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Energiewende, Phase II: Überschussstrom umwandeln

Am 31. Januar stellten die Professoren Leiter, Schüth und Wagemann ein Diskussionspapier auf der Webseite der Gesellschaft für Chemische Technik und Biotechnologie e.V. (DECHEMA) online, zu dessen Diskussion ich hiermit beitragen und auffordern will. Es heißt:

Diskussionspapier - Überschussstrom nutzbar machen: Optionen

Darin verweisen die Autoren darauf, dass der Ausbau für die Erzeugungssysteme von Strom aus erneuerbaren Energiequellen bis 2020 beim Doppelten des Bedarfs liegen dürfte. Sie schlagen daher vor, die Verbindung zwischen dem Strom-System und der Chemie intensiver ins Auge zu fassen und benennen 4, nach Exergie-Gesichtspunkten geordnete, Nutzungsstufen:

  1. Strom direkt als Strom nutzen
  2. Strom zu Wasserstoff und dessen direkte Nutzung
  3. Chemische Speicherung von Wasserstoff
  4. Rückverstromung

Da elektrischer Strom ein sehr "flüchtiges Element" ist, was im selben Moment genutzt werden muss in dem es verfügbar gemacht wird (Strom hat keine "Eigenspeicherfähigkeit"), stellt sich für ein auf erneubaren Energiequellen basierendes Energieversorgungssystem die Frage, wie mit Überschussstrom umgegangen wird (wenn also mehr Strom verfügbar ist als in dem Moment von sämtlichen Energieverbrauchern abgenommen wird) und wie sich die Energie vom Sommer in den Winter transferieren läßt. Abgesehen von allen (kurzsichtigen) Kosten-Diskussionen um die Energiewende liegt hier die zentrale Frage: Wie bekommen wir Energie aus energiereichen Zeiten in energiearme Zeiten transferiert? Die Autoren schlagen vor, den Strom zur Bereitstellung chemischer Substanzen einzusetzen und die Energie sozusagen in besonderen chemischen Verbindungen zu speichern.

Sie leiten daraus eine engere Verbindung zwischen chemieverabreitendem System und Energieversorgungssystem ab, fordern verstärkte Forschung in diesem Bereich und appellieren an die Politik, verläßliche Rahmenbedingungen zu schaffen. All diesen Forderungen schließe ich mich hiermit (als Nicht-Chemiker) ausdrücklich an.

Ich möchte die Diskussion um einen weiteren Aspekt anreichern. Im Herbst schrieb ich für die ENFO AG ein Papier zum Thema Methanisierung auf lokaler Ebene. Das Konzept der "Chemisierung" von Überschussstrom ließe sich prinzipiell in jeder Kommune anwenden, um eine lokale Struktur aufzubauen, die Sommerenergie in den Winter transferiert und Strom zur Anwendung im Wärme- und Transportbereich umzuwandeln. Dabei habe ich mich in folgendem Dokument von der Frage leiten lassen, wie ein lokales Energieversorgungs(sub)system gebaut sein sollte, wenn man "die Energiewende vom Ende her denkt". Das "Ende der Energiewende" wäre demnach jener Zeitpunkt, bei dem keinerlei (nuklear-)fossile Energieträger mehr genutzt werden. Die Methanisierung, die die o.g. Autoren ebenfalls vorschlagen und zu deren Umsetzung Kohlenstoff notwendig ist, müßte sich demnach mit lokal verfügbaren Kohlenstoffquellen zufrieden geben, um das natürliche System nicht zu übernutzen. Dazu bedarf es aus meiner Sicht eine Zwischenspeicherung von Kohlenstoff sowie eine auf Nachhaltigkeit ausgelegte Nutzung der lokalen nachwachsenden Biomasseerträge. Ich habe diesen Ansatz um ökonomische Möglichkeiten zur Nutzung erweitert und das Papier daher genannt:

Als Wirtschaftler interessiert mich dabei insbesondere die Verbindung zum Transportwesen und die Option, eine lokale Chemieindustrie aufzubauen.

Prof. Bertau von der Uni Freiberg schlug kürzlich im Interview mit dem MDR Figaro in eine ähnliche Kerbe, in der er Methanol als idealen Speicher aber auch als Grundinput für die chemische Industrie ansprach - eine Substanz auf die auch die DECHEMA-Autoren eingehen. Über Methanisierung als "Perspektive für eine Vollversorgung mit Erneuerbaren Energien" denken auch Beckmal et.al. (TU Dresden) nach.

Da es in der öffentlichen Debatte um die nächste Phase der Energiewende Exergiewende gehen sollte und nicht nur die Strompreise im Vordergrund stehen sollten, ist diese Diskussion dringend notwendig. Sie eröffnet hoffentlich einen "Ausgang" aus dem Im-Kreise-Drehen zwischen Politik und Vertretern der fossilen Versorgungsvorstellungen, denn sie verbindet die Nutzung von EE-Erzeugungsanlagen mit dem bestehendem, vielfach auf (Erd-)Gas beruhenden Energiesystem. Hier liegt die Chance, die Energiewende von der Konzentration auf die Erzeugungs-Anlagen hin zu einer Aufwertung der Speicher- und Umwandlungsanlagen weiterzuentwickeln.

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45 Kommentare to “Energiewende, Phase II: Überschussstrom umwandeln”

  1. Frank Bell sagt:

    Nur so am Rande:

    http://www.welt.de/wirtschaft/article114273680/Deutschland-verpasst-den-neuen-Atomkraft-Boom.html

    Deutschland verpasst den neuen Atomkraft-Boom

    Zwei Jahre nach Fukushima ist die Kernenergie im Aufschwung. Mehrere Staaten steigen in die Atomkraft ein, während Deutschland laufende AKW stilllegte. Dabei wurde die Sicherheitstechnik verbessert.“

    Ach, was wäre es schön, wenn die Welt auch einmal ERNSTHAFT und SACHLICH auf die Fukushima-Katastrophe eingehen würde, statt mit Nebelkerzen zu werfen:

    „Direkt im Atomkraftwerk Fukushima starben während der Ereignisse vier Arbeiter: Ein Todesfall ist auf einen Kran-Absturz während des Erdbebens zurückzuführen, einer auf Herzinfarkt während der Aufräumarbeiten, zwei Menschen ertranken.“

    • Stephan sagt:

      Man schaue sich einmal die folgende Grafik an (Grafik über den Spotmarkt-Preis von U3O8 in den letzten fünf(!) Jahren) – ich empfehle sie dringend abzuspeichern:
      1.1.1.5/bmi/www.uxc.com/review/uxc_graph_u3o8_2yr.png

      Die Grafik stammt von hier
      http://www.uxc.com/review/uxc_PriceChart.aspx?chart=spot-u3o8-2yr

      Dieser erstaunliche Peak Anfang des Jahres 2011 ist die Katastrophe von Fukushima am 11. März 2011. Kurz nach dem Unglück stürzten die Preise am Spotmarkt für Uran, d.h. an der Börse für kurzfristigen Uranbedarf in den Keller, was ja kein Wunder ist, weil z.B. in Japan kurze Zeit danach alle Kernreaktoren im Land sicherheitshalber abgeschaltet wurden („Da durch die Katastrophe die anderen Kernkraftwerke Japans auf ihre Sicherheit überprüft und dabei fast alle abgeschaltet wurden, musste der nationale Strombedarf mit fossilen Brennstoffen gedeckt werden.“ aus de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima ). Das waren im März 2011 immerhin 56 aktive Reaktoren (inkl. der von Fukushima)!

      Man muss dazu noch wissen, dass der jeweilige aktuelle Preis am Spotmarkt nicht nur für den kurzfristigen Bedarf an Uranbrennstoff ausschlaggebend ist, sondern auch für langfristige Verträge über Uranbrennstofflieferungen.
      Die entscheidenden Fragen sind zum einen: Warum stieg der Preis für den Uranbrennstoff vom Sommer 2010, von ca. 41 US$ pro Pfund U3O8 bis auf ca. 73 US$ pro Pfund?
      und zum anderen:
      Was wäre passiert, wenn das Unglück von Fukushima nicht passiert wäre? Wohin wäre dann der Preis für das Pfund U3O8 gestiegen?
      Wären dann vielleicht viele AKW-Bau-Projekte vorzeitig beendet worden? Oder hätten Betreiber von aktiven Reaktoren ihre Verkaufspreise für den Atomstrom drastisch anheben müssen?
      Da kann ja zumindestens, so pervers das klingt, der eine oder andere Betreiber eines AKW fast von Glück, oder einem glücklichen Zufall, reden angesichts des Unglücks von Fukushima oder?

      • Ert sagt:

        @Stephan

        Ich denke der Chart ist irreführend. Schau Dir mal den ab 1988 an: http://www.uxc.com/review/uxc_PriceChart.aspx?chart=spot-u3o8-full

        Dort siehst Du, das der Preis – wie bei allem – bis 2007 massiv hoch gegangen ist, nach dem er bis 2000 eine flache Linie war. Selbst 2011 hatte er den Stand von 2007 noch lange nicht erreicht. U235 Technologien sind sowieso „out“ und wie die fossilen auch an begrenzte Oberflächenuranvorkommen gebunden…. da wird auch kaum ein Land mit unabhängig von „Brennstoffimporten“ – und das bei „nur“ ca. 440 AKWs weltweit.

        Meinen letzten Informationen nach investieren deswegen auch China, Indien und Japan in Forschung bez. Thorium (u.a. LFTR), was alle male besser ist als die unsäglichen IFR Brüter.

        • Stephan sagt:

          „Dort siehst Du, das der Preis – wie bei allem – bis 2007 massiv hoch gegangen ist, nach dem er bis 2000 eine flache Linie war. “

          Ja Du hast Recht, der Preis war, etwa ab Herbst 2003 um genau zu sein mit einem Preis von ca. 10$ pro Pfund, bis im Jahr 2007 (irgendwann zwischen schätzungsweise Mai und August 2007, laut meinen Unterlagen) auf einen Preis von (nominal) 135$ pro Pfund U3O8 geklettert (eine Verdreizehnfachung innerhalb von etwa vier Jahren). Warum das so war weiß ich bis heute nicht, da ich mich darum nie gekümmert habe. In einer Grafik des Spiegel (Spiegel.de) habe ich nur gefunden, dass im Jahr 2006 soviele Reaktorstillegungen (ca. 8) stattgefunden haben wie seit 1990 (ca. 14) nicht mehr.
          Erstaunlich finde ich, dass dieser Anstieg im Sommer 2007 vor dem Peak von Rohöl im Frühjahr 2008 passierte.

          „Selbst 2011 hatte er den Stand von 2007 noch lange nicht erreicht. “

          Ja, aber wie wäre es ohne Fukushima weitergegangen? Es war immerhin eine Steigerung um 70% in etwa sieben Monaten (ab etwa 20. Juli), d.h. das wären 120% in einem Jahr und etwa 480% in vier Jahren.
          Ich habe übrigens mir noch mal meine aufbewahrten Statistiken angeschaut: Der Peak war bereits im Februar 2011 (ca. 7. Februar)! Bis zum 7. März war der Preis bereits wieder um ca. 7$ pro Pfund gesunken.

          „und das bei “nur” ca. 440 AKWs weltweit.“

          Ich habe mir die Mühe gemacht und aus der Wikipedia-Liste ( http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke ) der weltweit vorhandenen Atomreaktoren die Daten zu allen Reaktoren (aktiv, in Bau oder stillgelegt) herauszukopieren (von Südafrika bis Brasilien) und in eine Excel-Tabelle zu bringen und dann nach Betriebsstatus zu sortieren – vielleicht gibts ja bei der IAEA eine eigene Seite mit Daten zum Herunterladen, aber da habe ich noch nie geschaut. Jedenfalls waren laut der Länderliste in Wikipedia im Dezember 2013 nur noch 381 Reaktoren weltweit aktiv („in Betrieb“). Dies steht sogar im Gegensatz zur Wikipedia-Angabe im eigenen Artikel:
          „Nach Angaben der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEA) sind 434 Reaktoren in 30 Ländern mit einer installierten elektrischen Gesamtnettoleistung von 370.543 Megawatt (MWe) in Betrieb“

          • Ert sagt:

            „laut der Länderliste in Wikipedia im Dezember 2013 nur noch 381 Reaktoren weltweit aktiv (“in Betrieb”). Dies steht sogar im Gegensatz zur Wikipedia-Angabe….“

            Ggf. liegts an der Zählweise – Ein „AKW“ kann mehrere Reaktorblöcke haben. Einer zählt die einzelnen Reaktoren – ein anderer die AKW (ala „Fukushima“ oder Fukushima I, II, II, IV…).

            Zu den Preisen von 2007 – das gleiche Pattern hast Du bei fast allen Rohstoffen sehen können. Fukushima hat der Nuklearindustrie definitiv ‚geschadet‘ – letztendlich sind ja alle Preise heute massiv ‚papierisiert‘ – meint, das große Banken da auf Erwartung in der Zukunft über Futures und andere Kontrakte spekulieren und teilweise selbst künstlichen Mangel oder Überfluss schaffen [1].

            Aktuell vermag ich deswegen nicht verorten wo sich die Atomindustrie hin entwickeln mag – die internationale Signalwirkung von Deutschland, ob bei der EE oder AKW – darf man dabei nicht unterschätzen.

            [1] z.B. bei Aluminium: http://www.nytimes.com/2013/08/13/business/us-subpoenas-goldman-in-inquiry-of-aluminum-warehouses.html?_r=0

  2. Die Energiewende benötigt andere -ganz andere Strukturen als fossile Energieformen. Daran scheitern die sog. Experten, Proffesoren,.. immer wieder. „Die Probleme, die es in der Welt gibt, können nicht mit den gleichen Denkweisen gelöst werden, die sie erzeugt haben.“ Albert Einstein
    Energiewende bedeutet vorrangig Systemwende, in kleinen dezentralen Strukturen, mit Plusenergiegebäuden, energieautarken Bauernhöfen, Betrieben und Gemeinden mit Photovoltaik,Solarthermie, Wind, Biomasse, Wasserkrasft und der Geothermie.
    der beste natürliche Energiespeicher ist dabei die Biomasse, die nur als Wärme Kraft Kopplung Anwendung finden sollte, dazu Schwungräder und Elektrofashrzeuge als Energiespeicher und Regelenergiekraftwerke.(auch Biogas nur noch als Regelenergie)
    Vorrangige Nutzung von PV Und Wind, dabei wird der Verbrauch dem Angebot nachgeführt, das heißt kühlen,heizen, produzieren wenn Stromüberschuss da ist. Bauern ernten auch nur bei Schönwetter seit Jahrtausenden und keiner ist bis jetzt dabei verhungert! Jeder Heizkessel muss dann auch Wärme UND Strom erzeugen und wird somit in der Sonnen ärmeren Jahreszeit als wertvolle Regelenergie genutzt, darüber ist das Windaufkommen im Winterhalbjahr größer, das einen Ausgleich zur PV schafft.
    nur Energiesparen,Dessertek-Strom aus der Wüste, Offshore Windparks und Wasserstofftechnologie-Methanisierung- haben im Solarzeitalter bei einer dezentralen Energiegewinnung nicht die geringste Berechtigung -entspricht dem Denken der Energiemonopollisten und hat mit einer Bürger-Energiewende nichts zu tun. Energie muss dort erzeugt werden, wo sie verbraucht wird. Mehr dazu auch in meinen Buch „Löser Wolfgang-der Energierebell, Wärme Strom und Kraftstoff aus regionallen Quellen für Jedermann.“ Stocker Verlag
    nur so können wir die Zukunft für uns entscheiden, ein weiter wie bisher im fossilen Denkmuster wird nur sehr schwer, zeitraubend und vielfach teurer sein als bei einer dezentralen regionalen Versorgung, mit leistbarer Energie für Jedermann =Sozialisierung des Energiesystems.
    Auch am kürzesten Tag des Jahres liefern Erneuerbare Energien reichlich Strom
    Presseaussendung: Agentur für Erneuerbare Energien, http://www.unendlich-viel-energie.de

    Mit sonnigen Grüßen

    Wolfgang Löser
    Der Energierebell
    „Erster energieautarker Bauernhof Österreichs“ seit 2002
    mit Vorträgen und Seminare

    Untere Dorfstrasse 23
    A-2004 Streitdorf
    Tel: 02269 2317, mobil: 0680 111 33 63
    ta.noanull@reseol.w http://www.energiebauernhof.com

    Besser Photovoltaik am Dach als Aktien im Keller

    • Ert sagt:

      Sehr geehrter Herr Löser,

      vielen Dank für den Beitrag aus der Praxis – Ihr Name scheint Programm zu sein :-)

      Eine wichtige Frage hätte ich an Sie, welche auch Gail Tverberg [1] gerade thematisiert und auch die auch Herr Scheer (von allem was ich bisher gelesen habe) nur abstrakt eingeht: Funktioniert das EE Modell ohne die fossilen Stoffe bzw. deren (einmalige) „Energie-Dividende“?

      Sie schreiben „Erster energieautarker Bauernhof Österreichs“ – aber die PV-Pannels, die Solarthermiekollektoren, die Motoren, all die Geräte und Installationen, Kabel, Schläuche etc. pp. sind das Ergebnis einer fossilen Wirtschaft, produziert und entworfen von vielen fossil lebenden Menschen mit fossilen Werkstoffen.

      So gesehen sind Sie nicht Energieautark – sondern nutzen die in den Produkten (z.B. PV Panel) ‚gespeicherte‘ bzw. ‚eingesetzte‘ fossile Energie. Zwar verbrennen Sie bei sich nichts – aber die (fossilen) Produkte halten auch nicht ewig – sie werden in sofern auch verbraucht.

      Es wird von vielen angezweifelt ob das ganze System in dem wir leben nun wirklich komplett auf die EE umgestellt werden kann – also z.B. eine PV-Panel Produktion „crade-to-cradle“ nur mit EE-Technologien bzw. EE-Rohstoffen und EE betriebenen Rohstoffabbau.

      Haben Sie hierzu ggf. Artikel, Hochrechnungen bzw. selber Überlegungen angestellt? Also ob eine reine „Solare Weltwirtschaft“ möglich bzw. realistisch ist?
      [1] http://ourfiniteworld.com/2014/01/21/ten-reasons-intermittent-renewables-wind-and-solar-pv-are-a-problem/

      • Michael Egloff sagt:

        Auch wenn ich scharfer Kritiker der fossil-atomaren Energiewirtschaft bin (wenngleich natürlich deren Nutznießer – auch ich bin da scheinheilig), und somit automatisch Fan der erneuerbaren Energien sein MUSS, so blende ich natürlich Tatsachen nicht aus.
        Nämlich z.B. die Tatsache. dass sich die Wind- und Solarenergie im globalen Gesamt-Nutzenergiechart bis heute nur als kaum sichtbarer Strich abzeichnet.
        Oder die Tatsache, dass Deutschland wieder mehr Braunkohlestrom produziert.
        Oder die Tatsache, dass in den europäischen Ländern die exponentiell ansteigende Linie im Zubauchart von Wind und Solar mittlerweile deutlich gebrochen ist, in einigen Ländern wie z.B. Deutschland jetzt sogar deutliche Einbrüche beim jährlichen Zubau der PV-Leistung zu verzeichnen sind.
        Oder die Tatsache, dass die Frage der Energiespeicher bisher verschlafen wird oder von der örtlichen Bevölkerung (z.B. geplantes Pumpspeicherwerk bei Oberhof) heftig bekämpft wird. Gleiches gilt für den Netzausbau.
        Oder die Tatsache, dass große Windkraftanlagen ohne ölbetriebene Transport- und Montagetechnik kaum in nennenswertem Umfang errichtet werden können.
        Oder die Tatsache, dass die gesamte installierte PV-Leistung ca. 4 mal und die installierte Windleistung ca. 3 mal in einem Jahrhundert komplett erneuert werden muss.

        Die Realität kann ganz schön fies sein und den eigenen Wünschen diametral entgegengesetzt.
        Wir – und besonders unsere Kinder und Enkel – werden wohl lernen müssen, Energie als das zu betrachten, was sie schon immer war, bis das Öl sprudelte: als eine Kostbarkeit, von der man so sparsam wie irgend möglich Gebrauch macht.

        • Stephan sagt:

          Hallo Michael Egloff,

          Nämlich z.B. die Tatsache. dass sich die Wind- und Solarenergie im globalen Gesamt-Nutzenergiechart bis heute nur als kaum sichtbarer Strich abzeichnet.

          Oder die Tatsache, dass in den europäischen Ländern die exponentiell ansteigende Linie im Zubauchart von Wind und Solar mittlerweile deutlich gebrochen ist, in einigen Ländern wie z.B. Deutschland jetzt sogar deutliche Einbrüche beim jährlichen Zubau der PV-Leistung zu verzeichnen sind.

          Gott sei Dank sieht es weltweit nicht soo schlecht für die Erneuerbaren Energien aus:

          16.01.2014
          Windkraft steigt in Spanien erstmals zur wichtigsten Energiequelle auf

          Wie der spanische Verband der Windenergie-Unternehmen (AEE) am Mittwoch in Madrid mitteilte, deckte die Branche im vorigen Jahr 20,9 Prozent des Bedarfs an Elektrizität ab – und damit etwas mehr als die Atomkraftwerke mit 20,8 Prozent.

          Die Stromproduktion durch Windenergie sei in Spanien 2013 im Vergleich zum Vorjahr um 13,2 Prozent gestiegen, hieß es von AEE.

          http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/windenergie-in-spanien-erstmals-wichtigste-energiequelle-energiewende-a-943795.html

          Und der Anteil des erneuerbaren Stroms(?) in Spanien stieg auf sagenhafte 42,4 Prozent (Deutschland im Vergleich dazu: 24,7 Prozent) – auch aus dem Artikel.

          :: BNEF: China übertrifft mit 12 Gigawatt Zubau alle Erwartungen
          27.01.2014 + Ein Allzeit-Zubaurekord bei Photovoltaik-Anlagen hat China im vergangenen Jahr aufgestellt.

          Für den Photovoltaik-Weltmarkt schätzt BNEF den Gesamtzubau auf rund 39 Gigawatt im vergangenen Jahr und damit 28 Prozent mehr als noch 2012.

          Nach China sei die meiste Photovoltaik-Leistung im vergangenen Jahr in Japan und den USA zugebaut worden.
          (Anm.:laut Analyse von Bloomberg New Energy Finance).
          Im deutlichem Abstand folge Deutschland auf Platz vier. 2012 hatte Deutschland mit gut 7500 Megawatt Zubau die Rangliste noch klar angeführt.

          sonnenseite.com/Aktuelle+News,BNEF-+China+uebertrifft+mit+12+Gigawatt+Zubau+alle+Erwartungen+,6,a27651.html

          Etwas genauere Daten zur Entwicklung der PV-Anlagen in den USA:

          Das Wachstum in der Solarbranche explodiert im Oktober
          von Rhone Resch, im Original veröffentlicht durch EcoWatch | 26. Nov. 2013

          Laut dem aktualisierten Energieinfrastrukturbericht der Behörde, stammten 99,3 Prozent der im Oktober neu installierten Stromerzeugungskapazität von Erneuerbare-Energien-Kraftwerken – wobei Solarkraftwerke das Ganze mit über einen Kilometer Vorsprung anführten.

          Zwölf neue Solarkraftwerke bedeuten 504 MW oder 72,1 Prozent aller neu installierter Krafwerkskapazität im letzten Monat (Anm.: Okt. 2013).

          Heute ist ist die Solarenergie eine der am schnellsten wachsenden Quellen Erneurbarer Energien in den USA. Mehr als 30 neue Solarprojekte, in der Größenordnung normaler Kraftwerke, die saubere Energie liefern werden, befinden sich noch im Bau und geben damit tausenden von Elektrikern, Metallarbeitern und ungelernten Arbeitern Arbeit und helfen mit bei der Reduktion der CO2-Emissionen im Bereich Kraftwerke.

          Es gibt jetzt mehr als 9.400 Megawatt an installierter PV-Leistung insgesamt in den USA – genug um mehr als 1,5 Mio. amerikanische Haushalte zu versorgen. Und diese Leistungsmenge wird wahrscheinlich fast 13.000 MW Ende des Jahres erreichen.

          resilience.org/print/2013-11-26/solar-growth-explodes-in-october

          Aus meinem Gedächtnis: Mitte oder Ende der 90er Jahre sagte der VDEW (Verband der Elektrizitätswirtschaft) voraus, dass die Windkraft 2010 etwa 1 oder 2 Prozent Anteil an der Stromerzeugung in Deutschland haben würde. So kann man sich irren.

    • Norbert Rost sagt:

      Hallo Wolfgang, danke für deine Gedanken.

      Ich habe dein Buch überflogen, aber ich muss zugeben, ich hatte mich darin nicht so recht wiedererkennen können. Das geht mir hier in deiner Antwort wieder so.

      Was du sagst und schreibst hat einen Fokus, der inzwischen auf die Mehrheit der Bevölkerung in Europa und der Welt nicht mehr zutrifft: Du argumentierst aus Sicht des Landbewohners. Ja, wenn ich einen eigenen Bauernhof hätte, dann würde ich genau dieselben Dinge tun, die du hier und in deinem Buch beschreibst. Dummerweise läßt mich meine Realität in einem Viergeschosser wohnen, kein Zugriff aufs Dach, kaum Einfluss auf bauliche Maßnahmen, keine Rohstoffquellen oder größere Flächenpotentiale in Lauf- oder Fahrradreichweite.

      Daher verfängt deine Kritik auch nicht: Methanisierung sei fossiles Denken? Der Versuch, hochflüchtige elektrische Spannung, die ja ein „Momentum“ ist, in speicherbare Materie zu gießen, ist „fossiles Denken“? Sorry, da fühle ich mich etwas veräppelt.

      Die Ansage, uns würde die Biomasse zur Energieversorgung reichen, muss ich ins Land der Märchen verweisen. Deutschland importiert heute bereits Biomasse, weil die heimischen Ressourcen nicht ausreichen. Und welche Verbrauchsdeckung hat diese Biomasse? Überschaubar, sehr überschaubar!

      Insofern musst du dein Buch umbenennen: „Wärme, Strom und Kraftstoff aus regionallen Quellen für Jedermann außerhalb der Städte“. Oder sind Städte nun auch „fossiles Denken“?

  3. Ert sagt:

    Danke Norbert, insb. auch für Dein interessantes Arbeitspapier zu einer regional-nachhaltigen Methanwirtschaft.

    In diesem (inhaltlichen) Zusammenhang möchte ich auch noch mal auf zwei Interviews von SR2 “Fragen an den Autor“ mit H. Scheer (u.a. politischer Vater der deutschen Energiewende) hinweisen. Zuerst zu seiner „Solaren Weltwirtschaft“: http://pcast.sr-online.de/play/sr2-fragen-klassiker/2010-10-19_scheer12121999.mp3

    Scheer geht in diesem Interview auch auf die Speicherproblematik ein – insb. auch das dieses nicht unbedingt ein Problem der EE ist – sondern das unser eigentliches Problem ist, das unser Energiesystem auf die fossilen optimiert ist! Norbert sein Arbeitspapier zeigt so auch Lösungen auf, die auch Scheer vor 15 Jahren schon formuliert hat.

    Ein neueres Interview vom H. Scheer (2005) geht auf die „Energieautonomie“ ein und setzt die Gedanken aus dem Interview von 1999 fort: http://pcast.sr-online.de/play/sr2-fragen-klassiker/2010-07-07_scheer280805.mp3

    Ich denke die zwei Stunden Podcast sind eine gut investierte Zeit – ggf. neben dem Kochen, beim Backen oder bei einem gutem Glass Wein :-)

  4. Heinz Galaske sagt:

    In dem Arbeitspapier ist kaum die Rede davon, dass die Umwandlung von elektrischer Energie in chemische und wieder zurück mit enormen Verlusten verbunden ist, für die zusätzliche PV- und WEAs aufgestellt werden müssen. Bei einem Anteil von 24% erneuerbarer Energie (davon 7% Windkraft) sind die Proteste zu jedem einzelnen Windrad heute schon enorm.
    Regelrecht erschrocken habe ich mich, dass auch der Individualverkehr mit Methan so weiterbetrieben werden soll wie heute, obwohl schon heute fast alle Dörfer und Mittelstädte durch das Auto ihrer Funktionen beraubt sind und um ihr Überleben kämpfen. Wie sollen bitte Massen an Fahrzeugen produziert werden, wenn Öl nicht mehr bezahlbar ist und nur Deutschland eine EE-insel ist. Weltweit beträgt der Anteil der Erneuerbaren kaum 2%, davon beruhen noch ein hoher Anteil auf Kuhdung.Alle unsere Rohstoffe, auch für die Produktion von Autos, müssen wir aber einführen. Ich dachte immer Energiewende hat etwas mit einsparen und nicht mit Verschwendung zu tun. Wie der Kommentar von Herrn Löser richtig bemerkt, benötigen die eneuerbaren Energien eine völlig andere Infrastruktur als die fossilen. Öl, Kohle und Gas liegen in den Lagerstätten relativ konzentriert vor, Sonnenenergie dagegen erreicht uns, Gott sei Dank, nur diffus, sonst würden wir alle wie Grillhähnchen aussehen. Aus diesem Grund muss Sonnenenergie gesammelt und konzentriert werden und das verbraucht enorme Flächen.
    Schlimmer noch als fossile Energieträger ist fossiles Denken.

    Heinz Galaske

    • Ert sagt:

      Sehr geehrter Herr Galaske,

      ich habe Herrn Löser oben schon einen Teil Ihrer impliziten Fragen gestellt, welche ich mir auch seit langem stelle: Ist eine nur auf EE basierende „Solare Weltwirtschaft“ in der Praxis möglich?

      Meine beiden Links auf die SR2 Podcasts mit Herrn H. Scheer geben schon einige Hinweise – auch auf Ihre anderen Fragen. Ich empfehlen Ihnen so unbedingt diese beiden Interviews anzuhören.

      Meine persönliche Sicht ist jedenfalls, dass der heutige energetische und wirtschaftliche Wohlstand mit einer reinen EE Wirtschaft global nicht aufrechterhalten werden kann. Der autoindustrielle Komplex in Deutschland ist für mich ein Auslaufmodell auf Zeit.

      Steigende Energiepreise und ein Sinken der Massenkaufkraft werden diesen Komplex ggf. sogar noch vor der eigentlichen Energiekrise beerdigen. Das Problem wird sein, das die heute aufgebauten Kapazitäten bei den hohen Kreditaufnahmen aller Hersteller zu wenig ausgelastet sein werden – was die Hersteller massiv unter Druck setzten wird. Weiterhin besteht die Chance das mit dem nächsten Krisenschub die Kunden so schnell wegbrechen werden – das auch China nicht mehr kompensieren kann – denn die Gewinne, zumindest der deutschen Unternehmen, werden in Europa gemacht.

      Insofern wird dieser Verbrauchssektor in der Zukunft deutlich reduziert werden. Vordringlich wird aber sein, die Versorgung von Landwirtschaft, Feuerwehr, Krankentransport und elementar wichtigen Versorgungsketten aufrecht zu erhalten – dies könnte eine Rost’sche Methanwirtschaft packen bzw. unterstützen.

    • Norbert Rost sagt:

      @Heinz Galaske: Natürlich: Jede Umwandlung kostet Energie.

      Ich sehe keine Trecker mit Strom fahren. Was hat eine ausreichende Energiedichte und ist mittels diffuser dezentraler Energieernte herstellbar? Da lande ich bei Methan. Es kostet Energie, Methan herzustellen? Besser Energieverluste bei der Umwandlung als Landwirtschaft allein mit Pferden. Oder?

      • Stephan sagt:

        „Was hat eine ausreichende Energiedichte und ist mittels diffuser dezentraler Energieernte herstellbar? Da lande ich bei Methan. Es kostet Energie, Methan herzustellen? Besser Energieverluste bei der Umwandlung als Landwirtschaft allein mit Pferden. Oder?“

        Hallo Norbert,
        nach dem was ich u.a. bei Sfv.de (Solarförderungsverein) und auch sonst so gelesen habe ist es wohl ziemlich (energie)aufwendig Methan mit Hilfe von (Wind)Strom herzustellen (das sogenannte Windgas). Da kann man wahrscheinlich auch gleich bei Wasserstoff bleiben.

        Zitat aus dem gelben Forum von einem gewissen Smiths74 ( ;-) ):
        „Windgas, 09.02.2012, 23:23
        Ich habe gestern auf der E-World mit einem Vorstand von Greenpeace Energy gesprochen. Er selbst sieht Windgas (das sie schon offensiv vermarkten) als derzeit absolut nicht konkurrenzfähig. Daher steht auf Seite 3 des Prospekts, das der Kunde zunächst reguläres Erdgas geliefert bekommt..“Windgas“ geht zwar technisch, ist aber unbezahlbar. Hauptproblem ist, dass du CO2 irgendwoher brauchst und der Methanisierungsprozess halt sehr aufwändig ist. In der Luft hat CO2 nur einen Anteil von 390 ppm, da bekommst du es eben nicht so ohne weiteres raus…daher wird man industrielles (fossiles) CO2 nehmen. “

        Warum werden nicht einfach die zehntausenden von Hektar an Weinbergen in Südeuropa wieder reaktiviert, die die EU vor ca. zehn Jahren alle hat platt machen lassen? Damit könnte man jede Menge Ethanol erzeugen, vor allem da es bei der Biokraftstofferzeugung nicht von Bedeutung ist, wieviele Triebe ein Weinstock hat (obwohl es natürlich da sicher ein Optimum gibt bezüglich Öchsle-, d.h. Zuckergehalt).
        Nichtsdestotrotz müssen wir uns mehr um die Erzeugung von Negawatts kümmern (Armory Lovins). ;-)

        Ökologische Landwirtschaft, z.B. mit Hilfe pflugloser Techniken (No-Tillage) und ohne Kunstdünger, benötigt deutlich weniger Energie als die konventionelle, liefert gesündere Lebensmittel, verunreinigt das Grundwasser nicht durch Nitrate oder Pflanzenschutzmittel und erhöht gleichzeitig den Hochwasserschutz, weil der Ackerboden dann endlich wieder eine große Wasserspeicherfähigkeit hat, und damit die Kosten für uns alle.

        • Norbert Rost sagt:

          @Stephan:

          Mit „Smith74“ liege ich in diesem Fall auch nicht auf einer Meinungslinie. Er hat sich recht stark auf eine besondere Form der „Wirtschaftlichkeitsrechnung“ eingeschossen, nämlich auf den Vergleich von geldgemessenen Kosten und Einnahmen mit Marktpreisen.

          Dass sich Methanisierung heute bei aktuellen Strom- und Gaspreisen nicht rechnet, wenn man die derzeitigen politischen Rahmenbedingungen zugrunde legt, ist offensichtlich. Das heißt ja aber nicht, dass das so bleiben muss. Und es heißt vor allem nicht, dass Menschen dem Peak-Problem entgegentreten sollten, auch wenn es sich kurzfristig „nicht rechnen“.

          Bezüglich „bei Wasserstoff bleiben“:
          * Die Energiedichte von Methan ist dreimal so groß wie von Wasserstoff, das Speichervolumen entsprechend größer: https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Problemstellung
          * Wasserstoff diffundiert leichter als Methan durch Behälterwände, die Speicherverluste sind dadurch höher.
          * Die Chemie ist weniger am Wasserstoff als mehr am Kohlenstoff interessiert.
          * Gasfahrzeuge sind Stand der Technik, Wasserstofffahrzeuge nicht.

    • Heinz Galaske sagt:

      Hallo,
      Ihre Antwort gibt im Kern das wieder, was ich ausdrücken wollte. Wir können nicht die Energiebasis wechseln und den gleichen Lebensstandard weiterführen wie im Öl/Atom/Kohlezeitalter. Ein Wechsel der Energiebasis geht immer einher mit einer Veränderung der Lebensstile. Fast alle möchten aber den alten Lebensstil behalten, von der Politik wird das nach Kräften unterstützt, mündet dann aber in Krisen.
      Heinz Galaske

  5. Stephan sagt:

    „Wie bekommen wir Energie aus energiereichen Zeiten in energiearme Zeiten transferiert? “

    Das Gute ist, dass es im Winter und Herbst häufig kräfig bläst (Herbststürme). Dies kann man z.B. im Windenergiereport Deutschland 2012 des Reisi (Fraunhofer-Institut) vom 16. Mai 2013 nachschauen ( windmonitor.iwes.fraunhofer.de, S. 20, Abb. 13, „Durchschn. Onshore-Windleistung im Tagesverlauf in den Winter- und Sommermonaten“ mit Vergleich 2008-2012).
    D.h. gerade im Winter gibt es im Bereich Windenergie Überschussstrom, den man nutzen kann. Statt diesen Strom chemisch zu nutzen und damit das bisherige Industrienetz bzw. das bisherige Wirtschaftsnetz, mit seinem ständig wachsenden Bedarf an allen möglichen Rohstoffen (Indium, Koltan, Nickel, Niob, Kobalt, Molybdän etc.), die man „früher“ (ca. 30 Jahre) nicht gebraucht hat, weiter aufrechtzuerhalten, sollte man ihn als Ersatz für Heizöl verwenden.
    Wer ein Haus mit Terasse oder mit anderen Hausbewohnern zusammen eine Tiefgarage besitzt, kann diese, nach entsprechendem Umbau (Loch graben (lassen)) als Wärmespeicher sowohl von sommerlichem Solarwärmeüberschuss nutzen als auch als Speicher für, durch Windstrom erzeugte, Heizwärme (mit Hilfe eines Art Tauchsieders, d.h. einer Heizpatrone). Das Ganze würde genauso funktionieren wie früher die Nachtspeicheröfen, nur besser. Nachtspeicheröfen befinden sich meistens in der Wohnung und heizen auch dann, wenn man die Wärme gar nicht braucht, allein durch Wärmeleitung auf Grund ihrer hohen Temperaturen im Innern (ca. 700°C).
    Optimalerweise würde die im Erdboden gespeicherte Wärme mit Hilfe einer Wärmepumpe (z.B. auf CO2-Basis) in einer Niedertemperatur-Heizung im Haus verteilt.
    Wenn wir in einem idealen Staat leben würden, dann könnte man auch Windstrom von der Küste in den Süden Deutschlands bringen, aber im jetzigen Staat reicht es auch, wenn man Städte wie Hamburg, Bremen, Bremerhaven, Kiel, Hannover, Lübeck, Rostock und andere im Norden gelegene, mit überschüssigem Wind-Heizstrom versorgen würde.

    Diese Idee, die es schon länger gibt, wurde letztes oder vorletztes Jahr von einem Politiker aus Thürigen oder Sachsen wieder einmal in die Öffentlichkeit gebracht. Sie ist aber ganz schnell wieder im Medienrauschen verschwunden. Der Grund für das geringe Interesse dürfte in den Vorstandsetagen diverser Ölmultis zu finden sein.

    Interessant wäre es auch einmal herauszufinden welche Grundfläche es an leerstehenden Landwirtschafts-, Gewerbe- und Industriegebäuden in Deutschland gibt. Ich vermute mal eine ganze Menge.
    Warum müssen soviele Leute noch mit dem Auto täglich zur Arbeit pendeln, wo wir doch inzwischen Dank moderner Technik wie Internet und DSL so gut vernetzt sind?
    Wo sind da die Gesetzesinitiativen der Politik, vor allem in Bezug auf den drohenden ganz schlimmen Klimawandel (s. dieser diesjährige Nicht-Winter).

    • Patrick sagt:

      Ich weiß nicht, in wie fern das Institut von dem Hans-Werner Sinn Kompetenz zur Energieproblematik hat, aber als Ökonom ist er ein ziemlicher Vollpfosten und fällt eigentlich nur durch ziemlich heftige Propaganda auf.
      Er ist durch-und-durch neoliberal und diverse seiner Berechnungsmethoden sind haltlos, zurechtgebogen oder die Details noch nichtmal angegeben. (Extrem negativ ist er in seinen Äußerungen zur Privaten Rentenvorsorge aufgefallen)

      Also wäre ich hier einfach mal vorsichtig, denn mich würde es nicht wundern, wenn er die Nuklear-Fossile Zentrale Energiewirtschaft eigentlich ganz dufte findet.

  6. Tom Schülke sagt:

    Interessant..

    Die Frage die sich mir immer wieder Stellt, ist ob die Studien zur technischen Machbarkeit im Detail, immer noch realisierbar bleiben wenn wir die Dimension des Problems betrachten.

    Einen etwas ernüchternden Vortrag dazu hat zuletzt Hans Werner Sinn gehalten mit dem Titel “ Energiewende ins Nichts“.

    Ohne anzunehmen das er ein echter Fachmann sei, hat er wohl den großen Apperat seines Institutes nutzen können um doch zumindest einige Wichtige Zahlen zusammenzutragen.

    Auch er beschäftigte sich dabei mit den Möglichkeiten, die Fluktuierenden Strommengen durch Speicher dauerhaft zur Verfügung zu stellen, und kam zum Ergebnis, das wenn wir den derzeitigen EE Strom vollständig abpuffern wollten, wir um die 2-3000 !!! deutsche durchschnitts Speicherbecken realisieren müssten. Dieses relativiere sich stark, wenn man zb. nur 70% Puffere.

    Danach betrachtete er Solareintrag und Windenergieeintrag und erkannte das sich diese Saisonal-recht gut gegenseitig unterstützen, was nochmals die notwendige Speichermenge reduziere.

    Am Ende gelangte er – nur für den heutigen EE Strom auf einen zumindest notwenigen Speicheraufbau von immer noch ca 400-500 Speicherbecken, was er politisch für völlig unmöglich erachtete. Der Preis dieses Stromes läge zudem um Dimensionen höher als Kohlestrom.

    Ausserdem errechnete er, das wenn man zb. mit Lithium Ionenbaterien die selbe Speichermenge in zb. Elektroautos bereitstellen wolle, man die Gesamtmenge der Autos deutschlands verdreifachen müsse (Als Bmw I3 glaub ich).

    Alles recht ernüchternd..

    Vollkommen aussen vor wurde die Frage der größten Stormquelle genannt, die wir haben.. Einsparungen. Richtig hingegen war seine Erkenntnis, das wir ja „Nur“ vom Strom sprechen, beim Gesamtenergieverbrauch aber auch Transport und Wärme bedenken müssten.

    Ein weitere Kritikpunkt den ich gehabt hätte war seine Prämisse, das wir nicht konkurenzfähig wären. Das wird sich erübrigen sowie die Umliegenden Staaten kostenexplosionen bei den fossilen Reserven erleben werden.

    Und doch.

    Ernüchternd. Die Frage dich sich mir stellt ist letztlich.

    Wie weit kommen wir mit EE, wenn wir massives Einsparen, Integrierte Systeme wie Wärmekraftkopplungen, Methanisierung, E-Autos oder Autos mit GAs ? Inteligente Stromabnahmen, die auf Stromverfügbarkeit reagiert und auch weitere Fortschritte bei den EE berücksichtigen.

    Nach Hans Werner Sinn´s Analyse die sicher nur teilaspekte betrachtet, sieht alles eigentlich ziemlich unmöglich aus.

    Was meint Ihr dazu ?

    http://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE

    gruß Tom
    http://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE

    • Norbert Rost sagt:

      Hallo Tom.

      Mit „Speicherbecken“ meinst du (und Sinn) Pumpspeicherbecken?
      Ja: Die Energiedichte ist gering, geringst, geringstens. Daher braucht’s auch so viele, was politisch unmöglich realisierbar ist.
      Dagegen Methan: Kavernenspeicher sind schon da, Netze sind schon da, Technik ist schon da.

      Was nicht heißen soll, dass ich dafür plädiere, unseren heutigen Energieverbrauch in Methan abzuwickeln. Ohne Schrumpfung des Verbrauchs und unseres allgegenwärtigen industriell-konsumistischen-bürokratischen Overheads wirds auch mit Methan nix werden. Aber: Energiedichter ist dieser Ansatz allemal.

      Was sagt Sinn denn als Schlußfolgerung? Energiewende abblasen?

      • Tom Schülke sagt:

        Nun Sinn´s Vortragsüberschrift sagts eigentlich schon.

        Er hält die Energiewende gerade wegen des seiner Meinung nach nicht gelösten Speicherproblems für zum Scheitern verurteilt. Positiv steht er da schon eher Desertec gegenüber wobei er die politischen Randbedingungen für gefährlich hält (in jenen Ländern). Was er wünscht ist zb. Forschung Forschung Forschung (Kernfusion) und er glaubt das die Methanisierung ein finanzielles Desaster bedeutet, da die Gesamtkosten des Systems in dem Fall dramatisch ansteigen, wenn man eben jede menge Speicher bauen muß. Er steht Ihr nicht grundsätzlich negativ gegenüber, wünscht sich aber erstmal eine wesentliche höhere technische Reife…

        Zur Methanisierung äußert er sich wesentlich kürzer, da er meint, das diese um faktor 3-4 mal teurer pro Speichereinheit ist als halt Speicherbecken. Sicher kein ungewichtiges Argument. Doch übersieht er eben genau das was Du anmerkst. Das bereits voll existierende Speichernetz für Methan. Sprich, den Speicher, aber auch die schlichte Tatsache, das wir mit Methan auch bereits Fahren können, Kochen, Gaskraftwerke betreiben.. und das Methan bereits ein wesentlicher notwendiger Grundbaustein für eine Chemie sein kann, der Öl als Grundbaustein immer weiter entschwinden wird.

        Ich glaube er ist aber noch in einem anderen „Sinn“ an seine Denkmuster gebunden. Das Wort „Einsparungen kommt Ihm kaum über die Lippen. Höchstens noch im Rahmen von “ Effizienzgewinnen“. Auch er scheint eine Wirtschaft des Wachstums immer noch als Denkvorraussetzung zu proklamieren. Wenn man das aber weglässt, sieht vieles anders aus.

        Wie zb. würde sich fluktuierender Strom schlagen, wenn die ausländische „dauerstrom“ Wirtschaft nach PO wegfällt. Dann leben wir halt wie Jahrtausende vorher und nutzen Sonnenstrom wenn er da ist ! Dann kann EE wirtschaftlich sein, solange sie sich energetisch und stoffkreisläufig komplett selbst trägt.
        In der Evolution wurden Lebewesen verdrängt, wenn die Konkurenz sie überflügelte. Umgekehrt waren Sie überlebensfähig, wenn die Konkurenz wegfiel.. So wirds auch mit den Erneuerbaren Energien sein.

        Sinn wirkt eigentlich sehr aufgeschlossen, und die Zahlen die er nennt sind berechtigte Kritiken an einer naiven Energiewende. Sie zeigen welch eine gewaltige Aufgabe noch vor uns liegt, und das keineswegs gesichert ist, das die Systeme die wir ja gerade erst anzudenken beginnen gesamtwirtschaftlich, finanziell und Energetisch tragfähig sein werden.

        Der Vortrag ist durchaus sehenswert.

        Allerdings wünsche ich Ihm, das er sein frisch erwachtes Interesse beibehält und eine realistischen Blick auf die grenzen der fossilen Ressourcen entwickelt. Wenn er dieses tut, kann sich sein Fazit durchaus ändern. Denn die begrenztere Leistungsfähigkeit EE in den massiv veränderten Rahmenbedingungen nach PO und Ihre Konkurenzfähigkeit ist ein ganz anderes Ding als das Kräftemessen mit den Fossilen Energien.

        Sie sind nichts als der GEsang der Sirenen, die uns verlocken das sinkende SChiff nicht zu verlassen.

        Im Grunde gehts nur noch darum, wie wir möglichst sanft und ohne Unfall das Rettungsboot zu wasser lassen können.

        • Norbert Rost sagt:

          Danke für die Zusammenfassung!

        • Ert sagt:

          @Tom

          Liess mal Gail zu den EE: http://ourfiniteworld.com/2014/01/21/ten-reasons-intermittent-renewables-wind-and-solar-pv-are-a-problem/ – Sie wirft noch viele weitere Fragen zur „fossilen Abhängigkeit der EE“ auf, all solche welche ein Sinn gar nicht auf dem Radar hat.

          Zudem Sieht Gail aber auch keine Lösung in der Nukleartechnik – Hochkomplex und angewiesen auf eine funktionierende spezialisierte und arbeitsteilige Wirtschaft + Spezialisten, welche es Ihrer Ansicht nach in der Gesamtbetriebs- Rückbauzeit der AKW nicht mehr geben wird.

          Wenn ein AKW-Bau (nach der Planung) 10 Jahre dauert, das AKW 40 Jahre betrieben wird und dann min. 60 Jahre beim Rückbau vergehen (ohne die Endlagerung gelöst zu haben) – dann sprechen wir über ca. 110 Jahre Planungshorizont für alle derzeitigen Neubauten. Das ist doch vermessen angesichts unserer aktuellen Lage….

          Die Frage ob sich eine Gesellschaft einen AKW-GAU leisten oder überleben kann bzw. was danach passiert wird faktisch nie gestellt. Hätte nach der Kernschmelze und Explosion von Fukushima der Wind die Radioaktivität direkt über Tokyo – und nicht primär über das offene Meer getrieben – die gesundheitlichen, gesellschaftlichen und ökonomischen Folgen für Japan wären unvorstellbar gewesen.

          • Tom Schülke sagt:

            Ja Den Arttikel von Gail Tverberg habe ich letztens angefangen.. hatte dann keine Zeit Ihn zuende zu lesen.

            mein aktuelles Fazit ist, das EE unter Umständen langfristig scheitern können. Es gibt für meinen Geschmack weitaus zu viele Prognosen, analysen, Zahlen, Studien, als das ich für mich selbst entscheiden könnte, ob wir am Ende eine EE Solar und Wind Zivilisation aufbauen können.

            Gewiss ist so meine ich mit einer zeitlichen Schwankungsbreite von 30 Jahren nur eines.. Die fossile Welt läuft Ihrem finalen Ende entgegen.

            Wir haben nur die Wahl Es mit EE zu versuchen, oder gleich ins Mittelalter abzutauchen..

            Da denke ich , ists den Versuch mit EE und einer umstellung unserer Lebensweise doch wohl wert oder ?

          • Ert sagt:

            @Tom

            „Da denke ich, ists den Versuch mit EE und einer umstellung unserer Lebensweise doch wohl wert oder ?

            In jedem Fall! – Nur ist das Problem, das wir zuerst einmal akzeptieren müssen unsere Lebensweise umzustellen. Und da sehe ich das größere Problem, also das dies freiwillig erfolgen könnte.

            Das technisch-fachliche Problem die EE-Techniken zu entwickeln, zu verbessern und aufzubauen ist ja gegen das der Akzeptanz der Änderung der Lebensweise „kleinkrams“. Schau Dir doch mal die Leute an, die Sinn zuhören – wie viele davon würden freiwillig Ihre Lebensweise ändern, also nur mal ganz zu Anfang Ihren großen BMW, Audi oder Mercedes zumindest gegen einen Kleinwagen eintauschen?

          • Tom Schülke sagt:

            @Ert.

            Da hast Du ganz sicher recht..

            Ohnehin führt, so zeitg alles an was ich bisher an informationen zusammengetragen habe, das nicht die Technik, sondern der Lebensstil den Ton angibt.

            Und das ist auch gut verständlich. Zwar verzichte ich bewußt aufs Auto, aber auf meiner Ebene auch noch aufs Carsharing zu verzichten, oder aufs Windsurfen an manchen Wochenenden.. das würde mich arg zwacken.

            Was bei Sinn´s Zuhörern stattfindet ist nichts anderes auf einer anderen Wohlstandsebene. Denn genauso gut könnten sehr viele sagen… bei deinem Lebenswandel Lieber Tom, da ist noch viel Luft nach unten bis du überhaupt in meiner Reichweite bist..

          • Ert sagt:

            @Tom

            „Denn genauso gut könnten sehr viele sagen… bei deinem Lebenswandel Lieber Tom, da ist noch viel Luft nach unten bis du überhaupt in meiner Reichweite bist..“

            Absolut!

            Auch ich habe kein Kfz/Auto, und mach vielen Unsinn nicht mit (Flugreisen, etc.). Aber ich weiss selbst, das auch meine Bahnkilometer auch nicht umweltneutral sind. Selbst das energetische Niveau von SGB II ist – würden das global alle machen wollen – unhaltbar. Es ist aber in D auch unhaltbar ohne massive Energieimporte.

            Bring das mal in eine Diskussion ein… wer würde sich freiwillig derart reduzieren?

        • Ert sagt:

          @Tom

          eines hatte ich gerade ganz vergessen – Du schreibst: „Wenn er dieses tut, kann sich sein Fazit durchaus ändern.

          Sein Fazit ist/war doch klar: Atomstrom!

          • Tom Schülke sagt:

            Da bin ich mir nicht sicher.. Wenn er das GEsamtspektrum des PO verstanden hätte, und die Systemischen Abhängigkeiten, dann würde er möglicherweise sein Fazit Ändern.

            Atomstrom als Dauerlösung, bei einem Mann der Immer noch Wachstum erwartet ist ohnehin ein Rohrkrepierer. Wie Lange hät den Uran… Thorium usw, wenn wir mal das Exponentielle Wachstum mit einbeziehen..

            Vielleicht, wenn er Po verstehen würde, würde er auch das irgendwann begreifen ?

    • Ert sagt:

      @Tom

      Danke für den Link auf Sinn.

      Ein Problem das ich sehe ist das er auch die Frage stellt „ob sich das rechnet“. Das Problem ist doch, wenn es sich rechnet – dann ist es zu spät um umzustellen! Und hier greift die „ökonomische Rechnung“ auf Stand heute einfach zu kurz.

      Weiterhin: Sinn benutzt sehr viele Floskeln ala „Grüne Propaganda“, etc. pp. Auch die Beispiele am Anfang (Emmissionszertifikate, Wakker Chemie in den USA) das also unsere Einsparungen gleich wieder woanders in die Luft gepustet werden – sind alle sehr, sehr tendenziell. Da wird ja das Ergebnis schon vorweg genommen und dann versucht die Fakten zu liefern.

      Die Ausführungen du der in der Welt geplanten AKW Leistung (um Minute 19) sind sehr interessant – es zeigt was Indien und insb. China gerade vorhaben… gruselig!

      In Minute 43 sagt er dann auch zur Ökonomischen Rechnung von 3GW Speicherkraft, das diese 100 Milliarden € kosten, die 3 AKW aber nur 6 Milliarden (insgesamt). Damit disqualifiziert sich Sinn absolut. Erstens ein AKW gibt es nicht für 2 Milliarden und zweitens muss er die Gesamtkosten über die Laufzeit rechnen – also inklusive der Entsorgung, Brennstoffe, Versicherungen, etc. pp.

      Der BMW-i3 Vergleich zum Speichern ist irreführend. Da vergleicht er 12.000€ Batteriekosten (die ein Tesla nicht hat) und multipliziert das mit 22 Millionen (ohne Skaleneffekte zu berücksichtigen) und vergleicht das wieder mit seinen AKW für die er 2 Milliarden € pro Stk. veranschlagt. Die Einwände von einem H.Scheer (bitte die SR2 Interviews anhören – der Lokalisierung, Kraft-Wärmekopplung, etc. pp. sieht) zeigt er nicht auf.

      In Minute 54 bekommt die Methanisierung Ihr Fett ab. Dabei fragt er aber immer wieder „Ist das vielleicht die Lösung?“ – diskutiert aber nicht einen Mix aus verschiedenen Lösungen bezüglich verschiedener Zwecke – und nicht nur von „Strom“.

      Aber auch die Dogmatik eines: „Glauben Sie mal nicht das die Russen das Gas in der Erde lassen – nur weil wir es nicht verbrauchen – das geht dann nach China“ (min. 58). Klar ist das so… aber zukunftsfähig ist das auch nicht!

      In Minute 1:06 stellt Sinn die These auf D den Atomaustieg umkehren wird – der „Ausstieg sei noch nicht gesichert“. Auch verweist er auf den „inhärent sicheren“ Kugelhaufenreaktor…. Die Fragen aus dem Publikum habe ich mir nicht angehört und auch nicht die 1:07:00 komplett.

      Mein Fazit ist aber:
      – Er vergleicht oft Äpfel mit Birnen
      – Die Atomkraft wird immer billig gerechnet
      – Das Einsparen von Energie ist gar kein Thema
      – Aber auch die fossilen Kosten der EE werden nicht thematisiert (was ja sogar negativ für diese ist).
      – Die Versorgung der Industrie ist sein Kernfokus, welcher in privaten Diskussionen oft vergessen wird.

      Die gesamtenergetische Problematik – also insb. Öl – kommt im Vortrag auch nicht vor. Zwar ist das dann wirklich zu Komplex für 1h, aber das Energiedilemma ist einfach noch eine Nummer größer – ich denke, das haben viele der zuhörenden gar nicht auf dem Schirm, Herr Sinn ggf. auch nicht.

      Seine explizite/implizite Konsequenz bzw. das was er auf der suggestiven Ebene transportiert hat ist: Atomstrom ist billig und EE können gar nicht skalieren. Ohne Atom hängt sich D ab – weil die Welt außerhalb von D dies einfach tun wird. Machen wir nicht mit, dann verabschieden wir uns als Industriestandort von der Weltbühne. Uranbrennstoff zu Ende? Dann gibt’s die Schnellen Brüter (Min. 1:26:00) mit Verweis auf China! Deswegen seien auch eine Endlagerung (z.B. in Salzstöcken) kritisch – weil man dann nicht mehr an den Brennstoff für die Schnellen Brüter käme.

      So viel dazu in Kürze.

      • Tom Schülke sagt:

        Vielen Dank Ert.

        mein Eindruck ist auch dieser.. Er hat sich einem Thema zugewandt, das er durch die Facetten seiner Berufsbrille betrachtet. Und ist wie ich finde auf diesem Weg als wie ich nun formulieren würde fortschrittlicher Laie ein gutes Stück vorann gekommen. Aber wie Du sagst, greift seine Betrachtung in machen Punkten noch zu kurz, zeigtnicht das gesamte Bild, das aber für eine Bewertung notwendig wäre.

        Was ich aber meine was trotz allem richtig rüber kommt ist, das der Umbau zu den EE hin eine wahrhaftige Herkulesaufgabe ist.

        Leider aber beendet er an der Stelle die Überlegung, weil er heutige EE mit heutigen Fossilen Energien vergleicht, als würden sich die Rahmenbedingungen nicht ändern. Er extrapoliert hier unreflektiert in die Zukunft und sieht noch Riesige Rohstoffmengen im Boden..

        Einzig den Klimawandel hält er für gesichert und unanzweifelbar.

        Er hinterlässt seine zuhörer also in gewissem Sinn Ratlos. Ganz unabhängig von seinen Schlüssen .

        Wir haben ein Gigantisches Klimaproblem.. Ja…

        Aber wir können nix wirklich tun…

        • Ert sagt:

          @Tom

          „Einzig den Klimawandel hält er für gesichert und unanzweifelbar.“

          Die CO2-Skeptiker und Pro-Atomler von EIKE meinen bez. Sinns menschgemachter Klimawandel-Akzeptanz „Die Autoren nehmen die nachfolgend erläuterte „CO2-Klima-Katastrophen-Überzeugung“ einem Wissenschaftler wie H-W. Sinn, der mit Zahlen umgehen kann und zu recherchieren versteht, einfach nicht ab. Die Autoren sind vielmehr der Überzeugung, dass H-W. Sinn hier nicht seine wahre Auffassung schilderte. Er benötigt vermutlich die CO2-Problematik als entscheidendes „Zusatzargument“ für seine bezüglich der „Energiewende“ sachlich absolut korrekte Propagierung der Kernenergie. Eine andere Erklärung ist für einen Wissenschaftler vom Format eines H-W. Sinn nicht denkbar.“

          Und das macht absolut „Sinn“….

          Quelle: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/energiewende-ins-nichts-teil-1-anmerkungen-zum-vortrag-von-prof-hans-werner-sinn/

          • Tom Schülke sagt:

            Nun nimm mir doch nicht auch noch den letzten Hoffnungsschimmer in die Besserungsfähigkeit des Menschen.. ;-)

          • Ert sagt:

            @Tom

            Sorry, aber es hat mich viele Vorträge zur Eurokrise von Sinn gekostet da durch zuschauen. Sinn ist ja nicht Dumm, ganz und gar nicht!, aber er hat eine hintergründige Agenda.

            Und die wurde bei dem Vortrag für mich jedenfalls absolut Transparent. Und Sinn würde nicht so lange Präsident der IFO sein (dürfen), wenn er nicht dem System dienen würde.

      • Bruno Müller sagt:

        „Ob sich das rechnet“ …
        … und die immer wiederkehrende Forderung, meist von Politikern: „Energie muss bezahlbar bleiben“ (Meistens auf Strom bezogen). Klingt so wie: Wasser muss bezahlbar bleiben. Hat den Klang des Lebenswichtigen. Aber wird es nicht irgendwann so sein, dass wir vor der Entscheidung stehen und die Frage lauten wird: Wollen wir uns diese hochwertige Elektro-Energie leisten oder nicht? Im Sinne von: „Wollen wir uns ein bequemes Sofa leisten, auch wenn es sich nicht rechnet – diese Annehmlichkeit wollen wir uns etwas kosten lassen?“.
        Wir tun tatsächlich so, als sei Energie zu haben ein Menschenrecht, und ich füge hinzu: geworden.

        Wir reißen uns zehn Beine aus und zermartern uns den Kopf, wie wir, die offensichtlich das Recht auf Strom zu einem Menschenrecht erklärt haben, es schaffen, den Saft aus der Dose bezahlbar ins Wohnzimmer zu bekommen, dort wo unser bequemes Sofa steht, das sich nicht rechnet.

        Die nutzbare Elektrizität, die edelste Energieform, hat es nicht gegeben, als der Gedanke des Menschenrechtes und Naturrechtes geformt wurden. Es ist bezeichnend, dass wir hier nicht loslassen wollen, dass wir die Endlichkeit von Rohstoffen zwar begriffen haben, aber das Produkt daraus, wie z.B. elektrischer Strom, der zu 100 % von diesen endlichen Rohstoffen abhängt, in die Unendlichkeit tragen wollen. Ein klassisches Paradoxon.

        Wir werden sicher noch lange Strom haben, die Menge wird gering sein, weil wir die Komplexität eines solchen Systems nicht umfassend aufrecht erhalten können, zu gering die Menge, um auch das etablierte Gesellschaftssystem aufrecht erhalten zu können. Ich denke, Produktionsstätten, wie Getreidemühlen und Webstühle wird man mit diesen Strommengen noch eine Weile versorgen können. Wohl dem, der sich darüber hinaus, sollten die Mengen ausreichen, noch ein „bequemes Sofa“ leisten kann.

        Geht es bei der „Regionalen Methanwirtschaft“ um Statuserhalt für immer oder Resilienz für eine Übergangszeit?
        Die Komplexität des Systems erfordert eine präzise Regeltechnik, da ist feinste Elektronik gefragt. Wir gehen ja davon aus, dass Peak Oil auch eine Teil-Entglobalisierung auslösen wird, weshalb es richtig ist, die kommunale Ebene zunächst als Transformationsebene zu erkennen. Dennoch zapfen wir mit der „Regionalen Methanwirtschaft“ ein global funktionierendes System an (z.B. für die Lieferung von Elektronikbauteilen), das es nicht mehr geben wird im postfossilen Zeitalter. Und schon wieder ein Paradoxon.

        Irgendwas passt da nicht zusammen. Ich möchte es gerner passend sehen. Wo wäre dann mein Gedankenfehler? Hilft mir jemand dabei?

        • Norbert Rost sagt:

          @Bruno Müller: Mir geht es grundsätzlich erstmal darum, Auswege aus der Sackgasse zu zeigen, in die wir uns manövriert haben. Methanisierung scheint mit einer dieser Auswege zu sein, um mal von der Stromkosten-Diskussion hin zu einer Speicherdiskussion zu kommen.

          Darüber hinaus suche ich natürlich nach ernsthaften Bausteinen eines Energieversorgungssystems, das langfristig trägt. Speicherung in Methan scheint mir hier durchaus angemessen.

          Deine Skepsis gegenüber der Tatsache, dass solch ein System auf heute verfügbare (Hochtechnologie-)Komponenten zugrückgreifen muss, ist durchaus wichtig! Auf den ersten Blick scheint mir ein Methanisierungs-Speicherungs-Rückverstromungs-System mit vergleichsweise wenig Elektronik auszukommen. Aber da bin ich zu wenig Techniker, um das im Detail beurteilen zu können.

          Fakt ist, dass (Erd-)Gas schon in den 1920ern genutzt wurde, damals natürlich nicht synthetisiert. Gas-Infrastruktur kommt also erstmal ohne Computer aus, denn die gab es damals noch nicht. Bleibt die Seite der Stromerzeugung und die der Methanisierung selbst. Christoph wies darauf hin, dass die Elektroliseure Platin zur Erhöhung des Wirkungsgrades einsetzen. Kein billiger Stoff. Und andere Substanzen sind sicherlich auch notwendig. Ich hoffe, dass die Idee, solche System eher kleinteilig lokal einzusetzen auch zu der Frage führt, nicht irgendwelches Zeug von der anderen Seite des Planeten zu verbauen, sondern Robustheit vorzusehen.

          Damit das ganze letztlich nicht in ein „Weiter so wie bisher“ führt, habe ich versucht auf die Begrenzungen durch die lokalen Kohlenstoffquellen hinzuweisen. Damit liegt eine natürliche Begrenzung vor, an der sich die lokale Population hoffentlich orientiert. Wenn sie sie übernutzt, ist schnell Schicht im Schacht.

  7. Frank Bell sagt:

    @ Ert

    Wenn der Kugelhaufenreaktor so gut (und inhärent sicher) ist, warum ist der THTR in NRW gescheitert?

    Dieser Reaktor(typ) war doch der publizistische Gau für die damalige SPD-Regierung!

    Zu Sinn: Der Mann vertritt ganz klar das Establishment. Manchmal scheint er diesem zu widersprechen, aber das macht er nur aus rhetorischen Gründen. Ich persönlich nenne den Herrn immer Herrn Un-Sinn.

    Sein Vortrag zeigt aber ganz deutlich, wie die allmächtige Kernkraftlobby arbeitet.

    Fracking + Atomkraft = bessere Zukunftsaussichten kann man sich für Deutschland nicht vorstellen. (/Zyn off)

    • Ert sagt:

      @Frank

      Im Vortrag schiebt das nicht auf grundsätzliche Probleme mit diesem Reaktortyp – sondern das man das bis auf ein paar kleine Probleme nun besser machen müsse.

      Das Kugelhaufending ist aber absurd. Alleine schon die mechanischen Probleme (Kugeln Platzen, werden beschädigt, schmelzen aneinander, etc. pp.) die immer auftreten können sind aus einer Sicherheitsanlytischen Betrachtung schon absurd.

      So hast Du mit Un-Sinn recht. Denn gleiches hat er auch zur Euro-Thematik gemacht. Erst absolut Pro-Euro… und als dann die Pfründe für die Industrie gesichert waren und der Mammon auf einmal in Gefahr war – die negativen Dinge aufzeigen (Welche ein Hankel schon 15 Jahre vorher genauestens beschrieben hatte).

      Wie ich in meiner Kurzzusammenfassung ja erwähne: „Da wird ja das Ergebnis schon vorweg genommen und dann versucht die Fakten zu liefern.“ und das nicht mal verdeckt… sondern offen und mit viel Polemik.

      • Florian Hoppe sagt:

        Uhh…der Sinn.^^

        Hassobjekt Nummero Uno der NDS.

        http://www.nachdenkseiten.de/?s=hans-werner+sinn&Submit.x=0&Submit.y=0

        Erinnert mich an was witzges. Auf Klimaretter, Klimalounge etc. treiben sich ja in den Kommentare gerne Libertäre und ScSk Fanboys herum um herumzustänkern.

        Ihre Standardantwort für Energieprobleme ist auch fast immer Thorium und Transurane, die halten ja für Jahrtausende…

        • Florian Hoppe sagt:

          Bzw. manchmal hab ich den Eindruck, dass für Libertäre Thoriumreaktoren das sind was für Verschwörungstheoretiker der E-Cat ist.

          • Ert sagt:

            @Florian

            ich sehe in der Thoriumflüssigsalztechnologie (LFTR, DFR, etc.) – soweit Sie denn praktisch funktioniert und allen Erwartungen an Sie gerecht wird – die einzige Technologie die den Status-Quo verlängern kann.

            Schick Norbert mal Deine eMail Adresse – dann kann ich Dir mal mein „Energiekapitel“ zukommen lassen, in dem ich Versuche alles und die Dimensionen aufzuarbeiten.

            Um so mehr ich mich mit der Thematik beschäftige, um so mehr muss ich sagen das ich zu Gail Tverbergs resumee gelange.

  8. Florian Hoppe sagt:

    Norbert kennt meine eMail Adresse schon.^^

    Ich sage nicht, dass die Thoriumreaktoren nicht funktionieren, sondern nur dass sie wahrscheinlich nicht die Wundertechnik sind für die einige sie halten.

    Siehe:
    http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=wu&dig=2009/01/06/a0090&cHash=bcba4c022f/

    ADer Vergleich mit dem E-Cat war allerdings in der tat nicht fair, da dieser ein Riesenschwindel eines Berufsbetrügers ist. (Der Herr Lietz, den Norbert mal interviewt hat und einige andere sind allerdings voll auf ihn reingefallen.)

    • Ert sagt:

      @Florian,

      erstmal Danke für den Link – das ist das erste mal das ich was Lese, das sich auch mal eine Regierung damit befasst hat!

      Als dem TAZ Artikel geht leider nicht ganz hervor ob Sie auch auf LFTR oder FR geschaut haben.

      Der Herr (Un)Sinn berichtet ja leider das die Chinesen es mit den Plutonium-Brütern versuchen wollen (Grusel…).. weil da gibts jetzt sogar total sichere Konzepte (Grusel.. Grusel..)

      Indien und China sind ja wohl auf jeden Fall an Thorium dran – leider habe ich noch nichts wirklich belastbares gelesen, als ob LFTR, wann, wo, wie genau, etc. pp.

      P.S.: Ich habe Norbert mal gebeten Dir meine Mailadresse zu schicken.

  9. […] in diese Richtung beschleunigen. Aus dieser Stoßrichtung entstünde auch die Chance, eine auf regionalen EE-Quellen basierende Methanwirtschaft zu entwickeln, die jedoch durch die Biomasse der Region begrenzt wird. Am sparsamen Umgang mit […]

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