasser wird weitgehend genutzt und auch Biomasse ist beschränkt. Beides zusammen macht keine 15% des globalen Primärenergiebedarfs aus.

                Aber gerade Biomasse macht das Problem klar. Denn Photosynthese ist ein extrem effizienter Prozess für die Nutzung von Sonnenenergie. Außerdem ist Biomasse die genialste Lösung des Speicherproblems das die Pflanze selbst auch noch den Speicher bildet.

                PV kann also nur dann wirklich funktionieren wenn Biomasse funktionieren würde. Also könnten wir anstatt PV-Anlagen zu bauen auch einfach die Wüsten „begrünen“. Wir haben aber noch keine Methode gefunden mit der das ohne externe hochdichte Energiequelle funktioniert.

              • Mayr Markus sagt:

                Mein Frage von mir ist noch, wo landen wir bei einen EROEI von ca. 8
                Derzeit sind wir geschätzt bei einem EROEI so zwischen 20 und 25.
                Einen EROEI von 8 halte ich vom Bauchgefühl her für machbar, wenn man PV-Anlagen länger nutzt, samt den ganzen Wirkungsgradverlusten und Teilausfällen von Modulen sowie den besseren EROEI der Windkraftanlagen.

                Welche Geselschaft war oder ist bzw. welches Land ist derzeit bei einem EROEI von ca. 8 bis 10?
                Welche EROEI hatte man im Mittelalter oder. um 18-hundert bzw. um 19-hundert?
                Wie hoch ist der EROEI von Kuba?

                Dann könnte man dort hinreisen ob real oder in Form von Büchern. Einen kompletten Zusmmenbruch kann ich mir schwer vorstellen. Das Leben geht immer weiter.

                Wenn man weiss wie tief man fallen kann, kann man auch einiges gegenüber früher oder anderen Gesellschaften besser machen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Also genau wird die wohl niemand diese Fragen beantworten können, das wären dann Schätzungen und Vermutungen, zum einen weil das Gesamtsystem hoch komplex und aber auch sehr dynamisch ist.

                Ich kann dir nur meine Meinung und Abschätzung hier mitteilen, die sich aus den Daten die ich einsehen konnte gebildet hat.

                Derzeit sind wir wohl bei einem Gesamt ERoEI von 15 bis 20, genau kann man das nicht sagen wegen den ungenauen und sehr verschiedenen Daten.

                Ein ERoEI von 8 käme dem totalen Systemzusammenbruch gleich, der Grund dafür liegt darin das die Systemkomplexität abhängig vom ERoEI bei der Energiegewinnung und der Energieeffizienz der Maschinen ist.

                Das Wirtschafts und Industriesystem würde so stark an Komplexität verlieren das es nicht mehr im stande ist Hightech Windräder und Panels zu produzieren.

                Ein Beispiel heute werden bei der Produktion von Windrädern Industrieroboter eingesetzt die hochspezialisiert sind, die Windräder und Turbinen werden in hochkomplexen EDV Anlagen simuliert und berechnet, ebenfalls die Rotorblätter zwecks optimaler Aerodynamik, die Erze für Windräder werden in Minen mit modernsten Maschinen abgebaut voll gestopft mit Hightech, Computer simulieren míthilfe von Seismik Rohstoffkarten wo der beste Erzgehalt zu finden ist.

                Ebenso werden die Minen Maschinen und ihre Motoren hochpräzise von Robotern gefertigt, ebenfalls computergesteuert, Infrasstruktur und Logistik heute sehr stark von EDV und Internet dominiert.

                Das ist alles nötig um eine möglichst hohe Energieeffizienz zu erreichen, faktisch kann man sagen je höher die Systemkomplexität desto bessere Energieeffizienz kann erreicht werden.

                Wenn der ERoEI aber auf 8 fallen würde, verleiren wir stark an Systemkomplexität, und damit folgend auch Energieffizienz der Maschinen darauf folgt weiterer Verlust an Systemkomplexität, die negativ Synergien bringen jetzt das System zum komplett Zusammenbruch.

                Das Problem ist auch das der Erntefaktor einfach zu schnell absinkt, unserem Wirtschaftssystem fällt es sehr schwer dort mitzuhalten, alles was uns vor dem Komplettzusammenbruch waren die Effizienzgewinne der letzten Jahrzehnte, nur sind wir jetzt beinahe im linearen Abschnitt der Kurve angekommen, wir haben nichts mehr was den fallenden ERoEI kompensiert.

                Bricht das System jetzt zusammen, fallen wir auch nicht auf den Status wie vor den fossilen zurück sondern es geht noch viel weiter abwärts.

                Denn wir haben ja auch stark die Ökosysteme einige Jahrhunderte übernutzt auch sind die Ressourcen Dichten von z.B Metallen heute durch die starke Jahrhunderte lange Förderung nur noch ein Bruchteil so konzentriert.

                Das bedeutet das Metallerz Förderung mit einfachen Werkzeugen sich so gut wie überhaupt nicht mehr lohnen würde, denn die Energie die ich aufbringen müsste um eine Metallaxt zu fertigen + Abbau und veredeln der Metalle/Erze wäre um ein vielfaches höher als wie vor 500 Jahren, da die Lagerstätten stark an Metallerzkonzentration verloren haben.

                Auch die Wertigkeit von Kohle wird mit fortlaufender Förderung immer geringer.

                Wenn das System erst mal in den Kollaps fährt, werden auch noch die letzten Ökosysteme geplündert und weiter stark übernutzt kein vergleich zu heute das wird noch viel schlimmer.

                Warum? ganz einfach die Leute werden keine andere Möglichkeit mehr sehen, da wird dann alles an Wild geschossen was kreucht und fleucht oder fliegt, auch in oder besonders in Naturschutzgebieten, Wälder werden wieder stark gerodet, im 16. Jahrhundert wurden die Wälder in europa stark gerodet, Schäden von in folge von Erosion kann man bis heute in spanien und Portugal dokumentieren, für das Flottenwettrüsten mit Frankreich und England, das wird nichts sein wenn rund 800 Mio Menschen sich den Heizbrennstoff nicht mehr leisten können.

                Dazu kommt dann noch die Folgen der Klimaveränderungen.

                All das wird dazu führen wenn das System zusammenbricht, das wir wohl weit unter eine Millarde Menschen an Population fallen werden über einen Zeitraum von ca. 100-200 Jahren.

                Danach gibt es eine Plateauphase von einigen Jahrzehnten worauf die Bevölkerung dann wieder steigen wird, allerdings recht langsam.

                Denn eine Industriezivilisation wie die, die wir erlebt haben, also die letzten 300 Jahre wird es nicht wieder geben, denn die Rohstoff Konzentrationen sind dann viel, viel niedriger und für Energierohstoffe ebenso wie für Metallerze.

                Gleichzeitig sind wir in Sachen Energieeffizienz stark zurückgefallen, diese beiden Umstände Verlust der Energieeffizienz der Maschinen, und die niedrigen Rohstoff und Energie Konzentrationen machen eine Rückkehr zur einer Hightechzivilisation, oder einem hochkomplexen Wirtschaftssystem wie dem heutigen völlig unmöglich.

                Wir hatten nur diese eine Chance.

                Den ERoEI würde ich nicht nach Ländern festlegen, Kohle verfeuern kann heute eigentlich fast jedes Land, der ERoEI verändert sich hier nur unwesentlich, so besitzt China z.B. recht unmoderne Dreckschleudern von Kohlekraftwerken, mit niedrigem Wirkungsgrad, okay das ändert sich gerade, aber das macht auch nichts, da die Auflagen zwecks Umweltschutz viel niedriger sind, ändert sich auch gerade.

                Deutschland hat „moderne“ Kohlekraftwerke hust, aber die Umweltauflagen sind sehr streng, so kommen beide Länder ziemlich auf den selben ERoEI bei der Kohleverfeuerung.

                Also es kommt mehr darauf an welche Art der Energiegewinnung eingesetzt wird, auch muss man das hier weltweit sehen, bei einer gloabal vernetzten Industriesystem, wenn nur Gas und Kohle durch Öl ersetzt werden haben wir schon den völligen Systemkollaps, einfach weil das die verfügbare Nettoenergie im Gesamtsystem stark reduzieren würde.

                Ich würde sogar behaupten das es ausreicht wenn Kohle durch Gas und Öl, Atomstrom ersetzt wird.

                Kohleenergie macht im Energie Gesamtmix vielleicht nur 30-33% aus also rund ein Drittel aber der Anteil von Kohleenergie an der verfügbaren weltweiten Nettoenergie ist viel höher, er dürfte bei über der Hälfte aller verfügbaren Nettoenergie liegen, ich werde das noch einmal genauer berechnen, auch der Gesamt ERoEI aller Energieträger lässt sich grob berechnen oder schätzen.

                Und ein Systemkollaps wird uns nicht komplett hinwegfegen, natürlich geht das Leben weiter, nur halt anders als wir es gewöhnt sind, sehr anders.

                Das Seneca Cliff kommt übrigens auch aus der Systemforschung, Bei den Eruptionen der Supervulkane in Sibierien oder dem Einschlag von sehr großen Asteroiden brechen die Ökosysteme nach der Seneca Kurve zusammen, die Sonneneinstrahlung verringert sich für viele Jahre und damit die verfügbare Nettoenergie, ebenfalls verringert sich die allgemeine Energiedichte, die Systeme kollabieren sehr schnell bis weit unter das möglich Komplexitätsniveaus, um sich danach langsam wieder zu erholen, zum Glück reinigt sich die Atmosphäre wieder und die Energieeinstrahlung erreicht wieder das gewohnte Niveau und damit kommt es wieder zur einer Komplexitätsexplosion der Ökosysteme.

                Bei uns wird nach dem Zusammenbruch der Erntefaktor niedrig bleiben, wir werden dann wieder komplett von der Sonneneinstrahlung abhängig sein.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Markus
                @Hendrik

                Ich sehe das mittelfristig nicht ganz so schwarz wie Hendrik. Aber die Übergangsphase kann schon bitter werden.

                Die Menschen werden nicht verschwinden. Es hat ja auch 200.000 Jahre ohne externe Energiequellen funktioniert.
                Zu Beginn des 18 Jahrhunderts lebten 1 Millarde Menschen auf der Erde. Das Möglichkeitsniveau war weit oberhalb der Steinzeit, das Wohlstandsniveau allerdings für die meisten Menschen kaum. Auf Grund unseres gewachsenen Wissens können wir auch mit relativ wenig Energie ein Niveau halten das sicherlich höher ist als damals.
                Der Grenznutzen ist ja gerade am Anfang besonders hoch.
                Das wir Rohstoffe nicht mehr so einfach abbauen können muss kein Problem sein, denn die sind ja bereits im Kreislauf vorhanden. Wir müssen nur sorgsam damit umgehen (die geförderten Goldvorräte haben sogar mehrere Zivilisationszusammenbrüche überstanden).

                Bei heute global verteiltem Wissen und einem Potential von 1 Millarden Menschen sollte es auch gelingen wichtiges Wissen zu erhalten.

                Man stelle sich einmal vor die fossilen Energieträger wären uns um 1960 ausgegangen. Das hätte die Hälfte der Menschheit gar nicht mitbekommen, da sie diese ohnehin nicht verwendet haben.

                Eventuell klappen auch nur die reichen Industriestaaten zusammen und bewegen sich wieder auf das Niveau nicht so hoch entwickelter Gesellschaften.

                Für mich bleibt es dabei: Wichtig ist den Erntefaktor möglichst hoch zu schrauben. Z.B. wenn es gelingt dafür zu sorgen das eine PV-Anlage möglichst wartungsfrei 60 Jahre hält und auch Batterien so lange halten wären wir ein ganzes Stück weiter.

                @Hendrik
                Die Chinesen bauen seit 20 Jahren übrigens nur extrem moderne Kohlekraftwerke. Sie lassen nur die Umweltschutzanlagen weg (Entstaubung, Entstickung und Entschwefelung). Lässt sich sogar einfach nachrüsten. Wenn die wirklich ihren Smog wegkriegen wollen könnten die das in 5 Jahren erledigen. Muss nur etwas investiert werden.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ja wie gesagt ich kann mich auch vollkommen täuschen, und es kommt viel besser als von mir erwartet, ich meine wer kann schon in einem so komplexen und dynamischen System voraussehen wie was kommt, meine Bezugsgrößen dazu sind vor allem Ökosysteme und ihr Verhalten in Situationen wo der Erntefaktor drastisch gesunken ist bei maximaler Energieeffizienz, in diesen Situationen sind die Systeme unter das mögliche Komplexitätslevel zusammengebrochen.

                http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/die-energiewende-und-der-energetische-erntefaktor/0010717/

                Hier noch einmal eine sehr interessanter Artikel von Daniel Weißbach über den Erntefaktor.

                Dazu muss ich allerdings noch einmal einwerfen das Atomenergie bei einem ERoEI Verhältniss von 75 die nötigen Reinvestitionen an Energie gerade einmal 0,013% beträgt, daß wäre extrem profitabel, allerdings ist Atomenergie nur mit 4,8% am weltweiten Energiemix beteiligt und der Preis für Atomstrom für den Endkunden sehr viel höher als der für Kohle oder Gas.

                Die Reinvestition bei Strom aus Photovolatik mit Speichern beträgt dagegen 62,5% hier in Deutschland bei einem ERoEI von 1,6 nach Speicherung(Weißbachstudie).

                Bei Kohle betragen die Reinvestitionen 0,73% der erzeugten Energie ERoEI von 30.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ops Kohle ist falsch Sorry, da betragen die Reinvestitionen 3,33% der erzeugten Energie.

                Atomenergie ist auch falsch…dort beträgt die Reinvestierte Energie 1,3%.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ach das ist wie beim fracking Hype, eine riesen Blase die hier aufgebläht wird, die Frage ist doch nur noch wann das ganze Konstrukt zusammen kracht.

      Die Kosten und der Aufwand werden „weiter“ explodieren für die Bevölkerung und am Ende wenn alles am kollabieren ist werden alle schreien und heulen, dann wird wieder gesagt das konnte man ja nicht kommen sehen…

      Fracking, Teersand und die Erneuerbaren sind die großen Fehlentwicklungen in der Energieindustrie, vielleicht sind diese Entwicklungen irgendwann der Todesstoß für unser System, der Stein der uns in die tiefe reißt.

      Die Ziele die im Klimaabkommen beschloßen wurden sind ohne System Kollaps nicht erreichbar und nichts weiter als schöne träumerei, die Realität wird uns das in der Zukunft beweisen.

    • Klaus-Peter Romberg sagt:

      Ich denke Power to Gas aus erneuerbaren Energien ist schon heute billiger als Erdgas. Die Erdgasnation Russland finanziert ihre Kriege und produziert Flüchtlinge damit. Das sollte in unseren Gaskonsum mit eingerechnet werden. Der Ausbau von erneuerbaren Energien bietet die Chance dieses Blutgas zu verdrängen, eben mit Power to Gas. Das legt den russischen aber auch die anderen Geldquellen langfristig trocken. Und deshalb ist Power to Gas heute schon günstiger.

      • Ert sagt:

        Wenn so argumentiert wird, dann müssten wir sofort und zu allererst US, Saudi-Arabisches und auch UK-Öl boykotieren.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Wäre Erneuerbare Energie umgewandelt zu Gas tatsächlich so günstig warum macht es dann niemand?

        Müsste dann doch eine wahre Goldgrube sein, also wenn ich Investor wäre würde ich dann sofort darin investieren.

        Warum niemand in Power to Gas investiert? Ganz einfach es ist nicht billig sondern verdammt teuer.

        Was bleibt denn von den niedrigen Erntefaktor von Photovoltaik und Wind noch übrig wenn ich das dann noch zu Gas wandle und dann noch vielleicht wieder zrück zu Strom oder kinetische Energie in Fahrzeugen, da bin ich ganz schnell bei einem Erntefaktor von 2 oder 1, das ist alles andere von wirtschaflich, sorry aber Power to Gas wird niemals zur Realität, außer wir wollen die Fahrt zum System Kollaps noch stark beschleunigen.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Leider nicht. Power-to-Gas hat ohnehin thermodynamisch einen extrem geringen Wirkungsgrad. Der liegt über den Strom-Gas-Strom Zyklus bei höchstens 50% (technisch ist dieser Wirkungsgrad heute aber nicht realisierbar).

        Und auch das funktioniert nur wenn die Anlage GLEICHMÄSSIG mit Strom versorgt wird.

        Aber genau das können Wind und PV nicht leisten!

        Die einzige Chance Energie optimal einzusetzten ist dort wo nur geringe Energiedichten benötigt werden (Raumwärme) niederenergetische Quellen zu verwenden (Gebäude geschickt bauen, Wärmepumpen).

        Aber alles was Energiequellen mit hohem Arbeitspotential erfordert (Transport, Maschinen, hochenergetische Prozesse wie Stahlerzeugung, Zementproduktion und chemische Industrie) erfordern an der Ausgangsquelle eine hohe „Energiedichte“, also Arbeitsfähigkeit.

        Es gibt nur eine einzige regenerative Energiequelle bei der die Natur die „Energieverdichtung“ vornimmt. Das ist Wasserkraft. Die „Sonne“ lässt das Wasser verdampfen, die Winde transportieren sie in die Gebirgsregion, wo das Wasser dann abregnen kann.
        Die Gebirge stellen dann die Speicherbecken da, die uns die Erde unter Verwendung der „Erdwärme“ aufgeschüttet hat.

        Und die Wasserkraft liefert nur einen kleinen Teil der benötigten Primärenergie.

    • Ert sagt:

      Nach Hill Group und Tverberg ist aber auch hier die Höhe begrenzt – viele der Nachfrager werden dann ausscheiden, weil für Sie der Ölpreis zu hoch ist.

      Eine internationale Wirtschaftskriese ist also spätestens dann garantiert…. denn an der Ölverfügbarkeit können die ZB’s nichts mit der ‚Presse‘ (die ja nur Spielgeld zwischen Zentral- und Geschäftsbanken schafft) bzw. Ihren anderen Interventionen ändern.

      Genießt allseits die Zeit bis dahin – was Ihr auch immer darunter versteht. Oder macht euch Sturmsicher für die (wohl) kommende Deflation.

      • Frank Bell sagt:

        MOMENT!

        „kommende Deflation“:

        Das bedeutet doch fallende Preise. Also auch Erdöl…

        Persönlich hätte ich ja nichts dagegen, dass einiges günstiger wird.

        Aber an einen „Crash“ glaube ich nicht mehr. Die ZB haben noch längst nicht ihr ganzes Pulver verschossen.

        • Patrick sagt:

          Frank,

          eine Deflation ist aber viel gefährlicher (weil unkalkulierbarer) als Inflation.
          Das ist letztlich eine sich selbst aufschaukelnde Abwärtsspriale aus fallenden Preisen, fallenden Erträgen und fallenden Löhnen.
          Wenn du aber fixe Kosten hast, z.B. einen Kredit, fällt der NICHT mit.
          Viele Firmen werden vermutlich Pleite gehen, die Sozialsysteme dürften auch unter Druck geraten. Also sollten wir uns lieber keine Deflation wünschen. Aber ich sehe das genauso wie Ert. Früher oder später wird sie kommen…und wenn dann nichts mehr vorhanden ist, um dem entgegenzusteuern, könnte das ein systemischer Tipping Point sein.

          • Michael Egloff sagt:

            Ich sehe mehr einen Wechsel zwischen Deflation und Inflation.
            Nach meiner derzeitigen Einschätzung steht in diesem Jahrzehnt noch eine kräftige Deflation bei den Vermögenswerten an (Anleihenpreise, Immobilienpreise in Metropolen, Aktien), weniger allerdings bei den Kosten des Alltags. Da ist der ölpreisinduzierte Deflationseffekt mittlerweile weitgehend durch.
            Für die erste Hälfte der 20er Jahre halte ich hingegen eine kräftige Inflation für wahrscheinlich, getrieben dann durch stark ansteigende Kosten insbesondere von Energierohstoffen (siehe mein Link bzgl. der Einschätzung der IEA, die ich teile), sowie nach dem Zusammenbruch der Assetpreise dann wieder ein Ansteigen dieser Preise. Allerdings wahrscheinlich nicht mehr auf die gegenwärtigen, geradezu astronomischen Niveaus.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Von Deflation oder Inflation zu sprechen macht nur über den gesamten Warenkorb Sinn.

              Beides hängt dabei nicht vom Geldsystem sondern nur von der realen Wirtschaft ab.
              Deflation zeigt immer an das die Wirtschaft nicht ausgelastet ist, sie also prinzipiell in der Lage ist viel mehr Güter zu liefern als aktuelln nachgefragt werden. Das zeigt auch die hohe Arbeitslosigkeit. Das ist ja nichts anderes als brach liegendes Produktionpotential.

              Eine Inflation tritt dann auf wenn die Wirtschaft nicht in der Lage ist die nachgefragten Güter zu liefern. Auf die Energie bezogen kann das dann eintreten wenn der energeitsche Peak erreicht ist. Denn dann fällt die Prdouktivität und damit verknappt sich die Güterversorgung.

              Den deutlichen Anstieg der Energiepreise erwarte ich allerdings auch. Denn aktuell liegen diese sowohl bei Öl und auch bei vielen Gasquellen unterhalb der Vollkosten.
              Das ist eine Folge von politischen und spekulativen Spielerreien. Nur ist es äußerst schwer vorherzusagen wann die wieder anziehen. Da die globalen Preismechanismen inzwischen von der Spekulation bstimmt werden kann eine solche irreale Lage schon mal etliche Jahre anhalten. Und da die Weltwirtschaft ohnehin gerade Richtung Rezession läuft wird es vorerst auch keine phyischen Engpässe geben. Da ist bestimmt noch ein Puffer von 3 bis 5 Millionen Barrel drin.

              Entscheidend wurd wohl eher sein wer zuerst wieder die Kohle braucht. Die Saudis oder die Russen. Wobei die Russen aus ihrer Geschichte heraus gesellschaftlich mit Sicherheit eine längere Durststrecke durchhalten als die Saudis.

              • Frank Bell sagt:

                „Das zeigt auch die hohe Arbeitslosigkeit.“

                Die Arbeitslosigkeit sinkt seit vielen, vielen Jahren.

                Der Anstieg nach 2008 ist vollständig abgebaut.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Jugendarbeitslosigkeit ist in vielen Ländern der EU immer noch extrem hoch Frank, nur weil es Deutschland gerade gut geht bedeutet das nicht das es der gesamten EU gut geht.

              • Patrick sagt:

                Vor allem muss man sich die Zahlen mal im Detail ansehen, Frank.

                Wiviel Niedriglöhner, Aufstocker, Zeitarbeiter, Werkverträgler, Teilzeit-Arbeit usw. da drin steckt.
                Regelmäßig werden ja auch für Deutschland die in Summe geleisteten Arbeitsstunden aufgelistet, ich glaube bei Flassbeck oder bei Querschüsse wird da auch schonmal drüber berichtet. So genau weiß ich es nicht mehr.

                Der Teufel steckt jedenfalls im Detail. Und Wie Hendrik schon geschrieben hat: guck dir die Daten für die EU an, das ist ein einziges Trauerspiel!

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Frank Bell
                Mal bitte den Blick wenigsten auf die EU erweitern. Da ist gar nichts gesunken.
                In Deutschland sieht das nur besser aus weil wir unsere Arbeitslosigkeit durch Lohndumping und einen damit einhergehenden dauerhaften Exportüberschuss exportiert haben.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Es gibt keine „kommende“ Deflation, sondern Europa hängt bereits seit 10 Jahren in einer solchen fest.

          Vielleicht sollten wir auch noch mal den Begriff des „Crash“ hinterfragen.
          Ganz Südeuropa ist mit 25% Arbeitslosen und 50% bei den jungen Leuten sowie einer rasch verfallenden Infrastruktur bereits auf dem Weg zurück in die 3. Welt.

          Auch in Nordeuropa hat der Infrastrukturverfall bereits begonnen. Alleine in Deutschland hat die Wirtschaft ihre Investionen seit fast 10 Jahren unter die Abschreibungshöhe gedrückt. Auch hier wird also aus der Substanz gelebt.

          Natürlich ist es schön wenn einzelne Preise billiger werden. Das wirkt dann wie eine indirekte Lohnerhöhung. Aber wenn das Preisniveau in Summe sinkt, dann bedeutet das, das die Produktion nicht ausgelastet ist.

          Du solltest nicht den Fehler machen dich von den „Geldtheoretikern“ vereinnahmen zu lassen. Vieviel „Schulden“, also Geld, im Umlauf ist, ist völlig irrelevant, sondern es zählt nur wieviel Güter tatsächlich davon gekauft werden.

          Deswegen funktionert das QE auch nicht. Inflation entsteht nämlich NICHT durch „Gelddrucken“, sondern erst dann wenn die Käufer versuchen mit diesem Geld mehr Güter zu kaufen als die Wirtschaft herstellen kann. Deswegen gibt es Inflationen immer nur nach großen Zerstörungsorgien im Produktionssektor (z.B. durch Krieg, oder „Gesellschaftstransformationen“ wie in Venezuela und Simbabwe).

          Das QE Geld kommt aber nicht in der realen Wirtschaft an. Die Unternehmen investieren sowieso nicht, sondern geben z.B. über Aktienrückkaufprogramme sogar Eigenkapital zurück!
          Da ist auch der Denkfehler im System. Es fehlt nicht an Investitionsmitteln, sondern am Konsum!

          Die EZB müsste also entweder einfach Geld auf die Konten der Bürger überweisen und jeden der ein Unternehmen gründen will mit Geld vollstopfen. Dann würde dieses Geld nämlich ausgegeben und die Wirtschaft wächst. Passiert aber nicht. Als Unternehmer musst du den Erfolg deines Geschäfts praktisch garantieren (das Gegenteil von Unternehmertum) oder das Ganze mit Eigenmitteln unterlegen (dann brauche ich aber auch keinen Kredit mehr).

          Deswegen sind die Zinsen auch bei 0. Niemand will investieren, da er keinen Rückfluss seiner Investitionen erwartet.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Sehr gute Zusammenfassung, real ist die Produktivität der wichtigste Faktor, Inflation wird erst ein Problem wenn die Zuwächse an Energieeffizienz bei den Maschinen, den fallenden Gesamt Erntefaktor bei der Energiebereitstellung nicht mehr kompensieren kann.

            Und dieser Zeitpunkt hängt meiner Meinung vom Anteil der Kohleenergie am Gesamtenergiemix ab, sinkt dieser Anteil fahren wir in die Inflation, auf dauer muss er sogar steigen da auch die Aufwände bei der Kohleförderung steigen bzw. die Qualität der Kohle abnimmt, allerdings viel langsamer als bei Öl.

          • Frank Bell sagt:

            QE hat wunderbar funktioniert – im Sinne der Erfinder.

            Werf doch einfach einmal einen Blick auf den DOW JONES.

            Ich würde sagen, Bernanke war da äusserst erfolgreich!

          • Ert sagt:

            „Das QE Geld kommt aber nicht in der realen Wirtschaft an.“

            In Ergänzung noch einmal hier was ich schon weiter oben schrieb: Die QE-Gelder der ZB’s zirkulieren nur zwischen Zentral- und Geschäftsbanken. Damit die Geldmenge im Bezug auf das Publikum / die Wirtschaft (Giral/Buchgeld) steigt/wächst muss sich einer der Sektoren Staat, Wirtschaft oder Privat verschulden (Außenwirtschaft mal außen vor gelassen).

            Ich weiß nicht, ob das die ZB’ler nicht kapieren – oder sie spielen ganz klar ein Spiel der Krisen (die ZB’s sind ja faktisch alle Privat), wo dann die (ebenfalls privaten und privilegierten) Banken sich immer mehr Kapital aneignen und Umverteilen können – was ja die Sicherheit für die Kredite ist.

            • Hendrik Altmann sagt:

              QE kann die Probleme in den entwickelten Ländern auch nicht lösen, das größte Problem in den entwickelten Ländern ist doch das die pro Kopf Produktivität nicht weiter gesteigert werden kann.

              Ich kann doch nur die Löhne der Arbeiter erhöhen wenn deren Produktivität steigt, also der Wert ihrer Arbeit steigt, genauso sieht es mit Freizeit aus, auch die verfügbare Freizeit der Bevölkerung ist gebunden an die pro Kopf Produktivität.

              Da wir die Maschinen nicht mehr produktiver bekommen, also die Energieeffizienz nicht weiter wirtschaftlich sinnvoll steigern können, wird in Sachen pro Kopf Produktivität auch nicht mehr viel passieren.

              Anders sieht es natürlich in Ländern aus wo noch Steigerungen bei der pro Kopf Produktivität möglich sind, wie z.B. Indien dort ist noch reales Wachstum möglich hinsichtlich pro Kopf Produktivität und darüber natürlich dann auch bei den Löhnen und Konsum.

              Anders ausgedrückt wir können nicht weiter in die Höhe wachsen, sondern nur noch in die Breite.

              Nur ist die Situation ja viel kritischer, nicht nur das wir die Energieeffizienz bei den Maschinen nicht weiter steigern können, den der Gesamt Erntefaktor im System fällt ja auch noch immer tiefer, was dann zuerst zum abwürgen des Wachstums in den entwickelten Ländern führt, an dem Punkt sind wir gerade angekommen, siehe Japan und Europa aber auch der USA, der nächste Punkt wird dann der Verlust an Produktivität sein, ein Prozess des schrumpfens der sich zuerst einmal immer weiter beschleunigen wird, durch die verstärkenden Faktoren im System selbst.

              QE kann nicht funktionieren, weder in Japan noch in der EU oder USA, weil es nicht die Probleme lösen kann die für das immer geringere Wachstum verantwortlich sind, den fallenden Gesamterntefaktor und die nicht weiter steigerbare Energieeffzienz der Maschinen.

          • Patrick sagt:

            Perfekt zusammengefasst von Stefan.

  5. Tom Schülke sagt:

    Mal ein neugieriger Einwurf..

    Ich liebe es ja zeitweilig, mal die eigenen Argumentationen in Frage zu stellen. Aktueller Anlass dabei war ein Gespräch das ich mit einem Onkel, einem Ehemaligen Vorstand bei der HEW den Hamburgischen Elektrizitätswerken geführt habe.

    Nun seine Aussage:

    “ Da brauchst Du dir überhaupt keine Sorgen zu machen mit dem Öl. Selbst wenn der Ölpreis noch drastisch steigen würde. der Fällt in den letztlichen Preisen kaum ins Gewicht. Der Benzinpreis würde zb. kaum steigen. Der wesentliche Antteil darinn sind ohnehin STeuern. “

    Dieses ist scheint mir eine ganz und gar Typische Denkweise sehr vieler Menschen. Um so beachtlicher das dieser Man federführend einen Energiekonzern mitgelenkt hat.

    Seine Argumentation beruht im ja im Wesentlichen darauf das er Öl vorrangig als Asset der Weltweiten Börsen wahrnimmt.

    Wie würdet Ihr auf seine Argumentation antworten ? Welche empirischen Indizien gegen seine Aussage würdet Ihr aufführen, Wie würdet Ihr Argmentieren, wenn es darum geht nachzuweisen, das wesentlich höhere Ölpreise sehr wohl eine erhebliche Rolle spielen.

    bin gespannt.

    • Tom Schülke sagt:

      Ergänzend:

      Er argumentiert , das die Weltwirtschaft kein Problem hätte mit deutlichen höheren Ölpreisen, weil diese eben nicht die Wirtschaft abwürgen würden, weil Ihr Kostenschub kaum in der Wirtschaft ankommt..

      • Michael Egloff sagt:

        So so,
        ein ölpreisinduzierter Kostenschub kommt also nach Meinung des Herren Ex-Vorstand eines Elektrizitätswerkes (also vermutlich Energiefachmann) kaum in der Wirtschaft an.
        Wahrscheinlich ist er dieser Meinung, weil er seine vermutlich überdurchschnittlichen Einkommens- und Vermögensverhältnisse als Maßstab nimmt und alles auf den Benzinpreis reduziert.
        Klar, bei einer so verkürzten Betrachtung würde ich auch zu dem Schluss kommen, dass ich auch Benzinpriese von 1,70 oder 2 Euro noch wegstecken könnte, weil ja in der Tat der Anstieg der Spritpreise durch fixe Steuerbestandteile abgemildert wird. Anders als in den USA oder z.B. China.

        Trotzdem ist das eine Milchmädchenrechnung.
        Denn wenn der Ölpreis sehr kräftig steigt, steigen auch die Preise für andere Rohstoffe wie Kohle, Gas, etliche Metalle, Phosphate usw.
        Das ist eine empirisch belegte Tatsache.
        Also steigen z.B. auch die Heizkosten – selbst wenn jemand keine Ölheizung hat. Es steigen die Kosten und somit Preise im Tourismus (Flug-, Buskosten, Heizkosten der Hotels usw), es steigen die Transportkosten der Wirtschaft, es steigen die Kosten für den Straßenbau (Bitumen, Spritkosten für die Tiefbau- und Tansporttechnik) usw.
        Die Landwirte haben auch höhere Energiekosten und vermutlich auch steigende Kosten für Düngemittel, Herbizide usw.
        Öl- und darüber hinaus Energiekosten stecken eben überall drin.
        Bei einem kräftigen Anstieg binden sie Kaufkraft in vielfältiger Weise.
        Und wenn dann noch hinzukommt, dass die Wirtschaft selbst unter Maximaldoping durch Niedrigstzinsen, QE-Exzesse und Niedrigstölpreisen kaum ein nennenswertes Wachstum zusammenbekommt, dann kann eben ein sehr kräftiger Anstieg der Preise für Energierohstoffe der Dominostein sein, der auch die anderen Dominosteine des überdehnten Verschuldungszyklus zum Kippen bringt.

      • Patrick sagt:

        Erschreckend, wenn Leute mit so einer komplexitätsreduzierenden Wahrnehmung ein Energieunternehmen leiten!

        Er muss eigentlich nur mal bei Gail Tverberg reinlesen, um das zu verstehen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das hängt vor allem davon ab wie viel Energie aus Öl in dem Produkt letztendlich steckt, wenn man isoliert den Benzinpries an der Tanke betrachtet mag das nicht so viel sein, aber das Problem ist ja nicht das nur Benzin und Diesel teurer werden.

      Praktisch alles wird teurer, jedes Produkt, je nach dem wie viel Transport insgesamt in dem Produkt an Aufwand steckt, plus dem Öl als Materialrohstoff was aber vernachlässigbar ist.

      Natürlich wir auch Bildung, Gesundheit, Sicherheit…, einfach alles teurer, denn überall stecken Aufwände in Form von Transport drinn.

      Das läppert sich dann beim Endkonsumenten zusammen, es ist natürlich auch ganz einfache Martwirtschaft, denn über den Preis bestimme ich die Marktreichweite, je höher der Preis steigt desto weniger Menschen kaufen das Produkt, und natürlich je niedriger der Preis desto mehr Menschen kaufen das Produkt.

      Und da Ölenergie in allen Produkten steckt in Form von Transport Energie bedeutet das, das der gesamte Konsum fällt bei höheren Ölpreisen bzw. der gesamte Konsum steigt bei niedrigeren Ölpreisen.

      Ölenergie steckt überall drinn selbst in Dienstleistungen wie Bildung und Forschung, da auch hier Transportaufände enstehen, also auch in Dingen die uns hier gar naicht zuerst in den Sinn kommen.

      Noch viel wichtiger wie der Preis sind aber die eigentlichen Kosten und Aufwände bei der Bereitstellung von Öl, zu welchem Preis kann ich Öl aus der Erde holen?

      Diese Aufwände und Kosten steigen seit dem Beginn der Ölförderung immer mehr an, und zwar schneller als bei allen anderen fossilen Energieträgern, was bedeutet das hier durch einen anderen Energieträger immer mehr Quersubventioniert werden muss, was Kohle und Gas sind.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Man kann das sogar noch weiter spinnen, da auch in jeder Nahrungskalorie ein hoher Ölanteil steckt und unsere menschliche Arbeitskraft damit auch hauptsächlich auf Ölenergie basiert.

  6. Stefan Wietzke sagt:

    Betrifft die Preiserhöhung nur einzelne Güter dann kommt es lediglich zu Verschiebungen
    im Konsum.
    Sind diese Güter aber nicht substituierbar wie Nahrung (auch nur eine Form von Energie) oder Primärenergieträger dann funktioniert das nicht. Da kann der Konsum dann nicht verschoben sondern nur reduziert werden.

    Nun ist das System auch viel empfindlicher als viele immer glauben. Denn die globalen realen Renditen lagen selbst in den besten Zeiten (um 1970) immer unter 2%. Und das bei fast kostenloser Energieversorgung. Denn für jeden Produktivitätsgewinn muss man immer größere Teile der Wirtschaft real umbauen. Also neue Produkte einführen, neue Fabriken bauen usw. Und umso „breiter“ also umso entwickelter eine Wirtschaft ist umso geringer ist der Gesamteffekt einer einzelnen Maßnahme.

    Eine Verdoppelung der Energiepreise würde in der klassischen Industrie die Preise im durchschnittlichen Fertigungsschritt ungefähr um 2% erhöhen. Das hört sich nicht viel an. Aber diese Erhöhung zieht sich durch alle Vorprodukte inklusive der Maschinen und der Fertigungshalle selbst (bis zum letzten Kubikmeter Beton in den Fundamenten).

    Damit ist die globale Rendite sofort verschwunden und das System begint zu kolabieren. Es kommt nicht von ungefähr das die globale Wirtschaft immer bei einem Ölpreis zu heutigen Preisen von etwa 100-150$ kollabiert.

    Das kann man auch an sich selbst feststellen. Wenn sich der Primärenergiepreis verdoppelt werden bei einem Haushalt vielleicht 500€ mehr sofort fällig. Alle Preise steigen vielleicht um etwa 3%.
    Damit fallen über das Jahr eben mal 1000-1500€ Kaufkraft weg.
    Die Hälfte der Bevölkerung hat überhaupt keine Ersparnisse. Zieht man dann noch die selbst genutzten Immoblien ab (die kann man ja nicht in Liquidität umsetzen) dann liegt die Quote eher bei 70%. Und das kann nur durch sofortigen Konsumverzicht kompensiert werden.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nur das die Wirtschaft nicht einfach stagnieren wird, das würde nur passieren wenn der Erntefaktor gleich bleibt, da aber nicht nur der technische Fortschritt stagniert sondern auch der Erntefaktor weiter recht schnell sinkt, fährt das Gesamtsystem in den Kollaps, es muss schrumpfen und wenn das Gesamtsystem schrumpft wirken zahlreiche negative Synergieeffekte und Reboundeffekte, die das Schrumpfen nur noch beschleunigen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das ist auch nicht einfach nur eine These, sondern ich bin mir da zu 100% sicher, da dieses Verhalten unseres Wirtschaftssystems mit dem Verhalten von Ökosystemen und oder komplexen Biologischen Systemen wie Tieren oder Pflanzen recht identisch ist, das kommt daher da alle diese Systeme im selben Universum funktionieren, also nach den selben Gesetzmäßigkeiten arbeiten.

          Wir haben ein System aus vielen spezialisierten Maschinen aufgebaut, auf dem unsere heutige Ökonomie beruht, aber das nichts anderes wie ein Ökosystem das aus vielen Organismen besteht was im Grunde auch nur Maschinen sind, auf biologischer Ebene.

          • Ert sagt:

            Gehen Sie nicht über Los – sondern direkt zu Ugo Bardi und seinem Seneca Cliff: http://thesenecatrap.blogspot.de/ :-)

            Ich denke Ugo ist da an was dran.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Genau!
            Auch ein evolutionäres System ist nichts anderes als ein „Energieoptimierungssytem“.

            Der einzige Unterschied ist das wir im Gegensatz zur Evollution „Investieren“ können, also einen vorübergehenden Nachteil in Kauf nehmen um in Zukunft weiter zu kommen (eine Investition kostet ja erst einmal bevor sie Gewinn bringen kann). Das ist auch der einzige und entscheidende Unterschied zwischen „künstlichen“ und „natürlichen“ Produktionssystemen.

            Aber trotzdem bestimt der Erntefaktor immer die maximale Entwicklungsstufe.

          • Tom Schülke sagt:

            Ja So ist es.

            Man Sieht sehr viele vergleichbare Systemverhaltensweisen.

            So erobern Pionierpflanzen genauso wie Unternehmen neue Ökologischen nischen und können diese zunächst sehr gut als Generalisten besetzen.. Später aber können nur noch Spezialisten in diesen bereits eroberten Nischen Fuß fassen.. Immer mehr Biomasse, oder Kapital, konzentriert sich später in immer weniger Pflanzentypen oder Unternehmen, bis der Grad der Resilienz im Gesamtsystem abnimmt. Wo früher ein kleiner Virus oder ein Sturm nichts ausrichten konnte kann das System nun kippen. Genauso wie in der globalen Wirtschaft.. Ein Zyklus endet, und die Biomasse, wird frei gesetzt und ein neuer Zyklus kann beginnen.. Nennt man Panarchie, und ist meines Erachtens fast identisch mit dem Verhalten in der Wirtschaft…

            Da sollten die Kollegen der Wirtschaftswissenschaften mal einen Blick über den Gartenzaun , rüber zu den Ökologen werfen… Da würde Ihnen geholfen..

    • Stefan Wietzke sagt:

      Tja, die regelmäßigen Leser dieses Blogs wissen das. Und wir wissen auch warum das so ist :-).

      Leider scheint die sogenannte Führungselite in Politik und Wirtschaft das aber nicht zu wissen.

  7. Michael Egloff sagt:

    Herrlich!
    Die ölexportierenden Länder schieben sich gegenseitig den schwarzen Peter zu:

    http://www.onvista.de/news/irak-fordert-wegen-oelpreis-verfall-schnell-gegenmassnahmen-26015203

    So wird das nichts mit Ölpreisen, die für die Förderländer attraktiv sind.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich sehe nur einen Weg wenn alle anderen großen Produzenten so weit reduzieren, das der Iran trotz dem seine Produktion auf das Niveau wie vor den Sanktionen heben kann und dann immer noch eine Reduzierung von 2 Mio Barrel/Tag rauskommt.

      Das wäre natürlich ein viel größerer Rückgang für die großen etablierten Produzenten, als von diesen geplant, nur eine Einigung über die Bedürfnisse des Irans hinweg, würde nur mit dem Austieg Irans aus der OPEC hinauslaufen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Das wären dann so ungefär 1-1,3 Mio Barrel/Day, was eigentlich verteilt auf alle anderen großen Produzenten jetzt auch nicht so wahnsinnig viel ist, alternativ könnte man das platzen der fracking Bubble auch einfach abwarten, dieser Prozess ist ja schon voll im gang, in Ländern wie
        Venezuela ist die Lage allerdings sehr kritisch, hier sehe ich nur eine Öffnung hin zu den USA als die letzte Rettung, hier ist schon alles gelaufen und das Land kann vor der Anarchie wohl nur noch mit internationaler Hilfe gerettet werden.

  8. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=DCV6tXArUE0 Ein interessantes Interview über die Aufwendungen für fracking und das Bild das die Förderunternehemen in der Öffentlichkeit verbreiten wollen.

  9. Eulenspiegel sagt:

    Der billige Ölpreis wird nicht allzu lange Bestand haben – maximal wenige Jahre.

    Es gibt zur Zeit nur billiges Öl mit einer Fördermenge von 50-60 Mill. Barrel/Tag, der Rest ist teures Öl – und das wird bei permanent niedrigen Preisen in der Förderung auf 0 gehen. Also entweder geht das große Benzinsparen bei niedriegen Preisen los(Verbrauch >90 Mill. Barrel/Tag), oder der Inverstitionsstau wird zwangsläufig zu höheren Preisen führen.

    Davon abgesehen sind viele der alten Billigfelder(Loch rein, Pumpe anschließen, 50 Jahre verdienen) schon seit längerem im Decline, bzw. werden durch manisches Infilldrilling kurzfristig gepusht – das ändert nichts an der Tatsache das sämtliches neu gefundenes Öl teures Öl ist, oft mit 100+ Dollar/Barrel, und die alten Billigfelder sehr endlich sind.

    Über den Peak billiges Öl sind wir schon lange hinaus – die jetztige Schwemme existiert nur weil bei 100 Dollar alle gleichzeitig ihre teuren Reserven erschlossen haben. Der Übergang erfolgte halt nicht erst 30 Dollar Öl- dann erst 50 Dollar Öl usw.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Das ist korrekt. Nur glauben immer alle das das Problem verschwunden ist wenn der Preis mal fällt.
      Das zeigt aber nur das kaum jemand versteht wie die Preisbildung funktioniert und wie diese vom Verhältnis von CAPEX zu OPEX abhängt.

      Bei hohem CAPEX-Anteil und langen Investitionszeiten ist der Schweinezyklus nunmal besonders ausgeprägt. Hinzu kommen starke politische Einflüsse.

      Außerdem darf man nicht vergessen das die Weltwirtschaft aktuell nnicht läuft.n Russland und Süd-Amerika hängen tief in der Rezession, in China ist das Wachstum aktuell fast weg und über Europa muss man kein Wort verlieren.

      Auch in den USA ist das Wachstum schwach.

  10. Patrick sagt:

    Der liebe Marcus hat einen schönen Text über Industrie 4.0 geschrieben:

    http://domokos-kracht.eu/marcus/

    Zu seinem letzten Absatz, also was die Arbeitsplätze angeht:
    Ich würde dem wohl zustimmen. Bisher wurden sicherlich neue, komplexere Jobs geschaffen für die, die weggefallen sind. Aber der Trend geht allmählich herunter. Und wenn das Wachstum stockt, wohl erst recht.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Das mit der „verschwindenden“ Arbeit ist ein weit verbreiteter Irrtum.
      Die „Arbeit“ könnte ja nur verschwinden wenn uns nichts mehr einfällt, was wir tun könnten. Aber jedem nur halbwegs intelligenten Menschen fallen nach wenigen Minuten so viele Dinge ein die wir noch dringend tun müssten oder könnten das man damit Millarden von Menschen für Jahrtausende beschäftigen könnte.

      Und wenn wir uns am Schluss alle mit Kunst, Philosophie und der zivilisatorischen Weiterentwicklung der Welt beschäftigen.

      Wenn wir heute von „Arbeitslosigkeit“ sprechen meinen wir eigentlich „Einkommenslosigkeit“. Das ist aber etwas ganz anderes!

      In dem Artikel von Herrn Kracht steht der Satz „Rationalisierung schafft Arbeitsplätze“ und der wird bezweifelt. Der Satz ist aber schon von vornherein falsch. Denn bei der Rationalisierung wird menschliche Arbeit durch Maschinenarbeit (Kapital) ersetzt. Rationalisierung schafft also keine Arbeit sondern die Vorraussetzung für Wachstum oder mehr Freizeit! Das Wachstum entsteht aber erst wenn die freigesetzte Arbeit wieder reaktiviert wird!
      Die Frage ist also warum diese Reaktivierung nicht funktioniert. Es muss also irgendetwas die Reaktivierung verhindern.

      Der erste Grund könnte sein das die Ressourcen zu einer Erweiterung der Güterproduktion nicht vorhanden sind. Das ist definitiv nicht der Fall.
      Der zweite Grund könnte sein das alle Güterbedürfnisse gedeckt sind. Das ist auf globaler Ebene ebenfalls nicht der Fall. Abgesehen davon das der Bedarf an einer Reihe von Gütern ohnehin nie gedeckt werden kann. (Medizin, menschliche Zuwendung, Forschung und Bildung, usw.).

      Der Grund für „Einkommenslosigkeit“ kann also nur darin begründet sein das die Leute daran gehindert werden ihr Produktivitätspotential einzusetzen. Und hier kommt die ungleiche Einkommensverteilung und die „schwäbische Hausfrau“ ins Spiel.
      Durch die zunehmend ungleiche Einkommensverteilung entziehen die „Superreichen“ den konsumfreudigen Teilen der Gesellschaft Einkommen. Hinzu kommt allerdings die Tendenz der Superreichen ihr Einkommen nicht zu „konsumieren“. Dadurch wird es dem Wirtschaftskreislauf entzogen und der wirtschaftliche Niedergang beginnt.
      Anstatt Konsum zu erzeugen werden die Einkommen der Superreichen im wesentlichen zur Vermögensakumulation realer, bereits vorhandener Güter verwendet (Unternehmen, Immobilien, Kunst, etc.). Sie „sparen“ also.

      Lässt man Superreiche in einer Gesellschaft überhaupt zu kann das nur funktionieren wenn diese sich verhalten wie Ludwig XIV. Das bedeutet die Kohle muss raus. Und sei es für rauschende Feste, Schlösser oder sonstige Hobbies. Man kann die Kohle auch in Forschungsprojekte stecken oder sonst was. Entscheidend ist das das Einkommen unbedingt wieder für neue Güter ausgegeben wird!
      Anders ausgedrückt: Auch die Superreichen müssen irgendwann aufhören ihr Vermögen zu vergrößern und ihr Einkommen „raushauen“.

      Geschlossene Volkswirtschaften können nämlich nicht „sparen“. Auf dieser Ebene bedeutet „sparen“ nichts anderes als gewaltsam das Kosumniveau der Gesellschaft zu drücken.

      Das ist genau der Mechanismus der dazu führt das die „natürliche“ Folgegesellschaft einer Wachstumsgesellschaft wieder ein unfreies Feudalsystem ist. Das kann man nur verhindern wenn die Einkommensdifferenzen in einer Gesellschaft nicht zu groß werden.

      Genau das hat Mynard Keynes gesehen. Die Produktivitätsfortschritte müssen auf alle Arbeitnehmer verteilt werden. Wobei es aber zusätzlich notwendig ist einen Ausgleich zwischen hoch produktiven Bereichen und solchen mit niedriger Produktivitlt herzustellen. Denn „persönliche“ Dienstleistungen z.B. lassen sich nicht rationaliseren, werden also im Verhältnis zu anderen Bereichen immer „unproduktiver“.

      Deswegen stimme ich hier auch mit der Analyse des Begründers der Soziologie, Max Weber, überhaupt nicht überein das der Protestantismus (und hier vor allem in Form des Calvinismus) das kapitalische Modell befeuert hat.
      Der Kapitalismus (also die wohlstandsteigernde Gesellschaft) ist nicht wegen des Protestantismus entstanden, sondern trotz desselben.

      Die in der Tendenz seit 40 Jahren steigende Arbeitslosigkeit in den früh industralisierten Gesellschaften ist DAS strukturelle Signal das wir die Phase des Kapitalismus längst hinter uns gelassen haben.

      Im Prinzip befinden wir uns aktuell bereits im Modus der „Konsumreduktionsphase“ wie sie den „Postwachstumsfreunden“ ja immer vorschwebt. Die Reichen akkumulieren die Einkommen und zwingen damit die größeren Teile der Gesellschaft in den Konsumverzicht und schließlich in die Armut. Und das machen die nicht aus Bösartigkeit, sondern weil wir das System so aufgestellt haben.

      Und hier brechen jetzt die gesellschaftlichen Konflikte auf. In der Wachstumsphase war es einfach die Vermögensdifferenzen zu verringern. Denn da wurde ja keinem etwas weg genommen, sondern die Einkommen der „Armen“ sind lediglich überproportional gestiegen. Und wenn es einem selbst gut geht dann gönnt jeder halbwegs normale Mensch anderen auch ihren steigenden Wohlstand.

      Wenn aber nun etwas weggenommen werden muss dann sieht das ganz anders aus.

      • Patrick sagt:

        Ich hatte mit genau so einem Kommentar von dir dazu gerechnet, Stefan. :-)

        Aber es hat schon irgendwie was bedrückendes, wenn man mit einer so simplen Methode à la „Hey, ihr Reichen und Superreichen, haut die Kohle endlich raus!“ zumindest eine erste Abhilfe schaffen muss, ohne überhaupt großartig am System herumzuwerkeln. Das müsste man sogar mit wenigen Sätzen jedem halbwegs gescheiten Menschen verständlich machen können. Man fragt sich, warum so eine einfache Parole bisher überhaupt nicht aufgetaucht ist.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Hier muss aber auch beachtet werden das Industrie 4.0 oder 3D Drucker nicht mehr Produktivität je eingesetzter Energieeinheit bedeuten und damit sind diese Methoden der Produktion nahezu wertlos.

        Denn nur wenn mit weniger Energie die selbe Produktivität erreicht werden kann entsteht ein Mehrwert.

        Wichtig für steigende Löhne und mehr reale pro Kopf Produktivität ist das Verhältniss zwischen eingesetzter Energie und daraus enstehender Produktivität.

        Was Industrie 4.0 und 3D Drucker nun auf den ersten Blick tun ist das einsparen von Arbeitskräften, was aber wenn wir tiefer in das System schauen nicht der Fall ist.

        Denn für diese Methoden der Fertigung von Produkten und deren Wartung wird viel mehr Systemkomplexität benötigt, der Aufwand in Kommunikation steigt hier gewaltig an, auch können viele kleine dezentrale 3D Drucker in Sachen Produktivität niemals mit großen modernen Fabriken konkurieren, die eingesetzte Energie pro gefertigten Produkt steigt hier statt zu sinken.

        Der gestiegene Aufwand an Kommunikation ist ersichtlich das mehr Kommunikationssatelliten unterhalten müssen, viel mehr Aufwand in Internet Leitungen und Server, allgemein mehr EDV Anlagen müssen unterhalten werden.

        Tatsächlich kann die Pro Kopf Produktivität nicht mehr gesteigert werden, sie ist in den letzten Jahrzehnten nur noch minimal gestigen, zumindest in den entwickelten Industrieländern.

        Anders ist es wie Stefan schon sagte, es ist überhaupt gar keine Nachfrage nach höherer Produktivität da.

        Und die Superreichen werden nicht ihr ganzes Vermögen in Sachen investieren die keine Renditen abwerfen, nur wenn die Löhne nicht mehr oder sehr langsam steigen gibt es kaum noch Möglichkeiten irgendwo zu investieren, da der Konsum nur sehr langsam steigt.

        So sind die Löhne in China in den letzten 20 Jahren viel zu langsam gestiegen, viel langsamer als als das Produktivitätswachstum in China gerechtfertigt hätte, das rächt sich jetzt zusammen damit das die Bevölkerung auch nicht mehr wächst.

        Indien wird in seinem Kastensystem denke ich die selbe Entwicklung zeigen, auch hier werden die Löhne der allgemeinen Bevölkerung viel langsamer steigen als die pro Kopf Produktivität.

        Ich denke das liegt vor allem daran das die Arbeiterschaft in diesen Autoritären Systemen kaum die Macht hat gerechte Löhne einzufordern, und die gestiegene Produktivität so im korupten Verwaltungsapparat versickert, China muss hohe Aufwendungen in Geheimdienste, Polizei, Milizen und Militär stemmen um den korupten Verwaltungsapparat am laufen zu halten, der Verwaltungsapparat ist damit im hohen Maße ineffizient und aufgeblasen.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Produktivitätssteigernde Technologien sind immer nur die notwendige Vorbedingung für ein Wachstum der Wirtschaft. Dazu gehört natürlich auch noch die gesellschaftliche Umsetzung. Indiens Kastensystem ist bei denen die große Bremse.

          Deswegen ist eine Reihe von Ländern auch noch immer arm, obwohl die notwendigen Technologien heute ja global zur Verfugung stehen.

          Aber du hast Recht das die modernen Entwicklungen wie eine weitere Digitalisierung nur noch geringes Wachstumspotential erzeugt. Die Potential in der Fertigung wurde bereits mit der Automatisierungstechnik der 70er Jahre weitgehend ausgereizt. Die Just in Time Fertigung hat die Lager eliminiert. Und 0 Ausschuss kann man eben auch nicht mehr unterbieten.

          Die Erweiterung der IT-Systeme ermöglcht es lediglich die Automatisierung auch bei kleineren Losgrößen umzusetzen, also mehr Varianten bei gleicher Produktivität zu erstellen. Wenn man sich viele Entwicklungs-, Produktions- und Distributionsprozesse im Detail ansieht merkt man das da kaum noch Potential drin steckt. Jedenfalls nicht in hoch entwickelten Branchen.

          Da schlägt inzwischen auch die Grenznutzenfunktion zu. Das fällt nur oft nicht auf da ja auch eine nicht wachsende Wirtschaft trotzdem dynamisch bleibt. Denn natürlich kann man alte durch neue Produkte austauschen. Das passiert ja auch permanent.

          Die aufgeblasenen Verwaltungs- und Rechtssysteme nehmen einen immer größeren Raum ein. Das ist eine direkte Folge des wachsenden „Komplexiitätsüberbaus“. Denn umso mehr Gesellschaften und Wirtschaft ausdifferenzieren umso mehr Verwaltungs- und Regelungsaufwand wird benötigt um das Ganze zusammenzuhalten.

          Man kann das ein oder andere sicher auch wieder vereinfachen, allerdings keineswegs auf ein „einfaches“ System wie viele hoffen.

          Man muss noch was zum Thema „Investitionen“ sagen. Investitionen sind ja kein Selbstzweck. Sie machen nur dann Sinn wenn man die damit erzeugten Konsumgüter auch absetzen kann. Denn der einzige Zweck der Produktion ist die Erstellung von Konsumgütern und deren anschließende Nutzung.

          Dagegen muss die Produktivität in den armen Ländern natürlich noch steigen um auch dort ein vernünftiges Wohlstandsniveau zu erreichen. Dafür wird allerdings ausreichend billige Energie benötigt.

        • Ert sagt:

          Spannende Diskussionen und Aspekte!

          Hatte gerade gestern ein Interview von Jeremy Riffkin gehört (u.a. Bücher wie „Zero Marginal Cost Society“ und „3rd Industrial Revolution“): https://www.singularityweblog.com/jeremy-rifkin-on-the-zero-marginal-cost-society/

          Riffkin geht spricht all diese Probleme (Vermögensakkumulation, Keynes, etc. pp.) an – geht aber davon aus das in der Zukunft (den nächsten 10-40 Jahren) ein Umbau der Gesellschaft/Wortschaft stattfinden wird, da durch die Digitalisierung in vielen (bzw. noch mehr) Bereichen die Grenzkosten gegen „0“ tendieren werden.

          So ganz kann ich Ihm zwar nicht folgen, u.a. da bei Solar- & Wind auch die Anschaffungskosten weiter bestehen…. aber ggf. bietet das Interview ja noch ein paar andere Sichten auf die Thematik.

          Ggf.fasse ich mal wichtige Aussagen zusammen – aktuell ist es aber schon ein bisschen zu spät dafür ;-)

          • Hendrik Altmann sagt:

            Aber weitere Digitalisierung bedeutet doch nicht eine Steigerung der Energieeffizienz.

            Der Ausbau der Kommunikations Infrastruktur sowie der EDV Kapazitäten ist doch nicht umsonst.

            Und z.B, Fernwartung bei den Maschinen die wir einsetzen ist auch nur möglich bei Software Problemen, bei Hardware Problemen muss immernoch ein Mechaniker oder EDV Spezialist kommen und die defekten Bauteile wechseln.

            Der Aufwand für den Erhalt und Ausbau unserer Kommunikationsnetze/Infra-
            Struktur ist in den letzten Jahrzehnten stark gestiegen und damit auch die Kosten.

            Grenzkosten von 0 ?
            Wo gibt es das denn?

            Microchips werden derzeit bei Intel in 10-14nm Strukturgröße gefertigt, bei 4nm ist die physikalisch maximal kleinste Strukturgröße erreicht, wahrscheinlich allerdings sind 7nm für den Massenmarkt als Limit anzusehen, danach sind wenn überhaupt nur noch minimalste Steigerungen in der Energieeffizienz möglich bei den Mircochips.

            Wir sind also auch hier auch nahezu am Ende angekommen in Sachen Energieeffizienz.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Achso, weiterer Komplexitätsgewinn in der Digitalisierung ist nur möglich mit steigender Energieeffizienz der Microchips, werden die Microchips nicht weiter Energieeffizient endet auch das Komplexitätswachstum in der digitalisierten Welt.

            • Eulenspiegel sagt:

              Das Wachstum hier geht in eine andere Richtung – die Natur macht es vor.

              Bisherige Chips sind 2-Dimensional, also eine Struktur von wenigen Nanometern Dicke und dann 6×6 Millimeter groß. Für 3-Dimensionale Strukturen ist noch nicht die Technik da – das ist dann aber auch der Weg.

              Für die Energieeffizienz von Chips – Taktfrequenz runter. Bei Rechenleistung / Watt sind langsamgetaktete massiv parallele Rechner wesentlich besser. 3-Dimensionale Chips müßten sowieso massiv geringer getaktet werden, da sie sonst nicht mehr kühlbar sind.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Natürlich kann wenn der Fertigung von Microchips bei 7-4 nm an die Grenze des machbaren stößt die Struktur noch dreidimesional erweitert werden, technisch ist das gar nicht mal so schwierig, nur erreichst du hier keinen Effizienzgewinn, zum einen wie schon von dir angemerkt wird die Kühlung sehr viel aufwändiger, das bedeutet bis jetzt das die Chips stark rutergetaktet werden müssen, zum anderen verbraucht die Erweiterung in die Höhe bei gleicher Strukturgröße dann auch dementsprechend mehr Energie.

                Sprich ohne Fortschritte in immer kleinere Strukturgrößen steigt die Leistung pro Watt, also pro eingesetzter Energieeinheit nur noch minimal an.

                Die geringen Zuwächse enstehen dann nur noch in optimierter Architektur oder Fertigung, sind aber wesentlich geringer als durch kleinere Strukturgrößen.

                Nur wenn die Leistung pro Watt steigt oder weniger Energie für die selbe Leistung erbracht wird kann man von Effizienzsteigerungen sprechen.

                Eine Leistungssteigerung die mit entspechend höherer Investition von Energie erreicht wird ist aus Sicht der Energieeffizienz gar nichts wert.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Den hohen Effizienzgrad des menschlichen Gehirns werden wir niemals erreichen können denke ich, vor allem deswegen da für den Bau und Entwicklung Rohstoffe aus der umittelbaren Umgebung genutzt werden können, während wir einen sehr hohen Transportaufwand bei der Fertigung und dem Erhalt von Microchips haben, da die dafür benötigten Ressorcen aus einem sehr großem Gebiet mit hohem Aufwand extrahiert und über weite Strecken transportiert werden müssen.

                Dazu ist unser Gehirn noch in der Lage nicht benötigte Nervenzellen zurückzu entwickeln, bzw, stärker genutzte Nervenzellen über zu entwickeln, das bedeutet ein viel stärkere Dynamik im Nutzungsprofil und damit mehr Effizienz.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Auch steigt bei 3D Microchips im wesentlichen nur die Kommunikationsgeschwindigkeit nicht aber die reine Rechengeschwindigkeit, das bedeutet im wesentlichen ein starker Anstieg der Bandbreite, aber bei Microchips ensteht hier jetzt ein neuer Flaschenhals, die Bandbeite also die Kommunikation zwischen den Recheneinheiten steigt zwar stark an aber die Rechenleistung der Recheneinheiten sinkt stark durch das starke runtertakten.

                Bei Speicher ist allerdings eine hohe Bandbreite erwünscht, hier ist der geringere Takt nicht so wesentlich da die Recheneinheiten ja noch in 2D gefertigt werden nur der Speicher wird in 3D gefertigt, wie beim neuen HBM Speicher auf der nächsten Grafikkarten Generation, hier war die geringe Bandbreite beim Speicher immer eine Limitierung, würde man jetzt hier aber die Recheneinheiten auch in 3D bauen müssten die stark runtergetaktet werden und es wäre gar keine Rechenleistung vorhanden um die hohe Bandbreite auszulasten.

              • Eulenspiegel sagt:

                Bei der Effizienzsteigerung sieht es dann aber ganz anders aus als heute – heute haben wir relativ wenige Rechenkerne, die zwischen 1 und 3 Ghz getaktet sind.

                Bei real 3-dimensionalen System wird man dann eher an Millionen oder Milliarden von Kernen bei 10-100 Mhz Takt landen – da der Umladungsverlust mit der 3. Potenz der Frequenz ansteigt werden diese erheblich sparsamer als heute sein, und vor allem um Größenordnungen besser bei Rechenleistung / Watt sein.

                Nur so wird man noch eine Steigerung erreichen können, wenn die atomare Grenze erreicht ist.

                Biologische Systeme haben noch erheblich geringere Taktraten – deswegen auch ihre Limitationen in manchen Bereichen.

                KI-Systeme verwenden heute schon gerne Grafikkarten als Rechner – da sieht man die Tendenz zu vielen Kernen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das Problem ist aber das du auch die Energie bei der Produktion der Chips mit reinrechnen musst, du benötigst ja jetzt hier viel mehr Transistoren, die Leistungssteigerung kommt jetzt durch die pure Masse zustande, es ist bereits heute Möglich solche Systeme zu bauen nur wären diese Systeme auch sehr teuer, hier bekommst du nur mehr Leistung für mehr Energie.

                Mag sein das die Milliarden von Rechenkernen sparsam laufen aber beachte hier auch den Produktionsaufwand.

                Stell dir vor du hast ein Rechenkern der mit 10 Mhz läuft aber auch mit 4 Ghz laufen könnte, der Produktionsaufwand ist ja der selbe, gut der Aufwand in Kühlung pro Rechenkern ist in deinem Modell natürlich viel geringer, aber insgesamt lohnt es sich mehr die Kerne mit hohem Taktraten zu bereiben und den höheren Aufwand in Kühlung zu investieren.

                Technisch ist es ohne Probleme möglich Microchips Dreidimensional zu bauen, nur lohnt es sich einfach nicht, wäre diese Bauart effizinter würden wir heute bereits solche Microchips in unseren EDV Anlagen verbaut sehen.

                Bei Speichern sieht das schon wieder etwas anders aus, da hier die Kommunikation zwischen den Speichermodulen schon immer ein Problem war und limitiert hat.

                Aber wie gesagt in die Rechenleistung je Watt gehört auch die Energie rein die bei der Produktion aufgewendet wurde, dort sind die Produktionskosten bei Milliarden von Kernen die dann nur mit 10 Mhz laufen sehr hoch.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Das ist schon klar das du Riffkin nicht ganz folgen kannst, Ert. Denn du hast das viel besser verstanden als er :-).

            Riffkins These ist kompletter Unfug.

            Das mit den „Grenzkosten gegen
            0“ gilt nämlich ausschließlich für die Informationsverteilung. Die Informationstechnik ermöglicht es sozusagen die Drucksachen immer wieder neu zu beschreiben. Und der Computer kann nun auch als Träger für Ton, Film, usw. dienen. Die Informationsnetze sind sozusagen ein generischer Träger, wohingegen die „alten“ Informationsträger spezifisch waren und nur eingeschränkt wiederverwertbar waren. Im Prinzip verwenden wir den Computer heute so wie im Altertum die sehr teueren Schreibmaterialien Papyrus und Pergament. Die wurden einfach immer wieder ausradiert und erneut benutzt.

            Nun macht die Informationsverteilung aber ohnehin nur einen minimalen Anteil an Geschäftsprozessen aus.

            Man kann den Irrtum gut am Versandhandel durchspielen. Das einzige was das Internet hier an Effizienzgewinn gebracht hat ist der Druck und die Verteilung von Katalogen. Die dort „versendeten“ Güter streben aber weder in der Produktion noch in der realen Logistik gegen Grenzkosten von 0.

            Wobei sich auf hier zeigt das das auf Dauer nicht funktioniert. Denn aktuell zeigt sich das Handelsunternehmen alle Kanäle bedienen müssen um auf Dauer erfolgreich zu sein. Also Versand, Geschäft, Katalog und was weiß ich noch. Damit sparrt das Internet aber nichts ein sondern es muss nun noch ein weiterer Kanal bedient werden.

            Das Internet hat es hier lediglich ermöglicht die Markttransparenz zu erhöhen, was es den Verkäufern schwieriger macht Informationsungleichgewichte in zusätzliche Renditen zu verwandeln. Deswegen hat das Internet ja auch die Produktivität nicht erhöht aber den Konkurenzdruck zwischen den Unternehmen extrem erhöht.
            Dann wurde die Logistik billiger, was noch einmal einen Schub erzeugt hat. Wobei die aber nicht billiger wurde weil dort rationalisiert werden konnte sondern weil die Löhne massiv gesenkt wurden!
            Zudem wurde ein Teil der Kosten auf die „Käufer“ abgewälzt. Die müssen nämlich die gesamte eigene Informationsinfrastrukur bereitstellen und bezahlen.

            Und die lokalen Lager bilden inzwischen die Nachbarn.

            Und dann immer dieser unselige Vergleich mit der Halbleiterindustrie. Der übrigens auch nur gilt wenn die Elektronik ausschließlich der Informationsverarbeitung gilt. Thyristoren zum Schalten von Lasten z.B. sind nämlich in den letzten 30 Jahren nicht kleiner geworden :-).

            Informationsverarbeitung ist zwar auch an einen physikalischen Träger gebunden aber der lässt sich natürlich verkleinern, denn die Information an sich hat keine physische Ausdehnung. Aber genau wie Hendrik schreibt: Von der Energieeffizienz von biologischen Informationssystemen sind wir noch extrem weit weg. Jedes Ameisenhirn leistet mehr als die größten Computer, benötigt dafür aber nur sehr wenig Materie und Energie.

            Aus meiner Sicht werden wir diese Effizienz ohnehin nicht mit anorganischen sondern nur mit organischen Systemen erreichen können.

            • Ert sagt:

              @Stefan

              „Riffkins These ist kompletter Unfug.“

              Haha – hatte mir schon gedacht das Du so etwas schreiben würdest ;-)

              Riffkin wiederspricht sich auch ständig… erst redet er über „near 0 marginal cost“ – z.B. im Bezug auf die EE, wo die Stromproduktion ja faktisch „0“ Grenzkosten“ hat – wenn denn die PV-Panel erst mal installiert sind. Gestehungskosten, Wechselrichter, Wartung, Infrastruktur, Lebensdauer etc. pp. werden mal schön ignoriert.

              Später sagt er das die Produktion bzw. der Umbau natürlich massive Investitionen und Zeit / Arbeit innerhalb der nächsten 10-40 Jahre benötigt. Als ob man später das ganze Zeugs nicht ständig ersetzten und Warten müsse?!?!?

              Dann zwischendurch einiges über „Commons“ und „3D-Druck“. Auch wieder so was wie… ist der 3D-Drucker erst mal da….. dann ist das Herstellen für fast „0 Marginal…“ möglich… als ob die Teile Wäscheklammern und Geschirr oder ein Mobiltelefon mal so eben für 0-Kosten drucken könnten. Für den Unikatbau ist das ja alles schön und gut… aber sicher nicht für die Massenproduktion von Gütern mit speziellen Ansprüchen an die (Composite-)Materialen bzw. Metall und/oder Kuststoffbeschaffenheit.

              Alleine der zeitliche Input für die 3D-Modelle… ich denke da bin ich mit Säge, Feile und Bohrmaschine in vielen Bereichen deutlich schneller… wenn ich was (Robustes) für den Hausgebrauch benötigte. Ich denke mal, das die 3D-Drucker die Metall (Stahl/Alu) + Holz + Plaste drucken können (bis zu 1m^3) und dann wenig Kosten (Anschaffung/Betrieb)… noch ein wenig auf sich warten lassen….

              Und wie Hendrik weiter oben schon geschrieben hat: Wo wird das ganze Produktiver in Gesichtspunkt auf Einsatz von Energie/Zeit/Arbeit/Kapital, etc. pp.?!?!

              Toll auch Dein Beispiel bez. der Leistungselektronik… stimmt… da läuft der Fokus sehr einseitig auf die CPU-Power.

              Ich Frage mich wirklich, welche Absichten Riffkin treiben? Sicher hat er ein paar gute und provokative Ideen – und überspitzt und polarisiert um deren Essenz zu verbreiten. Das Werk als Ganzes (ohne es gelesen zu haben) scheint mir aber zu viele Haken zu haben.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Ein 3-Drucker druckt ja auch nicht mit Luft :-).

                Und eine moderne Druckgussmaschine dürfte pro Teil deutlich geringere Grenzkosten als ein 3-Drucker haben (hunderte von Teilen in wenigen Sekunden, Null Ausschuss, minimaler Energieaufwand pro Teil).

                Wie du schreibst ist ein solcher Drucker genial für Modelle und bestimmte Kleinstserien die mit den entsprechenden Materialien auskommen. Er bleibt damit aber eine Nischenanwendung.

                Riffkin beweist damit das er überhaupt keine Ahnung von Produktion hat und sich auch nie mit den Dingen beschäftigt hat über die er schreibt. Aber sonst kann man ja auch keine steilen Thesen raushauen.

                Aber ich sehe das du meinen grundsätzlichen Denkansatz erkannt hast :-).

                Erst einmal das gesamte System durchdenken und nicht auf der obersten Ebene stehen bleiben. Und immer neu hinterfragen ob aus einer Tatsache die jeweiligen Schlussfolgerungen überhaupt gezogen werden können.

                Beispiel:
                Ein Tier muss mit der energetisch X-fachen Menge an pflanzlicher Nahrung füttern muss um entsprechende tierische Mengen zu erhalten.

                Schlussfolgerung: Die Erzeugung von Fleisch erhöht den Energieverbrauch und die Produktionsmenge von pflanzlicher Nahrung.

                Klingt logisch, ist aber falsch. Ich bin mal gespannt ob hier jemand darauf kommt warum de Schlussfolgerung falsch ist.

                Ein Tipp: Die Schlussfolgerung enthält eine implizite, nicht ausgesprochene Annahme die in der Realität nicht auftritt.

              • Ert sagt:

                @Stefan

                „Schlussfolgerung: Die Erzeugung von Fleisch erhöht den Energieverbrauch und die Produktionsmenge von pflanzlicher Nahrung.“

                ???

                Also: Die Erzeugung von „1“ Fleischkalorie benötigt >>>“1″ Pflanzenkalorie.

                Dabei ist zu beachten:
                a) Die Produktionsmenge an Pflanzenkalorien ist nicht abhängig von der Fleischproduktion. Hier wird nur die Verwendung (um-)gelenkt.
                b) Es können für die Fleischproduktion (organisierte Tiermast) auch pflanzliche Kalorien verwendet werden, die der Mensch selber nicht verdauen kann -> Dann ist das ganze ein Zugewinn an Nahrungsangebot aus Sicht des Menschen (soweit die Mast mit anderweitig sehr wenig Aufwand auskommt).
                c) Kalorie ist nicht Kalorie (alleine schon Unterscheidung bez. Fett, Protein, Kohlenhydrate und dann noch Vitamine und Mikronärstoffe / Mineralien).

                Das Problematische am System der Mast ist, das ggf. die Anbauflächen für Tierfutter nicht mehr für den Anbau von Pflanzen für den Menschen zur Verfügung steht. Auch ist die Erzeugung von (Menschennahrungs-)Kalorienen via Tiermast vom Flächenverbrauch aufwändiger als die Produktion von Pflanzen.

                Weiter kommt hinzu, das die Konservierung bzw. Haltbarmachung von Fleischprodukten dann auch aufwändig ist. Kartoffeln, Getreide sind durchaus einfacher zu lagern. Alternativ muss das Tier „lebendig“ gelagert werden.

                Und zuguterletzt spricht wissenschaftlich nichts für den Fleischkonsum… ganz im Gegenteil. Die (medizinischen) Folgekosten sind dann nochmal enorm…. insbesondere bei (westlichem) Überkonsum.

              • Heinz sagt:

                @Stefan
                Der „Energieverbrauch“ hängt ausschließlich davon ab, wie ich produziere. Irgendwelche Rindviecher, die auf einer Weide herumstehen und Grass fressen, verbrauchen keine Primärenergie. Wenn ich auf derselben Fläche nun Getreide anbaue, ist mein Ressourcenverbrauch ungleich höher. Der Erntefaktor ist bei weitem niedriger als bei den Rindern.
                Dasselbe Problem ergibt sich auch bei der Erzeugung von Wärme. Holz (Pellets) usw. haben einen Erntefaktor von ca. 20. Da kommt kein Solarmodul mit.
                Lg Heinz

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Kuh auf der Weide, eine schöne Vorstellung, ist dann wohl Biofleisch.

                In der Realität wird in der industriellen Mast allerdings massiv mit fossilen Energieträgern gearbeitet.

                Warum?

                Na weil Gras eine relativ niedrige Energiedichte hat und schwer zu verdauen ist, das bedeutet das beim verdauen schon sehr viel Energie aufgebracht werden muss, sprich die reinvestierte Energie ist sehr hoch oder anders der Erntefaktor für die Kuh beim Gras fressen ist bescheiden.

                Deswegen muss die Kuh bei reiner Weide Haltung oder auf der Steppe, Savanne den größten teil ihrer Zeit fressen, riesige Mengen um den Energiebedarf zu decken.

                Das geht nur in Regionen bzw. lohnt sich dort wo von Natur aus Gras und Sträucher, Büsche vorkommen.

                Futterpflanzen dagegen haben eine viel höhere Energiedichte, Kohlenhydrat Anteil, das verbessert den Erntefaktor massiv für die Kuh.

                Stell die vor die Kuh benötigt 1000 Einheiten Energie am Tag zum überleben, eine Einheit Gras liefert 2 Energieeinheiten, die Kuh braucht zum Verdauen von einer Einheit Nahrung eine Einheit Energie also müsste die Kuh 1000 Einheiten Gras fressen am Tag.

                Tierfutter bietet jetzt aber 8 Einheiten Energie pro Einheit Tierfutter, das bedeutet die Kuh muss nur noch 143 Einheiten Tierfutter fressen und die reinvestierte Energie beträgt nicht mehr 50% sondern nur noch 12,5% der Erntefaktor hat sich damit massiv verbessert, dazu kommt das die Kuh sich auch viel weniger bewegen muss was wiederum Energie spart.

                So gesehen lohnt es sich schon Tierfutter anzubauen, besonders wenn fossile Energieträger so billig sind.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Tatsächlich wird für die Tiermast in globalem Maßstab sogut wie kein von Menschen verwertbare Biomasse verwendet.

                Das meißte Futter stammt von Grünflächen, die anders gar nicht nutzbar sind. Diese machen global etwa 60% der Nutzfläche aus. Weiterhin erfolgt eine Kaskadenverwertung von Soja, Malzgetreide, Beifang etc. Denn auch Soja wird normalerweise nicht direkt verfüttert, sondern nur die Reste aus der Ölproduktion, also nicht der Erdölproduktion :-).
                Der Verzicht auf Fleisch entlastet also weder Umwelt noch verbessert er die globale Versorgungslage. Ganz im Gegenteil. Es gibt hier nämlich schlicht keine „Nahrungskonkurenz“. Sondern der Verzicht auf Fleisch würde sofort das Nahrungsangebot global drastisch reduzieren. Oder wie Udo Pollmer mal so schön hergeleitet hat: Salat ist eine ökologische Katastrophe :-).

                So ist das häufig. Was im ersten Moment logisch erscheint muss am Ende nicht korrekt sein. Denn wer sich auf das Offensichtliche verlässt ist eben oft verlassen.

                Es ist ja auch völlig offensichtlich das die Erde sich um die Sonne dreht. Und bis auf ganz wenige Leute ist die Maße der Menschheit auch nur deswegen anderer Meinung weil sie blindlings Expertenmeinungen glaubt. Denn es haben nur wenige Menschen tatsächlich eigenständig nachgeprüft das das tatsächlich so ist :-).
                Man bedenke das noch zu Zeiten des Kopernikus die Messdaten von Tycho Brahe klar zeigten das dieser nicht recht hatte (sein Modell stimmte ja auch nicht, da die Planeten die Sonne eben nicht auf Kreisbahnen umlaufen, sondern Planeten und Sonne auf eliptischen Bahnen den Systemschwerpunkt umkreisen).

              • Gast sagt:

                …und nur weil man etwas einfach behauptet wird es auch nicht wahrer. Ich hoffe Sie werden gut für die Übernahme der Deutungshoheit in diesem, an sich sehr schönen, Blog bezahlt.

              • Patrick sagt:

                Also bei dem Udo Pollmer bin ich mir nicht sicher, was man von dem halten soll.
                Der scheint ja schon sehr sehr stark industrie-hörig zu sein. Bei dem bin ich skeptisch, wie seriös das ist.

                Und zu dem Soja: Also nach meinem Wissenstand werden in den USA und Südamerika gigantische Mengen Sojabohnen auf Monokulturfeldern angebaut, dass zum absolut überwiegenden Teil eben doch für die Tierfütterung gedacht ist.
                Wo soll denn auch sonst das ganze „Kraftfutter“ in den riesigen Mengen herkommen, dass die Industrie- und inzw. auch Schwellenländer für die Mast brauchen?
                Direkt auf dem Teller der Menschen landet davon jedenfalls nur ein sehr kleiner Teil.

                Und das mit der Kuh auf der Weide ist natürlich ein Witz, das gibts ja bis auf wenige Ausnahmen hierzulande nur noch auf blumigen Milchtüten.

                Letztlich ist es für uns im Großen und Ganzen egal, woher die Nährstoffe kommen. Protein über Fleisch oder z.B. über Hüselfrüchte ist ja schnuppe. Wobei wie immer natürlich gilt: kein Mensch ist wie der andere, deshalb kann es auch keine Totalverallgemeinerung geben. (Beispiel: es gibt Menschen, die bestimmte Nährstoffe aus pflanzlicher Nahrung nicht so verwerten können, wie aus tierischer Nahrung. Sicherlich sind solche Ausnahmen in kleinen Prozentbereich, aber es gibt es.)

                Und dass der Salat eine ökologische Katastrophe ist, ist mir definitiv zu plump. Es kommt auf die Anbaumethoden an. Man kann sicherlich Salat ohne großen Aufwand im Beet dazwischen packen, beispielsweise Mischkulturen oder sowas, da muss nix groß gedüngt werden. Die viel größere ökologische Katastrophe dürfte die Monokultur sein – ob Kollege Pollmer das alles nicht so schlimm findet, weiß ich nicht. Würde mich jedenfalls nicht wundern.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das Problem von Hunger auf der Welt liegt jetzt aber auch nicht daran dass zu viel Fleisch auf der Welt produziert wird, sondern hauptsächlich daran das die Löhne in vielen Entwicklungsländern zu niedrig sind und das wiederum ist eine Folge von zu niedriger Produktivität, meist verursacht von korupten Regierungen und ineffizienten Verwaltungen.

                Wenn man wirklich was an die Ursachen des Hungers ran will, geht das nur über Veränderungen bei den korupten Gangster Regierungen in diesen Ländern und das wiederum geht nur über Gewalt, Krieg, Sanktionen helfen da nix, die treffen nur die Bevölkerung.

              • Patrick sagt:

                Natürlich ist das mit dem Fleischverzicht nicht DIE eine Lösung, alle Probleme zu beseitigen.
                DIE eine Lösung gibt es heutzutage ohnehin für kaum noch etwas, dazu ist die globale Gemengelage viel zu komplex.
                Aber ein Ansatz wäre es sicherlich, mal ganz abgesehen davon, dass ein wichtiger Grund dafür das Tierwohl ist. Nichts gegen einen äthiopischen Bauern, der auch von Ziegenfleisch lebt oder sowas – aber die industrielle Tierhaltung ist für mich völlig indiskutabel.

                Was dann für Unfug noch betrieben wird, um subventioniertes Fleisch in Entwicklungsländer zu drücken, um dort die Märkte zu zerstören und die hiesigen Bauern in die Armut zu schicken, kommt dann nochmal ON TOP. Schutzzölle werden solchen Ländern dann nicht mal zugestanden…offenbar gibt es nicht nur böse / korrupte Regierungen in Entwicklungsländern, sondern auch unsere Institutionen wie EU, IWF, Weltbank, WTO usw. tragen durchaus ebenso zu diesen Problemen bei.

                Das mit den Instituionen, den Regierungen usw. sehe ich aber durchaus ähnlich. Dennoch denke ich schon, dass man diese korrupten Eliten unter Druck setzen kann, ohne dass es hauptsächlich die Bevölkerung trifft.
                Dass es auch schief gehen kann, hat man an Syrien gesehen, aber hier wollte man im Westen ein „ungeliebtes“ Regime loswerden.
                Natürlich ganz im Gegensatz zu den Best Buddies aus Saudi-Arabien.

              • MeK sagt:

                @Stefan Wietzke

                Ich war durch deinen Post, daß eine Reduzierung des Fleischkonsums praktisch garnichts bringen würde doch sehr überrascht.
                Und auch wenn ich ein paar Punkte wie
                – Umwelt werde nicht entlastet
                (Boden- und Wasserverunreinigungen gerade in Deutschland durch extrem viel Tier-Exkrementen.
                Abholzung der Regenwälder zwei Drittel der Abholzungen wegen Rinderweiden, usw…)
                oder
                – (z.B.) Sojaextraktionsschrot nicht für die Menschen Nutzbar (daraus kann z.B. texturiertes Soja hergestellt werden – ironischerweise ein Fleischersatz)
                nach meinen Kenntnisstand nicht richtig sind, so hat es mich dennoch motiviert, deine Aussagen mal genauer zu recherchieren, und bin dabei durchaus auf ein Ergebniss gekommen, das doch überraschend weit in deine Richtung geht:

                Von den knapp 5.000 Millionen Hektar landwirschaftliche Nutzfläche gehen wohl 3.400 an Weideflächen und ca. 0.500 auf Futtermittel also knapp 80%. Laut deinen eigenen Aussagen sind 60% der Flächen (also ca. 3000 Millionen Hektar) für garnichts anderes nutzbar als für Weideland.
                Was aber bedeutet, daß gerade ca 1.000 Millionen Hektar für die Viehhaltung benutzt werden, obwohl sie genauso gut für den normalen Ackerbau – und damit für die direkte Nahrungserzeugung des Menschen – hergenommen werden könnten.
                Also von den 2.000 Millionen Hektar die für den Ackerbau geeignet sind, wird also die Hälfte für die Viehzucht hergenommen. Von denen dort erzeugen Kalorien werden aber dadurch, daß die zum Füttern genommen werden, nur grob ein Fünftel (konservativ geschätzt) an den Menschen weiter gegeben.
                Also stehen uns momentan nur ca 120% Nahrung von 1.000 Millionen Hektar zur Verfügung, und nicht die 200% die mit 2.000 Millionen Hektar – die auch für den Ackerbau tauglich sind. Es können also momentan nur ca 60% der möglichen Kalorien hergestellt werden, eben weil wir „zu viel“ Fleisch produzieren (ich hoffe mal, meine Argumentation war nicht mal wieder zu verschachtelt).

                Aber dennoch ist es natürlich absolut richtig, daß es nicht konstruktiv wäre, wenn wir die 60% der Nutzflächen die eh nur als Weideland wirtschaftlich nutzbar sind nicht durch tierische Nahrung ergänzen würden.
                Aber laut den Daten die ich gefunden habe, sind wir dennoch übers Ziel hinaus geschossen.
                Erst wenn unser Fleischkonsum so weit zurück ginge, daß alle gehaltenen Tiere ‚ausschließlich‘ mit der nicht andersweitigen nutzbaren Fläche (also den 3.000 Millionen Hektar) auskommen würde, erst dann kann ich mich deiner Argumentation völlig anschließen. :)

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nur das die Pflanzen die auf den Weideflächen natürlich wachsen eine deutlich geringere Energiedichte haben, dazu sind diese Pflanzen schwer verdaulich, das bedeutet das die Tiere sehr viel Energie aufbringen müssen um diesen Pflanzen die Energie abzuringen, nicht umsonst sind die Mägen der Weidetiere so komplex, sprich der Erntefaktor bei Futtermitteln ist deutlich besser als bei den Weidepflanzen.

                Wahrscheinlich können genauso viele Tiere mit Futtermitteln unterhalten werden wie auf den Weiden, da die Energiedichte höher ist.

                Ich meine wenn wir versuchen würden uns von Gras zu ernähren würden wir schlicht verhungern zwecks Erntefaktor, da man bei einer Nahrung mit so geringer Energiedichte schon auf diese hochspezialisiert sein muss vom Körper her, das selbe kann man über Salat sagen.

              • MeK sagt:

                … Und dazu kommt, dass viele dieser Weideflächen in Trockengebieten sind. Und ja, mein Schuss ins blaue wäre auch gewesen, dass nur mit den Weideflächen knapp die Hälfte der Nutztiere Ernährung wären.

              • Ert sagt:

                @Stefan

                Ein kurzes Reply zu den Anbauflächen für Tiernahrung.Du schriebst: „Tatsächlich wird für die Tiermast in globalem Maßstab sogut wie kein von Menschen verwertbare Biomasse verwendet.“

                Ich denke das ist irreführend.

                Zuerst einmal werden u.a. in Südamerika Waldflächen für die Tiernutzung abgeholzt (Links dazu findet man unmengen im Internet z.B. hier: https://www.abenteuer-regenwald.de/bedrohungen/fleisch).

                Weiterhin werden Soja, etc. an Tiere verfüttert und speziell auch für die Tiermast angebaut.

                Das der Großteil (>90%) der Tiermast nur mit Resten aus der Nahrungsmittelproduktion für den Menschen geschieht – und das weiterhien nur Weideflächen für die Tiermast verwendet werden, die anderweitig nicht nutzbar sind halte ich für stark verzerrende Aussagen.

                Zu Pollmer soviel: Der (grüne) Salat ist nicht für die Kalorien da, sondern für die Mikronärstoffe. Den Kalorisch zu werten ist irrig. Was aber passiert, wenn man zu viel Milch, Fleisch (u.a. schlechte trans- und gesättigte Fette neben vielen anderen Problemen wie zu viel Kupfer, Eisen und Arachidonsäure) isst und zu wenig Mikronärstoffe aus inb. Gemüse bekommt sieht man an Herrn Pollmer. Entweder hat der ein Erkenntnis oder ein Umsetzungsproblem – oder beides – was auch immer….

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Ert
                Ohne jetzt das Ernährungsthema hier zu vertiefen (das wäre sicher mal ganz eigene Beiträge wert) schießt mir beim Lesen deines Kommentars eine Frage in den Kopf:

                Warum sollen die Brasilianer den Urwald nicht abholzen um ihn für die Landwirtschaft oder zur Biospriterzeugung nutzen? Denn entweder nutze ich die Fläche für die Landwirtschaft oder ich lasse sie unberührt. Da gibt es eben nur ein entweder/oder. Als Brasilianer würde ich jetzt argumentieren das die Europäer ja ihre Landwirschaft aufgeben können und sich Europa anschließend wieder mit Urwäldern überzieht. Denn das ist ja die natürliche Vegetation hier. Dazu kommt das die Böden hier über die wachsende Humusschicht im Gegensatz zu den tropischen Wäldern tatsächlich eine dauerhafte Kohlenstoffsenke darstellen. Das funktioniert aber nur wenn man die Wälder nicht bewirtschaftet.

                Das Gleiche gilt natürlich für alle Länder die noch über sogenannte „unberührte“ Natur verfügen. Die Europäer haben ihre „unberührte“ Natur komplett beseitigt und durch eine Kulturlandschaft ersetzt. Und die erzählen jetzt der „dritten Welt“ sie sollen das nicht machen?

                Das ist auch was mich so maßlos an sogenannten berühmten Leuten stört die mal wieder für „Klimaschutz“ werben. Selbst erzeugen sie den ökologischen Fußabdruck einer Kleinstadt und wollen anderen dann erzählen sie müssten verzichten. Eben Wein saufen und Wasser predigen. Es stellt sich halt immer die Frage ob man selbst bereit ist das zu tun, was man für Richtig hält. Ich bewundere immer Menschen die das tatsächlich machen. Übrigens auch dann wenn ich deren Meinung nicht teile.

                Man kann ökologische Themen nicht unabhängig von der Gerechtigkeitsfrage betrachten. Das ist nur im Zusammenhang lösbar. Nur eine gerechtere Welt wird auch eine ökologischere Welt sein. Und das meint in hohem Maße auch eine Verteilungsgerechtigkeit.

                Entweder die Länder mit den tropischen Wäldern werden relativ schnell relativ „reich“ oder diese Wälder werden verschwinden. Das kann entweder darüber geschehen das diese sich schnell entwickeln oder wir werden einen substantiellen Teil unseres Reichtums transferieren müssen (was wir nicht tun werden).

              • Ert sagt:

                @Stefan

                Du bringst in Deiner Antwort wieder einen andern Aspekt auf – der hat, so valide er auch ist, nichts mit der Nutzung der Flächen fuer die Tiermarkt zu tun.

                Genauso wie bei den Regenwälder steht auch uns die Option offen, Flächen wieder aufzuforsten oder z.B. vermehrt fuer die Obst und Gemüseproduktion zu nutzen und gleichzeitig den Karbonanteil im Boden zu erhöhen. Das ist etwas was mich in meinem Garten interessiert.

                Wenn ich aber sehe in welchen Umfang heutzutage Tierprodukte verzehrt werden und was das Resultat ist…. so viel multiples und rueckgekoppeltes Leid was da erzeugt wird… auf allen Ebenen beim Konsumenten und Konsumierten und der restlichen Umwelt.

                Aber ich verstehe es immer besser… u.a.das was auf der Fruehkindlichen Ebene passiert und was das im Leben vieler Menschen später fur (unbewusste) Auswirkungen hat.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Ert
                Ich habe das Thema Nahrungsmittelproduktion hier nur aus energetischer Sicht angeschnitten. Du bringst auch den ethischen Aspekt ein.

                Das ist natürlich auch eine wichtige Frage, aber eine die eine eigene Diskussion erfordert, die ich aber in einem Energieblog wie hier nur ungern diskutieren würde.

              • Ert sagt:

                @Stefan

                Mit War der energetische Aspekt sehr wichtig – und der ist bei tierprodukten, so wie heute die Aufzucht / Mast betrieben wird nicht sehr gut.

                Ethik ist noch eine andre Sache – bei dem Leid ging es mir eher um die Gesundheit bzw. Krankheiten.

              • Patrick sagt:

                Die Ernährungsfrage ist natürlich eine ganz entscheidende…denn wie Michael schon geschrieben hat: 7 Milliarden und mehr Menschen sind schon ein Problem. Da muss man sich nichts vormachen, aber es hilft ja trotzdem nichts.

                Aber ich gebe Stefan hier absolut Recht; wie immer hilft bei solchen Diskussionen nur eins: Versachlichen!

                Die ethische Frage ist zweifellos eine wichtige, aber eben auch eine separate.

                @Ert: guter Punkt das mit dem Salat! Es kommt eben auf die Details an, denn niemand käme ja auf die Idee, Salat als „Sattmacher“ der Massen zu bezeichnen. Ich sage ja – der Pollmer ist schon ein merkwürdiger Typ.

                @Hendrik:
                „Nur das die Pflanzen die auf den Weideflächen natürlich wachsen eine deutlich geringere Energiedichte haben, dazu sind diese Pflanzen schwer verdaulich“

                Das ist für mich genau DER Grund, die Tierhaltung genau dort zu machen. Wir können nichts damit anfangen, also zapfen wir die Quelle durch den Umweg an und bekommen Käse, Milch und Fleisch.
                (In Maßen sicherlich okay)

                Das, was ZUSÄTZLICH angebaut wird, um MEHR Tierhaltung zu erlauben, sollte eben nur dort stattfinden, wo kein sinnvoller Anbau für den Menschen direkt möglich ist.

                Übrigens: wir können ja schon seit ein paar Jahren in Niedersachen erleben, wie sich die Nitrat-Konzentration im Grundwasser stetig verschlechtert. Das ist eben der Kollateralschäden durch die intensive Massentierhaltung, die in keinem Verhältnis zur Ackerfläche seht.

              • Hendrik Altmann sagt:

                @Patrick es wird aber weiterhin viel Fleisch mit Futtermitteln produziert, ganz einfach weil es ein Überangebot von pflanzlicher Nahrung gibt, sprich es lässt sich nicht viel damit verdienen, wie schon gesagt haben wir nicht wirklich ein Hungerproblem in der Welt, sondern es gibt zu viele Menschen in Ländern mit zu niedriger Produktivität.

                Dort sind die Löhne dann so niedrig das nicht ausreichend Lebensmittel gekauft werden können, meist sind das Länder deren Regierung gegen das eigene Volk arbeitet, das ist aber hauptsächlich ein politisches Problem und nicht weil es nicht genug Nahrung in der Welt gibt.

              • Patrick sagt:

                Mangelnde Produktivität darf ja wohl kaum als Ausrede für vorhandenen Hunger herhalten.

                Natürlich ist die Problematik komplex. Gerade die Schere zw. extrem arm und reich ist ein riesiges Problem. Das derzeitige Wirtschaftssystem bringt eben dieses dramatische Gefälle mit sich. Die globale Elite zementiert die Verhältnisse weiter. Siehe Freihandelsabkommen. Siehe wie die Macht einseitig ausgenutzt wird (z.B. von der EU gegenüber afrikanischen Ländern), um beispw. protektionistische Maßnahmen zu verhindern. Da wird billigend in Kauf genommen, dass im globalen Süden ganze Strukturen zerstört werden. Auch die Agrarmultis rühren da kräftig mit.

                Bei aller Nachvollziehbarkeit mit der Produktivität und den korrupten Eliten im Süden, aber das ist mir viel zu einfach und billig und eher eine Ausrede und vielleicht eignet sich das noch zur persönlichen Beruhigung.
                Der Kolonialismus erscheint mir nie wirklich beendet gewesen zu sein, er läuft eben nur anders ab.

  11. Stefan Wietzke sagt:

    @Gast

    Das ist ja immer schön wenn man Leute die das eigene festgefügte Weltbild in Frage stellen als „bezahlt“ bezeichnet.
    Einfacher kann man nicht signalisieren das man nicht an einem kontroversen Diskurs interessiert ist sondern eigentlich nur seine Meinung bestätigt sehen will.

    Also hätte ich jetzt erwartet das Sie mich vom Gegenteil überzeugen wollen, oder zumindest eine begründete Gegenthese aufstellen.

    Schade das Sie das nicht tun. Denn daraus hätte sich ja eine interessante Diskussion entwickeln können, die auch genau in das Thema dieses Blogs passt.

    Nämlich wie wollen und wie können wir in Zukunft leben.

  12. Stefan Wietzke sagt:

    Aktuell ist in verschiedenen Veröffentlichungen wieder mal das Thema Subventionen unterschiedlicher Energieträger unterwegs.

    Ich finde wir sollten das hier noch einmal grundsätzlich beleuchten, gerade auch im Hinblick des hier von Norbert eingestellten Artikels (und des letzten davor).

    Die Diskussion übersieht aus meiner Sicht nämlich das Grundproblem das man Subventionen bei Energie nicht mit denen bei anderen Gütern vergleichen kann.
    Subventionen oder als Gegenteil administrative Verteuerungen sind eine Methode der Konsumlenkung. Über diese Methode kann man also „unerwünschte“ gegen „gewünschte“ Güter tauschen. Wenn ich so dafür sorge das die Leute ihr Geld weniger für Zigaretten ausgeben, dafür aber mehr Schulen gebaut werden (mit den Steuereinnahmen), dann ist das gütermengenseitig immer ein Nullsummenspiel. Es werden nicht mehr oder weniger Güter konsumiert, sondern nur Andere.

    Bei Energie funktioniert das aber nicht so einfach! Denn ein Güteraustausch kann ja nur funktionieren wenn das eine Gut durch ein anderes substutiert wird. Energie kann ich aber nicht substituieren. Auf Energie kann man eben nur verzichten wenn man den Konsumlevel entsprechend runter fährt.

    Es ist zwar möglich die Primärenergieträger zu tauschen. Das funktioniert aber nur wenn diese hinsichtlich ihrer Eigenschaften vergleichbar sind (Bereitstellungsaufwand, Verwendungsbreite, Transport- und Lagerfähigkeit, technische Umsetzbarkeit etc.).

    Wenn ich einen „günstigen“ gegen einen energetisch „ungünstigen“ Tausche dann stellen Subventionen keinen Umlenkung da sondern eine Produktivitätsvernichtung und damit ein erzwungenes Konsumverzichtsprogramm da. Es gilt dann nicht das eventuell jemand anderes die Güter hat, sondern sie sind tatsächlich komplett verschwunden!
    Man kann Energieträger eben nicht „subventionieren“, da nicht substituierbar.
    Das einzige einzige was man dadurch steuert ist wer denn draus resultierenden Konsumverzicht tragen muss.

    • Gast sagt:

      @ Stefan

      Wir beide wissen wie das Spiel funktioniert: (Suggerieren von) Expertise, Wiederholung des Claims in unterschiedlichen Kontexten, bei konträren Meinungen dem Emittenten Expertise absprechen anstatt auf die Argumentation einzugehen, hohe Schlagzahl (ja vor allem hohe Schlagzahl, die Macht der Wiederholung)…
      Aber damit es nicht heißt ich würde mich nur über Lobbyarbeit beschweren, mein argumentativer Beitrag zu obiger Diskussion:
      Typische Schweinemast setzt sich folgendermaßen zusammen: Gerste, Weizen, Roggen, Triticale, CCM, Sojaschrot, Sojaschrot HP, Rapsschrot, Erbsen, Ackerbohnen, Raps/Sojaöl, Mineralien und Spurenelemente.
      Der geneigte Leser mag selbst entscheiden, was davon direkt als menschliche Nahrung geeignet wäre.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Zu welcher Lobby soll den Stefan gehören?

        Das ist doch ein bischen zu weit hergeholt, hätten Sie nur das Argument mit den Futtermitteln in der Schweinemast geschrieben würde sie man Sie auch viel mehr ernst nehmen.

      • Patrick sagt:

        Ich glaube, ich ahne warum eine gewisse Skepsis bestehen könnte:

        Stefan ist sehr präsent in diesem Blog (gerade wenn man einmal seine ausführlichen Artikel über Geld und unser Wirtschaftssystem dazu denkt) und kann offensichtlich viel Zeit dafür investieren.

        Das ist keinesfalls negativ gemeint (von mir), da ich die Artikel sehr schätze und – so ähnlich wie Ert das schon mal geschrieben hat – bei mir diverse Verständnislücken dadurch geschlossen wurden.

        Leider kann man manche Dinge selbst nicht ausreichend überprüfen, muss also das eine oder andere erstmal glauben.
        Ein Beispiel ist diese ganze EROEI Sache. Wie wir schon festgestellt haben, ist die Datenlage dazu viel zu schlecht, wenn man bedenkt wie wichtig diese Kennziffer eigentlich ist.
        Je nachdem, wer eine Studie dazu erstellt (und in wessen Auftrag), kommt sehr viel unterschiedliches bei heraus. Nachvollziehen kann man das als normaler Bürger kaum. Ich habe bisher noch keine vollumfängliche Aufstellung gesehen, was genau in welchem Umfang in so eine Berechnung eingeflossen ist.
        Und selbst können wir sowas schon gar nicht erstellen. Wir sind also ein bisschen darauf angewiesen, dass solche Studien sachlich richtig sind.
        Aber da wir das nicht prüfen können, bleibt da dieses mulmige Gefühl.
        Es ist bekannt, dass die Macht/Power der Fossilindustrie enorm ist (vor allem war) und dass sie eine ganze Menge unternommen hat, um Gutachten in Auftrag zu geben, mit Ergebnissen die man gerne hätte, man hat sehr viel Geld überall hineingebuttert, was im Kampf gegen Erneuerbare Energien, Umweltschützer, NGO’s usw. nützlich sein könnte.
        Die Macht der großen Konzerne ist immer noch groß, auch wenn sie bröckelt.

        Stefan arbeitet nun nach eigenem bekunden selbst im Energie-Sektor. Das heißt, er kennt sich vermutlich erstmal besser aus als wir anderen. Er hat wahrscheinlich besseren Einblick in Details.

        Wir wissen nun nicht, ob er vielleicht mit einem bestimmten Geschäftsmodell gutes Geld verdient und ob es sein Anliegen ist, dies Grundlage dieses Geschäftsmodells zu erhalten.
        Vielleicht leistet er hier einen tollen Beitrag, weil er tatsächlich aufrichtig und ehrlich ist und sein (zweifelllos) vorhandenes Wissen über „Systeme“ für etwas gutes einsetzen will – und er deshalb kostbare Zeit dafür opfert.

        Er könnte uns aber auch gezielt manipulieren und in die Irre führen. Dafür kann man sein Branchen-Wissen besimmt auch einsetzen. Davor ist erstmal niemand geschützt, die Macht der Propaganda kennt keine Grenzen.
        Dann würde sich diese Zeit für seine Beiträge sozusagen „lohnen“.

        Ich glaube das letztere zwar nicht, aber niemand kann das natürlich 100%ig ausschließen.

        Also nix für Ungut, Stefan – das war jetzt ein kurzer Abriss dessen, was mir nach dem Kommentar von „Gast“ dazu eingefallen ist.
        Ich freu mich auch weiterhin über deine interessanten Beiträge ;-)

        Und an Gast: vielleicht legst du dir noch einen festen Namen zu? Auch das hat ein bisschen was verbindlicheres / ernsthafteres!

        • Hendrik Altmann sagt:

          Patrick die Industrie der Erneuerbaren macht genauso ihre Lobby Arbeit wie die der Fossilen, wenn du dir das EEG anschaust sogar deutlich besser, mitlerweile gibt es so viel Programme der Politik für teure zweifelhafte Projekte wie dem Zuschuss für Elektroautos usw.

          Und an den Marktdaten kann man die ERoEI Werte der Studien schon gegenprüfen, so ist die Energie mit den höchsten ERoEI Zahlen am günstigsten bereitzustellen.

          Am günstigsten ist nach wie vor Strom aus Kohle und Wasserkraft im internationalen Vergleich, danach kommt Strom aus Gas dann Atomstrom und zuletzt Wind, daß Schlusslicht ist Photovoltaik.

          Das deckt sich bei der hier so oft bezogenen Studie des Institut für Festkörper/Kernphysik bis auf den hohen Wert für Atomstrom der nicht richtig sein kann, da Atomstrom in den Märkten deutlich teurer ist als der Hohe ERoEI Wert in der Studie darstellt.

          Den nach der Studie müsste Atomstrom zumindest genauso günstig sein wie Strom aus Kohle, was aber einfach nicht der Fall ist.

          Dazu muss man sagen das die Preise im deutschen Strommarkt mitlerweile stark verzerrt sind durch das EEG, durch den Zwang Wind und Strom aus Photovoltaik zu hohen Preisen zu kaufen.

        • Patrick sagt:

          Solange ich Dinge nicht wirklich handfest nachvollziehen kann, ist das für nicht erstmal nicht nachprüfbar.

          Natürlich macht die EE-Industrie auch ihre Lobby-Arbeit, keine Frage. Nur hat die Fossilindustrie da viele Jahrzehnte Vorsprung und dreht halt global gesehen ein ungleich größeres Rad.

          Die leugnen doch am liebsten den Klimawandel immer noch genau so wie diese ganzen Hardliner in der US-Republikaner Partei.

          Das war aber darüber hinaus nur ein Beispiel.

          Nehmen wir ein konkretes.
          Stefan hat ein seinem wirklich sehr schönen Text „Rendite, Energie…“ z.B. folgendes:

          „Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, deren primäres Ziel die Erhöhung des Güterausstoßes pro Kopf durch den Einsatz von Kapital (fremdenergie-getriebene Maschinen) ist.“

          Dass das eine Kernkomponente ist, wird niemand bezweifeln.

          weiter:

          „Dieses System sorgt nun nicht automatisch für die gleichmäßige Verteilung des gewonnenen Wohlstands in der Gesamtbevölkerung, es behindert sie aber auch nicht.“

          Da gibt es nun aber auch andere Ansichten.

          Das klingt nämlich schon ein klein wenig sehr blumig.
          Denn der Kapitalismus ist dort entstanden, wo die Löhne seinerzeit am höchsten waren (England) und dort wurden die Weber dann ersetzt. Es ging und geht natürlich auch darum, einen maximalen Profit zu erzielen, und nicht darum, alle Menschen auf der Erde maximal zu beglücken, was man nach dem 1. Zitat oben ansonsten ja glatt meinen könnte.

          Der Kapitalismus hat natürlich auch eine gewisse Dynamik der Machtkonzentration inne, denn durch Privateigentum an eben dem Kapital baut sich im Laufe der Zeit immer mehr Kapital auf. Dazu kommt natürlich noch das Thema Zins und Zinseszins, auch wenn dies bereits früher vor dem Kapitalismus bestand.
          Will sagen: beides (Privateigentum an den Produktionsmitteln + Zinseffekt) bilden einen „Sog“ in Richtung der „Kapitalisten“.

          Ja, der Staat kann regulatorisch eingreifen, aber die Dynamik wird kaum komplett aufzuhalten sein – im Zuge der Globalisierung haben sich die Kräfte dann vollends ungleich entwickelt.

          Ich würde vielleicht formulieren, dass es im Kapitalismus einen zentralen Kampf um die Rendite gibt, und die ist eben Konkurrenzbedingt. (Wettbewerb) Das gaben übrigens auch viele Unternehmen als DEN Hauptpunkt an, warum sie gezwungen sind, weiter zu wachsen.

          So könnte man als Beobachter natürlich auch zu dem Schluss kommen, dass der Stefan schon sehr…sagen wir mal „systemverteidigend“ arbeitet. Ob das so ist, vermag ich nicht zu sagen, dafür erscheinen sehr viele seiner Ausführungen doch zu fundiert und „systemisch korrekt“ zu sein.

          Alles ganz schön spannend :-)

          • Stefan Wietzke sagt:

            Wichtig ist in meinem damaligen Artikel das Thema Rendite. Denn über die positive Konotierung des Begriffs „Rendite“ wird ja gerade der generelle Wachstumsanreiz in die Gesellschaft transportiert. Denn das Wachstum pro Kopf ist ja genau die Kapitalrendite. Anders ausgedrückt: Die Aufforderung „Jage der (Kapital)Rendite nach“ ist identisch mit dem Satz „lasst den Wohlstand zunehmen“.
            Das ist auch der Grund warum es keine Altenative zum Kapitalismus gibt. Was sollte den die Alternative zu „allen geht es immer besser“ sein? Allen geht es immer schlechter? Oder Fortschritt gibts nicht mehr?
            Nach dieser Definition war übrigens auch der Sozialismus nie eine Altenative zum Kapitalismus. Denn auch dort sollte der Wohlstand wachsen. Es war nur einfach ein schlecht gemachter Kapitalismus (freie und damit agile Gesellschaften sind da einfach effizienter).

            Renditen haben aber eine Pferdefuss. Erst einmal muss man erkennen das eine Rendite Einkommen ist für das der Renditeempfänger niemals wertschöpfend gearbeitet hat. Irgendwer muss dafür aber gearbeitet haben. Das Erzielen einer Rendite ist also immer die Aneignung fremder Arbeitsleistung.

            Wächst eine Wirtschaft nicht, so kann eine Rendite nur erzielt werden wenn man anderen etwas wegnimmt. Das wird nun klassischerweise nicht mit Gewalt gemacht, sondern indem man aus einem Eigentumsrecht Einkommen, also einen Zins, zieht. Das geschieht dadurch das man das Besitzrecht für Güter über die man das Eigentumsrecht ausübt vorübergehend gegen ein Entgeld (das ist der Zins) Dritten überlässt. Ich habe das in dem Artikel als Machtrendite bezeichnet.

            Wächst eine Wirtschaft aber, dann entsteht auch eine Rendite (das ist das Mehr an Gütern). Diese kann aber nun erzielt werden OHNE anderen etwas wegzunehmen. Deshalb hat eine Kapitalrendite einen völlig anderen Charakter als eine Machtrendite!

            Das System von Meynard Keynes war der effizienteste Kapitalismus. Er hat über die Renditeverteilung auf alle den Anreiz für alle besonders hoch gesetzt und gleichzeitig die Möglchkeit zur Erzielung von Machtrenditen eingeschränkt.

            Was wir heute in den hoch entwickelten Gesellschaften haben hat genau aus diesen Überlegungen mit Kapitalismus nichts zu tun. Denn diese Volkswirtschaften wachsen schon seit langem nicht mehr. Es werden also auch keine Kapitalrenditen mehr erzielt, sondern Einkommen und Vermögen nur noch umverteilt.

            Nun neigen alle Gesellschaften „natürlich“ zu einer Einkommens- und Vermögensverklumpung. Das ist keine Folge von Gier sondern eine Folge davon das Menschen unterschiedlich sind. Wenn man mit einer Gleichverteilung starten würde gibt es z.B. Menschen die eher investieren und andere die eher konsumieren. Derjenige der eher investiert wird nun langsam ein Vermögen aufbauen und dadurch sein Einkommen relativ zum Konsumierer erhöhen. Das aber erweitert seinen zukünftigen Handlungsspielraum, was dann wiederum dazu führt das der Einkommens- und Vermögensabstand weiter und immer schneller steigt. Das passiert sogar ohne Zins! Ich vergleiche das immer mit dem Universum. Anfängliche kleinste Dichteunterschiede haben dazu geführt das am Ende eine starke Ungleichverteilung der Massen entsteht (von Schwarzen Löchern bis zu praktisch materiefreien Regionen).
            Hält man an der Renditeidee in einer nicht wachsenden Volkswirtschaft fest beschleunigt das diesen „Verklumpungsprozess“ auch noch.

            Die Gefahr ist für mich höchst evident das mit dem Verschwinden des kapitalistischen Systems auch viele zivilisatorische und emanzipathorische Fortschritte wieder verschwinden.
            Da es bisher nur die feudalen und dann die kurze Phase der kapitalistischen Gesellschaften gab müssen wir nun ein neues System entwickeln. Und da bewegen wir uns in unbekanntem Gelände, denn die Erfahrungen und Ideen der Vergangenheit sind dabei nur bedingt tauglich.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Na ja, es wäre schon toll wenn dieser Blog soviel Aufmerksamkeit erringen würde das er mein Geschäft promoten könnte :-).
          Aber dazu ist das Thema hier zu speziell.

          „Aber da wir das nicht prüfen können, bleibt da dieses mulmige Gefühl.“

          Tja, man muss sich schon auf die Redlichkeit der Diskutanten verlassen, denn alles selbst zu überprüfen ist unmöglich. Deswegen habe ich ja auch das Beispiel mit der um die Sonne laufenden Erde gebracht. Denn auch das haben die allermeisten Menschen nie selbst überprüft, sondern wir verlassen uns da auf die Redlichkeit von Autoritäten.

          Man kann immer nur selbst nachverfolgen ob eine Argumentation nachvollziehbar ist und die Gesetze der Logik nicht verletzt.

          Trotzdem ist jeder Wissensstand ja immer nur eine Momentaufnahme. Seit Sokrates, Platon und Aristoteles wissen wir das es so etwas wie eine objektive Welterkenntnis nicht gibt und wie schwer es ist sich überhaupt einmal aus seinem eigenen Dogmensystem herauszubewegen (das
          Höhlengleichnis des Platon).

          Meine Überlegungen zu unserem Wirtschafts- und Energiesystem sind ja auch der Ausfluss von 30 Jahren intensiver Auseinandersetzungen mit den Themen komplexer Systeme, Energie und Optimierung. Und trotzdem lerne ich da auch nie aus und manchmal musste ich auch Grundannahmen revidieren von denen ich lange überzeugt war.

          Also immer schön neugierig und kritisch bleiben, vor allem sich selbst gegenüber :-).

      • MeK sagt:

        Wie von Patrick schon mal angeführt wurde, muß man sich auch immer wieder bewußt machen, wieviel man wirklich weiß. Habe ich wirklich schon mal überprüft, daß die Erde rund ist? Nein, glauben tue ich trotzdem daran, weil es verdammt viele stimmige Argumente dafür gibt.

        Aber das ist alles was jeder von uns machen kann.
        Eine neue These auf ein möglichst breites Fundament stellen, und das ständig durch Fakten und kritisches Denken zu verrifizieren, bzw wieder abzulegen.

        Ich bewundere wirklich das tiefere Verständniss (und nicht einfach nur plumpes auswendig gelerntes Wissen) von Stefan. Aber man kann deswegen natürlich nicht davon ausgehen, daß er in allen Bereichen top informiert ist und sich ihm nicht auch mal ein Fehler oder eine Fehlinformation einschleichen kann.

        Gerade im deutschen Raum (bzw dort fällt es mir eben auf) wird oft jemand verteufelt, sobald er was falsches sagt, und ihm gleich die Glaubwürdigkeit in allen Bereichen abgesprochen.
        Und das ist mMn ein riesen Problem. Denn dadurch werden die die sich interessant und kritisch äußern gleich mal angegriffen, und damit auch versucht die anderen ‚Unwissenden‘ vor suboptimaler Information abzuschirmen. Was aber zu gleich zwei negativen Effekten führt:
        – der Wissende hat keine Lust mehr seine Thesen zu bringen, weil er könnte ja mal ein Komma falsch setzen, und sich dadurch angreifebar machen
        – die nicht Wissenden werden in dem Glauben gelassen, daß sie vor falschen Informationen geschützt werden, was dazu führt, daß die die vorgebrachen Infos vorhaltlos glauben, und die auch nicht mehr hinterfragen.

        Kurz, mir ist ein Stefan der vielleicht mal daneben greift – und mich dadurch zum Recherchieren und nachdenken gebracht hat – 100x lieber als die anderen 99& die einfach ihre Klappe halten!

        • Hendrik Altmann sagt:

          Natürlich kann sich auch Stefan irren aber es ist ja an uns die Fakten und Daten zu überprüfen, und seine Schlussfolgerungen wenn sie uns Falsch vorkommen in Frage zu stellen.

          Das ist es ja was eine interessante Diskussion ausmacht, bzw. können wir hier denke ich viel voneinander lernen, so wiederspreche ich auch gerne wenn mir etwas komisch vorkommt bzw. überprüfe in diesem Bereich die Datenlage.

          Allerdings glaube ich das Stefan an einem tieferen Systemverständis gelegen ist aus persöhnlichem Intresse und nicht aus Lobby Gründen.

          Und das er den Kapitalismus nicht schlecht findet bzw. ihn verteufelt liegt wohl daran das bis jetzt jede Alternative viel schlechter war…

          • Stefan Wietzke sagt:

            Na das hoffe ich doch, dass ihr eure eigenen Schlussfolgerungen zieht :-).
            Hier werden ja auch immer wieder Beiträe ganz anderer Autoren und Blogs zusammengetragen, die auch mich immer wieder weiter bringen.

            Hier noch ein interessanter Artikel des ASPO-Bolgs:

            https://drive.google.com/file/d/0B9AZj5ZYb55NSWlLNDY0MU5WQVE/view?pref=2&pli=1

            Das ist eine Analyse warum der Ölpreis da ist wo er ist. Für viele hier ist die Argumentation sicherlich nicht ganz neu, aber sie wird im Detail und aus unterschiedlichen Richtungen beleuchtet.

            • Ert sagt:

              Danke für den Link, ein sehr schöner Aufsatz – der die ganze Thematik meines Wissens und meiner Ansicht nach sehr gut darstellt… und dabei nicht „Pressetypisch“ alles zu stark vereinfacht/verkürzt.

  13. Ert sagt:

    Wow!

    USA: Rig Counts auf tiefstem Stadt der Datenreihe…. (seit 1968).

    Der amerikanische Ölfeld-Servicedienstleister Baker Hughes Inc. berichtete heute die wöchentlichen Daten zur Anzahl der Öl- und Gasbohrtürme (Rig Counts) in den USA. In der abgelaufenen Woche sank die Zahl der Bohrtürme im Betrieb um -9 zur Vorwoche, auf 480 und damit auf den tiefsten Stand seit 48 Jahren, dem Beginn der Datenreihe im Jahr 1968! Zum Vorjahr betrug der Rückgang -645 Rigs. Die Öl-Rigs sanken um -6 zur Vorwoche und die Gas-Rigs sanken um -3 Rigs. Quelle: http://www.querschuesse.de/usa-rig-counts-vom-11-03-2016/

    Alternative Quelle: http://in.reuters.com/article/usa-rigs-baker-hughes-idINL1N16J1DU

  14. Ert sagt:

    Endlich mal ein Land, das es richtig macht: Singapur!

    Bei denen ist ein Elektrisches Fahrzeug nicht Emissionsfrei. Die rechnen den Wh verbrauch pro KM mit einem Faktor auf CO2 Emission um – um dann danach die Steuerabgabe (bzw. Vergünstigung) zu berechnen: http://www.roadandtrack.com/new-cars/news/a28417/singapore-government-fines-tesla-model-s-owner/

    Daraus: „The equivalent CO2 emission of Mr Nguyen’s car was 222g/km, which is in the CEVS surcharge band“

  15. Ert sagt:

    Schöner Museletter von Heinberg aus 1/2015 (kann mich ankeine Diskussion hier erinnern) in dem auch die Weissbach EROEI Studie zitiert wird, u.a.: „Crucially, a recent study by Weissbach et al. compared the full-lifecycle energy economics of various types of power plants and found that once the intermittency of solar and wind energy is buffered by storage technologies, these sources become far less efficient than coal, natural gas, or nuclear plants; indeed, once storage is added, solar and wind fall “below the economical threshold” of long-term viability, regardless of the falling dollar price of panels and turbines themselves. The problem lies in the fact that the amount of energy embodied in the full generation-storage system cannot be repaid, with a substantial energy profit, by that system over its lifetime. Recent operational studies of solar PV systems in Spain and Australia have come to similar conclusions.“

    Schön auch: „But as electricity from variable renewables makes up a larger and larger proportion of all power generated, the requirements for energy storage technologies, capacity redundancy, and grid upgrades will inevitably climb; indeed, beyond a certain point, the scale of needed investment is likely to explode.“

    An die Batteriefreunde: „Some breakthroughs in battery storage density and price appear to be on the horizon, but even with these improvements the problem remains: the theoretical maximum energy storage for batteries (about 5 MJ/kg) is still far below the energy density of oil.“

    Heinberg schliesst mit: „However, if (as the Weissbach study suggests) intermittency is in fact a serious economic burden for solar and wind power over the long term, then we need to entertain the likelihood that energy supplies available at the end of the century may be smaller—maybe considerably smaller—than they are now.“ sowie: „At the same time, the qualities of our energy supply will differ from what we are used to.“

    Nachzulesen hier: http://richardheinberg.com/museletter-272-our-renewable-future

    • Hendrik Altmann sagt:

      Mit der Zeit werden sich diese Erkentnisse überall durchsetzen, auch weil es dann genug Daten gibt wie der Energiewende in Deutschland, mit diesen Ergebnissen wird man dann wohl die Erneuerbaren nicht mehr so stark subventionieren, da eine Zukunft auf Basis dieser Energieerzeugung nicht möglich ist und ohne massive Subventionen werden diese Arten der Energiegewinnung nicht mehr signifikant ausgebaut, so könnte die IEA diesmal richtig liegen mit der Prognose, das das prozentuale Wachstum bei den Erneuerbaren abnehmen wird und Kohle und Gas wichtiger werden.

      • Ert sagt:

        @Hendrik

        Ja, davon gehe ich auch aus. Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, das ich nicht verstehe worauf insb. die PV Heilsverkünder Ihre Überzeugung auf bauen.

        Auf Basis von Fakten konnte das noch keiner – und schlimm ist es immer wieder, wenn gerade Kommentatoren aus dem US-Bereich einen EE-Anteil für DE von >50% angeben. Dies gilt ersten nur für Strom und zweitens nur für einen kurzen Moment unter massiven (Ertrags-)Problemen für die nötige fossile ‚Backup‘-Infrastruktur.

        Wenn ich aber den aktuellen Daten/Theorien zum Klima glauben darf, dann richten wir (als Menschheit) uns mit der Ausschöpfung der verfügbaren Kohle- und Gasvorkommen komplett hin.

        Bei mir kommt dann alles immer wieder auf den Punkt das 7,5 Milliarden Menschen und mehr einfach zu viel für diesen Planeten sind…. in vielerlei Hinsicht und so hart es auch zu verstehen oder einzugestehen sein mag.

        • Michael Egloff sagt:

          Man braucht sich ja nur mal die Fakten ansehen. Z.B. im EE-Musterland und first-mover-Land Deutschland:
          Der Anteil der Wind- und Solarenergie nur an der Strmversorgung (also nicht am Gesamtenergieverbrauch) schwankt irgendwo zwischen 2% (windstille Wetterlage im Winternächten) und über 50% (windige Wetterlage in sommerlichen Mittagsstunden). In letzterer Situation müssen schon massenweise Windkraftanlagen vom Netz genommen werden und Strom für einen „negativen Preis“ ins grenznahe europäische Netz reingedrückt werden. Ohne massiven Ausbau von Großspeicherkapazitäten wäre in wenigen Jahren die „Energiewende“ am Ende.
          Die erforderlichen Stromgroßspeicher, wenn man sie denn errichten würde, würden den EE-Strom allerdings massiv verteuern und natürlich Strom vernichten. Denn Speicher sind ja das Gegenteil einer Energiequelle: nämlich eine Energiesenke. Sozusagen ein zusätzlicher großer „Stromverbraucher“.

          Nun mal die zusätzlichen Fakten:
          -der jährliche Zubau der Solarenergie in Deutschland ist innerhalb von 4 Jahren um 80% eingebrochen, auf nur noch etwas über 1,4 GW Peak.
          Der Zubau bei der Onshore-Windkraft hat sich 2015 gegenüber dem Vorjahr annähernd halbiert. Nur Offshore-Windkraft boomt noch, allerdings vorraussichtlich auch nur noch wenige Jahre.
          Bei Biogasanlagen gibt es eine Vollbremsung beim Neubau. Erste Anlagen werden sogar schon vom Netz genommen. Vermutlich ist die Ära der Biogasanlagen in etwa 15 Jahren schon wieder vorbei, denn mit derzeit 14 Cent Förderung pro KWh, wahrscheinlich weiter abnehmend, kommen diese Anlagen nicht in den break-even-Bereich.
          Was das Ende einer immerhin grundlastfähigen EE-Energieart bedeuten würde. Wenngleich diese nicht sehr ökologisch ist, wenn man die zusätzlichen Agrarflächen betrachtet und die zusätzlichen Dünger, Herbizide, Treibstoffe, Wassermengen usw.

          Und da wird allen Ernstes von 80% EE-Anteil am Strom in 34 Jahren phantasiert. Völlig weltfremd.

          Und wie sieht es international aus? Trotz durchaus erheblicher EE-Aktivitäten in einzelnen Ländern wird jedes Jahr mehr Öl, Gas und Kohle verbrannt. Der Energiebedarf der um über 80 Millionen Exemplare p.a. wachsenden Menschheit steigt schneller, als es der Ausbau der erneuerbaren Energien kompensieren könnte. Vom teilweisen Ersatz von fossilen Energien sind wir Lichtjahre entfernt. Jedes Jahr werden wir weltweit gesehen abhängiger von fossilen Energien.
          Und das, obwohl im Dienste der EE in Einzelfällen wahre Umweltmassacker angerichtet werden. Wie z.B. die großflächige Rodung von Regenwaldflächen für die Palmölgewinnung oder der Bau von Staudämmen teils in völlig ungeeigneten Flußsystemen mit periodisch sehr stark feststoffhaltigem Wasser.
          Und wir sprechen ja bei alldem meistens nur vom Strom, also von nur gut einem Viertel des gesamten Energieverbrauchs!

          Aber wir träumen von einer heilen Welt einer reinen erneuerbaren Energiewirtschaft…
          Realitätsferner geht es nicht. Unsere europäisch-amerikanisch-japanisch-chinesische Art des Lebens ist in diesem Jahrhundert am Ende. Basta!

          • Patrick sagt:

            Zumindest wenn wir kein „Energiewunder“ hinlegen, also eine neue Basisinnovation erreichen (wie Tom das nannte), dann wird es wohl genau so kommen.

            Bleibt die Frage nach den möglichen Szenarien, falls das o.g. Wunder NICHT oder nicht rechtzeitig eintritt.

  16. Michael Egloff sagt:

    Die gegenwärtige globale Temperaturentwicklung ist spektakulär:

    http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_7961118

    Besonders in der Arktis sind die Abweichungen vom langjährigen Mittel enorm. Seit Anfang Dezember soll es dort keinen Zuwachs der eisbedeckten Fläche mehr gegeben haben. Was es in keinem Jahr seit Messung der Eisbedeckung gegeben hat.
    Wenn diese Temperaturanomalie anhält, wird sich die Schmelze des grönländischen Inlandeises noch einmal deutlich verstärken und die Glerscherfließgeschwindigkeit weiter erhöhen.
    Ich vermute, in der zukünftigen Geschichtsschreibung wird dieses Jahrzehnt als dasjenige benannt werden, in dem die Menschheit den Kampf gegen den Klimawandel endgültig verloren hat. Sofern es diesen Kampf überhaupt gibt. Bei Betrachtung der Emissionsentwicklung könnte man ja eher von einem Kampf für den Klimawandel sprechen.

    • Ert sagt:

      Hallo Michael,

      Das ganze Ausmass und die aktuelle Entwicklung wird u.a. in diesem Blog dokumentiert: http://arctic-news.blogspot.de/

      Es schmerzt mich selber schon fast, das ich her kaum ‚positive‘ Informationen beisteuern kann. Deswegen werde ich hier auch nur noch episodenweise aktiv. Die Diskussionen, Infos und schluesse hier verstärken und u termauern hingegen immer mehr das von mir vor Jahren gewonnene grundsätzliche Bild. Leider…..

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die Nutzung von fossilen Energieträgern bedeutet einen Vorteil und zwar nur für den der fossile Energieträger nutzt.

      Der Klimawandel bedeutet einen Nachteil aber für alle Spieler auf dem Spielfeld ;)

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich habe die Diskussion zu diesem Thema eine Weile verfolgt und mir da eine eigene Meinung zu gebildet. Aber dann ist mir klar geworden das das eigentlich ziemlich sinnlos ist.

      Denn entweder gibt es keinen relevanten Klimawandel, bzw. seine Folgen sind relativ problemlos beherschbar oder es passiert genau das Gegenteil. Im ersten Fall kann man das Problem ignorieren in zweiten Fall führt es zu einem Zivilisationszusammenbruch.

      Dann besteht die Möglichkeit der Klimawandel ist hauptsächlich „natürlich“ getrieben. Dann gilt das schon gesagte. Die dritte Möglichkeit ist das er durch die exzessive Kohlenstoffnutzung verursacht wird. Nun ist aber klar das eine entsprechende Reduktion des Energiekonsums ebenfalls zu einem Zivilisationszusammenbruch führt ist das keine Alternative.

      Der Versuch des Ersatzes mit heutiger Wind- und PV-Technik verschlimmert aus den hier oft diskutierten Gründen das Problem aber nur. Ist also auch keine Lösung.

      Deshalb ist mir das Thema Klimawandel inzwischen ziemlich egal. Denn entweder wir lösen das Energieproblem oder nicht. Lösen wir es nicht ist es vollkommen egal ob es einen unbeherschbaren Klimawandel gibt oder nicht.
      Das Ergebnis ist immer dasselbe.

      • Stefan Wietzke sagt:

        P.S.
        Ich möchte das noch mal pointiert formulieren:

        Lösen wir das Energiethema, dann lößt sich das Klimathema automatisch in Luft auf. Können wir das Energiethema nicht lösen ist es auch das Klimathema vollkommen egal denn die Wirkungen werden dieselben sein.

        Ich finde es spannend wie ihr diesen Sachverhalt seht oder ob es aus eurer Sicht noch einen anderen Handlungspfad gibt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Genauso sieht es aus, es gibt nicht den einen guten, richtigen Weg, und auch denke ich haben wir nicht einmal die Option zur Entscheidung welchen Weg wir gehen möchten, zumindest nicht als ganzes, also die gesamte Menschheit.

          Solange es sich wirtschaftlich lohnt fossile Energieträger einzusetzen, also es einen Vorteil aus deren Nutzung gibt, werden fossile Energieträger auch weiterhin verwendet.

          In den USA bei der fracking Förderung sehen wir warum wir fossile Energieträger im Boden lassen und aus dem selben Grund wird auch in einigen Jahren die Energiewende scheitern und der Teersandabbau.

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: Ich halte den Klimawandel schon für einen große Bedrohung für unser jetziges Zivilisationsmodell, und auch darüber hinaus für unsere nächsten Zivilisationsmodelle, nur über das Ausmaß möchte ich nicht mehr spekulieren, auf jeden Fall sind die jetzigen Daten und Ergebnisse schon bedenklich, der Klimawandel beschleunigt sich immer stärker.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Mein Gedankengang ist da ja ein anderer. Nämlich der das die Frage irrelevant ist. Denn wir können die CO2 Emissionen aktuell nur durch einen kompletten Zivilisationszusammenbruch herunter fahren. Da können wir dann auch ruhig das Klima massiv verändern. Denn dann gibt es auch maximal einen totalen Zivilisationszusammenbruch.

              Tod ist ebeb Tod. Die Toedesursache ist da sekundär.

              Wir brauchen also einen energetischen Ersatz. PV und Wind sind das jedenfalls nicht (und ich habe meine Zweifel das sie das je werden können).

              Also brauchen wir was anderes. Und zwar etwas das eine hohe Arbeitsfähigkeit hat. Denn niedrige Arbeitsfähigkeit bedeutet immer niedriger Erntefaktor (da hoher „Konzentrationsaufwand“).

              Das ist ja das Gemeine mit dem Erntefaktor. Du hockst mitten in einem unendlich großen Weizenfeld und verhungerst trotzdem. Das die Sonne in Summe genug Energie auf der Erdoberfläche abliefert ist eben vollkommen irrelevant.

              Und wem jetzt eine entsprechend arbeitsfähige Energiequelle einfällt, der kann sich gleich mal die nächsen 100 Nobelpreise abholen. Aktuell haben wir da nur die Kernkraft, sowie Wasser und „natürlich“ (also ohne Landwirtschaft) gewachsene Biomasse.

              Auch Kernfusion ist weit von irgendeiner Realisierungsmöglichkeit entfernt (seit 50 Jahren dauert es immer weitere 50 Jahre). Und in 200 Jahren ist es ohnehin zu spät.

              • Ert sagt:

                Was spricht gegen LFTR (Thorium Flüssigsalz-Reaktoren ala: https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor#Safety) bzw. DFR (Dual-Fluid Reaktoren – ala: http://dual-fluid-reaktor.de/technik/prinzip) – ausser das es faktisch nie kommerzielle Modelle von beiden Reaktortypen gab bzw. gibt? Bei LFTR gibts ja zumindest ganz kleine Erfahrungen aus den 50/60ern…

                Auch wenn mit die AKW-Technik insgesamt nicht geheuer ist… sehe ich kaum eine alternative. Und bei den LFTR/DRF ist wenigstens das Knallwumms-Risiko der Druckreaktoren nicht da….

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Ert
                Da spricht nichts gegen. Das sind Brüterreaktoren die in der Lage sind die Natururanvorräte problemlos auf mehrere tausend Jahre zu strecken. Ein „Atommüllproblem“ gibts da auch nicht, denn die Zerfallsreihen sorgen dafür das die Reste nach etwa 300 Jahren vollkommen ungefährlich sind.

                Ich sehe auch keinerlei unlösbare technische Probleme. Nur es handelt sich dabei um ein technisch anspruchsvolles System das man nicht mal so eben in ein paar Jahren zur Serienreife bringen kann. Und dann müssen wir trotzdem noch die globale Struktur umbauen, was wiederum einige Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird.

                Ich will jetzt hier nicht die ganze Atomdebatte nachfahren, aber Atomkraft ist erstens schon heute nicht besonders gefährlich und kann problemlos noch viel sicherer gemacht werden (indem man nämlich von den Leichtwasserreaktoren weg geht, was wir ohnehin müssen).

                Aber wie gerade die aktuelle unsägliche Fukushima-Debatte zeigt die nicht nur vollkommen faktenfrei sondern als große mythisch-religiöse Erzählung veranstaltet wird werden wir uns daran wohl nicht beteiligen.

                Es könnte sogar noch viel schlimmer kommen. Durch die in den westlichen Staaten entwickelte Atomangst haben wir vielleicht soviel Zeit verloren das wir am Ende die Kurve nicht mehr kriegen.

                Aber so ist das eben mit evolutionären Systemen. Die wirklichen strukturellen Gründe für den Untergang von Systemen werden oft schon an deren Beginn gelegt.

              • Patrick sagt:

                „Aber wie gerade die aktuelle unsägliche Fukushima-Debatte zeigt die nicht nur vollkommen faktenfrei sondern als große mythisch-religiöse Erzählung veranstaltet wird werden wir uns daran wohl nicht beteiligen.“

                Könntest du das nochmal genauer spezifizieren?
                Du schreibst ja, dass du die Atomtechnik für sicher befindest. Doch häufen sich doch die Meldungen über Störfälle auf der Welt (und manches Mal wurde ja versucht, das ganzer herunter zu spielen)

                Mag sein, dass die Risiko-Wahrnehmung von dem faktisch messbaren Risiko abweicht, aber dann erläutere das doch bitte nochmal etwas. Danke.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Patrick

                Der Artikel hier fast das gut zusammen.

                http://www.rolandtichy.de/feuilleton/medien/5-jahre-fukushima-die-mediale-kompetenzschmelze/

                Ich empfehle da auch mal den Blog

                http://nuklearia.de/

                Stimmt übrigens das ich die Kernkraft als nicht sonderlich gefährlich ansehe.

                Denn wenn man sich mal länger mit Reaktorkonzepten beschäftigt stellt man fest das man die so bauen kann das da überhaupt kein substantielles Riskiko mehr besteht (also Unmöglichkeit von Kernschmelzen und Wasserstoffexplosionen). Selbst das aktuelle ist bezogen auf die produzierte Energiemenge gering. Die gefährlichste Energietechnik ist übrigens die Kohle (vor allem wegen der immensen Unfallzahlen in Kohlegruben).

                Mein einziges Problem das ich damit immer hatte war die Endlagerfrage. Denn irgendwelche Abfallstoffe jahrtausende sicher einzuschließen stellt ein schwer beherschbares technisches Problem da. Und damit auch ein wirtschaftliches und Energiefaktormäßiges.

                Aber wenn man auf andere Transmutationketten umsteigt erledigt sich das Problem von selbst. Denn da bleiben dann keine langlebigen nuklearen Reststoffe übrig.

                Wie schon mal gesagt: Die Leichtwasserreaktoren sind aus meiner Sicht nicht die Lösung. Denn da haben wir die Uranvorräte auch verheizt wenn die fossilen Energieträger zu Ende gehen. Und dann hocken wir tatsächlich auf dem radioaktiven Abfall (was dann wirklich welcher ist, weil wir dann nicht mehr in der Lage sind eine neue Reaktorgeneration hochzuziehen die den dann wieder als Brennstoff nutzen kann).

              • Hendrik Altmann sagt:

                Aber auch hier muss die Sache genug Wums geben damit die Wirtschaft auf neue Reaktordesigns umsteigt, das ist bei so komplexen Maschinen nicht so einfach, wie ich schon einmal gesagt hatte ist der Erntefaktor bei Atomstrom niedriger als oft angegeben, das kann man ganz einfach an den Erzeugerpreisen am Energiemarkt sehen.

                Frankreich baut in England, Finnland, China, USA ihre neuen Reaktoren auch mit dem neuen hocheffizienten Reaktordesign, alle sind verzögert und der Aufwand in Bau und Entwicklung am explodieren, so einfach ist das also alles gar nicht.

                Am Ende läuft alles darauf hinaus wie gut ist der Erntefaktor und da Versagen wir im Moment auch bei Atomkraft, besonders bei den neuen Designs.

                Das Problem auch hier der immense Entwicklungsaufwand, wir sind bei der Atomkraft mittlerweile in einem Bereich wo die Investitionen die Staatengemeinschaft überfordert, entweder weil man nicht so viel in diese Technik investieren will oder kann.

                Atomkraft ist unsere letzte Chance unser jetziges Zivilisationsmodell noch länger laufen zu lassen, nur glaube ich nicht mehr so richtig das in diese Sache noch genug Energie investiert werden wird.

                Bis jetzt scheint jedenfalls so das die Aufwände in der Brütergeneratoren Technologie noch viel zu hoch sind, also der Erntefaktor zu schlecht um sich am Markt durchzusetzen, ansonsten würde in die Richtung ja viel mehr investiert werden.

              • Michael Egloff sagt:

                Zur Erinnerung:
                der Anteil der Kernkraft an der weltweiten Stromproduktion ist in den letzten 20 Jahren von 17,6 auf rund 10% zusammengeschrumpft. Und wird in den nächsten Jahren mit großer Wahrscheinlichkeit weiter schrumpfen.
                Der Anteil der KK am gesamten Energieverbrauch dürfte also gerade mal bei aktuell 2,5% liegen.
                Fakten sind oft der Todfeind der Euphorie. Wobei ich Euphorie durchaus schön finde.
                In Deutschland wird der Anteil der Kernkraft ab 2023 übrigens bei genau Null Prozent liegen. Noch so ein euphorietötender Fakt.

              • Ert sagt:

                @Stefan

                Danke für Deine Einschätzung zu den LFTR-Brütern. Damit liegt Dein Fazit bei meinem, was ich hier schon 2014 weiter ausgeführt hatte.

                Eine Schande, das das Potential da verschenkt wird. China hat nach meinen letzten Informationen Ihr LFTR-Programm beschleunigt. Die wollen was in 10 Jahren am laufen haben. Das zeigt allerdings wie lange da die Entwicklungs-, Vorlauf- und Industrialisierungszeiten sind. Dekaden!

                Ggf. kaufen wir dann ja mal in 15 Jahren die LFTR-Technologie von China ein. Duie Inder sind auch noch dabei… Bei den Amis passiert ja da auch nicht so viel… da gurkt ja Kirk Sorenson rum und versucht privates Kapital zu organisieren.

                Viele verpasste Chancen. Aber wie ideologisiert hier in DE aktuell jegliche Debatten sind… da wird einem schwummrig. Ob Politik/Wahlen, Migratenkrise, Gleichberechtigung, Energie, Umwelt… eine Inhalts- bzw. Sachdiskussion ist oft nicht möglich oder nicht gewollt – auch nicht von/in den Lei(d/t)medien. Was nicht sein darf – darf eben nicht sein…..

              • Patrick sagt:

                @Stefan

                Der Artikel über Fukushima ist schon interessant. Danke.

                Vom Roland Tichy bin ich allerdings auch nicht so vollständig überzeugt. Der redet ja auch gerne von der „Enteignung der Sparer“ durch Niedrig-Zinsen.

                Ich lese ja gerne diverse Kolumnisten, Blogs usw. – aber ich kenne kaum jemanden, von dem ich sagen könnte, dass ich ihm rundum zustimmen könnte.
                Entweder liegt das an mir, oder es ist einfach so, dass die Welt so unglaublich kompliziert ist, dass man sich auf fast nichts mehr festlegen kann, sondern eher je nach Themengebiet dramatisch in den Kompetenzen unterscheiden muss.

                Das macht die Informationsbeschaffung allerdings zur totalen Katastrophe.

        • Ert sagt:

          Ich sehe keine anderen Pfad der realistisch erwogen werden wird.

          Alternativ waehre noch eine drastische Bevölkerungsreduktion – aber wenn das wirksam sein sollte, dann werde auch dies die Welt in ein Chaos stuerzen (z.B. durch Seuchen)… und bei einer langfristigen Reduktion (natuerlich) werden viele Systeme kippen. An den Seuchen arbeiten wir aber gerade… weil die bekannten Antibiotika durch die Tiermast alle gerade unwirksam werden. Die Datenlage dazu ist absolut gruselig.

          Ein weiteres Problem ist wohl auch das ‚global dimming‘. Gesetzt dem Fall das wir heute um 24 Uhr eine Energiequelle haetten, die binnen Jahresfrist alle akw, kkw, gkw, Öl fuer den transportbereich ueberflüssig machen würde, selbst dann haetten wir ein Problem, weil dadurch die luftverschmutung sinken und mehr Sonneneinstrahlung auf die Erdoberfläche trifft….

          Eine Sache die geht, wäre präventiv den Karbonanteil im Boden wieder aufzubauen. Aber daran verdienen keine Konzerne Geld… weswegen gerade diese billige und nachhaltige Methode, welche auch chemischen Dünger ersetzen kann, aktuell nicht verfolgt wird.

  17. Mario sagt:

    Ich verfolge diesen Blog auch schon einige Zeit und habe Dank der vielen spannenden Diskussionen schon so einiges gelernt bzw. neue Ansichten und Einsichten erhalten.

    Da ich mich mit diesem Thema weiter und intensiver beschäftigen möchte, wäre es schön, wenn ich ein paar Buchtipps zum Thema Energie/Wirtschaft von euch erhalten könnte. Vielen Dank im Voraus!

    • Stefan Wietzke sagt:

      Also das mit der Literatur ist schwierig. Es gibt eine Menge sehr spezifischer Bücher zu vielen Einzelaspekten. Ich zähle mal ein paar Autoren auf die auf jeden Fall interessante Dinge zum Thema beizutragen haben:

      Nah am Energiethema:
      – Chris Martenson
      – Gail Tverberg
      – Richard Heinberg
      – Matt Simmons
      – Charles Hall
      – Robert Gordon
      – Steven Kopits
      – Tom Murphy
      – Werner Zittel
      – Jean Laherrere
      – Colin Campbell

      Zum Thema gesellschaftliche Auswirkungen:
      – Joseph Tainter
      – Harald Welzer
      – Gregory Clark
      – Gunnar Heinsohn
      – Ulrike Herrmann
      – Niko Paech
      – Steven Pinker

      • Michael Egloff sagt:

        In die obere Aufzählung gehört noch Steffen Buckold rein.
        Und in eine Extra-Kategorie: Fred Pearce („Wenn die Flüsse versiegen“, „Das Wetter von morgen“ usw.)

      • Michael Egloff sagt:

        Ach, ich sehe gerade, der Steffen wird ohne „c“ geschrieben. Also nur Bukold.

      • Tom Schülke sagt:

        Lieber Stefan.

        Was mich am ehesten Interssiert ist die Methodik mit der Systemisches Denken analysiert und konstruiert wird. Dazu habe ich vor einiger Zeit Donella Meadows „Die Grenzen des Denkens“ angefangen, bin aber noch nicht über die ersten Par Seiten hinaus gekommen.

        Gerade, da Du ja schon mehrfach hier systemische Denkansätze inclusive der „Verschaltung“ gepostet hast, frag ich mich, woher DU dafür deine Kompetenz hast. Also bzw. Wo man sich da tiefer hineindenken kann..

        auch da einige Vorschläge ?

        gruß Tom

        • Patrick sagt:

          Hallo Tom,

          das gleiche Buch habe ich auch gelesen. Genau an der Stelle würde ich auch gerne drauf „aufsetzten“, denn mir erscheint es ja auch immer notwendiger (bei all der Konfusion im Angesicht all der Krisen), sich den Blick nicht verstellen zu lassen. Da würde ich meine systemische Analysefähigkeit – oder wie immer man das nennen soll – auch gerne weiter ausbauen.
          Da fehlt mir derzeit aber auch der richige Ansatzpunkt an Literatur, die jetzt das richtige wäre.

          • Norbert Rost sagt:

            Ich empfehle den Film über Gregory Bateson „ecology of mind“. Ich hab noch nichts von ihm gelesen, hab aber das Gefühl: Bei Bateson wird der systemische Ansatz gut diskutiert.

          • Michael Egloff sagt:

            Hallo Patrik,
            wer nach vernetztem Denken strebt, kommt nach meiner Meinung nicht an dem „Atlas der Globalisierung“ aus dem Hause „le Monde diplomatique“ vorbei.
            Da gibt es 300 Seiten voll mit Zahlen und Statistiken zu allen relevanten Zukunftsthemen wie
            -Demographie/Urbanisierung/Migration;
            -Energie/Rohstoffe,
            -Geopolitik,
            -Ökologie,Ernährung,Klima,
            -Finanzwesen/Welthandel
            und zu anderen Themen.

            Und auch der „Fischer Weltalmanach“, den ich mir jedes zweite Jahr kaufe, ist für mich eine wichtige Informationsquelle.
            Das schützt auch vor 0-8-15 Einheitsbrei-Analysen, die einem erklären, die Zukunft der Menschheit sähe so oder so aus.
            Die Zukunft Skandinaviens oder Kanadas sieht völlig anders aus, als die Schwarz-Afrikas oder Südasiens.
            Wobei ich nicht behaupten will, auf Skandinavien kämen keine ernsthaften Herausforderungen zu. Aber zumindest wahrscheinlich keine, die die physische Existenz ganzer Bevölkerungsgruppen in Frage stellen. Hoffentlich.

            • Patrick sagt:

              Hallo Michael,

              danke für den Hinweis. Diesen Atlas der Globalisierung kenne ich zumindest oberflächlich. Vielleicht muss ich da mal intensiver einsteigen.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Was die Analyemethoden betrifft hat hier die Informatik in den letzten Jahrzehnten bahnbrechende Ergebnisse gebracht (ich bau ja noch heute komplexe IT-Systeme).
          Die Methodik ist gar nicht so schwierig zu lernen. Man findet sie z.B. in dem Buch „Object Technology“ von David A. Taylor. Das ist Modellierungtechnik für den Nichtinformatiker (Das ist auch gar nicht so dick und sehr verständlich, gibts aber nur in Englisch). Ich habe mal kurz gegoogelt, das ist noch erhältlich (für ca. 8$).

          Die eigentliche Herausforderung besteht aber darin sich in der Analyse zu üben. Und die beginnt immer damit überhaupt Entitäten (eigentlich Begriffe) zu definieren die dann miteinander interagieren.

          Den Begriffen kommt eine entscheidende Bedeutung zu. Aber gerade da wird immens geschlampt.

          Ein paar Beispiele aus der aktuellen Debatte:

          „wir schaffen das“. Bis heute weiß ich nicht wer mit „wir“ und was mit „was schaffen“ gemeint ist.
          „Multi-Kulti“. Das wabert seit Jahrzehnten durch die Debatten, aber wenn ich jemanden frage was er denn darunter nun eigentlich versteht starren mich immer große Augen an.

          „Kapitalismus“, „Sozialismus“, „Globalisierung“ auch alles ziemlich diffuse Begriffe.

          Aber alle haben eine Meinung dazu, können aber nicht mal im Ansatz erklären wozu sie denn da eine Meinung haben :-).
          Oder wie hat es Douglas Adams so schön in „Per Anhalter durch die Galaxis“ ausgedrückt: Die Antwort auf die Frage nach dem Sinn, dem Leben, dem Universum und allem ist 42. Man muss eben erst einmal die richtige Frage finden.

          Auch dazu ein Buch, das ich als „Augenöffner“ bezeichnen würde:

          „Begriffsgeschichten“ von Reinhart Kosseleck. Er spürt da der historischen Deutungsverschiebung wichtiger Begriffe über die Jahrhunderte nach. Er zeigt wunderbar das man oft schon nach einigen Jahrzehnten ältere Texte kaum noch „versteht“, obwohl man sie versteht.

          Für uns Menschen existiert nur die Welt die für uns „denkbar“ ist. Wofür wir keine Begriffe haben das gibts auch nicht. Und es gibt Dinge für die wir Begriffe haben, die aber gar nicht existieren.
          Begriffe schaffen nicht nur Realitäten, sie sind unsere einzige Realität.

  18. Tom Schülke sagt:

    Nur mal so zwischendurch… vielleicht kennt Ihr den Vortrag schon lange.. etwas abseits vom Öl aber interessant zum Thema Landwirtschaft und Klimawandel.

    https://www.youtube.com/watch?v=06ZkcOqT76M

    • Ert sagt:

      @Tom

      Danke!

      Also bei einigem gehe ich nicht mit… aber das mit der Temperaturabhängigkeit der Ernteerträge… also das ist schon echt gruselig. Und das ist ja der Kern des Vortrages.

      Da wird es noch wahre Völkerwanderungen geben…

      Mir ist es immer ein Rätsel gewesen – und auch heute noch – warum so viele Menschen (so viele) Kinder bekommen, aber die Welt (und die Kinder oft zumindest auch emotional) mit Füßen treten. Eigentlich müsste Doch jeder daran interessiert sein, den (eigenen) Kindern eine „World, that is worth inheriting“ (wie es C. Martenson so schön formuliert hat) zu hinterlassen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Du darfst dich da nicht von Moral und Ethik blenden lassen, je mehr Nachkommen ich erzeugen kann desto höher werden die Chancen das meine Erblinie es in die Zukunft schafft.

        Es gibt zwei Wege in den Ökosystemen die auch bis ins Extrem ausgebaut werden, viel Aufwand in wenig Nachwuchs stecken oder wenig Aufwand in viel Nachwuchs stecken.

        Wir stehen da eigentlich noch bei den Spezies die viel Aufwand in den Nachwuchs stecken, je mehr Nahrung uns zur verfügung steht desto mehr Nachwuchs können wir natürlich auch bekommen.

        In früheren Zeiten wurden Frauen um die 30 Jahre alt und waren solange Fruchtbar, immer schwanger und trotzdem ist bei guten Bedingungen die Bevölkerung nur langsam gewachsen.

        Das wir heute so hohe Bevölkerungszahlen haben ist nur und ausschließlich nur eine Folge des hohen Erntefaktors.

        Der ein senken der Sterblichkeit ermöglichte in vorher nie erträumten Ausmaß, ohne fossile Energieträger wäre die Sterblichkeit viel, viel höher.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Na ja, biologisch ist das schon komplizierter. Alle höheren Lebensformen vermehren sich nämlich keineswegs „wie die Raten (und nicht mal die)“.

          Sie passen ihre Reproduktionsrate nämlch an ihre Möglichkeiten an. Und das nicht primär durch eine Erhlöhung der Sterberate.

          Eine Art die das nicht kann würde auch sehr schnell aussterben. Warum? Stell dir mal vor es gibt einen Ressourcenengpass und die Indviduen kommen so gerade über die Runden. Wenn nun die Weibchen Nachwuchs auch nur zu produzieren beginnen erhöht das ihren Ressourcenbedarf und würde die ganze Art sofort unter die Erhaltungsschwelle drücken.

          Menschen haben bereits in Urzeiten begonnen ihre Geburtenraten aktiv zu steuern. Die Frauen waren auch nicht dauernd schwanger. Anthropologen gehen heute davon aus das die durchschnittliche Kinderzahl in der Steinzeit bei maximal 3-4 pro Frau lag und zwischen zwei Geburten mindestens 4 Jahre lagen (gabs mal einen interessanten Artikel in SdW). Das reichte mal gerade zum Überleben der Art. Denn da nur etwa die Hälfte der Kinder das eigene Reproduktionsalter erreichte konnte die Bevölkerung auch nur extrem langsam wachsen.

          Läuft es wirtschaftlch besser, dann gehen die Geburtenraten rauf. Aber immer nur kurzfristig, bis sich die Menschen an die neue Situation gewöhnt haben. Das dauert immer so zwei bis drei Generationen.
          Den hohen Schub hat es in den letzten 200 Jahren nur deshalb gegeben weil die Überlebenswahrscheinlichkeit noch schneller getiegen als die Geburtenrate gesunken ist.

          Die Veränderungsraten hinsichtlich des globalen Wohlstands waren einfach extrem groß (von dem trotz aller Unkenrufe auch die meisten armen Länder profitiert haben, denn auch dort ist die Lebenserwartung dramatisch gestiegen und die Kindersterblichkeit dramatisch zurückgegangen).

          Deswegen erledigt sich das Problem des Bevölkerungswachstums ohnehin von selbst. Und man kann das nur beschleunigen wenn man den Wohlstand in den armen Ländern steigert.

          Übrigens, ich reite ja so gerne auf Begriffen und präziser Ausdrucksweise rum:

          „ohne fossile Energieträger wäre die Sterblichkeit viel, viel höher“

          Nö, ist sie nicht. Die Sterblichkeit liegt seit Anbeginn des Lebens bei 100%. Nur die Lebenserwartung hat sich verändert ;-).

          • Hendrik Altmann sagt:

            Natürlich passt sich die Reproduktionsrate der Verfügbarkeit von Nahrung an, aber der Mensch z.B. paart sich trotzdem das gaze Jahr durchweg.

            Solange ausreichend Nahrung verfügbar ist kann sich dann auch der Fötus entwickeln und stirbt nicht ab wie bei Nahrungsengpässen.

            In der Steinzeit wurde noch nicht verhütet und die Zeit wo Frauen Gebärfähig waren, war sehr begrenzt, heute z.B werden Frauen viel früher fruchtbar als damals in der Steinzeit, eine Veränderung die auf das extreme Nahrungsangebot von heute zurückzuführen ist.

            Da die Lebenserwartung so gering und die Kindersterblichkeit so hoch war, bzw die Fruchtbarkeit bei Frauen später als heute einsetzte, musste die Frau wohl schon ständig schwanger sein, denn nicht jeder Fötus ist auch entwickelt zu Welt gekommen.

            Die Kindersterblichkeit lag vielleicht bei 50% aber ich denke die Fehlgeburten wegen Nahrungmangel und anderer Probleme war zur dieser Zeit auch viel höher.

            Der Regulator ist Energie (Nahrung).

            Stell dir mal vor wir würden zu heutigen Zeiten nicht verhüten, was dann wohl los wäre…

            • Hendrik Altmann sagt:

              PS: bei starkem Nahrungsmangel, Stress, oder Wassermangel, setzt die Fruchtbarkeit bei Frauen auch aus, es gibt schon so eine Art Regulator dort, aber eine Art an/aus Schalter gibt es hier nicht, bzw. müssen schon gravierende Einschnitte vorliegen bevor der Körper die Fruchtbarkeit aussetzt, wir Menschen haben auch eine relativ lange Tragzeit was eine saisonale Planung des Nachwuchses erschwert, auch das führte in der Steinzeit zu recht vielen Fehlgeburten, in realation zu Heute wo das Nahrungsangebot über das Jahr hinweg recht sicher ist.

  19. Hendrik Altmann sagt:

    By the way, denkt ihr auch die plötzlichen Abzugspläne der Russen aus Syrien haben was mit einer Einigung der Saudis mit den Russen über eine Förderbegrenzung zu tun ?

    • Michael Egloff sagt:

      Ich denke nicht, dass es einen Zusammenhang zwischen dem russischen (Teil-?)Abzug und dem Fördermengendeal mit den Saudis gibt. Der ja ohnehin erst wirksam wird, wenn sich andere bedeutende Ölförderländer dem anschließen.
      Vielmehr denke ich, dass Putin aus leidvoller Afghanistan-Erfahrung weiß, wie leicht man sich in einen jahrelangen, teuren und aussichtslosen Krieg verheddern kann.
      Immerhin hat er den Assad-Truppen den Weg nach Aleppo freigebombt und das drohende Ende seines Schützlings, der ja Garant für die Existenz der beiden russischen Militärbasen in Syrien ist,
      erst einmal verhindert. Und er hat die wirtschaftliche Basis des IS geschwächt durch die weitgehende Zerstörung der IS-Öldistribution.
      Viel mehr kann er mit einem Luftkrieg nicht erreichen. Und an dem Einsatz von massenhaft russischen Bodentruppen in der syrischen Multi-Kriegsparteienhölle hat er wohl nicht das geringste Interesse.
      Und er hat der Welt mit überschaubarem Kosteneinsatz vor Augen geführt, dass Russland geopolitisch Gewicht in dieser Schlüsselregion hat.
      Putin stellt sich somit als besserer imperialistischer Stratege dar als die USA.

      Im übrigen können die Russen dank ihrer Militärbasen auch wieder schnell intervenieren, falls ihr Lieblingsdespot erneut zu wackeln beginnt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ja das sehe ich auch so, aber das was die Russen dort erreicht haben kann man aus ihrer Sicht als Erfolg werten, mich würde es nicht wundern wenn sie diesen Erfolg diplomatisch in irgend welchen Deals gelten machen.

  20. Ert sagt:

    Gail hat mal wieder zugeschlagen: https://ourfiniteworld.com/2016/03/17/our-economic-growth-system-is-reaching-limits-in-a-strange-way/

    Wie üblich verfeinert Sie stehts Ihre Analysen – insofern nichts neues für den langjährigen Leser – dennoch aber lesenswert :-)

    Aus der Zusammenfassung:

    „If a person doesn’t understand what the problem is, it is easy to come to the wrong conclusion. Part of our problem is that we need a growing amount of net energy, per capita, to keep the economy from collapsing. Part of our problem is that entropy problems such as rising debt, increased pollution, and increasing complexity tend to bring the system down, even when we seem to have plenty of energy supplies. These are the two big problems we are facing that few people recognize.

    Schön auch etwas passendes zum Thema AI/Industrie 4.0 und Roboter/Automatisierung: „Robots may be very efficient at producing goods and services, but they cannot recycle the earnings of the system. In theory, businesses could pay very high taxes on the output of automated systems, so that governments could create make-work projects to hire all of the unemployed workers. In practice, the idea is impractical–the businesses would simply move to an area with lower taxes.“

    Letzteres wird auch spannend werden, weil ein Einkommen die Basis für unsere Gesellschaften sind. Das Thema Grundeinkommen macht ja gerade die Runde, u.a..auch im Bereich der Menschen die die Problematik mit der nächsten/kommenden Welle der Automatisierung sehen – welche in Summe auch höher qualifizierte Jobs ‚bedroht‘.

    • Ert sagt:

      Im Artikel war auch noch ein schöner Kommentar bez. PV: „Solar energy collecting devices and their auxiliary equipment have an industrial history. They are an extension of the fossil fuel supply system and the global industrial infrastructure. It is important to understand the industrial infrastructure and the environmental results for the components of the solar energy collecting devices so we don’t designate them with false labels such as green, renewable or sustainable.“

      Dazu dann noch ein Link auf einen Artikel, wo dargestellt wird was alles benötigt wird (an Industrie und Prozessketten) um PV-Module herzustellen:
      http://sunweber.blogspot.de/2015/04/solar-devices-industrial-infrastructure.html

      Einige meinen ja, das dies (fast) komplett ohne fossile Energieträger funktionieren kann…. und sich in Zukunft das ganze PV/EE-System selber energetisch trägt (Hust….).

      • Stefan Wietzke sagt:

        Na ja, solange der Erntefaktor über 1 liegt kann sich das System schon selbst erhalten.

        Gehen wir von einem realistischen Erntefaktor von 3 aus (allerdings mit Parabolrinnen und Salzkavernen als Speicher) dann bleibt da schon Nettoenergie übrig.

        Die Technologie von Wind und PV-Modulen ist auch nicht besonders komplex. Das lässt sich also sogar mit einem relativ primitiven Wirtschaftssystem fertigen.

        Aber ein Erntefaktor von 3-4 reicht eben höchstens für ein Wohlstandsniveau wie Anfang des 19. Jahrhunderts.

        Es kann also eventuell eine relativ große Bevölkerung versorgt werden, aber eben nur auf einem niedrigen Wohlstandsniveau. Vielleicht sogar niedriger.

        Wenn wir dann allerdings noch Treibstoffe erzeugen müssen (und die brauchen wir auf jeden Fall für den Güterverkehr) dann wird es wahrscheinlich eng. Das könnte dann der entscheidende Engpass werden. Damit können lokale Versorgungsengpässe nicht mehr ausgeglichen werden und die entstehenden kleineren Einheiten werden wieder verstärkt von lokalen Schwankungen abhängig.

        • Ert sagt:

          @Stefan

          die Frage ist wohl,ob ein (durchschnittlicher) Erntefaktor von 3 oder auch 4 eine Gesellschaft trägt, die die Mindestkomplexität aufrecht erhalten kann um moderne Solarzellen, Windkraftanlagen und die entsprechenden Stromnetze zu produzieren und aufrechtzuerhalten (ggf. auch weiter zu entwickeln).

          Dies alles setzt ja auch die weitere Ausbildung von vielen Menschen voraus – wovon dann einige die bestehende Industrie aufrechterhalten können / müssen. Mir ist nicht so recht klar ob das alles dann so einfach klappt.

          Auf jeden Fall wird wohl für Nagelstudios, Hundefrisiersalons und Co. bei einem durchschnittlichem Erntefaktor von 3-4 kein Platz mehr sein….

          ich habe ja noch gut im Kopf von Dir, das eine Relokalisierung die Effizienz- und Skalenvorteilevon globaler arbeitsteiliger Massen- und Großproduktion einkassieren würde – und uns dann umso schneller zum Abgrund führt…

          • Michael Egloff sagt:

            Und dann gibt es noch eine weitere Frage:
            wird eine Gesellschaft, deren Wertschöpfung deutlich reduziert ist und somit schon einschneidende Wohlstandsverluste zu verzeichnen hat, bereit sein, einen großen Teil der restlichen Wertschöpfung vom gesunkenen Konsum zusätzlich abzuziehen, um es in zukünftige Wertschöpfungsgrundlagen zu investieren?

            In einem System, das nur ,kurzfristig wie ein Maulwurf, in Quartalen oder maximal Jahresbilanzen oder Legislaturperioden denkt, wird dies wohl eher nicht der Fall sein.
            Wir hätten immerhin seit 6 Jahrzehnten, in dieser Phase des historisch einmaligen Wachstumsrausches, Gelegenheit dazu gehabt, Zukunftsinvestitionen zu Lasten des Konsums und kurzfristig orientierter Investitionen stärker durchzuführen. Das haben wir nur völlig unzureichend getan.
            Um wieviel schwächer wird diese Bereitschaft wohl vorhanden sein, wenn die wirtschaftliche Basis erst einmal zu erodieren beginnt?

            • Stefan Wietzke sagt:

              Na ja, die erste Investition der Weltgeschichte war ja schon die Erstellung des ersten Faustkeils vor 4 Millionen Jahren. Eine Investition selbst der kleinsten Art bedeutet ja immer erst etwas zu tun was nicht direkt einen Ertrag bringt.

              Aber die Investition kann immer nur maximal in Höhe der Überschüsse erfolgen, denn man muss ja während der Investitonsdauer den Laden noch am laufen halten.

              Deshalb haben Menschen in der vorindustriellen Zeit vor allem in sehr langlebige Dinge investiert. Das kann sogar viel Arbeit machen. Wenn der Bau z.B. einer Wasserleitung 50 Jahre dauert aber die Anlagen dann 200 Jahre ohne viel Unterhaltungsaufwand und viel gespartem Arbeitsaufwand betrieben werden können funktioniert das trotzdem. Man muss dann nur in längeren Zeiträumen denken.

              Aber das Wohlstandsniveau ist dann trotzdem viel niedriger.

          • Michael Egloff sagt:

            Korrektur: „kurzsichtig wie ein Maulwurf“ sollte es heißen.
            Oder wie die Franzosen sagen: myope comme une taupe. Klingt lyrischer.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Naja ohne unser heutiges komplexes Wirschaftssystem sind die heutigen Windturbinen nicht möglich zu bauen, zumindest nicht zu diesen Kosten.

          Wir könnten primitivere Windturbinen bauen weniger technisch ausgeklügelt mit geringerer Energieeffizienz, ebsenso bei den Panels.

          Auch die gesamte Infrastruktur plus Speicher wären dann teurer alle Maschinen im System wären weniger Energieeffizient.

          Und dazu kommt das Windkraft Anlagen, Speicher, Infrastruktur, alles hauptsächlich mit Energie aus Fossilen, also Energieträgern mit hohem Erntefaktor bereitgestellt werden, ersetzt man diese Fossilen jetzt mit mit den Eneuerbaren steigt der Preis der Anlagen, Infrastruktur, Speicher um den Faktor 4 und das ist eine vorsichtige Schätzung…

          Nochmal die reinvestierte Energie bei einem Erntefaktor von 3 beträgt 33,3%

          Bei Kohle mit 30 sind es nur 3,33%

          Jetzt mag einer sagen ja 33,3% sind ja jetzt gar nicht so viel, doch das ist viel, brechen wir das runter auf einen 12 Stunden Arbeitstag, das bedeutet ich muss bei Erneuerbaren 4 Stunden nur mit der Sicherung der Energiegrundlage also dem Erhalt des Systems beschäftigen.

          Bei Kohle wären es nur 24 Minuten.

          Im Gegenzug muss alles komplexer werden, höhere Aufwände in Speicher, Infrastruktur, Transport, Sicherheit, das hat Auswirkungen auf das gesamte System, alles muss sich neu danach ausrichten.

          Allein der daraus enstehende Wohlstandsverlust wird das -System komplett zum kippen bringen, Demokratien sind so gar nicht möglich, die Bevölkerung müsste wieder viel stärker mit Repression in die neue Lage angepasst werden, was bedeutet viel höherer Aufwand in Gewalt Organe, das heisst ein größerer Teil der Nettoenergie muss wieder in Gewalt, Repression investiert werden, wilkommen in der Feudalgesellschaft, Bevölkerung unter Repression ist dazu noch viel weniger Produktiv, was nichts anderes bedeutet als geringere Energieeffizienz, ich könnte jetzt noch weitere negative Synergieeffekte aufzählen, wir müssen uns endlich von der Illusion das die Erneuerbaren uns retten werden verabschieden, wenn das System anfängt ´zu schrumpfen setzen zahlreiche negative Synergieeffekte ein, das war schon zu beobachten in den vielen zusammgebrochenen Ökosystemen auf der Erde(Seneca Cliff).

          Alle diese Zusammenbrüche resultierten letztendlich auf ein starkes sinken im Erntefaktor, genau in dieser Phase befinden wir uns jetzt auch, die Aufwände steigen und steigen und zwar immer schneller, wärend Fortschritte in der Energieeffizienz immer langsamer kommen und immer kleiner werden.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Der „Preis“ ist ja nichts anderes als eine Übersetzung von Arbeitsleistung in eine ökonomische Größe.

            Und das die heutige Produktivität nicht mit Wind und PV nicht abbildbar ist klar. Denn die Produktivität hängt eben nicht von der verfügbaren Energiemenge sondern nur vom Erntefaktor ab.
            Die Menge verfügbarer Energie entscheidet darüber wieviele Menschen damit versorgbar sind aber nicht darüber was man daraus machen kann.

            Das „Repressionssystem“ wie du das ansprichst ist für mich nicht die Folge das es eine Weile verschärfte Verteilungskonflikte gibt. Das ist ja nur eine Phase.

            Aber tatsächlich emanzipierte und freie Gesellschaften erfordern eben auch Mittel um diese nutzen zu können. Obwohl die Griechen die Demokratie erfunden haben galt die ja nur für einen eher kleinen Teil der Polis.
            Der Rest musste einfach keulen damit die Freien einfach Zeit genug hatten Politik überhaupt zu betreiben.

            Ein „Recht“ nützt eben nur etwas wenn man es auch nutzen kann.

            Das meine ich genau mit meiner Aussage das das Wohlstandsmiveau den Möglichkeitsraum einer Gesellschaft und am Ende jedes Einzelnen bestimmt.

            Und bei einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung auch in unserer Gesellschaft wird es ganz schnell sehr eng wenn das Wohlstandsniveau mal um 50% sinkt.
            Und 50% geht auf alles. Wohnung, Essen, medizinische Versorgung, Rente, Schulausbildung, Kulturleistungen, etc.

          • Ert sagt:

            „Im Gegenzug muss alles komplexer werden, höhere Aufwände in Speicher, Infrastruktur, Transport, Sicherheit, das hat Auswirkungen auf das gesamte System, alles muss sich neu danach ausrichten.“

            Interessant in diesem Zusammenhang fand ich, das F. Malik in einem aktuellen Artikel (https://blog.malik-management.com/2016/03/einfache-loesungen-fuer-komplexe-fragen/) das die Komplexität (nicht Kompliziertheit) unsere bzw. die (einzige) Chance ist zukünftige Lösungen zu entwickeln.

            Er schreibt u.a.: „Die richtige Maxime heißt: Reduziere Kompliziertheit und erhöhe die Komplexität. Wie der deutsche Biologe Carsten Bresch so treffend sagte: Alle höheren (biologischen) Fähigkeiten resultieren aus mehr Komplexität!“

            Aktuell sehe ich ja in ganz vielen Bereichen eine massive Komplexitäts– und Kompliziertheitsinvasion in alle Lebensbereiche (Smart-Home, Digitalisierung, IoT, ‚Big-Data‘). Wenn man sich dann die aktuellen Probleme anschaut… Sicherheitslücken und Bugs.mit denen komplett Rechner und auch aktuellste Smartphone kompromitierbar sind – dann gruselt es mir. Selbst als IT-Profi besteht hier kaum noch eine Chance, seinen eigenen Rechner bzw. das Telefon sicher zu machen (wenn nicht gerade mit Exoten-Software gearbeitete wird).

            So sehe ich im Gegensatz? zu Malik einen Grenznutzen von zusätzlicher Komplexität. Denn aus dem IT-Bereich kenne ich das Problem: Frameworks, Tools & Libraries kapseln Komplexität und machen auch sehr komplexe Systeme durch wenige erstell- und betreibbar. Wenn dann allerdings mal was schief läuft, ist so viel ‚accidential‘ Komplexität in den zu Hilfe genommenen Tools, Libraries und Frameworks ‚versteckt‘ – das eine Problemfindung/lösung wieder massivstes Detail-Know-How bedarf – falls überhaupt leistbar.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Natürlich gibt es einen Grenznutzen, die physikalischen Naturgesetze in unserem Universum bilden die Grenzen und je näher ich mich an diese Grenzen heranwage, desto größer und schneller wachsen die Aufwände.

              Auch ist es richtig das mehr Möglichkeiten durch höhere Systemkomplexität entstehen und nicht nur das, bestehende Möglichkeiten werden effizienter.

              Nur das die mögliche Systemkoplexität durch den ERoEI und durch die Energieffizienz definiert wird.

              Heute sind wir allerdings in dem Bereich der Grenznutzenkurve angekommen wo es kaum noch Fortschritte in neue Möglichkeiten, Expansionsräume und Energieeffizienz gibt, es dauert immer länger für Fortschritte und sie fallen immer kleiner aus, im Gegenzug wird der Aufwand immer größer und der Erntefaktor immer kleiner.

              Klar ist es nicht so schlimm wenn der Erntefaktor von 25 auf 20 fällt das ist noch verkraftbar, das kann man mit effizinteren Maschinen noch kompensieren, wir reden hier schließlich davon ob 4% oder 5% der erzeugten Energie reinvestiert werden müssen, bei einem drop von 15 auf 10 beim Erntefaktor ist es aber schon die Frage ob 6,7% oder 10% der Energie reinvestiert werden müssen.

              Es ist schwer zu sagen wo der der Gesamtertfaktor im System liegt, zumindest wo er genau liegt, ich gehe von 15-20 aus.

              Anderes Thema, Repressionspotentiale oder Gewaltpotentiale waren in den Vergangenheit größer in Relation zur Gesamtproduktivität, der Grund hier ist hauptsächlich das von Stefan oft als Beispiel gebrachte Feudalsystem, wenn Renditen hautsächlich dabei enstehen einem anderen etwas wegzunehmen ensteht natürlich auch eine größere Nachfrage nach Gewaltpotentialen, also mehr Produktivität wird Anteilsmäßig in diesen Bereich investiert zum Schutz aber auch zur Expansion.

              Gut ersichtlich wird das in Ländern mit so genannten Gangster Regierungen, wie in Nordkorea oder früher im Irak oder heute in Syrien wo die herschende Schicht davon lebt die Bevölkerung auszurauben, hier ist der Aufwand in Gewaltpotentiale sehr hoch.

              • Hendrik Altmann sagt:

                In einer Welt wo alle Ressourcen begrenzt sind, wo das Leben nur durch eben diese Ressourcen begrenzt ist, ist nicht Gewalt das einzige was einen Unterschied macht?

            • Stefan Wietzke sagt:

              Kompliziertheit hat nichts mit Komplexität zu tun. Kompliziertheit ist eine Form der Ineffizienz. Ein wesentliches Mittel dagegen ist „Standardisierung“, also die Beseitigung von Varianten. Eine maximal „effiziente“ Welt hätte dann also nur eine Sprache, ein Einheitsessen, Einheitsklamotten und Einheitsverhalten.

              Komplexität dagegen ist Struktur. Komplexere Systeme sind schlicht „strukturiertere“ Systeme.

              Ich interpretiere Komplexität auch nicht als Problemlöser sondern als Ziel der Entwicklungsfähigkeit von Systemen. Da eine erhöhte Strukturierung aber identisch mit einer Verminderung der Systementropie ist bedeutet das einen mit der Komplexität steigenden Bedarf an arbeitsfähiger Energie.
              Komplexität ist damit auch Maß für die Entwicklungshöhe eines Systems. Für menschliche Gesellschaften stellt sie damit ein objektives Maß zur Höhe ihrer Zivilisiertheit da.

              Dabei wird Energie schon zum Erhalt der Strukturiertheit benötigt, denn nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik haben alle Systeme das „natürliche“ Bestreben ihre Komplexität zu verringern (zu „zerfallen“).

              Womit wir wieder beim Energieproblem sind.
              Es stellt sich ja die Frage ob uns irgendwann Wesen folgen die die Wellt „besser“ verstehen (ob jetzt natürlich oder von uns initiert). Dazu müssen diese „Wesen“ aber „komplexer“ sein, was wiederum eine größere Energiequelle erfordert.

              Alle Entwicklung hängt also immer von der verfügbaren Energie ab.

              Das Universum insgesamt läuft in ein Erntefaktorproblem rein. Nichts anderes sagt das Konzept des „Wärmetodes“ aus.

              Wenn nicht mehr genügend „Struktur“ durch Kernfusion in den Sonnen abgebaut werden kann um damit andere Systeme aufzubauen dann verringern sich die Strukturen auch im Universum wieder.

  21. Michael Egloff sagt:

    Wer einen kleinen Vorgeschmack auf die Zukunft bekommen will, der sollte sich dies hier durchlesen:

    http://www.n-tv.de/auto/New-Yorks-Strassen-sind-schweres-Gelaende-article17304881.html

    Und dies alles im noch existenten Energieparadies und zudem noch im Jahr 7 des jetzigen Konjunkturzyklus, wahrscheinlich nahe dem Kulminationspunkt des Konjunkturzyklus.

    Die Infrstrukturprobleme dieses goldenen Zeitalters werden in weiterer Zukunft eine blasse Erinnerung an bessere Zeiten sein.
    Die Krise der menschlichen Gesellschaft in diesem Jahrhundert wird in erster Linie auch eine Krise der großen Megacities sein, in denen sich jedes Jahr größere Menschenmengen drängen.
    Jedes Jahr entstehen – infolge Geburtenüberschuss und/oder Landflucht urbane Infrastrukturen für zusätzlich etwa 70 Millionen Menschen.
    Infrastrukturen, die in Zeiten wegbrechender Billigenergie und damit wegbrechender kommnaler Steuereinnahmen immer mehr zerbröseln werden.

    Aber wie gesagt: noch leben wir im Zeitalter des Energieparadieses. Und des Zinsparadieses (= Verschuldungsparadieses). Insbesondere jetzt. Aber nicht mehr sehr lange.

    • Michael Egloff sagt:

      Ach ja, hab´s vergessen:
      Frohe Ostern allen Mitlesern und Mitdiskutierern.
      Urbi et Orbi.
      Oder so.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Die amerikanische Vereinigung der Ingenieure schätzt den Investitionsstau in der Infrastruktur auf mindestesn 2 Billionen Dollar.
      Das ist aber keine Folge von Energie- oder Arbeitsmangel sondern die einer falschen Wirtschaftspolitik. Technisch liese sich das in 5 bis 10 Jahren aufholen.

      Sondern das Problem liegt in einer Wirtschaftspolitik die das Ausgeben verlernt hat.

      Verschuldung an sich ist überhaubt kein Problem und das Verschwinden der Zinsen ist die normale Reaktion auf die Sparversuche.
      Schuldenberge wachsen nämlich nicht durch „ausgeben“ sondern durch „sparen“.

      Kredite entstehen ausschließlich durch eine nicht beendete Tauschtransaktion. Der Hintausch ist erfolgt, der Rücktausch noch nicht (Kreditgeld, also das was normalerweise unter Geld verstanden wird) ist nichts anderes als die „Urkunde“ auf der der Anspruch auf die Lieferung noch nicht produzierter Güter „vermerkt“ ist.

      „Sparen“ ist ja nichts anderes als der Verzicht auf Güternutzung, also ein privates „Verarmungsprogramm“. Wobei sparen nicht die „Aufstauung“ eines kleinen Liqiditätsflusses zur Anschaffung größerer Güter meint, sondern der langfristige Entzug von Mitteln aus der Wirtschaft.

      Eine Volkswirtschaft kann sich nicht „gesundsparen“ sondern sie kann sich nur ins Elend sparen. Aber das rafft einfach niemand von unseren Ökonomen und Politikern. Die schwören immer noch auf die „schwäbische Hausfrau“ (verwechseln also Mikro- mit Makroökonomie).

      Es wird sich ja immer noch über „wachsende (Geld)Vermögen“ gefreut. Das iat auch so ein Unsinn. Denn wachsende Vermögen bedeuten einerseits wachsende Schulden und andererseits sind sie das Zeichen einer sparwütigen Volkswirtschaft.

      Denn in einer Gesellschaft in der die „realen“ Vermögen (Gebäude, Maschinen,. Universitäten, Infrastruktur, Wohnungen etc.) wachsen, wächst das Geldvermögen (und damit die Schulden) nicht schneller als der Güterausstoß der Wirtschaft.

      Ein Teil der Vermögenssteigerungen sind aktuell dadurch induziert das z.B. die Immobilienpreise steigen. Nur das ist eine reine Assetinflation. Denn auch wenn der „Tauschwert“ meines Hauses steigt steht da auch nach einem Jahr immer noch dasselbe Haus. Das „reale“ Vermögen hat sich also gar nicht verändert.

      Bei Immobilien in bestimmten Regionen zeigt sich aber gerade das hier ein physisches Knappheitsproblem vorliegt, denn die Fläche in einem abgegrenzten Areal lässt sich nun mal nicht vergrößern.
      Hieran kann man übrigens schön sehen wie eine benötigte, aber physisch beschränkte Ressource das Wohlstandsniveau in Summe nach unten zieht. Lässt man mal spekulative Schwankungen weg dann steigt in einer zunehmend verdichteten Stadt der Aufwand für die Wohnungserstellung stark an. Ich muss z.B. Tiefgaragen bauen wo sonst eine gepflasterte Fläche neben dem Haus gereicht hätte. Oder ich muss ganz auf ein Auto verzichten, was definitiv ein Wohlstandsverlust ist.

      Noch mal zusammenfassend: Unsere heutigen Probleme beruhen auf der falschen gesellschaftlichen Reaktion auf die sinkenden Kapitalrenditen in den hoch industralisierten Ländern.

      Allerdings geben sie einen Vorgeschmack auf das was passiert wenn der globale Erntefaktor tatsächlich mal unter die notwendige Mindestgröße fällt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Was wären den dann nach deiner Meinung die richtigen Ansätze um diesem Problem zu begegnen?

        Ich wäre natürlich für höhere Steuern für die reichsten 10%, das müsste allerdings dann auch weltweit durchgesetzt werden damit die Vermögen nicht einfach in andere Länder umverlagert werden, wo die Steuerpolitik angenehmer ist.

        • Ert sagt:

          @Hendrik

          also meine persönliche Reaktion war weniger zu arbeiten, da ich keinen Sinn mehr gesehen haben Geld zu akkumulieren, das ich nicht für Konsum oder Investitionen in Kapital benötige.

          Nun könnte ich zwar auch in das Spiel mit den Immobilien einsteigen – aber dafür müsste ich mich dann doch verschulden, was ich nicht will. Und zudem ist mit einer kleinen Wohnung oder Immo das „Klumpenrisiko“ sehr hoch. Lass da mal die „Nachbarschaftsstruktur“ sich ändern… geht ja aktuell „Ruck-Zuck“. Aktuell schaffen ‚unsere‘ Politiker zwar massiv Nachfrage nach neuen Wohnraum, aber eben nicht durch (irgendwann mal) Zahlungsfähige Klientel. Unter diesen Umständen vergeht auch mir die „Restlust“ Investitionen zu tätigen, die mindestens ein oder zwei Dekaden lang laufen.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Die einfachste Methode ist die Arbeitnehmer voll am Prdluktivwachstum zu beteiligen.

          Also wie Flassbeck zu recht sagt: Lohnerhöhung ist Produktivitätswachstum plus angestrebte Inflationsrate.

          Da kann auch Ert sein Modell fahren. Wenn ihm Zeit wichtiger ist als z.B. ein größeres Auto arbeitet er einfach weniger.
          Rationaliserung muss ja nicht in mehr Produkte umgesetzt werden, sondern kann auch in Freizeit gehen. Dann erhöht man nicht die Löhne entsprechend des Prdouktivtätswachstums sondern senkt einfach entsprechend die (Lebens)Arbeitszeit.

          Auch dann bleiben Arbeit und Einkommen im Gleichgewicht und jeder kann das so gestalten wie er will.

          Es gibt allerdings noch das Problem der „Produktivitätsspreizung“. Denn umso „persönlicher“ Jobs sind umso geringer ist ihr Rationalisierungspotential. Das ist auch der Grund warum viele „Dienstleistungsjobs“ im Verhältnis schlecht bezahlt sind. Und mit zunehmender Rationalisierung geht diese Schere immer weiter auseinander. Das muss man durch gesellschaftsinterne Mechanismen ausgleichen. Funktionieren kann das aber nur über Sozialtransfers oder Mindestlöhne.

          Steuern haben für mich einen anderen Zweck. Sie dienen dazu gemeinschaftliche Güter zu finanzieren.

          In einer demokratischen und freien Gesellschaft ist der Unterschied zwischen steuerfinanzierten und individuell finanzierten Leistungen ja eigentlich nur wie über die Ausgaben entschieden wird. Über „private“ Ausgaben entscheidet das Indviduum, über allgemeine Güter entscheidet die „Gemeinschaft der Bürger“.

          Und die Gemeinschaft der Bürger entscheidet auch darüber was überhaupt gemeinschaftlich finanziert wird.

          Und der Streit wer denn nun wieviel Anteil übernimmt und wie das auf Kapital und Arbeit verteilt wird ist eine Entscheidung die nicht von phyiskalischen und energetischen Faktoren ab sondern davon was für eine Gesellschaft wir den wollen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das Problem an den Löhnen ist dann aber das wir die Löhne komplett staatlich oder noch besser weltweit durch eine Institution feslegen müssten, denn ansonsten funktioniert das nicht.

            Die Produktionskapazitäten haben sich ja nur die letzten 20 Jahre so stark in den asiatischen Raum verschoben weil die Löhne dort niedrig sind, steigen die Löhne jetzt in China an verschieben sich die Produktionskapazitäten nur wieder, das kann nur unterbunden werden durch eine weltweite Regulierung, nur ist das schon sehr schwer umzusetzen, ich sehe da keine Bemühungen in diese Richtung.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Und nehmen wir mal an wir hätten so eine intelligente Lohnsteuerung weltweit völlig uneigenützig, nur um maximales Wachstum und Produktivität zu schaffen, wie lange würden unter diesen Umständen die Ressourcen Konzentrationen abnehmen, vermutlich viel schneller, okay der Wohstand wächst jetzt rapide nur damit wir noch schneller in das wirklich Wachstumsproblem, den fallenden Gesamterntefaktor fahren.

              Das könnte also nur funktionieren wenn genügen Produktivität in die Atomphysik und neue bessere Reaktortypen flißt, was durch die gigantischen Investitions Vulumina auch nur durch eine übergeordnete Planung und Verteilung funktionieren würde, nur wäre das dann nicht schon Planwirtschaft, kann das mit unserer Sozialpsychologie überhaupt funktionieren um nich wieder in Koruption und Mißwirtschaft zu enden?

  22. Ert sagt:

    Sehr schöner Podcast mit dem Autor einer aktuellen Hubbert Biografie: The Oracle of Oil: A Maverick Geologist’s Quest for a Sustainable Futurehttp://energytransitionshow.com/episode-13-the-oracle-of-oil/

    Zwar versteht Nelder auch einiges nicht so richtig (in Bezug auf EE und EROI) – aber der Autorräumt mit vielen (negativen) Mythen und Vorurteilen gegenüber Hubbert auf.

    Fazit: Hubbert war sogar noch weitblickender, Visionärer, etc. als ich es bisher wusste. U.a. ist wohl sogar das historische Standard-Paper über Fracking von Ihm…

    • Stefan Wietzke sagt:

      Hubbert hat sich allerdings auf die physikalisch/geologischen Fragen konzentriert. Und seine Kernaussage war ja nur das der Ertrag der Felder bereits zurückgeht lange bevor die Felder leer sind. In der Realität ist es ja durchaus gelungen seine symetrische Kurve nach Rechts zu verschieben. Das ist allerdings nur gelungen weil der globale Gesamtenergieerntefaktor weit oberhalb der genutzten Grenze lag. Man konnte das sozusagen „energtisch aus der Reserve“ sponsern.

      Das Problem ist allerdings das dadurch der Absturz irgendwann viel schneller kommt als Hubbert vorhergesagt hat, denn die Kurve ist nun nicht mehr symetrisch.

      Aber das überhaupt jemand angenommen hat man könnte eine Ressource die ja tatsächlich vernichtet wird dauerhaft zur Verfügung steht ist wieder einmal ein Beweis dafür das es zwar Scharmdummheit aber keine Schwarmintelligenz gibt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ich gehe aber weiter davon aus das der Mehrheit bewusst ist das viele Ressourcen endlich sind bzw. das die Konzentration verringert wird und damit die Förderung irgendwann keinen Sinn mehr ergibt, sicher verdrängen und leugnen viele das Problem, nur denke ich das unterbewusst viele wissen das es so nicht ewig weitergeht.

        • Tom Schülke sagt:

          Naja Hendrik,

          viele Ahnen das ja. Aber zum einen werden Sie fast Tagtäglich in der Presse beruhigt, weil ja doch wieder tolle Funde gemacht wurden , und zum anderen ist In Ihrer Sozialisierung, die Enterprise das Prägende Element gewesen…

          Technik wird es richten. Ich hatte zuletzt auch solch eine Diskussion mit einem sehr netten Kollegen von der EDV. Ich erzählte Ihm über die Statistischen Erhebungen Ernst Machlups, der ja schon in den 60er jahren versuchte festzustellen, in Wie weit sich die „Produktivität“ der Wissenschaft verändert. Dafür stellte er statistische Erhebungen auf zur Frage, wie groß der Anteil an technischen innovationen im Verhältnis zur Bevölkerung sich veränderte und wie sehr im Verhältnis zu den dafür verwendeten Ausgaben.. Das Ergebnis ist, das seit ca. 1945 in den USA die Anzahl der Patente pro Milliarde Menschen abnimmt.

          eigentlich eine klassische Grenznutzenfunktion, die vielleicht noch durch den Bevölkerungsanstieg überspielt wurde.

          Seine These war, das das aber kein Grundsätzlches Problem sei. Eher eine Frage des Schul und Universitätswesens… Wenn die erstmal wieder auf der richtigen Spur lägen, gäbe es keine… keine Grenzen, die der Menschliche Geist nicht überwinden könne. Sogar mein Argument, das auch die Natur nur eine begrenzte Anzahl wesentlicher Naturggesetze beeinhalte, die man dann irgendwann wohl alle verstanden hätte, wäre seine These ,der ich wiederspreche, richtig, wollte er so nicht gelten lassen. Wir seien gemessen an der Gesamtheit der Wirklichkeit noch viel näher an der Amöbe als wir glauben..

          Das ist ein so tief verankerter Glaube in der Bevölkerung, das man wohl erst 40 Jahre nach einem Finalen Peak Oil oder dem fühlbaren Ende des Wachstums, allmählich begreifen wird, das wir nicht besser waren als unsere Vorfahren die an Hexen und die Flache Erde glaubten.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Es ist schwer zu sagen was wir alles bisher aufgedeckt haben in der Physik, selbst wenn wir alles entdeckt hätten ändert das ja nichts daran, je näher man sich an ein physikalisches Optimum heranwagt der Aufwand immer expondentiell steigt.

            Beispiele könnte ich jetzt etliche bringen, z.B. die maximale Geschwindigkeit in der Erdatmosphäre die mit einem bemannten Luftfahrzeug erreicht werden kann, je näher ich mich an dieses Maximum heranwage desto teurer wird Entwicklung und Bau dieses Luftfahrzeugs, der Aufwand steigt hier expondentiell.

            Oder wir nehmen Microchips die ab 4-7 Nanometer Ferigungsprozess nicht weiter verkleinert werden können in der Strukturgröße.

            Wäre die Erde nur ein wenig Massereicher und die Atmosphäre ein wenig dichter, wir könnten keine Raumfahzeuge in das Weltall schicken, oder nur zu extremen Kosten was keinen Sinn mehr machen würde, wir hätten dann keine Satteliten, denn je näher ich an das absolut machbare komme desto extremer explodieren die Kosten, der Aufwand.

            Um bei diesen Beispiel zu bleiben, wenn die Erde 50% Massereicher wäre und eine 50% dichtere Atmosphäre hätte müssten die Raketen nicht nur etwa 50% größer sein, nein wahrscheinlich 500 oder 5000% größer, was dann wieder mit anderen physikalischen Gesetzmäßigkeiten in Konflikt gerät, Jemand der Ahnung hat kann das ja mal grob berechnen, würde mich stark interessieren.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Ich möchte noch mal darauf hinweisen das man Innovationen in möglichkeitserweiternde und produktivitätssteigernde unterteilen muss.

            Wenn man durch verbesserte Materialien und präzisere Fertigungsmethoden tiefer und z.B. horizontal bohren kann dann ist das eine möglichkeitserweiternde Innovation, die den Ressourcenzugriff erweitert aber eben die Produktivät nicht steigert. Denn der Aufwand wächst ja trotzdem (die Förderproduktivität nimmt also ab).

            Wenn dann das Verfahren optimiert wird steigt die Produktivität wieder. Aber Optimierungen sind halt endlich da sie immer in eine Grenznutzenfunktion laufen.

            Es müsste also ein Verfahren entdeckt werden das den Ressourcenzugriff erweitert ohne den Aufwand zu steigern.

            Aber egal wie weit eine Technologie entwickelt wird, es ist immer aufwändiger ein 3000 Meter tiefes Loch zu bohren als ein 30 Meter tiefes.
            Man muss dann also ein ganz anderes Verfahren anwenden (vielleicht indem wir das Zeug aus dem Boden beamen :-)).

            • Tom Schülke sagt:

              Ja Stefan.

              genau das wäre wohl die Antwort unserer Singularianer.. das wir irgendwann sowas tun würden.

              Ich empfinde diese Debatte über Technische Grenzen vs. Unendliche Erfindungsmöglichkeiten immer wieder als eine der Kerndebatten zwischen den „Optimisten“ und wie ich uns empfinde „Realisten“.

              Daher hatte ich vor einiger Weile halt mal nach statistischen Informationen dazu gesucht bzw. nach Studien die das Thema aufwerfen. Da waren die Ergebnisse Ernst Machlups das einzige auf das ich gestossen bin.

              Leider sind diese Statistiken bereits gute 40 Jahre alt, und ich konnte nichts neueres finden. Zudem ist mir nicht klar, welche Form von Patenten Machlup da genau unter die Lupe genommen hat. Denn die Innovationen die alleine die Grenznutzenfunktion neu definieren würden sind halt wie Du es sagst diejenigen, die ohne mehr Aufwand ganz andere Möglichkeiten eröffenen.. also Basisinnovationen.

              Das wäre in der Tat eine sinnvolle Studie. Wie hat sich die Anzahl der Basisinnovationen Pro Milliarde Menschen im Verhältnis zum Forschungsetat also zum finanziellen Aufwand entwickelt..

              Dabei wäre dann ganz sicher der Streitpunkt, was ich als BAsisinnovation definiere… Viel Platz für Fehler oder „Meinungen“.

              Aber auch eine Studie die alle Patente mit einschließt wäre aufschlussrreich.

              Es wird ja ständig gemunkelt, unser Wissen würde exponentiell wachsen… Sowas wie die Moorsche Law des Wissens.

              Ich vermute selbst wenn das stimmen würde, würde die Aussage gelten, das wir immer mehr über immer weniger wissen, bis wir am Ende alles über nichts wissen..

              Ich vermute weiterhin, das letztlich auch die Finale Stufe unserer Erkenntnisse direkt abhängig ist von der Höhe des globalen EROEI, und der damit einhergehenden Komplexitätsstufe unsers Wirtschftssystems.

              Hätten wir morgen durch Zauberhand die Kernfusion , Billig überall und einfach umsetzbar, dann würden wir wahrscheinlich noch mal eine Steigerung sehen. Aber wie immer unterläge auch die einer Grenznutzenfunktion.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Tainter hat da einige Studien zu gemacht und andere referenziert. Es gibt da auch ein parr Videos seiner Vorträge zu, habe ich nur gerade nicht parat.

                Aber man kann sich das auch anders klar machen. Vor 100 Jahren reichten eine Reihe kleiner Geräte und Experimente um die Grundstruktur von Atomen zu entschlüsseln.

                Heute werden Teilchenbeschleuniger für Millarden € benötigt deren Betrieb tausende von Ingenieuren und Naturwissenschaftlern benötigt und deren Bau Jahrzehnte dauert. Um dann vielleicht ein Higgs-Teilchen nachzuweisen (ganz sicher ist das übrigens noch nicht).

                Auch die ganze Internetnummer hat da sogut wie überhaupt nichts gebracht. Wir können dadurch zwar einfacher über große Entfernungen miteinander kommunizieren (wie wir hier in dem Blog), aber der Produktivtätsfortschritt ist kaum gegeben. (Vielleicht schaffe ich da mal einen Artikel zu).

                Hier wird „anders“ mit Fortschritt verwechselt. Es gilt: Fortschritt erfordert immer Veränderung, aber Veränderung ist noch lange kein Fortschritt.

                Und wie du richtig schreibst: Auch eine günstige Kernfusion hat natürlich einen begrenzten Erntefaktor der dann wiederum eine obere Schranke des Produktivitätswachstums bildet.

                Nur ist es eben ein Unterschied ob wir uns als Menschen irgendwann in einer Zivilisation einrichten die zwar nicht mehr wächst aber ausreichende Überschüsse für ein gutes Leben produziert. Dann bleiben auch Reserven für weiteren wissenschaftlichen Fortschritt. Der beschleunigt sich zwar nicht, aber man kann dann Zeit einsetzen. So wie die Baumeister der Kathedralen im Mittelalter. Es muss ja nicht alles in der eigenen Generation erledigt werden.
                Bis die Sonneleistung zu groß für ein Leben auf der Erde wird haben wir nach aktuellen Erkenntnissen noch etwa 600 Millionen Jahre zeit. Da kommt es auf 1000 Jahre nicht wirklich an :-).

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