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Kommentarlos, Teil 68

Im vergangenen Jahr haben Exxon Mobil, Chevron und Co. nur 10 Prozent der Ölmenge aufgespürt, die sie normalerweise finden. In diesem Jahr wird es voraussichtlich noch weniger sein, berichtet die Nachrichtenagentur Bloomberg. Demnach haben die Unternehmen bis Ende Juli erst so viel Öl gefunden, wie die Weltwirtschaft in knapp acht Tagen verbraucht.

Manager-Magazin: Analysten warnen vor Versorgungsengpass - Bohrfirmen finden kaum noch Öl

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119 Kommentare to “Kommentarlos, Teil 68”

  1. Hendrik Altmann sagt:

    „Bohrfirmen finden kaum noch Öl“

    Klar Peakoil kommt mit großen Schritten auf uns zu, nur bei den jetzigen Öl Preisen verschieben sich die Prioritäten bei den Investitionen.

    Wie wir an den Produktionsdaten für Öl sehen, verschiebt sich der Focus von Exploration hin zu Fördereffizienz.

    Natürlich wird immer weniger wirtschaftlich förderbares Öl gefunden und das schon seit vielen Jahren, die derzeitige Marktsituation forciert diese Entwicklung noch.

    Am interessantesten ist die Entwicklung bei der fracking Produktion, wo es anscheinend durch Effizienzsteigerungen gelungen ist die Produktion bei diesen niedrigen Preisen zu stabilisieren, was nichts anderes bedeuten würde, das der ERoEI bei fracking Öl gestiegen ist statt zu fallen.

    Ich zweifel aber noch an diesen starken Effizienzsteigerungen, eine weitere Verfolgung der Produktionsdaten aus den USA wird Gewissheit bringen.

    • peterwy sagt:

      Was mir an dem Bericht fehlt ist halt eine Differenzierung, welches Öl wird denn letztendlich noch gefunden.
      Ich denke einmal es macht schon einen Unterrschied ob ich noch konventionelle Ölvorkommen aufspüren kann, oder ob es sich im Ölsande, Ölvorkommen in der Tiefsee oder auch Ölvorkommen handels welches über Fracking gefördert wrden muss.
      Da der Autor des Artikels alles über einen Kamm schert, wird er wohl die Konsequenzen aus den unterschiedlichen Fördermöglichkeiten nicht kennen.
      Also explizit, was kostent mich denn letztendlich der Barrel oder Liter Öl netto, den ich aus den neugefundenen Vorkommen denn gewinnen kann.

      Hinsichtlich der Effizienzgewinne beim sog. Fracking gibt es sicher keine Zweifel. Doch bei einem Fördervolumen von rund 6 Millionen Barrel welche die USA fördern, wie hoch ist denn letztendlich der Nettoeffizienzgewinn?

      Bzw. wie lange kann er denn den kommenden Rückgang der Förderung konventionellen Öls auffangen oder zumindest abmildern.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Diese Fragen kann mit hoher Wahrscheinlichkeit Niemand akkurat beantworten, das Datenvolumen was analysiert werden müsste wäre schlicht zu groß, vorausgesetzt die Daten wären 100% genau.

        Wenn die Frackingproduktion auf diesem niedrigem Preisniveau für längere Zeit nicht weiter sinkt bedeutet dies, das die Produktion deutlich effizienter geworden ist.

        Ich würde aber noch einige Monate warten um das Fakt darzustellen, sicher ist die Produktion effizienter geworden, aber so stark das bei diesem Preisniveau die Produktion wieder anfängt zu steigen?

        • Michael Egloff sagt:

          Es gibt ja nicht „die Kosten“ pro Barrel beim Fracking.
          Es gibt pro Barrel die Kosten der Wells in den besten Bereichen und es gibt die Kosten in den schlechteren und in den schlechtesten Bereichen.
          Und die unterscheiden sich erheblich. Wenn man von Unterschieden in der Fördermenge um den Faktor 10 ausgeht(im Extrem sind sie sogar noch größer), dann unterscheiden sich auch die Kosten pro Barrel etwa um den Faktor 10 und mehr.
          Also zum Beispiel 25 Dollar (best places) vs. 250 Dollar pro Barrel.
          Denn auch an den schlechteren Stellen muss der gleiche Aufwand pro Well erledigt werden: Bau des Rigs, des Fundaments und der Infrastruktur, Bohren und Vermanteln, Abbau des Rigs, Fracken, Abwassermangement usw.
          Wenn man nur ein Zehntel der Fördermenge eines Spitzenwells hat, hat man die gleichen Kosten für eben ein Zehntel der Menge. Wenn man ein trockenes Bohrloch hat (auch das gibt es), hat man nur Kosten ohne Fördermenge.

          Und genau das dürfte der Grund dafür sein, dass die Anzahl der Rigs so deutlich nach unten gegangen ist, trotz einer kleinen Korrektur nach oben in letzter Zeit, die nicht relevant ist.
          Man beschränkt sich in den Aktivitäten auf die besten Bereiche, bei denen man noch davon ausgehen kann, eine gewisse Rendite zu erwirtschaften.
          Und zur Fördermenge: die ist mit etwas Zeitversatz durchaus runtergegangen. Immerhin um 1,1 mb/d. Der niedrige Ölpreis hat sich also durchaus ausgewirkt.

          • Michael Egloff sagt:

            Übrigens: wenn der Ölpreis bei 100…110 Dollar geblieben wäre, dann würden die USA wahrscheinlich schon 10,5 mb/d oder etwas mehr fördern, denn der Anstieg war ja bis kurz nach Beginn des Preisrückgangs noch völlig intakt und zeigte keine Sättigung.
            Der Rückgang von diesem möglichen und wahrscheinlichen hohen Level beträgt also eigentlich 2…2,5 mb/d.
            Möglicherweise hätten die Amis die Fördermenge in den nächsten Jahren noch auf 12 mb/d in der Spitze hochgejubelt, wenn man die geologischen Möglichkeiten ausgeschöpft hätte. Und die hätte man bei profitbringenden Preisen ausgeschöpft. USA eben…

            • Hendrik Altmann sagt:

              Völlige Zustimmung Michael, bis auf das „USA eben“ ;)

              Ich würde auch wollen das meine Investitionen profitabel verlaufen, wer den nicht?

              • Michael Egloff sagt:

                Hallo Hendrik,
                mir ging es um die Kurzsichtigkeit der Profitgier. Prinzipiell an Profit ist fast jeder Mensch interessiert.
                Aber Du hast recht – mittlerweile tickt ein Großteil der Menschheit so kurzsichtig.
                Der way of life ist der größte Exportschlager der USA.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ich halte nicht viel von der Unterteilung in „konventionelle“ und „nicht konventionelle“ Förderung. Am Ende kommt es schlicht auf den energetischen Aufwand pro geförderte Einheit, bzw. auf den Anteil menschlicher Arbeitsleistung (Kosten) je geförderte Einheit an.

        Es geht ja immer darum in wieweit die Energiequelle menschliche Arbeitskraft verstärken kann.
        Die Kosten repräsentieren daher am Ende immer die Menge menschlicher Arbeitskraft die im Produkt stecken.
        Selbst wenn der energetische Förderfaktor hoch ist, man aber Millionen von „Denkstunden“ (auch ohne Materialeinsatz in der Forschung) von Menschen braucht um eine entsprechende Fördertechnik zu ersinnen ist der „Verstärkungsfaktor“ gering. Er würde sich nur über eine sehr lange Nutzungszeit amortisieren (einmaliger Aufwand im Verhältnis zur Nutzungszeit).

        Es ist daher immer notwendig den Erntefaktor plus die eingesetzte menschliche Arbeitszeit zu betrachten.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das ist richtig, je größer die Energiespeicher sind die ausgenutzt werden können, desto mehr Aufwand in Effizienzfortschritte können hier getätigt werden um den Erntefaktor zu verbessern.

          Wobei ich nicht weiß ob Zeit hier die richtige Größe ist, wichtig ist doch nur wie viel Energie ich durch Effizienzgewinne dazu bekomme, minus der Energie die in den Entwicklungsaufwand geflossen ist, das Egebniss sollte positiv sein um den Erntefaktor zu verbessern.

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: Die Zeitkomponente wird sehr wichtig im Konkurrenzkampf, hier geht es vor allem darum Vorteile möglichst schnell zu erlangen und lange Amortisierungszeiten sind hier ehr ein Klotz am Bein.

        • peterwy sagt:

          Hallo, natürlich ist der Unterschied zwischen dem sogenannten konventionellen Öl, sowie dem nicht konventionellen Öl eine Definitionssache. Wahrscheinlich existiert hier auch keine klare TRennung, die Grenzen werden wohl ineinander übergehen.
          Aber grundsätzlich bezeichnet man doch mit dem sogenannten konventionellen Öl diejenigen Quellen welchen, auch heute noch, einen relativ hohen Erntefaktor besitzen. Also zum Beispiel die Ölquellen in Saudi Arabien oder auch dem Iran. Diese Quellen haben wohl noch einen Erntefaktor in Höhe von ungefähr 30.
          So ist zumindest mein Kenntnisstand.
          Mit den unkonventionellen Ölquellen, bezeichnet man nun einmal diejenigen, welche z.B. in der Tiefsee liegen, oder auch als Ölsand oder Schieferöl, oder welche halt so im Erdreich so gebunden sind, dass sie mit einer aufwändigen Technik (z.B. Fracking) gefördert werden müssen.
          Diese Quellen, bzw. das geförderte Öl hat einen geringeren Erntefaktor, welcher sich wohl irgendwo zwischen 5 und 15 bewegt.
          Dies bedeutet aber doch, was an Nettoenergie (welche nun zur Aufrechterhaltung unseres Wirtschaftsystemes benötigt wird) ist bei der geförderten Menge geringer als bei konventionellem Öl.
          Natürlich kann man die reine Ölförderung auch zu unserem Wirtschaftssystem zählen, aber letztendlich benötige ich ja nicht blos Öl um Öl zu fördern.
          Aus diesem Gesichtspunkt ist es aus meiner Sicht sehr wohl relevant, ob ich nun Ölquellen finde, welche einen Erntefaktor in Höhe von 30 oder 10 anbieten. Denn der fehlende Faktor in Höhe von 20 (in diesem Beispiel) fällt ja an Nettoenergie für mein Wirtschaftssystem (welches ja auch noch wachsen muss) weg.
          Oder wo nehme ich denn als System die fehlende Nettoenergie her?

          • Hendrik Altmann sagt:

            Wichtig für das System ist nur der Gesamterntefaktor aller genutzten Energieträger, dieser bestimmt die maximal mögliche Systemkomplexität neben der Effizienz.

            An unserem Wirtschaftsystem mal als Beispiel genommen, kann der Erntefaktor sogar sinken und das System wächst trotzdem weiter in seiner Komplexität, wenn die Effizienz nur stärker steigt als der Erntefaktor sinkt.

            Sind die Effizienzgewinne in der Förderung von unkonventionellen Ölrohstoffen nur hoch genug steigt der Erntefaktor sogar an, das mögliche Potential das unkonventionelle Ölrohstoffe bieten ist natürlich größer als bei den Konventionellen, also lohnt sich hier auch mehr in Effizienzgewinne zu investieren.

            • peterwy sagt:

              Ich gebe dir recht hinsichtlich der Aussage dass letztendlich der Gesamterntefaktor zählt.
              Aber Öl stellt nun einmal einen nicht unerheblichen Anteil an der Gesamtenergiebereitstellung zur Verfügung, man denke nur einmal an die Mobilitätskosten.
              Fast alle PKW, LKW, landwirtschaftliche Maschinen, Baumaschinen usw. laufen mit einem Ölprodukt.

              Wenn nun zukünftig vorwiegend Ölquellen mit einem schlechten Erntefaktor entdeckt werden, so muss ich doch für die Gewinnung einer bestimmten Menge an Nettoenergie wesentlich mehr Energie einsetzten als bei Quellen mit einem höheren Erntefaktor.

              Die Frage ist nun, woher nehme ich denn diese zusätzliche Energie, ohne die Menge an verfügbaren Nettoenergie zu schmälern.
              Denn die brauche ich ja um mein Wirtschaftssystem am laufen zu halten.

              Ich muss also irgendwoher die zusätzlichen Energiemengen die ich zur Ölgewinnung benötige substituieren. Evtl. kann das Kohle sein.
              Aber letztendlich benötige ich doch bei zurückgehendem Entefaktor immer mehr Energie, um meine bestehende Nettoenergie zumindest konstant zu halten.

              Eventuell kann ich diese Differenz durch eine höhere Energieeffiziens ausgleichen.

              Zusätzlich kommt aber nun der Zwang unseres Wirtschaftssystems zu ewigem Wachstum hinzu.
              Das bedeutet der Ausstoß an Gütern und Dienstleistungen muss solange wachsen, wie unser derzeitiges Wirtschaftssystem einigermassen stabil bleiben soll.
              Das bedeutet aber wiederum einen höheren Einsatz von Nettoenergie, denn bisher ist eine Entkoppelung von Wachstum und Energieverbrauch noch nicht gelungen.

              Ob dieses zusätzliche Delta an benötigter Nettoenergie durch eine erhöhte Energieeffizienz aufgefangen werden kann, das wird die Zukunft zeigen.

              Und das ganze global gesehen.

              Das sind eigentlich meine Gründe warum ich es für sehr wichtig halte, welche Arten von Energiequellen man denn aktuell findet.

              Vor allem unter dem Gesichtspunkt das wir irgendwann um das Jahr 2006 wohl den Peak bei der konventionellen Ölförderung erreicht hatten.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Technisch kannst du ja jeden fossilen Energieträger als Basis für alle darauf basierenden Sekundärprodukte nutzen. Es ist also auch möglich aus Kohle Benzin zu machen oder eben Biomasse zu verwenden.

                Das Problem ist nur das durch den zusätzlichen Umwandlungsschritt der Erntefaktor sinkt. Daher ist Benzin aus Kohle „teurer“ als Benzin aus Rohöl.

                Definitiv verteuert sich bei der Benzinproduktion aus Kohle der Transport.

                Eine Erhöhung der Energieeffizienz ist in den meisten Fällen klassischer Produktion und Verfahren kaum noch möglich da sie bereits in der Nähe des physikalischen Optimums liegen.

                „Zusätzlich kommt aber nun der Zwang unseres Wirtschaftssystems zu ewigem Wachstum hinzu.“
                Na ja, den „Zwang“ gibt es nur wenn man weiterhin Renditen erzielen will die nicht automatisch in eine feudale Gesellschaft (Wohlstand nur bei einer kleinen Schicht und echte Armut für den Rest).

                „denn bisher ist eine Entkoppelung von Wachstum und Energieverbrauch noch nicht gelungen“
                Das ist deswegen nicht passiert weil es schlicht nicht möglich ist. Wachstum, also die Erhöhung der Güterproduktion pro Kopf ist nur durch eine Steigerung der Produktivität pro Kopf möglich. Diese kann aber nur dadurch gesteigert werden das die beschränkte menschliche Arbeitskraft durch Fremdenergie verstärkt wird. Mehr Produktivität bedeutet also immer einen höheren Energieeinsatz. Effizienzsteigerungen dagegen haben immer nur ein recht geringes Potential und sind nach kurzer Zeit ausgereizt. Selbst im Altertum haben die Techniker dafür oft nur wenige Jahrzehnte gebraucht.

  2. Ert sagt:

    Ich habe mich auch gerade für die ASPO Jahrestagung in Berlin angemeldet (24. Oktober) und die Übernachtung vom So auf Mo klar gemacht.

    Ich würde mich freuen auch andere Schreiber hier dort am Montag „life“ zu treffen.

    LG
    Ert

  3. Spigola sagt:

    In der heutigen Ausgabe von „Le Monde“ erschien ein Interview mit dem Wirtschaftswissenschaftler Slip Dali, der sich eingehend mit der wirtschaftlichen Situation Nigerias, immerhin der grössten Volkswirtschaft in Afrika, befasst hat. Dort ist das BIP im Laufe eines Jahres um über 2% geschrumpft und Dali erläutert Details dazu:

    Das Land hängt fast ausschliesslich von seinen Ölexporten ab; diese machen 95% seiner Gesamtexporte aus. Vor 2014 machten die Einnahmen aus dem Ölverkauf 70% der Steuereinnahmen des Staates aus, heute nimmt der Staat nur mehr ein Drittel der damaligen Steuereinnahmen aus dem Ölverkauf ein. Das ist nicht nur auf den Rückgang des Ölpreises zurückzuführen: die Alterung der Produktionsstätten verlangt immer höhere Investitionen um weiter fördern zu können: die stetige Verteuerung der Produktion bewirkt eine stetige Verschlechterung des Verhältnisses zwischen eingesetztem Steuergeld und geerntetem Steuergeld.
    Und da spricht er noch nicht einmal von den dortigen Problemen mit der Sicherheitslage in den Fördergebieten.

    Der nigerianische Präsident Muhammad Buhari, seit Mai 2015 im Amt, kündigte übrigens an, die wichtigsten Aufgaben seien „die Bekämpfung der Korruption und die Diversifizierung der Wirtschaft“. Klingt für mich wie schon mal wo gehört.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Es gibt ja das was man den „Fluch des geschenkten Reichtums“ nennt. Länder die ihr Einkommen größtenteils über Rohstoffrenditen (also Einkommen das allein aus dem Eigentum an den Rohstoffen beruht) haben wenig Anreiz daran etwas zu ändern. Warum soll man auch arbeiten wenn einem das Einkommen auch so zufällt. Das ist zwar nicht der einzige Grund für die desolate Situation in Nigeria, aber ein wichtiger.

      Aber steigen die realen Energiepreise (und zwar die für die Energieträger am Ort und in der Form ihrer Nutzung) zu stark an können diese menschliche Arbeit immer weniger ersetzen. Dann wird die Wirtschaftsleistung global sinken und ein Verarmungsprozess einsetzen.

      Deswegen setzen einige Länder auch wieder voll auf Atomkraft. Russland schließt gerade den Brennstoffkreislauf. China und Indien arbeiten an ähnlichen Projekten.

      • Spigola sagt:

        Was bitte meinst Du mit „Russland schließt gerade den Brennstoffkreislauf“? Bauen die etwa Brüterreaktoren? Auf die Technologie würde ich nichts verwetten Nicht einmal Frankreich hat trotz jahrzehntelanger Anstrengungen und dem Einsatz von mehr als 40 Mrd. Francs einen funktionierenden Brüderreaktor hingekriegt.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Der BN-800 ist Ende letzten Jahres in Betrieb gegangen. Das ist der 3. Brutreaktor der in Russland in Betrieb gegangen sind (2 andere laufen schon länger). Zur Zeit wird der Bau des BN-1200 vorbereitet. Die Zahl gibt jeweils die elektrische Bruttoleistung des Kraftwerks an.

          Für die Nutzung der „erbrüteten“ Transurane werden dann konventionelle Reaktoren eingesetzt. Hierfür entwickeln die Russen einen neuen Reaktortyp dessen Bauzeit etwa 3 Jahre beträgt und damit etwa so lange wie konventionelle Kraftwerksblöcke.

          Auch die Chinesen ziehen da gerade ein gigantisches Bauprogramm durch. Bis 2030 wollen die 80 Blöcke bauen (28 sind bereits im Bau). Im Schnitt brauchen die inzwischen nur noch fünf Jahre pro Block und beginnen nun ihre Reaktoren in großem Stil zu exportieren.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Wenn das die Russen und Chinesen echt schaffen, wäre das ein riesen Erfolg, für die westlichen Staaten scheint es viel schwieriger so viel Produktivität in diese Technologien zu lenken, ich hoffe das es sich auszahlt.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Ob sie das schaffen müssen wir natürlich erst mal sehen. Denn wie hier einige zu recht anmerken wird ist der Anteil der Kernenergie am globalen Primärenergieverbrauch nicht besonders hoch.
              Um diesen Anteil deutlich zu erhöhen ist ebenfalls ein erheblicher Zeitraum notwendig. 50 Jahre sind auch heute in der Technik schnell rum.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Da schließe ich mich an, Effizienzsteigerungen sind immer begrenzt durch den expodentiell steiegnden Aufwand diese zu erreichen, 2017-2023 bleibt weiterhin mein Tip für den finalen Produktionspeak.

  4. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/die-arbeitsproduktivitaet-ist-auf-keinem-guten-kurs-14424980.html

    Hier sieht man gut was passiert wenn Effizienzfortschritte in das Ende einer Grenznutzenkurve laufen, an dem Beispiel von dem Smartphone was um ein vielfaches leistungsfähiger ist als das Telefon in der Vergangenheit, muss auch die Frage gestellt werden um wie viel es die Arbeitsproduktivität von Menschen heute steigert.

    Genauso steht bei Automatisierung und Digitalisierung ein immenser Entwicklungsaufwand, der zwar nicht zu den Grenzkosten gehört aber dennoch zu dem Gesamtaufwand dazugerechnet werden muss.

    Sprich der Entwicklungsaufwand rechnet sich dann im wesentlichen nur wenn Roboter und hoch speazialisierte Automatisierung lange genug zum Einsatz kommen, also wenn genug Roboter und Computer produziert werden.

    Desweiteren muss immer mehr investiert werden um immer geringere Fortschritte in der Effizienz zu erreichen, je näher ich dem Optimum komme, das lohnt sich irgendwann nur noch wenn die Maschinen sehr lange im Einsatz sind, also genug davon produziert werden.

    Das Fazit ist das dieses Produktivitätswachstum sich einfach verringern muss je weiter ich mich auf der Grenznutzenkurve fortbewege und sogar irgendwann negativ wird wenn der Erntefaktor konstant weiter sinkt.

    Das Finazsystem wird unsere Achillesferse werden wenn das Wachstum sich weiter verringert, denn schon heute muss vieles unternommen werden um dieses zu stabilisieren.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Du kannst die Grenznutzenkurve durch einen steigenden Erntefaktor aushebeln (sofern man die notwendigen Technologien entwickeln kann). Da aber auch das System Sonne/Erde einen begrenzten Erntefaktor hat ist irgendwann schluss.
      Das ist physikalisch erst mal kein Problem solange dieser für ein einigermaßen bequemes Leben ausreichend ist.
      Sofern wir ein gesellschaftliches System finden das nicht in eine feudale Gesellschaftsform zurückfällt.

      Das Finanzsystem ist übrigens nicht die Achillesferse sondern lediglich das Symptom. Man darf hier Ursache und Wirkung nicht verwechseln, was gerne geschieht. Das Finanzsystem wird zum Spielkasino weil sich Renditen nicht mehr über ausreichendes Wachstum erzielt werden können.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Naja das stimmt schon, aber wie viel Raum hat man da, heute reinvestieren wir 5% unserer Energie, vor 60 Jahren waren es 2,5% viel Verbesserungsraum ist da noch nicht, die Effizienzsteigerungen bei den von uns gebauten Maschinen liegen im selben Zeitraum zweistellig bis dreistellig, wo der Verstärkungsfaktor bei der Arbeitskraft wesentlich höher ausfällt.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Da must du mit den Zahlen aufpassen. Es handelt sich ja immer um nichtlineare Zusammenhänge. Der Effizienzgewinn ist über die gesamte Kette übrigens deutlich niedriger als man immer so denkt. So erfordert oft der Gewinn an einer Stelle zusätzliche Aufwände an anderer Stelle in der Produktionskette (weil du nun z.B. andere Materialien brauchst oder ein vorgelagerter Produktionsschritt mehr Aufwand erfordert). Bei Einzelbetrachtungen überschätzt man daher schnell den Effekt.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das ist richtig, dennoch ist die Energieeffizienz die letzten 60 Jahre schneller angestiegen als der Erntefaktor gefallen ist, Netto haben wir so mehr Arbeistkraft zur verfügung, die Produktivität ist trotz fallendem Erntefaktor weiter gestiegen, unser Wirtschaftssystem konnte komplexer werden.

            Hätten Effizienzgewinne nur den fallenden Erntefaktor kompensiert würden wir schon lange in einer tiefen Rezession stecken, Effizienzgewinne haben den fallenden Erntefaktor aber überkompensiert, allerdings fallen die Effizienzgewinne immer kleiner und kleiner aus.

  5. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiekommissar-will-den-klimaschutz-staerker-vorantreiben-14434164.html

    Hmm, Politiker uns Systemfragen…

    Hier wird ein Fehler gemacht, Energieeffizienz bedeutet nicht das weniger Energie verbraucht wird.

    Eine Zunahme der Energieeffizienz im System bedeutet nur ein Wachstum der Systemkomplexität, der Energieverbrauch bleibt gleich oder steigt sogar.

    Den durch Effizienzverbesserungen werden vorher oft unwirtschaftliche Energiespeicher, auf einmal lohnenswert in der Ausbeutung.

    • Hendrik Altmann sagt:

      PS: Beispiele sind die Dampfmaschine, wo die gesteigerte Effizienz einen wahren Kohleboom ausgelöst hat, aber auch aktuell Leuchtdioden, wo die gesteigerte Effizienz einfach durch die massenhafte Anwendung kompensiert wird, die Ersparniss ist hier einfach null.

      Denn Energie sparen bringt nur einen Vorteil wenn auch kaum Energie vorhanden ist, steht aber Energie zur Verfügung ist der Verbrauch von Energie der große Vorteil, um z.B die Produktivität zu erhöhen, eine erhöhte Produktivität wiederum bedeutet einen großen Vorteil gegenüber Konkurrenten.

      Die mächtigsten Staaten dieser Erde, verfügen auch über die höchste Produktivität.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Das Problem bei dem von dir angesprochenen Rebound-Effekt ist das dieser keine ungewollte Nebenwirkung der Effizienzsteigerung ist sondern ihr Zweck!

        Effizienzsteigerungen machen nämlich sonst überhaupt keinen Sinn. Effizienzsteigerung macht man ja nur um die Produktivität zu erhöhen. Sobald man die dadurch gewonnene Zeit wieder produktiv nutzt tritt genau Prokopfwachstum auf. Um das zu vermeiden müsste man also etwas tun um nichts zu tun! Außer wir machen es wie die alten Griechen. Die gestiegene PRoduktivität wird dazu genutzt uns auf den großen Plätzen der Stadt zu treffen und dort zu philosophieren und zu politisieren (vielleicht gar keine so schlechte Idee :-)).

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das ist richtig, Effizienzsteigerungen sind ja auch Wünschenswert, da sie uns neue Möglichkeiten offenbaren (Komplexitätswachstum), aber Energie wird dadurch nicht im System gespart.

        • Tom Schülke sagt:

          Da wäre ich dabei…

          Mein Chef sagt… Super ihr habt diesen Monat viel schneller das Ziel erreicht.. Nun ist auch genug… lasst uns an der Elbe treffen und grillen und Philosophieren…

          „Könnte ich ja mal vorschlagen.. “ ;-)

  6. Hendrik Altmann sagt:

    Der aktuelle Bericht vom Club of Rome schlägt hohe Wellen, aus verschiedenen Gründen.

    Mein größter Kritikpunkt ist ja, die Bekämpfung von Umweltzerstörung durch Maßnahmen das Bevölkerungswachstum einzuschränken.

    Demografisch funktioniert das nicht, die Produktivität und damit der Wohlstand würden erheblich sinken, die Finazmärkte kollabieren, Renditen können hier nur noch durch Ausbeutung erziehlt werden, also genau das Gegenteil passiert, Umweltschutz driftet völlig in den Hintergrund, den Umweltschutz ist ein Bedürfniss was meistens weit hinten ansteht, also muss die pro Kopf Produktiviät so hoch sein das dieses Bedürfniss noch erfüllt werden kann, in einer alternden Gesellschaft sinkt die pro Kopf Produktivität jedoch und mit den Maßnahmen des Club of Rome sinkt sie erheblich.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Da schließe ich mich übrigens an. Das Jammern über das Bevölkerungswachstum ist zu tiefst asozial, bzw. folgt den kolonialen und rassistischen Gedankengebäuden des 19. Jahrhunderts. Es ist doch immer wieder auffällig das Menschen die Andere für „zu viel“ oder „überflüssig“ halten dabei komischerweise nie an sich selbst denken.

      Es ist auch schon sehr auffällig das sich diejenigen über „ökologische Fussabdrücke“ echauffieren die selbst den höchsten persönlichen Energieverbrauch und Ressourcendurchsatz verursachen. Oder habe ich da was verpasst und Al Gore ist in eine 30 qm Wohnung umgezogen und verteilt sein Einkommen (fast) vollständig an die Beladenen dieser Welt.

      Wasser predigen und Wein saufen hatte seine Ursache ja schon immer darin das viele bei Wasser bleiben müssen damit einige Wein haben.

      • Michael Egloff sagt:

        Teilweise Widerspruch, Stefan.
        Auch wenn mich das Thema Demographie beschäftigt und ich es als eines der Hauptprobleme der Menschheit definiere, hat das in keiner Weise etwas mit Asozialität oder Misanthropie zu tun. Es geht mir schlicht um Wiederspiegelung der Realität.

        Ich bin vor Misanthropie oder gar Rassimus gefeit, weil ich ganz prinzipiell von dem Grundsatz ausgehe, dass JEDER Mensch das gleiche Recht auf Lebensglück hat und jeder zunächst gleich wertvoll ist. Das Wort „zunächst“ habe ich nur deshalb verwendet, weil es für mich dann doch schon einen Unterschied macht, ob jemand sich als Waffenhändler, Söldner oder als friedfertiger Reisbauer betätigt. Aber prinzipiell gibt es nicht den geringsten Unterschied in der Wertigkeit von Menschen oder der Berechtigung ihres Strebens nach Lebensglück. So viel erst einmal zur Klärung.
        Zweitens ist es auch nicht an uns Europäern, die Bevölkerungsentwicklung z.B. in Afrika zu kritisieren.
        Denn erstens ist es ja ganz individuell auch Ausdruck des Stebens nach Lebensglück, wenn eine Familie, afrikanisch oder europäisch oder sonstwo, einige Kinder hat. Individuell ist es sogar bewundernswert, die Bereitschaft zu entwickeln, für seine Nachkommen Sorge zu tragen und für sie da zu sein. Absolut anerkennenswert!
        Und zweitens können wir Europäer ohnehin keinem Afrikaner oder Asiaten Vorhaltungen über zahlreiche Kinder machen, weil ja bis vor 100 Jahren Kindereichtum auch in Europa die Regel war und unsere demographische Boomzeit Jahrhunderte andauerte, was dazu führte, dass unsere europäischen Nachkommen ganze Kontinente füllten, von Nord- und Südamerike bis hin zu Australien.
        Und drittens verbietet sich Kritik an anderen für uns, weil wir durch Kolonialismus, Post- und Neokolonialismus und eine zutiefst ungerechte Weltwirtschaftsordnung dafür sorgten und sorgen, dass z.B. afrikanische Länder sozial und bildungsmäßig geringere Entwicklungsmöglichkeiten haben, was der demographischen Entwicklung dort Vorschub leistet.
        Ich wende mich also entschieden gegen jeden rassistischen oder misanthropischen Ansatz in der Demographiediskussion.

        Aber gibt es deswegen kein Problem? Ist es kein Problem, wenn sich in den letzten 65 Jahren die Bevölkerung des Irak mehr als versechsfacht hat und nach der UN-Prognose sich bis Ende des Jahrhunderts gegenüber 1950 versechsundzwanzigfachen wird auf dann 145 Millionen? In einem Land, das größtenteils von Wüsten bedeckt ist und nur in den Tälern des Euphrat und Tigris und Teilen des kurdischen Berglandes kultivierbar ist?
        Und ist es kein Problem, wenn sich in dem kleinen Uganda, das vermutlich zu den Staaten mit den negativsten Auswirkungen des Klimawandels zählt, sich Ende des Jahrhunderts 171 Millionen Menschen drängen werden, vorrausgesetzt der prozentuale Zuwachs pro Jahr schwächt sich endlich ab, was sich derzeit überhaupt nicht abzeichnet? 171 Millionen entspricht dann übrigens einer Verzweiunddreißigfachung gegenüber 1950.
        Oder ist es für Ägypten kein Problem, wenn sich in dem engen Niltal und Nildelta zukünftig 140 Millionen Menschen drängen, während die wichtigste agrarische Anbaufläche, das Nildelta, wegen Versalzung und Überbauung bis Mitte des Jahrhunderts fast vollständig verloren geht? (die Tendenz dazu ist heute schon klar erkennbar).
        Oder wenn sich in Pakistan, einem Land voller Hochgebirge, Halbwüsten und sich erschöpfender fossiler Grundwasserquellen, in dem nur das Industal nebst weniger Nebentäler agrarische Kultivierbarkeit zulässt, sich 2075 mindestens 283 Millionen Menschen ernähren wollen? Zukünftige deutliche Abflachung des prozentualen Zuwachses vorrausgesetzt, was sich dort ebenfalls nicht abzeichnet bis heute.
        Übrigens prozentuale und nominale Entwicklung: 1950 betrug der jährliche nominale Bevölkerungszuwachs in Pakistan 435000, heute 3,93 Millionen. Der Fluch der Exponentialität, wenn der Zuwachs sich beständig deutlich über 2% p.a. eingependelt hat. Und in etlichen Ländern des subsaharischen Afrika liegt der prozentuale Zuwachs sogar stabil über 3%. Und 3% bedeutet eine Verdopplung in 23,5 Jahren, eine Vervierfachung in 47 Jahren, eine Verachtfachung in 94 Jahren usw.
        Und jetzt kommt das Überraschendste: in etwa 40 Ländern beschleunigt sich derzeit sogar das prozentuale Wachstum, was dem nominalen Zuwachs einen zusätzlichen Turbo verleiht.
        Hier einige Beispielländer:

        Nigeria:
        1999: +2,53%
        2015: +2,67%
        Mexiko:
        2003: + 1,26%
        2016: + 1,37%
        Pakistan:
        2005: + 2,05%
        2015: + 2,11%
        Türkei
        2009: + 1,19%
        2016: + 1,68% !!!
        Philippinen
        2009: + 1,49%
        2015: + 1,59%
        Tansania:
        1999: + 2,51%
        2016: + 3,19% !!!
        Iran:
        2007: + 1,13%
        2016: + 1,27%
        Ägypten:
        2007: + 1,76%
        2015: + 2,20% !!!
        Äthiopien:
        1980: + 1,73% (vermutlich durch Hungerkatastrophe reduziert)
        2016: + 2,53%
        Vietnam:
        2006: + 0,92%
        2015: + 1,13%

        Und auch weltweit stagniert die prozentuale Zuwachsrate nach langjährigem Rückgang seit 2011 bei etwa 1,2%. Wir sind also sogar weltweit seit einigen Jahren erneut in der exponentiellen nominalen Entwicklung wieder drin, was laut UNO-Prognose für dieses Jahr einen nominalen Rekordzuwachs von 87 Millionen bedeutet (2000: 77 Millionen).

        Wo siehst Du also das Nicht-Problem?

        • Tom Schülke sagt:

          Zustimmung..

          Selbstverständlich ist diese Entwicklung eine absehbare Katastrophe. Und selbstverständlich sollten wir alles Tun um die Lebensbedingungen dieser Regionen soweit zu verbessern und anzupassen, das wir das ganze eindämmen so gut es geht. Die Welt ist zu vernetzt als das uns das ganze nichts angehen würde.

          Dennoch ist es natürlich absurd, gerade in vielen der Reaktionen auf den Bericht des Club of Rome.. das man sofort aufschreit und das Problem alleine in diesen Regiionen sieht.

          Der Ökologische Fußabdruck ist ja mitnichten linear abhängig von der Bevölkerungsdichte, sondern er Errechnet sich aus:

          der Anzahl der Menschen X dem Pro Kopf Verbrauch X Energieverbrauch X Technischer Effizienz..

          Wenn zb. ein Deutscher Durchschnittsbürger im Schnitt 10 mal mehr Ressourcen und Energie berbrät als ein sagen wir zb. Durchschnittspakistani,

          haben wir deutschen eine Bevölkerung die 800 Millionen Pakistani entspricht. (Ich weis nicht wie viel höher unser Pro Kopf Verbrauch ist.. )

          In dem Fall sind wir gemessen an unserer spezifischen Ökologischen Leistungskapazität des Landes mit sicherheit weit überbevölkerter als Pakistan.

          Das ist auch der Grund weshalb wohl der Vorschlag Randers, gerade Hier in den Industrialisierten Ländern eine Pro Kopf Belohnung für Kinderlosigkeit vorschlägt.

          Das das ganze völlig weltfremd und in Anbetracht der Ökologischen Blindheit des durchschnittsbürgers und Politikers niemals umsetzbar ist, brauchent man eigentlichn icht extra zu erwähnen..

          Ich glaub auch das die Herren mit solch vergleichsweise drastischen Vorschlägen eher die öffentliche Aufmerksamkeit auf das sehr wohl dringende Problem anfachen wollen.

          gruß Tom

          • Michael Egloff sagt:

            Ich bin mit allem einverstanden, was Du schreibst Tom. Und ressourcentechnisch sind freilich wir Europäer und Nordamerikaner (zunehmend auch Chinesen) das Problem, nicht die Afrikaner.
            Aber das mit dem Eindämmen der Folgen wird schwierig.
            Beispiel Ägypten. Schon heute können die Ägypter sich schon nur noch zu 50% selbst ernähren. Den Rest können sie (noch) importieren.
            2050 wird die landwirtschafliche Produktion dort weit geringer sein als heute (weitgehender Verlust des Nildelta als Agrarland, zunehmende Überbauung auch im Niltal), die Bevölkerung wird aber mindestens um 50 Millionen zunehmen, bei der heutigen oder weiter ansteigenden nominalen Zuwachsrate von 2 Millionen sogar um 70 bis 90 Millionen. Daraus ist zu schlussfolgern, dass Ägypten nur noch maximal 25% seiner Einwohner ernähren können wird. Wird es möglich sein, die restlichen 75…80% der Bevölkerung (also dann über 100 Millionen) ausreichend zu ernähren?
            Dagegen sprechen 2 Annahmen:
            erstens wird Ägypten durch die vermutlich sich zuspitzende Sicherheitslage seine wichtigste Devisenquelle Tourismus vollständig und dauerhaft verlieren. Außerdem wird Ägypten bis 2050 kaum noch Öl fördern, was ja bisher bedarfsdeckend aus eigenen Quellen kam. Auch dafür werden also die extrem knappen Devisen verbraucht werden, will man nicht vollständig in den vorfossilen Zustand zurückkehren inklusive völliger Demechanisierung der Landwirtschaft. Denn auch Gas und Kohle hat ja Ägypten nicht.
            Und die Überfischung der Küstengewässer wird bis 2050 noch weiter vorangeschritten sein.
            Und zweitens – und das betrifft jetzt alle Nahrungsdefizitländer: bis 2050 wird der Weltagrarhandel wohl weitgehend funktionsuntüchtig werden. Durch extrem wachsende Nachfrage einer immer größeren Anzahl von Nahrungsdefizitländern und abnehmenden Exportkapazitäten von immer weniger Überschussländer (auch z.B. die USA werden etwa 75 Mio Menschen mehr haben und werden wohl den Südwesten als wichtige Agrarregion weitgehend verlieren.
            Wenn also Nahrungsdefizitländer nicht wie z.B. Saudi-Arabien oder Südkorea bedeutende andere Exportmöglichkeiten verfügen, wird schlicht das Geld bzw. Austauschäquivalent für die Deckung riesiger Nahrungslücken fehlen.
            Und dass sich Auswirkungen dieser Entwicklungen keineswegs auf diese immer zahlreicheren Nahrungsdefizitländer beschränken, merken wir ja schon heute.

            • Michael Egloff sagt:

              Um das Thema Demographie/Ernährung abzuschließen hier nur mal 2 prominente Beispielländer, um das zukünftige Problem der Weltagrarmärkte zu beleuchten, deren Funktionieren ja von existenzieller Wichtigkeit für alle Länder mit deutlichem eigenen Nahrungsmitteldefizit ist.

              Indien hat nur eine Regenzeit von 4 Monaten (dieses Jahr waren es kaum 3 Monate, denn der Monsun ging schon vor 10 Tagen und damit extrem früh zu Ende). Die andere Zeit ist extrem trocken und im Herbst und Frühling auch noch teils extrem heiß.
              Normalerweise kann deshalb in Indien nur eine Ernte eingebracht werden, wenn sich der Acker nicht gerade in Nähe eines (meist verdreckten) Flusses befindet.
              Trotzdem hat es Indien in den letzten 40 Jahren geschafft, bei sich verdoppelnder Bevölkerung (+ 650 Millionen) die Ernährungslage zu verbessern. Im wesentlichen durch eine zweite Ernte in der Trockenzeit, bei manchen Kulturen sogar eine dritte.
              Problem gelöst, auf den ersten Blick. Der zeite Blick verrät das Gegenteil. Die zusätzliche Ernte war in weiten Landesteilen nur möglich durch ausgiebige Bewässerung, vorrangig aus tiefen Grundwasserquellen. Die mehrfache Jahresdurchflussmenge des Nil wurde dadurch jedes Jahr der Landwirtschaft zusätzlich zur Verfügung gestellt. Diese Ära geht allmählich zu Ende, weil die Tiefenbrunnen, die mit Elektropumpen ausgebeutet werden, in immer größerer Anzahl versiegen. Für immer, weil sich die einst grundwasserführenden Schichten verdichten oder in Küstennähe versalzen.
              Wenn also die indische Bevölkerung um weitere 400 Millionen angewachsen sein wird, wird die Ernte in der Trockenzeit zum großen Teil nicht mehr zur Verfügung stehen. Indien wird wohl zur Jahrhundertmitte einen Nahrungsmittelimportbedarf für mindestens 700 Millionen Menschen haben. Alleine diese Nachfrage würde die heute noch funktionierenden weltweiten Agrarhandelsmärkte an ihre Kapazitätsgrenze bringen, nur für dieses eine Land.
              In China sieht es im besonders agrarisch genutzten weiten und fruchtbaren Flachland des Nordostens ähnlich aus. Auch dort zeichnet sich eine immer größere Wasserknappheit ab, die Mitte des Jahrhunderts extrem werden dürfte. Auch China wird vermutlich Nahrungsmittel für über 300 Millionen Menschen importieren müssen. Alleine Indien und China werden dann für eine völlige Überforderung des weltweiten Agrarhandels sorgen.
              Importnahrungsmittel in größerem Ausmaß werden dann nur noch den Ländern mit dem höchsten Austauschäquivalent (Devisen, besonders nachgefragte Industriehandelsgüter oder Rohstoffe) zur Verfügung stehen. Und Hilfsorganisationen werden dieser Situation machtlos gegenüberstehen.
              Was das dann für das Preisniveau für Nahrungsmittel bedeutet, kann sich jeder ausmalen. Auch wir werden dann weitaus mehr als die durchschnittlichen 11% des Einkommens für Lebensmittel ausgeben müssen. Aber wenigstens werden wir uns kalorisch noch gut ernähren können. Die Länder des Südens mit der brisantesten Bevölkerungsentwicklung werden dieses Previleg dann nicht mehr haben. Teilweise haben sie es schon heute nicht.

              Dabei brauchte THEORETISCH 2050 und wahrscheinlich sogar 2075 kein Mensch hugern oder gar verhungern. Nur müsste ich dafür jetzt etwa 15 Sätze formulieren, die alle mit dem Wort „wenn“ beginnen (fleischarme Ernährung, viel größere Verteilungsgerechtigkeit, extrem effiziente Bewässerung, konsequenter Boden- und Grundwasserschutz, Terassierung bergigen Geländes, Verzicht auf immer weiter fortschreitende Überbauung gerade der fruchtbarsten Gebiete, Stop der Überfischung und der Beifangproblematik usw).
              Aber ich befürchte, kein einziges dieser „Wenns“ wird sich realisieren.
              Wir steuern also in eine selbst verschuldete, eigentlich vermeidbare Menschheitskatastrophe.

              Puuh. Genug geschrieben. Bin dann mal eine Woche lang urlaubsbedingt offline. Und mal die negativen Szenarien verdrängen. Macht mir absolut keinen Spaß, das alles.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Eine Option die mir dazu einfallen würde wären Verhütungsmittel, kostenlos an die ärmsten Länder der Welt ausgegeben gesponsert von den reichsten Ländern der Welt, das hat schließlich auch in den entwickelten Ländern dazu geführt die Geburtenraten zu senken.

                Gleichzeitig müssten Kampagnen gestartet werden, um die Emanzipation der Frauen in diesen Ländern zu fördern, natürlich auch finanziert durch die reichsten Länder.

                Schon das klingt sehr utopisch und wird wohl nie realisiert werden, ist aber noch immer realistischer als das was der Club of Rome vorschlägt, zumindest nach meiner Meinung.

                Wichtig ist nur das das Bevölkerungswachstum nicht zu stark abgebremst wird, den das hätte ähnlich gravierende Folgen, überaltert die Bevölkerung zu stark, sinkt die Produktivität und dann gibt es nur noch den Weg über Ausbeutung und Gewalt um an Renditen zu kommen, die Welt würde in Kriegen und Konflikten versinken, es muss einen Mittelweg geben.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Der Gedanke ist schon im Ansatz falsch. Ich versuchs mal hier relativ kurz zu erläutern, ist aber schwierig da die Argumentationskette nicht so einfach ist.

          1. Schon die Idee das es von irgend einer Art „zu viel“ oder „zu wenig“ geben kann ist ein Trugschluss. Ganz im Gegenteil die gerade existierende Systemkonfiguration ist immer richtig. Denn aus Systemsicht gibt es keine „falschen“ und „richtigen“ sondern nur existierende und nicht existierende Zustände. Betrachten wir die Biosphäre als Komplettsystem ist es auch vollkommen irrelevant ob es viele oder wenige Arten gibt, ob gerade viele neue enstehen oder gerade aussterben. Das System macht dabei nichts anderes als zwischen Phasen großer und kleiner Dynamik zu wechseln. Die Biosphäre ist kein System das nach einem stabilien Zustand strebt. Es kennt auch keine stabilen Zustände sondern nur Veränderung. Diese „nicht existenz von Statik“ ist die konstituierende Eigenschaft des Lebens an sich. Die einzige Bedingung ist das das Ding nicht vollständig verschwindet.
          Aus Sicht der der Biosphäre ist eine Frage nach „richtig“ oder „falsch“, „zu viel“ oder „zu wenig“ im tiefesten Sinn des Wortes sinnlos.
          Diese Fragen würden nur dann einen Sinn ergeben wenn man von einem statischen System ausgeht. Das aber widerspricht aus meiner Sicht wie eben dargelegt dem Leben selbst.

          2. Wechseln wir nun die Perspektive von Außen nach Innen. Die Biosphäe an sich wird physisch getragen durch die Individuen (Bakterien, Bäume, Kühe, Menschen). Aus deren individueller Sicht heraus dagegen macht es sehr wohl einen Unterschied und da machen dann Kategorien wie „zu viel“ oder „zu wenig“ Sinn.
          Aber selbst wenn wir uns auf die Sicht einer Art zurückziehen kann es ein „zu viel“ nicht geben. Denn die Evolution erzeugt nichts anderes als Arten die auf „langfristigen Individuenmaximierung“ getrimmt sind (alle anderen verschwinden einfach). Dabei können selbst starke zyklische Schwankungen wie in einfachen Jäber/Beute Populationen ein äußerst erfolgreicher Ansatz sein.

          Das ist dann zwar für die Individuen blöd die genau den „Populationsverfall“ durch ihr eigenes Ableben veranstalten, für die Art ist das aber egal.

          Und genau hier ist das Spannungsfeld zwischen Individuum und System das sich nicht auflösen lässt da es Vorbedingung für das Leben überhaupt ist.

          3. Die Menschen in Afrika sind nicht arm weil sie ein hohes Bevölkerungswachstum haben sondern weil schlicht ihre Produktivität zu niedrig ist. Und das liegt nicht an „Rohstoff-“ oder „Energiemangel“ sondern an ineffizienten gesellschaftlichen Systemen.

          „Nachhaltigkeit“ und „ökologisch Sinnvoll“ kann daher nur aus der Indvidual- oder Artenbrille gesehen werden. Es ist also alles richtig was das eigene Wohlergehen LANGFRISTIG optimiert.
          Und diese Entscheidung ist gar nicht so einfach zu treffen. Ich mach mal ein Beispiel: Überfischen der Meere ist in Bezug auf die langfristige Ertragsoptimierung erst einmal sicher keine gute Idee. Aber wenn ich die Meere „abräume“ um danach dort eine Fischzucht mit dauerhaft höheren Erträgen zu etablieren kann dagegen durchaus sinnvoll sein (bitte jetzt nicht einwenden das wir das aktuell wahrscheinlich nicht hinkriegen würden, das glaube ich auch).

          Aus diesem Grund entspringt schon die Idee es könnte „zu viele Menschen“ geben einer Haltung die im Kern ein Selbstzweifel an der eigenen Existenz ist. Diese Haltung ist mir vollkommen fremd.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das sehe ich im wesentlichen genauso, meine Vorschläge gehen deshalb in die Richtung, den Frauen in den Entwicklungsländern die Wahl zu geben ob sie denn Kinder haben möchten oder nicht.

            In den entwickelten Industrie Staaten haben Frauen meistens die Wahl ob sie denn Kinder bekommen möchten oder nicht aber in vielen Staaten auf unserer Erde ist das nicht der Fall.

  7. Michael Egloff sagt:

    Wie zu erwarten war:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/investitionen-in-der-energiebranche-gehen-weltweit-zurueck-a-1112216.html

    Und dass nun deutlich mehr in Atomenergie investiert wird, ist ja logisch. 25 Jahre lang kamen ja kaum neue Anlagen hinzu. Und von einem extrem niedrigen Stand aus kann es ja nur nach oben gehen.
    Der Anteil der Atomenmergie am wachsenden internationalen Strommarkt ist seit 25 Jahren ständig zurückgegangen. Nun wird er wohl in den nächsten 20 jahren wieder auf den prozentualen Stand gebracht wie Ende der 80er Jahre. Und danach müssen dann ca 400 AKWs zwischen 2030 und 2045 abgebaut werden, so dass der prozentuale Anteil am Weltstrommix dann wohl erneut absinken wird. Es sei denn, man baut nach 2030 weitere 500 bis 600 AKWs. Was ich keinesfalls glaube.
    In jedem Fall wird der Anteil des Atonstroms deutlich im einstelligen Prozentbereich verharren. Am Gesamtenergiemix ist Atomstrom ohnehin zu vernachlässigen. Viel Lärm um nichts.
    Dass die Investitionen in EE gegenüber dem Vorjahr gleich geblieben sind, zeigt, dass der exponentiell steigende Ausbau nicht mehr existiert. Es wird wohl nur noch linear nach oben gehen und in 15 Jahren, wenn immer mehr Altanlagen ersetzt werden müssen, wird es vermutlich zu einer Stagnation des Anteils der EE kommen. Genannte Anteile von 80…90% EE in diesem Jahrhundert sind schöne Träume ohne Realitätsbezug. Insbesondere, wenn man die enorme Speicherungsproblematik mit in die Betrachtung einbezieht.

    • Ert sagt:

      Bei Energy Matters gibts genau zu dem Thema einen aktuellen Artikel „The Age and Future Size of the Global Nuclear Fleet“: http://euanmearns.com/the-age-and-future-size-of-the-global-nuclear-fleet/

    • Ert sagt:

      „Genannte Anteile von 80…90% EE in diesem Jahrhundert sind schöne Träume ohne Realitätsbezug. Insbesondere, wenn man die enorme Speicherungsproblematik mit in die Betrachtung einbezieht.“

      Auch dazu gibts bei Energy Matters viele Einträge über Kapazitätsfaktoren, Speichertechnologieen, die effektiven Kosten von PV & Wind und berichte über kleinere Inseln die versuchen einen hohen EE Anteil zu fahren… und da schon massiv die Probleme und Kosten offenbaren.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ist ja logisch. Ein niedriger Erntefaktor äußerst sich volkswirtschaftlich in hohen Kosten. Steigt der Erntefaktor fallen automatisch die Kosten.

        Was gerne vergessen wird: „Kosten“ sind immer das Abbild der in einem Produkt steckenden menschlichen Arbeitskraft. Die anderen Produktionsinputs, also Energie und Rohstoffe sind immer umsonst! Einkommen kann nur durch menschliche Arbeit oder durch Machtungleichgewichte erzielt werden (Schenkungen dürften in Summe nur eine untergeordnete Rolle spielen).

        „Teure“ Energie (also Energie für deren Bereitstellung viel menschliche Arbeit erforderlich ist) kann damit viel weniger menschliche Arbeit ersetzen als billige Energie.

        Folgendes Beispiel soll das Problem illustrieren: Ein Töpfer erfindet eine Maschine die die Rohlinge formt und z.B. mit Holz befeuert wird. Nehmen wir vereinfacht an das die Herstellung und Instandhaltung der Maschine nur einen geringen Aufwand erfordern. Dann ist es entscheidend wieviel Arbeit notwendig ist das Holz für die Befeuerung heranzuschaffen. Damit die Maschine überhaupt Sinn macht muss dieser Aufwand geringer sein als der zur Formung der Rohlinge. Finanztechnisch macht sich das dadurch bemerkbar das der benötigte Brennstoff im Verhältnis zum Lohn für die Handformung „teuer“ ist. Deshalb machen nur „billige“ Energiequellen sinn. „Teure“ Quellen sind vollkommen nutzlos.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Wobei es doch aber egal ist ob die Arbeitskraft menschlich ist oder?

          Systemisch ist der Mensch auch nur eine Maschine, genauso wie alle anderen Tiere oder Pflanzen aber auch künstlich von uns gebaute Maschinen.

          Nutztiere oder von uns gebaute künstliche Maschinen ersetzen den Menschen ja nur, wenn sie die gleiche Arbeit mit weniger Energieinput schaffen können, also effizienter sind.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Menschen sind zwar sowas wie biomechanische Maschinen, aber du kannst sie trotzdem nicht mit anderen von uns genutzten „Arbeitseinheiten“ gleichsetzen.
            So wie dein Gehirn (der Sitz deiner Persönlichkeit) nicht das gleiche wie deine Arme und Beine sind. Der Mensch ist da sozusagen das „Zentralorgan“ und der „Urgrund“ für das Gesamtsystem.

            Auch sind Tiere und Maschinen keineswegs immer effizienter im Energieeinsatz als Menschen. Dieser kann sogar höchst ineffizient genutzt werden wenn ihr Erntefaktor hoch ist.

            Das was du meinst gilt nur für nicht fremdenergetisch angetriebene Werkzeuge. Die können unsere Effizienz in bestimmten Situationen erhöhen (z.B. das Rad auf ebenen Flächen).

            Und immer dran denken: Arbeit (und nur darauf kommt es an) ist immer das Produkt aus Kraft mal Zeit! Du kannst also Zeit immer durch Kraft substituieren. Bei der Erhöhung der Produktivität durch Maschinen gewinnen wir vor allem Zeit. Prinzipiell könntest du auch alles was man mit Maschinen macht von Hand machen. Aber häufig ebern nur in extrem langen Zeiträumen.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Wenn dann ist das Leben selbst der Urgrund für das Gesamtsystem, der Mensch ist nur Teil des Gesamtsystems.

              Klar kann ich den menschlichen Körper mit jeder anderen Maschine gleichsetzen, wo ist der Unterschied ob ich meine Hand benutze um eine Schraube in die Wand zu drehen oder den Akkuschrauber benutze?

              Ich stimme allerdings überein das Maschinen nicht immer aus Effizienzgründen genutzt werden, das erlangen neuer Möglichkeiten und Fähigkeiten ist natürlich auch ein Grund.

              Ich meine das tatsächlich auch für fremdenergetisch angetriebene Werkzeuge, warum sollten diese nicht effizienter werden können?

              Wenn ein Motor als Beispiel die selbe „Kraft“ liefert als das Vormodell aber nur halb so viel Sprit verbraucht, ist die Effizienz ja gestiegen oder nicht?

              Vorausgestzt der neue Motor hat den selben Produktionsaufwand.

              Der Mensch an sich ist hocheffizient als Universalmaschine, er ist in allem ein bischen gut und daher leich von Spezialisten in bestimmten Aufgabenfeldern zu schlagen.

              Beispiele könnte ich jetzt tausende aufzählen, wo andere Maschinen effizienter sind, also für die selbe Arbeit weniger Energie verbrauchen.

              Ein Pferd oder Ochse ist rein aus der Anatomie heraus schon effizienter, sprich für die selbe Zugleistung wird weniger Energie verbraucht, dazu kommen hier natürlich noch neue Möglichkeiten, ein Pferd kann schneller werden als es ein Mensch je könnte.

              Hochspezialisierte Roboter die wenn auf die Geschwindigkeit eines Menschen reduziert, immer noch weniger Energie als ein Mensch für die selbe Arbeit verbraucht, weil der Roboter nur für diese eine Aufgabe konstruiert wurde.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Aber egal wie du es machst: Um eine bestimmte Tätigkeit zu verrichten (also Arbeit) benötigtst du immer einen Mindestaufwand an Arbeit. Die Optimierung ist also schnell am Ende. Wenn du ein Univeralgerät einsetzt wird es für die Einzelaufgaben immer „ineffizienter“ sein als ein spezialisiertes Gerät.

                Eine Summe von spezialisierten Einzelgeräten wird aber mehr wiederum ineffizienter sein als ein „Universalgerät“ das genau auf eine bestimmte Tätigkeitsmischung hin optimiert ist. Das ist der überall auftretende Portfolioeffekt. Du kannst jedes System eben nur auf einen Arbeitspunkt hin optimieren.
                Deshalb ist eine KWK-Anlage ja auch nur dann effizienter als Einzelanlagen wenn sie genau in dem konstruktiv optimalen Arbeitspunkt, also dem Verhältnis von Wärme- und Stromproduktion betrieben wird für das sie konstruiert ist. Verlässt du diesen wird sie schnell extrem ineffizient.

                Ein System das in mehreren Arbeitspunkten arbeitet (wie ein Mensch oder eine Gesellschaft) muss genau die Summe dieser Arbeitspunkte entsprechend deren Verteilung optimieren. Da führt die „Einzeloptimierung“ dann oft genau zum Gegenteil. Das machen wir in den ganzen Diskussionen aber immer, weil niemand das System als Ganzes überblickt und vielen diese Analyse zu anstrengend ist.

                Auch die Biosphäre als Ganzes optimiert sich immer in Richtung dieses energetischen Gesamtoptimums. Mit möglichst wenig energetischem Aufwand ein Maximum an Komplexität erzeugen.

                Wobei aber immer zu bedenken bleibt: Ein evolutionäres Herantasten an das Optimum ist immer Pfadabhängig. Jede Entwicklung (also Richtungsentscheidung) macht alle zum Entscheidungszeitpunkt ebenfalls möglichen Pfade für alle Zukunft dicht. „Umkehrung“ nicht möglich.

                Das ist wie das Newton-Verfahren zur iterativen Ermittlung eines Minimums oder Maximums in einem N-Dimensionalen Raum. Du kannst immer nur das lokale Minimum (oder Maximum) finden das in der Richtung liegt in der du zufällig losgelaufen bist.

              • Hendrik Altmann sagt:

                „Wobei aber immer zu bedenken bleibt: Ein evolutionäres Herantasten an das Optimum ist immer Pfadabhängig. Jede Entwicklung (also Richtungsentscheidung) macht alle zum Entscheidungszeitpunkt ebenfalls möglichen Pfade für alle Zukunft dicht. „Umkehrung“ nicht möglich.“

                Ich zweifel ob das jetzt so eine Richtungsentscheidung ist, Mutationen laufen ja nach den Regeln der Wahrscheinlichkeitstheorie ab und zwar ständig ohne Pause.

                Das bedeutet Evolutionspfade schließen und öffnen sich ständig, die Struktur und Beschaffenheit des Gesamtsystems gibt die möglichen erfolgreichen Mutationspfade vor.

                Verändert sich also das Gesamtsystem verändert sich auch die Wahrscheinlichkeit welche Mutationen erfolgreich werden können und welche nicht, jede erfolgreiche Mutation verändert wiederum das Gesamtsystem, was wiederum bedeutet das Mutationen die vorher erfolgreich waren das jetzt vielleicht nicht mehr sind, usw.

                Als aktuelles Beispiel mal das Artensterben, sterben besonders viele Arten in besonders kurzer Zeit aus, bedeutet das sich das System besonders schnell verändert und damit öffnen und schließen sich auch besonders schnell potentiell erfolgreiche Evolutionspfade, was aber auch bedeuten müsste das sich besonders viele neue Arten entwickeln müssten, zumindest wenn die Entwicklung dieser Dynamik nicht zu schenll vonstatten geht.

                Das Optimum ist nichts festes in unserem Sonnensystem, im Rahmen des physikalisch möglichen ist es ständig in Bewegung, Gott würfelt schon, aber eben nach den Spielregeln der Physik, Mathematik.

                Ich stimme dir zu das Effizienzsteigerungen recht schnell in die Grenznutzenkurve fahren, das sehen wir ja aktuell in der technischen Entwicklung unserer Maschinen.

                Die Auslastung von Komplexen ist natürlich auch sehr wichtig im System, bestimmt sie doch sehr entscheidend mit die Energieeffizienz, witzig so bringt mir das sofort die Energiewende in den Kopf :)

  8. Ert sagt:

    @Alle

    Kommt noch wer außer Bernd und mir zur ASPO Jahrestagung in Berlin am 24. Oktober?

    Ich habe mich angemeldet und bin den Tag zuvor schon bei bekannten in Berlin – komme also Definitiv!

  9. Michael Egloff sagt:

    Interessant:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomenergie-weltweit-weiter-auf-dem-vormarsch-a-1113709.html

    Die Überschrift ist irreführend. Wenn die Atomkraftkapazitäten weltweit bis 2030 um 1,9% steigen sollten, dann würde der Anteil der Atomkraft am Gesamtenergiemix weltweit deutlich sinken. In den letzten 25 Jahren ist er schon merklich abgesunken. Weil der Weltenergieverbrauch deutlich stärker gestiegen ist, als der Ausbau der Kernkraftkapazitäten.
    Vom „Vormarsch“ der Atomenergie kann keine Rede sein, auch wenn wieder mehr neue AKWs gebaut werden. Es werden auch immer mehr alte Kernkraftwerke altershalber außer Dienst gestellt werden. Die vielen AKWs der 70er Jahre kommen spätestens in 10…15 Jahren an das definitive Ende ihrer Laufzeit.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das sehe ich genauso, solange Kohle und Gas einen besseren Erntefaktor bieten, ist es unwahrscheinlich das Atomkraft prozentual am Energiemix zunimmt.

      Insgesamt ist die Entwicklung zur Verbesserung des Erntefaktors bei der Atomenergie schleppend, damit Atomenergie unser Hochtechnologiezeitalter nach dem fossilen Zeitalter weiter führen kann, müssen zukünftige Brütergeneratoren einen Mindesterntefaktor von 10 erreichen.

  10. Frank sagt:

    Ich komme auch. Den Spaß lass ich mir nicht entgehen. Erkennungszeichen brauche ich nicht, weil ich kenne Norbert. Übernachte in Berlin, also ein Gute Nacht Getränk ist drin .

  11. Ert sagt:

    Für interessierte hier ein Thread aus dem DGF wo es insbesondere um das ETP der Hills Group geht: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=415300

    Daraus auch ein Link auf eine Zusammenfassung eines Dr. Ing (Warm) zum ETP: https://drive.google.com/file/d/0B9AZj5ZYb55NbjA5TEoweGdNQ1E/view

    Fand die Texte sehr lesenswert – nichts grandios neues, aber schön das diese Thematik (inkl. Betrachtungen zur Definition EROEI, PeakOil, etc.) auch wo anders mit Tiefe diskutiert werden.

    Die Grundannahmen des ETP finde ich ja weiterhin sehr gut, wobei (staatlich gesteuerte) Substitutionen zur temporären prolongoation des Staus Quo (BAU) leider nicht berücksichtigt werden. Aber das ist ja auch nicht unbedingt das Ziel dieses Modells – es betrachtet Öl eben in Isolation für sich & die daraus folgenden Aspekte sind hier ja auch hier schon genug diskutiert worden.

  12. Alex sagt:

    Uh huh… Das heißt also das sie in den Jahren vor den angesprochenen nur Öl im Werte von achtzig Tagen gefunden haben. Ich denke nicht, dass dieses so schwer nachprüfbar ist. Hört sich wie Blödsinn an. Aber hey – künstliche Knappheit = gute Preise, oder?

    • Ert sagt:

      Anders herum wird ein Schuh daraus: Schlechte Preise = Wenig Investitionen jetzt = zukünftige Knappheit bzw. Problematik.

      Wenn aber das ETP Modell zutrifft, dann wird gegen 2030 im Schnitt Öl keinen Nettoenergetischen Beitrag mehr liefern… weil alle anderen Aufwände (Exploration, Förderung, Verarbeitung, Distribution und Einsatz) keinen Überschuss mehr abwerfen. Das meint, das der Preis für Öl im Schnitt so hoch sein müsste, das es für den durchschnittlichen Konsumenten zu teuer ist, falls es nicht anderweitig (quer-)subventioniert wird.

      • Michael Egloff sagt:

        Das ist die Schwäche des ETP-Modells: dass von „dem Öl“ gesprochen wird. Die Schwäche vieler Analysen: die fehlende Differenzierung.
        Saudisches, kuwaitisches oder irakisches Öl wird auch im Jahr 2030 noch einen relativ guten Nettoenergieertrag haben. Etwas geringer als heute, aber noch sehr auskömmlich.
        Ich schätze aus dem Bauch heraus, dass das ETP-Modell auf 50% des im Jahr 2030 weltweit geförderten Öls (oder etwas mehr) nicht zutrifft. Das heißt im Umkehrschluss, dass das ETP-Modell auf einen allmählich größer werdenden Anteil des weltweit geförderten Öls durchaus zumindest tendenziell Anwendung finden kann.
        Deshalb haue ich das ETP-Modell nicht grundsätzlich in die Tonne, kritisiere nur dieses überall grassierende Vereinheitlichen von relevanten Unterschiedlichkeiten.
        Im Falle des ETP-Modells führt das zu falschen Einschätzungen der zeitlichen Entwicklung. Es ist nicht sinnvoll, ein Diagramm zu erstellen über den zeitlichen Verlauf der Entwicklung von Preisobergrenzen. Wie terminierte Prognosen immer Irrtümer heraufbeschwören. Siehe die Prognosen der Vergangenheit über den Zeitpunkt des Peak Oil.
        Aber das ETP-Modell hat durchaus auch realistische und wissenschaftlich stichhaltige Seiten, bezogen auf einen allmählich größer werdenden Anteil des geförderten Öls. Was uns natürlich immer mehr Sorgen bereiten wird als Hauptölverbraucher im Westen.
        Und nicht zu vergessen: wenn der Peak Oil wirklich einmal überschritten ist und sich das ETP-Modell auf einen größer werdenden Teil des Öls auswirkt, dann wird erstmals auch das ELM-Modell zum Tragen kommen, also der sehr viel stärkere Rückgang des weltweiten Exportöls im Vergleich zum „Binnenöl“ der Förderländer. Und das wird uns als „Öl-Habenichts“ dann mindestens genau so viel Probleme bereiten, wie das ETP-Modell.
        Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Menge an bezahlbarem Öl auf dem Weltmarkt für die Länder ohne eigene relevante Vorkommen 2030 erheblich niedriger liegen wird als heute, und 2040 noch einmal erheblich niedriger liegen wird als 2030. Der Abschied vom Ölzeitalter wird für die Habenichts-Länder recht schnell vonstatten gehen, vermutlich etwa 2020…25 beginnend und 2040…45 bereits weitgehnd abgeschlossen. In nur 25 Jahren werden wir vorraussichtlich wirtschaftlich (und damit auch politisch und gesellschaftlich) in einer anderen Welt leben, selbst wenn es gelingt, den Peak all liquids noch einige Jahre nach hinten zu schieben.
        Das ELM-Modell wird übrigens mit etwas Zeitversatz auch für Kohle und Gas zur Wirkung kommen, wie auch das ETP-Modell, ebenfalls etwas zeitversetzt, für einen größer werdenden Anteil der Gas- und Kohleförderung.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Fällt der Erntefaktor bei der Ölförderung weiter ab, wird sich auf jeden Fall auch der Verbrauch und die Produktion reduzieren, in dem Punkt liegt das ETP Modell definitiv richtig, inwiefern Gas und Kohle das kompensieren können wird sich zeigen und hängt davon ab wie weit wir hier bei Batterien Effizienzfortschritte noch erreichen können.

          Sicher ist das der Erntefaktor bei allen Fossilen weiter fallen wird, bis es sich deren Förderung nicht mehr lohnt.

          Es wird spannend bleiben wie sich das Gesamtsystem weiter verändert, die schnellen Systemveränderungen dieser Zeit haben etwas von einem Actionthriller :)

  13. Ert sagt:

    Hervorragender Artikel zum Stand der Kernfusion(sforschung) von (allseits bekannten) Robert L. Hirsch: http://euanmearns.com/imagining-fusion-power/ – auch die Kommentare sind Lesenwert.

    Fazit: Es wird zwar einiges geforscht, aber von einem funktionierenden System, ganz zu schweigen von einer möglichen (und ökonomischen) Kommerzialisierung sind wir noch unbekannt weit entfernt.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Nö Ert das glaub ich jetzt nicht, wir haben ein funktionierendes System, die Sonne!

      Ich glaub auch nicht das ich noch mal einen Fusionsreaktor mit einem Erntefaktor über 2 erleben werde…

      In unserem Heimatstern herscht ein hoher Druck den wir hier auf der Erde durch Temperatur kompensieren müssen, ich denke das ist irgendwie das Problem an der Sache, die Sonne bekommt diesen hohen Druck praktisch geschenkt und kann damit die Fusion am laufen halten, wir müssen halt viel Energie investieren um überhaupt die Bedingungen für die Fusion bereitzustellen, zu viel Energie…

      Selbst Jupiter ist zu Massearm um einen Fusionsprozess zu starten der stabil laufen würde, ich glaube auch nicht wirklich das diese Problematik technisch zu lösen ist, jedenfalls nicht mit einem merklich positiven Erntefaktor…

  14. Spigola sagt:

    „Le Monde“ publiziert in ihrer heutigen Internetausgabe einen Artikel über den Fund eines neuen Ölfelds in Alaska: Unter dem flachen Wasser der Smith Bay, ca. 500km nördlich des Polarkreises, sollen sich zwischen 6 und 10 Mrd Barrel Öl befinden, davon 1,8 bis 2,4 Mrd. Barrel tatsächlich extrahierbar. (wenn ich nicht irre entspricht das 1260 Tagen des Ölverbrauchs der USA bzw. 260 Tagen des Ölverbrauchs der Welt). Um das dortige Öl fördern zu können müsste man eine 200km Pipeline bis zur grossen TransAlaska Pipeline bauen. Der Betreiber des Projekts, James C. Musselman der texanischen Gesellschaft Caelus Energy meint, zur Entwicklung dieses Ölfelds seien Investitionen in Höhe von 8 bis 10 Mrd. $ und ein Ölpreis von mindestens 65$/barrel nötig.
    Der Artikel erinnert auch daran, dass das grösste Ölfeld Alaskas, Proudhon Bay, das 1968 entdeckt wurde, seinen Peak schon 1988 erlebte und dass die TransAlaska Pipeline heute nur noch 450 000 Barrel/Tag transportiert, 1988 waren es 2 Millionen pro Tag.
    Muskelmann rechnet damit, dass das erste Öl ab Herbst 2022 durch die neue Pipeline fliessen könnte; er spricht von 200 000 barrels pro Tag. Immer vorausgesetzt, dass sich das Ganze angesichts der Weltmarktpreise rechnet und, dass angesichts der massiven ökologischen Gefahren er überhaupt die nötigen Genehmigungen erhält.

    Link: http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/10/06/du-petrole-decouvert-en-alaska_5009491_3234.html

    • Michael Egloff sagt:

      Bei diesem Vorkommen handelt es sich um das Ölfeld innerhalb des National Arctic Wildlife Refuge. Deren Existenz ist bereits seit den 1970er Jahren bekannt. Bisher wurde die OiP-Menge sogar mit bis zu 16 Milliarden Barrel angegeben. Die jetzt kommunizierten Mengen bedeuten also eine wesentliche Korrektur nach unten. Von einer Neuentdeckung kann also keine Rede sein.
      Und die maximal zu fördernde Menge, die mit 2,4 Mrd Barrel angegeben wird, entspricht weniger als einem weltweiten Monatsverbrauch.
      Die angegebene Tagesfördermenge von 0,2 mn/d entspricht etwas mehr als einem Prozent des täglichen Ölverbrauchs der USA.

    • Spigola sagt:

      Zum letztem Absatz: Natürlich nicht „Muskelmann“ sondern „Musselman“ wie weiter oben. Die verdammte Autokorrektur muss ein zynischer Sadist erfunden haben.

  15. Spigola sagt:

    „Le Monde“ publiziert in ihrer heutigen Internetausgabe einen Artikel über den Fund eines neuen Ölfelds in Alaska: Unter dem flachen Wasser der Smith Bay, ca. 500km nördlich des Polarkreises, sollen sich zwischen 6 und 10 Mrd Barrel Öl befinden, davon 1,8 bis 2,4 Mrd. Barrel tatsächlich extrahierbar. (wenn ich nicht irre entspricht das 1260 Tagen des Ölverbrauchs der USA bzw. 260 Tagen des Ölverbrauchs der Welt). Um das dortige Öl fördern zu können müsste man eine 200km Pipeline bis zur grossen TransAlaska Pipeline bauen. Der Betreiber des Projekts, James C. Musselman der texanischen Gesellschaft Caelus Energy meint, zur Entwicklung dieses Ölfelds seien Investitionen in Höhe von 8 bis 10 Mrd. $ und ein Ölpreis von mindestens 65$/barrel nötig.
    Der Artikel erinnert auch daran, dass das grösste Ölfeld Alaskas, Proudhon Bay, das 1968 entdeckt wurde, seinen Peak schon 1988 erlebte und dass die TransAlaska Pipeline heute nur noch 450 000 Barrel/Tag transportiert, 1988 waren es 2 Millionen pro Tag.
    Muskelmann rechnet damit, dass das erste Öl ab Herbst 2022 durch die neue Pipeline fliessen könnte; er spricht von 200 000 barrels pro Tag. Immer vorausgesetzt, dass sich das Ganze angesichts der Weltmarktpreise rechnet und, dass angesichts der massiven ökologischen Gefahren er überhaupt die nötigen Genehmigungen erhält.

    Link: http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/10/06/du-petrole-decouvert-en-alaska_5009491_3234.html

    • Patrick sagt:

      Ich kenne dieses Institut nicht und habe die Studie auch nicht weiter angesehen, aber diese Studie wurde von der INSM in Auftrag gegeben. Und da gehen bei mir aber mal alle Alarmglocken an. Das ist einer der schlimmsten Lobbyvereine die es hierzulande wohl gibt.
      Und was die zeitweise für eine ultra-neoliberale Sauce rausgehauen haben, da fällt mir gar nichts mehr zu ein.

      Das heißt nicht zwingend, dass das eine reine Gefälligkeitsstudie ist, aber bei dem Auftraggeber ist definitiv höchste Skepsis und Vorsicht angebracht.

  16. Ert sagt:

    Ein neuer Artikel bei Gail, in dem Sie beschreibt warum die Ölpreise niedrig bleiben werden und ggf. noch niedriger gehen: https://ourfiniteworld.com/2016/10/11/why-energy-prices-are-ultimately-headed-lower-what-the-imf-missed/

    Das ganze geht überein mit der aktuell wieder stark in den Gang gekommenen Diskussion über das ETP-Modell bei peakoil.com: http://peakoil.com/forums/viewtopic.php?t=70563&p=1329875#p1329875, http://peakoil.com/forums/the-etp-model-q-a-t70563-20.html?sid=46c6edfdb3bbf95a608f26698b6a37cb

    Ich finde es interessant wie beide, jeweils aus einer anderen Richtung kommend, das erklären was wir aktuell sehen – wobei es noch vor einigen Jahren in der PO-Community komplett anders gesehen wurde (meint: steigende Ölpreise).

    Sollten die Trajektorie der niedrigen Ölpreise weiter bestehen bleiben wie es Gail und das ETP-Modell prognostizieren denke ich, das und nicht mehr viel Zeit bleibt bis sich drastische Auswirkungen in der Wirtschaft und im Finanzsystem manifestieren wobei dann später noch der energetische Nachschlag kommt, wenn das Angebot an physischen Öl sinkt, weil nichts in die Exploration investiert wurde (bzw. preisbedingt nicht mehr kann). Ggf. ist das dann aber irrelevant, weil nach ETP und Gail schon vorher durch eine (Wirtschafts-)Krise die Nachfrage noch mehr eingebrochen ist.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die mögliche Kaufkraft ist an die Produktivität je Energieeinheit gebunden und dem Gesamterntefaktor aller Energieträger.

      Nocheinmal, der Gesamterntefaktor ist deutlich langsamer abgefallen als die Produktivität je Energieeinheit gestiegen ist die letzten 60 Jahre, das bedeutet das die Kaufkraft trotz fallendem Gesamterntefaktor gestiegen ist.

      Die Verteilung der Kaufkraft ist dann natürlich noch einmal eine andere Geschichte, was wir als unser Wirtschaftssystem bezeichnen hat also die letzten 60 Jahre an Komplexität zugenommen, es gibt also keinen Grund warum der Ölpreis nicht wieder auf 80- 100 Dollar steigen könnte, der jetzt niedrige Ölpreis ist die Folge einer massiven Überproduktion und zum bersten voller Lager sowie eines hohen Konkurrenzdrucks, der Ölpreis folgt also den einfachen Regeln der Marktwirtschaft.

      Die Produktivität je Energieeinheit steigt jetzt allerdings nur noch sehr langsam, allerdings sinkt der Gesamterntefaktor mit der Zeit auch immer langsamer ab, außer wir senken ihn bewusst schneller ab wie hier in Deutschland mit der Energiewende.

      Das einzige Problem was ich Zeitnah sehe, ist das Finazsystem, welches nicht schnell genug auf die immer langsammer steigende Produktivität je Energieeinheit reagiert, die Folge werden wohl große Abschreibungen bei den Vermögen sein und ein weltweiter Schuldenschnitt, unter Umständen Kriege und Verwerfungen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Eigentlich haben wir kein Problem, auch die nächsten 10 Jahre nicht, der weltweite Erntefaktor ist die letzten 5 Jahre kaum gesunken, die Produktivität ist weiter hoch und stabil, das einzige Problem ist das Finazsystem, ein vituelles Kommunikationssystem welches leicht exploited werden kann, da wir die Regeln für dieses System selbst festlegen können…

        • Ert sagt:

          @Hedrik

          „der weltweite Erntefaktor ist die letzten 5 Jahre kaum gesunken“

          Die ganzen EROEI Zahlen sind ja nun ziemlicher Murks…. leider….

          Die Diskussion darum mit dem Gastbeitrag von C. Hall bei Bardi hat auch dieses noch einmal klar gestellt. Zudem bvernachlässigen die EROEI Berechnungen vollkommen viele energetische Kosten die da hineingehen. z.B. die gesamten energetischen Aufwände um die Arbeiter die für Öl & Co. arbeiten (auch anteilig in 2ter und 3ter Reihe). Zu diesen energetischen Kosten gehört der komplette Lebensstandard, inkl. Kinder, Reisen, Haus und Auto.

          Das ETP bezieht gerade all diese Faktoren mit ein und macht im Gegensatz zu all den EROEI Berechnungen nicht die Milchmädchenrechnung auf. Und so sieht das ETP Modell „seinen“ Erntefaktor aktuell sehr stark abfallen…

          BW Hill postuliert als konsequenz der Aussagen / Graphen des ETPs letztendlich das gleiche wie Gail. Irgendwann wir der Abfall des nettoenergetischen Beitrages vom Öl so groß, das auch die anderen Energieträger dieses Dilemma nicht kompensieren können. Vorher kommt aber ggf. schon der Abbruch durch Insolvenz und Pleiten der Förderer. Und das dürfte angesichts der Marktkapitalisierung und der Schulden nicht ganz harmlos abgehen.

          Genau diese Thematik bzw. Systematik ist das was mir doch ein bisschen Sorgen macht. Nicht viel… weil was kommt das kommt…. und kommen tut es irgendwann sowieso. Aber es muss ja nicht unbedingt in meiner aktiveren Restlebenphase sein ;-)

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die Kosten von denen du redest sind in den ERoEI Berechnungen mit eingefasst, der nettoenergetische Beitrag von Öl ist ohnehin nicht sehr hoch und deutlich geringer als der von Kohle oder Gas, Wasserkraft, wir fördern Öl auch nicht aus energetischen Gründen, sondern wegen der chemischen und physikalischen Eigenschaften die Öl so wertvoll macht.

            Das ETP Modell bezieht sich auch nur auf Öl allein, daraus System relevante Schlüsse zu ziehen ist die eigentliche Milchmädchenrechnung, aus dem Blickwinkel des ETP Modells wäre unser Wirtschaftssystem schon längst kollabiert, real wächst es aber noch in die Breite und immer noch langsam weiter in die Höhe, eben weil die Nettoenergie immer noch weiter zunimmt, trotz teurem Öls…

            Die Kompensation des Öls findet außerdem schon längst statt, Elektromotoren werden auf längerer Sicht die Verbrennungsmotoren immer mehr verdrängen, den je weniger die Förderung sich loht, desto mehr wiederum lohnt es sich das Öl mit Kohle und Gas für die Mobilität zu ersetzten, die geringere Energiedichte wird in Zukunft wenigstens zum Teil durch ein besserers Verhältniss von Fahrzeuggewicht zur Nutzlast kompensiert.

            Wer hier denkt das der Zivilisationszusammenbruch in wenigen Jahren abläuft hat wohl die letzten 60 Jahre geschlafen, der Punkt wo wir real weniger Nettoenergie zur Verfügung haben liegt aus meiner Sicht noch gut 25-40 Jahre in der Zukunft.

            Der Erntefaktor sinkt außerdem immer langsammer ab je näher er dem minimalen Erntefaktor, der Sonneneinstrahlung kommt.

            Das bedeutet das der Erntefaktor die letzten 60 Jahre wesentlich schneller gefallen ist, als er es die nächsten 60 Jahre tun wird, wir müssen auch sehen das die Systemkomplexität unseres Wirtschaftssystems trotz stark fallendem Erntefaktors deutlich zugenommen hat.

            Die Systemkomplexität wird auch noch weiter zunehmen, dann in eine Stagnationsphase übergehen und schließlich sinken, aber das alles dauert noch viele Jahrzehnte, zur Zeit nimmt die Komplexität noch weiter zu, langsam ja, aber wir wachsen noch…, die größten Probleme die wir zu Zeit haben liegen weniger in der Nettoenergie an sich, als daran das sich bei einem langsam wachsenden System neue Renditen nur noch über das Ausnutzen anderer, also auf Kosten von Konkurrenten oder der Konsumenten selbst erziehlen lassen, Stefan hatte das ja schon öfters ausgeführt, die Folge ist ein Verlust von Vertrauen, Protektionismus und Abschotten der Märkte…

            • Hendrik Altmann sagt:

              PS: nicht die Nettoenergie nimmt noch weiter zu, sondern die Energieeffizienz, draus resultiert dann eine weiter langsame Zunahme der Systemkomplexität.

              Das ist auch der Grund warum unser Wirtschaftssystem trotz stark fallendem Erntefaktors die letzten 60 Jahre trotzdem weiter in die Höhe wachsen konnte.

  17. Michael Egloff sagt:

    „So wird das nichts mit steigenden Ölpreisen“ Teil 2:

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Oelfoerderung-klettert-auf-Mehrjahreshoch-article18842151.html

    Allerdings rollt auch die Nachfragewelle.
    China hat wieder einmal im September einen neuen Monatsrekord für September bei den Autokäufen hingelegt:
    eine Steigerung der Verkaufszahlen gegenüber dem Vorjahreszeitraum um gewaltige 26,14% wurde gemeldet, auf 2,268 Millionen.
    Und bei den light Trucks/SUVs sogar eine Steigerung gegenüber 9/2015 um 54,21% auf 879000 Einheiten (Effekt der geringen Spritpreise)
    Und dabei stehen die traditionell starken Verkaufsmonate Oktober bis Januar noch bevor.

    Aber nicht nur die Verkäufe boomen, sondern auch die chinesische Herstellung. In China wurden im September 2,53 Millionen PKWs und Nutzfahrzeuge hergestellt, ein Anstieg um 26,14% zum Vorjahr.
    Damit ist China nicht nur der größte Automarkt, sondern auch der größte Fahrzeughersteller.

    Die Ölimporte Chinas dürften weiter zügig anwachsen.

    • Ert sagt:

      Ja, China ist schon ein Wahnsinn. Verfolge die Zahlen/Daten auch bei Querschüsse.

      Allen Unkenrufen in den amerikanisch (gesteuerten) Medien zum Trotze gehts in China einfach immer weiter. Wenn dort wirklich Krise oder schlechte Stimmung wäre – dann würden die nicht solche über 15 Jahre konsistent steigenden Absatzzahlen hinlegen.

      Das tolle ist, das wir auch wohl „bald“ wissen werden ob das ETP Modell „liefert“, denn nach diesem Modell dürfte ja der Ölpreis nicht mehr (länger) deutlich über 70$ ausbrechen…. und in den Folgejahren immer niedriger liegen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Damit der Ölpreis nicht über 70 Dollar ausbricht müsste die Kaufkraft ja eingebrochen sein, also die Produktivität gesunken oder der Erntefaktor die letzten 5 Jahre merklich abgesunken sein, beides ist aber nicht der Fall.

        Die Kaufkraft nimmt weiterhin langsam zu und damit ist nicht zu erwarten das der Preis nicht wieder über 70 Dollar steigen kann, Das ETP Modell gilt nur für Öl allein, würde unsere Wirtschaft allein auf den Energieträger Öl basieren wären die Vorhersagen für den Ölpreis wohl viel wahrscheinlicher, so aber gehe ich davon aus das der Ölpreis wieder 100 Dollar erreichen wird wenn die Überproduktion abgebaut und die Lager sich wieder leeren.

  18. Spigola sagt:

    In der österreichischen Tageszeitung „Die Presse“ erschien ein Interview mit Franz Wirl vom Institut für Betriebswirtschaftslehre der Uni Wien zum Thema Energiepolitik.
    Ich finde den Inhalt zwar nicht sehr tiefgehend und detailliert, aber er spricht immerhin sehr deutlich die falschen Hoffnungen an, die viele Leute aus Schlagworten wie „Energiewende“ schöpfen. Es ist selten geworden, dass in grösseren Medien diese Themen überhaupt angesprochen werden; da fand ich dieses Interview eine angenehme Überraschung:

    http://diepresse.com/home/science/5098405/Energiepolitik_Von-Pest-und-Knappheit?from=gl.home_wissenschaft

    • Hendrik Altmann sagt:

      http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/strompreis-eeg-umlage-steigt-auf-6-88-cent-a-1116600.html

      Da passt Artikel von heute aus dem Spiegel gut dazu, überaschend viele erkennen auch langsam das Problem an der Energiewende, wie man in den Kommentaren ablesen kann…

    • Ert sagt:

      Danke für den Link – ein sehr schöner Beitrag mit einem ehrlichem Fazit!

      Aber es muss doch eine Lösung geben…

      Tatsache ist: Es muss keine Lösung geben oder zumindest nicht zum notwendigen Zeitpunkt. Beispiel: Das größte Menschheitsproblem war im Mittelalter die Pest. Nehmen sie an, sie buttern das ganze damals zur Verfügung stehende Geld in die Forschung gegen die Pest. Es wäre nichts dabei herausgekommen, weil man technologisch noch so weit weg von einer Lösung war.

      Was braucht es dann?

      Eine Wunderwuzzi-Technologie, um unter den Produktionskosten der fossilen Energieträger zu bleiben…… [snipp]

  19. Lösungen gibt es selbstverständlich, aber die ähneln sehr der Lösung des gordischen Knotens, die Alexander den Große angewendet hat. Man kann die Nebeneffekte der Globalisierung und der Industrialisierung insbesondere auch der Landwirtschaft nämlich nutzen um 90 % der Bevölkerung der westlichen Industriestaaten und als Nebeneffekt auch einen großen Teil Bewohner von großen Bevölkerungszentren in der 3. Welt vorzeitig ins Jenseits zu schicken und den Rest des Westens technologisch in frühe 19. Jahrhundert zu katapultieren und um Europa und Nordamerika faktisch sturmreif zu schießen (oder besser von sich gerne als Strohmänner für solche Aktionen anbietenden, sich nach den versprochenen 40 Jungfrauen und dem Untergang des Westens träumenden Terroristen schießen zu lassen):
    http://www.freizahn.de/2014/08/weitere-literatur-zum-thema-emp/
    Für die USA reichen drei Atomsprengköpfe. In Europa würde man am besten einen Sprengkopf hoch über dem Englischen Kanal zünden. Der würde D, GB, BeNeLux, DK, N, und große Teile von F ziemlich umweltfreundlich und nachhaltig platt machen. Und dann vielleicht noch einen Sprengkopf zwischen Genua und Marseille.
    Vielleicht ließe sich das Problem auch mit gut koordiniertem Gewehrfeuer auf hinreichend viele Umspannstationen lösen, siehe http://www.freizahn.de/2015/10/operation-troja/
    Jedenfalls währen gut koordinierte Angriffe auf die Nahrungsmittelversorgung und Produktion der westlichen Industriestaaten eine sehr effiziente Methoden um die Ressourcenprobleme (Peak-Oil, Wasser, Ackerland usw.) gewisser anderer Mächte wenn vielleicht nicht für immer zu lösen, so doch zumindest sehr zu dämpfen.
    Jedenfalls gibt es die Wunderwuzzi-Technologie bereits und wir sind gerade voll dabei die Effizienz ihrer Anwendung zu maximieren.
    DIESEN Kommentar wollte ich eigentlich gar nicht schreiben, den eigentlich habe ich diese Webseite hier nur aufgesucht weil ich gerade die Studie der Hill’s Group ungefähr 1,5 mal gelesen habe und eher eine Diskussion dazu gesucht habe. Aber der aktuelle Thread war zu verführerisch.

  20. Zur Studie der Hill’s Group.
    Ich denke ich habe das nun einigermaßen verstanden und außerdem habe ich fast alle Kommentare in dem allerdings schon älteren Thread dazu auf http://www.peak-oil.com hier gelesen.
    Habe ich etwas übersehen, oder ist es wirklich keinem aufgefallen:
    Eines der Ergebnisse der Studie der Hill’s Group ist, dass der kritische EROEI für Erdöl, ab dem die Förderung mehr Energie kostet als sie einbringt, NICHT etwa bei 1 liegt (wie ich auch selber naiver Weise bis gestern noch zu wissen geglaubt habe), sondern bei satten 6,89 und mehr.
    Eine andere Einsicht der Hill’s Studie ist, dass die als Rettung vor Peak-Oil betrachteten unkonventionellen Ölquellen (Teersande, Schieferöl usw.) VOR dem Förderende der letzten konventionellen Ölquellen energetisch betrachtet wertlos werden – oder wegen ihres zu geringen EROI schon heute wertlos sind, wie die wirtschaftlichen Verluste nahelegen, vor allem wenn man dazu dann auch noch die von den Firmen der Öffentlichkeit aufgedrückten Schäden an der Umwelt und der Infrastruktur mit einrechnet.
    Die Studie der Hill’s Group macht auch deutlich, warum die Zinsen so niedrig sind und warum die Versuche der Zentralbanken, die Wirtschaft wieder zu beleben insgesamt misslungen sind.

    Es wäre sicher interessant die von der Hill’s Group verwendete Methode zu Analyse der Hoffnungsträgersysteme der deutschen Energiewende anzuwenden.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Der Hauptgrund für immer höheren Schulden und stagnierendem Wachstum findet sich in dem Artikel von Bernd und der
      Abildung 7 gezeichneten Graphen der Hills Group.

      Das was wir hier sehen ist eine grobe Vorstellung wie sich die Energieeffizienz die letzten 50 Jahre entwickelt hat. Die Abbildung zeigt hier den Verlauf einer Grenznutzenkurve, auffällig sind die starken Steigerungen am Anfang die im Verlauf der Zeit immer geringer Ausfallen, das Komplexitätswachstum in unserem Wirtschaftssystem verlangsamt sich genau mit dieser Kurve.

      Zu deinem ersten, Kommentar weiter oben fällt mir nichts ein, ich weiss einfach nicht was ich davon halten soll, ist das mit den Weltherschaffts Ambitionen Saudi Arabiens als Scherz gemeint?

      Nichts für ungut aber
      wenn dieser verlinkte Artikel kein Scherz sein sollte, mache ich mir etwas Gedanken um deine geistige Gesundheit xD

    • Ert sagt:

      In dem Thread auf peakoil.com: http://peakoil.com/forums/the-etp-model-q-a-t70563-60.html kannst Du noch mehr lesen und auch BW Hill (shortonoil) direkt fragen stellen. Leider sind dort viele Trolle unterwegs.

      Zur deutschen Energiewende: Die ist meiner aktuellen Sicht nach sowieso nettoenergetisch gesehen ein Totalverlust.

    • Ert sagt:

      @Bernd

      Und was sagt Hamilton konkret zum ETP? Dein Link hat ja leider kein Zeitindex und das Video ist zwei Stunden lang…

    • Ert sagt:

      So, ich habs mir mal nebenbei angehört – also kein Anspruch auf Richtigkeit meines Kommentars.

      So wie ich es verstehe hat Hamilton zwar präsentiert was das ETP vorhersagt, aber irgendwie nicht die Implikationen – was sich auch an den Fragen des Publikums reflektiert. Die finden es dann auch eher gefährlich wenn der Ölpreis niedrig ist, weil an andere Menschen ggf. nicht so viel in Renewables investieren und mehr fossile nutzen, etc. pp.

      Die Implikationen sind aber, so habe ich es verstanden, das der Preis deswegen zurückgehen soll, weil die Nachfrage noch schneller zurückgeht – und das wird Sie wohl deswegen weil wir in eine (u.a. wirtswchaftlich-energetische) Krise laufen, die weltweit ziemlich heftige Auswirkungen u.a. auf die Ölnachfrage haben wird.

      @Hendrik: Ja, ich weiß Du siehst es anders. Aber das ist was BW Hill auf Basis des Ergebnisses der ETP-Modells argumentiert.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Auf Basis des ETP Modells wären wir ja schon in einer energetischen Krise, die Schlussfolgerungen die aus dem ETP Modell gezogen werden sind ja auch alle richtig wenn man nur das ETP Modell bezogen auf Öl als Grundlage nimmt.

        Der hohe Erntefaktor von Kohle, Gas uns Wasserkraft verzögern diese energetische Krise jedoch um einige Jahrzehnte und hier tut sich die Hills Group selber keinen Gefallen, den an sich funktionieren auch die Vorhersagen das die Fossilen zwecks fallendem Erntefaktor irgendwann weniger produziert und nachgefragt werden, aber eben nicht die nächsten 10 Jahre.

        Und ich gehe stark davon aus, das die Überproduktion und die überfüllten Lager die nächsten 10 Jahre abgebaut worden sind.

        Wenn der Preis dann wieder auf 100 Dollar steigt werden die Kritiker das nutzen um das ETP Modell schlecht zu reden, wobei das ETP Modell an sich ja richtig ist und funktioniert.

        Nur ist es eben auch richtig das der Erntefaktor aller Energieträger in betracht gezogen werden muss um eine energetische Krise voherzusagen, bzw. die Kaufkraft und Preisentwicklungen vorauszusagen.

  21. Michael Egloff sagt:

    Interessantes über Saudi-Arabien:

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Alle-reden-uebers-Oel-nur-die-Saudis-nicht-article18882316.html

    Ist natürlich ein Witz, die saudische Wirtschaft vom Öl unabhängiger machen zu wollen.
    Tourismus in größerem Stil kann man bei den herrschenden Bekleidungsregeln für Frauen vergessen.
    Für eine Entwicklung der industriellen Fertigung ist der Kostenindex in Saudi-Arabien viel zu hoch. Da müsste man eigenes industriell-technisches Know How und ein florierendes Patentwesen haben, um die hohen Kosten zu rechtfertigen. Die hat aber Saudi-Arabien nicht.
    Finanzdienstleistungen kann man auch vergessen, weil diese stenge Auslegung des Islam ja keine Zinswirtschaft erlaubt (eigentlich, de facto gibt es natürlich auch in Saudi-Arabien durchaus verzinste Finanzgeschäfte).
    Aber ein bedeutender internationaler Finanzplatz wird Saudi-Arabien nie werden.
    Bliebe noch die Landwirtschaft. Und die kann man vollständig vergessen. Im Gegenteil: die Agrarimporte steigen auf Grund der demographischen Entwicklung und des Zurückfahrens der eigenen Landwirtschaft aus Gründen der Grundwasserverknappung ständig weiter an.
    Nein, die Wirtschaft Saudi-Arabiens wird weiter total abhängig vom Öl bleiben.
    Das Dumme ist nur, dass Saudi-Arabien einen immer größeren Anteil seines Öls selbst verbraucht. Nach dem Energy Export Data Browser hat die Menge des selbst verbrauchten Öls annähernd die Grenze von 4 mb/d erreicht. Die Verdoppelung des Eigenbedarfs erfolgte bisher in 20-Jahres-Schritten. Kein Wunder, denn die saudische Bevölkerung verdoppelt sich etwa alle 25 Jahre. Bei gleichbleibender prozentualer Zuwachsrate (und die ist seit etwa 18 Jahren sehr konstant) wird sich die saudische Bevölkerung bis zum Ende des Jahrhunderts mehr als verachtfacht haben. Denn bei 25 Jahren Verdoppelung wäre die EW-Zahl 2041 bei 64 Mio, 2066 bei 128 Mio, 2091 bei 256 Mio und 2100 bei 300 Mio.
    Selbst wenn es gelänge, die prozentuale Zuwachsrate ab den 30er Jahren allmählich zu halbieren, woran ich bei der Unfähigkeit zur Familienplanung keinesfalls glaube, würde die EW-Zahl in Saudi-Arabien bis 2100 trotzdem bei über 150 Millionen liegen.
    Nehmen wir mal an, Saudi-Arabien könnte seine Ölförderung noch weitere 4 bis 5 Jahrzehnte auf dem heutigen Niveau halten (wovon ich nicht ausgehe), dann würde das Land seine Stellung als Ölexporteur allmählich völlig verlieren.

    Übrigens interessant: Kuwait hat seine Bevölkerung in nur 14 Jahren verdoppelt, die Emirate sogar in nur 9 Jahren. Was nach Katar der Weltrekord ist.
    Selbst wenn wir berechtigterweise von einem deutlichen Abflachen dieser Entwicklung ausgehen, sagen wir auf eine Verdoppelungsrate alle 25 Jahre, wird sich die Bevölkerung dieser beiden Länder bis 2100 mehr als verzehnfacht haben. Dann hätte es sich bis 2060 ausexpoertiert beim Öl.

    Ich sag´s ja – selbst wenn sich die Hills Group irrt, ELM wird für das Ende des Ölzeitalters für die nicht ölbesitzenden Länder innerhalb weniger Jahrzehnte sorgen. Und nicht nur des Ölzeitalters.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich gehe auch weiterhin vom finalen Peak in der Ölproduktion die nächsten 5 Jahre aus, wir werden dann sehen inwiefern die anderen Energieträger unser Komplexitätslevel halten können.

      Ich denke ja das Kohle uns Gas das Potential haben die abfallende Ölproduktion für 15-30 Jahre zu kompensieren, rein aus energetischer Sicht.

      Natürlich wird es zu schweren Geopolitischen Verwerfungen und Veränderungen kommen, aber das ist ja nichts neues in der Geschichte der Menschheit….

      • Michael Egloff sagt:

        Doch, Hendrik,
        das, was kommt, ist etwas prinzipiell Neues.
        Nie gab es annähernd so viele betroffene Menschen (Faktor 10…20…30 gegenüber früheren Zivilisationskrisen).
        Nie gab es so viele Waffen mit so großer Zerstörungskraft.
        Nie gab es ein solches Maß an globalen Abhängigkeiten voneinander.
        Nie (bis auf den Supervulkanausbruch vor 70000 Jahren) gab es solche globalen Herausforderungen wie den jetzt erst beginnenden Klimawandel.
        Nie gab es so wenig Ausweichmöglichkeiten für große Menschenmassen.
        Und für das reichere Drittel der Menschheit, dem wir glücklicherweise angehören: nie gab es so viel zu verlieren.

        Das alles zusammengenommen sind mehr als quantitative Änderungen. Das ist eine prinzipiell neue Qualität.
        Noch ist es nicht so weit. Noch ist „gute alte Zeit“, jedenfalls für viele. Aber dieses Jahrhundert ist ein entscheidendes.

    • Markus Mayr sagt:

      Ich denke die ganze Bevölkerungsentwicklung ist den Industriestaaten bewusst und man wird ein Öl fördernds Land nach den anderen in die Steinzeit schicken.
      Ist zwar perfide, bin mir jedoch inziwischen sicher, dass das so kommen wird.

      Damit geht der Eigenverbrauch zurück und es bleibt deutlich mehr für den Export

      http://www.nytimes.com/interactive/2013/09/29/sunday-review/how-5-countries-could-become-14.html?_r=3&ref=sunday&

      • Michael Egloff sagt:

        Derzeit jedenfalls ist es anders: fast alle bedeuteren ölexportierenden Staaten haben rasante Steigerungen des Eigenbedarfs. Zumal ja neben der oft steilen demographischen Entwiklung in diesen Ländern auch das Benzin meist immer noch spottbillig ist – selbst im Verhältnis zu den derzeit niedrigeren Preisen in den ölimportierenden Ländern.
        Wenn die Situation in dem einen oder anderen ölexportierenden Land so brisant werden sollte, dass der Ölverbrauch einbricht, dann bricht auch die Förderung ein.
        Siehe Libyen.

  22. Michael Egloff sagt:

    Interessantes auch aus Venezuela:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/venezuelas-erdoelkonzern-pdvsa-warnt-vor-der-pleite-a-1117262.html

    Und auch hier wieder das immer wieder kolportierte Mantra vom „Land mit den größten Erdölreserven weltweit“.
    Selbst wenn man die in großen Teilen sehr minderwertigen Teersandvorkommen im Bereich des Orinoco mit hinzuzählt, die wohl niemals in wirklich bedeutsamen Maße ausgebeutet werden, ist die Aussage von den größten Ölvorkommen sehr zweifelhaft.
    Selbst als die Ölpreise noch höher waren und das Staatsversagen noch nicht so offensichtlich, ging die Ölförderung von Jahr zu Jahr zurück zwischen 2005 und 2014. Die Peak-Produktion von 1971 wurde ohnehin nie wieder erreicht. Von wegen „größte Ölvorkommen weltweit“.

    • Ert sagt:

      Es ist eben ein unterschied zu machen zwischen der Art der „Reserve“ bzw. des Vorkommens.

      Wichtig ist letztendlich nur eines: Sind die „Reservern“ zum Marktpreis unter wirtschaftlichen Bedingungen mit Gewinn für die Ölfirma Förderbar….. und dabei vernachlässigt man in der Praxis ja all die schlimmen Folgekosten (für die Umwelt), die dann die „Gesellschaft“ tragen darf.

  23. Ert sagt:

    @Alle hier die zur ASPO Tagung in Berlin am 24.10 kommen.

    Da ich am Abend wieder heim fahre habe ich nach 18 Uhr kaum noch Zeit.

    Da ich den Vortrag anreise, habe ich aber vor der Veranstaltung (11:30 Registrierung) noch einiges an Zeit.

    Wer ist ggf. auch schon vorher da und hat Lust sich irgendwo in der Nähe vorab auf einen Tee / Kaffee zu treffen?

  24. Ert sagt:

    Interview zum ETP-Modell mit Dr. Louis Arnoux, der auch letztens einen Gastbeitrag bei Ugo Bardi zum ETP hatte: https://srsroccoreport.com/thermodynamic-oil-collapse-interview-why-the-global-economy-will-disintegrate-rapidly/

    Bis auf den Schluss wo Dr. Louis Arnoux seine nGeni Maschine bewirbt recht gut. Leider kommt das Thema energetische Quersubvention der Ölförderung nicht auf den Tisch.

    Schön finde ich hingegen, das Arnoux noch mal genau erklärt, das das ETP Modell eben auch die kompletten energetischen Kosten bzw. den Footprint der Menschen mit einbezieht, die z.B. an der Ölförderung und Produktion beteiligt sind. Das war mir vor Jahren auch schon negativ bez. all der Ökobilanz/CO2 Footprint Berechnungen aufgefallen. Die hatten immer das Ziel alles kleinzurechnen (da meinst von Firmen gesponsert), nicht aber mal realistische Modell auf den Tisch zu legen, die die ganze Desaströsität auf den Tisch bringen (u.a. bei der Kfz-Produktion).

  25. Ert sagt:

    Eine Randnotiz vom der DVW&ASPO Workshop heute in Berlin die ggf. ganz untergegangen ist: Herr Graßl wiess nochmal eindrücklich darauf hin, das das Paris-Abkommen ab dem 4.11 völkerrechtlich verbindlich wird (hier u.a. auch eine Meldung dazu: https://www.br.de/klimawandel/klimaabkommen-paris-protokoll-klimapolitik-klimawandel-102.html).

    Was auch immer passieren mag, oder wie man auch immer die Konsequenzen umschiffen zu versuchen abgeht… die fossilen Brennstoffe bzw. die Firmen die diese in Ihren Büchern haben sind damit zumindest von der rechtlichen Seite her ein Auslaufmodell – selbst wen aktuell noch gar keine tragfähigen Alternativen da sind bzw. vielen die schiere Tragweite gar nicht bewusst sein mag.

    Nun wird es spannend was schneller geht: Die Umsetzung von Paris oder der natürliche Kollaps der fossilen Energiebranche durch die ggf. (dauerhaft bzw. mittelfristig) niedrigen Preise.

    • Ert sagt:

      Ansonsten: Die vortragenden waren alle sehr gut – hat sich wirklich gelohnt. Auch die Orga und das Catering (Veganes Chilli und auch ein Tablett mit Vegan belegten Brötchen) waren einwandfrei.

      P.S.: Lieben Gruß an Bernd und Markus!

    • Michael Egloff sagt:

      Die Vereinbarungen von Paris sind Schall und Rauch.
      Abgesehen davon, dass die Ziele, die die Länder jeweils verkündet haben, absolut unzureichend sind (China darf noch weitere 14 Jahre lang seine Emissionen erhöhen, die USA würden selbst 2030 noch über dem heutigen Durchschnitt aller OECD-Staaten pro Kopf liegen), so braucht kein Land irgendwelche schmerzlichen Konsequenzen fürchten, wenn es seine Ziele nicht einhält. Nichts als aufgeschriebene Absichtserklärungen. Es ist zu vermuten, dass z.B. Deutschland seine Ziele nicht erreichen wird, abgesehen davon, dass als Vergleichsjahr das besonders emissionsreiche Jahr 1990 gewählt wurde. Wenn man z.B. das Jahr 2005 genommen hätte, dann würden sich unsere Ziele für 2020 und 2030 als sehr wenig ambitioniert herausstellen.
      Und wie gesagt: selbst wenn wir das nicht schaffen, wird es keine Sanktionen geben.

      Jedes Jahr kommen aktuell etwa 87 Millionen zusätzliche Energieverbraucher hinzu (vor 4 Jahren waren es noch 82 Millionen p.a., nominaler Zuwachs ist also deutlich steigend).
      Die Wasserkraft ist zum großen Teil ausgereizt, da wird es keinesfalls mehr eine Verdoppelung geben, nicht mal ansatzweise.
      Atomkraft wird trotz zahlreicher Neubauprojekte vom prozentualen Anteil her bestenfalls stagnieren in den nächsten 20 Jahren.
      Biomasse wird in etlichen Ländern bereits auf einem über der langfristigen Nachhaltigkeitsgrenze liegenden Niveau verwendet.
      Bleiben eigentlich nur die Zappelenergien (copyright S. Wietzke) Wind und Solar. Und da werden z.B. in Deutschland gerade mal 4% des Gesamtenergieverbrauchs (!) durch sage und schreibe 26000 Windkraftanlagen bereitgestellt, die zudem den Netzmanagern regelmäßig den Schweiß auf die Stirn treiben und immer häufiger in Teilen abgeschaltet werden müssen, wenn der Wind mal besonders kräfig weht.
      Und ab den 20er Jahren wird ein immer stärker wachsender Anteil des Neuzubaus für den Ersatz von Altanlagen benötigt werden – der Nettozubau wird deutlich sinken. Genau wie bei Solar.

      Vergesst Paris. Gut gemeint, aber wirkliche Verbindlichkeit im Sinne von Sanktionen bei Nichterreichen ist nicht vorhanden.

      • Ert sagt:

        @Michael

        Absolute Zustimmung zu dem was ich denken, aber dennoch ein Schritt in die richtige Richtung das Probleme überhaupt mal zu thematisieren und in das konkrete Bewusstsein zu bringen. Und das ganze ist als völkerrechtlich gültiger Vertrag (inkl. USA & China) mehr als alles was je vorher bei den Klimakonferenzen herausgekommen ist. Das war dann wirklich nur Blah-Blah.

        Insofern ist auch Herr Graßl zu verstehen – und das hat er sehr, sehr deutlich gemacht. Wenn an das Basis überhaupt keine Diskussion und politische Willens- und Meinungsbildung passiert – dann ändert sich REIN GAR NICHTS. Der Einfluss auf die politische Willens- und Meinungsbildung sowie eine Veränderung sind oft langwierige Tipselschritte.

        Aber deswegen erst gar nicht anfangen?

        Insofern hat Herr Graßl meinen Respekt für seine Arbeit, auch wenn ich persönlich denke das global nicht mehr rechtzeitig gehandelt wird, falls dazu real jemals überhaupt die realistische Chance bestand.

        • Michael Egloff sagt:

          Natürlich weiß ich den Einsatz von vielen NGOs und auch manchen Aktivisten innerhalb des staatlich-institutionellen Bereichs sowie einer Reihe von Klimaexperten, die die Politik beraten, durchaus zu schätzen.
          Aber gerade diese, von der großen Politik und mächtigen Konzernen Ausgetricksten und von Teilen der Öffentlichkeit oft Bespöttelten, müssten schier verzeifeln auf Grund der Ignoranz, der Trägheit und der fehlenden Ehrlichkeit vieler mächtiger Akteure und übrigens auch der breiten Mehrheit der Menschen gerade in den OECD-Staaten.
          Nehmen wir das Thema „fehlende Ehrlichkeit“. Die beginnt ja schon bei der Berechnung der Emissionen.
          Jeder, der zum Beispiel behauptet, die Verbrennung von Erdgas wäre gegenüber der von Kohle oder Erdöl relativ weniger klimabelastend, schwindelt. Wider besseres Wissen oder ohne besseres Wissen ist da relativ egal. Wenn man umfänglich alle Emissionen nicht nur aus der Verbrennung sondern auch alle Methanemissionen bei der Förderung und dem Transport von Erdgas mit einbezieht, dann landet die Kilowattstunde aus Erdgas von der Klimabilanz her irgendwo zwischen der Klimabilanz der Stein- und der Braunkohleverbrennung, bei Shalegas gar jenseits der Braunkohle.
          Aber überall wird behauptet, Erdgaskraftwerke wären „klimafreundlicher“ als Kohlektaftwerke.
          Alleine schon das Wort „klimafreundlich“ müsste den ehrlicheren Aktivisten die Zornesröte ins Gesicht treiben. Biogas soll klimafreundlich sein? Mit Verwertung von Pflanzen, die mit Stickstoffdünger (lachgaserzeugend) aufgepäppelt wurden? Die nicht selten auf trockengelegten Feuchtgebieten aufgezogen werden (= Beseitigung von CO2-Senken) ? Die mit fossil betriebener Aussaat- und Erntetechnik gesät und geerntet werden und mit LKWs zu den Verarbeitungszentren gekarrt werden?
          Klar, Biogas ist weniger klimabelastend als Kohleenergie pro produzierter Kilowattstunde, aber eben keineswegs klimafreundlich.
          Das einzige, was klimafreundlich ist, ist wirtschaftliche Nichtaktivität. Und selbst das ist nicht im eigentlichen Sinne klimafreundlich, sondern schlicht klimaneutral.
          E-Cars sind klimafreundlich? Vergesst es. Bezüglich der in ihnen enthaltenen grauen Energie zu ihrer Herstellung plus der erforderlichen Rohstoffgewinnung sind sie in dieser Hinsicht noch etwas klimaunfreundlicher, als Autos mit Verbrennungsmotoren. Und diese graue Energie macht schon mal einen bedeutenden Teil der Gesamtklimabilanz eines Autos aus. Und ihr Betrieb mit dem normalen Strom-Mix ist eben keineswegs „emissionsfrei“. Es kann durchaus weniger klimabelastend sein, ein kleines , verbrauchsarmes Auto mit Verbrennungsmotor als ein großes Auto mit E-Antrieb zu fahren. Klimabelastend ist beides, und keineswegs klimafreundlich.
          Das sind nur Beispiele für zahlreiche Unehrlichkeiten und Versuche von green-washing.
          Wenn schon prinzipiell keine ehrliche Bestandsaufnahme vorhanden ist, woher soll da die „Rettung des Klimas“ kommen?

          Vor einiger Zeit las ich, dass gegenwärtig weltweit 2500 Kohlekraftwerke im Bau oder in Planung sind. Diese werden also innerhalb der nächsten 10…13 Jahre in Betrieb gehen und dann durchschnittlich 45 Jahre CO2 emittieren.
          Die Zahl der Autoverkäufe weltweit steigt jedes Jahr spürbar an, insbesondere im SUV- und Pickup-Bereich.
          Jedes Jahr werden mehr Flugzeuge gebaut, und immer mehr neue gigantischere Kreuzfahrtschiffe und mobilitätserfordernde Shopping-Malls und Vergnügungsparks, und bis 2050 städtische Infrastrukturen für 2,8 bis 3 Milliarden zusätzliche Stadtbewohner und und und…
          Da erscheint der Wanderzirkus der Klimakonferenzen wie von einem anderen Stern, unendlich weit entfernt von der irdischen Realität.
          Jeder ehrliche Klimaexperte und Klimaaktivist muss angesichts dieser Diskrepanz verzweifeln.

          • Ert sagt:

            @Michael

            Also ich habe lange verzweifelt – und gebe es nun immer mehr auf… weil ich selber auch nicht mehr an eine Umkehrung oder eine rechtzeitiges Umsteuern glaube… dies vor allem da das Umsteuern schon hätte lange passieren müssen.

            Die Populationsdynamik lässt sich nicht mehr stoppen.. es werden also mehr als 8 Milliarden werden. Wie Du auch korrekt schreibst sehen wir aktuell überall immer noch ein gigantisches Mehr beim Verkauf von PKW, etc. pp – und China hat erst angefangen, Indien will immer noch – und Afrika steht in den Startlöchern (wo es ggf. auch bleibt, bis auf eine dramatische Populationsentwicklung!).

            Für mich ist das Spiel faktisch gelaufen – ich möchte nur selber nicht zum kompletten Wahnsinn beitragen und überlege aktuell wie ich den Rest meines Lebens gestalten möchte, so das mein Impact möglichst klein ist und ich zum wirtschaftlichen Überleben nicht etwas mache was den Wahnsinn noch mehr befeuert als es notwendig ist.

            • Michael Egloff sagt:

              Letztlich bleibt einem garnichts weiter übrig, als im Heute und Jetzt zu leben, das Leben in seiner EINMALIGEN Schönheit zu genießen, wenigstens so viel Bescheidenheit zu üben, damit man sich noch halbwegs selbst im Spiegel anschauen kann und in Freundschaft oder Freundlichkeit zu den Menschen um sich herum zu leben, so diese Freundschaft verdient haben. Was bei den meisten ja der Fall ist.
              Und man sollte im Sinne einer guten Integration in sein soziales Umfeld der Versuchung widerstehen, ein Übermaß an Missionierung im Hinblick auf seine Erkenntnisse zu betreiben. Was nicht heißt, dass man seine Meinung verleugnet.
              Nach dem Motto:

              „Carpe diem!
              Die Ewiggestrigen sind uns verhasst.
              Die Ewigmorgigen sind eine Last.
              Entschließen wir uns, um den Tag zu nützen,
              uns auf die Ewigheutigen zu stützen.“
              (Hansgeorg Stengel)

              • Ert sagt:

                Jepp, genau das versuche ich.

                Ansprechen tue ich diesen Themenkomplex fast gar nicht mehr – wenn maximal mal eine Bemerkung oder einen Köder… beisst keiner an, dann halte ich auch meinen Mund.

                Schade nur, das auch bei Themen die die Menschen direkt angehen und wo Sie für sich selber viel positiv ändern können, faktisch umsonst und mit Zugewinn der Lebensqualität kaum einer Anbeißt bzw. sofort in Widerstand geht.

                Das zeigt mir aber immer wieder, das die „abstrakten“ Themen wie Peak-Oil faktisch nicht vermittelbar sind. Und diese haben in Bezug auf ggf. mögliche Lösungen (oder Verschiebebahnhöfe) zudem noch etwas mit Verlust oder Einschränkung zu tun… das kommt überhaupt nicht gut an…

            • Michael Egloff sagt:

              Übrigens zu den 8 Milliarden: die werden in etwa 7 Jahren überschritten sein. Gegenwärtig kommen alle 12 Jahre eine Milliarde Menschen hinzu. Bliebe es beim gegenwärtigen nominalen Zuwachs von 87 Millionen im Jahr (was ein allmähliches Zurückgehen der prozentualen Zuwachsrate erfordern würde), dann sind wir schon 2050 10,5 Milliarden und 2100 14,5…15 Milliarden.
              Beim weiteren Fortbestehen der jetzigen prozentualen Zuwachsrate von 1,2%, was einer Verdopplung in 58 Jahren entspricht, wäre sogar die 17-Milliarden-Grenze im Jahr 2100 überschritten. Damit rechne ich allerdings nicht.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das prozentuale Bevölkerungswachstum geht doch schon seit Jahren zurück, ich glaube nicht einmal das wir die 9 Milliarden knacken werden.

                Noch einmal zum Umweltschutz, wenn ich Produktivität in Umweltschutz investiere, was habe ich davon?

                Was bringt mir Umweltschutz um meine Rivalen, Konkurrenten zu schlagen?

                Die Antwort ist Nichts oder nur sehr wenig, Umweltschutz ist unmittelbar erst einmal ein Nachteil für mich und in einer Welt wo der tägliche Konkurrenzkampf über Erfolg oder Mißerfolg entscheidet, sind Nachteile sehr schlecht für mich.

                Nehmen wir mal China als Beispiel, das jetzt entscheidet die Hälfte der Produktivität nicht in Waffen, sondern in Umweltschutz zu investieren.

                Okay der CO2 Austoß wird in 20 bis 50 Jahren niedriger sein, und die Klimaerwärmunng etwas geringer ausfallen oder etwas verzögert sein, ein großer Erfolg für die Menschheit, alle haben gewonnen.

                Und hier liegt das Problem, alle haben gewonnen…, das ist so gesehen kein Erfolg, den nichts hat sich für China damit geändert, außer das die Waffen fehlen um die Besitzansprüche im chinesischen Meer durzusetzen.

                Genauso bringt es rein gar nichts seinen Footprint zu reduzieren, reduziere ich meinen Verbrauch bedeutet das doch nur das das System weiteren Platz hat für Ert2, Hendrik2 usw…und das System wird immer die verfügbare Energie nutzen, wenn denn welche verfügbar ist.

                Schaut euch doch an wie Ökosysteme das kleinste was an Energie verfügbar ist zu nutzen versucht, sparen hat absolut keinen Effekt, und CO2 reduktion bringt mit als Individuum oder Staat nur Nachteile.

                Worum es wirklich geht ist immer die gröstmögliche Rendite zu erwirtschaften, und das ist schon fast ein Grundgesetz in der Natur, den jedes Lebewesen lebt nach diesem Leitsatz, es geht darum so viele Vorteile zu nutzen damit man Erfolgreich ist im Leben, damit man sich durchsetzt unter der endlosen Schar an Konkurrenten.

                Und das ist auch nicht Gewissenlos, ganz im Gegenteil, wie kann ich den Gott in die Augen schauen(falls es so etwas wie Gott gibt) und ihm sagen ich hätte nicht alles Versucht um in seinem Spiel des Lebens nicht als Gewinner da zu stehen?

                Im Leben geht es nicht darum einen statischen Zustand zu schützen, es geht darum zu gewinnen und Erfolg zu haben, die Erde ist auch nicht da um für alle Ewigkeit sich hier um die Sonne zu drehen, sondern sie ist das Spielbrett für komplexe Systeme, was ist die Erde ohne diese Systeme, nicht einmal Blau…und jedes dieser Systeme strebt nur nach dem Gewinnen, dem Erfolg…

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