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Peak Hoyerswerda: Kohle und Leben in der Lausitz

Für Telepolis habe ich mir die Bevölkerungsentwicklung im Braunkohlerevier der Lausitz angeschaut. Für Leser des Peak-Oil.com-Blogs ist dieser Artikel aus mehreren Gründen interessant. Zum einen sind diverse Glockenkurven zu sehen, die Peak-Oil-Interessierten bekannt vorkommen. Nur, dass diese Glockenkurven nicht die Förderung von Öl beschreiben, sondern die Einwohnerentwicklung zweier Städte: Hoyerswerda und Weisswasser.

bevoelkerung-hoyerswerda-weisswasser-braunkohle

Diese beiden Städte waren die zentralen Wohnorte für die Kraftwerker und Bergleute und ihr Aufstieg und Fall dürfte ohne Beispiel in Europa sein. Zum anderen ist Braunkohle genau wie Erdöl ein zentraler Energierohstoff unserer Zeit, auch wenn die Bedeutung der Kohle bereits geschrumpft ist, während jene von Öl an ihrem Höhepunkt angekommen ist. Bedenklich sind mögliche Zusammenhänge zwischen Kohle und Einwohnerzahlen, die sich möglicherweise auch zwischen Öl und Einwohnerzahlen finden lassen. Als drittes habe ich eine Diskussion aus der Peak-Oil-Community auf die Kohle übertragen: Die Frage nach dem Energy Return on Energy Invested (ERoEI) und dem best-first-Prinzip. Ich würde mich freuen, wenn dieser Artikel auf Interesse stößt!

Ich bin in der Lausitz geboren und gehöre zu denen, die von dort weggezogen sind. Die Schule, in die ich in Weisswasser ging, steht nicht mehr. Sie wurde "zurückgebaut", wie so viele Gebäude der Stadt. Wann auch immer ich dorthin zurückkehre, werde ich nichts mehr finden, was an meine Schulzeit erinnert. Wo früher diese Schule stand, holt sich heut der Wald seinen Raum. Es ist diese Entwurzelung, die andere Lausitzer noch viel drastischer trifft: Jene, die nicht nur ihre Schule, sondern ihr Haus verloren haben oder verlieren sollen. Bei denen dort, wo teils jahrundertealte Familienwurzeln wuchsen, ein Loch bleibt.

Ich erinnere mich gut an das Quietschen der eisernen Bagger in der Nacht, welches für mich (warum auch immer) nach dem Schreien von Löwenbabys klang. Kurz vor dem Heimatdorf meiner Mutter stoppten die Bagger letztlich, zogen sich später zurück und machten Platz für den größen See Sachsens. Die Kulisse von heute könnte widersprüchlicher nicht sein: Vom idyllischen Sandstrand des Bärwalder Sees aus sieht man auf der anderen Seeseite das Kraftwerk Boxberg, welches dieses und andere Löcher buchstäblich in die Erde gefressen hat. Man kann die Maschinerie erahnen, die aus Kraftwerk und Förderbändern bestand, die wie fleißige Hände die Kohle in den Verdauungstrakt transportierten, aus der Erde gekratzt durch saurierhafte Kohlebagger.

Was mich umtreibt, wenn ich an die Lausitz denke ist, ob die Planer der realsozialistischen Kohleförderung (und ihre Nachfolger) vor Augen hatten, was am Ende dieses Prozesses stehen würde. Dass die wachsenden Städte in rasantem Tempo wieder in sich zusammenfallen würden, dass Löcher bleiben würden, so unfassbar groß, dass kein Mensch mit Spaten in den Händen je auf die Idee käme, sie könnten menschengemacht sein. Dass die umgegrabene Erdkruste zu einem Phänomen namens "Braune Spree" führen würden, das zustande kommt weil feinste Eisenpartikel im Boden mit dem Luftsauerstoff zu Rost reagieren und durch das wiederkommende Grundwasser ausgespült und die Spree entlang Richtung Berlin transportiert werden. Durchaus 100 Jahre und mehr wird uns allein dieses Ergebnis der Braunkohleförderung beschäftigten, bestätigte mir ein befreundeter Wasserwirtschaftler. Wieviel Exergie werden wir wohl in den kommenden 100 Jahren aufwenden, um das Braune-Spree-Problem einzudämmen? Wird das Verhältnis zwischen eingesetzter Energie und geförderter Braunkohle in einigen Jahrhunderten noch positiv sein?

Wenn aber die Planer von damals nicht in der Lage waren, die Auswirkungen ihres Handelns 100 Jahre später zu beurteilen - droht uns auch bei anderen Energieträgern eine vergleichbare Entwicklung?

 

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53 Kommentare to “Peak Hoyerswerda: Kohle und Leben in der Lausitz”

  1. Hendrik Altmann sagt:

    Also zurzeit ist die Braunkohle ja wieder gut dabei, und Ich denke so lange es Wirtschaftlich ist, wird sie auch noch gefördert, die Bevölkerung hier sieht das zwiespältig, die die Ihr Heim verlieren verfluchen sie, andere die Ihr Lohn und Brot damit verdienen ist sie ein Segen. Die Renaturierung alter Tagebau Löcher dauert um die 50-100 Jahre, eigentlich eine relativ kurze Zeit, Ich denke die Altlasten von Nuklear Kraftwerken oder der Ölförderung (Deepwater Horizon, Öltanker) sind gravierender, auch wurden die Umweltauflagen stetig verbessert in der Region, wenn Ich mich zurück erinnere,
    an die DDR Zeiten, weiß Ich noch die Spree war Rotbraun, es gab sauren Regen, heute ist der Regen sauber, man kann wieder 1-2 Meter auf den Grund gucken in der Spree, Kinder Baden darin. Als Kind war Ich oft am Knappensee, ein altes Tagbau Restloch nahe Hoyerswerda, Renaturiert und heute zum Teil Naturschutzgebiet. Ich habe dort als Kind die seltene Rotbauch und Gelbbauchunke beobachtet sowie Zauneidechsen und Ringelnattern, Ich bin kein Fan der Braunkohle aber auch kein Gegner, Ich Persöhnlich empfinde die Öl und Atom Industrie weit mehr gefährlich für Mensch und Natur, Ich würde es aber auch begrüßen wenn es ohne Kohle ginge.

  2. Marcus Kracht sagt:

    Norbert, vielen Dank für die beiden Artikel. Hier ist ein Link zu einem Vortrag von Simon Michaux über die zunehmenden Kosten bei der Rohstoffextraktion („peak mining“): http://www.resilience.org/stories/2013-08-15/peak-mining-implications-for-natural-resource-management

    Da geht es um die steigenden Abraummengen und den abnehmenden Erzgehalt. Was ja auch bei der Kohle ein Problem ist (Stichwort abnehmende Energierendite).

    • Hendrik Altmann sagt:

      Sehr guter Vortrag, besonders mit dem Hinweis das die Lagerung von Nuklearen Abfalls viel Energie und Geld kostet, was im Hinblick auf schwindende fossile Ressourcen in Zukunft sehr schwierig wird. Das mit den immer niedrigen Metallerz gehalten in den Erzminen und den damit immer höheren Energiemengen die zur Gewinnung von Metall aufgebracht werden muss, zeigt auch warum große Windpark Anlagen keine Zukunft haben, die Gewinnung von Metall, deren Veredlung und Verarbeitung, wird wenn die fossilen Wirtschaftlich erschöpft sind, nahezu unmöglich, bzw. komplett unwirtschaftlich, und damit auch Windkraftwerke und Stromnetze aus Metallen.

  3. Christoph Senz sagt:

    Hallo Herr Altmann,
    ich habe mir den Vortrag auch angesehen und finde ihn viel zu pessimistisch:
    Peak Gas 2018 und Peak Coal 2020 sind definitiv viel zu pessimistisch. Da muss ich wohl mal mit Werner Zittel diskutieren! ;-)
    Schau die nur an, was in Mozambique und Australien gerade passiert, um nur 2 Beispiele zu nennen.
    http://www.sptec-advisory.com/SPTEC_Advisory-Mozambique-The_Emergence_of_a_giant_in_Natural_Gas.pdf

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gorgon_gas_project

    Außerdem lässt sich Bergbau auch elektrifizieren und dann mit Solarenergie oder Windenergie betreiben!

    http://krisdedecker.typepad.com/.a/6a00e0099229e88833011570e4b1eb970c-pi

    Mir persönlich macht die Kriegstreieberei in der Ukraine gerade viel mehr Sorgen, als irgendwelche „Peaks“.

    • Michael Egloff sagt:

      Richtig, Christoph,
      die sich intensivierenden bewaffneten Konflikte in der Ukraine, in Libyen, in Isis-Land (Irak und Syrien), in Isreal/Gaza usw. sind schon besorgnisauslösend.

      Und ganz besondere Sorge bereitet mir, dass Peak Oi und nachfolgend Peak Gas/Peak Coal mit immer weiter intensivierter Förderung immer weiter in die Zukunft verlagert werden könnten.
      Denn damit erhöht sich die Fallhöhe und z.B. die klima- und biosphärenverändernde Potenz unserer Handlungen.
      Und das wiederum könnte im schlechtesten Falle langfristig (!) die Existenz der Menschheit generell gefährden.
      Dagegen wäre dann der Ukraine-Konflikt vergleichbar mit dem legendären umfallenden Reissack.

      Aber wer beschäftigt sich schon mit Zukunftsfragen, die eine Spanne von 50 Jahren überschreiten? Anscheinend noch nicht einmal die Peak-Oiler.
      Weshalb ja schon immer meine These war: Peak Oil-Betrachtungen für sich genommen bedeuten Tunnelblick, jedenfalls hinsichtlich des Wohlergehens der Menschheit in der weiteren Zukunft. Also der Tunnelblick, den Peak Oiler oft Anderen vorwerfen.

      • Frank Bell sagt:

        „Zukunftsfragen, die eine Spanne von 50 Jahren überschreiten“

        Das ist ein Zeitraum, in dem die meisten von uns bereits verstorben sind – oder zumindest unser Einfluss auf unsere Umgebeung wieder bei NULL angelangt ist.

        Niemand, ausser ein FamilienCLAN, kann über solche Zeiträume planen.

        • Michael Egloff sagt:

          Hallo Frank,
          es geht nicht um persönliche Planung, die ist freilich überflüssig auf 50-Jahres-Sicht.
          Es geht um die Verantwortung zukünftigen Generationen gegenüber.
          Alles andere ist diese unsägliche „Nach-mir-die-Sintflut-Ideologie“. Das ist nicht meine Sache, obwohl die heute sehr verbreitet ist.
          Mir liegt daran, dass die Enkel meiner Enkel auch noch eine Chance auf ein glückliches Leben haben.
          Ich gebe zu: das ist heute uncool. Ich bin stolz darauf, uncool zu sein.

      • Hendrik Altmann sagt:

        @Michael die meisten wissen über die negativen Folgen der Verbrennung bescheid,dennoch bin ich felsenfest überzeugt, das wir alles was wirtschaftlich möglich ist auch aus der Erde holen, und zwar aus einem einfachen Prinzip, das was ein anderer hat und Ihm mir gegenüber mir ein Vorteil gibt, will Ich auch haben.Das war schon immer so beim Menschen, ob zwischen Völkern, staaten Gemeinschaften oder einzelnen Individuen. seit aber tausenden von Jahren, fest in unserer Psychologie verankert .

    • Ted sagt:

      Hi Christoph,

      du setzt Einzelfälle gegen einen allgemeinen TREND (zunehmende Entropie). Wann der genaue Peak ist, ist egal, relevant sind die abnehmenden Erzgehalte. Der Aufwand steigt=es wird teurer/diminishing returns. Auch die benötigte Energie wird stetig teurer, was die Entwicklung potenziert. Elektrifizierung bedeutet höheren Aufwand, zumal wenn der Abbau stetig voranschreitet. Beliebig teuer geht nicht. Gibt die Kaufkraft nicht her, die Nachfrage kollabiert.

      • Christoph Senz sagt:

        Hallo Ted,
        ich habe nur mal zwei Projekte angeführt, die zeigen sollen, dass es, global gesehen, wahrlich keinen Mangel an Erdgas gibt! Beim Öl sieht die Sache etwas anders aus. Ich halte inzwischen absichtlich etwas gegen den Trend hier im Forum, da mich die pessimistische, teils angsterfüllte Sichtweise einiger Kommentatoren stört. Ja die Situation ist schwierig, aber nicht hoffnungslos! Und Angst ist definitiv ein schlechter Ratgeber!

        Des Weiteren schreibst du:
        Der Aufwand steigt=es wird teurer/diminishing returns. Auch die benötigte Energie wird stetig teurer, was die Entwicklung potenziert. Elektrifizierung bedeutet höheren Aufwand, zumal wenn der Abbau stetig voranschreitet. Beliebig teuer geht nicht. Gibt die Kaufkraft nicht her, die Nachfrage kollabiert.
        Das stimmt prinzipiell, aber es gibt auch gegenläufige Entwicklungen wie Substitution oder neue Abbauverfahren.
        z.B. Bioleaching.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Biomining

        Und wenn die Nachfrage mal kollabiert? So what! Dann wird sich halt an die neue Situation angepasst. Solange das alles nicht zu abrupt passiert, ist es für das voll integrierte, globale Wirtschaftssystem kein Problem. Nimm als Beispiel mal Japan 2011. Da ist über Nacht eine der wichtigsten Volkswirtschaften der Welt weggebrochen. Alle Doomer waren damals der Meinung, dass nun die industrielle Wertschöpfungskette nun vor dem Aus steht! Was ist passiert? Gar nichts! Das System hat sich in sehr kurzer Zeit neu justiert.
        Und: Wenn es eng wird, können Menschen verdammt kreativ werden! Es bringt nichts, die Vergangenheit linear in die Zukunft zu extrapolieren! Denn es kann auch mal zu Abwechslung ein echte „Game Changer“ am Horizont auftauchen!

        http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/mit-teslas-gigafabrik-schafft-das-elektroauto-den-durchbruch-13064421.html

        VG,

        Christoph

        • Michael Egloff sagt:

          Hi Christoph,
          ich finde es ja sehr gut, dass Du neue Entwicklungen in Deine Überlegungen einbeziehst und bereit bist, Deine Meinung diesen Entwicklungen anzupassen.
          Wer dazu nicht bereit ist, driftet in Ideologie ab.

          Allerdings ist mein Ansatz in mehrerlei Hinsicht etwas anders und mir ist klar, dass ich mich damit in einer ziemlichen Außenseiterposition befinde.
          1. ist für mich die Weiterführung des fossilen Zeitalters mit noch weiter zunehmenden Mengen an verbranntem Öl, Gas und verbrannter Kohle keine Lösung, sondern die Quelle von noch größeren Problemen in der dann etwas weiteren Zukunft.
          2. ist für mich der (irgendwann) kommende Verfügbarkeitsrückgang bei Importöl und Importgas nur eine Fassette der zukünftigen Entwicklung. Für noch gravierender halte ich die steigende Ausbeutung natürlicher Ressourcen in den dicht besiedelten Ländern.
          Und dann kommen ja noch diverse andere bedeutende Probleme auf uns zu: z.B. immer höherer Bewaffnungsgrad auf allen Ebenen der Gesellschaft (siehe derzeit Libyen, Ukraine, Gaza, Isis), der immer aufwändigere Kampf gegen multiresistente Keime (der nach Ansicht der WHO verloren gehen könnte), die zunehmende soziale Spaltung der Menschen sowohl auf den nationalen Ebenen als auch global, die Finanzmarktsituation usw.
          3. gerde der letztgenannte Punkt – die zunehmende Überdehnung und Virtualisierung der globalen Finanzmärkte – hat nach meiner Ansicht die Potenz, der Auslöser kommender gesellschaftlicher Zerrüttungen zu werden.
          Und diese Erschütterung könnte genau so gravierend sein, wie ein plötzlicher Verfügbarkeitseinbruch bei Öl und Gas.
          Peak Oil und Peak Gas – isoliert betrachtet – bedeutet Tunnelblick!
          Bezüglich der Finanzmärkte sind alle Frühwarnsysteme abgeschaltet worden.
          Was man z.B. an Zinsen von 2,5% für spanische Schrottanleihen oder von 1,6% für hochproblematische französische Bonds ablesen kann. Manche halten das für eine gute Entwicklung (Entspannung auf den Finanzmärkten), ich halte es für das krasse Gegenteil – die Ruhe vor dem Orkan.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Niemand redet hier vom Ende der Welt, der Menschheit, oder des Lebens, was lediglich passiert ist eine Veränderung unsere Zivilisation, und wie man diese Veränderung so bequem wie möglich gestalten kann, und vor allem was die sinnvollsten Strategien dafür sind, weil Fehlplanungen meist unschöne Begleiterscheinungen haben. Zu den Elektroautos usw., Ich bin mir nicht sicher ob unsere Zivilisation auf Basis von Windrädern und Solar Panel laufen kann, wie ist die ERoEI wenn wirklich alles mit dieser Energie versorgt werden muss? Derzeitige Berechnungen berücksichtigen nicht das in der Herstellung und Wartung von Windrädern und Solar immense Mengen von fossiler und Nuklearer Energie beteiligt ist, (genau wie in der Bereitstellung des Stromnetzes selbst), die eine deutlich höhere ERoEI hat, das sollten wir uns vorher durchrechnen, bevor Wir unsere gesamte Zivilisation darauf umbauen.

            • Kai Fischer sagt:

              „Heute gibt es weltweit photovoltaische Anlagen mit einer Stromerzeugungskapazität von ungefähr 1 Gigawatt“

              Die Quelle ist wohl aus den 80ern :)

              Deutschland alleine hat 36 GW, weltweit sind es inzwischen 139 GW (Stand 2013).

              • Hendrik Altmann sagt:

                Es geht im wesentlichen nicht um die Menge, sondern wie viel Energie in die Anlagen geflossen sind, bis sie da stehen, wo sie stehen. Das selbe bei Windrädern, jetzt muss man noch Einberechnen was deren Instandhaltung an Energie kostet, sowie die Energiekosten für Netzausbau und Wartung, was dann Netto übrig bleibt darüber können dann andere Produktionszweige verfügen, ist die Netto Energie zu gering lohnt sich der Aufwand nicht. Hinzu kommen wahrscheinlich noch kosten für Energie Speichertechnik und spezielle Netzanforderungen, weil der Output von Solar und Windenergie dynamisch ist.

              • Michael Egloff sagt:

                Das ist richtig Kai,
                und die Zahl gerade für Deutschland hört sich richtig toll an.
                Und trotzdem reichen diese 36 GW installierter PV-Lesitung gerade mal aus, ca. 2% des gesamten deutschen Energiebedarfs zu decken.
                Und außerdem wird der PV-Zubau 2014 höchst wahrscheinlich nicht einmal 1 Drttel der jährlichen Zubaumenge 2010 – 2012 betragen, als pro Jahr um 7000 GW installiert wurden.

                Alles irgendwie desillusionierend, stimmt´s?

              • Kai Fischer sagt:

                @Michael,

                nö, ich finde es positiv. PV deckt immerhin 6% des gesamten deutschen Stromverbrauchs. Das sind Werte vom 1. HJ 2014.

                Und bei mir deckt PV 37% des Stromverbrauches der aus Hausstrom und Mobilität (Renault ZOE) besteht.

                37% übers Jahr gerechnet. Noch ohne Speicher! Mit Speicher werden es 85% …

                Ich finde das SEHR positiv.

              • Michael Egloff sagt:

                Natürllich Kai,
                Solarenergie ist positiv im Vergleich mit den fossil-atomaren Energiearten.
                Das ändert aber nichts daran, dass Solarenergie eben nicht mal 2% des gesamten deutschen Energieverbrauchs abdeckt.

                Da ich Solarenergie gut finde, ist für mich diese Zahl desillusionierend.

          • Michael Egloff sagt:

            Hallo Hendrik,
            E-Mobilität ist für mich ein vielleicht (!) machbarer aber völlig unwesentlicher Aspekt. Worauf werden die E-Cars in einigen Jahrzehnten fahren? Auf Asphalt mit einem Ölgehalt von ca. 5% ? Wohl kaum.
            Wer wird die noch etwas günstiger werdenden E-Cars kaufen? Die in 20…30 Jahren kaum mehr vorhandene Mittelschicht?
            Die Menschen werden andere Alltagsprobleme zu bewältigen haben, als ein annähernd dem heutigen Stand entsprechendes Mobilitätsniveau aufrecht erhalten zu können.

            Das dies alles nicht „das Ende der Welt, des Lebens oder der Menschheit“ bedeutet, muss nicht immer wieder betont werden. Das ist eine Weisheit der Binse.
            (sorry, nicht persönlich gemeint)

            Und was die Veränderungen angeht, die so bequem wie möglich gestaltet werden sollten:
            nein, es wird nicht sehr bequem werden (können), sondern vermutlich ziemlich holprig.
            Klar, vorrausschauende Anpassungsstrategien auf persönlicher oder idealerweise auf kommunaler Ebene wären super. Einzelne Aktivitäten dazu gibt es – dank solchen Menschen wie Norbert.
            Aber gesamtgesellschaftlich läuft der Prozess nach wie vor zu 90% in krass entgegengesetzter Richtung, wie erforderlich.
            Immer mehr Fleischverzehr, immer mehr oberflächlicher Medienkonsum, immer mehr Fernreisen, immer mehr versiegelte Flächen, immer mehr Eintrag von Schadstoffen in die Biosphäre (o.k, der Rhein ist wesentlich sauberer als früher – muss man ja mal anerkennen), international gesehen immer mehr Waffen u.v.a.
            Das sind überwiegend die heutigen Trends. Kaum eine sinnvolle vorrausschauende Anpassungsstrategie in Sicht.

    • Stephan sagt:

      Hallo Christoph,
      also der Braunkohletagebau und auch der Steinkohlebergbau sind ziemlich elektrifiziert, zumindestens in Deutschland. Die großen Tagebaubagger haben so um die 16 MW elektrische Leistung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Schaufelradbagger ).

    • Hendrik Altmann sagt:

      Der Punkt am Ende ist das was man am Ende herausbekommt, klar könnte man Minen zum Teil zumindest, Elektrifizieren, nur je geringer der Erzgehalt wird im Gestein und je härter das Gestein selber, bzw. die Abbau Bedingungen, desto mehr Energie musst du hineinstecken, um am Ende Metall zu bekommen, sprich desto teurer wird dein Solar Panel oder Windrad, dieses muss dann erst mal die Energie Produzieren was in der Fertigung, Aufstellung investiert wurde, + die Kosten vom Stromnetz + die Energiekosten von Wartung des Netzes und der Wind bzw. Solar Panels, und im Moment laufen die meisten Trucks und Bagger mit Diesel, die Bagger und die Trucks müssen dynamisch sein, sprich da wo Gestein gesprengt wurde werden Sie einige Zeit eingesetzt, dann wieder woanders, Sie bewegen sich halt mit dem Erzhaltigen Gestein fort, was eine Elektrifizierung nicht einfach macht, weil man ständig Leitungen Auf und Abbauen müsste, viele Minen laufen 24/7 um überhaupt Profit zu machen , sprich Ausfallzeiten darf es nicht geben, das macht Wind oder Solarenergie als Quelle schwierig, ab einer gewissen ERoEI werden die meisten Erzminen einfach unwirtschaftlich und wir machen große Schritte in die Richtung dieses Schwellenwertes, das will uns dieser Vortrag sagen. Aber natürlich kann man es sich auch einfach machen, und sagen, ach hör ma, is doch gar nicht so schlimm, wir ham doch noch und das ist eh nur nen Schwarzmaler, was wiederum heißt hey wir müssen nichts ändern, das wiederum halte ich für Unverantwortlich.

    • Bruno Müller sagt:

      Auch von mir ein Hallo an Christoph.
      Kann es denn wirklich sinnvoll sein, dann eben elektrisch die Erdkruste umzupflügen und ganze Berge elektrisch wegzusprengen, Elektric-Fracking wäre denkbar oder gibt es am Ende gar elektrisch rollende Panzer? Natürlich Alles mit Wind- und Solarstrom betrieben. Ich weiß, ich provozier gerade (nicht persönlich nehmen), aber wenn der Optimismus im „Weiter wie bisher“ mündet – und das wünscht sich besonders der verwöhnte Weltbevölkerungsteil (also wir) – , haben wir nichts gewonnen und vor allem nicht dazugelernt.

      Um das Ganze wieder auf eine realistische Schiene zu setzten: Alles elektrisch geht sowieso nicht – ohne Erdöl.

  4. Stefan Wietzke sagt:

    Zwei Bemerkungen:

    Zur Bedeutung der Kohle

    Die Bedeutung der Kohle hat nicht (nie) abgenommen. Die Kohleförderung ist in den letzten 2 Jahrhunderten pemanent gestiegen. Aktuell ist sie dabei das Öl (wieder) als wichtigsten Energieträger abzulösen.

    Ein sehr viel positivere Blick auf deine Heimat

    Ich stamme (und lebe) im Westen Deutschlands. Bin aber Partner an einem Unternehmen in Senftenberg (das ist nicht weit von Hoyerswerda weg, Bevölkerungsentwicklung ähnlich). Ich kann mich auch noch an die Horrorbilder der Mondlandschaften im Osten erinnern und an das Gefühl, da ist Hopfen und Malz verloren.
    In der Zwischenzeit sieht das aber ganz anders aus. Die Restlöcher sind saniert und zu einer riesigen wunderbaren Seenlandschaft herangewachsen. Die meisten Brachflächen werden wieder von Wäldern bedeckt. Tolle Gegend zum Fahradfahren. Inzwischen kommen zunehmend Besucher aus Tschechien rüber. Die Orte wurden in der Größe angepasst und auch viel weg gerissen (das was weg ist, war auch fürchterlich).

    Es gibt da auch noch Probleme (z.B. das mit dem Eisen, rückkehrendes Grundwasser, etc.) Trotzdem ist der PH-Wert in den meisten Seen inzwischen wieder ok. Die noch verbleibenden Probleme sind lösbar.

    Natürlich war das sehr aufwendig und teuer das alles wieder herzustellen. Geht aber, wenn man will!

    Inzwischen haben wir in der Gegend sogar schon mehrfach einen (schönen) Urlaub verbraucht. Hätte mir jemand vor ein paar Jahren gesagt, dass das da geht, hätte ich ihn für verrückt erklärt.

    Das eigentliche Problem ist aber, dass die klassischen Arbeitsplätze verschwunden sind. Und wenn wir das Wachstum auf globaler Ebene stoppen, wird das die eigentliche Herausforderung sein. Denn wir müssen dann unsere Gesellschaften anders organisieren. Und alle alten Rezepte (von links bis rechts) funktionieren da nicht mehr. Denn die waren alle auf eine expansive Wirtschaft aufgebaut.

    • Frank Bell sagt:

      „klassischen Arbeitsplätze verschwunden“

      Die Antwort kennen wir: Hartz IV.

      Demnächst mit Zwang zur Arbeit!

      Und wer nicht will, der verhungert oder wird obdachlos. Da gibt es zahlreiche Fälle, die in der Öffentlichkeit totgeschwiegen werden.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Das passiert, wenn ich das Gesellschaftssystem nicht anpasse. Aber wenn ich davon ausgehe, dass das sowieso nicht geht, dann kann ich mir diesen Blog sparen und auf Party umsteigen.

      • Patrick sagt:

        Etwas zum Thema Arbeitslosigkeit und der häufig vernommenen Erzählung vom „Ende der Arbeit“:

        http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Uns_geht_die_Arbeit_aus!_Geht_uns_die_Arbeit_aus.html

        Sehr lesenswert.

        Für mich steht fest: Hartz IV ist ein ganz klarer Beleg dafür, dass eine reine Ideologie (Neoliberalismus) zur Jahrtausendwende hin die politische Herrschaft in den westlichen Demokratien übernommen hat. Eine Ideologie, die so kurzsichtig ist, dass Sie mittel- bis langfristig den Kapitalismus zerstört, und zwar von genau denjenigen, die davon am allermeisten profitieren, nämlich den „Kapitalisten“ selbst. Das ist aberwitzig, doch für die betroffenen Menschen (Hartz IV) ist es natürlich eine Stigmatisierung, die unerträglich geworden ist. Daran sind natürlich vor allem auch unsere „Qualitätsmedien“ Schuld, die regelrechte Kampagenen gestartet hatten und bis heute vor allem das verkünden, was die oberen 5 % der Gesellschaft vorgeben.

        Hartz IV ist also bisher ein rein hausgemachtes Problem, weil das Volk sich von der neoliberalen Ideologie und seinen ausführenden Marionetten an der Nase hat rumführen lassen. Und es tut es noch, wie man an jeder politischen Wahl aufs Neue beobachten kann.

        Das größte Problem in diesem Bereich ist die heftige Ungleichheit der Einkommen bzw. die vorhandene Umverteilung von unten nach oben! Und hier sprechen wir nicht von einem Naturgesetz (Alternativlos!?), sondern von Mechanismen, die von Menschen gemacht wurden und die von Menschen auch wieder verändert werden können.
        Besser heute als morgen!

        Die Frage, die ich mir stelle, ist:
        Wann kommt der Tipping Point, ab dem die ständige Verbilligung der Produkte durch die Automatisierung aufgehoben wird durch die erheblichen Aufwandssteigerungen im Rohstoffabbau (Peak Mining) und Transport (Peak Oil)?
        Denn dann kippt die Waage in die andere Richtung und unser heutiges Wirtschaftsmodell dürfte ausgedient haben.

        Aber mal zurück zum eigentlichen Thema und die Diskussion mit Christoph Senz:
        – Was ist denn nun an Fakten wirlich vorhanden, wenn es um Peak Gas und Peak Coal geht?
        – Ist der Beitrag „Peak Mining“ wirklich zu negativ? und gibt es andere, belastbare Daten?
        – wie realistisch ist das mit der Elektrifizierung? Und wie schwer wiegt das im Kontext des Best-First-Problems?

        Soweit ich mich erinnere, sprechen auch Gail Tverberg, Richard Heinberg und Chris Martenson diese Probleme an.
        Doch von erheblich gestiegenen Rohstoffkosten ist mir persönlich (bis jetzt) nicht wirklich etwas bekannt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          http://energywatchgroup.org/wp-content/uploads/2014/02/EWG-update3012_kurz-dt_22_03_2013.pdf Eine ungefähre Projektion über die Reichweite der verschiedenen Energieträger, zum Punkt Elektrifizierung, dort wo Sie einen wirtschaftlichen Vorteil bedeutet wird Sie auch eingesetzt, in dem Vortrag wird gesagt, das sie in Australiens Minen bei 15% liegt, weltweit wird insgesamt Gas, Diesel und Kohle am meisten verwendet, im Braunkohle Tagbau wen wundert es ist es Braunkohle(verstromt), und Diesel.

          • Patrick sagt:

            OK, diese Studie aus dem vergangenem Jahr habe ich glaube ich auch schonmal angesehen.

            Da wäre jetzt die Frage, welche Daten der Christoph dagegen setzt bzw. welche Argumente dafür sprechen, dass die Daten der Energy Watch Group zu pessimistisch sind!?

        • Stephan sagt:

          In den aktuellen VDI-Nachrichten ist ein Artikel über die Situation der weltweiten Kupferreserven enthalten:

          Ausgekupfert
          Von T. Rietig, 18. Juli 2014, Ausgabe 29

          Von den bekannten Reserven unterscheidet die Rohstoffindustrie die Ressourcen. Das seien Vorräte, die zurzeit „nicht wirtschaftlich gewinnbar“ seien, aber zur Verfügung stehen würden, sagt Maren Liedtke von der Deutschen Rohstoffagentur (DERA). Beim Kupfer lägen diese sogar bei 3000 Mio. t. Kurzum, die „statische Reichweite“ sei ein „an sich falsches Kriterium“ zur Bemessung der Verfügbarkeit des Rohstoffs Kupfer. „Ganz im Gegenteil, die potenziellen Vorräte von Kupfer steigen eher an.
          http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Wirtschaft/Ausgekupfert

          Im Artikel wird zum einen eine optimistische Sicht auf die Reichweite der Kupfervorkommen geschildert, aber es kommen auch kritische Äußerungen vor. Außerdem wird auf die schon vorhandenen und zukünftigen Möglichkeiten des Kupferrecyclings hingewiesen.

          Vor kurzem hatte ich auf die Problematik der Rohstoffverschwendung, gerade beim Kupfer, aufgrund des schlechten (Recycling-)Designs von Autos hingewiesen (Stichwort: zuviel Kupfer in türkischem Baustahl).

          • Patrick sagt:

            Also Licht und Schatten.

            Erfreulich ist die hohe Recyclingquote in Deutschland. Das müsste also ganz schnell weltweit Standard werden. Und natürlich muss es ein wichtiges Ziel werden, generell alle wichtigen Metalle zu einer maximal möglichen Rate zu recyclen!

            Wenn dann auch das Dogma des ewigen Wachtums einmal gebrochen ist, dann wäre man hier auf einem guten Weg.

            Die Sache mit den stetig steigenden Reichweiten ist dann aber wieder so ein Beigemschmack.
            Wir kennen es ja schon vom Öl: Der Preis steigt, also werden Vorkommen ökonomisch rentabel und die verfügbare Menge steigt formal.
            Doch genau wie bei den fossilen Energien ist auch bei Erzen/Metallen die Frage, wie sich dies auf die Wirtschaft auswirkt.

            Steigende Spritpreise, steigende Heizkosten, steigende Metallpreise…damit haben wir Kostensteigerungen quer durch die ganze Wirtschaft und für nahezu alle Produkte.
            Recycling kann bei Metallen helfen, aber auch das Kostet Geld (Infrastuktur, Personal, Anlagen).

            Für die Gesellschaft bedeutet das weniger Netto, die Kaufkraft sinkt, manche Branchen werden mangels Kaufkraft Probleme haben, Arbeitslosikeit und Sozialausgaben steigen usw., eben der ganze Rattenschwanz.

            Kurzum: Die fetten Jahre sind vorbei! Bzw. werden langsam aber sicher vorbei gehen.
            Da wird wohl kein Weg dran vorbei führen :-)

            • Stefan Wietzke sagt:

              Absolut richtig. Aber wie sagt der Mathematiker: „Die Bedingung ist notwendig, aber nicht hinreichend.“ Das BIP-Wachstum muss zusätzlich enden.

              Das Problem ist ja nicht, dass wir nicht wüssten, was wir zu tun haben. Es muss NICHTS erfunden werden um eine stabile und halbwegs gerechte Welt zu etablieren. Seit einigen Jahrzehnten haben wir einen naturwissenschaftlich/technischen Standard erreicht, der uns das zum ersten mal in der Menschheitsgeschichte ermöglicht.

              Unser Problem ist kein Technisches, es ist ein Soziales und damit Politisches.

              Es werden doch vor allem deshalb technische Lösungen für ein „weiter so“ diskutiert, damit wir uns die immense Arbeit der politischen und der sozialen Entwicklung sparen können. Diese Angst ist der eigentliche Treiber der Verweigerer und nicht die Angst vor elementarer Not oder weniger Konsum.

              Wir sind soziale Wesen. Unsere Stellung in der Gesellschaft, unsere sozialen Beziehungen und der Gleichen treiben uns um und an. Diesem Spiel wird in vielen Fällen sogar das eigene Leben untergeordnet.

              Wer jemals Organisationen umgebaut hat oder es auch nur versucht hat, der weiß warum das so schwierig ist. Denn es gibt IMMER eine ganze Reihe von Verlierern. Es gibt nie totale Win-Win Siuationen. Umbruchsituationen sind immer Hochrisikosituationen in denen JEDER einen Teil der Kontrolle über sein Leben verliert.

              Der chinesche Fluch „Mögest du in interessanten Zeiten leben“ enthält eine Menge Lebensweisheit.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Metalle haben den Vorteil unendlich resycelt werden zu können. Sie verändern ihre physikalischen Eigenschaften bei Gebrauch nicht und lassen sich auch in Gemischen auf Grund ihrer unterschiedlichen Schmelztemperaturen gut wieder trennen.
            So sind z.B. beim Gold (da begehrt genug) in den letzten 6000 Jahren nur 0,5 bis 5% der je geförderten Menge verloren gegangen (trotz diverser Ziilisationszusammenbrüche).
            Wenn die Weltwirtschaft aber in Zukunft real auch nur um 2,3% po Jahr wächst, dann muss sich die in den nächsten 100 Jahren in den Keislauf eingeschleuste Menge verzehnfachen. Und dann werden viele Rohstoffe schon knapp, bzw. unbezahlbar.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Und vor allen Dingen Recycling kostet Energie, es ist nicht umsonst. Mit höheren Energiepreisen wird auch das Recycling teurer, sprich Metallpreise werden trotz Recycling irgendwann so hoch sein das die Nachfrage zerstört wird.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Deshalb müssen wir ja auch mit der Energie auskommen, die immer neu ins System kommt ohne das wir ein kurzfristig bereitstehendes Lager räumen. Das wird mehr sein, als wir 1800 hatten, aber weniger als wir heute haben.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Du sprichst eine ganze Reihe von höchst komplex miteinander verbundenen Themen an, die man hier gar nicht alle diskutieren kann. Das Problem der Vermögensakumulation ist in der Basis ein Problem des Zinses. Im speziellen eine Folge abnehmender Prodktivitätssteigerungsraten.Das Problem der Arbeit beginnt schon mit dem Begriff. Denn hier ist nicht Arbeit im Sinne von tun gemeint, sondern Arbeit im Sinne von monetär entlohnbarer Arbeit. Ein eigener Problemkreis.

          Dann kommt das (entschuldige) Bullshit-Bingo Wort „Neoliberalismus“. Wird auf der eher linken Seite gern wie „Faschist“ benutzt um jede Diskussion abzuwürgen.

          Trotzdem haben die Probleme einen gemeinsamen Nenner. Um es mal ganz verkürzt darzustellen: Unser westliches Wirtschafts- und Gesellschaftssystem funktioniert nur dann, wenn der monetär bewertbare Output der Volkswirtschaft pro Kopf exponentiell steigt. Das bedingt aber eine exponielle Steigerung der Arbeitsproduktivität. Da die aber in diesem Maße nur durch „Roboter“ (auch eine Webmaschine aus dem 18 Jahrhundert ist einer) erhöht werden kann, diese aber damit einen expontiell steigenden Energiebedarf haben (bei dem die relativen Energiekosten kontant bleiben müssen), beginnt das System in dem Moment zu versagen, da wir diese Energie nicht mehr in ausreichendem Maße zur Verfügung stellen konnten. Das war 1973. (das echte Peak-Oil, denn für mich ist nicht entscheidend, wann das physische Maimum der Förderung erreicht ist, sondern der Zeitpukt an dem die PRoduktion mit dem tatsächlichen Bedarf nicht mehr schritt halten kann)

          Alles andere kann man als Folge hoffnungsloser Versuche ansehen, das alte System wieder herzustellen. Um den Status Quo aufrecht erhalten zu können, haben wir ab diesem Zeitpukt begonnen, unsere Kaptialbasis zu verkonsumieren. Das gilt für reale Anlagen aber auch für die Umwelt sowie unser angespartes soziales Kapital, das wir in Form z.B. friedlicher Gesellschaften und sozialer Sicherheit aufgebaut haben.

          Das Tragische daran ist:
          Wir haben im Endeffekt 500 Jahre benötigt um dieses System entstehen zu lassen. Bei den dafür notwendigen Gesellschaftsentwicklungen und Umbauten kam es zu unglaubliche Verwerfungen und Kosten (viele Krisen und Kriege der letzten 200 Jahre sind vor allem Entwicklungskrisen gewesen).

          Dann hat das entstandene in seiner Anlage geradezu paradiesische System in den früh industralisierten Ländern plus Australien, Japan und Südkorea gerade mal 25 Jahre gehalten (50er bis Anfang 70er) und schon gehts wieder die Rutsche runter.

          Die entsprechende Argumentationskette auszuwalzen benötigt leider etwas mehr als einige Seiten.

          • Ert sagt:

            @Stafan

            Danke für diesen Beitrag – Du hast das Kernproblem sehr gut und kompakt dargestellt!

            Und durch die Automatisierung wird „menschliche Arbeitskraft freigesetzt“ – für welche im bestehenden Systemdenken zusätzliche Jobs und Nachfrage geschaffen werden müss(t)en – was weiteres Wachstum bedingt. Alternativ müssen diese (arbeitslosen) Menschen im aktuellen Systemdenken anderweitig beschäftigt werden – damit Sie nicht „auf Dumme Gedanken kommen“ – was das ganze System wieder konterkariert.

            • Michael Egloff sagt:

              Das drängendste Problem sind nicht in erster Linie kapper werdende Metalle. Wobei natürlich kein Mensch in der weiteren Zukunft ohne Öl 200 Tonnen kupferhaltige Erde aus einer mehrere hundert Meter tiefen Grube herausholen wird, um 1 Tonne Kupfer zu gewinnen. Wie das heute teilweise der Fall ist.
              Öl ist der Schlüssel zu zahlreichen weiteren Rohstoffen, bezogen auf heutige Mengen und zu heutigen Preisen.
              Vieles, was heute als technisch mögliche Förderung gilt – seien es Metalle oder andere Rohstoffe – wird erst durch ölbetriebene Technik erreicht.
              Ohne Öl wird eben manches nicht mehr technisch möglich sein, und wirtschaftlich schon gleich garnicht. Öl subventioniert die gesamte Basis der Wertschöpfung, egal ob in der Landwirtschaft, im Bergbau, in der Industrie, im Tourismus usw.
              Der Hinweis auf die mögliche Elektrifizierung des Bergbaus mag technisch realisierbar sein und wird doch das zukünftig schwindende Öl nur punktuell ersetzen können.

              Auch wenn ich mich wiederhole: die größte Herausförderung der Zukunft wird sich aus der Erosion der natürlichen Basisressourcen ergeben, in verschiedenen Ländern natürlich in sehr unterschiedlichem Ausmaß. In Ländern wie Ägypten, Indien, Bangladesch oder China in wesentlich stärkerem Maße als in Schweden, Norwegen oder Kanada.
              An der Aufzählung merkt man schon: dieses größte aller Probleme betrifft einen Großteil der Weltbevölkerung direkt.
              Wer nun glaubt, die Schweden und Norweger könnten sich deshalb entspannt zurücklehnen, der irrt vermutlich. In dieser interdependenten Welt könnte sich herausstellen, dass auch „Inseln der Glückseeligen“ recht fragil sind, wenn Milliarden von Menschen allmählich die lebensnotwendigen Basisressourcen abhanden kommen.

              • Stefan Wietzke sagt:

                In einer globaliserten Welt kann sich keiner abschirmen. Oder wie hat in einem Interview ein ehemaliger indischer Generalstabschef gesagt: „Wenn die Einwohner Bangladeschs sich auf Grund der schwierigen ökologischen Lage in Bewegung setzen (er meinte hier insbesondere Richtung Indien), wird die niemand aufhalten können.“

          • Patrick sagt:

            Gut zusammengefasst.

            Dem Bullshit-Bingo stimme dich dennoch nicht zu!
            http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus
            Ich halte die rein angebots-orientierte Ideologie für gefährlich, da sich die Auswirkungen durch die Globalisierung (vor allem des Kapitals) erheblich verstärkt.
            Aber klar ist auch, dass die andere Seite der Medaille, die rein nachfrage-orientierte Ideologie auch nicht die Lösung bringt, da noch stärker auf Schulden ausgerichtet.

            „Das Problem der Vermögensakumulation ist in der Basis ein Problem des Zinses“
            Das ist für sich allein genommen auch etwas verkürzt.
            Denn theoretisch kann ja JEDER zum Zinsgeber werden.
            Wenn aber die Vermögensverteilung (z.B. aufgrund von Vererbungen, Aneignungen etc.) über Generationen zementiert ist, klappt das natürlich nicht mehr. Von daher sind die staatlichen Steuerungsmöglichkeiten, um die Ungleichheit in einem argumentierbaren Rahmen zu halten, sehr wohl gegeben.
            Sie werden nur praktisch gar nicht mehr angewendet. (Neoliberalismus), dazu kommen natürlich diese ganzen Effekte der Finanzkrisen etc. pp.

            Zinsen gibt es seit Jahrtausenden, eine Ultra-Verreicherung weniger % hat es aber in DER Form noch nicht gegeben. Es gab ja Erlassjahre.
            Der Zins ist ja auch eine (Risiko-)Prämie. Wir werden vermutlich nie ganz ohne auskommen.

            WIR haben doch alle längst erkannt, dass Steuern heute auf Gewinne aus Finanzanlagen, Beteiligungen etc. und eigentlich auch auf Maschinenarbeit und/oder Ressourcenverbrauch erhoben werden müssten.
            Umsetzen kann es aber nur die Politik. Macht sie aber nicht.
            Selbst wenn sie es wollte, ginge das aufgrund der Globalisierung (des Kapitals) praktisch nur weltweit, doch aufgrund der Allmende-Falle wird das wohl nicht passieren, weil irgendjemand nur an die eigenen kurzfristigen Interessen denkt (da wo große Finanzplätze sind z.B.).
            Kapitaltransfer müsste stark eingeschränkt werden, Schutzzölle wieder eingeführt werden usw. um die heutige Kapitaldiktatur abzumildern.

            Doch dann wird natürlich die Angst vor dem alten, fiesen Kommunismus wieder groß.

            Wir haben da schon ein Problem auch ohne Peak Irgendwas.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Was die Zinsen angeht, hast du natürlich völlig recht. Das Zinsproblem ist kein originäres Problem des Kapitalismus, sondern es tritt auch in anderen Gesellschaftssystemen auf.

              Ein Zins führt immer zu einer Vermögensakumulation (Beachte: Vermögen nicht gleich Kapital). Und der Startschuss liegt immer in der Verschiedenheit von Menschen. Starten wir das System bei absoluter Gleichverteilung von Vermögen. Dann bedingt schon das unterschiedliche Verhalten von Menschen (einer ist sparsamer, der andere ein bischen fleißiger, der Dritte lebt eher kurzfristig usw.) eine langsame „Verdichtung“ von Vermögen. Hält der Prozess lang genug an, bilden sich sozusagen „Schwerkraftzentren“. Schon in der Bibel steht „wer hat, dem wird gegeben.“

              Da der Zins eine exponentielle Größe ist, kann er irgendwann nicht mehr bedient werden (passiert so ungefähr alle 100 Jahren mit einem Konvidenzintervall in gleicher Größe).

              Das Problem ist immer genau dieser Moment. Leider geht das meißtens nicht ohne massive gesellschaftiche Spannungen.

              Entweder vermeide ich also Zinsen (Zinsverbote sind so alt wie das Geld), oder ich vermeide das unbeschränkte Vermögenswachstum (z.B. über Steuern) oder ich wende einen gesteuerten Vermögensschnitt an (z.B. der von dir erwähnte regelmäßige Schuldenerlass).

              Und deiner letzten Aussage stimme ich zu 100% zu. Die Wand für unser System steht weit vor der Stelle an der wir an wir eine tatsächliche physikalische Grenze von irgend was erreichen. Wir sind nämlich schon mitten drin im Problem.

              • Patrick sagt:

                Ganz ehrlich Stefan,

                ich habe einiges gelesen zum Thema Zinsen, weil ich mich gefragt habe:
                -> sind sie der (alleinige) Grund für eine ständige Umverteilung?
                -> erzwingen sie Wachstum?

                Und inzwischen muss ich einfach sagen, ich weiß es immer noch nicht 100%ig!

                Es gibt derart unterschiedliche Meinungen, ja richtige Ideologien, die sich teiweise enorm widersprechen. Mir scheint: fragt man in den unterschiedlichsten Lagern 10 Leute, bekommt man 11 Antworten.
                Auf jeden Fall muss man bei dem Thema Vorsicht walten lassen, da man bei der „Zinskritik“ schnell in die Antisemitische Ecke kommt. (Brechung der Zinsknechtschaft)
                Natürlich darf das keinesfalls als allgemeines Totschlag-Argument mißbraucht wird (was tatsächlich auch passiert. Und jeder weiß, dass man damit eine Person in BRD ganz einfach diffamieren kann), aber es scheint auch Gründe dafür zu geben.
                Es gibt z.B. auffallend viele Kontakte zw. Zinskritikern und der rechts-populistischen bis hin zur verschwörungs-affinen Ecke. Das wollte ich nur am Rande kurz erwähnen.

                Bei Attac finde ich zu diesem Thema nur etwas im Kontext Wachstumszwang, aber nicht zur Umverteilung/Reichtumsakkumulation:

                „Einmal wird wegen des Zinses ein Zinsenszinseffekt unterstellt, was implizit voraussetzt, dass der Zins nicht aus den laufenden Einnahmen, sondern durch einen weiteren Kredit aufgebracht wird.“
                (…)
                Ursache des Wachstumszwangs im herrschenden Wirtschaftssystem ist nicht der Zins, sondern der Profit, dem alle Kapitalarten gleichermaßen unterworfen sind“

                Die NachDenkSeiten hatten 2011 dieses Thema abenfalls schonmal aufgenommen:

                http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530

                und

                http://www.nachdenkseiten.de/?p=10660

                Ich glaube jedoch, dass – selbst wenn es so sein sollte, dass der Zins einen wie auch immer gearteten negativen Effekt für 95 % der Menschen hat – wir die politischen Tools haben, diese Auswirkungen abzumildern. Zumindest sollten wir das in einer Demokratie haben, was aber auch zeigt, wie es inzw. um die Demokratie steht, denn selbst bekannte Tools werden ja kaum genutzt.
                Die Vermachtungsstruktur ist inzw. nahezu übermächtig geworden.

                Selbst Post-Wachstums-Denker wie Nico Paech ist nicht recht überzeugt, dass wir den Zins abschaffen sollten.

                Es bleibt für mich nach wie vor ein wenig im trüben Nebel, dieses Thema!

                Aber jede Diskussion macht einen gewiss nicht dümmer ;-)

          • Patrick sagt:

            PS: In diesem sehenswerten Interview von Ken Jebsen mit Peter Wahl (Attac, WEED) wird auch kurz über das Thema Zinsen gesprochen.
            Ich denke, dass was Herr Wahl sagt, ist korrekt.
            http://kenfm.de/blog/2014/07/05/peter-wahl/

            • Stefan Wietzke sagt:

              Antwort an Patrick:
              Ich wollte das Thema hier nicht ganz auswalzen, weil es viele Aspekte hat, die eine kurze Diskussion verunmöglichen. Ich will es aber trotzdem versuchen ;-).

              „Meinungen“ zum Zins kann es eigentlich nicht geben. Viele haben das Thema schlicht nicht verstanden.

              Jetzt zum Effekt des Zinses auf die Vermögensakumulation.

              Der Zins ist eine Exponentialfunktion. Das hat unterschiedliche Auswirkungen
              bei Kreditgeber und Kreditnehmer.

              Sehen wir uns zuerst den Kreditgeber an. Er verschiebt seinen nöglichen Konsum in die Zukunft und verlangt einen Preis dafür (den Zins). Er bekommt am Ende über die Zinsen mehr Geld zurück, als er verliehen hat. Wenn er die Zinsen jetzt verkonsummiert ist alles in Ordnung. Er kann dann das zurück gezahlte Geld wieder verleihen. Da sein verleihfähiges Geld aber nicht mehr wird, bleibt das System statisch.
              Sobald er aber auch nur einen Teil der eingnommenen Zinsen in der zweiten Runde zusätzlich verleiht, startet die Vermögensakumulation. Und so lange er das Spiel fortsetzt, wird es einfach immer mehr.

              Beim Kreditnehmer passiert genau das Gegenteil. Er benötigt den Kredit, weil er irgendeinen Kauf tätigen will, den er sich aktuell nicht leisten kann. Er transferiert einen Kaufakt mit Hilfe eines Kredites aus der Zukunft in die Gegenwart. Durch den Zins verschiebt er aber nicht nur den Kauf in die Gegenwart, sondern er vermindert sein zukünftiges Konsumpotential. Und zwar stärker als es dem Wert des gekauften Objektes entspricht (denn er muss ja auch noch den Zins aufbringen). Schränkt er also in der Zukunft seinen Konsum nicht entsprechend ein, benötigt er weitere Kredite, die dann seinen Konsum noch weiter einschränken und so fort.

              Mit der Zeit fällt jetzt dem Kreditgeber der Konsumaufschub immer leichter (ich kann eher einen Kredit geben wenn ich sowieso alles habe was ich brauche) und dem Kreditnehmer fällt aber der notwendige Konsumverzicht immer schwerer (Essen muss er immer und negativer Konsum geht ja bekanntlich gar nicht). Damit entsteht ein Machtungleichgewicht. Am Ende wurde der Schuldner dann meistens persönlich verkauft (das letzete „Vermögen“ was noch da war).

              Jetzt könnte man sagen: Selbst schuld. Keiner hat dich gezwungen, den Kredit aufzunehmen. In den reichen Industrieländern stimmt das ja oft auch (nicht immer). Im Altertum war das aber anders. Denn der Grund der Kreditaufnahme war nicht irgend eine Art von Luxus, sondern meißtens die Folge einer schlechten Ernte. 95% der Leute waren Bauern. Und wenn es nicht genug zu essen gab, waren sie gezwungen sich was zu leihen. Das ist auch der Grund des Zinsverbotes in praktisch allen Religionen. Denn moralisch bedeutet der Zins hier, dass ich die Not anderer ausnutze um mich zu bereichern.

              Im Kapitalismus hat der Zins und der Kredit aber eine andere Funktion. Zumindest eine bestimmte Art von Kredit. Hier müssen wir zwei Arten unterscheiden.

              a. Beim Konsumkredit ist der Effekt wie oben beschrieben. Es ist dabei auch völlig egal, ob eine Person oder der Staat diesen Kredit aufnimmt. Es droht immer die Schuldenfalle.

              b. Es handelt sich um einen investiven Kredit.
              Dieser Kredit wird aufgenommen um mein zukünftiges Zahlungspotential zu erhöhen. Liegt die Rendite der zukünftigen zusätzlichen Produktion über dem Zinssatz entsteht eine Win-Win Situation. Also: Der Bauer nimmt einen Kredit auf, um Dünger zu kaufen. Der Dünger kostet (inkl. Zinsen) so viel wie 10 Sack Weizen. Durch den Dünger poduziert er aber nun 15 Sack mehr. Dann verringert er sein zukünftiges Konsumpotential durch den Kredit nicht sondern er erhöht es!

              Der Akkumulationsprozess funktioniert aber auch hier. Der Kreditgeber kann mit den Zinseinnahmen ständig seine Kreditvergabe erhöhen und damit an immer mehr Wertsteigerungen anderer partizipieren. Der Kreditnehmer muss immer einen Teil seiner zusätzlichen Gewinne an andere abgeben. Damit steigt das Vermögen des Kreditgebers immer schneller als das des Kreditnehmers. Und obwohl auch der Kreditnehmer mehr hat als vorher, nimmt der ANTEIL des Kreditgebers am Gesamtvermögen ständig zu.

              Noch kurz was zum Thema „Zinsknechtschaft“. Das ist natürlich ein besonders perfides Argument. Erst hat man im Mittelalter die Mitbürger jüdischen Glaubens gezwungen, Geldverleiher zu werden und dann wirft man ihnen das anschließend vor. Das war schon immer eine der efektivesten Methoden Sündenböcke zu produzieren.

  5. peakenergy sagt:

    Als ich den den Verlauf der Entwicklung der Braunkohleförderung im obigen Diagramm betrachtete, musste ich an folgenden Artikel denken, der sich mit dem griechischen Philosophen Seneca beschäftigt. Er sagte:
    „Es wäre ein Trost für unsere schwachen Seelen und unsere Werke, wenn alle Dinge so langsam vergehen würden, wie sie entstehen; aber wie dem so ist,das Wachstum schreitet langsam voran, während der Weg zum Ruin schnell verläuft.“ — Lucius Anneaus Seneca,
    Briefe an Lucilius , Nr. 91

    http://cassandralegacy.blogspot.de/2011/08/seneca-effect-origins-of-collapse.html

  6. Stephan sagt:

    Noch ein interessanter VDI-Artikel über Chinas Stahlindustrie (leider nur für Abonnenten):

    Chinas Stahlindustrie droht Pleitewelle
    Von Katharina Otzen, 18. Juli 2014, Ausgabe 29
    Chinas Stahlindustrie leidet unter Überkapazitäten. Bislang halten sich einige Produzenten nur mit Preiszugeständnissen am Leben. Nun droht auch diesem Geschäftsmodell das Ende, denn immer mehr Länder beschließen scharfe Anti-Dumping-Gesetze.

    http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Wirtschaft/Chinas-Stahlindustrie-droht-Pleitewelle

    Verhindert wird die Pleite derzeit noch durch großen Abverkauf an Südkorea (für Rohre und Pipelines). In den nächsten etwa zwei Jahren wrid es wohl richtig eng werden. Es sollen, wenn ich mich richtig erinnere, vor allem ältere Stahlerzeuger geschlossen werden.
    Wenn weniger Stahl produziert wird, dann wird auch weniger Kohle benötigt => Stilllegung von Kohleminen oder einfach nur Drosselung der Produktion? Entlassung von Arbeitern?
    Sinken des Kohlepreises auf ein deutlich niedrigeres Niveau?

    • Hendrik Altmann sagt:

      sehr unwahrscheinlich, da China Kohle vor allen Dingen zur Energiegewinnung benötigt, Da in China der Autoverkehr rasant wächst, wird auch bald Treibstoff knapp, (peak oil) so das falls es Überschüsse bei Kohle gibt, deren Verflüssigung sehr reizvoll wird (CtL Verfahren). CtL wird so glaube ich, generell mit immer stärkerer Verknappung von Öl, in den Fokus der Welt gelangen und peak coal zeitlich nach vorne verschieben, CtL wird heute z.B. in Südafrika betrieben.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Was auch die Schließung Unwahrscheinlich macht, ist die Tatsache das China große Mengen Kohle importiert, ein Grund für die Überkapazitäten bei der Stahlproduktion, könnte das sich immer mehr verlangsamende Wachstum Chinas sein und Fehlplanungen der Führung, trotz alle dem wächst der Energiehunger Chinas weiter, wie lange noch? Wahrscheinlich bis die Energiepreise das Wachstum gänzlich abwürgen.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Hier zeigt sich das große Problem mit der Analyse langfristiger globaler Trends. China läuft jetzt in eine Anpassungs- und Wachstumskrise rein, wie Europa und Nordamerika sie in den 20er und 30er Jahren des letzten Jahrhunderts durchlaufen haben. Das ist eine völlig andere Krise als die, die in den alten Industrieländer läuft. Das ist um so schwerer zu sehen, da die direkten Folgen sehr ähnlich sind (wachsende Vermögensungleichgewichte, ansteigende Arbeitslosigkeit, gesellschaftliche Instabiliitäten).

      Da die Krisenauslöser sehr unterschiedlich sind, erfordern sie sehr unterschiedliche Maßnahmen.

      Das ist aber kaum möglich, da diese historischen Ungleichzeitigkeiten inzwischen maximal miteinander verkoppelt sind.

      Und da zeigt sich: Globale Steuerung funktioniert nicht und wird auch in absehbarer Zeit nicht funktionieren. Wie bei der europäischen Währungsunion: Was für das eine Land richtig ist, ist für das andere genau falsch.

      Deswegen bin ich auch grundsätzlich kein Freund „großer“ Lösungen. Haben in der Geschichte ohnehin immer mehr Probleme angerichtet als gelöst.

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