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Auswertung der von British Petroleum (BP) veröffentlichten Daten

Ein Gastbeitrag von Werner Molzberger:

Der Ölkonzern British Petroleum BP veröffentlicht seit vielen Jahren Daten zu den Energieträgern Öl, Gas, Kohle und Uran. Die Zahlen betreffen Produktion, Verbrauch und Reserven. Die Broschüren erscheinen jährlich Mitte Juni unter der Bezeichnung statistical review.

Da die Zahlen selbst wenig aussagen, habe ich sie in Tabellen eingegeben und daraus Diagramme erstellt. Aus den Diagrammen lässt sich die Entwicklung in den verschiedenen Ländern und Regionen gut erkennen. So sieht man die Auswirkungen der Finanzkrise im Ölverbrauch verschiedener Länder sehr gut. Bei anderen Ländern – China, Indien etc. – hat sich die Finanzkrise nicht niedergeschlagen.

Die stark gestiegene Schieferölproduktion ist in den Diagrammen der USA und Kanada deutlich zu sehen.

Es zeigen sich große Unterschiede bei den Ölverbrauchskurven der verschiedenen Länder. Die der Industrieländer verlaufen mehr oder weniger waagerecht mit den Einbrüchen durch die Finanzkrise. Die der Entwicklungs- und Schwellenländer zeigen durchwegs ansteigende Tendenz.

Das gleiche gilt für die Regionen. Bei den Regionen der Entwicklungs- und Schwellenländern gibt es nur noch eine Region (Mittlerer Osten), die eine steigende Ölproduktion aufweist. Alle Regionen aber zeigen eine kräftig steigende Ölverbrauchskurve.

In den zu Blöcken zusammengefassten Regionen werden die Verhältnisse noch deutlicher. Die in Block 2 zusammengefassten Entwicklungs- und Schwellenländer haben bis ca. 2008 den Block 1 (Industrieländer) mit Rohöl versorgt (ca. 10 Millionen Fass / Tag). Seitdem geht der Ölexport von Block 2 nach Block 1 deutlich zurück. In vielleicht zwei oder drei Jahren wird sich der Ölfluss von Block 2 nach Block 1 umkehren. Die Industrieländer werden dann die Entwicklungs- und Schwellenländer mit Rohöl versorgen. Wie lange das möglich sein wird ist die spannende Frage.

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66 Kommentare to “Auswertung der von British Petroleum (BP) veröffentlichten Daten”

  1. Bra Ahlers sagt:

    Endlich einmal einer, der Fakten liefert und nicht jemand der populistischen Parolen verbreitet, so wie „wir haben Öl im Überfluss, darum ist es so preiswert.
    Herzlichen Dank
    B.-Ahlers

    • Stefan Wietzke sagt:

      Das mit dem „Öl im Überfluss“ liegt daran das den Leuten nicht klar ist wie die Kostenstruktur in der Ölindustrie aussieht und wie sich das auf die mittlefristige Preisstruktur auswirkt.

      Wie fast alle Infrastrukturinvestitionen sind die CAPEX getrieben. Sobald die Investitionsphase durch ist brechen die Preise weg da dann die niedrigen OPEX Kosten die Förderentscheidung determinieren. Das geht so lange bis die aktuell angezapften Quellen wieder an ihre Fördergrenze stoßen. Dann beginnt das Spiel von vorne.

      Den ersten Kostenschock hatten wir 1973. Da waren alle großen und extrem billigen Felder gefunden und ollständig erschlossen. Die produzieren übrigens noch heute für gerade einmal 4$ den Barrel.

      Dann mussten neuen Felder erschlossen werden die ungünstiger lagen (Nordsee, Alaska, Sibirien, Golf von Mexiko). Als da soweit stand ist der Preis in den Keller grauscht. Dann das gleiche Spiel wieder 2007. Übrigens bei real (also inflationsbereinigten Preisen) auf fast identischem Preisnievau.
      Das wurde im wesentlichen durch die Frackingnummer abgefangen.

      Allerdings war die Hochpreisphase hier deutlich länger was zeigt das die Ölindustrie deutlich größere Probleme hatte noch mal ein Fass aufzumachen (im wahrsten Sinn des Wortes).

      Spannend wird es jetzt wie lange das „Loch“ anhält. Die amerikanische Proddukion geht nun mit der von uns hier erwarteten 6 monatigen Verzögerung zurück. Der Verbrauch ist aber in den letzten 3 Monaten praktisch senkrecht durch die Decke gegangen, was in den Grafiken noch nicht zu sehen ist (da die bis Ende 2014 gehen).

      Aber auf Peak-Oil Barrel kann man das schön sehen. Der Zuwachs ist mit über 2 Mio. Barrel pro Tag um den Bedarf Deutschlands gestiegen.

      Und sonst ist nicht mehr soviel Puffer da. Venezuela hat seine Wirtschaft ruiniert, im Irak sind die Produktionsbedingungen eher semioptimal. Der Iran könnte noch mal ordentlich zulegen. Ist im Moment aber eigentlich der Einzige. Brasilien ist durch. Die Tiefsehvorkommen sind technisch kaum zu heben.

      • Spigola sagt:

        Hallo Stefan,

        Der Hinweis auf den Kostenschock von 1973 bereitet mir Kopfzerbrechen. Allgemein bekannt ist ja, dass der „Ölschock“ durch eine rein politische Entscheidung einiger grosser Ölproduzenten in Nahost ausgelöst wurde: die OPEC drosselte damals die Produktionsmenge um 5 % um Europa und die USA unter Druck zu setzen. Das war ihre Reaktion auf die Unterstützung Israels durch den Westen im Jom-Kippur-Krieg.
        Meinst Du, dass es neben dieser politischen Entscheidung damals auch eine technische Verknappung gab? Du bist nicht der erste, der das andeutet, aber Beweise und Details zu so einer These habe ich dazu noch nicht gesehen und ich habe da meine Zweifel: immerhin war man damals nicht einmal 10 Jahre nach den weltweit absolut grössten Entdeckungen. Da schöpfte man aus den Riesenfeldern wie Ghawar und Cantarell aus dem Vollen. Wo sollte da ein technischer Engpass herkommen?

        Vom zweiten ölschick 1979/80 wird oft behauptet, er sei die Folge der Revolution im Iran und gleichzeitiger Förderausfälle, aber welche Felder da Ermüdungserscheinungen gezeigt haben sollen habe ich auch noch nie spezifiziert gesehen.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Ja, dieser Mythos ist immer noch weit verbreitet. Die Förderung konnte bereits Ende 1972 nicht mehr mithalten und es kam bereits zu dieser Zeit zu Versorgungsengpäßen. Es war auch klar das die Erweiterung der Förderung nicht mit den damaligen Preisen realisiert werden konnte.

          Das wollte und konnte aber kein Politiker offen aussprechen. Nun kam der yom-kippur Krieg gerade recht. Man konnte nämlich eine politische Begründu „vorschieben“. Die Saudis haben ihre Produktion und Preispolitik nie ohne zumindest stillweigende Zustimmung der US-Administration geändert. Denn so wie der Westen vom saudischen Öl abhängt ist so ist das saudische Königshaus von den USA abhängig. Stellen die ihre politische und militärische Unterstützung ein sind die kurz darauf hinweggefegt.

          1972/73 befanden sich die USA auch noch im Vietnam-Krieg und waren auf unbeschränkte Öllieferungen angewiesen. Das haben die beiden dann auch untereinander ausgedielt. Denn entgegen der „öffentlichen“ Aussagen haben die Saudis den USA damals zugesagt das sie im Notfall auch nicht ein einziges Barrel zurückhalten werden.

          Der „politische“ Grund war mit Sicherheit nicht inszeniert, aber er kam allen Beteiligten gerade recht. So ließ sich ein drängendes Problem lösen das ansonsten in den westlichen Demokratien erhebliche politische Sprengkraft entwickelt hätte.

          Das sind jetzt auch keine Verschwörungstheorien sondern die damals daran beteiligten der US-Administration haben das ganz freinmütig in diversen Interviews beschrieben. Es gab da auch mal eine gute amerikansiche Doku zu. Die schwirt auch bestimmt noch irgendwo auf Youtube rum. Habe mir nur leider den Link nicht gemerkt (da sollte man sich echt mal ein Archiv anlegen).

          • Stephan Becker sagt:

            Laut dem BP Statistical Review Report von 2005 als Excel-Datei stieg die Weltölfördermenge von 53,7 Mio. bpd in 1972 auf 58,5 Mio. bpd in 1973 und in 1974 auf 58,6 Mio. bpd. Weder beim Iran, noch in Saudi-Arabien, noch im Irak gab es einen Einbruch. Der Irak förderte 1974 ca. 40k bpd weniger als 1973. Nur in Kuwait gab es in dieser Zeit einen Rückgang von 3,3 auf 2,6 Mio. bpd. Allerdings konnte das Saudi-Arabien mit seiner Fördersteigerung um ca. 2,5 Mio. bpd locker ausgleichen.

            Von 1979 bis 1982 gab es allerdings bei der OPEC und damit dann auch in der Welt einen deutlichen Förderrückgang von fast 9 Mio. bpd.

  2. Ingo sagt:

    Spannend!
    Die Diagramme wiedersprechen denen der Energie-Watch-Group deutlich – und das, obwohl die Datenbasis ja in etwa die Gleiche sein müsste.

    Bei mir bleibt mal wieder die Verwirrung…

    • Stefan Wietzke sagt:

      Von der EWG ist in den letzten Jahren leider nicht mehr viel gekommen. Die sind irgendwie in den Winterschlaf gegangen. Und auch Zittel der noch relativ aktiv ist, steckt häufig in einer Art „Verteidigungsmodus“.

      Auch in dem letzten Interview greift mir seine Argumentation zu kurz. So ist der Ölverbrauch in den westlichen Staaten teilweise nicht irgendwie freiwillig zurückgegangen, sondern nur weil sich diese Länder in einer wirtschaftlichen Schwächephase befinden. Außerdem ist ein Teil der Rückgänge verfolgt weil wir unsere Produktion nach Asien verlagert haben und der Energieimport „indirekt“ über Waren erfolgt. Die „Tonagedifferenz“ ist inzwischen ja so hoch das in den USA ganze Containerflotten leer nach Asien zurück müssen.

      Und kaum zieht die Wirtschaft an und die leute haben wieder mehr in der Kasse (wobei es egal ist ob die Löhne steigen oder die Güterpreise sinken, de Effekt ist immer derselbe) geht der Verbrauch sofort hoch.

      Kopits ist was die wirtschaftlichen Rückkopplungen betrifft da einfach näher an der Wirklichkeit.

      Hier noch mal der Link zu seinem Vortrag:

      https://www.youtube.com/watch?v=dLCsMRr7hAg

    • Stefan Wietzke sagt:

      P.S. Was Zittel auch immer übersieht (und das gilt aus meiner Sicht auch für Gail Tverberg) ist das es bereits seit 40 Jahren wieder eine Verschiebung vom Öl zu Kohle und Gas gibt. Im Transportbereich ist Gas in weiten Bereichen durchaus eine Alternative. Sollten Elektrofahrzeuge eine größere Rolle spielen (woran ich zumindst für die nächsten 20 Jahre deutliche Zweifel habe) dann wird das den Energiemix weiter Richtung Kohle treiben.

  3. Ert sagt:

    Der Artikel spricht für Sich und das PDF macht die Daten noch einmal anschaulich.

    Zu dem Thema hat auch Gail Tverberg einen aktuellen und passenden Artikel, der die Situation der niedrigen Ölpreise und der Verschuldung beleuchtet: http://ourfiniteworld.com/2015/11/03/oops-low-oil-prices-are-related-to-a-debt-bubble/

    Der Artikel ist sehr lang, hat viele Grafiken (Folien) und fasst Tverberg typisch viel von alten Blogposts in einer überarbeiteten Synthese zusammen. Ich denke das er extrem lesenswert ist + er gibt am Ende auch noch einen Ausblick auf die zukünftige Entwicklung – zumindest wie Sie Frau Tverberg antizipiert.

    Gleichzeitig hat auch James H. Kunstler mit Gail Tverberg ein Interview geführt. Hier der Podcast: http://kunstler.com/podcast/kunstlercast-271-a-conversation-with-gail-tverberg-of-ourfiniteworld-com/

    • thoma sagt:

      diesmal auch mit sehr vorsichtigen headwinds wie bevölkerung oder klimawandel…aber was viele nicht so genau überlegen ist ja wie wollen wir düngen und unsere böden sind global ausgebeutet und klimawandel tut sein übriges. hier ein lustiger auftritt von arnold schwarzenegger über climate change grief im national geographic tv https://www.youtube.com/watch?v=63zubdqM_eQ

      • Stephan Becker sagt:

        Düngen und spritzen ist nicht mehr nötig und Böden können schnell wieder aufgebaut werden.

        The Roots of Your Profits – Dr Elaine Ingham, Soil Microbiologist, Founder of Soil Foodweb Inc
        https://www.youtube.com/watch?v=x2H60ritjag

        Soil food web – opening the lid of the black box
        by Bart Anderson, originally published by Energy Bulletin | Dec 7, 2006

        http://www.resilience.org/stories/2006-12-07/soil-food-web-opening-lid-black-box

        P.A.Yeomans
        The City Forest
        THE KEYLINE PLAN FOR THE HUMAN ENVIRONMENT REVOLUTION
        CHAPTER TEN
        Soil Sense

        http://soilandhealth.org/wp-content/uploads/01aglibrary/010127yeomansIII/010127ch10.html

        „moderner biologischer Landbau – Teil 3“
        https://www.youtube.com/watch?v=Bvcln-Le_7o

        Pilze können vergiftete Böden wieder aufbereiten und zu fruchtbarem Boden machen:

        Pilze – Pioniere der Biotechnologie
        https://www.youtube.com/watch?v=Vke_BraoyTw

        Das Problem ist nur, dass der „politische“ Wille nicht da ist, um etwas zum Guten hin zu verändern. Das geht nur durch die Informierung der Öffentlichkeit bzw. durch das Herstellen von Öffentlichkeit. Falls dies nicht geschieht könnte es für nachfolgende Generationen nicht besonders rosig aussehen.

        • Ert sagt:

          @Stephan

          Zustimmung in den Punkten – das der Boden so wiederhergestellt werden kann – aber Du vergisst einen Punkt: Dieses wird nur mit mehr „Input“ an Zeit/Arbeit/Energie im Vergleich zum Monokulturraubbau geschehen können.

          Komposten, Mulchen, ökologische Unkrautbearbeitung, Verhinderung der Bodenkomprimierung durch Verzicht auf (schwere) Maschinen, Mischkulturen, komplexere Fruchtfolgen und Gründüngung, etc. pp. – das gibt es nicht „umsonst“ bezogen auf den kalorischen EROEI der Felder.

          Nicht das das nicht möglich ist – aber das Wirtschaftssystem bremst das ganze bzw. verhindert es. Einerseits werden Löhne gedrückt und alles geht in Richtung noch größere Flächen, Maschinen und Komplexität – und andererseits haben Menschen keine Arbeit, Sinn, etc. pp. was auch gesellschaftlich nicht gut ist.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Es ist weniger der ERoEI der ist bei der heutigen Landwirtschaft nicht viel besser, es ist das Maß an menschlicher Arbeit das wir für Nahrung investieren und der Ertrag der pro Hektar möglich ist.

            Dazu müssen wir die Ressource Zeit und die Produktivität betrachten.

            Die fossilen Energieträger die wir in der Landwirtschaft in vielfältiger Form einsetzen wie auch zur Verarbeitung, Transport, Lagerung und Zubereitung ermöglichen uns nur noch sehr wenig Zeit in die Ernährung der Bevölkerung zu investieren, dazu produzieren wir sehr viel mehr Nahrung auf selber Fläche wie mit ohne fossiler Rohstoffe.

            Dieses an mehr Zeit investieren wiederum in all die Dinge die wir sonst ohne fossile Rohstoffe nicht tun könnten.

            Auch damals for der Industriellen Landwirtschaft hat der Transport die meiste Energie gekostet, die Maschinen waren die Tiere die wir eingesetzt haben die liefen faktisch mit Biosprit nur bei deutlich geringerer Produktivität je Hektar.

            Es gab auch nicht viel Möglichkeiten der Schädlingsbekämpfung außer den Mischanbau und verzicht auf Monokulturen, was aber nicht bedeutet hat das man meist auf einen Teil der Ernte verzichten musste, desweiteren kostete die Versorgung der Tranport und Zugtiere noch einen Teil der Ernte.

            Die Böden müssen zwecks Mangel an Düngemitteln viel länger in Ruhephasen liegen.

            Und vieles was heute ökologisch als insektizide pestizizid Ersatz eingesetzt wird bzw. als alternativ Dünger ist ohne fossile Energie nicht möglich.

            • Stephan Becker sagt:

              Es gab auch nicht viel Möglichkeiten der Schädlingsbekämpfung außer den Mischanbau und verzicht auf Monokulturen, was aber nicht bedeutet hat das man meist auf einen Teil der Ernte verzichten musste, desweiteren kostete die Versorgung der Tranport und Zugtiere noch einen Teil der Ernte.

              Die Böden müssen zwecks Mangel an Düngemitteln viel länger in Ruhephasen liegen.

              Sie sind auch so ein Scherzkeks. Lassen Sie sich mal von ihrem Kollegen im Raum nebenan erklären, was dieser schon alles an Argumenten hier im Blog dazu lesen konnte.
              Sagen Sie ihrem Vorgesetzen, er soll mal ein paar intelligentere Trolle schicken.

              Ein paar Stichworte: Professor Schrimpff, Mischfruchtanbau, Erbse, Leindotter.
              Im Biolandbau hat man kaum noch mit Schädlingen und Krankheiten zu tun.
              Kurz: Ein gesunder Boden liefert gesunde Pflanzen. Das Ganze aber natürlich mit Biosaatgut.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Mischfruchtanbau ist nichts neues, gibt es schon seit tausenden von Jahren, und nur weil die Pflanzen gesund sind heisst es nicht das sie für Fressfeinde und Schädlingen weniger attraktiv sind.

          • Stephan Becker sagt:

            Dieses wird nur mit mehr „Input“ an Zeit/Arbeit/Energie im Vergleich zum Monokulturraubbau geschehen können.

            Nein, Herkulanum! Wie oft denn noch?

            Du bist auch ein Troll stimmt’s? Trolle neigen nicht nur dazu sich Argumenten gegenüber völlig unbeeindruckt zu zeigen, sie vergessen diese Argumente oft auch ganz schnell. Wenn ich ein gutes Argument gegen konventionelle Landwirtschaft oder gegen die fossile Energiewirtschaft vorbringe, dann seid ihr immer schnell mit Gegenargumenten dabei.

            Komisch letztes Jahr oder vorletztes Jahr hattest Du noch stolz verkündet, dass Du an einem Permakulturkurs teilgenommen hättest. Warum eigentlich? War Dir langweilig? Oder war das ein Kollege von Dir aus der gleichen Abteilung?

            In dem Vortrag von Friedrich Wenz in 2011, „moderner biologischer Landbau – Teil 3“, erklärt er mit wie wenig Aufwand er auskommt. Das habe ich hier im Blog schon mehrfach geschrieben, auch ausführlich – quasi als Transskript!
            Außerdem sind die ganzen externen Kosten der konventionellen Landwirtschaft wie Vergiftung des Grundwassers durch Nitrate und Pflanzengifte sowie Verstärkung von Hochwässern aufgrund nur noch geringer Wasserspeicherkapazität des Bodens dabei noch gar nicht berücksichtigt.

            Aus einem Dossier über Landwirtschaft (S. 9):

            Food Futures Now, Institute of Science in Society, 2008
            Foreword
            Chemical-based agriculture has been failing over the past three decades, exacting a terrible toll on soil, water, biodiversity, food security, human health and climate. It demands change on a global scale. For this to happen, we need to draw on farmers’ experience and local knowledge that has been marginalized and displaced by the Green Revolution, and we need the appropriate science that can work synergistically with local knowledge.
            (…)
            Box 1.2
            Some benefits of organic, sustainable food production systems
            (…)
            2- to 3-fold increase in crop yield using compost in Ethiopia, outperforming chemical fertilizers [35]
            Organic farming in the US yields comparable or better than conventional industrial farming [36, 37], especially in
            times of drought [38]
            Organic farms in Europe support more birds, butterflies, beetles, bats, and wild flowers than conventional farms [39]
            Organic foods contain more vitamins, minerals and other micronutrients, and more antioxidants than
            conventionally produced foods [40-43]
            Scientists find planting trees by local farmers contribute to pushing back the desert in the Sahel [44]
            (…)
            [35] Edwards S. Greening Ethiopia series, Science in Society 2004, 23, 4-8.

            http://www.i-sis.org.uk/Food_Futures_Now.pdf

            Das wichtigste auf Deutsch: Die Ernteeträge, die in Äthiopien, mit Hilfe von Kompost, erreicht werden, betragen das 2-3 fache des Normalen und übersteigen die Erträge bei der Verwendung von Kunstdünger bei weitem.
            In dem Dossier sind noch viele andere Beispiele aufgezählt, die zeigen, dass die biologische Landwirtschaft in den Entwicklungsländern um Längen besser ist als die „grüne“ Revolution.
            In den Industrieländern sind die Erträge der konventionellen Landwirtschaft nur bei optimalen Bedingungen besser, auch im Vortrag von Herrn Wenz zu sehen, aber alles wie gesagt gerechnet ohne externe Kosten.

            Komposten, Mulchen, ökologische Unkrautbearbeitung, Verhinderung der Bodenkomprimierung durch Verzicht auf (schwere) Maschinen, Mischkulturen, komplexere Fruchtfolgen und Gründüngung, etc. pp. – das gibt es nicht „umsonst“ bezogen auf den kalorischen EROEI der Felder.

            Man könnte wirklich meinen Du beschäftigst Dich das erste Mal mit biologischer Landwirtschaft. Wenn Du Dir die Filme angesehen hättest, die ich oben und auch sonst immer wieder hier im Blog verlinkt habe, dann würdest Du das nicht schreiben. Wie eine Langspielplatte mit einem Dauerknacks.

            Hier noch ein Filmchen über die Mainzelmännchen der biologischen Landwirtschaft

            Der Bauer mit den Regenwürmern TRAILER
            https://www.youtube.com/watch?v=rDe0NDTxXQc

            Es sind die Mikroorganismen und Makroorganismen, die den Biobauern die Arbeit abnehmen. Arbeiten mit der Natur, statt gegen sie. Aber das kriegt Ihr Fossil-Trolle nicht in Euren Kopf rein bzw. dürft es wohl nicht reinkriegen.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ach du meinst also mit ökologischem Anbau ohne schwere Maschinen ohne Dünger und Pestizide ist die Landwirtschaft produktiver?

              Mensch die Leute die dann in der konventionellen Landwirtschaft arbeiten müssen ja dann alles Idioten sein.

              Nur komisch warum dann die Preise für Bioprodukte viel höher sind und nicht niedriger, wenn diese alternativen Methoden zu mehr Produktivität führen.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Das geht bei unserem Freund nicht in die Birne dass das aktuell einfach energetisch nicht darstellbar ist.

                Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wird alles von der Politik/globalen Konzernen oder vielleicht auch Ausserirdischen verhindert (der Sarkasmus musste jetzt sein).

                Nennt man kognitive Disonanz.

              • Stephan Becker sagt:

                Man braucht im ökologischen Landbau allein schon deswegen keine so großen Maschinen mehr, weil der Boden schön locker und leicht ist im Gegensatz zu den Beton-Böden in der konventionellen Landwirtschaft, wenn es mal eine Woche nicht geregnet hat (Verschlämmung). Durch diesen Beton-Boden kommt z.B. auch nur ganz schlecht Sauerstoff zu den Wurzeln durch => schlechteres Wachstum.
                Jetzt kapiert Ihr Fossil-Komiker?

            • Stefan Wietzke sagt:

              Eben, und weil denen die Regenwürmer die ganze Arbeit abgenommen haben 90% unserer Vorfahren aus reiner langeweile 12-14 Stunden auf dem Acker gekeult (normallerweise 6,5 Tage die Woche).

              Da das ja alles so total einfach ist kannst du mir jetzt bestimmt auch sofort die entsprechenden Bauern nennen die mir die Ware zu Aldi-Preisen anbieten können. Da kauf ich dann sofort alles was ich brauche. Und der Bauer müsste dann auch noch wirklich ordentlich verdienen können denn die Aldi-Handelsspanne kann er sich ja dann auch noch einstecken.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Hier noch mal kompakte Internetseite zum Thema Landwirtschaft.

              Kein idiologisches Gefassel sondern einfach mal Fakten, Daten und Zahlen.

              http://www.bauernverband.de/faktencheck-landwirtschaft#element1

              • Martin sagt:

                Na ja, jetzt den Bauernverband als unabhängige Faktenquelle zum Thema Landwirtschaft ins Spiel zu bringen ist ziemlich arm. Der Bauernverband ist die Lobbyvereinigung der konventionellen Landwirtschaft und sicherlich kein unabhängiger Faktenlieferant.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Martin
                Ich war mir sicher das das kommt. Aber glaube mal ja nicht das die von der „anderen“ Seite glaubwürdiger sind.

                Die verfolgen auch nur knallhart ihre sehr persöhnlichen Interessen und sind nicht die „besseren“ Menschen. Wer das von sich behauptet ist es ohnehin nie.

                Merke: Weil ein Argument von meinem Gegner kommt ist es noch lange nicht falsch.

                Armselig ist es nur sich in seine Welt zurückzuziehen, mit sich selbst oder nur denen zu reden die ohnehin schon der eigenen Meinung sind.
                Nach Erkenntnis zu suchen erfordert ZU ALLER ERST da zu suchen wo die diametral entgegengesetzte Meinung vertreten wird.

              • Martin sagt:

                Dann verstehe ich deine Aussage

                „Kein idiologisches Gefassel sondern einfach mal Fakten, Daten und Zahlen“

                mal als Ironie.

                Wobei ich bei dir bin, Agrarverbände ob öko oder konventionell haben natürlich zum Ziel „Ihre Wahrheit“ zu postulieren. Und „die Wahrheit“ gibt es meist nie.
                Daher bin ich bei dir sich seine Daten- und „Fakten“-Grundlagen höchst genau anzuschauen und Themen mit Argumenten aller Seiten auszuleuchten.

                Aber natürlich steckt die konventionelle Landwirtschaft in einer Sackgasse, (nicht nur) aus energetischer Sicht. Wobei man nicht glauben darf, dass die momentane ökologische Landwirtschaft energetisch sooo weit von den Konventionellen entfernt wäre, bei unbestreitbar geringerer Produktivität. Die Produktionsprozesskette im Ackerbau ist bei beiden bis auf die Punkte Dünger und Pflanzenschutz nahezu gleich. Damit auch aus energetischer Sicht.
                Für Themen rund um den Ackerbau, haben Konzepte und Lösungsvorschläge aus dem Permakultur-Umfeld noch nicht wirklich viel beigetragen.
                Eine einfache Lösung gibt es bei der Ernährungsfrage leider nicht, so lange energieintensiver Ackerbau (ob konventionell oder ökologisch) unsere Ernägrungsgrundlage darstellt.
                Interessante Ansätze, gerade im Hinblick auf energetische Rechnungen, gib es aber in der Permakultur durchaus. Aber wie man es dreht und wendet, mit weniger fossiler Energie steigt der Einsatz menschlicher Arbeit für den gleichen Kalorien-Output.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Martin
                Genau. Landwirtschaft ist ja das Paradebeispiel des Energieproblems. Wir stecken Arbeit in die Produktion um Arbeitsfähigkeit zu gewinnen.

                „Konventionell“ und „ökologisch“ sind unterschiedliche Produktionsmethoden, haben aber erstmal nichts mit „viel Handarbeit“ und „wenig Handarbeit“ zu tun. Das wird leider häufig verwechselt.

                Im Endeffekt kommt es bei allen Produktionsmethoden nur darauf an wieviel „Arbeitsstunden“ pro verwertbare Kalorie aufgewendet wird.
                Wobei natürlich die ganze Produktionskette zu betrachten ist. Wenn die eine Produktionsmethode weniger Dünger braucht kann dann z.B. mehr Arbeit in die Bodenbearbeitung gesteckt werden (bei gleichem Gesamtaufwand).

                Das wir auch in der Landwirtschaft zu größeren Einheiten kommen hängt einfach damit zusammen das das Heben von Größenvorteilen der wichtigste Hebel für die Optimierung der Güterproduktion ist.
                Welche maximale Größe noch sinnvoll ist hängt vor allem vom Transportsystem ab. Denn mit einer größeren „Produktionskonzentration“ wächst der Transportaufwand. So stoppt das „Größenwachstum“ erst dann wenn die „Economy of Scale“ kleiner sind als der zusätzliche Transportaufwand. (Kulturelle und Administrative Grenzen lassen wir hier jetzt mal weg).

                Nur der Transportaufwand ist heute vernachlässigbar. Fernstrecken werden über Seeschiffe abgewickelt (96% der gesamten globalen Tonnenkilometer). Deswegen werden heute sogar Güter wie Pflastersteine (geringer wirtschaftlicher Wert pro Gewichts- und Volumeneinheit) rund um den Globus geschifft.

                Und trotz aller Diskussionen über „alternative“ Konzepte geht der Konzentrationsprozess und das Größenwachstum in allen Bereichen mit unverminderter Geschwindigkeit weiter.
                Ich habe mir gerade mal im Internet die Entwicklung der Hofzahlen angeschaut. Die nimmt weiter ab und die Größe der Betriebe weiter zu. Das hat sogar mich erstaunt, denn ich hätte jetzt gedacht das da auch mal eine „Sättigung“ eintritt. Die haben wir aber anscheinend noch nicht erreicht.
                Obwohl das doch kommen müsste. Denn geht das linear so weiter wären wir in 10 Jahren bei einem einzigen Betrieb. Dazu wird es nicht kommen. Aber die kleineren Betriebe sterben anscheindend mit den jetzigen Hofbetreibern aus.

                Hier sind ja auch einge mit bäerlichem Hintergrund aktiv. Vielleicht können die mal aus dem Nähkästchen plaudern.

              • Stefan Wietzke sagt:

                P.S. Habe gerade noch eine neuere Statistik gefunden die bis 2014 geht. Die zeigt eine Stabilisierung der Zahlen.

                Aber wirklich konsistent sind die Daten da anscheinend auch nicht.

                Auch interessant die Daten aus den USA.

                http://www.agcensus.usda.gov/Publications/2012/

                Da ist die Entwicklung ähnlich. In Frankreich ist das glaube ich anders (zumindest in einigen Regionen). Das funktioniert aber nur deshalb weil dort der Konzentrationsprozess statlich unterbunden wird (gab da mal einen interessante Doku, ist aber schon länger her). Aber vielleicht kann das mal jemand recherchieren.

            • Ert sagt:

              @Stephan

              Du schiebst: „Du bist auch ein Troll stimmt’s?“ – ich denke das ist nicht konstruktiv.

              Ich schrieb: „Dieses wird nur mit mehr „Input“ an Zeit/Arbeit/Energie im Vergleich zum Monokulturraubbau geschehen können.“

              Ich hoffe Du hast dabei das „Raub“ nicht überlesen. Und Ja, ich habe einen zweiwöchigen (sozialen) Permakulturkurs besucht. Und Ja, ich stamme aus dem Landwirtschaftlichen Bereich – und habe zumindest einen groben Überblick – und ja, ich habe selber einen recht großen Nutzgarten mit Obst, Gemüse, Nüsse und Beeren in dem ich viel Probiere – ich konserviere die Ernte auf vielfältige Weise (Dörren, Saften, Einmachen, etc. pp.).

              Und ich kenne die Landwirte im Umfeld: Wenn Du denen 15% Rendite auf die Boden/Ackerflächenwert gibst, damit Sie die betonieren – dann betonieren sicher 70% die Flächen. Die spritzen ja auch Roundup – damit Sie sich die Unkrautbearbeitung (Zeit, Maschinenstunden) sparen – ganz einfach und ganz fatal.

              Der Punkt auf den ich raus wollte – und der ggf. nicht rübergekommen ist, ist der: Wie viel marktfähige Produkte bzw. Kalorien kann EINE Person erwirtschaften. Ich gehe ganz klar davon aus, das das im konventionellen Bereich mehr ist. Energie(hebel)-, Kapital- und Maschinensatz, Raubbau an dem Boden über die Zeit – alles ist erlaubt – am Ende zählt erst einmal nur die Kapitalrendite. Denn das ist es, was >90% der ‚Landwirte‘ bez. Betriebe primär interessiert.

              Natürlich kannst Du mit Permakulturansätzen für die nachhaltige Lebensmittelerzeugung (Permakultur ist ein viel breiteres Konzept bzw. Idee – und nicht nur auf die Produktion von Lebensmitteln in sich gegenseitig natürlich begünstigenden und stabilisierenden ‚designten‘ Systemen beschränkt) bezogen auf die Fläche und die Langfristigkeit mehr und besseres Produzieren – aber nicht bezogen auf den Einsatz von (Menschen-)Arbeit multipliziert mit der dem Hebel der Fremdenergie + Maschinensatz.

              Und das lasse ich jetzt mal so als Aussage bestehen.

              Mit einem Menschen kannst Du heute weit über 100 Hektar Flächen (Getreide, Kartoffeln, Zwiebel, Rüben, etc. pp.) konventionell bearbeiten – das sind ganz schön viele Kalorien und ein bisschen Geld springt dabei auch ab. Ich sehe im originären Permakulturbereich (mit ein bisschen Nostalgie) aktuell nichts – bzw. kann mir nichts vorstellen – was mit dem gleichen Menscheneinsatz mehr Kalorien bei mehr rein betriebswirtschaftlichen Gewinn erzeugt. Dafür ist meines Erachtens die Technik in Bezug auf den konventionellen Einsatz zu weit entwickelt.

              Sicher kann der Findige Landwirt auch mit Permakulturansätzen viel bewirken – aber das wollen die meisten gar nicht. Dafür müssten die ja viel mehr in den Kopf nehmen und das ganze würde in seiner Gesamtsystemik viel Aufwändiger und komplexer auf Ebene der ‚Anwender‘ werden und heutzutage in der EU marktfähige Produkte zu erzeugen die sich nicht im Nischenbereich befinden, sondern mit denen Du einen 10.000 ha Betrieb betreiben bzw. umstellen kannst.

              Das ist jetzt mal meine These – ich hoffe ich hab’s verständlich rüber gebracht.

              Gerne lasse ich mich eines besseren belehren – dann möchte ich darüber aber auch etwas hieb- und stichfestes lesen. Mit Zahlen, Daten und Fakten! Ggf. sind aber auch unsere Leitbilder was Permakultur, Nachhaltig, etc. pp. bedeutet verschieden – das für dich also auch der Großmaschieneneinsatz mit nachhaltiger ökologischer Landwirtschaft vereinbar ist.

              Schönen Sonntag.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Es zählt IMMER nur die „Kaptialrendite“. Denn das ist nicht irgendein „finanztechnisches“ Konstrukt wie oft fälschlicher Weise angenommen wird, sondern am Ende immer das Einkommen das du mit deiner Hände Arbeit erarbeitest.

                Und umso höher deine Rendite ist umso größer sind auch deine Möglichkeiten anders zu wirtschaften. Erst eine hohe Rendite erlaubt dir ja diese „bewusst“ einzusetzen.

                Man muss Rendite ja nicht in das größere Auto stecken sondern kann es auch in arbeitsintensivere Bewirtschaftungsverfahren stecken weil man das für sinnvoll hält. Hast du aber keine „Rendite“ dann kannst du auch nichts „anders“ machen, oder zumindst nichts was dir nicht zuerst eine Rendite sichert.

              • Ert sagt:

                „Und umso höher deine Rendite ist umso größer sind auch deine Möglichkeiten anders zu wirtschaften. Erst eine hohe Rendite erlaubt dir ja diese „bewusst“ einzusetzen.

                Zwei sehr schöne Sätze. Im alternativen Bereich sehe ich so eher den Punkt der ausreichenden Rendite – also ein Einkommen das ausreicht um dann eine Art der Bewirtschaftung zu gewähren die mit den eigenen (ethischen) Vorstellungen überein geht. Ist aber ein ausreichendes Basiseinkommen nicht gegeben – dann reduziert sich der Handlungsspielraum.

                Und wir du Vorab schon geschrieben hast.. ohne höhere Preise würde sich Bio nicht lohnen – und das Zeigt, das irgendwo in der Kette – angefangen beim Erzeuger – höhere Aufwände anfallen. Diesen Punkt hat @Stephan auch noch nicht entkräftet bzw. in seinem Sinne widerlegt.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Ert
                Man muss natürlich wiederum sehr vorsichtig mit dem Wort „Rendite“ umgehen. Denn wie ich schon mal thematisiert habe ist Rendite nicht Arbeitseinkommen, sondern eigentlich das Einkommen das gerade nicht aus Arbeit stammt (und damit besonders atraktiv). Da aber für Einkommen jeglicher Art immer irgendwer arbeiten muss (denn Einkommen = Güterverfügbarkeit) muss dann jemand anderes dafür arbeiten. Das sind entweder andere Menschen oder eben fremdenergiegetriebene Maschinen.

                Da fällt mir gerade noch ein Punkt ein:
                Wenn man sich mal eine Nahungskette ansieht, dann „arbeiten“ da eigentlich immer die am Anfang der Kette für alle anderen. Die nächst höhere Stufe „beklaut“ die jeweils unterlagerte Stufe. Und derjenige der am Ende einer Nahrungskette sitzt lässt sozusagen alle darunter „für sich arbeiten“. Da funktioniert ein Wolf nicht anders als ein Mensch der Güter aus der Biosphäre entnimmt.

                Deswegen gibt es auch „kein arbeiten mit der Natur“. Denn eigentlich bedeutet das nichts anderes als sie besonders effizient auszubeuten. Also dafür zu sorgen das sie im langen Mittel ihre Erträge die sie für uns erbringt zu maximieren. Das ist ja auch die ursprüngliche Bedeutung von „Nachhaltigkeit“. Wie maximiere ich die Holzproduktivität eines Waldes über längere Zeiträume.

                Auch die hier beschriebenen Konzepte von „mit der Natur“ arbeiten beinhalten ja gerade das. Wie komme ich mit weniger Dünger aus, wie komme ich mit weniger Maschinen aus usw. Wenn die Regenwürmer für mich arbeiten muss ich eben weniger düngen.

                Will ich dagegen Räume schaffen indem die Biosphäre sich ohne menschliche Einflüsse entwickelt um den Genpool auf diesem Planeten größer zu erhalten, dann geht das nur indem ich mich als Mensch möglichst fern von der Natur halte. Das kann ich aber nur wenn ich sie gerade NICHT nutze sondern meine Güterversorgung unabhängig von der restlichen Biosphäre sicher stelle.

                „Von der Natur leben“ und „für die Natur leben“ schließen sich schon rein logisch aus.

                Interessanterweise kamen gerade die neuen Daten zum Antibotikaeinsatz in der Schweinemast. Diese ist in den letzten Jahren in Deutschland anscheinend dramatisch gesunken, weil man verbesserte Erkentnisse gewonnen hat. Und natürlich macht da jeder Bauer mit, denn es senkt seinen Aufwaund und seine Kosten. Und wenn die Bauern ohne große Maschinen auskommen können werden sie das auch tun. KAnn höchstens sein das das Wissen über bestimmte Dinge bei dem ein oder anderen etwas später ankommt.
                Und sollte die „ökologische“ Landwirtschaft produktivitätsmäßig mit anderen Methoden gleich ziehen dann stellen in kürzester Zeit alle Bauern um. Schon aus reinem Eigennutz. Und keine „Lobby“ könnte das verhindern.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Das mit dem „die Löhne werden gedrückt“ beruht auf einer unvollständigen Sichtweise. Als Menschen sind wir immer gleichzeitig Produzenten und Konsumenten. Sinken die Preise für die von uns gekauften Güter bei gleichbleibendem Einkommen werden wir wohlhabender. Ebenso wenn die Löhne schneller steigen als die Preise.

            Deshalb ist ja auch dieser Satz „Geiz ist nicht geil“ ziemlich dämlich. Er ist nämlich eine Aufforderung zur Verarmung. Natürlich kann ich z.B. jemand anderem mehr für seine Güter bezahlen damit er mehr verdient. Aber dann werde ich ärmer denn ich kannn mir dann weniger leisten.

            Im Endeffekt ist die Forderung „Zahlen sie (freiwillig) mehr für ihre Produkte nichts anderes als die Aufforderung stecken sie irgendjemandem Bedürftigen in ihrer Nachbarschaft einen Anteil ihres Einkommens zu.

            Wir „drücken“ im Endeffekt unsere Löhne in diesem Kreisverkehr immer selbst. Aber es kommt darauf an welche Gütermenge ich mir jeweils für mein Einkommen leisten kann. Was nützt einem z.B. ein 20% höheres Einkommen in München wenn man sich am Ende davon trotzdem 20% weniger
            leisten kann als in Bremen (außer man bewertet jetzt München an sich so hoch).

  4. Hendrik Altmann sagt:

    Irgendwie finde ich es nur erstaunlich das die Medien Peakoil so wenig aufgreifen.

    Ich meine es sind höchstwahrscheinlich nur noch wenige Jahre bis die jährliche Produktion zu sinken beginnt.

    Um dann die sinkende Produktion kompensieren zu können müssten jetzt schon Kapazitäten bei der Verflüssigung von Gas, bzw. neue Kraftwerke für die Elektromobilität geplant und in Auftrag gegeben werden, um dann nicht verzögert in den Kollaps des Systems zu rennen.

    So wenig Zeit und so viel zu tun…

    • Stefan Wietzke sagt:

      Aber du siehst doch auch wie hier das sich viele ganz schwer tun in geschlossenen Systemketten zu denken. Ich habe in meinem Berufsleben immer wieder festgestellt das es Menschen enorm schwer fällt zu abstrahieren und sich sozusagen mal in die „Vogelperspektive“ zu begeben. Hinzu kommt das du erst dann wirklich abstrahieren kannst wenn du das jeweilige System „nach unten“ durchdrungen hast.

      Wir haben auch kein gutes Gespür für Risikoeinschätzungen. Wenn man bedenkt das in den USA durch Schussenwaffengebrauch seit 9/11 mehr Menschen ums Leben gekommen sind als bisher im syrischen Bürgerkrieg dann sagt das schon alles. Malaria bringt jedes Jahr Millionen um, aber wir haben Angst vor Asbest (das eigentlich nur für die Arbeiter gefährlich war die das ohne Schutzmaske geschnitten haben und dabei oft jahrelang im „Asbestnebel“ gestanden haben. Wir richten unser Handeln eher an sozialen Gegebenheiten und Bildern aus als an Fakten. Ich kann da nur den französischen Philosophen Michel Faucault empfehlen der sich intensiv mit der Wirklichkeitskonstruktion in Gesellschaften beschäftigt hat. Nach seiner Ansicht werden Wirklichkeiten vor allem im gesellschaftlichen Dialog erzeugt und haben eher wenig mit Dingen wie „objektiver Realität“ zu tun. Die bricht da nur gelegentlich ein und erzeugt Verwirrung.

  5. Ert sagt:

    @Stefan W.

    „Hier sind ja auch einge mit bäuerlichem Hintergrund aktiv. Vielleicht können die mal aus dem Nähkästchen plaudern.“

    Also zu Bio-Landwirtschaft: Das gleiche wie die „große“ – mit Trecker, etc. pp. – teils wohl mit dem Unterschied, da wohl bestimmte Maschinen für die Bodenbearbeitung nur noch in Alt & Klein gibt – erinnere mich aber nicht mehr genau. Die andere Sache ist, das wenn ‚Unkraut’bearbeitung gemacht wird – dann werden extra Fahrten fällt -> Maschinenstunden, Sprit. Ebenso bei Gründüngung (wobei das auch konventionell gemacht wird).

    Wie Du richtig geschrieben hast: Alles hängt am Hebel des Energie- & Maschineneinsatzes.

    Zur Betriebsgröße & Alter: Also mein Vater hat bis über über 70 gewurschtelt – zwar nicht mehr Vollzeit…. aber eben Bestellung, Bearbeitung und Bewässerung. Ernte wird ja schon lange in Maschinenringen gemacht, weil die ‚großen‘ Erntemaschinen viel zu teuer für Kleinbetriebe (<100Ha) sind.

    Ein Berufskollege von meinem Vater ist ebenfalls über 70 und macht noch alles – Betriebsgröße weiß ich nicht genau, aber definitiv über 60Ha. In 10 Jahren sind sicher nur noch 2 Landwirte aktiv – absolute Überalterung, nur ganz wenige machen weiter – vor 20 Jahren waren es min. 10 Betriebe. Wachsen oder weichen + 'scheiß' Arbeitszeiten, ganz unten in der Erzeugerkette, hohe Kapitaleinsätze bei dafür bescheidenem Einkommen – insb. für die Risiken sowie eine ungewisse Zukunft (weil eben viel von Politik, etc. pp. abhängt). Echt nicht mein Ding….

    • peterwy sagt:

      Hallo zusammen,
      ich möchte hinsichtlich der Unterscheidung zwischen BIO und Konventionelle Landwirtschaft noch einiges schreiben.
      Der grundsätzliche Unterschied zwischen den beiden Arten der Landwirtschaft liegt in dem Spruch:
      Bio ist ich ernähre den Boden, Konventionell ist, ich ernähre die Pflanzen. Was das bedeutet möchte ich gleich erklären. Aber diese Aussage unterscheidet eigentlich im Kern die beiden Methoden mit allen anhängenden Konsequenzen.
      1) Ich ernähre den Boden.
      Viele Leute, die ich persönlich kenne, sind der Meinung, wenn ich biologische Landwirtschaft betreibe, dann muss n ichts in den Boden. Das ist natürlich falsch. Wenn ich auf einem Grundstück etwas anbaue, dann kann ich solange ernten, bis die Nährstoffen aufgebraucht sind. Deswegen muss ich dafür sorgen dass meine Feldfrüchte entsprechend mit Nährstoffen versorgt werden, wenn ich denn fernüntige Erträge erwirtschaften möchte. Die Aufarbeitung der notwendigen Nährstoffe und Minaeralien überlässt man im Biolandbau nun dem Boden, bzw. den klein und Kleinstlebewesen im Boden. Das bedeutet, ich übergebe dem Boden eine entsprechende Menge an organischen Stoffen, z.B. Mist oder Kompost. Diese Stoffe werden durch die im Boden vorhandenen Lebewesen, aufgenommen und auch wieder ausgeschieden. Diese Ausscheidungsprodukte werden nun von den Pflanzen aufgenommen und dienen dem Wachstum. Diesere Prozess hat sich im Laufe der Jahrmillionen durch die Evolution herausgebildet.
      Als Biolandwirt muss ich natürtlich dafür Sorge tragen, dass ich einen Boden besitze der mit einer möglichst großen Anzahl an Lebewesen bevölkert ist, welche ich entsprechend ernähren muss damit diese durch die Abbauprodukte letztendlich auch meine Feldfrüchte angemessen ernähren.
      2) Ich ernähre die Pflanzen
      Bedeutet, ich gebe den Feldfrüchten, welche ich anbaue, diejenigen Nahrungsmittel direkt, in einer bereits aufbereiteten Form, welche von der Pflanze verwertet werden kann. Das bedeutet, der Boden dient letztendlich blos noch als Anker oder Halt für die Pflanze, ernährt wird sie direkt durch die Stoffe, also Mineraldünger, welche ich zugebe. Das funktioniert natürlich, zumindest eine gewisse Zeitlang. Ich kann ja sogar Pflanzen in künstlichen Substraten wachsen lassen, wenn die Nährstoffversorgung stimmt.
      Das Problem liegt nun aber einerseits in der Beschaffenheit des Bodens. Denn die Abermillionen von Kleinstlebewesen können sich durch den Kunstdünger nicht ernähren und verhungern oder wandern ab. Dadurch wird die Bodenbeschaffenehit radikel geändert, ich habe letztendlich einen fast toten Ackerboden, welcher keinen Halt mehr hat, kein Wasser mehr halten kann und letztendlich durch die Wind und Wasser weggespült wird (Peak Soil)
      Der zweite Nachteil liegt in der energieintensiven Herstellung des Minaeraldüngers, ich glaube, für die Erzeugung von 1 Nahrungskalorie benötige ich 3 Nahrungskalorien an fossilen Energien, Haber Bosch Verfahren.
      Viele Landwirte, welche versucht haben von konventionell auf bio umzustellen, haben gemerkt, es dauert Jahre, bis sich die Kleinstlebewesen im Boden wieder in ausreichender Mange angesiedelt haben. Deswegen ist die Aussteigerquote auch sehr hoch.
      Hier sehe ich einen Denkfehler in der Beurteilung der konventionellen Landwirtschaft. Dadurch das zu Zeit die Zerestötung des Ackerbodens nicht mit einem Wert belegt wird, diese Kosten prinzipiell also externalisiert werden, spiegeln sich diese Kosten auch nicht in den Produkten wider. Aus diesem Grund können natürlich, ich sage mal echte Bioprodukte, nie mit den Lebensmittelpreisen von konventionell hergestellten Produkten z.B. beim Ald.. konkurrieren.
      Aber letztendlich muss irgendjemand doch die Zeche zahlen.
      Spätestens wenn wir die Böden so stark zerstört haben, dass die Erträge auch unter Zugabe von massiven Mineraldüngemitteln nicht mehr erbracht werden können, weil sie einfach nicht mehr da sind.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Wenn ich dich richtig verstehe dann gibt es doch auf Dauer gar keinen Grund warum Bio teurer sein sollte als „konventionell“. Außer in der von dir beschriebenen Übergangsfrist weil du den Boden erst mal wieder „aufbaust“ und es dadurch zu vorübergehenden deutlichen Mindererträgen kommt.

        Selbst etwas geringere Erträge kannst du ja verkraften denn die externe Zufuhr von Dünger oder anderen Dingen die extra hergestellt werden müssen entfällt.
        Der Endpreis beim Kunden setzt sich außerderm aus vielen weiteren Komponenten zusammen, deren Anteil und Aufwand sich nicht mit der Art der Basisproduktion verändert. „Bio“getreide muss man ja nicht anders transportieren als konventionelles Getreide. Und auch die Mühle funktioniert nicht anders.

        Also selbst wenn der Ertrag sich halbiert dürfte davon beim Endkosumenten nur ein relativ kleiner Teil „ankommen“. Denn ein Teil wird durch die nicht mehr benötigten Hilfsmittel kompensiert und der Rest verändert dann den Preis nicht mehr gewaltig.

        Gibt ja auch bei Aldi Bio (bitte jetzt keine Diskussion darüber was den „richtiges“ Bio ist und was nicht). Aber auch da sind die Aufschläge signifikant (gerne mal das Doppelte).

        • peterwy sagt:

          Hallo Stefan,
          das, was ich geschrieben habe, ist jetzt natürlich eine sehr vereinfachte Darstellung des Unterschiedes zwischen Bio und Konventionell. Aber grundsätzlich würden sich die Preise annähern.
          Die Erträge in der konventionellen Landwirtschaft mit der direkten, ich sage einmal Fütterung, der Pflanzen sind höher als im Biobereich.
          Was in den Preisen allerdings fehlt, sind die externalisierten Kosten, also z.B. die Zerstörung des Ackerbodens, langfristig gesehen. Das bedeutet eigentlich, die Lebensmittelpreise im konventionellen Bereich sind eigentlich zu niedrig. Sie müssten höher sein, sich also den Preisen des Biolandbaus annähern.
          Ich hoffe man wird mich jetzt nicht steinigen, aber das ist meiner Meinung nach so. Wenn ich bei einem großen Discounter, einen Sack Kartoffeln mit 25 kg, für 8 Euro im Verkauf sehe, da komme ich persönlich massiv ins Grübeln.
          Wobei man hier noch die mittelfristige Entwicklung des Ackerlandes berücksichtigen muss. Eine Ertragssteigerung bzw. auch nur die mittelfristige Sicherung des Ertrages im konventionellen Bereich, ist bei der zunehmenden Zerstörung des Bodens nur noch mit massiverem Einsatz von Dünger und natürlich chemischen Pflanzenschutzmitteln (die Widerstandskraft der Pflanzen gegen Schädlinge ist durch das schnelle Wachstum oft geringer) möglich. Was wiederum zu einer beschleunigten weiteren Zerstörung des Bodens führt. Welche Auswirkungen das langfristig auf unsere Ernährungssicherheit hat, darüber möchte sich jeder seine eigenen Gedanke machen.
          Im Biobereich ist hier die Möglichkeit der Ertragssteigerung, z.B. durch Fruchtfolgen, Mischfrucht usw. noch lange nicht ausgereizt. Hier wird noch sehr viel experimentiert und versucht. Aber das dauert halt. Wichtig ist, zumindest meiner Meinung nach, das man da dran bleibt, denn wie Hendrik weiter oben geschrieben hat, die Zeit drängt.
          Inwieweit die Aufschläge, z.B. im Biobereich bei Aldi nun wirklich gerechtfertigt sind, darüber läßt sich natürlich auch diskutieren. Hier spielt natürlich auch die Preisfindung innerhalb eines Marktes eine große Rolle.
          Aber es ist auch immer ganz hilfreich, wenn man sich einmal bei Direktvermarktern umschaut, also z.B. in Hofläden oder auch auf Wochenmärkten. Hier sind die Preise oft etwas transparenter als bei den großen Handelsketten.

          • Martin sagt:

            Spannend wäre es jetzt ja zu wissen welche Energieanteile auf die Schritte „Planzenschutz“ und „Dünger bei der Getreidepruduktion von der Aussaat bis auf den Teller entfallen.
            Wenn der Energieeinsatz bei allen weiteren Prozesschritten in der Getreideproduktion bei Bio und konventionell in etwa gleich ist, würde Bio ja langfristig bei höheren Energiepreisen wettbewerbsfähiger – voraussgesetzt der Energieanteil für Pflanzenschutz und Dünger wäre anteilsmäßig relevant hoch.

            Das Proble für auskömmliche Erträge auf ökologisch bewirtschafteten Flächen liegt aber nur zum Teil am Humusabbau und jetzt langsam, mühsam wieder steigenden Humusanteilen. Auf a priori schlechten Böden sind vernünftige Erträge it ökologischer Wirtschaftsweise kaum zu erzielen. Hier in meiner Gegend (Nordöstliches Niedersachsen) sind viele Ackerflächen reine Sandwüsten mit großteils unter 20 Bodenpunkten. Viele Flächen sind ehemalige Heideflächen, bei denen der Humusabbau viel früher, nämlich ab dem Mittelalter vonstatten ging (Abholzung der Lüneburger Heide für die Salzsiedung in Lüneburg). Diese Böden jetzt mit Kompostwirtschaft, Mischfruchtanbau usw. wieder soweit zu kriegen, dass dort auskömliche Erträge erwirtschaftet werden können ist äußerst schwierig.
            Kunstdünger und Pflanzenschutz in der konventionellen Landwirtschaft mit dem Ansatz den Boden als reines Haltesubstrat für die Pflanzen zu betrachten hat es auf solch armen Böden wesentlich leichter.
            Wobei ich der Meinung bin, dass langfristig auch hier die ökologische Bewirtschaftung mit dem Ziel des Humusaufbaus die bessere Alternative wäre. Nur wenn es sich jetzt nicht rechnet, wird das kaum ein Landwirt stemmen können, auch wenn ihm seine Urenkel am Herzen liegen.

            Ein weiteres Problem zwischen öko und konventionell besteht ja aber momentan in den durch das EEG (Biogas) massiv verzerrten Land- (pacht-) Preisen. Die Preise für Ackerland sind seit dem Beginn des Biogas-Booms massiv gestiegen (verdoppelt bis ver x-facht), so das ökologisch bewirtschaftete Flächen nicht nur mit konventionell bewirtschafteten konkurrieren, sondern insbesondere mit Energiemaisflächen. Und die Land- (pacht-) Preise sind in der Deckungsbeitragsrechnung in der Landwirtschaft mit DER entscheidende Faktor.
            Mal wieder war hier das Gegenteil von gut gut gemeint… (ähnlichbei den vergangenen Acker-Energie-Hypes wie Raps-Diesel oder Ethanol aus der Zuckerrübe)

            P.S. Weiß eigentlich einer den EROEI von Biogas? Der dürfte gefühlt auch irgendwo unter 3 liegen, oder?

            • peterwy sagt:

              Der Artikel ist zum Einlesen nicht schlecht:
              https://de.wikipedia.org/wiki/Dünger
              Wobei, man darf halt nicht in kurzfristigen Zeiträumen denken. Natürlich erwirtschafte ich durch den Einsatz von Mineraldünger höhere Erträge. Aber ich erkaufe mir das ganze wiederum durch eine Verschlechterung der Bodenstruktur mit allen darauf folgenden Konsequenzen. Wie bereits oben erwähnt.
              Wenn ich natürlich versuche auf ehemaligen Heideböden, oder z.B. im Mittelgebirge mit Karstböden, wie z.B. auf der Schwäbischen Alb, hohe Erträge mit nicht angepassen, null acht fünfzehn Pflanzen zu erzielen, dann hab ich natürlich ein Problem. Aber grundsätzlich hätten wir auch in Deutschland, ich sage einmal noch, genügend hochwertige Ackerböden um eine Nachhaltige Landwirtschaft aufzubauen.
              Interessant ist hier z.B. das Buch Food Chrash von Felix von Löwenstein. Der bewirtschaftet übrigens mehrere hundert Hektar. Man sieht, Biolandbau bedeutet nicht unbedingt klein, wobei die riesigen Landwirtschaftlichen Industriebetriebe mit ihren tausenden von Hektar Monokulturen mit z.B. Raps oder Maisanbau, schon Probleme hätten.
              Das ganze funktioniert natürlich nicht, wenn ich einen Gr0ßteil der Fläche für sogenannte energetische Nutzpflanzen benötige oder für die Fütterung von Schweinen in riesigen Mastanlagen. Wobei diese Futtermittel ja zum größten Teil aus Südamerika kommen.
              Und das Ganze dann natürlich zu Dumpingpreisen, einmal für die einheimische Bevölkerung und natürlich für den Fleischexport.
              Wie diese Flächen dann allerdings in 20 oder 50 Jahren aussehen wird heute nicht berücksichtigt, ist auch im Preis nicht enthalten.
              Das ist eigentlich der springende Punkt. Ich übertrage halt Kosten welche durch eine mittelfristige Verschlechterung der Böden entstehen auf die Allgemeinheit, bzw. auf nachfolgende Generationen und kann dadurch günstiger produzieren, bzw. anbieten, als mein Mitbewerber, der diese Kosten, in seine Produktpreise mit einkalkulieren muss.
              Wobei diese Probleme habe ich nicht nur in der Landwirtschaft, sondern überall dort wo ich in der Lage bin Kosten zu externalisieren und dies auch durchführe. Ich erkaufe mir einen kurzfristigen Vorteil gegenüber meinem Konkurrenten, welcher die nicht kann oder nicht will. Das änder aber nichts an der Tatsache das diese Kosten nun einmal entstehen, in welcher Form auch immer, und irgendjemand diese Kosten in irgend einer Form begleichen muss.
              Und der Aufbau einer Humusschicht auf einer ehemaligen Ackerfläche dauert Jahrhunderte, wenn sie einmal weg ist, wie du schon geschrieben hast.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die Landwirtschaft wird sich danach richten wie sich die Energieversorgung entwickelt.

            Wenn wir es nicht schaffen dort eine Spielverlängerung ins Spiel zu bringen wird sich die Landwirtschaft wieder dahin entwickeln wie sie vor der Industriellen Revolution stand, und wahrscheinlich langfristig sogar noch darunter weil Ressourcenvorkommen viel geringer konzentriert sind.

            Das bedeutet das wir automatisch wieder zu Mischfruchtanbau, Dreifelderwirtschaft und langen Brachzeiten zurückkehren werden.

            Aber nicht nur das, überall wo fossile Energie die Arbeit erleichtert hat muss jetzt Muskelkraft her, für jeden Arbeitsschritt auf dem Hof.

            Der einzige mögliche Dünger wird der Mist von den Arbeitstieren sein und das wird nicht so viel sein, zumal die Tiere einen genauso harten Arbeitstag haben wie die Menschen zum Teil härter, also den Grossteil des Tages ausserhalb vom Stall sein werden.

            Schädlingsbekämpfung wird sehr schwierig, selbst heute in der Biolandwirtschaft werden biologische Mittel eingesetzt, die aber im Grunde nur durch fossile Energien einsetzbar sind.

            Stahl für Pflüge wird wohl noch eine Zeit verfügbar sein, durch Recycling aber nach ein paar hundert Jahren wird wohl wieder der Holz oder Steinpflug eingesetzt.

            Durch die Industrielle Revolution hat sich die Produktivität der Landwirtschaft in 100 Jahren um 3225 % erhöht, also durch den Einsatz fossiler Energien.

            Man muss da auch bedenken, das die Arbeitstiere die dann in der Landwirtschaft eingesetzt werden, einen gewaltigen Teil der Produzierten Energie für ihren Erhalt und Wartung benötigen.

            Und Mischfruchtanbau und Techniken zum Bodenerhalt und Gesundheit sind schon tausende Jahre alt, viele dieser Techniken sind durch die industrielle Landwirtschaft nur in Vergessenheit geraten, aber das ist alles nicht neu und wird uns auch nicht vor den Folgen eines Systemkollaps retten.

            Was ich damit sagen will ist, wir müssen uns gar keine Gedanken um die Landwirtschaft machen, die wird sich wieder da einpedeln, wie sie mit den uns dann besten Möglichkeiten durchfürbar ist.

            Das worauf wir jetzt Einfluss haben ist, wie die Energieproduktion in unserem Land in Zukunft ausschaut und die daraus wirtschaftliche Entwicklung.

            • peterwy sagt:

              Deine Einschätzung mag mit Sicherheit auf die konventionelle Landwirschaft zutreffen, aufgund ihrer hochgradigen Abhängigkeit von fossiler Energie, welche schwerpunktmässig für die Herstellung von Mineraldünger und Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden.
              Auch die ökologische Landwirtschaft benötigt Energie aus fossilen Quellen.
              Aber diese werden hauptsächlich für die Arbeitsmaschinen eingesetzt, und könnten wesentlich einfachen kompensiert werden als z.B. Düngemittel.
              Die Erträge im ökologischen Landbau liegen zwischen 5 und 35 Prozent unter den Erträgen der konventionellen
              Landwirtschaft, allerdings mit der Tendenz das diese Spanne kleiner wird.
              Der Grund dafür liegt in der Lernkurve welche in diesem Bereich besteht und bei der man wohl erst ziemlich am Anfang steht, wobei eine weitere Produktivitätssteigerung im Konventionellen Landbau nicht mehr erkennbar ist. Zumindest nicht in Einzugsbereichen.
              Natürlich kannte man schon vor tausend Jahren die Dreifelderwirtschaft oder den Mischfruchtanbau. Aber man kannte nicht die Hintergründe, warum muss man einen Teil der Felder brachliegen lassen, warum soll ich Monokulturen vermeiden. Heute versteht man die Zusammenhänge wesentlich besser und man ist erst in der Anfangsphase zu erproben, welche Feldfrüchte können sich im Wachstum unterstützen, welche können sich bei der Bekämpfung von Fraßfeinden unterstützen usw.
              Der Punkt ist der, diese Entwicklung wird zu einer weiteren Produktivitätssteigerung im Ökolandbau führen, in Kombination mit gesunden Böden, welche auch in 100 Jahren noch entsprechende Erträge erbringen können.
              Im Gegensatz dazu steht die konventionelle Landwirtschaft, welche eine Verarmung der Böden bewirkt, welches letztendlich zum Verlust unserer Ackerböden führt.
              Wenn wir das Szenario, welches du in deinen vorherigen Postings beschrieben hast, also massenhaft hungernde Menschen, vermeiden wollen, dann sollten wir uns tunlichst Gedanken darüber machen, wie wir die Fruchtbarkeit unserer Böden erhalten, bzw. steigern können, um die Ernährung unserer Bevölkerung auch nachhaltig zu sichern.
              Und die Fruchtbarkeit erhälst du nicht mit einer Spielverlängerung im Energiebereich.
              Damit kannst du höchstens versuchen die derzeitigen Erträge noch eine Weile zu halten, zumindest solange wie deine Böden noch ansatzweise vorhanden sind. Danach wirst du entweder einen stetig ansteigenden Verlust deiner Nahrungsmittelproduktion in kauf nehmen müssen, welcher wahrscheinlich in Kombination mit steigenden Energiepreisen zu einem Zusammenbruch der Nahrungsmittelversorgung führen wird.
              Stefan Wietzke hat weiter oben einmal geschrieben, den Menschen fehlt die Möglichkeit das Ganze aus der Vogelperspektive zu betrachten um die Gesamtzusammenhänge zu verstehen. Ich muss ihm da absolut recht geben.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Moment die Menschen vor tausend Jahren waren keine Idioten, natürlich verstanden sie das Pflanzen ihre Nahrung aus dem Boden beziehen, schließlich waren sie genau so intelligent wie wir und verfügten über die selben geistigen Fähigkeiten.

                Sie wussten auch viel mehr darüber welche Pflanzen im Mischfruchtanbau Schädlinge wiederstehen konnten, zumindest etwas besser wiederstehen konnten, denn sie verfügten nicht über das breite Spektrum an Einsatzmöglichkeiten das fossile Energie der heutigen Biologishcen Landwirtschaft zu verfügung stellt.

                Das Produktionsniveau der Landwirtschaft wird also auf das selbe Level fallen wir vor dem fossilen Zeitalter, wir werden hier nicht irgend eine neue Zaubermethode erfinden in der Biolandwirtschaft, alle Techniken zur bestmöglichen Ausnutzung der Landwirtschaft ohne fossile Energieträger waren vor dem fossilen Zeitalter bereits bekannt, bzw haben sich in den tausenden Jahren Entwickelt wo wir Landwirtschaft betreiben ohne fossile Energieträger.

                Aus diesen Gründen sind keine Produktionssteigerungen möglich über dem vorindustiellen Zeitalter.

                Ganz im Gegenteil der von dir beschriebene schlechte Zustand der Böden, wird wohl zu einer schechteren Produktivität als der vorindustiellen Zeit hinauslaufen.

                Allgemein werden die natürlichen Ressourcen aber auch alle anderen Ressourcen in einem deutlich schlecheren Zustand bzw. niedriger Konzentration vorliegen, wenn das fossile Zeitalter und damit auch das industrielle Zeitalter endet.

                Deswegen können wir auch nicht auf den Zustand wie vor 200 Jahren zurückfallen, sondern müssen viel weiter zrückfallen, weil alle Ressourcen, ob Fischbestäden durch Überfischung, Klimawandel, Schadstoffbelastung oder Böden und Metallvorkomen in niedrigeren Konzentrationen vorliegen.

                Sprich ich bräuchte mehr Energie um an diese Ressourcen heran zu kommen, viele Ressourcen sind aber so stark in ihrer Konzentration reduziert, das es einfach keinen Sinn mehr mach diese auszubeuten, so mach es keinen Sinn mit einem ERoEI von 2-4 in vielen Gebiten noch Fischfang, Landwirtschaft oder Bergbau zu betreiben aber daraus erfolgt wieder eine Reduktion des ERoEI, da wir Mineralien brauchen um effektiv Fischfang, Bergbau oder Landwirtschaft zu betreiben.

                Ich sehe in einigen hundert Jahren deswegen ein Zivilisationsniveau, wie in Amerika vor der Kolonialzeit des Spätmittelalters.

                Und nocheinmal wie wir Landwirtschaft betreiben und wie Produktiv diese ist, hängt ganz allein vom ERoEI unser Energiewirtschaft ab und nicht vom Zustand der Böden.

                Es ist nichteinmal notwändig überhaupt Sonne oder Böden für Landwirtschaft zu Verfügung zu haben wenn der ERoEI hoch genug ist in der Energiewirtschaft, denn damit subventionier ich die Landwirtschaft, ist der ERoEI hoch genug kann ich jeden Rohstoff da extrahieren wo er vorkommt völlig unabhängig von der Konzentration des Rohstoffs, ist der ERoEI aber begrenzt auf einen zu niedrigen Wert kann ich enfach keine Rohstoffe da fördern wo die Konzentration zu niedrig für meinen ERoEI ist.

                Natürlich spielt da noch die Energieeffiezienz der Maschinen eine wichtige Rolle, aber da sind wir schon sehr nah am Maximum.

                Was ich sagen wollte wenn wir es schaffen würden, Energie wieder mit ausreichend hohem ERoEI verfügbar zu machen, spielt es keine Rolle in welchem Zustand die Böden sind, wir wären weiterhin in der Lage die Böden mit Nähstoffen anzureichen, bzw könnten wir komplett auf Gewächshäuser umstellen, weil Energie hätten wir dann genug dafür, alles nur eine Frage der Energie.

                Da es aber nicht danach ausschaut, wird wohl das Szenario eintreten, in dem wir kontinuierlich Komplexität und Bevölkerung verlieren, bis Komplexitätslevel und Bevölkerungszahl wieder dem ERoEI entsprechen bei der verfügbarmachung von Energie ohe fossile Energieträger.

            • peterwy sagt:

              ich habe ja nie behauptet das die Menschen früher dümmer waren als wir heute.
              und ich gebe dir recht, das sie viel über Mischfrucht und Fruchtfolge usw. wußten.
              Das ändert aber doch nichts an der Tatsache das wir heute wesentlich mehr über die Zusammenhänge in der Landwirtschaft wissen als früher.
              Beispiel:
              Du schteibst es sind keine Produktionssteigerungen möglich im Vergleich zum Vorindustrielisierten Zeitalter.
              Diese Aussage ist nicht richtig.
              Die Erträge im ökologischen Landbau liegen, je nach Untersuchung, etwa 5 bis 35 Prozent unter denen der konventionellen Landwirtschaft. Ein Landwirt vor etwa 150 Jahren hat 1,5 Personen ernährt. Im Schnitt. Heute ernährt ein Landwirt im Schnitt 125 Personen. Das deckt sich annähernd mit deiner Aussage über die Produktivitätssteigerungen in der konventionellen Landwirtschaft.
              Das bedeutet aber auch dass ein ökologischer Landwirt heute im Schnitt max. 35 Prozent weniger Menschen ernährt als der konventionell wirtschaftende.
              Also irgendwetwas mit 100 Personen.
              Das ist nach meiner Meinung gegenüber einem Landwirt vor 150 Jahren ebenfalls eine Produktivitätssteigerung von über 1000 Prozent. Tendenz steigend.
              Wie kommst du denn zu der Aussage das es im ökologischen Bereich keine Produktivitätssteigerungen gegnüber dem vorindustriellen Niveau gibt?
              Nur einmal so nachgefragt.

              Wobei ich hier keinesfalls das Problem des abnehmenden Erntefaktors im Energiebereich kleinreden möchte. Ganz sicher nicht.
              Aber deswegen ist es doch umso wichtiger und auch drängender sich um Lösungen zu kümmern.
              Wie Stefan auch immer geschrieben hat, wir können den Pfad der zunehmenden Komplexität nicht mehr verlassen ohne einen Zusammenbruch zu produzieren.
              Aber wie die zunehmende Komplexität den letztendlich auszusehen hat steht meines Wissens nach nirgendwo in Stein gemeiselt.
              Wieso sollten transnationale Industrieunternehmen die sich als Landwirtschaftliche Betriebe bezeichnen denn einen zunehmenden Komplexitätsgrad darstellen, mit der Tendenz zu zunehmender Zerstörung unserer Umwelt, im Gegensatz zu kleinteiligeren Landwirtschaftlicheren Betriebe welche weiter forschen und vesuchen im Bereich der ökologischen und nachhaltigen Landwirtschaft, mit dem Ziel das was wir besitzten zu erhalten und eine Versorgung auch der zukünftigen Generationen zu sichern??

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei, ich meinte nicht das die heutige ökologische
                Landwirtschaft, Produktiv auf vorindustriellem Niveau steht, sondern das wir uns ohne fossile Energieträger wieder Produktiv dahin bewegen.

                Denn genau wie in der konventionellen Landwirtschaft, wird heute im ökologischem Landbau massiv auf Maschinen gesetzt, die letztendlich auf fossiler Energie basieren.

                Für alternative Dünger, Pestizide auf biologischer Basis kommen auch massiv fossile Energien zum Einsatz, zum Teil sogar mehr als im konventionellem Bereich.

                Sprich wenn das fossile Zeitalter endet, enden auch die Produktionssteigerungen die wir im fossilem Zeitalter erreicht haben in der Landwirtschaft.

                Die Landwirtschaft wird dann zwangsweise wieder kleinteiliger, weil der Landbesitz sich wieder auf viel mehr Personen verteilen wird, mit den fossilen Energien wurde es möglich das immer weniger Personen immer mehr Land kontrollieren und verwalten, bzw. bewirtschaften konnten.

                Die Landwirtschaft wird auch wieder richtung Mischfruchtanbau gehen weil ohne fossile Energien es keine Möglichkeiten mehr gibt Monokulturen zu betreiben.

                Genauso wird das lange Brachliegen von Ackerfläche wieder völlig normal werden aus Mangel an Düngemitteln.

                Die heutige ökologische Landwirtschaft unterscheidet sich massiv von der prä fossilen Landwirtschaft und hat dank fossiler Energien und dank hohem Komplexitätsgrad natürlich eine weit höhere Produktivität als die vorindustrielle Landwirtschaft, entschuldigung falls ich mich da in den vorherigen Posts unpräzise ausgedrückt habe, was zu Missverständnissen geführt hat.

                Zum Komplexitätsgrad und wie eine Erhöhung der Komplexität in der Landwirtschaft helfen könnte.

                Eine Erhöhung in der Komplexität erschließt uns mehr Möglichkeiten, wovon dann auch die Landwirtschaft profitiert.

                So haben erst technische Erungenschaften die gravierenden Produktionssteigerungen in den letzten 200 Jahren in der Landwirtschaft möglich gemacht, diese technischen Erungenschaften aber setzen aber einen immer höheren Grad an Komplexität voraus, das bedeutet einer immer komplexer und spezialisierter werden von Foschung und Bildung, von Logistik und Fertigung, von Infrastruktur, sozialen Leistungen und Kommunikation sowie Datenverarbeitung.

                Das führt zu höherer Energie und Produktionseffizienz und zu neuen technischen Durchbrüchen, wo dann vielleicht der eine technische Durchbruch dabei ist der uns wieder eine neue Energieressource verfügbar macht, oder eione bestehende deutlich effizienter nutzen lässt, so das wir den ERoEI wieder erhöhen können oder zumindest den Jahrzehnte langen Abfall des ERoEI stoppen können.

                Das ist das Ziel das wir haben, durch Erhöhung des Komplexitäts und Spezialisierungs Grades, Effizienzsteigerung und zugänglich machen neuer Energieressourcen.

                Denn nur so erreichen wir auch ein höheren Grad an Komplexität, einen anderen Weg gibt es nicht, Effizienzsteigerungen oder die Erhöhung des ERoEI sind Grundvoraussetzungen für einen höheren Komplexitätsgrad.

                Andersherum führt nur ein höherer Kompexitätsgrad zu Effizienzsteigerungen und dem Zuganz zu neuen Energieressourcen, sprich einem höherem ERoEI bei der Energienutzung.

                Große Industiekonzerne haben natürlich bessere Möglichkeiten ihre Produktivität zu erhöhen als kleine Unternehmen, sie können sich stärker Spezialisieren, können Vorteile die sich Global ergeben besser ausnutzen, Größenvorteile besser nutzen, ihre höhere Komplexität führt zu höherer Produktions und Energieeffizienz.

                So dann zur Zielsetzung der Unternehmen:)

                Ein großer Konzern hat die Absicht und das Ziel Marktmacht, Marktanteil und Gewinn zu steigern, was nicht verwerflich ist, weil das ist Marktwirtschaft.

                Ich denke aber auch das kleine Unternehmen genau die selben Ziele haben, schließlich gingen die großen Konzerne letztendlich immer aus kleinen Unternehmen hervor, ein großer Konzern bietet so viele Vorteile gegenüber kleinen Unternehmen, es hat schon seinen Grund warum Unternehmen versuchen sich Groß und Mächtig zu wachsen.

                Konzerne haben auch viel mehr Möglichkeiten in Forschung und Entwicklung, sie sind dort auch wesentlich Effizienter genau wegen dem höherem Komplexitätsgrad und der höheren Spezialisierung.

                Der nachhaltige Umgang mit dem Ökosystem steht nicht ganz oben auf der Prioritätsliste von Konzernen, den Konzernen ist schon bewusst das ein nachhaltiger Umgang mit der Umwelt ihnen die Gewinne von morgen sichern würde, es gibt da nur ein Problem, der nicht nachhaltige Umgang gibt den Unternehmen einen Vorteil, der mag kurzfristig sein, aber lange genug vorhalten um die Konkurrenz vom Markt zu verdrängen, so ist jedes Unternehmen praktisch gezwungen nicht nachhaltig zu wirtschaften, die Lösung ist den Umweltschutz global im Staatenverbund zu regeln, was allen Konzernen die gleichen Spielregeln aufzwingt, so das keiner sich einen Vorteil durch kurzfristige Übernutzung sichern kann.

                Wie gut das funktioniert darüber kann man streiten da Wirtschaft und Politik eng verzahnt sind ;)

            • peterwy sagt:

              Hallo Hendrik,
              vielen Dank nochmals für deine umfangreichen Erklärungen.
              Ich möchte allerdings auf einige deiner Punkte nochmals eingehen, bzw. diese hinterfragen.
              Natürlich ist ein gewisser Anteil der Produktivitätssteigerung in der Landwirtschaft der Bereitstellung fossiler Energien zu verdanken. Die Frage ist allerdings inwieweit haben dies Energien zu der Steigerung beigetragen.
              Im Konventionellen Landbau mit Sicherheit zu einem wesentlich größeren Anteil, siehe die Erzeugung z.B. von Mineraldünger. Grundlage hierfür ist ja das Haber Bosch Verfahren, welches mit Hilfe Fossiler Energien, man nimmt heute hauptsächlich Gas, Stickstoff konzentriert. Ein Physiker kann hierzu mehr sagen.
              Der Einsatz von größeren Maschinen hat ebenfals seinen Teil dazu beigetragen, Bewirtschaftung von sehr großen Monokulturen.
              Die Steigerung im Ökolandbau ist jedoch definitiv einem wesentlich geringeren Anteil an fossilen Energien zu verdanken. Deine Aussage hinsichtlich des höheren Anteils an fossilen Energien für Dünger und Spritzmittel im Ökolandbau ist nicht korrekt. Die dort zulässigen Mittel, welche nicht auf oranischen Substanzen Beruhen, werden definitiv nicht auf Grundlage des Haber Bosch Verfahrens synthetisiert, sonders es handelt sich um Mineralstoffen, welche bereits natürlich in der Form vorliegen, in der sie letztendlich verwendet werden.
              Das bedeutet, ein Teil der Produktivitätssteigerung ist der, von dir als negativ eingestuften (so sehe ich das einmal) Fruchtfolge bzw. Mischfrucht, brachliegen von Flächen, Versuche mit organische Düngungsmethoden usw. usw. zuzuordnen.
              Die Frage die sich hier stellt ist einfach die, inwieweit geht denn die Produktivität beim sehr intensiven Einsatz von fossilen Energien, im Gegensatz zu einer Methode welche ihre Produktivität einer geringeren Menge an fossilen Energien schuldet, letztendlich denn zurück.
              Denn wie du richtig bemerkt hast, ist die Produktivitätssteigerung Grundlage für die Ernährung von rund 80 Mio Menschen, also zumindest einmal in unseren Landen.
              Hinzu kommt natürlich noch der Sachverhalt der Verschlechterung der Bodenqualität bei der Methode welche einen intensiven Einsatz von fossilen Energien benötigt, mit dem Effekt das hier langfristig mit einem erhöhten Einsatz zu rechnen ist, um die Produktivität überhaupt auf dem bestehenden Level halten zu können. Das wird uns bei einer abnehmenden Menge an fossilen Energien, oder deren Verteuerung ebenfalls auf die Füsse fallen.
              Ich persönlich kenne einige Landwirte, welche in den Boomzeiten des Erdölpreises, und damit auch höheren Mineraldüngerpreisen deren Einsatz aus Kostengründen einschränken mußten und somit weniger Erträge erwirtschaftet haben.
              Wohingegen eine Methode, welche ihre Produktivitätssteigerung zum geringeren Teil auf dem Einsatz von fossilen Brennstoffen begründet, bei deren Verknappung oder Verteuerung, eher die Möglichkeit hat, das erreichte Level zu halten. Immer unter dem Gesichtspunkt, das hier nicht zu Lasten der Bodenquälität gewirtschaftet wird und eine weitere Produktivitätssteigerung zur Zeit noch stattfindet, aufgrund der Vermehrung des Wissens und der Erfahrung und damit der Anpassung von Produktionsmethoden.
              Die Steigerung der Komplexität unseres Wirtschaftssystems ist ja grundsätzlich nicht auf unserem induviduellen Willen begründet, sondern ist halt nun einmal ein Grundsatz der evolutionären Entwicklung. Denn diese geht immer in Richtung höhere Komplexität, und wenn der Pfad endet, dann bricht das ganze halt ab. Aber wie bereits erwähnt, welchen Pfad in Richtung höhere Komplexität wir nun beschreiten, ist ja grundsätzlich von der Evolution nicht festgelegt.
              Meines Wissen nach steht nirgendwo, wir müssen zur Steigerung unseres Komplexitätsgrades die in Jahrmillionen im Erdboden eingelagerten fossilen Brennstoffen innerhalb von 200 – 300 Jahren fördern und in Form von gasförmigen Stoffen in die Atmoshäre abgeben. Das hat sich halt so aufgrund unseres Wirtschaftssystems so entwickelt, aber ein Evolutionspfad welcher nicht mehr weiterführbar ist, bricht halt irgendwann ab.
              Zu den von dir angesprochenen großen Konzernen gebe ich dir absolut recht. Deren Ziel liegt nun einmal auf dem Fokus Gewinnmaximierung, sie können ja gar nicht anders handeln. Die, ich sage einmal Lenker, also hauptsächlich angestellte Personen welche sich als Manager bezeichnen, sind ja durch das Aktionrecht zum Vorteil der Aktionäre, dem Ziel der Gewinnmaximierung verpflichtet. Und die transnationalen Konzerne bestehen nun einmal mehrheitlich in der Rechtsform der AG.
              Deswegen versucht man sich ja auch unter anderem durch die Externalisierung von Kosten, einen Vorteil gegenüber seiner Konkurrenz zu verschaffen.
              Was in der Landwirtschaft nun einmal bedeutet, die Bodenqualität ist mir eigentlich egal, ich nehme halt eine Verschlechterung in Kauf, übertrage halt die Kosten auf nachfolgende Generationen und kann demzufolge auf die Einrechnung der Kosten in den Preis verzichten.
              Deshalb meine Aussage, siehe oben, wenn man Preise vergleichen will, dann muss der Preis auch alle Kosten berücksichtigen. Demzufolge müßten die Kosten der Bodenverschlechterung, bzw. deren langfristigen Zerstörungen in die Preise der Lebensmittel mit einfließen, um überhaupt die Vergleichbarkeit von unterschiedlich hergestellten Produkten zu ermöglichen.
              Wobei dies jetzt nicht nur die Landwirtschaft betrifft, sondern ein generelles Problem darstellt.
              Die Geschichte kann aber nicht alleine vom Markt geregelt werden, ich denke einmal hierzu fehlen die notwendigen gesetzlichen Anreize.
              Wie du schon geschrieben hast, Wirtschaft und Politik sind eng verzahnt.
              Wie gut oder schlecht das ist, wird uns die Zukunft zeigen, denke ich einmal.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Die gerade „lebende“ Generation hat immer den Hang dazu sich selbst zu überhöhen und ihre Vorfahren partiell eher für Idioten zu halten.
                Erst in den letzten 20 Jahren hat sich die archäologische Forschung stärker darauf konzentriert herauszufinden wie groß den die technischen Fähigkeiten unserer Vorfahren waren. Und die sind durch die Bank viel höher als wir dachten. Viele Fortschritte der Moderne relativieren sich da auf erstaunliche Weise. Das gilt auch in der Landwirtschaft.
                An der Produktivitätssteigerung in der Landwirtschaft arbeiten Menschen inzwischen seit 10.000 Jahren. So haben Forscher herausgefunden das die Getreideproduktivität in England Mitte der 50er Jahre nicht höher war als zur Zeit der Römer.

                Über etwa 6000 Jahre hat sich die Produktivität kaum verändert, so dass bis ins 19. Jahrhundert hinein auch in den sich industralisierenden Staaten etwa 80-90% der Arbeitskraft auf die Landwirschaft entfallen sind. Geisteswissenschaftler bauen da immer so gigantische Denkgebäude kultureller, philosophischer und religiöser Entwicklungen auf um den Weg in die Moderne zu erklären. Aus meiner Sicht ist das alles viel viel einfacher. Hätten die Römer oder die Chinesen der Han-Dynastie die Idee mit der Kohleverkoksung entwickelt, wäre der Industralisierungsprozess 2000 Jahre früher losgelaufen.

                Auf Basis von Stoff- und Energieströmen ist es eigentlich völlig egal ob du „Bio“, „konventionell“ oder auch ganz ohne Boden Biomasse in Fabriken erzeugst. Das ist immer nur Chemie und Physik.

                Die Produktivität hängt nur davon ab wieviel Ausgangsstoffe zum Biomasseaufbau aktivierbar sind und wieviel arbeitsfähige Energie an der Pflanze zur Verfügung steht.

                Lässt man mal den ganzen esotherischen Müll der Ökobewegung beiseite, dann ist „Öko“ ja nur die Antwort darauf das die anderen Methoden mein „Produktionskapital“ nicht erhalten, weil dieses auf „verschleiß“ gefahren wird. Es ist dann aber keine „andere Lebensweise“ sondern einfach eine Verbesserung der Produktionsverfahren auf Grund hinzugewonnener Erkenntnisse.

  6. Hendrik Altmann sagt:

    Natürlich kommen in der Biolandwirtschaft fossile Energieträger bei Düngung und den natülichen Petiziden zum Einsatz, oder machen es erst möglich.

    Nehmen wir hier die mineralischen Dünger, die der Biolandwirt einsetzt um den Verlust an Mineralstoffen im Boden auszugleichen.

    Diese werden mit fossiler Energie produziert und transportiert, ohne fossile Energie ständen sie dem Biolandwirt nicht zur verfügung.

    Auch der Zukauf von Mist, bzw. die Produktion von Mist, wären in der heutigen Form ohne fossile Energien nicht möglich.

    So hatten Höfe vor dem fossilen Zeitalter deutlich weniger Tiere in der Haltung, auch war der Tranport von Mist nicht sehr ökonomisch.

    Auch die Produktion und Bereitstellung von in der Biolandwirtschaft verwendeten Alternativen, kommt fossile Energie zum Einsatz.

    Im grunde kommt überall fossile Energie zum Einsatz, nicht nur im betreiben von Maschinen in der Landwirtschaft auch die Entwicklung dieser Maschinen kostet fossile Energie, die Bewässerung und Elektrifizierung des Hofs basiert auf fossiler Energie.

    Die Zeit die, die Forschung in der konvetionellen und biologischem Landwirtschaft investiert ist erkauft mit fossiler Energie.

    Versuch dir doch mal vorzustellen du müsstest deine Hof komplett ohne fossile Energien führen, jegliche verichtete Arbeit kommt von der Muskelkraft oder dem zutun von Windenergie oder Wasserenergie wenn du in der Nähe eines fliessenden Gewässers lebst.

    Also zuerst die Bewässerung deines Feldes, baust du einen Brunnen, oder kannst du aus einem nahen Gewässer Wasser ziehen, dann die Überlegung, wie bekommst du das Wasser aufs Feld?

    Entweder mit einem Zugtier oder einem Windrad bzw. Wasserad.

    Das Acker muss nun mit Tieren gepflügt werden, alles muss mit Tieren transportiert werden, geerntet per Hand.

    Dioe Tiere versorgt mit Muskelkraft, alles sauber gemacht mit muskelkraft.

    Der gesamte Haushalt mit Muskelkraft, allein diese Vorstellung die gesamte Hausarbeit per Muskelkraft durchzuführen, dürfte vielen Kopfschmerzen bereiten, das bedeutet keine Waschmaschine, Staubsauger, Kärcher, elektrische Bügeleisen, ja selbst das Wasser für den Abwasch und die Lebnsmittelzubereitung muss vom Brunnen geholt werden, Brennstoff gekauft oder im Wald geschlagen bzw. gesammelt.

    Heu muss Aufwändig per Hand behandelt werden usw. usf.

    Wetterbericht gibt es nicht, metrologische Voraussagen gibt es nicht.

    Lagerung und Haltbarmachung, schwierig und kostet viel Muskelkraft.

    Verkauf der Produkte auf dem Markt ist auch kein Zuckerschlecken, da der Tranport und das verladen komplett auf Muskelkraft beruhen.

    Die Vogelscheuche ist dann der Pestizidersatz bzw. der Mischfrucht und Zwischenfruchtanbau.

    Das Brachliegen, bzw. der wenige Mist von den Nutztieren, Zwischenfruchtanbau die Düngung.

    Das Problem was sich nun darstellt wenn alles durch Muskelkraft erledigt wird, ist der gigantische Nahrungsverbrauch des Hofes, die Arbeiter und die Arbeitstiere müssen dort jeden Tag schwer ackern und das meist 12-14 Stunden lang jeden Tag.

    Das bedeutet das von der schon so geringeren Produktivität nocheinmal ein großer Teil der Erzeugnisse für die Selbstversorgung drauf geht.

    Alles in Summe führt zu dem ERoEI von 2-4 und der deutlich niedrigeren Produktivität gegenüber der heutigen Zeit.

    • peterwy sagt:

      Hallo Hendrik,
      mittlerweile verstehe ich wo die Differenz zwischen unserern Beurteilungen herkommt.
      Ich denke einmal du gehst von einem Szenario aus, welches sehr kurzfristig von einem Stoppen der Förderung fossilen Energieträger ausgeht. Also wir haben dann überhaupt keine mehr zur Verfügung. Zumindest verstehe ich so deine Argumentation.
      Dann gebe ich dir absolut recht, wir werden aber nicht auf das Niveau der amerikanischen Landwirte im 17 Jahrhundert zurückfallen, sondern uns wohl in der späten Steinzeit widerfinden. Also zumindest diejenigen welche die Kriege und die Hungerkatastrophen überlebt haben.

      Ich persönlich kann aber keinen Ansatz dafür erkennen, das die Förderung von fossilen Energieträgern kurzfristig vollständig stoppen sollte.

      Sicherlich werden wir durch den Rückgang der konventionellen Rohölvorräte und den Wechsel auf die sogenannten unkonventionellen Ölvorräte einen wesentlich schlechteren Erntefaktor erlangen. Wir sind ja schon dabei.
      Aber man wird deswegen nicht die Ölförderung, bzw. die Förderung anderer fossiler Energieträger stoppen.

      Vielmehr wird es wohl, durch den o.g. sich stetig verschlechternden Erntefaktur zu einer Verteuerung der Förderung kommen.
      Was natürlich Auswirkungen auf die Nutzerländer dieser Energieträger hat.
      Sowie natürlich deren Bevölkerung.
      Meiner Meinung nach wird dies zu einem schleichenden Prozess führen, welcher sich in einer Vielzahl von Wirtschaftskrisen ausprägen wird, welche letztendlich zu einer immer schlechteren Lebenssituation eines Großteils der Bevölkerung führen wird.
      Aber die entsprechenden Machtinhaber (i.d.R. die Regierungen) werden, rein aus Eigeninteresse, die Versorgung mit einem Minimum an fossilen Brennstoffen sicherstellen. Notfalls halt mit militärischen Mitteln.
      Wie lange diese Entwicklung anhält kann wohl niemand sagen, vielleicht Jahrzehnte, vielleicht Jahrhunderte.

      Um dieser Entwicklung letztendlich entgegenzusteuern ist nun einmal nach meiner Meinung, eine gute Idee, die Nahrungsversorgung der Menschen, so weit wie möglich von der Nutzung fossiler Energieträger abzukoppeln.
      Und das kann nun einmal durch den Wechsel der Anbaumethoder geschehen, welche zusätzlich auch den Charme hat, das die Fruchtbarkeit der Böden wieder gesteugert und langfristig erhalten bleibt.
      Es steht nirgendwo weiter oben, dass der ökologische Landbau, wie man ihn heute versteht, völlig ohne fossile Energien auskommt, oder das man auf das Produktionslevel von vor 150 Jahren zurückfallen möchte.

      Zusätzlich müssen wir die Entwicklung in diese Richtung, durch weitere Forschung vorantreiben.

      Das gilt allerdings nicht nur für die Landwirtschaft.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Sicher müssen wir die Forschung vorantreiben, das ist das nach vorne ausbrechen, ich denke das viele sich gar nicht vorstellen was ein Leben ohne eine Energienutzung mit hohem ERoEI eigentlich bedeutet.

        Und ich gehe auch nicht von einem schellen Szenario aus, ich wollte nur deutlich machen wo der Weg hinführt wenn wir keine Spielverlängerung erreichen.

        Das Problem was wir heute haben ist vor allem das so viele Dinge an dem ERoEI von Kohle und den alten konventionellen Ölquellen hängen, die unkonventionelle Ölförderung zieht letztendlich nur den Gesamt ERoEI runter, gut das Öl eignet sich wunderbar für das betreiben von unabhängigen Maschinen, das ist es wohl warum wir es überhaupt machen.

        Aber da wären noch der Wind und Solarenergieboom der letztendlich auch nur von den noch mit gutem ERoEI laufenden fossilen gesponsert wird, und letztendlich die Landwirtschaft selbst.

        Die fossilen Energiequllen mit noch hohem ERoEI werden immer seltener, wärend die quersubventionierten Projekte und Aktivitäten immer mehr zunehmen, so beschleunigt sich der Abfall des Gesamt ERoEI immer mehr, ich denke Effizienzgewinne können das nicht mehr lange kompensieren, vor allem da Effizienzgewinne immer schwieriger zu erreichen sind.

        Die Zeit rennt uns davon, hat der Zusammenbruch erst mal angefangen, reduzieren sich die Investitionen in Forschung und Entwicklung dramatisch, was ein Ausbruch aus dieser Dynamik dann unwahrscheinlich macht, der Durchbruch zu neuen Basisinovationen muss jetzt geschehen, die Vorbereitung auf einen Ölförderabfall muss jetzt geschehen, nicht erst wenn die Förderung zu sinken beginnt.

        Windenergie und Photovoltaikanlagen sind der falsche Weg, sie beschleunigen nur den Niedergang indem sie den ERoEI noch schneller in den Keller schicken.

        Der einzige Weg jetzt sind neue Gas und Kohlekraftwerke, ich weiß angesichts des Klimawandels ist das vielleicht nicht der beste Weg, aber es ist momentan der einzige.

        Oder aber wir akzeptieren den Niedergang, einige schlimme und düstere Jahrhunderte um dann bestenfalls in einer primitiven Hochkultur zu leben.

        Ich weiss nicht was besser oder schlechter ist, was richtig oder falsch oder ob es sowas überhaupt gibt, ich weiss nur ich will jetzt weder in einer Zeit des wirtschaftlichen Niedergangs leben, noch in einer primitiven Zivilisation;)

      • Stefan Wietzke sagt:

        Na ja, die Nahrungsproduktion war bis vor 250 Jahren immer vollständig von der umfangreichen Nutzung externer Energieträger abgekoppelt.

        Aber das hat dann eben auch nur für 1 Millarde Leute gereicht, von denen 90% 12 Stunden auf dem Acker gebuckelt haben, um es einmal etwas solopp auszudrücken.

        Ich glaube es wird genau anders herum ablaufen.
        Fällt die globale Produktivität weil der Summenerntefaktor der aus allen Energiequellen zur Verfügung steht (passiert nicht in den nächsten 50 Jahren, ist noch genug Kohle da) dann wird man den Fremdenergieeinsatz bei den primären Gütern belassen und zuerst die „oberen“ Schichten „abtragen“. Erst verschwinden die „solidarischen“ Sozialsysteme, dann „Luxusgüter“ wir Fernreisen, dann die Technik die einen hohen Erntefaktor benötigt (Computernetze usw.). Auch dann nicht sofort sondern immer dann wenn die Reinvestitionen in die Infrastruktur nicht mehr aufgebracht werden können.

        Die allergrößte Gefahr dabei ist das sich sofort die sozialen Gegensätze verschärfen, denn es wird nicht zu einem „gleichmäßigen“ Rückbau kommen, sondern es trifft zuerst die am unteren Ende der Gesellschaften.

        Die „Armen“ können auch nicht „zurück aufs Land“, denn wenn die Produktivität sinkt wird „Land“ wieder DER entscheidende Produktionsfaktor. Und wie die letzten 10.000 Jahre zeigen: Der wird immer von 1% der Bevölkerung kontrolliert.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Wenn der Gesamt ERoEI weiter fällt, wird wie du schon sagtest mehr Produktivität in das Energiesystem fließen, als für uns in Form von Wohlstand verfügbar, auch die Löhne müssen dann fallen, weil die Produktivität fällt. die Energiekosten steigen, Maschinen werden langsam durch Muskelkraft ersetzt, Komplexitätsverlust in den Städten führt zu mehr Arbeitslosigkeit, wärend die Maschinen auf dem Land durch billige Arbeiter ersetzt werden.

          klar ist das ein schleichender langsamer Prozess, auch bleibt ja das Land weiter im Besitz der Eliten, nur es werden wieder mehr Menschen auf dem Land arbeiten, denn mit fallendem Gesamt ERoEI wird Menschliche Arbeitskraft immer billiger und Maschinelle Arbeitskraft immer teurer.

          Und ich weiß nicht wie lange das noch dauert, klar haben wir noch Kohlereserven, wie groß deren Reichweite ist, ist wieder schwer vorauszusagen, auch hier veringert sich die Reichweite der Reserven je niedriger der Gesamt ERoEI wird.

          Und der Gesamt ERoEI fällt immer schneller in den Keller, besoners durch den Boom von Wind und Solarkraft auf der ganzen Welt aber auch durch das Fracking, Teersand und Hochseeförderung von Öl.

          Oder den immer höheren Ansprüchen an Atomkraftwerke.

          Das kann man jetzt alles drehen und wenden wie man will, solange der Gesamt ERoEI immer weiter und immer schneller fällt haben wir ein großes Problem, vor allem da Effizienzgewinne immer kleiner ausfallen und immer länger brauchen um erreicht zu werden bzw. der Aufwand für diese immer höher wird Komplexität und Spezialisierung voraussetzt.

  7. Hendrik Altmann sagt:

    Ps: 6.ter Satz Alternativen Pestizide auf biologischer Basis ist gemeint.

  8. Patrick sagt:

    Mal eine Frage, hat jemand shconmal diese Studie gelesen?

    http://www.clca.columbia.edu/241_Raugei_EROI_EP_revised_II_2012-03_VMF.pdf

    Dort soll es um den EROI, u.a. wurde mir berichtet, das folgendes gesagt wird:

    „Hence, taken in isolation, EROI is arguably a ratherpoor indicator of the long-term sustainability of
    an energy exploitation system and making farreaching policy decisions only based on this one metricis not recommendable“ (p.8)

  9. Hendrik Altmann sagt:

    Der ERoEI ist kein Indikator für Nachhaltigkeit eines Energiesystems bzw. eines Energieträgers, er stellt nur dar wieviel Energie ich bekomme für meine investierte Energie, er hat rein gar nichts mit Nachhaltigkeit zu tun.

    Es mag richtig sein das der ERoEI für mit fossiler Energie betriebene Analgen mit fortlaufender Zeit schlechter wird, falls du darauf hinaus wolltest, aber bedenke auch das PV Anlagen haupsächlich mit fossiler Energie produziert werden bzw. die Rohstoffe für diese Anlagen mit fossiler Energie gefördert, was das auch die Energiekosten für PV oder Windkraft Anlagen erhöht.

    Mit anderen Worten fällt der ERoEI fossiler Energie weiter in den Keller, ist eine Industri Zivilisation damit nicht mehr zu betreiben, aber der niedrige ERoEI von Wind oder Solar, besonders nach Speicheraufwänden schließt eine Industienation schon vorneweg aus, da der gesamt ERoEI im Bereich der Landwirtschaft des Mittelalters stünde, und mit der Komplexität derIndustir des Mittelalters ist die Fertigung von Hightech PV Anlagen sowie Hightech Windkraftanlagen + Speicher und Netz nicht möglich.

  10. Michael Egloff sagt:

    Paris zeigt meines Erachtens, welche Gefahr in den nächsten Jahren am meisten um sich greifen wird: kriegerische / geopolitische Auseinandersetzungen und Terrorismus.
    Gespeist aus sozialer Spaltung und Hoffnungslosigkeit, Verbreitung menschenfeindlichen Gedanken-„Guts“ durch die IT-Medien, demographischen Entwicklungen und zunehmender weltweiter Migration, ansteigender Bewaffnung (privat, staatlich und bei Milizen), Staatsversagen und zunehmender Konkurrenz durch gerade auch regionale Ressourcenverknappung.
    Das Etikett ist dann nur noch Formsache – ob Islamismus, Nationalismus, Neonazismus, und was es ansonsten noch für „-ismen“ gibt.
    Alles nur unter energetischer/pysikalischer Sicht zu betrachten greift zu kurz. So wichtig natürlich auch eine solche Betrachtung ist.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Nun ja unser Universum basiert nun mal auf der Physik und wenn man tiefer gräbt, findet man auch die Ursachen des Syrien/Irak Konflikts in diesem Bereich.

      Die vielen Rebellen Fraktionen die sich in Syrien und Irak gebildet haben, hatten nur das starke Machtvakum genutzt das die USA in ihrem zu schnellem Abzug nach ihrem Ressourcenkrieg hinterlassen haben.

      Die Irakische Armee war Moralisch und in der Organisation in sehr schlechtem Zustand, unter diesen Umständen hätte die USA den Irak nicht verlassen sollen, das führte zu diesen großen Problemen in der Region.

      Das selbe Problem sehen wir in Afghanistan wo eine Armee gegen die Rebellen kämpfen soll die schlecht ausgebildet, ausgerüstet und über schlechte Moral und Organisation verfügt, das kann im Grunde nur schief gehen, letztendlich müssen dort starke Bodentruppen hin, die eine starke Repression auf die dort problematischen Teile der Gesellschaft ausüben.

      Das eigentliche Problem liegt in der Politik des Westens, die Bevölkerung will so schenll wie möglich aus diesen Kriegen raus, das wiederum wird gerne in den Wahlkämpfen im Westen aufgegriffen weil man damit gut Wählerstimmen sammeln kann.

      Nur die Folgen der schnellen Truppenabzüge kommen uns letztendlich dann teuer zu stehen.

      Eine Rekonstruktion einer Machtstruktur die stark genug ist um die verschiedenen Religions und Sozial Gemeinschaften in diesen Regionen stabil zu Verwalten und zu kontrollieren dauert seine Zeit, das geht nicht in wenigen Jahren, das dauert schon mal einige Jahrzehte und ja das ist teuer aber unvermeidbar falls Stabilität das Ziel ist.

      Und natürlich werden Konflikte um Ressourcen in Zukunft stark zunehmen, aber nicht nur zwischen Staaten sondern zwischen allen Schichten und Ebenen der Gesellschaften.

      Zu den Anschlägen in Paris muss man auch sagen, das sich viele Europäische Staaten schon seit längerer Zeit im Krieg gegen Rebellengruppen wie dem ISIS befinden, darunter auch Frankreich mit Kampfflugzeugen in der Koalition gegen den ISIS.

      Und wir können davon ausgehen, das Militärstrategen sich über die Risiken die so ein Krieg für Europa mit sich bringt, bestens bescheid wissen, je mehr die Rebellen dort unter Druck geraten, desto höher wird auch das Risiko für Anschläge hier in Europa.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Na ja, vieles hat zwar mit Energie zu tun, aber keineswegs alles. Und gerade die Krise im Nahen Osten hat ganz andere Ursachen. Und die sind dummerweise viel komplexer als viele hoffen. Und die Ähnlichkeiten mit der Geschichte Europas in den letzten 150 Jahren ist frappierend (und verheist nichts gutes für die nächsten Jahrzehnte).

      Was wir dort erleben ist eine typische Modernisierungskrise die sich aus mehrern Faktoren zusammensetzt.
      Einmal wurde dort der Modernisierungsprozess Europas vor 150 Jahren gestoppt, auch um Interessen der damaligen Großmächte GB und F zu sichern.

      Dann ist in der Region durchaus eine „geistige“ Modernisierung eingesickert. Der Islamismus ist dabei weniger eine „mittelalterliche“ Idiologie als vielmehr eine totliäre internationalistische Idiologie die sich westlicher Denkfiguren bedient wie man sie aus den totalitären Bewegungen in Europa kennt.

      Explodiert ist das Ganze auch deshalb weil sich in dieser Region ein Youth-Bulk aufgebaut hat. Der ist aber kein Ressourcenproblem sondern es ist die Unmöglichkeit die schnell wachsende junge Generation in die bestehende Gesellschaft zu integrieren. Das erzeugt ein starkes „revolutionäres“ Potential das die Konflikte befeuert.

      Dei strukturellen Probleme werden sich nicht über Nacht auflösen und die sehr unterschiedlichen Interessen aller Beteiligten macht die Lage nicht einfacher.

      • Ert sagt:

        Darauf geht auch Heinsohn ein – also das ‚Problem‘ der überschüssigen Söhne (Malik Management Blog mit Verweis auf einen Zeit Artikel von Heinsohn): https://blog.malik-management.com/2015/11/wohin-mit-den-jungen-maennern-von-prof-dr-gunnar-heinsohn/

        Darin durchaus interessante überlegungen und historische Aspekte: „Die Frage lautet: Wie entwickelt sich ein Gebiet, in dem gestern noch die Waffen schwiegen, in ein Bürgerkriegsgebiet oder Kriegsgebiet? Ich verwende dafür einen simplen Kriegsindex. Er misst die Relation zwischen 55- und 59-jährihen Männern, die sich auf die Rente vorbereiten, und 15- bis 19-jährigen Jünglingen, die den Lebenskampf aufnehmen. Deutschland hat einen Kriegsindex von 0,66. Auf 1000 alte folgen 666 junge Männer. Der Kriegsindex im Gazastreifen ist zehnmal so hoch. Auf 1000 alte folgen über 6000 junge Männer. In Afghanistan ist es genauso. In Nigeria steht der Kriegsindex bei knapp 5. Eu-ropa hatte eine ähnliche Situation vom 16. bis zum frühen 20. Jahrhundert. Immer gab es Personal ohne Ende für Krieg, Völkermord, Welteroberung und Auswanderung. In den dreißiger Jahren wurde der erste Jahrgang wehrfähig, in dem nachgeborene und deshalb als »Kanonenfutter« begehrte dritte oder vierte Brüder rar waren.“

        Wobei ich bei Heinsohn überhaupt nicht mitgehe: Er meint das wir bis zu 70 Millionen Einwanderer brauchen – ist dabei aber dem Wachstums- und Versorgungsgedanken verhaftet. Ich bin der Meinung das wir Wege finden müssen mit einer global schrumpfenden Gesellschaft umzugehen – insb. im „Westen“ und hier auch in Deutschland: Begrenzung des ‚Ökologischen‘ Fußabdrucks auf die von den Menschen (des jeweiligen Landes bzw. der Region) bewohnte Fläche.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Nun ich denke je älter eine Gesellschaft wird im demografischen Sinne, desto mehr ist sie auf die Produktivität von Maschinen angewiesen, da die durch Muskelkraft erzeugte Produktivität sinkt.

          Also was ich sagen will, um den Produktiviätsverlust durch Überalterung zu kompensieren müssten unsere Maschinen produktiver werden und das am besten bei gleichem Energieverbrauch oder gleich produktiv aber dann mir weniger Energie betrieben, also Energieeffizienter.

          Das Problem auch hier wieder der fallende Gesamt ERoEI, der jegliche Effizienzgewinne wieder zunichte macht.

          Ich denke wenn der ERoEI jetzt schneller fällt, wie wir die Energieeffizienz der Maschinen steigern können, haben wir ein Problem, den haben wir der Überalterung nicht mehr entgegenzusetzen.

          Was dann kommt ist das Menschen die Maschinen ersetzen müssen, was aber nur über sinkende Löhne funktionieren kann, weil die Menschen die die Maschinen jetzt ersetzen, ja letztendlich die selbe Arbeit zu niedrigeren Kosten als die Maschinen verrichten müssten, was bedeutet wir bräuchten junge Einwanderer die zu sehr niedrigen Löhnen arbeiten.

          • Ert sagt:

            @Hendrik,

            das Problem ist, das menschliche Arbeits(kraft) einen ganz miserablen EROEI hat.

            Da kann der Mensch dann nur mit absoluten Mickerlöhnen konkurrieren – so das sich Konsum der EOREI-Senkend wirkt dann von selbst reduziert. Damit das ganze aber effektiv wirksam ist, dürfte es dann keine Querfinanzierung geben – denn nichts anderes ist das bei uns sogenannte „Aufstocken“ – Lohndumping und Geschenke an die Industrie durch die Hintertür.

            Ohne diese „Querfinanzierung“ u.a. in Deutschland ist aber eine Arbeit für 2-3 Euro die Stunde hier nicht möglich, denn von 180h * 3€ = 540€ im Monat (Brutto) kann keiner in DE Leben – also inkl. Kleidung, Essen, Wohnung, Heizung, Mobilitäts- und Gesundheitskosten, Vorsorge, Rücklagen, etc. pp.

            Natürlich könnte die Arbeitszeit erhöht werden 6*12h = 72h/Woche * 4,.. = 300h/Monat * 3€ = 900€ – aber auch das wäre dann grenzwertig. Zumindest würde es die Heizkosten reduzieren oder sich optimal eignen eine Wohneinheit bzw. ein Bett mit zwei Menschen im Schichtbetrieb zu nutzen.

            Ob ich aber in solch einer Welt leben möchte…..

            • Hendrik Altmann sagt:

              Natürlich geht das nur mit sehr niedrigen Löhnen, letztendlich müssten die „Menschlichen Maschinen ein besseres Kosten/Nutzen Verhältnis haben als die Maschinen aus Stahl und Mikrochips, und das geht dann nur über die Löhne, die Gesamtproduktivität wird trotzdem sinken.

              Die niedrigen Löhne werden dann den Konsum abwürgen, wärend durch die niedrigere Produktivität gleichzeitig die Preise steigen, einer der Teufelskreise die, die Wirtschaft zum Zusammenbruch treibt.

              Nicht zu vergessen das dann durch Verlust an Komplexität in der Industrie, Forschung und Entwicklung, Bildung schon erreichte Effizienzfortschritte wieder verloren gehen, was zu mehr Verlust and Komplexität führt…

              • Hendrik Altmann sagt:

                Und wenn dann viele Menschen Arbeitslos sind und Sozialsysteme zusammenbrechen, bleibt den Menschen ja auch nichts anderes mehr übrig als für einen Hungerlohn zu schuften.

                Die Energiekosten für Rohstoffförderung, Fertigung von Maschinenteilen, Datenverarbeitungssystemen, und Montage bzw. Wartung und Überwachung werden mit sinkendem ERoEI exponentiell höher.

                Irgendwann kommt der Punkt wo es einfach billiger ist Menschen einzustellen, statt aufwendige Maschinen und Roboter zu bauen, entwickeln zu betreiben.

                Das Thema war hier schon ein mal aktuell, der Menschliche Körper mag vielleicht nicht sehr Leistungsfähig sein, doch ist er sehr Energieeffizient.

                Um die Leistung des menschlichen Gehirns mit Computern zu simulieren, müsste einiges mehr an Energie eingesetzt werden, als das was das menschliche Gehirn an Energie Verbraucht.

                Wenn danm Horden von Arbeitslosen bereit sind für Hungerlöhne zu arbeiten, um sich was zu Essen zu kaufen, spart sich die Industrie auch die Kosten für den Bau und Entwicklung aufwändiger Maschinen.

                Das hört sich hart und umenschlich an, war aber vor der industriellen Revolution Gang und Gebe, so gab es Arbeiterbaracken in denen die Arbeiter dicht an dicht zu dutzenden schliefen und froh waren mit dem geld sich Ernähren zu können, Kinder mussten schon mit 10 Jahren voll anpacken.

                Löhne könne nur steigen wenn auch die Produktivität steigt, und Maschinen werden attraktiver je Energieeffizienter sie arbeiten, bzw. je höher die Löhne sind.

    • Stefan Wietzke sagt:

      P.S. Auch hier muss man auf die Zahlen sehen. Global haben die Konflikte gar nicht zugenommen. Und die Welt ist auch nicht unsicherer geworden.

      Auch hier setzt häufig so eine Art Glorifizierung der Vergangenheit ein. Hinzu kommt das wir durch die modernen Medien viel näher dran sind als vor 30 Jahren. So war die blutigste Auseinandersetzung (bezogen auf die Beteiligten) im 20. Jahrhundert nicht der zweite Weltkrieg, sondern der Koreakrieg.
      Auch wird vergessen wie enorm Velustreich die Kriege in Indochina oder der Algerienkrieg waren, der sich ja sozusagen auf französischem Staatsgebiet abgespielt hat (Algerien war ja keine Kolonie sondern Teil Frankreichs. Die Bewohner waren alle französische Staatsbürger mit vollem Wahlrecht und eigenen Abgeordneten in der französischen Nationalversammlung).

      Auch andere globale Strukturparameter haben sich in den letzen 30 Jahren deutlich verbessert.
      Es gibt aktuell keinen Grund für allgemeinen Alarmismus.

      Ich habe eher die Befürchung das gerade diese umsich greifende Zukunftsangst und Apokalythik genau die Probleme hervorruft die sie verhindern soll. Das Problem der selbsterfüllenden Prophezeiung tritt ja nicht gerade selten auf.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das es in den letzten Jahrzehnten relativ friedlich war, ist aber auch dem sehr starken NATO Bündnis geschuldet und Algerien war schon eine Kolonie, die französische Staatsbügerschaft wurde nur vergeben aus reiner Verzweiflung, um den Unabhängigkeitskrieg verhindern zu können, nur hat das auch nicht mehr gebracht, schließlich kam es trotzdem zum Unabhängigkeitskrieg und der Unabhängigkeit von Algerien.

        Mit weiterer Ressourcenverknappung, werden wir auch mehr Ressourcenkriege sehen, schließlich sind Ressourcen das Hauptmotiv für Kriege und Konflikte in der Geschichte der Menschheit, selbst der Algerienkrieg sowie der Indochinakrieg sind letztendlich Ressourcenkriege, diese Kolonien wurden gegründet um die Ressourcen in diesem Gebiet auszubeuten, um mehr wirtschaftliche Macht zu erlangen oder um Einfluß auf Handelstraßen bzw wichtige Handelsumschlagsplätze zu bekommen, auch geht es hier um wirtschaftliche Macht und Kontrolle der Ressourcenströme.

  11. Ert sagt:

    Anbei mal ein neues „Climate Change“ Video von National Geographic: „“Bill Nye’s Global Meltdown” on National Geographic“: https://www.youtube.com/watch?v=ra1M7XyyIDA

    Featuring „Arnold Schwarzenegger“ und Bill Nye sowie die „5 Stages of Grief“.

    Nichts neues für alle hier, aber dennoch spannend, was jetzt so alles im Mainstream kommt.

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