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Das ETP-Modell der HillsGroup: EROI des Ölfördersystems

Peak-Oil.com-Leser kennen das Prinzip des "Energie Return On Energy Invested" (EROI/EROEI): Dieses Konzept behandelt Energie-Ernte ähnlich wie eine Finanz-Investition, indem es fragt: Wieviel Energie muss ich z.B. in einer Ölförderanlage oder in das gesamte Fördersystem investieren, um eine Energie-Einheit Öl zu fördern? Dieser Frage geht eine Studie der HillsGroup nach. Spannend ist die Frage: Wie hat sich die Energieinvestition in 1 Barrel Öl über die Zeit verändert? Wann muss in das Ölfördersystem mehr Energie hineingeschoben werden, als das Ölfördersystem dafür an Energie liefert?

Mich erreicht eine Auswertung dieser Studie. Der Autor Berndt arbeitete als Physiker in verschiedenen Branchen, hat auch bereits für Töchter von Mineralölkonzernen gearbeitet. Seine Erläuterungen kann man als grundlegende Überlegungen zu EROI lesen: Eine Anwendung der Thermodynamik auf das Ölfördersystem. Eine interessante Schlußfolgerung lautet, dass die Ölförderung jährlich um 1,2% gesteigert werden muss, um die für die Globalwirtschaft frei verfügbare Energiemenge nicht absinken zu lassen.

Der Autor erhofft sich eine Diskussion um diesen Blickwinkel, und insbesondere eine Wahrnehmung dieses Modells unter Physikern.


Einführung
Jeder der sich mit dem Thema Grenzen der Ölförderung beschäftigt, wird den Begriff EROI (oder EROEI) kennen. EROI steht für Energy Return on Energy invested, und bezeichnet den energetischen Erntefaktor. Bei der Ölförderung war der EROI-Wert Anfang des 20.ten Jahrhunderts etwa 100, und ist seitdem kontinuierlich gefallen, und wird heute etwa auf 10 geschätzt. Das Problem bei der EROI – Bestimmung ist, welche Faktoren einzuberechnen sind. Um eine genaue Bestimmung der zu Ölförderung nötigen Energie durchzuführen, sind unter anderem zu berücksichtigen: Energie zum Bohren der Quellen, für die Fertigung der Stahlrohre, Pumpen, Fahrzeuge, Gebäude, Straßen. Energie zum Pumpen von Öl und Wasser, Energie zum Raffinieren des Öls, zum Transport usw. Die genaue Bestimmung des EROI durch Addition der Einzelenergien ist nahezu unmöglich.
Vor ca. einem dreiviertel Jahr stieß ich im Internet auf das EPT-Modell der Hillsgroup. (http://www.thehillsgroup.org/index.html) Die Berechnung der totalen Produktions Energie ETP erfolgt mit einem grundsätzlich anderem Ansatz: Die Gesetze der Thermodynamik werden auf die Ölförderung angewendet. Die Thermodynamik ist die Wissenschaft, die sich mit der Umwandlung von einer Energieform in eine andere beschäftigt. Da Ölförderung in erster Linie mit Energie zu tun hat, ist es selbstverständlich, das man sie thermodynamisch betrachtet; eigentlich ist es unverständlich, dass es vor der Hillsgroup (kurz: HG) niemand tat.
Ich habe mir die Studie der HG beschafft und begonnen die Theorie zu überprüfen. An einzelnen Stellen gebe ich die dort beschriebene Herleitung aufgrund eigener Überlegungen etwas anders wieder.

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237 Kommentare to “Das ETP-Modell der HillsGroup: EROI des Ölfördersystems”

  1. Hendrik Altmann sagt:

    Danke Nobert, danke für diesen Artikel, schön zu sehen das die Ölförderung mal aus Sicht von ERoEI und den Gesetzen der Physik betrachtet wird.

    Auch ist das hier keine Theorie oder irgedwelche Thesen, das sind die harten Gesetze auf denen unser Universum aufgebaut ist, die Regeln der Thermodynamik sind lange als richtig bewiesen und werden von faktisch allen Wissenschaftlern, Technikern, Ingenieuren, vom Grossteil der Bevölkerung als unumstößlich geltend gewertet.

    Zum jetzt niedrigen Ölpreis kann man nur sagen, das er den hohen Aufwänden nicht gerecht wird , die immer weiter steigen und nur eine temporäre Anomalie darstellt.

    Auch die Ölproduktion wird Jahre im voraus geplant, so wurde ein Angebot geschaffen was nicht zur Nachfrage in der Welt passt, da sich die Nachfrage nach Öl in den BRICS Staaten anders entwickelt hat als erwartet, und ein eskalierter Kampf um Marktanteile durch die starke Erhöhung der Shale Öl Förderung entanden ist.

    So lebt die Ölindustrie wie richtigerweise in dem Artikel erkannt von der Substanz, Infrastruktur, Exploration und dem Abbau von Produktionskapazitäten, Schulden.

    Besonders bei der sehr teuren Förderung in Nordamerika (Fracking und Teersand) aber auch Hochseeförderung ist nicht sonderlich rentabel, energetisch gesehen.

    Auch hier wird quer subventioniert, um eine richtige Vorstellung vom Preis dieser Ölförderung zu bekommen müssten Minen, Fabriken, Schmelzwerke, Motage alles mit Energie aus Öl betrieben werden, dann wären die tatsächlichen Geld Kosten für die Anlagen und Infrastruktur noch einmal deutlich höher, auch hier wird durch billigere Kohle Energie quersubventioniert.

    Diese Subvention ist sehr versteckt und schwer aus den Kosten herauszurechen.

    Da eine reduzierung des ERoEI nicht eine gleichmäßige Erhöhung der Kosten bedeutet, sondern überproportional höhere Kosten verursacht, kann man auch gut am Net Energy Cliff sehen und berechnen.

    Hier auch ein aktueller Bericht von steigenden Stromkosten, durch den stetigen Fall des Gesamt ERoEI auf Spiegel Online.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/strom-350-000-haushalte-mit-stromsperre-a-1062889.html

  2. Stefan Wietzke sagt:

    Der thermodynamische Ansatz ist ja das was wir hier auch immer wieder diskutieren.

    Wobei sich einfach der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nur sehr schwer „begrifflich“ fassen lässt (wie auch wieder gezeigt), obwohl der mathematisch nicht besonders kompliziert ist. Aber ich stelle immer wieder fest: Menschen denen ein gewisses „Gespür“ für Mathematik fehlt sind solche Zusammenhänge oft kaum zu vermitteln.

    Ich habe den Text jetzt erst mal überflogen, stimme allerdings mit einigen Schlussfolgerungen nicht überein, insbesondere was die wirtschaftlichen Konsequenzen betrifft.

    Die Frage „wann wird Öl zu teuer“ ist z.B. falsch gestellt. sie müsste genauer lauten: „Zu teuer für was“. Ein Gedankenexperiment soll das erläutern. Nehmen wir an der Erntefaktor von Öl fällt sogar unter 1, wir könnten aber z.B. Kerosin nur aus Öl herstellen. Wird es dann nicht mehr gefördert? Natürlich wird es weiter gefördert. Zumindst solange wir Flugverkehr für „wichtig“ genug halten. Energetisch wird die Ölproduktion dann durch andere Energieträger „quersubventioniert“. Der quersubventionierende Energieträger ist Kohle. Hoher Erntefaktor, niedrige Produktionskosten, immer noch riesige Mengen.

    Das „Verschieben“ von Öl zu Kohle sehen wir ja bereits seit 40 Jahren als Trend.

    Der Erntefaktor eines einzigen Energieträgers ist nicht das Problem, sondern der aller Energieträger zusammen.

    „Knallen“ tut das erst dann richtig wenn der benötigte globale Erntefaktor (der viel niedriger ist als der einer hoch entwickelten Industrienation) den über alle Energieträger verfügbaren global unterschreitet.

    Ganz wichtig: Erntefakor und Menge haben völlig unterschiedliche Konsequnzen für den Möglichkeitsraum!

    Die MENGE verfügbarer Energie bestimmt die maximale Populationsdichte, also die GRÖSSE der versorgbaren Bevölkerung.

    Der ERNTEFAKTOR (also die Energieproduktivität) bestimmt das mögliche WOHLSTANDSNIVEAU einer Bevölkerung.

    Viel Energie mit schlechtem Erntefaktor ermöglicht eine große arme Bevölkerung, aber KEINE kleine reiche Bevölkerung (sondern auch nur eine arme kleine Bevölkerung).

    Wenig Energie mit hohem Erntefaktor ermöglicht eine kleine, reiche Bevölkerung aber keine große, arme Bevölkerung, sondern auch nur eine kleine arme Bevölkerung.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Knallen tut es schon viel früher, nämlich dann wenn Effizienzgewinne den fallenden ERoEI nicht mehr kompensieren können, dann reduziert sich zwar das Komplexitätslevel zuerst in den fortgeschrittenen Industrienation, aber dort wird auch die größte Produktivität erwirtschaftet, was letztendlich zu einem Wohlstandsverlust auf der gesamten Welt führt, Produkte die vorher billig waren, werden teurer, Löhne fallen, Landwirtschaftliche Produktiviät fällt.

      fällt der Gesamt ERoEI unter die Effizienzgewinne, also kann in keiner weise mehr kompensiert werden oder zu langsam, wird auch die Kohleförderung bzw. Kraftwerke und Netze an sich energetisch teurer, damit veringernt sich die Reichweite der Reserven.

      Lassen wir uns mal optimischtisch sein und annehmen, wir haben noch für 50 Jahre genug billige Kohle, so ist das Kohle für eine Kraftwerksgeneration.

      Zudem müssten wir die nächsten Jahrzehnte eine riesige Menge an Kraftwerken dazu bauen, um den Föderabfall bei Öl zu kompensieren.

      Das Beispiel mit dem Flugzeugkerosin mag so richtig sein, durch die Quersubventionierung wird aber alles teurer, nicht nur das Fliegen.

      Das der Energieverbrauch in Europa fällt, ist ja kein Zufall, Energie wird teurer, um die gleiche Produktivität zu haten, mit weniger Energie, muss die Energieeffizienz steigen, das geht nur über mehr Komplexität, besonders da neue Effizienzsteigerungen nur noch mit hohen Aufwänden in Forschung und Entwicklung erreicht werden können, so war es vor 50 Jahren noch einfach große Effizienzsprünge mit wenig Aufand zu erreichen, so ist es heute umgekehrt.

      Ich denke ehr die Zeit drängt, und zwar gewaltig, Peakoil steht um die Ecke, es wird immer noch Solar und Wind massiv ausgebaut aber Kohle und Gas Kraftwerke werden nicht in ausreichender Menge nachgebaut, oder wie hier in Deutschalnd stillgelegt oder abgerissen.

      Fusionskarftwerke oder Brütergeneratoren die mit akzeptablen ERoEI laufen, scheinen auch noch weit weg zu sein, vielleicht zu weit um jemals eine Rolle zu spielen.

      Ich sehe die Lage sehr schwierig, es sieht für mich nicht so aus als könnten wir dem wirtschaftlichen Zusammenbruch genug entgegensetzen, aber vielleicht bin ich hier auch einfach zu persimistisch, für Deutschland wäre es zumindest schon mal ein Lichtblick wenn das EEG gekippt würde, ansonsten rasen wir noch vor der Welt in die wirtschaftliche Bedeutungslosigkeit.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ja ich denke auch das wir in ein Zeitproblem laufen könnten. Nach den vorläufigen Zahlen von Peak-Oil Barrel ist der Ölverbrauch dieses Jahr so stark gestiegen wie noch nie.

        Auch der Gasverbrauch ist durch die Decke gegangen, vor allem da die USA auf Grund der Preissituation von Kohle auf Gas umgestiegen sind (soweit ihr Kraftwerkspark das hergegeben hat).

        Während in D weiterhin jedes Jahr sinnlos in den „Ausbau“ der EE-Anlagen Unsummen gesteckt werden sind praktisch alle Forschungsprojekte zur Energienutzung unterfinanziert bzw. finden heute in Indien und China statt. Die müssen aber technologisch erst mal aufholen, was schnell mal 10 bis 20 Jahre kostet.

        Was zu beachten ist, ist der weiterhin stark steigende Verbrauch. Der geht mit der Wirtschaftsentwicklung weiter nach oben. Und wie immer dieses schöne Beispiel zeigt: 2,3% Wachstum bedeutet eine Verzehnfachung in 100 Jahren. Und das wir 2115 keine 40 Kubikkilometer Öl und 80 Kubikkilometer Kohle aus dem Boden holen werden wird in diesem Forum sicher wenig Widerspruch erzeugen.

        Und 2,3% ist nicht viel. Bei aktuell 1,1% Bevölkerungswachstum bleibt dabei lediglich etwas mehr als 1% reales Wachstum übrig. Damit macht die Welt auch keine Wohlstandssprünge in den sich entwickelnden Ländern.

        • Michael Egloff sagt:

          „Nach den vorläufigen Zahlen von Peak-Oil Barrel ist der Ölverbrauch dieses Jahr so stark gestiegen wie noch nie.“

          Das war bei den jetzigen Ölpreisen vorauszusehen. Und wird sich zunächst auch noch weiter fortsetzen.
          Die neu zugelassenen SUVs und Pick Ups in China nähern sich bereits der 700000-er Marke pro Monat! Und stellen damit bereits ein Drittel der in China verkauften Neuwagen, mit einem Zuwachs gegenüber dem Vorjahr von fast 40%,während die Gesamtzahl zuletzt „nur“ um 13% zugelegt hatte im Oktober.
          Wobei man sagen muss, dass gut 90% der neu zugelassenen Autos in China immer noch ZUSÄTZLICHE Autos sind. Denn es gibt dort nur wenige Autos, die jetzt schon ins Verschrottungsalter kommen.
          Und in den USA beträgt der Anteil der SUVs und Pick Ups sogar gewaltige 58% an allen Neuzulassungen.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Der wesentliche Grund für den Erfolg der SUVs ist dazu etwas an das kaum einer denkt. Die meisten Neuwagen kaufen eher Leute in einem Alter über der Mitte. Und auf Grund der höheren Kaufkraft auch zu Preisen die nicht nur für einen Kleinstwagen reichen. Mit höherem Alter will man sich aber auch nicht mehr in so eine kleine Sportkarre reinquetschen (die Knochen werden ja auch nicht jünger). Deshalb werden gerne die SUs gekauft. Sieht nicht nach Renterkarre aus, aber hat die Vorteile einer „Rentnerkarre“.
            Und in den wohlhabenden Ländern macht das heute den Großteil der Autokäufer aus.

  3. Michael Egloff sagt:

    Die Hillsgroup macht zwei erstaunlich leicht zu erkennende Fehler.
    Sie unterscheidet weder nach Ölsorten noch nach der Einkommenssituation einzelner Bevölkerungsteile.
    Und kommt dadurch zu geradezu grotesk falschen Schlussfolgerungen, indem sie Öl und Ölkonsumenten als einheitliche Durchschnittsmasse behandelt.
    Natürlich wird es auch 2040 noch Öl in Kuwait, Saudi-Arabien, Libyen oder dem Irak geben, das einen auskömmlichen EROI hat, während dann z.B. die besten Bereiche der Teersandvorkommen in Alberta oder die besten Tiefseevorkommen so weit ausgebeutet sind, dass dort wirklich fast nur noch Öl mit Gaga-EROI zu fördern ist.
    Und auch 2040 wird es noch eine beachtliche Anzahl Menschen geben, deren Einkommenssituation so komfortabel ist, dass sie sich auch deutlich teureres Öl wird leisten können. Während andere Teile der Menschheit, die heute noch dank ausreichender Kaufkraft in den Genuss eines nennenswerten Konsums von Ölprodukten kommen, in 20…25 Jahren durch mangelnde Kaufkraft in die Energie- und Mobilitätsarmut abrutschen.
    So weit muss man schon differenzieren.
    Was die Subvention teuren Öls mit geringem EROI durch Kohle und Gas mit besserem EROI angeht, halte ich die Möglichkeiten für begrenzt. Natürlich wird ja z.B. in Alberta konventionelles Erdgas für die thermische Verarbeitung des Teersandes eingesetzt, was man in gewisser Weise als Subventionierung bezeichnen kann. Aber in der Breite und global wird es eine solche energetische Subventionierung von Öl nicht geben können, da ich vermute, dass wir 2040 auch den globalen Peak Coal und Peak Gas überschritten haben. Weil ja auch dort die Entwicklung zu geringerem Durchschnitts-EROI und zu minderwertigeren Vorkommen mit „langsamerer“ Förderung vonstatten geht.
    Wenn dann diese beiden Energieträger mit zweifellos längerer statischer Reichweite auch noch den idealen Massenrohstoff Öl subventionieren und in Teilen substituieren sollen, dann werden auch diese um so schneller knapper und teurer.

    Noch einige Ergänzungen:
    – ein nicht unbeachtlicher Teil der technisch prinzipiell förderbaren Menge an Öl, Gas und Kohle wird ewig in der Erde bleiben. Wegen unbrauchbarem EROI und daraus resultierender fehlender Finanzkraft (mit Rendite) zur Förderung dieser minderwertigen Anteile. (Insofern teilweise Zustimmung zur Grundthese der Hillsgroup).
    Das trifft insbesondere dann zu, wenn das globale Finanzsystem in einen Zustand dauerhafter struktureller Zerrüttung geraten sollte, womit ich bis 2040 rechne.

    – sehr wichtig wird für uns als importabhängiges Hochverbrauchsland die Entwicklung der globalen Öl-Import-Exportmenge sein. Denn die wird deutlich schneller schrumpfen, als die Gesamtölmenge, wenn Peak Oil erst einmal überschritten ist.

    – ganz entscheidend wird zudem die politische/geopolitische Situation in den Hauptförderregionen. Da befürchte ich weiter zunehmende Risiken.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Moment Öl wird heute schon durch Kohle und Gas quersubventioniert, so Werden Maschinen und Ausrüstung zum erheblichen Teil mit Energie aus Kohle und Gas gefertigt.

      Der ERoEI der Teersand und Fracking Produktion wäre viel zu niedrig, um damit all diese Maschinen und Ausrüstung zu fertigen und zu unterhalten.

      Auch die Forschungs und Entwicklungs Labore, Werkstätten in denen an neuer Ausrüstung und Techniken entwickelt wird, laufen mit Energie aus Kohle und Gas.

      Stell dir vor Städte,Minen Schmelzen und Fabriken alles würde mit Öl aus Fracking und Teersand Anlagen laufen, die Energiepreise würden durch die Decke gehen, Die Maschinen zur Förderung und Verarbeitung von Öl würden dann das mehrfache Kosten.

      Schon heute wird diese Förderung quersubventioniert, anders wäre die Förderung von Teersand und Shaleöl gar nicht machbar.

      Der EroEI von Shaleoil und Teersand hat den selben Wert wie Dreifelderwirtschaft im Mittelalter, damit allein könnte man keine Industiezivilisation erhalten oder aufbauen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Energie aus Öl wird heute im grunde nur noch für Mobilität eingesetzt, weil Energie aus Öl viel zu teuer für andere Sachen ist, für andere Belange wird dann auf Kohle und Gas ausgewichen da hier die Energie dank höherem ERoEI viel billiger zu haben ist.

        Öl wird nur noch als Energierohstoff genutzt weil er so gut in Maschinen zu handhaben ist, die losgelöst vom vom elektrischem Netzwerk operieren.

        Und es ist schon richtig das der ERoEI bei Kohle und Gas auch weiter abfällt aber nur viel langsamer als bei Öl.

        Kohle würde auch niemals mit einem ERoEI wie dem des heutigen Öls gefördert werden, da das einfach nicht mehr möglich wäre, Deindustriealisierung wäre dann nämlich schon längst vorüber, und schwere Energieeffiziente Maschinen könnten gar nicht mehr gebaut werden, die für diese Förderung nötig Werden, Schulen und Entwicklungslabore wären nur noch für einen kleinen Teil der Bevölkerung möglich, Fachkräfte wären eine seltenheit.

        Sprich ohne Energie aus Kohle und Gas gäbe es gar keine Shaleöl Förderung, oder Öl aus Teersand.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Da muss man bei den Daten durchaus aufpassen. Das gilt sicherlich für Teersande und Schweröle. 70% der aktuellen Fördermenge stammen aber noch immer aus den großen Altfeldern deren Produktionsaufwand noch immer extrem niedrig ist (aktuelle Kosten bei etwa 4$ Dollar pro Barrel). Aber die Menge dieses Öls mit hohem Erntefaktor lässt sich schlicht nicht mehr ausbauen. Weshalb ich den ökonomischen Peak ja auch immer mit 1973 ansetze.
          Danach hat man dann Öl erst wieder aus dem Wärmemarkt gedrückt (hier ist der Unterschied zu Gas nicht so gravierend), außerdem aus der Stromerzeugung da hier die Kohle technisch weitgehend gleichwertig ist.

          Die chemische Industrie ist massiv auf Gas umgestiegen, denn der erhöhte Transportaufwand wird durch eine einfachere Verarbeitung wieder ausgeglichen.

          Im Transportsektor ist da aber nun kaum noch Reserve drin. Denn im Bereich Schiffahrt und bei LKW kann man den Verbrauch kaum noch reduzieren und der „Wohlstandseffekt“ wie bei Privatfahrzeugen hat da nie eine Rolle gespielt.

          Man könnte zwar hier auf den Landstrecken verstärkt auf Schienentransporte setzen (da voll elektirfizierbar), aber das hat eben den Nachteil das das viel unflexiler ist als ein LKW. Ich kann halt nicht an jede Wohnung einen Gleisanschluss mit Oberleitung legen. Und gerade die Endverteilung wie auch das Einsammeln an Gütern am Anfang der Produktionsketten verursacht den massivsten Aufwand. Hier ist einfach der Ressourcenaufwand je Tonnenkilometer am höchsten.

          Im Moment wächst insbesondere der Ölverbrauch in der Luftfahrtindustrie rasant. Denn hier ist der spezifische Verbrauch sehr hoch (und wird es physikalisch bedingt auch immer bleiben).

          Und wir haben das ja nun zweimal gesehen. Bei etwa 100$ Realpreis heute hört die Wirtschaft auf zu wachsen. Und das hängt auch damit zusammen das dann der Transport „zu teuer“ wird, was dann sofort weiteres Skalenwachstum blockiert. Denn solange nicht alle Menschen auf eine Stelle ziehen erfordert das nunmal mehr Transporte. Aber der Aufwand hierfür darf eben nicht zu hoch sein.
          Der Transportesektor bestimmt entscheidend mit wie viele Größeneffekte gehoben werden können.

          Noch mal zu Michael:
          Das Finanzsystem ist nur die sekundäre Baustelle. Das Finanzsystem „zeigt“ lediglich die strukurellen Probleme da es sozusagen die „Anzeigen“ und „Steuerungsknöpfe“ der Wirtschaft darstellt.

          Am Ende geht es immer und ausschließlich umd die Produktion und Verteilung realer Güter (die auch immateriell sein können).

        • Michael Egloff sagt:

          Naja,
          bei den heutigen Ölpreisen ist Öl selbst als Rohstoff zur Raumbeheizung wieder konkurrenzfähig gegenüber Gas.
          Ich habe jetzt gelesen, dass Öl gegenüber Gas derzeit bei der Beheizung einer gleichgroßen Wohnung sogar einen leichten Preisvorteil hat, berechnet nach deutschen Preisen, während das in den letzten Jahren genau umgekehrt war.
          Es gibt ja immer noch viele Ölheizungen in älteren Häusern.
          Und im Bereich der stofflichen Verwertung (Petrochemie) ist Öl auch noch immer führend.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Klar weil es derzeit ein Überangebot gibt, ist der Preis so niedrig aber die Gesamtförderkosten steigen, auch der Kohlepreis ist abgestürzt, das wird natürlich nicht so bleiben, die Nachfrage in den BRICS hat sich einfach anders Entwickelt als gedacht, wie Stefan schon sagte, der Verbrauch steigt mit den niedrigen Preisen in den USA rasant an und 2016 dürfte die Förderung von Shaleöl schrumpfen, Russland hatte seinen Peak auch für 2016 angekündigt, ich erwarte das der Preis 2016 spätestens 2017 wieder steigt, falls nicht wieder irgend eine Blase platzt…

          • Stefan Wietzke sagt:

            Klar gibt es auch noch Ölheizungen. Gasnetze lohnen sich nämlich nur in dicht besiedelten Gebieten. Ansonsten werden die spezifischen Netzkosten zu hoch. Aber das zeigt auch schon warum Gas da eben nicht der „ideale“ Energieträger ist. Ich brauche ein sehr aufwändiges Verteilnetz das sich in der „Fläche“ nicht lohnt. Mit Öl oder auch Kohle hat man das Transportproblem so nicht. Da reicht ein LKW und ein Trampelpfad.

            Und man kann den Energieträger auch nicht „ganz schnell“ wechseln. Denn die technischen Anlagen und die Infrastruktur sind ja jeweils für einen Energieträger ausgelegt. Wenn man da investiert hat legt man sich auf längere Zeit fest. Und eine technische Doppelinfrastruktur wäre unbezahlbar (auch energetisch).

          • Stefan Wietzke sagt:

            P.S. Das mit dem Preis ist korrekt. Denn was kaum ein „Ölpreisverfallfan“ aufgefallen ist, ist das der Gaspreis kaum nachgegeben hat. Was an sich ungewöhnlich ist. Denn eine gewisse Möglichkeit der Substitution gibt es immer. Und auf Grund der letzen zwei milden Winter gab es eher ein Überangebot denn die Speicher sind ungewöhnlich voll geblieben.

    • Berndt sagt:

      Hallo Michael,

      bei dem einen Fehler muss ich widersprechen. Die Hillsgroup macht bewusst die ETP-Berechnung nur für konventionelles Öl, also gelten die Aussagen nur für konventionelles Öl (steht so im Text). Die Daten der USA-Quellen sind durch die EIA sehr gut dokumentiert, daher stützt sich die HG in erster Linie auf USA-Daten.

      LTO, Teersand, polares und Tiefseeöl brauchen noch mehr Energie zur Förderung. Die logische Folgerung ist, dass LTO, Teersand, polares und Tiefseeöl sich heute schon energetisch nicht rechnen. Finanziell haben sie sich bis vor kurzem noch gerechnet, das dieses Öl aus anderen Energiequellen „subventioniert“ wurde. Ölsand in Alberta hat schon heute einen Gaga-EROI.

      Konventionelles Öl aus dem nahen Osten wird aus ähnlichen Tiefen mit ähnlichen Wasseranteilen gefördert wie in den USA, hat also unter Energiegesichtspunkten keine Vorteile. Auch für das Öl aus dem nahen Osten ist das ETP-Modell als gültig anzusehen, daher ist in 15 Jahren energetisch im wesentlichen auch dort Schluss. Die HG Group geht allerdings davon aus, dass bei Vernachlässigung von Investitionen in die Infrastruktur die Ölförderung 20-25 Jahre lang noch Gewinne für Ölförderer abwerfen kann, und deshalb die Förderung länger als 15 Jahre läuft.

      Der andere „Fehler“: Ist das überhaupt ein Fehler ? Ich habe immer das Gefühl, die Leute überschätzen völlig, wie viel Geld sie für Öl ausgeben können, weil sie nur an den Verbrauch ihres eigenes Autos denken. Schau dir Kapitel 4.1.1 an, und überlege dir wie die deutsche Mittelschicht bei einem Verbrauch von 5,1 kW pro Kopf rund um die Uhr und 33% Energie aus Öl auf einen Preis Mehrpreis von z. B. 1 Euro/Liter reagiert ? Ein Euro/Liter sind bei diesen Randdaten etwa 4 Euro/Tag und Person, sind für eine vierköpfige Familie 480Euro im Monat. Dieses Geld wird man nicht an der Tankstelle los werden, sondern für die allgemeine Lebensführung.

      Ansonsten bin ich im wesentlichen Deiner Meinung.

  4. Stefan Wietzke sagt:

    noch was Generelles:

    Es wird ja immer von „Ressourcenknapppheit“ gesprochen. Und natürlich steht in einer beschränkten Welt immer nur eine beschränkte Menge an „Material“ zur Verfügung. Nur das erstens die „Ressourcen“ nicht verschwinden sondern nur im Kreis gedreht werden (auch heute schon zu 100%, kein von uns genutzes Atom hat diesen Planeten bisher verlassen) und zweitens selbst von den knappsten Materialien nur Bruchteile eines Promills im Nutzungskreislauf stecken.
    Wir haben bis heute noch nie ein „Ressourcenproblem“ gehabt. Wir und die gesamte Biosphäre hatten immer nur ein Energieproblem.

    Das ist auch der Grund warum ich so ein Problem mit dem Begriff der „Nachhaltigkeit“ habe. Denn „Nachhaltigkeit“ ist kein Konzept der „Schonung der Natur“, sondern ein Konzept der maximalen Ausbeutung der Biosphäre. Dazu wurde es ja auch mal erfunden. Es stellte sich heraus das das regelmäßige Kahlschlagen nicht nur einen ungleichmäßigen Holzertrag bringt sondern auch noch einen unterhalb des tatsächlich langfristig möglichen. Deswegen geht das auch so schön mit unserer Art des Wirtschaftens zusammen.

    Wenn wir es für notwendig erachten Teile der Biosphäre in einem Zustand zu erhalten der nicht ausschließlich auf maximalen Güterausstoß für uns angelegt ist benötigen wir ebenfalls viel Energie. Denn wir müssen dann die „kostenlosen“ Bioleistungen durch eigene Produktion ersetzen. Es ist kein Wunder das die Biosphäre in den ärmsten Ländern am „kaputesten“ ist.

    Eine „Schonung“ der Natur ist ein Luxusgut. Man muss es sich schlicht „leisten“ können.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Definitiv, sinkt die Produktivität stark ab und Sozialsysteme werden nicht mehr finanzierbar, bleibt einfach vielen nichts anderes mehr übrig als in den Wald zugehen und Holz zu schlagen zum Kochen und Heizen, oder in den nächsten Park,Wald um Enten oder Schwäne zu Jagen, die Armen haben im Mittelalter Ratten gegessen, und wurden gehangen wenn sie Holz oder Wild aus den Wäldern stahlen.

      Wenn unser Wirschaftssystem wegen einem zu niedrigen ERoEI tatsächlich die nächsten Jahrzehnte kollabieren sollte, sieht es Düster aus für den Wild und Waldbestand in Westeuropa.

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Stefan,
      meistens sind Ressourcenverknappungen regionaler Natur und es gibt sie durchaus zahlreich.
      Z.B. die Ressource sauberes Süßwasser als Basis menschlichen Lebens (nicht nur als Trinkwasser, sondern auch für die Bewässerung von Feldern in Trockenzeiten).
      In Pakistan z.B. kann man in großen Teilen der 8-monatigen Trockenzeit von einer ausgeprägten Wasserknappheit sprechen. Im Gebiet um Karachi hat sie teilweise dramatische Formen angenommen. Ebenso wie z.B. in Lima und großen Teilen Perus. Ebenfalls extrem ist der Mangel an Süßwasser z.B. im Jemen.
      In Ägypten z.B. zeichnet sich eine extreme Verknappung von fruchtbarem Ackerland ab, weil einerseits die Bevölkerung jedes Jahr um 1,5 Millionen wächst, andererseits immer größere Teile des Nildeltas für die landwirtschaftliche Nutzung verloren gehen (Überbauung, Versalzung) und auch das Niltal seit vielen Jahren vom Nachschub an fruchtbarem Nilschlamm abgeschnitten ist.
      Oder ein anderes Beispiel: in Sambia ist Holzkohle die einzige Energiequelle, die sich viele Bürger leisten können. Bei der jetzigen Abholzungsgeschwindigkeit wird das Land in 30 Jahren keine Bäume mehr haben. Wohlgemerkt: bei der heutigen Geschwindigkeit. Die Bevölkerung wird sich jedoch bis 2050 fast verdreifachen, so dass eine gleichbleibende Abholzungsgeschwindigkeit als extrem optimistisches Szenario angesehen werden kann. Ähnlich geht es anderen afrikanischen Ländern.
      Oder um willkürlich ein anderes Beispiel zu wählen: die kambodschanische Bevölkerung deckt die Hälfte ihres Kalorienbedarfs seit jeher mit Fisch, vor allem aus dem Mekong und dem zur Flutzeit auf dem Mekong extrem fischreichen Tonle Sap. Da jedoch immer mehr Staudämme am Oberlauf des Mekong gebaut werden, versagt die jahreszeitliche „Pumpe“ des Mekong während der Regenzeit, was die Menge des gefangenen Fisches in den letzten 20 Jahren etwa halbiert hat. Bei einer stürmisch wachsenden Bevölkerung. Da auch weiterhin ständig neue Dämme am Oberlauf gebaut werden, wird dieses Problem immer größer werden.
      Ich könnte zig Beispiele aufzählen und habe mich auf solche beschränkt, die schon heute ernsthaft spürbar sind. Wenn ich von zukünftigen Verknappngen sprechen wollte, würde ich z.B. von Indien sprechen, wo Süßwasser mit über 20 Millionen Elektropumpen aus den Grundwasseraquiferen gepumpt wird, als gäbe es kein morgen. Wasser pro Jahr, die der 5-fachen jährlichen Wasserduchflussmenge des Nil entspricht (=250 Kubikkilometer pro Jahr, bzw 250 Billionen Kubikmeter. Sprich: fast 200 000 Kubikmeter Wasser pro Inder pro Jahr!) Zur Generierung einer zusätzlichen Ernte während der 8-monatigen Trockenzeit.
      Wenn also Indien im Jahr 2050 ca. 1,6 Milliarden Einwohner haben wird (Degression der Zunahme schon berücksichtigt), dann steht zu befürchten, dass das Land nicht einmal mehr die Hälfte seiner Bevölkerung wird halbwegs ernähren können, weil die meisten Aquifere dann leer sein werden. Den eventuellen Klimawandel überhaupt nicht berücksichtigend, der schon jetzt tendenziell zu einer Verspätung des Monsunbeginns auf Ende Juni und einem früheren Ende (dieses Jahr schon Mitte September in Nordindien)führt. Und zu immer extremeren Temperaturen in der Zeit vor dem Monsun (Mitte April bis Mitte Juni), von teils 45 bis knapp 50 Grad in weiten Teilen Nordindiens.

      Na, siehst Du immer noch keine Ressourcenverknappungen?

      • Ert sagt:

        @Michael

        Danke für diese Beispiele – einige davon kannte ich auch noch nicht bzw. hatte noch alte Zahlen imKopf.

        Was ich nicht klar bekomme: Warum wird nicht an der Bevölkerungschraube gedreht? Das wir zu viele sind – insb. auch in den OECD-Staaten / dem Westen (Anm.: Wegen dem großen Fußabdruck) – das sollte doch wohl dem Letzten klar (geworden) sein?

        • Michael Egloff sagt:

          Tja, Ert,
          das ist die Frage: warum wird viel zu wenig getan angesichts der sich abzeichnenden dramatischen Situation insbesondere in Afrika und Südasien – Peak (Export-) Oil mal völlig vernachlässigend?
          Weil die Menschheit fehlfokussiert ist. Die 132 Opfer in Paris waren sinnlos hingemetzelt und es ist um jeden zu trauern. Aber wer spricht von den 15000 Kindern, die allein am gleichen Tag an Unterernährung qualvoll gestorben sind? Und das Tag für Tag?
          Europa konnte noch durch Export seines Bevölkerungsüberschusses Nord- und Südamerika, Australien und Neuseeland „füllen“.
          Dieses Previleg haben Afrika und Asien heute nicht mehr. Die Party, an der viele Menschen ohnehin nie teilgenommen haben, neigt sich dem Ende zu. Auch für die Menschen in den Wohlstandsfestungen. Dafür werden die Milliarden physisch existenzberdrohten Menschen der Zukunft schon sorgen.

          • Ert sagt:

            Es ist wirklich alles absurd….. auch die Verhältnisse.

            Heute musste ich auch einer Unterhaltung beiwohnen, in der sich Menschen bez. Gefahren von öffentlichen Veranstaltungen, Weihnachtsmarkt etc. pp. unterhalten haben. Wenn ich alleine daran denke, das wir in DE ca. 4.000 Verkehrstote haben, 300.000 Schwerverletzte und ca. 700.000 Leichtverletzte durch Verkehr – dann ist jede Fahrt zu einem Weihnachtsmarkt gefährlicher all alles andere dort.

            Ggf. spielen ja auch die gleichen Wahrnehmungsverzerrungen bez. der Populationsentwicklung eine Rolle? Aber ich habe gemerkt das Nachwucht / Kinder bekommen ein sehr emotional-heikles Thema ist – da wird das große Bild komplett ausgeblendet oder überhaupt nicht verstanden.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Weil mehr Menschen, mehr Produktivität bedeudet, mehr Geld.

          Weil es der zweitstärkste Trieb im Menschen ist, und in armen Entwicklungsländern, die Menschen schlicht nicht genug haben um sich Verhütungsmittel zu leisten.

          Dazu entsehen durch Bevölkerungskontrolle demographische Probleme, wie in China, wo die Regierung jetzt versucht dieBevölkerung wieder auf Wachstumskurs zu bringen, da China nur vom demographischen Blickpunkt betrachtet jedes Jahr mehr Produktivität verliert.

          Produktivität ist Macht, Produktivität bestimmt wieviel Möglichkeiten ein Staat hat andere Staaten zu beinflussen, bzw. sich gegen Beinflussung anderer Staaten zu wehren.

          Die mächtigsten Staaten waren/sind auch immer die produktivsten.

          Je produktiver ich als Staat bin, desto modernes größeres Militär kann ich mir leisten. desto effizientere Geheimdienste kann ich Unterhalten + Satelliten, Spionage U-Boote usw.

          Wenn dann Ressourcen knapp werden kann ich immer noch gegen einen Staat Krieg führen bzw. ihn Erpressen und mir die Ressourcen über den Weg holen oder ihn mit den Geheimdiensten so stark manipulieren das der Zielstaat kolabiert.

          So wurde hier gesagt das Irak, Iran, Saudi Arabien noch zu halbweg vernünftigen ERoEI fördern können für einige Jahrzehnte, das mag sein, aber ist das auch zum Vorteil dieser Staaten?

          Saudi Arabien, Irak, Iran stehen in der Rangliste der Prokopf Produktivität bzw. der Gesamtproduktivität nicht weit genug oben, um sich bei einer Ölverknappung bei den Produktivsten Nationen effektiv wehren zu können.

          Diese Regionen werden sehr wahrscheinlich noch öfters Schauplat von Ressourcen Konflikten, einfach aus der Kobination niedrige Produktivität/ wertvolle Ressourcen.

          Öl ist als militärische Ressource extrem Wertvoll, allein deswegen wird es in der Region immer wieder zu heftigen Auseinandersetzungen um Öl kommen.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Nein, ich sehe immer noch keine Ressourcenverknappung. Aber ich sehe das du was ganz anderes darunter verstehst als ich.

        Du gehst schon davon aus das dir irgendjemand „Halbfertigprodukte“ anliefert. Z.B. die Biosphäre. Ich aber nicht. Du kannst aus den natürlich vorkommenden Elementen bis zur Ordnungszahl 92 alles zusammenschrauben was du brauchst. Und ist davon eine Ressource nicht lokal vorhanden kannst du sie dahin transportieren wo du es brauchst. Und wir haben heute das gesamte dafür notwendige naturwissenschaftliche Wissen.

        Jede Pflanze ist auch nur eine Chemiefabrik. Und jeder Wasserfall auch nur einfache Physik.

        In allen deinen Beispielen entstehen die lokalen Engpässe dadurch das die lokale Volkswirtschaft nicht produktiv genug ist die entsprechenden Güter herzustellen, was im Endeffekt auf einen zu geringen Energieeinsatz zurückzuführen ist. Warum das so ist will ich jetzt hier nicht diskutieren. Es stehen da aber keine „grundsätzlichen“ Hindernisse im Weg.

        Deshalb müssen diese Gesellschaften sozusagen „ins Regal greifen“. Allerdings ist die Produktivität des „Vorlieferanten“ beschränkt.

        • Michael Egloff sagt:

          „…was im Endeffekt auf einen zu geringen Energieeinsatz zurückzuführen ist.“

          Na im Falle Indien mit der Plünderung der unterirdischen Wasserressourcen ist z.B. das Gegenteil der Fall: zu hoher Energieeinsatz für die elektrischen Pumpen.
          Und natürlich kann man die riesigen Wassermengen, die zur Bewässerung der Felder in der Trockenzeit notwendig sind, auch nicht einfach aus anderen Weltgegenden ranschaffen. Auch das ist einfache Physik. Da nutzt es Indien, Pakistan oder dem Jemen herzlich wenig, dass es auch Länder wie Finnland oder Kanada gibt, die einen extrem komfortablen Pro-Kopf-Vorrat an sauberem Süßwasser haben.
          Heute gleicht der Weltagrarhandel noch vieles aus, so dass sich z.B. Südkorea es leisten kann, nur 5% seiner Nahrungsmittel selbst zu produzieren und sich trotzdem üppigst zu ernähren.
          Aber ich rechne spätestens bis zur Jahrhundertmitte mit einem gravierenden Einbruch des Welthandels und insbesondere des Weltagrarhandels.
          Einmal wegen des weitgehenden strukturellen Zusammenbruchs des Weltfinanzsystems (Ende 2008 hatten wir kurzzeitig einen Vorgeschmack dessen). Und im Falle des Weltagrarhandels schlicht aus einer massiven Überforderungssituation heraus, weil die Nahrungsüberschussländer wie z.B. die USA oder Argentinien wohl weit weniger exportfähig sein werden, der Importbedarf der Nahrungsdefizitländer wie Indien, Pakistan, Ägypten, Golfstaaten, die meisten schwarzafrikanischen Staaten usw. geradezu explodieren wird.
          Was das für die Lebensmittelpreise und die Nahrungssituation gerade auch der ärmeren Nahrungsdefizitländer bedeuten wird, möchte ich mir lieber nicht im Detail vorstellen. Und daraus folgend auch für die Migrationsströme.

      • Thomas Reis sagt:

        aber genau das model der enthropie ist ja auch sichtbar in einer zelle (Mobus auch auf youtube http://faculty.washington.edu/gmobus/Background/canussee-presentation-2015.pdf) das prinzip der ‚verschwendung‘ so agieren wir als menschen in summe. ich glaube wir sind so stark hard- wired es geht net anders. auch bei uns werden die wälder eigentlich nur noch zum verheizen oder für zetteln aufgeforstet, als auch die gewässer die nur noch für elektrischen strom genutzt werden. plötzlich fehlt uns der puffer für nahrung, wenn die maschinelle und chemische bearbeitung des bodens an seine grenzen kommt bei gleichzeitigem ende eines stabilen klimas: hippies got it right? kollektives arbeiten und konsumieren wäre eine lösung gewesen…da kommt dann ein maximal und minimal einkommen automatiscch und eine ressourcen schonende entschleunigung? die technik bzw energie ansätze sind immer wieder rebounds(jevons effekt) da hätte eine tiefere idee kommen müssen?

      • Hendrik Altmann sagt:

        Stefan meinte hier das physikalisch keine Verkappung auftritt, zumindest wenn man Energie nicht als Ressource ansieht.

        Sprich letztendlich verändern sich nur die Konzentrationen, das allerdings ist schon ein großes Problem, denn wir brauchen Ressourcen in hohen Konzentrationen.

        Je geringer die Konzentrationen werden, desto mehr Energie müssen wir aufwenden um diese Ressourcen für uns zu nutzen.

        So nutzt uns nur Süßwasser in hoher Konzentration etwas, sobald chemische Verunreinigungen überhand nehmen können wir es nur noch mit hohem Energieaufwand nutzbar machen.

        So ist es auch mit Metallvorkommen oder generell mit jedem Ressourcen Vorkommen ist die Konzentration zu niedrig, wird der Energieaufwand zu Förderung zu hoch das es wirtschaftlich noch Sinn macht, es bringt dann einfach nix mehr.

        Da auch der Aufwand immer weiter steigt Energieressourcen zu fördern, wir dafür aber wiederum Metalle brauchen deren Förderung immer mehr Energie erfordert, steigt der Aufwand in allen Bereichen.

        Klar hätten wir genügend Nettoenergie zu Verfügung ensteht kein Ressourcenproblem, aber das ist nicht der Fall, die verfügbare Nettoenergie die wir pro Kopf zu verfügung haben sinkt rapide ab, das zeigen auch die Berechnungen der Hills Group, so gesehen haben wir sogar ein gewaltiges Ressourcenproblem, weil wir einfach nicht mehr den nötigen ERoEI bei der Energiebereitstellung aufbringen können, um weiter Mineralvorkommen zu fördern deren Konzentration immer weiter absinkt.

  5. Stefan Wietzke sagt:

    Noch was aus dem Text:

    „Werden die Ölpreise steigen, wenn die Produktion abnimmt ?“

    Ja, werden sie. Aber nicht beliebig sondern wieder gegen die realen ca. 100 – 120 $ knallen.

    Kopitz hat das echt gut dargelegt. Hier noch mal der Link zu seinem Vortrag:

    https://www.youtube.com/watch?v=dLCsMRr7hAg

    „Die Hillsgroup hat für die niedrigeren Preise keine perfekte Erklärung“. Na ich denke dem Problem kann abgeholfen werden. Den Überlegungen der Hillgroup liegt im Prinzip die Idee eines „Idealen Marktes“ zu Grunde. Der Ölmarkt war aber nie „normal“. Denn von Beginn an war natürlich kein einflussreicher Staat dieser Erde so „blöd“ den Ölmarkt frei laufen zu lassen. Die Preise sind also immer auch strategisch verzehrt. Denn die drei Hauptplayer (USA, SA und RUS) spielen eben auch noch ihre strategischen Ziele. Die USA wollen einen möglichst hohen Selbtversorgungsgrad, die Russen nutzen das Öl strategisch (und brauchen das Geld) und Saudi-Arabien befürchtet der einzige „Zahler“ zu sein wenn der Ölpreis wieder anzieht (so wie schon immer) und damit dann auch noch den lokalen Machtrivalen auf der anderen Seite vom Golf zu päppeln.

    Die drei stehen für ein Drittel der globalen Ölförderung und der Rest braucht ohnehin jeden Dollar aus der Förderung. Na ja und Europa und Asien sind nun auch nicht gerade trauig über niedrige Energiepreise.

    Denn während immer mal wieder gejammert wird wenn an der Börse „riesiges Kapital vernichtet wird“ (was ja nicht stimmt, da sich lediglich ein paar Zahlen auf einer Computerfestplatte ändern) bedeutet ein Anstieg des Ölpreises einen realen Geld- und damit Güterabfluss. Steigt der Preis wieder um 40 $ pro Barrel (was nicht der bisherige Höchststand wäre) würde das den Ölkäufern fast 1,5 Billionen $ im Jahr entziehen.

    • Berndt sagt:

      Ich hatte lange überlegt, ob ich den Post nicht in zwei Teile spalte – einen für die Physik und einen für den Preis. Der Grund war, beim Preis wird jeder seine Meinung sagen und keiner wird die Physik lesen. Um alles zusammen zu haben, habe ich dann doch einen einzigen Post gemacht.

      Und genau was ich befürchtet habe, ist jetzt der Fall.

      Das die Ölindustrie ca. 120 – 120 $ braucht, um die Förderung zu bezahlen, ist klar; nichts anderes sagt Abbildung 9. Der Kurve liegt aber nicht ein Modell eines idealen Markts zugrunde, sondern sie ergibt sich aus 22,5 % der Energiekosten für ETP.

      Die 120 $ wird es aber nicht mehr geben, seit 2014 wird der Ölpreis nicht mehr durch das bestimmt, was Förderer gerne hätten, sondern durch das was Verbraucher zahlen können. Und das ist deutlich weniger. Um die Argumente zu verstehen, muss du noch den Rest des Artikels lesen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Selbst falls der Ölpreis kurzzeitig noch einmal über 100 Dollar gehen sollte, werden kein grossen Investitionen folgen, da der Absturz direkt darauf wieder folgt, und ich denke das die Industrie aus der Teersand und Fracking Bubble gelernt hat, allein die Fracking Industrie sitzt noch auf 1,3 Billionen Dollar Schulden, die sie wahrscheinlich nie abzahlen können.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: dort kommen jeden Tag noch mehr Schulden dazu…

          • Stefan Wietzke sagt:

            Ich finde es immer wieder interessant das Schulden einfach nicht verstanden werden.
            Schulden sind vollkommen irrelevant. Sie sind nichts weiter als ein offenes Güterlieferversprechen. Die Welt hat auch nie „zu viel“ Schulden, denn jeder Schuldenposition steht immer in gleicher Höhe eine (Geld)vermögensposition gegenüber. Der (Geld)Vermögens- und Schuldensaldo einer geschlossenen Volkswirtschaft ist immer 0!
            Eine geschlossene Volkswirtschaft hat niemals Schulden und auch niemals Vermögen. Schulden und Vermögen haben nur die Individuen untereinander.

            Der globale Geldumlauf entspricht genau der „Schulden-“ UND „Vermögenshöhe“. Oder anders ausgedrückt: Der Höhe noch nicht abgeschlossener Handelstransaktionen (der Hintausch ist erfolgt, der Rücktausch noch nicht).

            Daher ist auch ein „Schuldenabbau“ nur möglich wenn gleichzeitig Vermögen in identischer Höhe abgebaut wird. Der Schuldenabbau kann dabei auch nur durch den Gläubiger initiert werden und NIE durch den Schuldner. Denn um Schulden abzubauen muss der Gläubiger sein Geldvermögen in reale NEU zu produzierende Güter tauschen. Er schließt damit die offene Tauschtransaktion ab die durch das Geld lediglich dokumentiert wird. Das Geld „verschwindet“ dann wieder und die umlaufende Geldmenge verringert sich.

            Werden dagegen nur bereits vorhandene Güter getauscht dann wird lediglich der Kredit, den jeder Geldbetrag darstellt, einfach zwischen den Individuen hin und her geschoben.

            Schulden und Vermögen können nur entstehen wenn ein Teil der Gesellschaft über- und ein anderer gleichzeitig unter seinen Verhältnissen lebt.

            Eine „Schuldenfreie“ Welt ist auch immer eine vermögensfreie Welt. Und in einer solchen Welt ist auch der Schuldgeldumlauf 0.

            Wenn du für deine Arbeit mit Schuldgeld bezahlt wirst, wirst du eigentlich gar nicht bezahlt, sondern das Geld stellt einen „Schuldschein“ da. Das Gehalt ist also ein Kredit dem du deinem Arbeitgeber gewährst. Erst wenn du das Geld ausgibst wird die Schuld beglichen (bzw. wird der Kredit an den Warenverkäufer weitergereicht).

            Es wird ja auch gerne gesagt das die „Schulden“ nie „zurückgezahlt“ werden können. Das ist so einfach nicht richtig. Die Vermögenden müssen lediglich anfangen ihre Vermögen zu „verkonsumieren“, wie es z.B. jetzt Bill Gates tut (sein Plan: 20 Jahre nach seinem Tod muss das Vermögen weg sein). Dazu muss er es aber „verkonsumieren“. Was er macht indem er z.B. Entwicklungs- und Forschungsprojekte unterstützt. Konsum ist ja nicht nur das Bauen schicker Häuser und kaufen schicker Autos sondern alles was an Gütern hergestellt wird die nicht wiederum der Produktion von Gütern dienen, wie z.B. das Gesundheitssystem und der Teil von Bildung und Forschung der einfach nur unserem Wissenserwerb dient.

            Ein Problem entsteht nur dann wenn die Gläubiger in kurzer Zeit soviel Güter einfordern (also kaufen wollen) das die Wirtschaft sie nicht zeitgerecht liefern kann. Dann entsteht Inflation durch die die Menge der „Versprechen“ an ihre tatsächliche Erfüllbarkeit angepasst wird. Schulden entstehen nicht nur durch Hedonismus der Schuldner sondern durch den „Konsumboykott“ der Gläubiger.

            Anstatt ihr Geld auszugeben wird das Schuldgeld nun in Vermögensgeld, also reale Güter, getauscht (Firmen, Immobilien, Kunst).

            Es tauchen immer die gleichen beiden Irtümer auf. Der eine ist die schwäbische Hausfrau mit ihrer Sparattitüde (sie ist der einzige wirkliche Todfeind jedes kapitalistischen Systems).

            Der andere ist der Monetarist, der einfach vergisst das der Mensch immer Produzent und Konsument ist, also sowohl Quelle wie auch Ziel jeder Produktion.

            Vielleicht kriege ich ja am Wochenende mal meinen Geldartikel fertig. Da können wir das dann mal im Detail diskutieren.

            • peterwy sagt:

              Nun ja, das Schulden absolut irrelevant sind, würde ich jetzt nicht unbedingt behaupten.
              Im Gegenteil. Wenn unser derzeitiges Wirtschaftssystem, welches ja auf unendlichem Wachstum ausgelegt ist, weiterhin Bestand haben soll, dann müssen die Schulden auch weiterhin wachsen.

              Ansonsten würden ja, wie du bereits geschrieben hast, auch die Vermögen abgebaut werden, das bedeutet es würde kein Wachstum mehr stattfinden.

              Was ja letztendlich passieren wird, wenn zum Beispiel aufgrund der sich abzeichnenden deflationären Tendenzen die Preise verfallen und somit eine Förderung von z.B. Rohöl durch die Shaleoil Industrie ausbleibt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Hmm, ich glaub aber nicht das deflationäre Tendenzen zu diesem niedrigen Ölpreis geführt haben.

                Die Nachfrage nach Öl auf dem Markt hat sich einfach anders entwickelt als von den Shaleoil Produzenten erwartet, die wirtschaftliche Entwicklung und damit der Verbrauch haben sich in den BRICS abgebremst, ich meine die wachsen zwar noch weiter aber langsamer als eben erwartet, ich meine bevor wirklich Öl irgendwo gefördert wird, geht ja eine Planungs und Aufbauphase voraus und in der Planungsphase kann die Entwicklung noch ganz anders ausgesehen haben, dazu kommt das die Saudis nicht mehr auf Marktanteile verzichten wollten, zugunsten Russlands und Nordamerikas.

                Bei Öl ist es einfach nur das zu viel Produktionskapazität da ist, die Lager zu voll und damit Öl zu Dumpingpreisen verschleudert wird, genau wie bei Kohle.

                Die zu hohen Produktionskapazitäten werden sich jedoch recht schnell wieder abbauen, durch den anziehenden Verbrauch in den USA und zum Teil auch in Europa und anderen asiatischen Ländern.

                Dazu kommt das in den nächsten Jahren die USA und Russland ihren Förderpeak erreichen, Russland 2016, sowie USA 2016-2017, was der Iran dann noch auf den Markt werfen wird, muss man sehen.

                Das Problem ist bei Shaleöl das niemand mehr erwartet, das dort noch mal relevante Profite erzeugt werden, Investoren werden nach und nach sich aus den Projekten zurückziehen, das einzige Comeback was ich dort sehe, wäre eine Verstaatlichung der Förderung, was ich aber für sehr unwahrscheinlich halte.

                Der Boom ist ein Bust geworden,was man ja sehr deutlich an den aktiven Rigs sehen kann, Förderabfall ist für 2016 äuserst wahrscheinlich.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Genau. Wächst eine Wirtschaft real bedeutet das das die Menge getauschter Güter zunimmt. Das wiederum geht nur wenn die Produktivität steigt, was zusätzliche Investitionen erfordert (Produktivitätssteigerung nur über mehr fremdenergiegetriebene Maschinen möglich).

                Damit nimmt die Menge offener Tauschtransaktionen zu womit die Geldmenge steigen MUSS. Was wiederum zu steigenden Schulden UND steigenden Vermögen führt.

                Trotzdem ist die absolute Höhe der Schulden (und Vermögen) irrelevant. Es geht nur darum wieviel Vermögen in welchem Zeitraum in neue Güter getauscht werden soll. Denn nur das löst eine reale Handlung in der Wirtschaft aus.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Deflation ist kein Zeichen einer einbrechenden Produktivität sondern das Gegenteil davon. Das bedeutet immer das die Volkswirtschaften unterhalb ihrer tatsächlichen Möglichkeiten produzieren.

                Wenn wir an die „Energiedecke“ stoßen dann kommt es zur Inflation weil die Güterlieferversprechen nicht mehr erfüllt werden können.

                Deflation ist die Folge des Versuchs sich aus den Schulden „rauszusparen“, was aber nicht geht da ich Schulden eben nur durch MEHR Produktion abbauen kann. Deflation geht auch immer einher mit stark steigenden (Geld)vermögen. Das die leute immer „reicher“ werden obwohl die Schulden steigen ist klar. Ist ja immer ein „Nullsummenspiel“.

                Ich empfehle euch mal ein paar Videos von Heiner Flassbeck anzusehen, der immer sehr schön die Saldenmechanik am Thema Euro zeigt.
                Und er verzweifelt schier daran das das unsere „Ökonomen-“ und „Politikerkaste“ nicht versteht. Dabei ist das einfach Buchhaltung mit vier Konten. Also Berufsschule, erstes Lehrjahr.

              • peterwy sagt:

                Nun ja ich denke schon das deflationäre Tendenzen zu dem einbrechenden Ölpreis geführt haben.
                Deflationäre Tendenzen bedeuten doch letztendlich dass man versucht durch Sparen die Schulden zu reduzieren. Also in letzter Konsequenz.
                Wie man sieht werden bei geringerem Anstieg der Schulden notwendige Investitionen in Investitionsgüter reduziert, zusätzlich verringern sich die Ausgaben in Konsumgüter.
                Das führt schließlich zu einem geringerem Wachstum des Ausstosses der Güter und Dienstleistungen und somit zu geringerem Wirtschaftswachstum.
                Was man ja global gesehen beobachten kann.
                Sowohl in Europa als auch in den BRIC Staaten, wie auch China erreicht das Wachstum nicht die Raten, welche man irgendwann einmal erwartet hatte.
                Da nun aber einmal die Rohölförderung nicht so stark eingebrochen ist, wie das erwartete Wirtschaftswachstum, haben sich aufgrund des wohl vorhandenen Überangebotes die Preise nach unten korrigiert.
                Diese Entwicklung der sinkenden Ölpreise haben nun eine bestimmte Anzahl von Ökförderern durch einen erhöhten Ausstoß an Rohöl zu kompensieren versucht (irgendwie müssen sie ja den Kapitaldienst bedienen), was letztendlich wieder zu sinken Preisen geführt hat.
                Wie Eulenspiegel so schön geschrieben hat: Schweinezyklus.
                Inwieweit sich die Förderquoten und somit auch der Preise entwickeln, wenn einerserseits die deflationären Tendenzen weiter anhalten, bleibt spannend.
                Ein Versuch diesen Tendenzen entgegenzuwirken besteht ja in dem Versuch der EZB, indem Sie bis Ende 2016, 1,6 Billionen zusätzliche Euro über Neuverschuldungen in den Wirtschaftskreislauf zu pumpen.

                Ob das funktioniert bleibt ebenfalls spannend.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Hier ist ein Vortrag von Hans Werner Sinn über die Entwicklung der Weltwirtschaft, auch sehr interessant, dort wird auch über die QE Maßnahmen der EZB geredet.

              • Hendrik Altmann sagt:

                https://www.youtube.com/watch?v=VIRh0NtxzVQ und das ist dann noch der Link dazu…

            • MM sagt:

              Ich würde es so sehen:
              Die Wirtschaft verbraucht Energie und produziert dafür Waren. Als Transaktionsmittel stehen auf der einen Seite die Verfügbare Energie und auf der anderen Seite das Geld. Geld ist also nichts weiter als Energie in leicht handelbarer Form.
              Schulden sind also ein Versprechen auf Produkte, di mittels Energiedurchsatz in der Zukunft erwirtschaftet werden können. Sollte aud irgendeinem Grund die Energiemenge sinken, können die Schulden nicht mehr bedient werden. Die Nullen finden sich dann auf dem Konto des Schuldners (Konkurs) und des Kreditgebers wieder. Schulden sind also in so ferne schon ein Problem, als dass die Geldmenge nicht mehr wachsen kann, wenn keine Energie mehr da ist, sondern auf Grund Der Konkurse schrumpfen wird. Wie sie richtig sagen, das wird per Mausclick ausgenullt. Logischerweise kann die Schuldenmenge nicht mehr wachsen, wenn die Energiemenge nicht mehr wachsen kann, das ist zumindest bei Peakoil der Fall. Das hat aber zur Folge, dass ab jetzt auch die bis dahin angehäuften Schulden nicht mehr bedient werden können. Der Reihtum den die Kreditgeber in Ihren Büchern haben löst sich in nichts auf.
              Das einzige Geld, das dann noch in Umlauf bleibt, ist das, was traditionell mit Menschlicher Arbeit basierend auf Nahrungsmittel erwirtschaftet werden kann. Einige Dinge werden sich bei deiser Geldmenge nicht mehr ausgehen (hüstel).

      • Eulenspiegel sagt:

        Eine Zeitlang funktionert das – klassischer Schweinezyklus. Wenn alle Bauern ein Schwein zuviel im Stall stehen haben, verkaufen sie es zu jedem Preis, investieren aber in kein neues. Man füttert vielleicht das vorhandene noch einmal extra für einen guten Preis (man erhöht die konventionellen Förderquoten).

        Konverntionelle Ölquellen reduzieren ihre Fördermenge jedes jahr, nicht neu gebohrte Tiefsequellen und nicht neu erschlossene Fracking/Teersandquellen noch weniger.
        Und wenn dann nur noch 80, 75 oder 70 Millionen Barrel pro Tag im Angebot sind WIRD der Preis nach oben schießen – gefolgt von Wirtschaftsstagnation und Investitionsboom, Geld steht dann plötzlich wieder in rauhen Mengen zur Verfügung. Und der hohe Preis wird dann den Verbrauch wieder abwürgen – ich glaube nicht, das wir den letzten Pendelschlag des Ölpreispendels schon gesehen haben.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Wir werden das mit Sicherheit noch öfter sehen. Das der letzte Preispeak so lange angehalten hat war übrigens für mich ein klares Zeichen das es schon ganz schön schwierig war die Produktion weiter auszudehnen. Nach 1973 ging das wesentlich schneller.

          Das Fracken hatte übrigens einen Vorteil den viele glaube ich gar nicht erkannt haben.
          Dadurch das man nur relativ kleine Teile mit einer Bohrung erschließen kann ist die Investition in eine Quelle relativ klein und die Erschließung schnell erledigt. Damit ist das Risiko für den Investor viel kleiner als bei „klassischen“ Feldern.

          Zieht der Ölpreis wieder an wird auch ganz schnell wieder gefrackt. Die technische Infrastruktur ist in den USA vorhanden. Daher kann man die Bohraktivitäten schnell wieder hoch fahren.

          Anders sieht das bei den Großfeldern aus. So ist das Erschließen von Tiefseefeldern oder auch in der Arktis extrem aufwändig und sehr langwierig. Teilweise braucht man erst mal ein paar Jahre Vorlauf um z.B. die Bohrinseln zu bauen, Pipelines zu verlegen, große Felder mit irre langen Bohrung zu erschließen usw.

          Man benötigt also nicht nur eine irre Menge an Kapital, sondern das Risiko dieses zu verlieren ist auch viel höher. Was mindestens mal dazu führt das der Investor eine viel höhere Rendite einplanen muss. Da beleibt dann am Schluss nur der Staat als Investor übrig (aber das ist er in den meisten Ölförderländern ja ohnehin).

          • Eulenspiegel sagt:

            Fracken hat halt den Vorteil aller Landverfahren – in der Tiefsee muß man alles auf einmal erschließen. Auch konventionelle Landfelder kann man langsam erschließen, ein Bohrloch nach dem anderen. Auf See (und bei Teersand) geht das nicht wegen der Infrastruktur.

            Trotzdem ist eine mehrjährige Dürre nicht gut für das Fracken. Zulieferfirma bauen Kapazität und Personal ab, überflüssiges Equipment wird verramscht und verschrottet, Knowhow geht durch Entlassungen verloren – es dauert dann doch länger wieder die Produktion hochzufahren. Und auch hier gilt es, die guten Claims zuerst und die schlechteren später. Der Schweinezyklus läßt grüßen.

            • peterwy sagt:

              Nun ja ich persönlich gehe einmal davon aus, dass die derzeitige Regierung der USA sich irgendwann einmal entscheiden musste, nehmen wir neue Schulden auf um mit kriegerischen Mitteln die notwendigen Ölreserven zu sichern, oder nehmen wir mittelfristig zusätzliche Schulden auf um eine, wie auch immer geartete Energiegewinnung im eigenen Land zu etablieren.
              Ich kann mir vorstellen, sollte hier wirklich ein Engpass bei der Energieversorgung auftreten, der amerikanische Staat mit den entsprechenden Finanzmitteln und einer entsprechenden Neuverschuldung in dei Bresche springen wird, um die Anzahl neuer Bohrlöcher zu beschleunigen.
              Ob du nun 17 Billionen Dollar Staatsschulden hast oder 20 oder.. spielt im Endeffekt keine Rolle.
              Niemand erwartet ja wirklich dass die jemals zurückgezahlt werden können.

              Wie das ganze in 20 oder 30 Jahren aussehen mag bleibt einmal dahingestellt.

              Das ist wie mit der Landwirtschaft. Ich kann im Moment gut mit der Zerstörung meiner Produktionsmittel, also hauptsächlich der Ackerböden, leben, weil ich diese Zerstörung noch durch den Einsatz neu erschließbaren Produktionsmittel oder künstlich produzierter Hilfsmittel kompensieren kann.

              Also noch.

          • MM sagt:

            Ich fürchte, sie haben den Artikel noch nicht ganz verstanden. Kein Geld der Welt kann Energie aus nichts erzeugen. Wenn die Menge Verfügbarer Energie für die Gesellschaft aus Öl unter der Verbrauchten Energie für die Förderung rutscht, dann ist es egal, wieviel Geld sie drauf werfen. Das ist ja gnau das zentrale Problem der Ökonomen vs die Physiker. Seufz.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Naja es müsste heißen je höher der Preis, desto weniger Menschen sind bereit ihn zu bezahlen, selbst bei Preisen von 200 Dollar das Barrel wird es noch Leute geben die das zahlen wollen, es sind nur viel weniger als bei einem Preis von 40 Dollar das Fass.

        Die Produzenten müssen ja letztendlich einen Preis verlangen der sie davon leben lässt und alle die an der Produktion dranhängen, wenn einige diesen Preis nicht bzaheln wollen, dann müssen halt Produktionskapazitäten abgebaut werden.

        Das ist was gerade passiert, es werden Kapazitäten abgebaut die Bohrteams in den USA werden verringert.

        Es wird spannend werden wo sich der Preis einpendeln wird die nächsten Jahre, bzw. welchen Durchschnittspreis wir erreichen werden, der Preis wird definitiv auf über 60 Dollar klettern nach überschreiten von Peakoil, die Lager werden sich langsam leeren und damit der Preis steigen.

        Allgemein kann man sagen je niedriger der Preis desto mehr Öl wird konsumiert, je höher desto weniger Menschen konsumieren ÖL, aber das weiss denke ich jeder.

        Je voller die Lager desto niedriger fällt der Preis, je leerer die Lager werden desto höher wird der Preis.

        Wenn es nicht mehr ersichtlich ist für den Produzenten, das er mit der Produktion von Öl einen Nettogewinn macht, wird er die Produktion einstellen.

        • MM sagt:

          Wenn sie aus dem Öl keinen Energiegewinn haben, mit dem sie Produkte erwirtschaften können, die das Öl wiederum kaufen können, dann hat der Preis laut „Angebot und Nachfrage“ keine Wirkung mehr.
          Der Preis bestimmt sich dann aus dem Nutzen und wenn der gegen 0 geht, ist der Preis, den jemand bezahlen will auch 0. Betrachten Sie bitte nochmal die Diagramme und prüfen Sie, was 2012 passiert ist. Das ist leider Physik und nicht Wirtschaftswissenschaft.
          Das Gesetz „Angebot und Nachfrage“ gilt nur in einem idealen Markt. Sollte der Markt eine Grenze haben, dann können Sie dieses Gesetz auch nicht mehr darauf anwenden. Und das ist leider seit 2012 der Fall.

  6. Hendrik Altmann sagt:

    Das mag ja alles richtig sein, nur kann die Shaleoil Industrie dann nicht ihr Güterversprechen erfüllen, weil die produzierten Güter einfach nicht den Wert haben der von den Investoren erwartet wurde.

    Warum das so ist spielt letztendlich auch keine Rolle, insgesamt gesehen ist die Investition in Shaleoil keine gute Idee bzw. keine gute Investition, genauso die Teersande.

    Natürlich mag es einzelne Wells geben wo sich die Investitionen gelohnt haben, aber im grossen und ganzen ist Shaleoil und Teersande ein Flop, wenn das die letzten Investoren auch geschnallt haben, platzt die Blase und Teersand und Shaleoil werden niemanden mehr interessieren.

    Die Schwierigkeit heute ist ja nicht die Menge an Vermögen wie du schon festgestellt hast, das Problem ist das es nicht mehr so viele gute Investitions Möglichkeiten gibt.

    So wird z.B immer noch recht viel in Tesla investiert, obwohl das Unternehmen jedes Jahr mehr Verluste macht, nur es könnte ja mal irgendwann in den Gewinnbereich kommen, was theoretisch auch gut möglich ist, das alleine reicht völlig aus, bei der Menge an Kapital in den Märkten, Kapital ist nun wirklich nicht das Problem, wie auch Geld ist einfach zu produzieren…

    • Stefan Wietzke sagt:

      GELD IST NICHT KAPTIAL!!!

      Geld ist nur Papier oder eine Ziffer auf einer Computerfestplatte. Kapital sind Produktionsmittel, also Investitionsgüter!
      Es gibt übrigens auch keine Geldmärkte. Das wird immer nur behauptet um über diesen Weg reale Güter leistungslos abgreifen zu können.

      Kapital muss immer real produziert werden. Auch wenn Schuldgeld in Umlauf kommt wird das nicht durch das „drucken“ zu Geld sondern erst durch seine wirtschaftliche Aktivierung, also in dem Moment in der der erste Kreditnehmer das Geld gegen reale Güter tauscht!

      Deswegen erzeugt die Geldschwemme der Notenbanken auch keine Inflation. Denn dieses Geld kreist nur als Buchungspostion zwischen Zentralbank, Staat und Geschäftsbanken hin und her. Die Vollbanken geben es als „Kredit“ an den Staat heraus, der „bezahlt“ damit Altschulden und die Zentralbank „kauft“ dann die Schuldtitel wieder den Geschäftsbanken ab. So simmuliert man wirtschaftliche Aktivität. Im Endeffekt wird damit aber nur die Bilanz der Zentralbank verlängert ohne das sich deren Vermögensposition ändert. Deshalb kann man diese Schulden auch unendlich weit aufblasen. Im Endeffekt nimmt der Staat bei sich selbst einen Kredit auf, den er aber real nie ausgibt.

      Ist zwar völlig sinnlos, aber simmuliert wirtschaftliche Aktivitäten und erlaubt weiterhin „Zinsen“ zu zahlen. Oder anders ausgedrückt: es erlaubt die Zahlung von Zinsen zu simmulieren.

      Tesla ist ein gutes Beispiel. Dort wird in großem Umfang „echtes“ Kapital erstellt (Fabrik, Forschung, Produktion) und echte Güter produziert. Für das investierte Geld wurden auch irgendwann einmal reale Güter im gleichen Wert produziert. Wenn das nicht so ist würde sofort eine Inflation ausbrechen und den Geldwert auf das „echte“ Niveau drücken.

      Bei einer Investition keinen Gewinn zu machen bedeutet unter energetischem Gesichtspunkt das reale Güter „vernichtet“ wurden. Das bedeutet es wurden mehr Güter in den Prozess hineingesteckt als am Ende herauskommen. Interessanterweise gilt das inzwischen für viel Firmengründungen insbesondere im Internetbereich.

      Ich nenne das eine „simulierte Wirtschaft“. Funktioniert ziemlich gut. Fallen praktisch alle drauf rein.

      Will man den tatsächlichen Zustand der Weltwirtschaft sehen muss man nur einen Blick auf die Entwicklung des Primärenergieverbrauchs werfen. Die Steigerung zeigt das absolute Wachstum. Die Pro-Kopf Entwicklung zeigt die globale Kapitalrendite an.

      Gut, auch die Energiezahlen sind nicht ganz koscher und oft manipuliert. Aber wahrscheinlich weniger als alle Finanzdaten dieser Welt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Okay das mit den Zetralbanken, hab ich jetzt noch nicht so durchschaut, hab mich aber damit jetzt noch nicht so beschäftigt.

        Das mit Tesla als Beispiel ist ja richtig, Fabriken, Anlagen, Forschung usw. werden ja gebaut und betrieben, aber es steckt halt noch zu viel Kapital in den Anlagen und der Entwicklung, zu wenig in den erzeugten Produkten, den Autos.

        Die riesen Batteriefabrik die gebaut wird, dazu noch die Solaranlage die sie mit Energie versorgen soll, die Forschung usw.

        Die Frage ist halt ob dann später mit diesen Anlagen auch Produkte erzeugt werden können, die genug Profite abwerfen um diesen Investitionen gerecht zu werden, das kann man nicht mit Sicherheit sagen, trotzdem wird investiert als gebe es kein Morgen.

        Das sehe ich auch beim Shaleboom so, da steckt auch ne Menge Geld in Infrastruktur, Anlagen Fahrzeuge usw. Forschung und Entwicklung nur irgendwie kommt die Industrie dort nicht aus den tiefroten Zahlen raus.

        Was nützen dem Investor das es Anteile an Straßen, Gerüste und Bohrgestänge hat, er will Redite haben oder sehe ich hier was falsch?

        Ich betrachte das System auch lieber ohne Geld und von der physikalischen Seite, weil es die genauren Ergebnisse liefert.

        Aus der Sicht sieht man das ganze etwas klarer so hat Fracking im durschnitt einen ERoEI von 5 bei Öl und Teersande liegen zwischen 2-4
        das ist äußerst miserabel.

        Das macht nur wirschaftlich Sinn wenn der Kunde bereit ist die hohen Kosten die eine solche Förderung mit sich führt zu zahlen.

        Und auch nur weil Kohle so billig Energie bereit stellt.

        Übrigens auch der Produktionspreis und ERoEI alter Riesenfelder wie Ghawar bleibt nicht gleich, so werden in die Risenfelder in Saudi Arabien nicht nur gigantische Mengen Salwasser verpresst, es wird fast doppelt so viel Salzwasser pro Tag verpresst als Öl gefördert, auch müssen immer mehr aktive Bohrtürme aufgestellt werden und tiefer bzw. horizontal gebohrt werden.

        Sprich es müssen immer mehr und höhere Energie Investitionen in die Felder getätigt werden und trotzdem fällt die Produktion weiter ab.

        So waren es beim Ghawar Feld 2004 19 aktive Bohrtüme bei einer Förderung von 9,5 mio Barrel am tag, wärend es 2007 schon 58 aktive Bohrtürme bei nur 8,6 mio Barrel Öl sind.

        Dazu kommen Investitionen in Technik, Effizienzsteigerungen, besseren Födermethoden, neue Maschinen.

        Sprich die Investitionen werden mit fortlaufender Zeit immer höher, wärend die Fördermenge immer weiter zurückgeht bzw. gleich bleibt.

        So glaubve ich auch nicht das die Saudis zu 4 Dollar produzieren können, ich hab da von anderen Zahlen gelesen, um die Zwanzig Dollar.

        4 Dollar wären ja Inflationsbereinigt die selben Förderkosten wie vor 50 Jahren, das halte ich bei dem zusätlichen massiven Energie Investitionen, bei niedriger werdender Förderung für nicht möglich.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: Das mit dem Primärenergieverbrauch sehe ich übrigens genauso, ein wichtiger Faktor ist noch die Energieeffizienz die sich stetig verbessert, das aber unterschiedlich schnell überall auf der Welt, je Energieeffizienter die Produktion wird, desto schwieriger wird es allerdings neue Effizienzgewinne zu erreichen, sprich der Aufwand steigt exponentiell an zu den Ereichten Steigerungen.

          So sind in China Effizienzsteigerungen noch deutlich einfacher zu erreichen, als in Europa oder den USA.

          In Europa oder der USA sind wir allerdings schon nah an dem was vom Aufwand her Sinn macht.

          Gerde weil der Gesamt ERoEI immer schneller fällt und Wir Effizienzmässig ziemlich am Limit sind, wird die Lage immer schwieriger.

          Sobald der ERoEI schneller fällt als wir ihn mit Effizienzgewinne kompensieren können, wird auch die Produktivität fallen, bzw. die maximal mögliche Produktiviät.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Wie ich in meinem letzte Artikel bereits geschrieben habe sehe ich ja hier genau das Problem seit 1973. Die hoch entwickelten Staaten können ihre Produktivität pro Kopf nicht mehr ausreichend schnell steigern (allerdings gibt es neben dem Erntefaktor auch noch den Faktor „Mensch“ mit seinen Bildungsmöglichkeiten die ebenfalls in eine Grenznutzenkurve laufen).

            Heiner Flassbeck kämpft ja pemanent gegen die „neoliberale“ Fehlinterpretation von Wirtschaft an. Aber das diese Theorie überhaupt wieder ihr Haupt erheben konnte ist für mich ja eine Folge und nicht die Ursache für die Schwierigkeiten in denen wir stecken.

            Denn eine Wirtschaftsordnung die auf Grund energetischer Grenzwertprobleme nicht mehr ausreichend wachsen kann muss eben gesamtgesellschaftlich anders aufgestellt und motiviert werden, als eine auf Wachstum ausgerichtete. Sonst fällt sie automatisch in eine feudale Struktur zurück. Oder anders ausgedrückt: Das immer krampfhaftere Festhalten an einer unhaltbaren Situation beschleunigt den Abwärtstrend sogar noch.

            Dieses Problem wird aber nirgendwo so gesehen und auch nirgendwo diskutiert.

            Übrigens kann man den Blog flassbeck-oeconomics gut empfehlen. Seine Beiträge versteht man auch ohne Volkswirtschaftsstudiuum.

            Und wer sich von euch für geostrategische Fragen interessiert: Da ist immer wieder Herfried Münkler zu empfehlen. Er analysiert die Welt auch immer aus einer systemischen Perspektive und zeigt immer wieder das man die Welt nicht mit einem „richtig“ oder „Falsch“ sondern nur mit einem „sowohl“ verstehen kann.

            Zur aktuellen Weltlage hier einige Links:

            Zuerst eine Veranstaltung der Heinrich-Böll-Stiftung.

            https://www.youtube.com/watch?v=BLh-lQ2Egww
            https://www.youtube.com/watch?v=5gbRwYDG_A8
            https://www.youtube.com/watch?v=hO27WASaBMQ

            Es lohnt sich auch die Diskussionen anzusehen. Gerade auch das Dritte Video, da hier noch ein spezifischer Blick auf Asien erfolgt (durch einen Gast der keinen Vortrag gehalten hat).

            Hier noch ein anderes interessantes Gespräch des Schweizer Fernsehens mit Münkler.

            https://www.youtube.com/watch?v=70jMHblkAy8

            • Hendrik Altmann sagt:

              Danke für die Links die werde ich mir mal anschauen.

            • Patrick sagt:

              Heiner Flassbeck finde ich auch sehr gut und informativ.
              Der hat allemal sehr viel mehr fundiertes Wissen über die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge, als diese neoliberalen Hampelmämmer, die man ständig in irgendwelchen Talkshows sieht.

              Der Haken ist nur, dass auch er und seine Keynesianer auf Wachstum setzen.

        • Michael Egloff sagt:

          Hallo Hendrik,
          ich gebe dir in allem recht. Nur die Fördermengen aus dem Ghawar-Feld sind zu hoch angegeben. Die maximale Förderung aus dem Feld lag bei 5,5 mio Barrel pro Tag.
          Trotzdem: gigantisch! Deutlich mehr, als ganz Kanada heute mit riesigem Aufwand und enormer Naturzerstörung fördert.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Ops, stimmt da hab ich die Statistik nicht richtig gelesen, danke für den Hinweis, das war die Förderung ganz Saudi Arabiens die ich da zu den Zeitpunkten genannt habe, und die aktiven Förderanlagen beziehen sich auf ganz Saudi Arabien.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Die aktiven Ölförder Anlagen im Ghawar Feld haben trotzdem zugenommen, genauso wie die verpresste Menge an Wasser, und damit der Wasser Anteil im Öl.

              Insgesamt kann man in Saudi Arabien von einer deutlichen Inflation der Förderanlagen sprechen, die den erreichten Förderanstieg nicht gerecht werden, in Zukunft muss immer mehr Wasser verpresst und immer mehr Aktive Bohranlagen betrieben werden, einfach nur um die Produktion zu halten oder den Föderabfall bremsen zu können, was den ERoEI weiter verschlechtern dürfte, durch den sich immer weiter erhöhenden Energieaufwand.

              • Michael Egloff sagt:

                Auch da hast Du recht. Aber verglichen mit den rund 500000 Ölförderanlagen und noch einmal ähnlich vielen Gasförderwells in den USA sind das immer noch paradiesische Zustände.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Und bei den Saudis kommt nichts mehr dazu. Sie haben in den letzten Jahren ihr letztes großes Feld angebohrt, das sie eigentlich auf „Halde“ legen wollten.

              Die spannende Frage ist wie lange sie die Produktion noch auf dem aktuellen Level halten können und wieviel Aufwand sie dafür treiben müssen. Denn Ghawar ist wahrscheinlich über den Peak drüber. Echte Daten aus Saudi-Arabien gibts ja nicht.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ja es ist wirklich schwer an Daten zu kommen, bei Ghawar ist der Förderpeak ziemlich wahrscheinlich, außer die betrieben da noch riesigen technischen Aufwand, was aber dann die Förderkosten explodieren lassen dürfte, ich denke nicht das sich das lohnen würde, da gibt es sicher auch ein Optmum zwischen Aufwand und Kosten, aber vielleicht geht es ihnen nur darumden Mythos vom unerschöpflichem Öl aufrecht zu halten :)

        • Berndt sagt:

          Ich will kurz erklären, was ein EROI von 5 eigentlich bedeutet, und wie miserabel das ist. Als EROI wird typischerweise der Mine Mouth EROI angegeben, also die Energie (=EP) wird als Bezug genommen, die vom fördernden Unternehmen aufgebracht wird. Energie zum Raffinieren oder zum Transport zur Raffinerie oder gar für die Herstellung der Transportfahrzeuge ist darin nicht enthalten.
          Im Gegensatz dazu ist ETP die Energie des thermodynamischen Prozesses der Erdölförderung.

          Punkt 1: Durch Vergleich von Rohölkosten der Vergangenheit mit den dazugehörigen ETP-Werten hat die HG einen mittleren Faktor von 5 ermittelt, den ETP größer ist als EP. Die erdölproduzierende Maschine PPS hat nur einen Wirkungsgrad von 20,5%, mit der die eingebrachte Energie tatsächlich Rohöl fördert. (Abbildung 9). Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das PPS für Teersand oder LTO effizienter ist als für konventionelles Öl.

          Punkt 2: EROI – Berechnungen haben bisher immer die thermische Energie im Öl in Relation zur Inputenergie gesetzt, also eine Energie durch eine Exergie geteilt. Richtig ist aber den Quotienten der Exergien zu nehmen, wodurch sich der EROI-Wert auf 62% verkleinert. (Kapitel 2.1)

          Durch Punkt 1 schrumpft ein EROI von 5 auf eins. Punkt 2 reduziert den Wert von eins auf 0,62.
          Ein Mine Mouth EROI von 5 ist daher energienegativ, man muss mehr Energie aufbringen, als das produzierte Öl hat. Das funktionierte beim kanadischen Teersand und LTO mit billigem Gas aus den USA.

          Beim EROI von 7 ist man gerade im Gleichgewicht, der Energie-Input ist so hoch wie der Output.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Es müsste eine Art Norm geben bei der Berechnung des ERoEI, und einheitliche Daten die auf die ERoEI Berechnungen und Darstellung zurück greifen.

            So ist es kein Wunder das Entscheidungen in der Politik hinsichtlich Energiefragen getroffen werden, die später großen Schaden in der Wirtschaft und im System anrichten.

            So finde ich die verschiedensten ERoEI Verhältnisse im Netz, zu den verscheidenen Arten der Energiebereitstellung.

            Es ist ein großes Durcheinander und Chaos bei Daten zu diesem Thema.

          • Michael Egloff sagt:

            Dass viele (oder so gut wie alle) EROI-Angaben auf unvollständiger Berechnungsgrundlage beruhen und dadurch positiv verzerrt sind, ist für mich eine ausgemachte Tatsache.
            Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass die Berechnungen der HG eher ins Negative übertreiben.
            Denn bei solch grottigen Real-EROIs wäre unsere Zivilisation schon heute noch weit stärker unter Druck.
            Wenn man sich die Wertschöpfungsprozesse und Energieverschwendungsorgien ansieht, scheint mir gegenwärtig (!) noch ein auskömmlicher Nettoenergieertrag vorhanden zu sein.
            Dass sich das allmählich verändern wird, ist klar. Und dass am Ende des Ölzeitalters noch große technisch förderbare Ölmengen in der Erde verbleiben werden wegen des dann tatsächlich absolut lausigen realen EROI war schon immer meine Meinung. Gleiches trifft auch auf Kohle zu (vielleicht sogar in etwas stärkerem Maße), und in etwas geringerem Maße auch auf Erdgas.
            Aber wie gesagt: die HG scheint mir etwas zu übertreiben, was die jetzige Situation und die Entwicklung der nächsten Jahre angeht.

            • Berndt sagt:

              Da der ETP-Wert dir zu hoch erscheint, zeige ich Shortonoils Antwort auf einen anderen Zweifelnden: (aus http://peakoil.com/forums/the-etp-model-q-a-t70563.html)

              We define ERoEI as the energy returned on energy invested at the well head. In 2012 that was 9.6:1. We use a standard energy content of 140,000 BTU/gal.

              2012 was the energy half way point, it required 70,000 BTU to extract, process, and distribute one gallon of petroleum. The breakdown was:

              extraction: 14,735 BTU/gal
              processing: 48,900
              distribution: 6,365

              The 48,900 BTU/gal number comes directly from the Etp model. It was checked against the EIA’s determination that it requires 16,300 BTU/$ of finished product to refine petroleum, and that is increasing by 300 BTU/gal per decade. To determine the average $/gal of finished product we used the weighted average of whole sale prices for all fuels as reported by the EIA for 2012. That came out to $3.03/gal. That comes out to 49,389 BTU/gal. Very close to the models determination.

              Now the hard part: we don’t know, because they didn’t state, exactly what fuels they used in their determination. When we called them, they didn’t know either. Apparently they retrieved it from some where else, my guess would be U Tex at Austin where they get a lot of their data. As to an URL for their statement that came from a 2009 post that they did at their site. Now you have to understand that the EIA „never“ throws anything away, but they do frequently change the URLs. I haven’t checked, but the URL we have probably will not work anymore. That is why we print out, punch and put all relevant information into binders. We have EIA data going back to the 1990’s. But I can promise you that it is in their archives somewhere. The only thing I could do for you is scan our copy, and email it to you. Good Luck on your hunt.

              The 21,000 thousand number you run into comes from the TRR, and is the purchased energy used in refining. The majority of energy used for refining comes from „stilgas“ that is driven off when the crude is heated. The Etp model is just a mathematical equation. It doesn’t care where the energy comes from. Whether they stole it, borrowed it, or carried it in Dixie cups makes no difference to the model.
              Ich habe nicht weiter nachgeforscht, ob diese Zahlen wirklich stimmen. Bei Werten des ETP-Modells, bei denen ich nachgeforscht habe, hat es immer gestimmt.

              Unter Druck ist die Ölindustrie aufgrund der grottigen Zahlen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das ist richtig, und man das sogar noch weiter auseinander nehmen in dem man Schaut wieviel Energie aus Strom steck in diesen Fahrzeugen oder der Raffinerie, den Bohrtürmen Gestänge und Ausrüstung, wie viel Koks wurde gebraucht um die Metalle zu verhütten, den in Strom ist der gute ERoEI von Kohle enthalten ohne den das alles gar nicht möglich wäre, der trägt die ganze Geschichte.

            Und dann kann man noch weiter gehen, wieviel STrom war notwendig die ganzen technischen Machinen zu Entwickeln und daran zu Forschen, wieviel Strom war notwendig die Menschen die an der Förderung von Öl arbeiten zu Schulen und zu Bilden.

            Wieviel Kohle Energie steckt in den nötigen Gebäude und Infrastruktur.

            Letztendlich tragen das alles die Energieträger die mit hohem ERoEI eingesetzt werden können, und das wären Kohle und Wasserkraft, Wasserklraft ist auf die möglichen Standorte begrenzt was bleibt ist Kohle.

            Deswegen weiss ich nicht ob ich lachen oder weinen soll, wenn die Politik davon redet, wir werden eine Kohle freie Wirtschaft aufbauen, es ist schlicht gar nicht möglich.

            Oder wenn der Klimarat mal wieder tagt und sagt, wir werden uns von der Kohle abwenden, die Medien behaupten Kohle wird für Investoren keine Rolle mehr spielen.

            Wenn wir von der Kohle abwenden sollten ist das einfach das Ende unserer Industirgesellschaft, der sichere Kollaps, aber ich glaube nicht das, dass passiert weil sich von Kohle abwenden bedeutet auch sich vom Wohlstand zu verabschieden.

            Wir werden noch sehen was das bedeutet hier in Deutschland mit der Energiewende, wo wir erst am Anfang der Kostenexplosion stehen und auch hier werden wir trotz alle dem immer noch voll auf Kohle setzen, nur das wir dann die Kohle Energie importieren werden, aus Polen z.B. die mit Kohlekraft einen eindrucksvollen Wachstumskurs in Europa fahren.

            Würden wir aus Kohle aussteigen und dazu beschließen auf Produkte in denen Kohle Energie enthalten ist zu verzichten, bzw. alle Kohlekraftwerke abschalten, würde nichts mehr gehen alle wäre so teuer das wir uns nichts mehr leisten können, wir wären in der Steinzeit…

            • Hendrik Altmann sagt:

              Es ist ganz einfach jedes Produkt hat eine Geschichte, alles was wir herstellen, nehmt einfach mal ein X beliebiges Produkt, aber je komplexer das Produkt desto spanneder die Geschichte und dann fragt euch was war alle nötig um dieses Produkt herzustellen.

              Geht dabei in jedes noch so kleine Detail, selbst wenn ein Arbeiter in einem Werk nach einer Zange greift, ist das Energie die nötig war um ein Produkt zu schaffen, die Energie nach der Zange zu greifen spielt in der Geschichte des Produktes eine Rolle und ist darin enthalten, woher kommt diese Energie?

              Vom Feld wo Kartoffeln angebaut werden? Ja aber was war nötig um auf dem Feld Kartoffeln anzubauen? Wie sieht die Geschichte der Kartoffel aus usw. :)

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: ein Tipp, letzendlich werdet ihr immer zum Schluss kommen das die Energieträger mit hohem ERoEI als Basis für alles am Anfang stehen, sie tragen die Energieträger mit niedrigerem ERoEI.

  7. Ert sagt:

    Nur mal wieder ein (so denke ich wertvoller Link) auf Radio Ecoshock im Interview mit David Wasdell: http://www.ecoshock.info/2015/11/facing-harsh-realities-of-now.html

    Das Klimaupdate ist wirklich sehr spannend und es dreht sich noch mal um die 2C als Klimaziel (die ja nicht auf Wissenschaft basieren, sondern einer willkürlichen Festlegung eines Ökonomen…). Aus dem Radio Ecoshock Teaser: „Many hope the climate talks in Paris can reach an agreement that will save a livable climate, keeping global warming below 2 degrees C. But what if the national leaders are just players on a stage of illusion? What if someone told you our current levels of greenhouse gases already commit us to more than 6 degrees of global warming, and over 12 meters, over 36 feet higher sea levels? And that may not be the worst of it.“

    Anmerkung: Radio Ecoshock ist nicht irgend eine Doomersendung (im Vergl. zu z.B. McPhershon), sondern wird in sehr vielen Radiostationen ausgestrahlt und hat viele renommierte und aktive Menschen und Klimaforscher im Interview.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich kenne die Argumentationen von Wasdell ganz gut. Die Frage ist nur ob er recht hat.Ich habe mir auch mal seine Argumentationskette angesehen. Er hat seine Sachen ja auf einer eigenen Webseite zur Verfügung gestellt.

      Ohne jetzt seine Methodik zu diskutieren (er macht einfach ein so nicht zulässiges Function Fitting und addiert alle Effekte auf) hat seine Aussage noch ein anderes Problem. Sollte er recht haben dann ist seine Aussage nicht viel anders als die von McPherson. Die Nummer ist dann nämlich gelaufen (nur das er noch so eine Art Wunder erwartet das er aber auch nicht benennen kann). Es gibt dann überhaupt gar keinen Grund irgendetwas zu tun. Jedenfalls schon gar nicht einen globalen Veramungsprozess einzuleiten der dann in einem brutalen Zivilisationszusammenbruch endet.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich kenne die Argumentationen von Wasdell ganz gut. Ich habe mir auch mal seine Argumentationskette angesehen. Er hat seine Sachen ja auf einer eigenen Webseite zur Verfügung gestellt.

      Ohne jetzt seine Methodik zu diskutieren hat seine Aussage noch ein anderes Problem. Sollte er recht haben dann ist seine Aussage nicht viel anders als die von McPherson. Die Nummer ist dann nämlich gelaufen (nur das er noch so eine Art Wunder erwartet das er aber auch nicht benennen kann). Es gibt dann überhaupt gar keinen Grund irgendetwas zu tun. Jedenfalls schon gar nicht einen vorgezogenen globalen Kollaps zu inzenieren.

      Bin gerade auch noch mal auf die Seite von EcoShock gegangen. Der Name hätte mich vorwarnen müssen. Man man, da weiß ich nicht was da anders ist als bei McPherson. Das ist ja eine total hysterische Weltuntergangssseite.
      Ürigens, wer sich noch etwas in der Bibel auskennt, dem wird das sehr bekannt vorkommen. Ich sehe förmlich die Sieben Reiter der Apokalypse durchs Bild reiten.

      Ich glaube Sloterdijk hat recht: Eine Aufklärung im kantschen Sinne hat in Wirklichkeit nie stattgefunden.

      • Michael Egloff sagt:

        Naja,
        ich bin absolut Fan der Aufklärung und mich schüttelt´s bei Weltuntergagsphantasien.
        Aber meilenweit entfernt von apokalyptischen Verhältnissen ist die Situation nicht für die Menschen in den Flüchtlingslagern in der libanesischen oder jordanischen Wüste oder in der Wüste des Tschad, in Regionen des östlichen Kongo oder Somalias, oder für die zur Prostitution gezwungenen Mädchen in Thailand und anderswo, oder den hunderttausenden, die auf den Riesenmüllkippen der Länder des Südens nach Brachbarem suchen. Um mal ein paar Beispiele zu nennen für Lebensumstände, unter denen wir verrückt werden würden.
        Wir betrachten halt die Welt aus der Perspektive eines dauersatten Mitteleuropäers. Und da ist natürlich alles paletti und unendlich weit von Apokalypse entfernt.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Die Geschichte der Demographie ist durchaus eine andere. Normallerweise wachsen Bevölkerungen nicht unkontrolliert. Die Geburtenrate passt sich, mit gewissen zeitlichen Verzögerungen, an das Erhaltungsniveau an.

          Das die Ein-Kind Politik in China erfolgreich war hat wenig mit der Politik sondern mehr mit dem steigenden Wohlstand und der verbesserten Bildung zu tun.

          Man kann das auch in anderen Ländern sehen. So sind in Marokko, Tunesien und dem Iran die Geburtenraten unter 2 gefallen (und das in extrem kurzer Zeit), so dass der Bevölkerungsdruck dort innerhalb der nächsten 20 Jahr vollständig verschwindet.

          Eine interessante These zum Zusammenhang zwischen Gewalt und Demographie hat Gunnar Heinsohn in seinem Buch „Söhne und Weltmacht“ entwickelt. Dazu findet man auch einge Gesräche mit ihm auf YouTube. Danach ist das Gewaltpotential einer Gesellschaft (nach außen oder innen) im wesentlichen mit dem Verhältnis zwischen jungen und alten Männern korreliert und beruht auf dem Problem das wenn zu viele Junge Männer auf Grund einer zu großen Kohortengröße nicht in gesellschaftliche Positionen einrücken können, sich dies irgendwann gewalttätig äußert. Verschwindet das Problem verschwindet auch das Gewaltpotential. Spannend daran ist das er diesen Zusammenhang in allen Kulturen, allen Zeiten und auf allen Kontinenten gefunden hat (soweit belastbare Zahlen vorliegen).

          Da die Geburtenraten aktuell global weiter fallen geht er in Summe von zurückgehenden Konflikten aus. Für einige Regionen allerdings nicht. Also für Teile des nahen Ostens, einige Staaten im Äqutorialgürtel Afrikas, Afganistan und auch Pakistan könnte noch ein massives Problem werden.

          Das dauerhaft größte Problem dürfte aber Aquatorialafrika darstellen. Denn während in ganz Asien die Geburtenraten weiter zurückgehen (Indien nähert sich inzwischen dem Erhaltungsniveau, Bangladesch liegt bereits an dieser Grenze und auch in Pakistan gehen die Geburtenraten permanent zurück) sieht das dort ganz anders aus. Denn dort sind die Geburtenraten in vielen Ländern unverändert hoch und fallen in einigen Regionen, wie Nigeria, auch überhaupt nicht.
          Diese Regionen drohen zu explodieren. Auch Regionen wie Dafur sind deswegen hoch gegangen weil dort ein extremer Youth-Bulk entstanden ist und es inzwischen schlicht „eng“ wird. Denn das dort sind niedrigproduktive Agrargesellschaften. Man stelle sich mal vor Deutschland hätte seine Geburtenraten von 1915 gehalten. Dann wären wir heute bei über 500 Millionen Einwohnern.

          Während Heinsohn für viele Weltregionen abnehmende Konflikte erwartet rechnet er allerdings in diesen Regionen Afrikas mit dem großen schlachten. Und die Möglichkeit der Europäer einfach ihre Überschussmassen in andere Regionen auszukehren (und dort wo nötig die jeweils einheimischen Bevölkerungen zu dezimieren) gibt es heute nicht mehr.

          • Michael Egloff sagt:

            Hallo Stefan,
            dann google mal „Bevölkerung Nigeria“ ein, oder da Gleiche für Ghana, Mali, Sambia, Tansania, Senegal usw.
            Da escheint als Erstes immer ein Chart.
            Alles bis heute sich beschleunigende Anstiege – nach oben durchgebogene Kurven.
            Keine Abflachung erkennbar.

          • Ert sagt:

            @Stefan

            ich hatte ja im Vorartikelkommentar auch auf Heinsohn verlinkt. Er stellt das mit den Geburtenraten, dem Konfliktpotential und den 3,4,… Söhnen für den Krieg in einem aktuellen Artikel bei der Zeit dar, der bei Fredmund Malik abrufbar ist.

            Heinsohne seinen Überlegungen kann ich nur zustimmen – denn ich habe keine besseren ;-) Dennoch ist zu beachten, das bei der Basis die wir haben sind die mengenmäßigen Steigerungen pro Jahr aktuell immer noch enorm sind. Zwar vermindert sich aktuell die Zuwachsrate in Prozent, nicht aber in der Menge an Kindern / Menschen pro Jahr.

            • Michael Egloff sagt:

              Eben. Wie ich schon mal schrieb: die nominale Zuwachsgeschwindigkeit erhöht sich seit Jahren wieder. Von 78 Mio p.a. auf 82 Mio.
              Und wenn das eintrifft, was ich bezüglich der Zahlen des ersten Halbjahres gelesen habe, könnte 2015 sogar der nominale Rekordzuwachs von 84 Mio aus dem Ende der 80er Jahren wieder erreicht werden. Was gegenüber 2014 dann noch einmal ein bemerkenswerter Sprung im nominalen Zuwachs wäre.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Ich warne immer davor bei so kleinen Bewegungen in den Daten da zuviel herauszulesen. Datenermittlung in diesen Bereichen ist extrem schwierig.

                Selbst Staaten wie Deutschland haben eine Fehlerquote von 10% alleine in der Bevölkerungszahl.

                So schwanken die ermittelten Zuwachsraten für die Beölkerung schon extrem.

                Verläufe von unter 30 Jahren sind daher praktisch unbrauchbar um daraus Schlüsse zu ziehen.

                Das Bevölkerungswachstum ist inzwischen von einem exponentiellen in ein lineares Wachstum übergegangen. Und es wird bis 2050 so oder so stoppen.

                Wir müssen das noch mal grundsätzlich beleuchten. An sich laufen die Vermehrungsraten von Menschen immer am Erhaltungsnvievau entlang. Das war schon in der Steinzeit so. Und das nicht über ständiges Verharren an der „Elendsgrenze“, sondern Menschen konnten schon immer ihre Geburtenraten kontrollieren. Die steigen nur dann stark an wenn Veränderungen im „System“ plötzlich die Sterberaten (nach unten) verändern. Dann braucht die Kultur eine Weile um sich den Gegebenheiten anzupassen. Hinzu kommen die langen systembedingten Totzeiteffekte.

                Es kommt hierbei allerdings immer mal wieder zu disfunktionalen Strukturen wo die Anpassung nicht bzw. erst verspätet funktioniert.

                Kommen wir noch mal auf Heinsohn. Der von ihm beschriebene Mechanismus ist sehr einleuchtend, allerdings erklärt er eben nicht warum Youth-Bulks entstehen (das passiert nämlich in der Geschichte gar nicht so häufig). Seine Überlegungen zu Europa das das nach den großen Pestepedimien „geplant“ angestoßen wurde und durch die Beseitigung des Geburtenkontrollwissens („Hexenverfolgung“) dann einen unkontrollierten Verlauf genommen hat ist inzwischen weitgehend wiederlegt.
                Allerdings ist durchaus der Effekt bekannt das nach starken Bevölkerungseinbrüchen eine Art „Gegenreaktion“ einsetzt (ist ja auch biologisch leicht zu erklären).

                Die Frage ist jetzt in wieweit die Bevölkerungshotspots die Umgebung destabilisieren können.
                Folgen wir Heinsohns Argumentation dann „killen“ sich die Hotspots irgendwann einfach wieder auf ein tragbares Maß nach unten. Und geht es denen erst mal schlecht genug stellen sie auch kein Sicherheitsrisiko für die anderen mehr da. ich glaube man braucht da nicht viel Phantasie um zu sehen wie das dann abläuft.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Aber die Zuwachsrate in Prozent ist doch das worauf es ankommt, das sagt doch aus ob sich das Wachstum abschwächt oder ob es weiter an Fahrt aufnimmt, und es schwächt sich ab.

              Mit weiter fallendem ERoEI wird sich das Wachstum in allen Bereichen auch weiter abschwächen, die Daten die Berndt hier von der Hills Group vorgelegt hat, beweisen doch wie schlimm es mitlerweile steht.

              Kohle kann diese ganzen Projekte Windenergie, Solar Energie, Fracking, Teersand usw. nicht sponsoren ohne das der Gesamt ERoEI sich auch stark reduziert, In allen Bereichen der Energiebereitstellung sinkt der ERoEI, im Bereich der fossilen, besonders bei Öl extrem schnell.

              Da Effizienzgewinne besonders in den Entwickelten Ländern kaum noch möglich sind, bedeutet das nichts anderes das, dass Wachstum in den nächten Jahren zum erliegen kommen wird.

              • Michael Egloff sagt:

                Das ist eben die Frage, was entscheidender ist – prozentuales oder nominales Wachstum. Bei gleichblendem prozentualem Wachstum wäre ohnehin bald alles zappenduster, weil dann sofort die Exponentialität in den Chart reinkommt. Wie das ja in manchen afrikanischen Ländern immer noch der Fall ist.
                Aber beispielsweise Bangladesch hat einen mittlerweile moderaten Bevlökerungszuwachs. Nur ist eben die Basis des Anstiegs auch schon irre hoch mit 1070 EW pro Quadratkilometer, also der 4,5-fachen Beseidlungsdichte Deutschlands.
                Wenn da dank des geringeren prozentualen „nur “ noch 25…30 Prozent der heutigen Zahl hinzukommen (ist etwa realistisch), dann ist das für ein Land, das wie nur wenige negativ vom Klimawandel und Meeresspiegelanstieg betroffen sein wird, schon eine gewaltige Gefahr.
                Und das Epizentrum der demographischen Krise wird Afrika werden mit seiner zukünftigen Vervierfachung laut UNO-Prognose.
                Als Beispiel soll hier Tansania genannt sein mit seiner Fertilitätsrate von immer noch 5,5 (Kinder pro Frau).
                Hier mal der Rang in der Bevölkerungsstatistik und die EW-Zahl laut UNO-Prognose:
                1970: 13,6 Mio = Rang 38
                2010: 44,8 Mio = Rang 31
                2050: 138,3 Mio = Rang 16
                2075: 227,2 Mio = Rang 7
                2100: 316,3 Mio = Rang 5

                So wird innerhalb von 130 Jahren aus einem Land mit deutlich unterdurchschnittlicher Besiedlungsdichte ein extrem dicht besiedeltes Land. Mit dann extrem angespannter Situation bei der pro-Kopf-Verfügbarkeit bei den natürlichen Ressourcen.
                Trotz ständig zurückgehndem prozentualen Bevölkerungszuwachs.
                Ägypten z.B. ist gegenwärtig mit 83 EW pro Quadratkilometer ja nicht dicht besiedelt und wird auch nicht über 140 EW Dichte hinauskommen. Aber es sind eben auch nur 10% des Landes kultivierbar/besiedelbar. Damit wird Ägypten eines der kritischsten Länder bezüglich seiner Demographie, zumal ja selbst der besiedelte Teil an Qualität verliert (Überbauung, Versalzung, Degradation)
                Und das trotz eines auf den ersten Blick moderaten Anstiegs der EW-Zahl von 1,5% p.a., Tendenz allmählich sinkend.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich will ja nicht damit sagen das der Zuwachs kein Problem wäre in diesen Regionen, er ist definitiv dort ein Problem besonders da in diesen Ländern die Produktivität so niedrig ist, das sie gegen diese Entwicklungen nichts machen können, sprich sie sind schlicht nicht in der Lage dort die Umwelt zu schützen, bzw. keinen Raubbau an der Natur zu begehen.

                Das ist das was ich meine wenn ich sage das ein Land mit zu niedriger Produktivität ganz einfach am Ar… ist.

                Nur kann man an dem immer geringer werdenden prozentualem Wachtum ablesen, das die Welt insgesamt in eine Überalterung der Bevölkerung läuft.

                China z.B läuft dort jetzt gerade mit vollem Tempo rein, der Anteil der arbeitsfähigen Bevölkerung wird dort jetzt jedes Jahr schrumpfen, das ist ein direkter Malus auf die Produktivität des Landes.

                Schrumpft die arbeitsfähige Bevölkerung in relation zur Gesamtbevölkerung, reduziert sich auch die Produktivität.

                Was das bedeutet kann man gut an Japan sehen, dort überaltert nicht nur die Bevölerung sehr stark, auch sind dort kaum noch Effizienzgewinne zu erreichen, da man dort schon zu nah am Optimum ist, die Folge wird ein dahindümpeln sein und letztendlich ein schrumpfen der Wirtschaft mit weiter fallendem Gesamt ERoEI.

                Deutschland wird sich mit seiner Energiepolitik auch bald in diese Richtung entwickeln, wärend Polen nebenan die voll auf Kohle setzen, das am schnellsten und stabilsten wachsende Land der EU sind.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Michael
                Da nur ein prozentualles (also ständig steigendes absolutes Wachstum pro Kopf) eine „echte“ Kapitalrendite bringen kann ist das „Wachstumssystem“ des Kapitallismus als historische Epoche von vornherein sehr beschränkt gewesen. Denn wir wissen ja: Selbst 2,3% bedeuten eine Verzehnfachung in 100 Jahren.

                Und seit 1950 sind wir im „steilen“ Teil der Kurve.

                Wie schon häufig diskutiert: Ein Einfrieren des Wohlstandsniveaus auf unserem Level (selbst wenn wir den 30 Jahre zurückdrehen) ist in Bezug auf die Menschheitesgeschichte ja nun kein Beinbruch.

                Aber wenn wir dabei am Renditemodell festhalten ist das definitiv nicht mit einer freien Gesellschaft kompatibel. Aber wie änderst du die „Kernmotivatoren“ einer Gesellschaft ohne das diese zusammen klappt. Diese Diskussion wird ja nicht mal im Ansatz geführt.

      • Ert sagt:

        @Stefan

        Der Moderator von Radio Ecoshock hält nicht so viel von McPherson – und Du hast recht, das was Wasdell Sagt liegt letztendlich nahe dem was McPherson formuliert – nur finde ich, das McPherson sich die Sache etwas zu einfach macht und irgendwo auf dem Weg abgeglitten ist.

        Deinen Eindruck von der Webseite kann ich so nicht wiederspiegeln – letztendlich ist aber ein Problem an vielem dort propagiertem, das was wir hier letztens diskutiert hatten: Die Hoffnung in PV & Co, ohne zu sehen das gerade die Kohle alle diese Hoffnungen subventioniert.

        Das was Wasdell sagt also das wir ab sofort „Carbon Budget negativ“ sein müssten – ich weiss auch das das letztendlich eine Deindustrialisierung bedeuten würde… und damit unrealistisch ist. Wie auch immer, vieles wertvolles war für mich im Interview – und ich verstehe die Kernproblematik durch das was wir hier diskutieren – und insb. auch Deine Beiträge – immer besser.

        So sehe ich leider global irgendwie keine Bewegung hin zu einer (freiwilligen) Änderung. Jedes Land möchte von der Einwohnerzahl her wachsen, selbst China hat nun die strikte 1-Kind Politik aufgegeben – und Indien ist ein „Basket-Case“. (Lösungs-)möglichkeiten bzw. des Klimawandels bzw. der CO2 Speicherung durch Aufforstung, Speicherung im Boden durch Bodenlebenaufwertung etc. pp. werden nicht betrieben, weil Sie (aus meiner Sicht) den Konzernen nicht nützen.

        In D wird die Fahrzeugbranche geschützt – welche aber in der aktuellen Form (Individualverkehr, Luxusfahrzeuge) keine Zukunft hat. Ein Umbau hin zu einem ‚intelligenten‘ Massentransport findet nur sehr zaghaft statt bzw. die Politik setzt hier keine Anreize die den aktuellen Status-Quo gefährden würden.

        (Individuelle) E-Mobilität wird gefördert – und dabei versucht die Illusion zu vermitteln, das in Zukunft alles so weiter geht, nur eben Elektrisch. Das natürlich ohne Atom und ohne Kohle. Keiner schenkt Klartext ein und der Ausbau der Schiene (aber ohne Fokus nur auf ICE & Co.) lässt auf sich warten.

        Es gibt durchaus viele Ansätze das Spiel zu verlängern, aber mir fällt es aktuell schwer den politischen Willen dazu auszumachen. Und von der Alternativen Seite her sehe ich auch in entscheiden Dingen mangelndes Verständnis für EROEI, energetischer Quersubventionierung & Co.

        Ein nachdenklicher Ert….

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich meine der Klimawandel wird uns schon hart treffen, aber wie hart ist letztendlich pure Spekulation.

      Die Prognosen gehen von 1,5 – 6 Grad Celsius bs zum Jahr 2100.

      Die 6 Grad halte ich für schwierig zu erreichen, zumindest in der kurzen Zeit.

      Das Problem ist hier wie von Stefan schon erkannt, das die Erwärmung nicht linear zum CO2 Gehalt verläuft.

      Das bedeutet Das immer mehr CO2 nötig ist um die selbe Erwärmung zu verursachen, oder anders gesagt für jedes Grad das durch den Treibhauseffekt dazu kommt, in der Durchschnittstemperatur, muss überproportional mehr an CO2 emittiert werden.

      So florierte und pulsierte das Leben auch mit weit über 5000 ppm CO2, die Temperatur müsste nach diesen Modellen aber bei diesen Konzentrationen so hoch sein, das komplexes Leben unmöglich wäre auf der Erde.

      Wenn die riesigen Methangas Vorkommen komplett schmelzen und freigesetzt werden sollten, was sicherlich mehr als 100 Jahre dauern würde, dann wären 6 oder 7 Grad durchaus möglich, aber dann wohl über viele Jahrhunderte.

      Die Erde kühlt im grunde auch ehr aus, die Kohlenstoffkonzentrationen gehen immer weiter zurück.

      Die Ursache dafür liegt wohl daran das der große Teil des radioaktiven Materials schon in den Raum verstrahlt ist, damit nimmt auch der Vulkanismus ab, dazu entfernt sich unser Mond noch weiter von der Erde was die Gezeitenkräfte reduziert, was auch zu weniger Vulkanismus führt also weniger Kohlenstoff in der Atmosphäre.

      Ich bin vom Klimawandel fest überzeugt, und glaube auch das er eine große Gefahr für unser Zivilisationsmodell ist, wie groß das Ausmaß allerdings wird ist schwer voraus zu sagen, es sind längst nicht alle Prozesse bekannt, die auf das Klima Einfluss haben, bzw. die positiven und negativen Synergie Effekte.

      Die fossilen Energieträger die sich mit gutem ERoEI fördern lassen, werden so oder so gefördert und eingesetzt, da steckt viel zu viel Macht/Produktivität drinn als das da alle drauf verzichten würden, wahrscheinlich wäre es ehr ziemlich Blöd, darauf zu verzichten.

      Ich meine wenn das Zeug schon verballert wird, dann will wenigsten ich auch was davon haben.

      Wie ihr schon geschrieben habt, will ich nicht mit den Leuten im Sudan, Angola oder Indien tauschen, ich lebe hier in einer Industriellen Großmacht, einer Macht die mit fossilen Energieträgern zu dem geworden ist was sie heute ist.

      Und ich kann hier wie auch schon geschrieben gut Leben, so gut, das mir das Leben in den weniger entwickelten Staaten dieser Erde abstrakt und schlimm vorkommt.

      Viele dieser Länder die heute schwer von Armut gezeichnet sind, wo Raubbau an der Natur und an den Ressourcen begangen wird, waren früher Kolonien, wie nannte man den Kampf um die Kolonialbesitztümer ?

      Der Kampf um einen Platz an der Sonne, eine Äußerung von Bernhard von Bülow, wenn er wüsste wie Recht er damit hatte…

      Es war immer ein Kampf um Ressourcen und wird auch immer einer sein, Deutschland gehört da wohl zu den Gewinnern, was Produktivität, Ressourcenkontrolle und Wohlstand angeht.

      Viele der ehemaligen Kolonien haben es nicht so recht geschafft und werden es wohl auch nie schaffen, den die Energieressourcen mit hohem ERoEI haben die Großmächte schon gut eingesetzt um ihre Industrie zu schmieren, so ist das halt mit begrenzten Ressourcen, nie ist genug für alle da.

      • Michael Egloff sagt:

        Ja, Hendrik,
        pure Spekulation.
        Als der CO2-Anteil 10 mal so hoch war, wäre eine menschliche Zivilisation auf weiten Teilen der Erde nicht möglich gewesen.
        Natürlich wird es keinen annähernd so hohen CO2-Anteil wieder geben.
        Aber das Problem ist, dass die Menschheit im Verlauf dieses Jarhunderts auf ihr zahlenmäßiges Maximum zusteuert und gerade in dieser Phase auf ein möglichst stabiles Klima angewiesen ist.
        Wenn es stimmt, dass der Klimawandel die südlichen Länder mit stark wachsender Bevölkerung negativer betreffen wird, als die nördlicheren Länder, wenn es stimmt, dass die Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs weitergeht, was zum Ende des Jahhunderts immer mehr Bereiche von Küstenstädten und küstennahe landwirtschaftliche Flächen sowie Süßwasseraquifere bedroht, dann wäre das schon ein Grund, sich Sorgen zu machen.
        Von den Klimaskeptikern (welch eigentümliche Bezeichnung) wird ja immer wieder und mit völligem Recht darauf hingewiesen, dass die Geschichte des Weltklimas eine Geschichte wildester Schwankungen ist, auch ohne menschlichen Einfluss. Von subtropischen Polen bis hin zu fast völliger Vergletscherung der Erde war alles vertreten.
        Verschwiegen wird allerdings, dass damals keine 7,3 oder 9,5 oder 11,3 Milliarden Menschen (UNO-Prognose für 2100) lebten. Eine solche Menge an Menschen hat wenig Ausweichmöglichkeiten, anders als die paar hunderttausend oder Millionen Hanseln während der letzten Eiszeit, die dann eben in südlichere Bereiche ausweichen konnten.
        Und über Rückkopplungen und Kipppunkte wissen die Klimaforscher verdammt wenig.
        So kann es sein, dass Deine Annahme, dass sich immer weiterer Anstieg des CO2-Anteil degressiv auswirkt, durchaus stimmen. Es kann aber, falls die Rückopplungen sehr stark ausfallen, auch das Gegenteil zutreffen.
        Eben alles reine Spekulation…

      • Stefan Wietzke sagt:

        Vom Klimawandel muss man ja gar nicht überzeugt sein, denn das wandelt sich ohnehin permanent.
        Und das wir das Ändern ist auch klar. Das macht ja sogar jeder Einzeller (natürlich nicht einer sondern viele zusammen ;-)). Sonst wären wir ja gar nicht da.

        Und natürlich werden wir die fossilen Energieträger fördern solange wir keinen adäquaten Ersatz haben. Und aktuell haben wir den nicht. Und gerade arme Länder können ausschließlich mit billigen und einfach zu beschaffenden Energieträgern überhaupt auf Entwicklung hoffen.

        Es gibt aber noch ein weiteres Problem was immer gerne und geflissentlich übersehen wird. Fossile Energieträger werden nämlich als Reduktionspartner für einen großen Teil unsere Industrieproduktion benötigt. Ich habe das mal durchgerechnet. Gehen wir davon aus das etwa 1/4 der fossilen Kohlenwasserstoffe technisch nicht ersetzbar sind und wir schaffen es bis 2050 die anderen 75% zu ersetzen (das bedeutet 100% Strom, 100% Verkehr, 100% einfache Gebäudeheizung) dann würde das bei aktuellem Realwachstum gerade einmal dazu führen das der CO2-Ausstoß weiter wachsen, dann eine Weile stagnieren und ab 2050 auf den alten Wachstumspfad zurückkehren würde.

        Infrastrukturinvestitionen haben eine Lebenserwartung von 40 bis 100 Jahren. Also alles was seit 2010 in dem Bereich gebaut wird, ist 2050 noch in Betrieb. Und niemand (außer so merkwürdigen Typen in Mitteleuropa) wird seine Infrastruktur vorzeitig in die Tonne kloppen (kann sich auch niemand leisten).

        Und das bittere Ende unserer Experimente werden wir ohnehin anders spüren als viele meinen. Denn es wird ja immer beklagt wie mächtig unsere Industrielobby ist. Ich habe da durchaus direkten Einblick. Und da ist nicht mehr viel Macht übrig. Aber muss auch nicht. Denn entgegen z.B einer NGO kämpft kein Industrieverband wirklich lange um ein Thema. Ist das nicht mit relativ wenig Aufwand durchzusetzen gehen die einfach. Die deutsche Großindustrie (das sind die einzigen mit den wirklich gut bezahlten Jobs) hat ihre Investitionstätigkeit vor 5 jahren weitgehend eingestellt. Ab jetzt wird nur noch außerhalb des deutschen „Zugriffs“ investiert. Das gilt inzwischen auch für große Teile des deutschen Mittelstandes der sich auch stark internationalisiert hat.

        Änliches werden irgendwann die guten Leute machen. Viele gut ausgebildete junge Leute haben oft schon Auslandserfahrung und haben einen Fuß in anderen netten Ecken auf diesem Planeten. Und da locken nicht nur Kanada, Australien und die USA, sondern inzwischen auch einige Länder Asiens die z.B. Forschern exzellente Arbeitsbedingungen bieten. Und selbst für ältere ist das noch interessant. Einige Bekannte von mir sind regelmäßig zu Projekten in China, das wir immer noch unterschätzen. Gerade in der Infrastruktur gilt da oft: Wenn du modernste Technik sehen willst musst du nach Asien gehen. Da werden heute auch Normen und globale Standards gesetzt.

        Vielleicht auch hier ein für Deutschland interessantes Beispiel. Aktuell kloppt China pro Jahr das gesamte deutsche Autobahnnetz in die Landschaft. 1988 gab es in dem Land keinen Kilometer Autobahn. Heute ist die Streckenlänge etwa 10x so groß wie in Deutschland.

        Ich habe übrigens letztens noch einen älteren Bericht in der Zeit gefunden, wo einge Dösköppe der Meinung waren der Kohleboom geht zurück da ja in den letzten 10 Jahren von den geplante Kohlekraftwerken nur 1/3 gebaut wurde und die das als „Weggang von der Kohle“ interpretiert haben. Ja, ja wenn man schon keinen Plan hat sollte man sich bemühen das nachzuholen. 1/3 ist exakt die Realisierungsquote für Projekte dieser Art. Eigentlich ist sie sogar zu hoch. Hängt davon ab ab welchem Planungsstadium man von „geplant“ spricht.

        Habe mir auch noch mal ein paar Daten zu Indiens „Windinitiative“ rausgesucht. Nicht mal 2,5 GW Zubau im letzten Jahr. Bei 1500 Vollaststunden kann man damit also immerhin so ein mittleres Kohledorfkraftwerk ersetzen. Und das obwohl man durchaus 10% Wind „zufüttern“ kann ohne Speicher zu benötigen oder Probleme im Netz zu bekommen.

        Und beim Primärenergieverbrauch liegen wir bei den Regenerativen immer noch praktisch in der Null-Linie. Aber die Zuwachsraten sind ja gigantisch. Das ist ja das schöne bei der Prozentrechnung. Von total gar nix auf fast gar nix gibt einen gigantischen Zuwachs.

        • Michael Egloff sagt:

          Bis teilweise auf den Klimawandel bin ich ganz Deiner Meinung, Stefan.
          Und zu den Einzellern (als Beispiel für mannigfaltige Beeinflussungen des Klimasystems): man muss unterscheiden zwischen weitgehend stagnierenden Einflüssen, die ja als etwa gleichbleibende Faktoren zu keinen Änderungen des Klimazustands führen (eben z.B. Einzeller), und sich stark ändernden Faktoren.
          Und da sind wir nun mal gegenwärtig deutlich trendsetzend, indem wir die Differenz in der CO2-Konzentration zwischen Glazial und Interglazial (180 vs 280 ppm) bisher schon auf die Warmzeitenkonzentration „oben drauf“ gesetzt haben. Von Methan, Lachgas und Fluorwasserstoffverbindungen mal völlig abgesehen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ich meinte auch vom menschen gemachten Klimawandel bzw. Klimaveränderungen, ich bin mir bewußt das sich das Klima im ständigen Wandel befindet;)

          Zu China muss man noch sagen, das die da noch einiges an potential haben Energieeffizienter zu werden in sachen Kohleverstromung und Energienutzung, so ist die Produktivität pro Energieeinheit noch deutlich unter den Werten der USA und Europa.

          In diesem Zusammenhang sieht man auch deutlich wo die großen Kosteneinsparungen in den letzten Jahren bei der Produktion von Wind und Solar Anlagen herkommen, es sind die niedrigen Löhne in China, und die niedrigen Energiekosten.

          Hä? niedrige Energiekosten?
          Ja in China wird halt 80% der elektrischen Energie aus Kohle gewonnen, mit einem hohen ERoEI, da spielt die niedrige Energieeffizienz in der Produktion keine Rolle.

          Nur wird auch China recht schnell effizienter bei der Nutzung von Energie und holt auf die Produktivität steigt, allerdings damit auch die Löhne.

          China ist ja dabei ihr Wirtschaftsmodell auf mehr Inlandsnachfrage langsam umzustellen, dazu muss aber die pro Kopf Produktiviät steigen, sowie auch die Produktivität je eingesetzter Energieeinheit.

          Ich bin gespannt wie die Sache sich entwickeln wird.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Bei der „Energieeffizienz“ durch Bezug auf den „Geldwert“ musst du ungeheuer aufpassen. Die Chinesen setzen seit längerem nur noch modernste Technik ein (wenn sie denn Technik einsetzen um Arbeit zu verdrängen).Deshalb kann man denen heute auch keine „alten“ Anlagen mehr verkaufen.

            Zerteilst du aber nun Wertschöpfungsketten an Hand der Produktionskette (was hier der Fall ist) dann geht der Zusammenhang zwischen „Energie und Preis“ verloren. Er spiegelt sich dann nur noch im Gesamtprodukt wieder. Ein Beispiel: Ein Oberhemd höherer Qualität das hier im Laden einen Endpreis von 100 € hat, hat einen Grenzübertrittspreis von etwa 4-5€. Der chinesische Energieanteil liegt also nur auf diesen vier Euro, während sich der deutsche Anteil auf 96€ verteilt. Das ist das selbe wie beim indirekten CO2 Import. Das gilt übrigens auch bei Wasser und Mineralstoffen in Nahrungsmitteln.

            Wenn man von Export auf Binnenwirtschaft umsteigt muss die Produktivität nicht steigen. Dazu muss nur der Warenstrom über Lohnerhöhungen umgelenkt werden.
            Die starke Exportphase braucht eine Volkswirtschaft nur um sich Know-How und Anlagen zu beschaffen über die es bei Beginn seines Aufstiegs nicht verfügt. Die Methode haben alle erfolgreichen Volkswirtschaften angwendet (nur England als Erster nicht).
            Das ist einfache Kontenmechanik (verstehen aber die meisten Ökonomen nicht :-))

            Das was man da sieht sind also nur „optische“ Effekte.
            Es ist sogar umgekehrt. Bei der enormen Verschiebung der „Basisproduktionsschritte“ aus den Industriestaaten nach Asien hätte der Energieverbrauch bei uns eigentlich gigantisch einbrechen müssen. Ist er aber nicht. Das zeigt das wir inzwischen gigantische Energiemengen benötigen um auch nur noch ein bischen oben drauf zu packen. Ja ja, auch hier schlägt brutal die Grenznutzenfunktion zu. Nichts frisst soviel Energie wie eine „Dienstleistungsgesellschaft“.

            Seine Produktivität wird China genau so erhöhen wie alle anderen, nämlich indem es den Energieeinsatz pro Kopf erhöht. Und die Verbesserung ihres „Energie-Wert-Koffizienten“ erreichen die genau auf die gleiche Weise. Sie schieben die Basisproduktion einfach ein paar Länder weiter.

            Noch was zum Erntefaktor: So lange der oberhalb der tatsächlich benötigten Größe liegt ist der irrelevant. Er muss eben nur drüber liegen. Aber man nähert ich dem Punkt natürlich immer von zwei Seiten. Entwickelt sich meine Gesellschaft steigt der benötigte Erntefaktoer und gleichzeitig sinkt der tatsächliche Erntefaktor mit dem steigenden Bereitstellungsaufwand.

            Nun sind ja auch die Kohlepreise mit dem Öl in den Keller gerauscht.

            Bei den Solar- und Windanlagen hast du übrigens recht. Die Kosteneinsparungen waren in weiten Bereichen keine „technologischen Fortschritte“ sondern einfach billige chinesische Arbeiter udn billige chinesische Energie.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das habe ich schon oft hier beschrieben es braucht immer weiter höhere Komplexität in der Industrie, Forschung um weitere Effizienzgewinne zu erreichen, damit steigt natürlich auch der benötigte Gesamt ERoEI.

              Bei gleichzeitig fallendem ERoEI aus allen Quellen, sind es nur noch die Effizienzgewinne die einen Kollaps verhindern.

              Letztendlich sind auch die Chinesen gezwungen auf moderste Technik auszuweichen, den auch sie leiden massiv unter den fallenden Gesamt ERoEI, veraltete Maschinen wären ein Problem den wir haben nicht mehr 1920 wo ÖL Traumraten im ERoEI hatte, auch bauen die Chinesen in ihrem eigenen Land große Kapazitäten an erneuerbaren auf, die den Gesamt ERoEI senken.

              Sinkt der Anteil von Kohle beim Primärenergieverbrauch von China, werden die das auch zu spüren bekommen.

              Die Pro Kopf Produktivität muss aber steigen um höhere Löhne bezahlen zu können, sprich die Arbeit muss mehr wert sein.

              Auch in England ist die Pro Kopf Produktivität massiv gestiegen und die Löhne mit der erhöhten Produktivität.

              Die Produktivität kann einmal durch Energieeinsatz erhöht werden aber auch durch Erhöhung der Energieeffizienz, sprich ich kann die selbe Arbeit mit weniger Energieeinsatz verrichten.

              • Stefan Wietzke sagt:

                England ist ein gutes Beispiel für eine ökonomische „Wahrnehmungsverzehrung“. Die „Produktivität“ ist in England nämlich nicht gestiegen, sondern dadurch das sie über eines der beiden Weltfinanzzentren verfügen. Dadurch können sie einen nicht unerheblichen Teil der „echten“ Produktivität aus anderen Staaten abgreifen. Denn Einkommen und Produktivität sind nie „gerecht“ verteilt. Wobei „gerecht“ bedeutet das das Einkommen dort anfällt wo die Güterproduktion auch anfällt.

                Daher kann man an den Finanzflüssen nicht auf die tatsächliche Produktivität einer Volkswirtschaft schließen. Das gilt nur für größere Wirtschaftsräume bei denen der größte Teil wirtschaftlicher Aktivitäten innerhalb dieses Wirtschaftsraums statt finden. Das gilt z.B. für die EU als Ganzes. Aber z.B. aktuell nicht für die USA, die seit Jahrzehnten ein massives Aussenhandelsdefizit aufweisen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Was ist denn unechte Produktivität?

                Bei den Löhen geht es auch mehr um die Pro Kopf Pruduktivität, der Wert der Arbeit steigt mit der Pro Kopf Produktiviät.

                Sind die Löhne sehr gering kann ich auch ohne Maschinen Produkte herstellen und Konkurenzfähig sein, dazu brauche ich auch nicht speziell ausgebildete Arbeiter, je mehr Maschinen und Technologie ich einsetze, desto höher wird die Pro Kopf Produktiviät, desto weniger Arbeiter benötige ich, aber ich brauche Maschinen Techniker und Mechaniker, Informatiker, und EDV Speazialisten usw.

                Die verlangen für ihre aufwendigere Ausbildung und Fähigkeiten einen höheren Lohn, als ungebildete Arbeiter die nur angelernt werden, dafür beschäftige ich aber auch viel weniger Arbeiter.

                Arbeiter und Arbeit sind natürlich in verschiedenen Ländern unterschiedlich viel Wert, so bekomme ich in Indien genauso hochqualifizierte Arbeiter wie in Europa für niedrigere Lohnkosten, so gesehen ist das schon richtig, das Konzerne und Unternehmen letztendlich da produzieren möchten wo Arbeit und Energie billig ist.

                aber auch in Indien sind ungebildete Arbeiter billiger als ausgebildete Techniker, ingenieure usw.

                Produktivität ins Ausland zu verlagern hat ja meistens das Motiv Löhne, also Arbeitskosten oder Energiekosten zu zu senken.

                Oder wie in China macht man einfach beides, dort ist Energie und Arbeitskraft günstiger zu bekommen als in Europa oder der USA, deswegen werden ja auch in China 80% der PV Anlagen gebaut.

                Die Energieeffizienz ist in China sogar schlechter, aber die niedrigen Lohn und Energiekosten machen das mehr als wett.

                So sind die CO2 Emissionen doppelt so hoch bei der Produktion von PV Analgen in China als in Europa.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Nehmen wir mal an es würden überall die gleichen Löhne gezahlt, also die Arbeitskostenn wären überall die selben, dann wären nur noch die Energiekosten je Produktionseinheit entscheidend sowie der Standort zwecks Energiekosten für Transport.

                Und da ist es dann entscheidend mit welchem ERoEI ich Energie bereit stellen kann, und da stehen die Länder die auf Kohle setzen denke ich mal am besten da, zumall ja die Schäden durch Klimaveränderungen alle tragen müssen.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Hendrik
                Die Produktivität hängt natürlich davon ab wie hoch der Energieeinsatz ist. Denn die wesentliche Möglichkeit der Produktivitätserhöhung ist eben nicht die Optimierung (das Potential niedrig und durch die Grenznutzenfunktion begrenzt), sondern der Ersatz menschlicher Arbeit durch fremdenergiegetriebene Maschinen.

                Deshalb werden persönliche Dienstleistungen auch so schlecht bezahlt denn da sie „persönlich“ sind können sie nicht „rationalisiert“ werden.

                Nun ist das Einkommen aber nicht nur von der persönlichen Produktivität abhängig. Denn sonst müsste man einfach nur die „Wertepräferenz“ der Käufer mit der eigenen Produktionsmenge multiplizieren. Da kommt dann noch der „Machtfaktor“ hinzu und innergesellschaftliche Umverteilungsmechanismen.
                Das gilt auch zwischen Staaten. So kann ein Staat der an der richtigen „Schaltstelle“ sitzt erhebliche Mittel aus anderen Staaten „abzweigen“. Deshalb kannst du die „Produktivität“ einzelner Staaten nicht einfach aus dem Finanzstrom ableiten.

              • Stefan Wietzke sagt:

                P.S.
                Würden die Preisbildungsmechanismen korrekt funktionieren dann dürfte sich das Verlagern von Produktion aus Lohngründen nie lohnen, denn dann wäre das Produkt aus Lohn und Produktivität immer gleich. Laufen diese zwischen zwei Staaten auseinander dann passt sich das über die Wechselkurse wieder an. Nur das es „ideale“ Märkte eben nicht gibt sondern diese von kulturellen und politischen Gegebenheiten überlagert werden.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Natürlich hängt sie vom Energieeinsatz ab davon rede ich ja, je mehr Maschinen ich einsetze und je Energieeffizienter diese Maschinen werden desto Produktiver werde ich, besonders im Hinblick auf die Pro Kopf Produktiviät, denn je mehr Effzientere Maschinen ich verwende desto mehr Arbeiter entlasse ich, aber effizientere Maschinen sind auch viel komplexer, das bedeutet ich brauch immer besser qualifizieteres Personal was diese Maschinen versteht sie warten, bedienen und reparieren kann.

                Dieses Personal fordert aber für diese Arbeit mehr Lohn, weil der Aufwand diese Fähigkeiten zu erlangen auch immer größer wird, da sind dann noch Weiterbildungen, Lehrgänge bzw. Berufserfahrung mit komplexen Maschinen, EDV.

                Sprich die Arbeit ist mehr wert weil auch viel mehr Energie inder Ausbildung, das erlangen dieser Fähigkeiten steckt.

                Natürlich gibt es noch viele andere Faktoren die, die Löhne beinflussen, aber der Hauptfaktor, der entscheidende physikalische Faktor ist mit wie viel Energie kann ich wie viel Arbeit verrichten, der bestimmt dann auch den Wert der Arbeit, wie man diesen Wert letztendlich bemisst spielt ja auch keine Rolle.

                Nur wenn die Pro Kopf Produktivität nicht steigt, dann habe ich erst gar nicht die Option, diese Arbeit höher zu entlohnen.

                Übrigens habe ich die Produktivität einzelner Staaten nicht aus dem Finazstrom abgeleitet, wichtig ist allein hier die pro Kopf Produktivität, und die pro Kopf Produktivität steigt natürlich mit dem Einsatz immer Energieeffizienter Maschinen…

                Noch wichtiger als Maß für die Produktivität eines Staates wäre, wieviel Produktivität ich aus einer Enheit Energie erzeugen kann, da spielt dann noch die Energieeffizienz aller Maschinen mit rein.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nochwas, der Mensch selber ist im Grunde auch nichts als eine Mschine, sogar viel effizienter als alles was wir an Maschinen bauen können, was wohl auch immer so sein wird.

                Selbst ein Baum ist viel Effizienter als alles was wir bauen können.

                Nun der Wirkungsgrad mag vielleicht geringer sein, aber mit der Energieeffizienz des Menschen oder des Baumes kann sich keine mechanische Maschine messen.

                Letztendlich muss viel mehr Energie aufgewendet werden um eine mechanische Maschine zu schaffen die die selben Fähigkeiten hat wie ein Baum oder ein Mensch, dazu brauch der Mensch oder der Baum auch viel weniger Energie im Betrieb und um das zu leisten zu was er im stande ist.

                Allein um das menschliche Gehirn zu simulieren, mit Computern, bräuchte es das duzendfache an Energie.

                Oder Ein PV Modul plus Batterie hat viel höhere Produktionskosten an Energie als ein Baum was den neidrigeren Wirkunggrad bei weitem mehr als wett macht, der Baum zieht die Ressourcen für das Wachstum aus nächster Umgebung, für ein PV Modul sind im Vergleich sehr hohe Aufände nötig in Ressourcen beschaffung und Verarbeitung.

                So können hoch komplexe Menschen mit sehr niedrigem ERoEI enstehen, wärend einfach Industrieroboter schon einen recht hohen ERoEI in relation voraussetzen, um eine mechanische Maschine zu bauen mit unseren Fähigkeiten wäre wohl ein 10 -15 fach erhöhter ERoEI nötig, als ein biologischer Mensch für seine Enstehung benötigt bei heutiger Energieeffizienz.

              • Hendrik Altmann sagt:

                @Stefan du hast gemeint das Macht auch eine große Rollespielt, da bin ich deiner Meinung, Macht entsteht aber auch durch Produktivität, die Produktivität muss ja nicht in dem eigentlichen Staat stattfinden, das wichtigste ist die Kontrolle der Produktiviät auch wenn sie in anderen Staaten erzeugt wird, falls du das damit meintest, um Kontrolle über die Produktiviät auch in anderen Staaten zu erlangen gibt es sicherlich verschiedenen Wege, über Handelsmacht, oder die Finanzzentren die du erwähnt hattest.

                Letztendlich fällt wohl der Kampf um Marktanteile im Ölmarkt auch in diese Bresche, auch hier ist wieder der Energieeinsatz wichtig sowie das Verhältnis von Nachfrage zu Produktion.

                So wird wohl die Produktion von Öl in Nordamerika nächstes Jahr fallen, aufgrund des hohen Energieeinsatzes und der zu hohen Produktion in Relation zur Nachfrage.

                Wenn die Nachfrage aber weiter steigt wird die Produktion auch in Nordamerka vermutlich wieder anziehen, zumindest solange der Gesamt ERoEI das zulässt, was wohl davon abhängt mit welchem Primärenergiemix wir in Zukunft arbeiten wollen.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Hendrik
                Im Endeffekt gibt es zwei „generelle“ Grenznutzenfunktionen gegen die wir laufen. Und das ist der „Basisinput“ in das System.

                Die eine ist die menschliche Arbeitskraft (wozu auch die „Geistige“ gehört). Die andere ist die extern zur Verfügung stehende arbeitsfähige Energie.

                Der Erntefaktor ist ja nichts anderes als die Grenznutzenfunktion der Energieverfügbarkeit. Aber du erwähnst richtigerweise ja auch das der Mensch selbst auch eine „Grenznutzenfunktion“ besitzt. Denn ein immer höherer Anteil der Lebenszeit geht is Aus-, Um- und Fortbildung. Es bleibt also „Netto“ immer weniger Arbeitskraft für die „Produktion“ übrig.
                So zeigen langjährige Studien das die „Intelligenz“ (hier die Fähigkeit zu abstraktem Denken, das ist das was klassische IQ-Tests messen) über die letzten 250 Jahre permanent gestiegen ist (eine Folge komplexerer Umwelt und deutlich verbesserter Ausbildung), inzwischen aber in eine Sättigung läuft.

                Daraus ergibt sich auch eine Grenznutzenkurve in diesem Bereich, die verhindert das die Produktivität noch wesentlich steigen kann. Und auch hier gilt wie beim Erntefaktor: Einfach ein „mehr“ an gut ausgebildeten Leuten nutzt nichts wenn da nicht „bessere“ Leute als bisher raus kommen. Es gibt nämlich auch sowas wie einen „geistigen Erntefaktor“.

                Der Forschungsaufwand steigt ja ebenfalls und der Erkenntnisgwinn sinkt. Während Niels Bohr und Albert Einstein noch mit einer Tafel ausgekommen sind und die ersten Experimente zur Teilchenphysik noch auf einem Holztisch aufgebaut wurden benötigen selbst theoretische Physker heute gigantische Rechnerfarmen und die Elemtentarphysiker riesige Beschleuniger deren Planungs- und Bauzeit Jahrzehnte beträgt und für deren Betrieb man tausende von hoch qualifizierten Wissenschaftlern und Technikern benötigt.

                Tainter hat ja auch mal eine wissenschaftliche Arbeit zitiert in der versucht wurde das zu quantifizieren, indem dort die Anzahl der Patente mit der Anzahl der Leute in Verbindung bebracht wurde die diese anmelden. Aber selbst diese Zahl ist mit Sicherheit „geschönt“, denn die tatsächliche Anzahl der Mitarbeiter ist hieraus nicht ablesbar und die Patenteanmeldungen werden heute durch Absenkung der Anforderungen künstlich aufgeblasen (heute kann man auch viel „Pipifax“ patentieren lassen).

                Interessant ist, das es sich bei dem Ganzen um ein im Prinzip unglaublich einfaches physikalisches Modell handelt. Das ist nichts weiter als ein einfacher P-Regler wie ihn jeder Regelungstechniker kennt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ja genau, das ist es ja, warum Effizienzgewinne kaum noch zu erreichen sind bzw. der Aufwand wird den geringen Effizienzgewinnen nicht mehr gerecht.

                Das Problem dabei ist das, dass System immer komplexer werden muss was letztendlich einen erhöhten Energieinput voraussetzt, da aber der ERoEI fällt, passiert letztendlich das Gegenteil, was bedeutet das die Effizienzgewinne so groß sein müssen das weiteres Komplexitätswachstum möglich ist, da wir auch in Zukunft immer mehr Komplexität im System brauchen um den fallendem Gesamt ERoEI entgegen zu wirken.

                Solange der Gesamt ERoEI aber weiter so schnell abfällt können wir dieses Rennen nur verlieren.

                Wir kommen nicht drum herum eine Energietechnologie zu erreichen, die den ERoEI wieder anhebt, nur sehe ich mitlerweile das wir dort keine Zeit mehr haben, eine solche Technologie zu erreichen, falls es physikalisch überhaupt möglich ist Energie mit so hohen ERoEI bereit zu stellen und nicht auf leicht zu fördernde fossile Energieträger zurück zu greifen.

                Ich sehe auch noch ein anderes Problem was mir aufgefallen ist, der Druck immer Energieeffizienter zu werden ist praktisch Herausforderung genug, nur auch der Anforderungen an Sicherheit steigen immer weiter, heute sind die Energiekosten von Atom und Kohlekarftwerken beim Bau und Planung, Entwicklung und Forschung zwecks Sicherheit deutlich erhöht, was die Fortschritte in der Energieeffizienz die eh nur noch sehr schwer zu erreichen sind wieder mehr als zunichte macht.

                Da hatte der Stephan Becker in diesem Bereich schon recht, das dort in der Hinsicht die Energieinvestitionen steigen.

                In Zukunft werden wir in Punkto Sicherheit und Umweltschutz wohl immer mehr Abstriche machen müssen, um die Ersparnisse an Energie daraus für Komplexitätswachstum oder Erhalt der Komplexität des Systems zur verfügung haben.

  8. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.welt.de/finanzen/article149068082/Das-riskante-Billionen-Spiel-des-Mario-Draghi.html

    Hier ist noch ein weiterer Artikel in der Welt über QE Maßnahmen und was die bedeuten, auch Fracking wird in diesem Artikel angesprochen.

  9. Patrick sagt:

    Wie immer sehr interessante Debatten hier.

    Aber abseits von immer mehr Komplexitäts-Input gibt es ja vielleicht auch noch andere Möglichkeiten, die wir einsetzen können.

    Wie stark würde es sich z.B. bemerkbar machen, wenn wir es schaffen, Dinge, die wir produzieren, sehr viel langlebiger zu gestalten? (Stichwort: geplante Obsoleszenz) Mir ist persönlich beispielsweise aufgefallen, dass ich inzwischen die Birnen in meinen PKW-Scheinwerfern deutlich häufiger ersetzen muss als früher. Und wir wissen ja, dass sowas für viele Produkte gilt.
    Um an dieser Schraube zu drehen, müssen wir keinerlei Komplexität erhöhen…wir müssen nur wieder bewusst langlebig und gut austauschbar produzieren anstatt die Dinge so zu konzipieren, dass sie kurz nach der Garantiezeit kaputt gehen.

    • Stefan Wietzke sagt:

      „Langlebigkeit“ ist der entscheidende Faktor zur Erhöhung des Erntefaktors. Sie sorgt dafür das die „Rückkoppungsschleife“ deutlich schwächer ausfällt.

      Man darf allerdings nicht vergessen das einerseits die Produktion von Gütern die von vornherein langlebiger sind mehr Aufwand (allso auch Energie) erfordert.
      Auch „Reperaturaufwände“ sind häufig nicht so klein wie man meint, wenn man den gesamten Prozess analysiert.
      Denn das ist eben nicht nur das kleine Erstatzteil sondern auch die Bereitstellung der gesamten „Reperaturinfrastruktur“. Und die ist oft erheblich.

      Also: Verlängerung der Lebensdauer ist DER Hebel. Aber das ist im Detail gar nicht so einfach wie oft gedacht.

      • Patrick sagt:

        Das klingt durchaus plausibel.
        Aber als Beispiel fällt mir immer die Platine der heutigen TV-Geräte ein.
        Offenbar ist der Grund für das unnötig frühe Ableben der Geräte der, dass an ein paar gezielten Stellen (Transitoren oder sowas!?) billige Materialien verwendet werden. Und scheinbar würde es nur ein paar Cent mehr kosten, dort hochwertige Komponenten einzubauen.

        Bei solchen Dingen kann der MEHRbedarf an Energie wohl nicht annähernd so hoch sein, um den darauf folgenden Rattenschwanz zu rechtfertigen. Und ich wette, dass sowas auf vielerlei Produkte zutrifft.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Es gibt ja immer dieses bekannte Beispiel mit den Glühbirnen. Es ist durchaus auch möglich das das in dem ein oder anderen Fall so gemacht wird. In der Breite allerdings nicht. Aber die Produzenten stehen unter einem enormen Preisdruck, denn der Produzent kriegt ja nur einen Bruchteil des Endpreises.
          Ein Problem z.B. bei moderenen Fernsehern ist da ehter das die nur noch aus drei hochintegrierten Teilen bestehen (Display, Rechnerplatine, Netzteil). Da kann man dann nichts mehr reparieren, was aber technisch bedingt ist (sonst keine Flachbildfernseher). Das Problem gibt es auch bei Verbundwerkstoffen. Eine Blechkarosse kannst du ausbeulen und schweißen, Verbundfasserwerkstoffe kannst du nur wegschmeißen. Der technische Fortschritt erschwert da einfach die Reperaturfähigkeit.

          Aber sicherlich könnte man da einiges verbessern. Aber dazu müssen die Kunden auch auf sowas achten und Dinge auch mal wieder so lange nutzen bis sie kaputt sind. Also nicht die Wohnung neu einrichten nur weil die Mode sich ändert.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Wie Stefan hier schon sagte stehen die Produzenten unter hohem Druck, nicht umsonst sind so viele, auch große Unternehmen in der Unterhaltungselektronik, die letzten Jahre pleite gegangen.

            Nicht nur das sie die Produkte zu immer niedrigeren Preisen produzieren müssen, nein auch der Aufwand für Forschung und Entwicklung steigt, denn das Produkt soll zumindest das gleiche können als das Konkurrenz Produkt, im Idealfall kann es mehr und ist billiger.

            Das geht alles nur wenn ich ständig meine Produktionskosten senken kann, also unter den der Konkurrenz halten kann.

            Dazu zählt auch das ich Materialkosten und Energiekosten spare, das kann auch die Lebensdauer einiger Konponenten beinflussen, hier ist keine Verschwörung am laufen, es ist schlicht Konkurrenzkampf zwischen den Produzenten.

            Nur der Verbraucher der Konsument möchte es ja so, er steuert den Markt mit seinem Kaufverhalten.

            Anscheinend ist der Vorteil aus Produkten die für wenig Geld immer mehr Leisttung bringen größer, als für Produkte die sehr lange halten mehr Kosten und weniger Leistung bringen.

            Den der Kunde ist ja auch nicht blöd, bei seiner Kaufentscheidung bewertet er die Produkte danch was sie für ihn bringen, welcher Vorteil für sie der beste ist.

            • Ert sagt:

              @Hendrik

              Das Problem bei der Consumerelektronik ist der technische Fortschritt. Früher waren die Zyklen länger – heute jagt eine Innovation bzw. ein Standard den nächsten – Flachbildschirm, HD, Full-HD, 4K/UHD oder DVD, HD-DVD, BR und demnächst 4K auf unbekannten Medium oder gleich Online. DVB-T gibts auch bald schon nicht mehr…. die Display-Anschlüsse wechseln alle Nase, etc. pp. Wo willst Du da nach was investieren? Bzw. generell bei Produkten die einen Elektronikanteil haben?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das was du da aufzählst ist der Wunsch der Konsumenten nach immer mehr Leistung, die Geräte müssen immer mehr Leistung erbringen aber denoch billiger zu haben sein.

                Natürlich verändern sich dabei auch technische Standards, zum einen aber auch die 4K Auflösung was eine beträchtliche Leistungssteigerung darstellt.

                Die Leistung je Watt steigt, so können die Geräte heute in 4K rendern, bzw. 4K darstellen, Microchips werden immer kleiner gebaut wodurch der Materialeinsatz für die gleiche Leistung schrumpft, sprich die Microchips sind heute nur noch ein Bruchteil so groß wie vor 10 Jahren, aber können das gleich bzw. sogar mehr.

                Allerdings steigt der Aufwand Microchips immer kleiner zu bauen exponentiell an, physikalisch werden 4 Nanometer Strukturgröße als Limit gesehen, Intel hat angekündigt für 2017 ihre Hauptprozessoren für den Consumermarkt in 10 Nanometer Strukturgröße bauen zu wollen, das ist schon verdammt nah am physikalischen Limit, der Aufwand dementsprechend enorm in Fertigung und Forschung.

                Nur brauchen wir diesen Fortschritt auch, denn gleichzeitig bedeutet jede verkleinerte Strukturgröße bei den Mikrochips, eine höhere Energieeffizienz.

                Denn mit den kleineren Strukturgrößen kann ich mich für zwei Wege entscheiden, entweder der Energieverbrauch bleibt mit den kleineren Strukturgrößen gleich, aber die Leistung steigt kräftig oder der Energieverbrauch sinkt und die Leistung bleibt gleich.

                Intel als Beispiel hier hat sich für einen Kompromiss entschieden, so werden neue Microchips ein wenige Leistungsfähiger und ein wenige Energieeffizienter mit jeder Strukturverkleinerung.

                Wie gesagt bei fallendem Gesamt ERoEI müssen die Maschinen immer Energieeffizienter werden, ansonsten droht der Kollaps.

                Würden alle Maschinen noch das selbe Watt/Leistungsverhältniss aufweisen wie vor 100 jahren, wäre unser Wirtschaftssystem schon längst kollabiert.

  10. Patrick sagt:

    Und wieder zurück zum eigentlichen Thema des Blogs. Gail Tverberg hat einen neuen Artikel verfasst.

    http://ourfiniteworld.com/2015/11/23/why-supply-and-demand-doesnt-work-for-oil/

    Sie glaubt, dass wir nun in die gefürchtete Phase des Peak Oil eintreten:

    „We are now encountering the feared “Peak Oil,” because much of the cheap oil has already been extracted. Peak Oil doesn’t behave the way most people expected, though. The economy is a networked system, with high oil prices adversely affecting both wages and economic growth. Because of this, the symptoms of Peak Oil are the opposite of what most people have imagined: they are falling demand and prices below the cost of production.“

    Wird das hier ebenso gesehen – oder ist die da etwas zu voreilig, da z.B. der Iran noch ein kleines Ass im Ärmel sein könnte?

    • Michael Egloff sagt:

      Ohne auf EROI-Gesichtspunkte zu achten:
      nehmen wir mal an, der Ölpreis steigt wieder auf 80…90 Dollar (ist noch eine Preislage, mit der die Weltwirtschaft zurecht käme), nehmen wir weiterhin an, das Fracking in den USA und die Teersandförderung in Kanada wird wieder intensiviert, nehmen wir einen Mehrbetrag der iranischen Förderung von 1…1,5 mb/d innerhalb der nächsten 2..3 Jahre an, nehmen wir zudem an, dass im Irak und in Libyen plötzlich der Frieden ausbricht und beide Länder insgesamt 2,5 mb/d mehr Öl fördern (wäre unter dieser Voraussetzung wohl machbar), nehmen wir weiter an, dass China und 2…4 weitere Länder mit der wilden Frackerei beginnen, dann könnte ich mir vorstellen, dass der Peak all liquids erst im Laufe der 20er Jahre bei über 100 mb/d überschritten wird.
      Zugegeben: eine Menge von Annahmen, die wohl in der Summe nicht eintreten werden.
      Aber ausschließen kann man es eben auch nicht, ebenso wenig wie die Annahme, dass wir jetzt schon den Peak erreicht haben.
      Bei Fortbestand der heutigen Ölpreislevels rechne ich hingegen zwischen 2017 und 2025 mit einem deutlichen Rückgang der Fördermengen weltweit. Und nachfolgend dann wieder mit einem Überschießen des Ölpreises nach oben, ohne dass dann kurzfristig erhebliche zusätzliche Ölmengen zur Verfügung gestellt werden könnten. (= ausgeprägter Schweinezyklus)
      Letzteres ist wahrscheinlicher, als Verwirklichung der diversen erstgenannten Annahmen.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich vertrete ja hier die Auffassung das wir den ökonomischen Peak schon 1973 erreicht haben.

      Wann wir den physischen Peak erreichen werden wir erst im Nachhinein wissen. Und zwar erst einige Jahre danach.

      Da ist der aktuelle Beitrag auf Peak-Oil Barrel ganz interessant. Danach haben 5 Staaten (Saudi Arabia, Iraq, Russia, USA, Canada) ihre Förderung in nur 5 Jahren um 10 Millionen Barrel pro Tag gesteigert. Der Rest der Welt hat verloren, aber der Zuwachs ist schon enorm. Canada spielt mit seinen Ölsandvorkommen eher eine untergeordnete Rolle (auch kein Wunder bei dem Aufwand).

      Der Iraq und Iran haben durchaus noch Reserven die Produktion noch mal um 5 Mio. Barrel zu erhöhen (und das aus einfach auszubeutenden Quellen).

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ja abver nicht nur die Teersand Geschichte ist komplett quersubventioniert, genauso die komplette Fracking Geschichte, was Berndt hier ja in den Berechnungen der Hills Group dargelegt hat, ich kann hier auch keine Fehler in den Berechnungen sehen, das bedeutet der gesamte Zuwach dieses Öls basiert auf den ERoEI von Kohle und Wasserkraft.

        Ich seh dadurch keine Verlängerung der Spielzeit, durch Fracking, Teersand, Wind und Solar Energie sinkt letztendlich der Gesamt ERoEI.

        Der wirkliche Peak liegt damit genau da wo Effizienzgewinne den fallenden Gesamt ERoEI nicht mehr kompensieren können.

        Genau an diesem Punkt muss das System an Komplexität verlieren, vielleicht haben wir diesen Punkt schon erreicht, wenn nicht sind wir kurz davor.

        Nochmal wenn das System an Komplexität verliert bedeutet das wir schrumpfen in der Produktion, zuerst müsste der Effekt in der Gesamt Infrastruktur auftreten, sprich ein Peak der weltweiten Investitionen für Infrastruktur, keine Ahnung wie da die Datenlage ist, aber das wäre denke ich ein guter Indikator.

        • Berndt sagt:

          Ich kann auch keinen Fehler in den Berechnungen erkennen.

          Mein Erkenntnisprozess hat lange gedauert. Die Geschichte mit Energie und Exergie im ETP-Modell war offensichtlich richtig. Aber die thermodynamische Berechnung hat mich ins Grübeln gebracht, zumal Mr Hill diese nicht besonders gut beschrieben hat. Nach einigen Wochen und eigenem Aufschreiben und Nachrechnen habe ich sie als richtig akzeptiert. Das der Ölpreis als Folge des sinkenden energetischen Wirkungsgrads fallen muss, war wieder einfach verständlich.

          Beim ETP-Modell kommt ein ganz anderes Ergebnis heraus, als nach den klassischem Angebot-Nachfrage Betrachtungen. Bei Annäherung an Peak Oil muss der Ölpreis fallen.

          Wirtschaftler erwarten bei Verknappung steigende Preise, und können einen fallenden Preis überhaupt nicht begreifen. Diskussionen mit ihnen sind aussichtslos, da sie noch ein zweites Axiom im Kopf haben: Man kann alle Güter durch andere substituieren, wenn sie knapp werden. Bei Energie ist das einfach Unsinn.

          Wenn man akzeptiert hat, dass der Ölpreis fallen muss, fragt man sich natürlich, welche Auswirkung das auf unser Leben haben wird. Die erste Auswirkung muss eine Pleitewelle bei Ölförderern sein. Damit werden viele Leute (ich nehme an, Pensionsfonds) viel Geld verlieren.
          Als nächste Folge ist eine allgemeine Wirtschaftskrise zu erwarten.

          Die Hubbertsche Theorie geht von einer Weltölförderkurve aus, die einer Normalverteilung ähnelt. Hubbert hat immer geglaubt, dass Kernenergie die Ölenergie ablösen wird, daher hat der Anstieg bei seiner Kurve die umgekehrte Steigung wie der Abfall. Kernenergie war aber nicht die Ablösung, was zur Folge hatte, dass das Maximum der Ölförderkurve zeitlich zu einem Plateau verbreitert wurde. Nach dem Plateau wird es einen schnellen Abfall der Förderung geben, entsprechend der Shark-Fin Kurve. Der zeitliche Verlauf der Ölförderung wird ganz deutlich von der Normalverteilung abweichen. Da kommt einiges auf uns zu.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Naja das Angebot/Nachfrage Modell ist auch bei Öl nicht falsch, sowie auch das ETP Modell hier nicht falsch ist.

            Vielmehr wirken hier beide Effekte zusammen und deshalb ist der Ölpreis heute auch deutlich niedriger, als das ETP Modell allein prognostiziert, den durch die Überproduktion müssen auch die Lagerkosten steigen , das ist natürlich genauso Energie die da investieren muss.

            Fahrzeuge die im Lagerbetrieb laufen, Wartung, Infrastruktur, Pumpen, Sicherheit der Öl Lager, all das kostet Energie.

            Lagerkosten sind auf jeden fall zu vermeiden, deswegen sinkt hier der Preis unter das ETP Modell, würden keine Kosten für die Lagerung anfallen, wäre der Preis wohl viel näher am ETP Modell.

            Das Problem bei der Atomenergie ist auch, das sie nicht der Basisenergieträger ist, auch Atomkraft wird letztendlich von Kohle quersubventioniert, der ERoEI von Kohle ist besser als der von Atomenergie.

            Ein ETP Modell für Kohle wäre hier mal interessant.

            Kohle trägt praktisch alle andere Energieformen die wir nutzen bis hin zu unserer Ernährung.

            Das Problem hier ist hier auch das die qualitativ beste und mit am wenigsten Aufwand zu fördernde Kohle zuerst gefördert wird, also der ERoEI auch sinkt, nur der Aufwand Kohle zu fördern steigt viel langsamer als der Aufwand bei Öl oder Gas.

            Das ist aber auch nur unwesentlich, viel problematischer ist das der Aufwand bei allen anderen Energieformen recht schnell steigt, bei ÖL, Gas und bei Atomkraft durch immer höhere Anforderungen an Sicherheit, sowie immer niedrigere Konzentrationen bei Uran Vorkommen.

            Wind und Solar kann man hier zugute halten, das nur der Aufwand für die Förderung der Metalle zu grunde liegt und der steigt auch nur langsam in relation zu Öl.

            Zusammengefasst sinkt der Gesamt ERoEI rapide ab, das absinken beschleunigt sich.

            Im gleichen Maß verringern sich die Steigerungen in der Energieeffizienz, das Ergebniss ist hier das wir dem Kollaps immer schneller etgegen rasen, die Zeit die wir haben einen technischen Durchbruch in Richtung höherem EroEI zu erreichen wird immer geringer und unwahrscheinlicher.

          • Ert sagt:

            Hallo bernd,

            Du schreibst: “ Das der Ölpreis als Folge des sinkenden energetischen Wirkungsgrads fallen muss, war wieder einfach verständlich.“.

            Ich habe nun Dein paper mehrfach durchgelesen – und diese Kernaussage will mir nicht einleuchten. Natürlich fällt der energetische Wirkungsgrad. Aber der, der 1 KG Öl kauft bekommt doch immer noch 1 KG Öl – die Energie die dieses KG für den Kunden liefert bleibt gleich. Was sich ändert sind die Aufwände dieses 1 KG Öl bereitzustellen – die werden höher. Warum soll nun dieses 1 KG Öl für den Kunden billiger werden?

            Ich würde mich freuen, wenn Du das hier nochmal im Kern kurz darlegen könntest – ggf. habe ich eine Denkblockade, oder Leseschwierigkeiten ;-) – aber ich konnte in Deinem Paper keinen Absatz finden der mir Deinen Ansatz bzw. Deine Schlussfolgerung verdeutlicht.

            • Michael Egloff sagt:

              Genau an dem Punkt klemmt es bei mir auch, Ert.
              Ich rechne im Gegenteil mit einem kräftigen Überschießen des Ölpreises nach oben nach der Niedrigstpreisphase. Und zwar um so mehr, je länger diese Phase andauert und je tiefer das durchschnittliche Preisniveau in dieser Phase ist.
              Ein kräftiges Auf und AB der Ölpreise durch wechselne Angebots- und Nachfragezerstörung erscheint mir deutlich logischer, als eine fortschreitende Verbilligung von fossilen Energieträgern.
              Allen durchaus durchdenkenswerten Argumenten zum Trotz.

              • Ert sagt:

                Hallo Michael,

                Du schreibst: „Ich rechne im Gegenteil mit einem kräftigen Überschießen des Ölpreises nach oben nach der Niedrigstpreisphase. Und zwar um so mehr, je länger diese Phase andauert und je tiefer das durchschnittliche Preisniveau in dieser Phase ist.“

                Genau damit rechne ich auch – und das ist es, was ich aus den Vorträgen von Kopits und auch Gail Tverberg entnehme/höre/lese.

                Denn viele Verbraucher können gar nicht in kurzer Zeit Ihr Verbrauchsprofil umstellen oder substituieren. So wie viele der Förderer aktuell einfach weiter machen um Cashflow zu generieren (Hauptsache die Zinsen und laufenden Kosten werden irgendwie weiter gezahlt), genauso trifft des die Verbraucher von Ölprodukten.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich denke auch Öl wird wieder teurer werden die Frage ist wie stark wird es sich verteuern, ich glaube ja nicht das es extrem überschiessen wird, wenn ja, dann nur kurz.

                Ich meine das was bei einem hohen Ölpreis ensteht ist eine sehr schnelle Zerstörung der Nachfrage, die Kunden haben halt nur ihr begrenztes Budget und ein höherer Ölpreis bedeutet die müssen dann auf Dinge verzichten, die haben gar keine andere Wahl.

                Wir müssen auch sehen das durch den Zubau von Wind und Solar Kapazitäten, schon jedes Jahr mehr von diesem Budget für eben diese Energieformen investieren müssen.

                Oder für höhere Sicherheits Standards bei Atomstrom.

                Das Problem ist doch schon da, die meisten Leute verlieren doch schon Wohlstand, weil der Aufwand für die Energiebereitstellung jedes Jahr höher wird.

                Jedes Jahr werden mehr Menschen der Strom abgestellt, oder Zahlungsverzug angemahnt.

                Die große Frage ist halt wird Fracking nochmal groß rauskommen?

                Wird die Teersandförderung weiter ausgebaut?

                Ich sehe das skeptisch, aber ausschließen will ich es nicht, nächstes Jahr um diese Zeit sind wir wohl wieder etwas schlauer, es bleibt auf jeden Fall spannend und die Stimmung wird angespannter, vielleicht auch weil die Stabilität in Nahost immer fragiler wird.

              • Patrick sagt:

                Auch Richard Heinberg hat bereits in seinem Buch „The Party is over“ geschrieben, dass wir mit zunehmenden Preisausschlägen nach oben wie nach unten rechnen müssen! Ich glaube auch, dass es genau so kommen wird.

                Einige werden sich „dank“ dieser Schwingungen wieder die Taschen vollstopfen können – die Masse wird dabei langfristig gesehen wohl eher verlieren.

            • Berndt sagt:

              Warum soll das Öl billiger werden ?“
              Stell dir vor, du verkaufst 3 Autos auf ebay. Jedes der Autos ist neuwertig und hat einen Listenpreis von 25000 Euro. Du hast 100 Interessenten, aber keiner ist bereit, mehr als 10000 Euro zu bezahlen. Also erhältst du dreimal nur 10000 Euro. Deine einzige Alternative wäre, nicht zu verkaufen, aber wenn du das Geld unbedingt brauchst, wirst du sie versteigern. Gewinn machst du dabei nicht.

              Öl wird billiger, weil der Markt nicht mehr hergibt.

              Warum sind die Käufer nicht in der Lage, mehr zu bezahlen ? (Ich nehme die Zahlen aus dem Bericht S.18, deswegen Dollar). Nehmen wir einen Durchschnittsmenschen mit nicht allzu hohem Gehalt an, sagen wir 2000 Dollar/Monat im Jahr 2012. Bei einem Menschen mit nicht so hohem Gehalt braucht man nicht Ausweichmöglichkeiten zu diskutieren, die eine reiche Person hätte. Als Durchschnittsmensch hat er einen Durchschnittsverbrauch von 3900 kWh/Monat (aus Abbildung 7). Die 3900 kWh entsprechen 2,2 Barrel Öl, denn ein Barrel mit 137 kg Gewicht enthält 1777 kWh.

              Wenn er sein gesamtes Geld für die 2,2 Barrel Öl einsetzen würde, könnte der Durchschnittler 909 $ für das Barrel bezahlen. Im Jahr 2012 war schon so viel Energie für die Ölförderung nötig, dass er von den 12,97 kWh/kg nur 1,43 kWh/kg zum selber nutzen abbekam. Jetzt kommt die Gemeinheit: Das Geld für die fehlenden 11,54 kWh muss er natürlich auch bezahlen. Das liegt zu einem daran, dass er direkt mit dem Benzin verknüpfte Kosten fürs Raffinieren und den Transport der Öls bezahlen muss, zum anderen Steuern und indirekte Kosten für den Straßenbau usw. Der Energieverlust durch Abwärme ist auch zu bezahlen. Das Barrel Benzin,dass er an der Tankstelle erwirbt, kann dabei deutlich teurer sein als der Betrag für das Barrel Rohöl, das die Förderegesellschaft bekommt. Es bleibt ein maximal zahlbarer Preis von 909*1,43/12,97=100,2 Dollar pro Barrel Rohöl in 2012.

              Was passiert, wenn der Durchschnittler mehr als die 100,2 $ bezahlt ? Er verbrät sein ganzes Geld für Öl. Er wird mit aller Anstrengung versuchen, auf billigere Energien auszuweichen oder seinen Energiekonsum zu reduzieren.

              Ich hoffe, ich habe es hiermit verständlicher erklärt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das haut aber nicht richtig hin, zum einen funktioniert der Markt anders.

                Wichtig dabei wie ein Preis ensteht ist einmal das Lager, die Lagerung von Gütern kostet Energie.

                Das heisst je höher die Lagerkosten werden, umso niedriger wird der Verkaufspreis.

                Stell dir vor ich als Ölproduzent hab ein Lager von 1000 Barrel Öl Kapazität, dieses Lager gehört mir, das steht immer da, und ist immer in Betrieb, sprich es enstehen immer die gleichen Energiekosten von diesem Lager.

                So nun produziere ich mehr Öl als die Kunden verlangen das Lager fängt sich an zu füllen, es füllt sich bis 50%, nun wenn ich jetzt weiter produziere, werde ich mehr Lagerkapazitäten brauchen die muss ich mieten, dabei enstehen zusätzliche Energiekosten, je mehr Lager ich dazu miete desto mehr Energiekosten.

                Das heisst meine Energiekosten steigen und steigen, das ist extrem unwirtschaftlich, jeder Unternehmer wird sowas verhindern wollen, entweder ich drossel meine Produktion, oder ich versuche den Preis meines Produktes zu senken, damit erreiche ich mehr Kunden, die sich sonst das Öl nicht hätten leisten können, das bedeutet wenn ich den Preis nur weit genug absenke, kann ich die Nachfrage soweit erhöhen, das sie wieder zu meiner Produktion passt, nur letztendlich muss ich immer noch einen Profit machen oder die Kosten der Produktion und Lagerung decken.

                Wenn die Überproduktion nur kurz besteht, kann es sich lohnen kurzzeitig unter meinem Produktionspreis zu verkaufen, um nich zusätzliche Lagerkapazitäten zu mieten.

                Wenn allerdings die Nachfrage über mine täglich Produktion steigt, wird mein Lager nie voll, ich kann sogar mein Lager verkleinern wenn die Nachfrage dauerhaft über meiner Produktion liegt.

                So nun bezahle ich aber trotzdem jeden Monat die Kosten für mein Lager egal wie groß es letztendlich ist, ich möchte es so 33-50% voll haben wenn ich die Lagerkosten so oder so bezahlen muss, warum möchte ich es 33-50% vollhaben?

                Na weil die Nachfrage schwankt und damit der Preis, hab ich ein Lager was immer so 50% gefüllt ist kann ich verkaufen wenn der Preis hoch ist, und einlagern wenn der Preis niedrig ist.

                Je weniger Öl Produziert wird auf der Welt desto mehr Menschen stehen vor meinem Lager und wollen Öl, ich will aber mein Lager nicht komplett leer haben, also erhöhe ich den Verkaufspreis damit weniger Menschen vor meinem Lager stehen und Öl haben möchten.

                Das bedeutet das mit sinkender Produktion einmal der Preis steigt und weniger Menschen sich Öl lesiten können also die Nachfrage sinkt.

                Normalerweise ensteht ein gewisses Gleichgewicht zwischen Nachfrage und Preis, das bedeutet ich werde mein Öl nicht unter meinen Produktionskosten verkaufen, außer für einen kurzen Zeitraum um damit mich nicht durch die Lagerkosten erdrückt zu werden.

                Sprich der Preis für Öl wird nicht dauerhaft sinken oder so niedrig bleiben, weil kein Unternehmer dauerhaft unter Produktionskosten weiter produziert, ohne Aussicht diesen Verlust jemals wieder zu kompensieren.

                Im Moment sind die Lager sehr voll bzw. es wurden schon Kapazitäten dazu gekauft bzw. gemietet, deswegen ist der Preis so niedig im Moment, die Lagerkosten sind zu hoch.

                Es besteht eine Überproduktion um die 2mb/d.

                Das bedeutet jeden Tag enstehen mehr Lagerkosten, deswegen gehen die Rig Zahlen beim Fracking auch stark zurück, die Produktion folgt für gewöhnlich in 6-9 Monaten.

                Sprich die teuerste Produktion muss im Markt zuerst Produktionskapazitäten abbauen.

                In Zukunft werden sich einfach viel weniger Menschen Öl leisten können, der Preis wird steigen aber die Nachfrage wird einbrechen.

                Daraus ergibt sich das Fracking und die Teersandproduktion langsam verschwinden werden, aber der Preis für Öl wird nicht dauerhaft so niedrig bleiben er wird auch steigen, aber wohl auch nur langsam.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die 50% Lagerbefüllung ist hier natürlich nur hypothetisch, die optimale Lagerauslastung, ergibt sich natürlich aus der Betrachtung der Nachfrage, Produktion usw.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Noch ein Problem an der Sache ist das du davon ausgehst das es neben den 3900 KWh im Monat noch etwas anderes gibt, gibt es aber nicht.

                Das ist die gesamte Energie die für dich eine Rolle spielt, das spiegelt die gesamte Arbeit wieder die du für dich verrichten lässt, selbst die Klospühlung die du betätigst beruht darauf, denn das Essen das du zu dir genommen hast wurde auch mit den 3900 kWh erzeugt und wirkt in deinem Arm bei der Betätigung der Spühlung.

                den Computer den du kaufst wurde damit erschaffen, wird damit betrieben, die Schule in die du genagen bist, wurde mit dieser Energie gebaut, die Lehrerin mit dieser Energie ernährt.

                Einfach alles was an Konsum für dich in Frage kommt, das wollte ich schon dazu schreiben als ich in dem PDF gelesen habe, das die 40% Energieanteil von Öl am Primärenergieverbrauch auf 40% Bevölkerung projeziert werden, du schreibst, da sie hätten dann nichts mehr übrig für andere Dinge, es gibt keine anderen Dinge, alles was du tust oder für dich machen lässt, ist dort in diesem Energieverbrauch mit drin.

                Das klappt aber so oder so nicht mit dem projezieren weil diese Verdrängung durch andere Energieträger ja schon lange stattfindet.

                Wir benutzen ja nur dort Öl wo es auch wirklich sinn macht, hauptsächlich in der Mobilität, in Maschinen die unabhängig vom Stromnetz operieren müssen.

                Kohle oder Gas ist viel günstiger als Energieträger zumindest dort wo ein Stromnetz verfügbar ist.

                Das Problem ist nur der Individualverkehr, wenn wir versuchen würden das gesamte Straßennetz zu elektrifizieren, würden die Kosten so hoch werden, das sich der Wechsel auf Kohle oder Gas kaum lohnen würde.

                Die andere Möglichkeit wären Batterien, aber auch hier ist die Frage ab wann lohnt es sich Energie zu aufwändig zu Speichern, ab wann ist der Aufwand so hoch bei der Ölförderung, das es rechtfertigt den hohen Aufwand der Energiespeicherung auf sich zu nehmen?

                Individualverkehr ist eine teures Privileg, mit höheren Aufwänden bei der Energiebereitstellung wird dieses Privileg für immer weniger Menschen erschwinglich.

                Die Nachfrage wird zerstört.

                Die Berechnungen der Hills Gruop sind nicht falsch, nur der Preis wird nicht dauerhaft weiter sinken, die Nachfrage wird weniger werden, und die Produktion wird reduziert werden, das ist was passieren wird.

                Und wie du schon gesagt hast die Verdrängung aus Kohle wird größer.

                Kein Produzent wird unter Lager und Produktionspreis weiter machen, ehr werden Produktionskapazitäten abgebaut, und das ist doch was wir sehen in Nordamerika.

                Fracking und Teersand lohnen sich nicht, das ist nicht nur energetisch Müll sondern auch wirtschaftlich.

                Was dort generiert wird sind Verluste, Kapital was niemand braucht.

                Warum sollte ich den nochmal in Fracking oder Teersand investieren, wenn ich mir schon einmal die Finger verbrannt habe.

                Ich bleibe skeptisch ob Fracking nochmal ein Revival erleben wird, da liegt das Modell der Hills Group völlig richtig, die Endverbraucher sind nicht bereit hohe Energiekosten für Individualverkehr zu bezahlen, vielleicht könnte daran auch die Elektromobilität scheitern, zumindest in Punkto Individualverkehr.

                Ich bin sehr gespannt auf Teslas neues Modell für den „Normalverdiener“ vielleicht gibt es ja doch eine Revolution…, es kommt halt darauf an für welchen Preis Individualverkehr zu haben ist.

              • Michael Egloff sagt:

                „…aber der Preis für Öl wird nicht dauerhaft so niedrig bleiben er wird auch steigen, aber wohl auch nur langsam“

                Das ist die spannende Frage, ob der Ölpreis sich nur langsam verändern wird. Wenn ich mir die teils sehr starken Ölpreis-Schwankungen der letzten 8 Jahre anschaue – mit Ausnahme der 3 1/2 Jahre zwischen 2011 und Mitte 2014 – dann scheinen mir schnelle Veränderungen wahrscheinlicher zu sein. Wobei natürlich nicht auszuschließen ist, dass der Ölpreis ähnlich wie in der 100-Dollar-Phase vor Mitte 2014, auch mal auf einem Niveau eine Zeit lang verweilt. Um dann aber recht schnell entweder anzusteigen, oder dann im Gegenzug bei Rezessionen und Nachfrageeinbrüchen wieder stark einzubrechen.
                Ich rechne zukünftig eher mit noch stärkeren Schwankungen, durch zunehmende Nervosität an den Märkten und durch den Wechsel von Angebots- und Nachfragezerstörung. Die sich eher unberechenbar entwickelnde geopolitische Lage gerade in wichtigen Förderregionen könnte ebenfalls die Schwankungen verstärken.
                Prognosen, die von manchen „Experten“ herausgegeben werden, nach dem Motto „nächstes Jahr 60 Dollar, 2017 70 Dollar, 2018 80 Dollar“ (es lebe das Lineal) kann man als gänzlich unwahrscheinlich abhaken.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ja natürlich wird es diese Spitzen geben, je volatiler der Markt wird desto mehr Kosten kommen auf mich als Produzent zu.

                selbst beim Fracking haben wir Latenzen 6-9 Monaten und dort kann ich Kapazitäten noch recht schnell schaffen bzw. abbauen.

                Auch höhere Anforderungen an das Lagersystem sind zu erwarten, was mehr Kosten bedeutet.

                Die Industrie ist leider nicht so flexibel, es bedarf langer Volaufzeiten in Planung Exploration, Bau der Produktionsanlagen, Infrastruktur, das geht mal nicht von heute auf Morgen.

                Die Investoren brauchen eine gewisse Planungsicherheit, von der den Anfängen der Planung bis die Produktionskapazitäten dann auch stehen und Einsatzbereit sind, die Infrastruktur funktioniert, vergehen zum teil viele Jahre.

                Volatilität ist nicht gut für die Industrie, höchsten für die Börsenheinis.

                Ich als Investor muss mir also gut überlegen, ob der Markt für den ich dort in Jahren eine gewisse Produktionskapazität schaffe auch dann überhaupt noch existiert.

                Exploration für Öl wird immer teurer und das sehr schnell, die Förderung selbst wird immer teurer, die Lagerhaltung aufwendiger.

                Die Kosten steigen, Die Sicherheit für Investitionen sinkt.

                Das Geld was bei den Kunden für Energie aus Öl verfügbar ist sinkt, aber auch weil die Energiekosten aus allen Energieträgern steigen, besonders Wind und Energie aus PV Anlagen sind hier hervor zu heben die das verfügbare Budget bei den Kunden für Öl senken.

                Das bedeutet das die Kapazitäten für Nachfrage an Öl, also die Marktreichweite sinkt obwohl der Presi für Öl gar nicht steigt.

                All das mach es unwahrscheinlicher das Investitionen in Fracking oder Teersand nocheinmal ein Revival erleben.

                Natürlich wird es noch zu Spitzen beim Ölpreis kommen, die aber wie ich denke nur sehr kurz anhalten werden.

                Der Trend bei den Investitionen geht weg von Öl, und zwar hin zu Wind und PV Anlagen…

                Das wird der nächste große Irrtum der Investoren die dort sich die Finger verbrennen werden.

                Energie wird immer teurer, die Folge muss eine Reduktion in der Komplexität bedeuten, aber nur wenn Effizienzgewinne die Verteuerung nicht mehr kompensieren können.

              • Ert sagt:

                @Berndt

                Danke für die ANtwort – die ich nachvollziehen kann, aber nicht im Kontext auf mein Argument.

                Lass mich erklären was ich verstanden habe und was meine Fragen sind: In Deinem Beispiel nimmst Du an, das der Konsument X Energie in Produkten konsumiert und alles auf Öl Basiert. Dies ist aber nicht der Fall – Öl benötigt er nur teilweise (es gibt ja auch noch Kohle, Gas, etc. pp.), ggf. nirgends direkt sondern nur „in Produkten“ versteckt.

                Beispiel: Ich habe kein Auto und keine Ölheizung. Öl verbrauche ich nur für die Kettensäge, ansonsten indirekt mit dem ÖPNV, bei Nutzung von Lieferdiensten und versteckt in Dienstleistungen und Produkten. Ein höherer Ölpreis macht auch alle diese Produkte & Leistungen teurer – so das ich am ende weniger Geld in der Tasche habe und insg. weniger konsumieren kann. Dieses senkt natürlich in Konsequenz auch die Ölnachfrage (aus meiner Sicht) dritter.

                Insofern kann ich Dein Argument nur teilweise nachvollziehen.

                Die Kettensäge ist mir aber so wichtig – und Sie hat solch einen großen Vorteil, das ich auch notfalls mehr als 4€ für den Liter Aspen ausgebe. Es kommt ja immer darauf an, welchen Produktivitätshebel der Liter bzw. das KG Öl für mich in der Anwendung hat. Wer damit nach McDonalds für einen Burger fährt – der wird sich das ganze sicher bald überlegen.

                Bleibt aber der Preis ziemlich am Boden (<80€/Barrel)- dann schlagen die Kosten ja nie auf den Endkunden durch – den interessiert doch nicht die Effektivität der Förderung, wenn der Liter Benzin weiterhin unter 2€ an der Tanke Kostet – das ist dann aus Sicht des Verbrauchers das Problem des Ölförderers und der Banken die Ihm die Kredite geben?!?!

          • Stefan Wietzke sagt:

            Atomkraft hat das Öl nicht abgelöst, sondern die Kohle. Der Grund dafür ist sehr einfach. Kernenergie hat geringe variable, aber sehr hohe investive Kosten. Das wirkt wie eine extrem hohe Markteintrittsbariere. Denn die resultierenden langen Abschreibungszeiten führen bei eingermaßen „freier“ Preisbildung beim Endprodukt (Strom oder Wärme) zu unkalkulierbaren Risiken.
            Das sorgt dafür das eine solche Technik sich von alleine nicht am Markt durchsetzen kann solange es noch eine Technologie gibt die ein deutlich besseres Rendite/Risiko Profil aufweist, wie es bei der Kohle der Fall ist.

            Hinzu kamen seit Mitte der 70er Jahre unkalkulierbare politische Risiken. Das tut sich kein Investor oder Unternehmer an. Das Problem bleibt übrigens bestehen, bis Kohle nicht mehr ausreichend „billig“ ist.

            Das erklärt übrigens auch warum keine „typische“ Hubbertkurve aufgetreten ist. Die Ölförderung wurde gar nicht in ihre maximale Spitze getrieben sondern es haben bereits vorher wirtschaftliche Verdränungseffekte eingesetzt. Dadurch wird die Kurve weiter unten „abgeschnitten“, was dann ein extrem breites und sehr langes Plateau ermöglicht.
            Solange die Ölförderung nicht signifikant pro Kopf der Weltbevölkerung zurückgeht, passiert da gar nichts. Und aktuell ist das nicht der Fall. Es gelingt noch immer die Prokopf-Produktion auf gleichem Level zu halten. Ich habe zwar schon mal Kurven gesehen wo das nicht so war, die konnte ich allerdings an Hand der Rohdaten nicht nachvollziehen.

            Hubberts Kurve basiert ja auf rein physikalischen Annahmen für das Öl und berücksichtigt die Interaktionen mit anderen Energieträgern nicht.

            • Michael Egloff sagt:

              „Atomkraft hat das Öl nicht abgelöst, sondern die Kohle.“

              Das würde ich so nicht sagen, Stefan.
              Denn immerhin hat sich der weltweite Kohleverbrauch seit den 60er Jahren, also seit dem Beginn des Atomstromzeitalters, mehr als verdoppelt.
              Atomkraft war also lediglich eine zusätzliche Quelle zur Deckung eines explodierenden weltweiten Energieverbrauchs. Ersetzt wurde da nichts, sondern nur „oben drauf gepackt“.
              Im Falle Atomkraft derzeit gerade mal in Höhe von knapp 3% des weltweiten Gesamtenergieverbrauchs. Also eher „nice to have“ als wirklich bedeutend.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Sach ich doch. Wahrscheinlich hast du das Wort NICHT überlesen :-)

              • Stefan Wietzke sagt:

                P.S. Mit „ablösen“ meine ich auch nicht absolut, sondern anteilsmäßig. Wir sind ja gerade an dem Punkt wo Kohle wieder der Energieträger Nummer 1 wird.

                Hätten wir dagegen keine „Ölförderprobleme“ wie bis 1973 dann würden wir heute fast nur Öl verwenden. Dann wären wahrscheinlich sowohl Gas wie auch Kohle zu einem großen Teil verdrängt (außer da wo die Kohle als Reduktionspartner benötigt wird, wie in der Stahlerzeugung).

            • Berndt sagt:

              @Ert

              Zu deinem Beispiel mit der Kettensäge:
              In dem Moment, wo du einen wirtschaftlichen Vorteil hast, der deutlich über dem liegt, was du an Energiekosten hast, kannst du natürlich mehr für deine eingesetzte Energie zahlen. Bezogen auf die Gesamtwirtschaft ist das Beispiel mit der Kettensäge aber eine Nischenanwendung; in Kapitel 4.1.1 habe ich geschrieben, dass im Mittel jeder Deutsche 123 kWh am Tag verbraucht, also auch du. Wenn du alleiniger Ernährer einer vierköpfigen Familie bist, sind das bei 40% Anteil von Rohöl an der Primärenergie stolze 15 kg Rohöl am Tag. Selbst wenn du tatsächlich deinen persönlichen Rohölverbrauch auf Null senkst, wird dein Leben von der Lage der Gesamtwirtschaft beeinflusst werden.

              Bei dem niedrigen Benzinpreis ist aus der Sicht des Verbrauchers das ganze auch meiner Meinung nach erstmal ein Problem der Förderer und der Banken. Das ETP-Modell sagt nur aus, dass demnächst die Ölförderung energetisch nicht mehr geht, und dass alle Ölförderer finanzielle Schwierigkeiten bekommen. Über die Reaktion der restlichen Wirtschaft steht nur indirekt etwas im Modell.

              Das ETP-Modell ergibt, dass 40 % der Primärenergie in 15 Jahren nicht mehr zur Verfügung stehen. Da alle wirtschaftliche Leistung auf Energie basiert, muss das GDP in dieser Zeit um etwa 40% zurückgehen, also etwa 2,7 % pro Jahr. Wenn man berücksichtigt, dass Öl in erster Linie für Transport verwendet wird, können die Auswirkungen noch gravierender sein. (Autoindustrie ?)

              Es ist anzunehmen, dass diese schwerwiegenden Auswirkungen heute deutlich in den Wirtschaftsdaten erkennbar sind. Brasilien, Italien, Griechenland und andere Länder haben wirtschaftliche Schwierigkeiten, aber einen Nachweis, dass die Ölpreise in diesen Ländern die Ursache sind, gibt es nicht. Der Baltic Dry und damit der Welthandel fällt, aber liegt das am zu hohen Ölpreis ?
              Eigentlich sollte bei den niedrigen Ölpreisen die Welkonjunktur anspringen, vielleicht ist das Ausbleiben davon ein Beweis für das ETP-Modell ?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das was du jetzt alles aufgezählt hast stimmt ja auch in der Form so ungefär, Nur wird halt in 15 Jahren nicht die komplette Ölförderung verschwinden.

                Dadurch das die Förderung überall unterschiedlich teuer ist und unterschiedlich schnell teurer wird, verschwindet die Förderung dort zuerst wo der Aufwand am größten ist.

                Das dürfte in der Reihenfolge Fracking und Teersand, Hochseeölförderung, küstenahe offshore Förderung, und dann konventionele Felder auf dem Landwo der Aufwand hoch ist, sprich Felder die in unzugänglichen Regionen liegen und wo das Klima besondere technische Anforderungen stellt, wie in Sibirien in den Permafrost Regionen, Felder die fast erschöpft sind und immer mehr Investitionen brauchen.

                Den grössten Förderabfall dürften wir in Noramerka die nächsten Jahre sehen, in Europa sieht es ja schon seit einer ganzen Weile sehr schlecht aus in Hinblick auf die Ölförderung.

                Der andere Faktor ist das Öl für hauptsächlich für Mobilität genutzt wird.

                Natürlich können hier auch andere Energieträger genutzt werden und es werden in Zukunft immer mehr andere Energieträger genutzt.

                Die Ölförderung wird zurück gehen aber im gleichen Maß wird durch Kohle und Gas kompensiert werden.

                Trotz alle dem rechne ich auch mit einem Decline in der Wirtschaftskraft etwas verzögert nach dem überschreitten von Peakoil, einige Jahre danach.

                Das Problem hier ist das jede Alternative den Individualverkehr über andere Energieträger laufen zu lassen, wahrscheinlich teurer ist.

                Wenn ich mir vorstelle Elektroautos hauptsächlich mit Kohlenergie zu produzieren und zu betreiben bin ich mir da aber nicht so sicher, dann allerdings werden auch die CO2 Emmissionen noch weit heftiger explodieren und die schlimmste Szenarien in der Klimaforschung könnten dann doch Realität werden.

                Natürlich rennen wir dann auch viel schneller in den Förderpeak bei Kohle hinein, und wir werden so vielleicht gerade mal eine Kraftwerksgeneration am laufen haben und danach geht dann auch nix mehr weiter.

                Peak Energy ist dann überschritten wenn die weltweite Pro Kopf Produktivität sinkt, nur kann man das nicht völlig korrekt in Geld wiedergeben.

                Es ist viel mehr die verrichtete Pro Kopf Arbeit im physikalischem Sinne.

                Jetzt könnte man meinen man geht nach dem Primärnergieverbrauch je Bevölkerungseinheit, ist aber auch ungenau, denn durch Veränderung der Energieeffizienz unserer Maschinen wird immer mehr Arbeit mit der gleichen Energie verrichtet.

                Der beste Indikator ob wir Peakenergy erreicht haben ist wie sich die Gesamtkomplexität des Systems entwickelt, das ist schwer zu ermitteln, da sich auch die Komplexität von Gesellschaften und Industrie unterschiedlich entwickelt in der Welt.

                Ein weiterer Anhaltpunkt ist wie sich das Komplexitätswachstum in den Ländern entwickelt die, die meisten und Energieeffizientesten Maschinen einsetzen, wenn dort die Komplexität noch zunimmt, sind wir noch nicht über den Peak.

                Denn in diesen Ländern sind Effizienzgewinne und Komplexitätswachstum mit dem größten Aufwand verbunden und damit am schwierigsten zu erreichen.

                Würden dann diese Maschinen nur in den Ländern eingesetzt werden wo sie entwickelt worden sind, würde sich der Aufwand wohl kaum lohnen, natürlich wird der Fortschritt und die Maschinen dann exportiert um die hohen Kosten in Entwicklung wieder einzuspielen.

                So breitet sich Energieeffiziente Technologie recht schnell aus heutzutage.

                Öl wird in Zukunft wohl hauptsächlich nur noch im Flugverkehr eingesetzt, und damit wird wohl der Flugverkehr allgemein zurückgehen, weil immer mehr Menschen sich das nicht mehr leisten können.

                Dagegen lässt sich Elektromobilität noch recht effizient in der Schifffahrt einsetzen, die hohe Gewicht der Batterien wird hier vom Wasser getragen, was Elektromobilität zu Wasser am effektivsten macht.

  11. Patrick sagt:

    …und Nummer Drei heute :-)

    Hat jemand hiervon schonmal etwas gehört?

    http://www.spektrum.de/news/riesige-unterwasserballons-sollen-energie-zwischenspeichern/1378282

    • Hendrik Altmann sagt:

      Zu den Glühbirnen, eine längere Lebnszeit kann denke ich unter Energieeeffizienz der Gesamt Maschine Auto verbucht werden, aber auch nur wenn für die länger brennenden Glühbirnen nicht auch mehr Energie in der Produktion eingesetzt wird.

      Dann ist wohl noch der Energieverbrauch der Glühbirnen selbst ein Faktor, sprich wie viel elektrische Energie kann in Livhtenergie gewandelt werden und wie hoch sind die Aufwände un die Umwandlung zu erhöhen.

      Wichtig ist das dann wahrscheinlich auch nur für Autos, die auch Strom in Bewegungsenergie wandeln.

      Die Unterwasserballons sind so eine Art Pumpspeicherwerk, die Frage ist auch wieder hier wieviel Energieeinsatz benötige ich hier für die gebrachte Speicherleitung, bzw. wie viel Speichervorgänge kann ich durchführen.

      Geologische Pumpspeicherwerke haben nicht den besten Wirkunggrad von allen Speichermethoden, aber die Investitionskosten sind unschlagbar gering im Verhältnis zur Speicherleistung.

      Das Problem hier es gibt nur begrenzt geologisch sinvolle Standorte.

      Natürlich kann ich den Standort auch selber mit Energieaufwand schaffen, in dem ich den Körper der das Speichervolumen hält selbst produziere, warte, und dorthin bringe wo er gebraucht wird, wie bei diesen Ballons oder den Becken im flachen Binnenmeer die Dänemark aufschütten möchte.

      Nur damit erhöhe ich aber auch signifikant die Investitionskosten dieser Speicher, bei den geologisch günstigen Standorten die sonst üblich als Pumpspeicherwerke genutzt werdenl, werden viele Kosten die den Speicher sonst unsinnig erscheinen lassen von der Geologie und den geologischen Prozessen der Erde übernommen.

      Diese Ballons sind also nichts anderes als sehr teure Pumpspeicherwerke.

      Es gibt Berechnungen zu der benötigten Anzahl an Pumpspeicherwerken die für die Energiewende nötig wären, diese Investitionen sind bei den Kosten heutiger Pumpspeicher werke so hoch, das es völlig unmöglich wäre das durchzuziehen und in Betracht zu ziehen, nur das es eben überhaupt nicht so viele Standorte gibt, was bedeutet das diese Ballon Möglichkeit und andere ähnliche Konstrukte zum Einsatz kommen müssten, nur die Kosten für diese Alternativen sind viel höher als geologische Speicher, was die Gesamtkosten noch viel höher treibt und die Energiewende völlig absurd wirken lässt.

      Zusammengefasst selbst wenn wir die geologischen Standorte hätten wären die Speicherkosten zu hoch und die ganze Sache unmöglich weil zu teuer, nur haben wir nicht diese Standorte in dieser Zahl und das heißt, wir müssten diese Standorte mit viel Energie selbst schaffen, was das ganze noch viel teuerer macht und jetzt brauch ich die Mehrzahl von unmöglich ;)

    • Stefan Wietzke sagt:

      Wenn du dir die unterschiedlichen Speichertechniken ansiehst werden immer nur zwei Methoden variert:
      Speicherung in Form potentieller Energie und Speicherung und Form chemischer Energie.
      Deshalb ist es auch so schwierig hier einen „Durchbruch“ zu erzielen, denn das jeweilige Potential ist ganz grundlegend beschränkt.
      Einmal ist das einfach „Höhe x Masse“ und im anderen Fall die chemische Spannungsreihe.

      Hinzu kommt das die Thermodynamik dafür sorgt das durch die Speicherung immer etwa 1/3 der arbeitsfähigen Energie verloren geht.

      Die thermodynamische Umwandlungskette kann man nie umgehen.

  12. Stefan Wietzke sagt:

    Gerade eine interessante Meldung gefunden.

    Eines der größten Unternehmen im EE-Bereich ist pleite. Und das anscheinend mit Pauken und Trompten.

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/erneuerbare-energien-abengoa-vor-dem-aus-13932182.html

    Vor einem halben Jahr war das in der deutschen Presse noch ein Hoffnungsträger. Und das Unternehmen hat hohe direkte Subventionen von verschiedenen Staaten für seine Forschungen erhalten. Hat aber trotzdem nicht gereicht. Nach Solarword das nächste Millardengrab für die Anleger.

    Hier zeigen sich die Probleme: Das Verhältnis von Ertrag zu Aufwand stimmt einfach nicht.

    Aktuell wird praktisch die gesamte europäische „Greentech“ Industrie rückabgewickelt.

    Polen hat übrigens gerade bekannt gegeben das sie auf gar keinen Fall irgendein Klimabkommen in Paris unterzeichnen werden.
    Und machen wir uns nichts vor. Die sogenannte zweite und dritte Welt wird zwar was unterschreiben, aber nur gegen massive Zahlungen der anderen. Die haben nämlich verstanden das sich nichts einfacher in bare Münze umwandeln lässt als ein schlechtes Gewissen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die gesamte EE Geschichte wird das selbe Schicksal erfahren wie Fracking und Teersand Förderung, bei Fracking und Teersand kommt wenigsten noch ein sehr guter Treibstoff für von Stromnetzen unabhängige Maschinen heraus, zwar ein teurer Treibstoff aber immerhin.

      Es wird Zeit das die Politik aufwacht, und die Investitionen in EE Techniken kritisch überprüft, Polen ist da nicht so blöd, ihre Wirtschaftsmacht für ein unerreichbares Ideal zu opfern.

      Polen hat mit die besten Daten hinsichtlich wirtschaftlicher Entwicklung die letzten 20 Jahre, Deutschland mit die schlechtesten, ich denke das hat auch zum Teil mit der Energiepolitik zu tun.

      Wenn alle Länder um Deutschland ihre Phasenschieber fertig gestellt haben, wird niemand mher da sein der so doof ist und die Speicherkosten zum Teil übernimmt, dann wird es sehr teuer für Deutschland also noch viel teurer als jetzt, wir stehen erst am Anfang der Energiewende, noch keine Investitionen in Speicher.

      Wenig getan hinsichtlich Netzausbau um den Strom überhaupt verteilen zu können.

      Und nichtmal 4% des Primärenergieverbrauchs ist durch Wind und PV gedeckt, aber wir haben die zweithöchsten Energiepreise nach Dänemark die auch auf Wind setzen …

      Ich frage mich wo die Ünterstützung für diesen wirtschaftlichen Selbstmord herkommt, ich meine das wird dafür sorgen das weniger CO2 in die Atmosphäre kommt, es bedeutet nur das wir uns wirtschftlich den Ländern annähern, von denen wir heute Flüchtlinge empfangen, ich weiss nicht was uns das bringen soll?

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich weiss gar nicht warum der Bericht die Folgen für Saudi Arbaien drmatischer sieht als für die USA.

      Saudi Arbaien ist dabei den Ölpreis Krieg zu gewinnen, die aktiven Rig Zahlen sprechen Bände.

      Letztes Jahr waren in den USA 1917 Anlagen aktiv die neue Bohlöcher und Födbrunnen erschlossen haben, heute sind es nur noch 744, allein 13 Bohrteams haben seit letzter Woche aufgegeben.

      Das bedeutet das rund 2/3 der ursprünglichen Bohrteams die vor einem Jahr noch aktiv waren aufgegeben haben.

      Der Trend setz sich unvermindert fort, Saudi Arabien kann noch einige Jahre durchhalten, es ist aber zu erwarten das schon nächstes Jahr die Fördermenge in den USA zurückgeht, wie stark die Förderung einbrechen wird ist hier die spannende Frage.

      Saudi Arabien hat hier die deutlich bessere Position als die Fracker und die Teersand Förderer in den USA, die Produktionskosten sind weit niedriger als in den USA, mit der dem Wegfall des Embargos gegen den Iran hat sich die USA auch keinen Dienst an der Nordamerikanischen Ölförderindustie getan, das wird die Fracker noch weiter unter Druck setzen, ebenfalls wird wohl nicht weiter in teersand investiert.

      Ich bin sehr gespannt wie die Medien den Förderabfall, den Bust in der Fracking Industrie nächstes Jahr aufnehmen werden, vielleicht lenkt sich die Diskussion dann mehr Richtung ERoEI.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Was man hier auch noch dazu wissen sollte ist, das um auch nur die Produktion gleich zu halten, immer mehr Anlagen also Förderbrunnen gebohrt werden müssen.

        Zum einen liegt das daran das fracking Förderanlagen eine sehr steile Förderkurve haben, was bedeutet das die Fördermenge sehr schnell abnimmt.

        Das andere ist das best first Prinzip, was nichts anderes bedeutet das dort zuerst gebohrt wird wo sich die höchsten Fördermengen je Analge versprochen werden.

        Diese beiden Effekte sorgen dafür das ich für die selbe Fördermenge immer mehr Anlagen brauche.

        Das wiederum bedeutet das die Energiemenge steigt, die ich einsetzen muss um die selbe Menge Öl zu fördern.

        Durch verbesserte Fördertechniken kann ich diesen Effekt zwar zum Teil kompensieren, aber große Sprünge sind hier auf keinen Fall zu gewinnen, da auch fracking schon seit langer Zeit betrieben und weiterentwickelt wird, sprich die Effizienzgewinne sind nur noch gering.

        Daraus ergibt sich mit dem Abbau von Förderteam, es einen gleich starken Förderrückgang geben muss, der allerdings verzögert eintritt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Eine fracking Förderanlage hat einen Förderrückang im ersten Jahr um die 70%, nach 3 Jahren sind es meist um die 90% danach geht die Produktion langsamer zurück.

          Ein Beispiel, wir haben 100 Bohrteams, die 1000 Anlagen pro Jahr errichten, diese Anlagen produzieren 10000 Fass Rohöl.

          Okay nach dem ersten Jahr haben wir 1000 Förderbrunnen die uns 10000 Fass Öl ausspucken.

          Nach dem zweiten Jahr haben wir 2000 Anlagen die uns 13000 Fass Öl geben.

          Nachdem dritten Jahr haben wir 3000 Anlagen die uns 14000 Fass Öl geben.

          Nach dem vierten Jahr haben wir 4000 Anlagen die uns 14900 Fass Öl geben.

          Nach dem fünften Jahr haben wir bereits 5000 Anlagen die uns 15700 Fass Öl geben.

          Die ersten 1000 Anlagen fördern nur noch 800 Fass Öl nach 5 Jahren, der Förderabfall in den ersten 3 Jahren ist dramatisch.

          Natürlich wurden die ersten 1000 Analgen im aussichtsreichsten Fördergebiet errichtet, das bedeutet das die Fördermenge von 10000 Fass im ertsen Jahr auch sinken muss, zwar recht langsam, aber sie sinkt, da das Gebiet für die nächsten 1000 Anlagen qualitativ abnimmt.

          Dazu kommt das auch die alten Anlagen gewartet werden müssen, die Infrastruktur zu den alten Alnlagen ebenfalls.

          Der Aufwand steigt also mit fortschreiten der Förderung immer mehr an, im füfnten Jahr haben wir bereits 5000 Anlagen die gewartet werden müssen, deren Versorgungs und Abhol Infrastruktur muss gewartet werden und viel mehr Fahrzeuge müssen aktiv sein.

          Die Fördermenge steigt aber nur sehr langsam, während der Aufwand geradzu explodiert.

          Sprich der ERoEI verschlechtert sich je mehr Anlagen aktiv betrieben werden.

          So ist es faktisch sehr unwirtschaftlich die Anlagen überhaupt noch nach den ersten 3 Jahren weiter zu betreuen, immer mehr Kompanien die nahe am Exodus operieren lassen deswegen die Anlagen völlig unbeaufsichtigt und ohne Wartung nach den ersten drei Jahren stehen, weil sie einfach nicht mehr die Mittel haben die Altanlagen zu warten und zu betreuen.

          • peterwy sagt:

            Nun ja,
            auf der anderen Seite steht da ja die USA, welche bereits jetzt eine Verschuldung von rund 17 Billionen Dollar hat.
            Bei knapper werdenden Ressourcen werden die USA halt diese Staatsverschuldung eben auf 20 Billionen oder 25 Billionen oder.. erhöhen, um die Förderung zu subventionieren.
            Schließlich stellt ja das Fracking auch einen nicht ganz kleinen Industriezweig dar, welcher Beschäftigung und Steuern bringt.
            DEr Erntefaktor des Öls steht ja n icht unbedingt auf der ersten Stelle, solange du das ganze irgendwie finanziert bekommst.
            und bei einer Staatsverschuldung in der genannten Höhe, welche ja eh niemals getilgt werden kann, kommt es doch auf die eine oder andere Billion nicht mehr drauf an.
            Solange alle an das Modell glauben, oder Angst haben nicht daran zu glauben, wird sich die Spirale weiterhin drehen.

            • Michael Egloff sagt:

              Richtig peterwy,
              wobei die Ölförderung wohl auch in den USA, bzw. gerade dort, nie als staatliche Aufgabe deklariert wird. Insbesondere, wenn wieder die Republikaner den Präsidenten stellen solten, bei denen ja „lean government“ quasi zur Religion erhoben ist. Von kostspieligen militärischen Abenteuern mal abgesehen.
              Aber richtig ist auch: die Fracking-Industrie profitiert von einer Reihe indirekter Subventionen. Wie z.B. die Freistellung von umweltschutzpolitischen Auflagen. Vermutlich gäbe es ohne diese Bevorteiligungen keine Fracking-Blase in den USA.

              Aber einen interessanten Aspekt hat Dein Beitrag: wenn die Finanzierung auf dem freien Finanzmarkt gesichert ist, dann wird auch gefördert. Selbst, wenn es von der Nettoenergieausbeute grenzwertig ist.
              Was allerdings im Umkehrschluß heißt: sollte das schuldüberdehnte Finanzsystem mal implodieren (womit ich innerhalb der nächsten 10 Jahre rechne), dann könnte auch sehr schnell die finanzielle Grundlage der immer kapitalintensiveren Ölförderung ins Rutschen kommen. Und einen massiven Rückgang der Ölförderung in der Folge verursachen.
              Womit wir bei meiner Lieblingsthese wären: Peak Oil wird in erster Linie ein finanzsystemisch verursachtes Ereignis werden und erst in zweiter Linie eines, das geologisch oder energetisch determiniert ist.
              Wobei das natürlich auch nicht ganz stimmt: die Geologie und der abnehmende Nettoenergiebetrag schwächt natürlich das Finanzsystem und ist letztlich doch der eigentliche Auslöser. Aber akut wird ein kommender (wahrscheinlich dann abrupter) Förderrückgang im Zusammenhang mit einer globalen systemischen Finanzkrise stehen.

              • peterwy sagt:

                Hallo Michael,
                da bin ich persönlich absolut deiner Meinung.
                Solange irgendjemand bereit ist, die Ölförderung zu finanzieren, wird man auch Öl fördern. Egal wie der Erntefaktor letztendlich aussehen mag. Biotreibstoffe mit einem Erntefaktor gegen Null werden ja schließlich auch hergestellt, weil halt jemand bereit ist das ganze zu finanzieren.
                Wie letztendlich die Finanzierung aussehen mag, das sei einmal offen.
                Natürlich wird man irgendwann einmal auch bei der Ölförderung an eine geologische Grenze stossen, nämlich dann, wenn der Erntefaktor sich gegen die oben angesprochene Null bewegt.
                Alles darüber wird man wohl über eine Schuldenbasierende Finanzierung abfangen.
                Letztendlich liegt das doch in der Natur unseres Wirtschaftssystemes.
                Ohne wachsende Verschuldung brichts das System zusammen.
                Die Schwere der Krisen, welche unser globales Finanzsystem immer wieder erschüttern werden, werden sowohl in der Häufigkeit, als auch in der Schwere zunehmen. Und letztendlich wird das natürlich Auswirkungen auf unsere Energieversorgung haben.
                Diese Finanzkrisen liegen in der Konstruktion unseres Wirtschaftssystems begründet, welches ja zum Überleben ein immerwährendes Wachstum, also einen stetig wachsenden Verschuldungsgrad benötigt.
                Aus diesem Grund bin ich persönlich ja der Meinung, blos eine andere billige Energiequelle wird uns langfristig nicht helfen, da unser System immer noch unendliches Wachstum erfordert, und wir hier eben an andere Grenzen stoßen werden.
                Der Dreh und Angelpunkt liegt nun einmal in der Konstruktion unseres Wirtschaftssystems begründet.

  13. Hendrik Altmann sagt:

    Warum wir ständiges Wachstum brauchen ist aber auch rein energetisch bzw. physikalisch begründet.

    Das Problem ist auch hier der sinkende Gesamt ERoEI, wir brauchen das Komplexitätswachstum um neue Effizienzgewinne zu generieren, würde das System nicht weiter an Komplexität zunehmen, würde das Wirtschaftssystem ohnehin implodieren, weil dann weitere Effizienzgewinne kaum möglich wären.

    Das Ding ist auch noch das der Gesamt ERoEI immer schneller absinkt weil die Aufwände überall steigen, was bedeutet wir müssen immer schneller an Komplexität zunehmen.

    Das Problem hier ist das Effizienzgewinne immer schwerer zu erreichen sind, je näher ich mich an das physikalische Optimum bewege, die Aufwände Effizienzgewinne zu erreichen nehmen exponentiell zu.

    Im Gegenzug steigt der benötigte Gesamt ERoEI für das Gesamtsystem da ein höherer Level an Komplexität benötigt wird für die Effizienzsteigerungen, sprich die Effizienzsteigerungen müssen einen größeren Effekt haben als der höhere benötigte Gesamt ERoEI negativ auf das System wirkt.

    Da hier aber die Aufwände für Effizienzsteigerungen exponentiell steigen und der Gesamt ERoEI immer schneller sinkt, können wir dieses Rennen nur verlieren.

    Nun wenn wir es tatsächlich schaffen könnten durch bahnbrechende technische Neuerungen den Gesamt ERoEI wieder zu steigern oder zumindest zu stabilisieren, wäre der Zwang in das Komplexitätswachstum zumindest aus dieser Sich erst mal gestoppt.

    Aber wie schon erwähnt steigt der Aufwand diese technischen Durchbrüche zu erreichen exponentiell an, was es ehr unwahrscheinlich macht, das wir es erleben werden, das wir den Gesamt ERoEI noch einmal steigern können.

    Das Finanzsystem an sich ist so eine Sache, im Grunde ist es ja ein Virtuelles System, Geld hat ja gar keinen wirklichen Wert.

    Gut Münzen haben einen Wert, den Wert des Metalles, aber haben nicht wirklich was mit dem Wert zu tun der als Zahl auf den Münzen steht.

    Unserem Universum und der Erde ist also Geld im wesentlichem egal, es hat absolut keinen Einfluss auf die Regeln nach dem unser Universum funktioniert.

    Da wir aber Geld gegen Reale physische Güter tauschen, bzw gegen Arbeit, also Exergie, bekommt Geld einen gewissen Wert für uns, dieser Wert schwankt aber ständig, zum Teil recht stark durch die verschiedenen Währungen, Infaltion, Börsen Geschäfte, diverse sub virtuelle Märkte usw.

    Dadurch kann es schwierig sein die Vorgänge in unserem System und im Universum zu verstehen und zu analysieren wenn man den Faktor Geld mit einbezieht.

    So ist besser auf physikalische Größen und Bewertungen zurückzu greifen, den die Energie die in einem Liter ÖL, Kohle oder Gas steckt ist immer gleich, bis auf die Schwankungen der Sorten usw.

    Egal mit wieviel Geld ich einen Liter Öl bewerte, deswegen steigt oder sinkt nicht der Energiegehalt.

    Genauso sieht es mit den Förderanlagen und der Infrastruktur für das Fracking aus, klar kann ich da mehr Geld reinpumpen, aber der Wert bleibt gleich.

    Ich finde auch das Subventionen hier nichts bringen, generall sind Subventionen schlech, Subventionen sogen nur für schwere Fehlentwicklungen im Gesamtsystem.

    Außerdem würden die USA die Kosten für eine solche Intervention in der Ölindustrie letztendlich auf die Bevölkerung abwickeln.

    Weil wenn der Individualverkehr auf teure Energie aus Fracking basieren würde in den USA, bedeutet das nichts anderes das sich viel weniger Menschen Individualverkehr leisten können, und das ist physikalisch begründet, das kann man mit bedrucktem Papier und geprägten Metallstücken nicht ändern, nicht vergessen Geld ist eigentlich nix Wert.

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Hendrik,
      unterschätze nicht die Bedeutung des Geldes (bzw. aller geldähnlichen Finanzderivate) für unsere hyperkomplexe Weltwirtschaft.
      Würden aus irgendeinem Grund ,sagen wir, 90% aller Kapitalströme wegbrechen, was natürlich auf absehbare Zeit mehr ein Gedankenexperiment als eine wirklichkeitsnahe Annahme ist, dann würde nichts mehr funktionieren. Keine Bank, keine Versicherung, fast keine Investition, keine staatliche Verwaltung, kein Sozialwesen, keine Rohstoffbereitstellung, kaum ein internationaler Warenaustausch, usw.
      Das würde schnell auf ein realwirtschaftliches Amargeddon hinauslaufen, mit schwersten, chaotischen gesellschaftlichen Verwerfungen.
      Wenn man die heutige
      Wirtschaft mit einem menschlichen Körper vergleichen wollte (ich weiß: Vergleiche hinken von Berufs wegen), dann könnte man den Rohstoffsektor mit dem Skelett vergleichen, den Energiesektor mit dem Herzen und den Lungen, die stoffwandelnde Realwirtschaft (verarbeitendes Gewerbe) mit den Verdaungsorganen, Forschung, IT-Bereich und Verwaltung mit dem Gehirn und das Finanzsystem mit dem Blutkreislauf.
      Kein komplexer Körper kann ohne eines dieser Komponenten existieren. Weder das Herz darf aufhören zu schlagen, noch sich das Skelett auflösen, noch die Blutzirkulation zum Sillstand kommen.
      Unsere Wirtschaft ist eben kein Einzeller mehr, wie vor 20000 Jahren. Sie ist ein komplexer Organismus geworden.
      Ohne Geldzirkulation stirbt der Organismus, auf dem alles basiert. Unsere gesamte Zivilisation.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ich habe ja nicht die Bedeutung unterschätzt, ich hab nur darauf hingewiesen was Geld ist.

        Und Geld ist ein ungenauer Faktor, bei der Betrachtung von Systemen.

        Den unser System läuft nicht mit Geld sondern mit Energie, wie jedes System in diesem Universum, jeder Organismus, jedes Ökosystem jedes Sternensystem läuft mit Energie.

        Geld ist virtuell, es ist etwas psychologisches, etwas was in unseren Köpfen passiert.

        Deswegen gibt es auch überhaupt Geld, und deswegen benötigen wir es, weil wir sehr individuelle Persöhnlichkeiten sind, jeder von uns, mit eigenen Wünschen und Vorlieben.

        Wären wir mehr wie ein Kollektiv, ohne psychisch eigenständige Individuen so wie Bienen oder Ameisen, dann wäre Geld für uns überhaupt gar nicht notwendig, wir könnten ein genauso komplexes System aufbauen wie das in dem wir leben, alles wäre effektiver, aber der Preis wäre das wir nur eine Seelen, ein Willen ein Wesen wären.

        Geld gibt all den verschiedenen Wünschen, Neigungen und Bedürfnissen ein Bild mit dem die Industrie arbeiten kann, dieses Bild ist Notwendig, bei nur einem Wesen ist Geld nicht nötig, da es nicht viele verschiedenen gegenläufige Wünsche und Bedürfnisse gibt.

        So ja Geld ist für uns Menschen notwendig, ohne Geld können wir kein komplexes Wirtschaftssystem aufbauen wie das in dem wir leben, aber nur weil wir eine Spezies sind , die im hohem Maße aus sehr individuellen Wesen besteht.

        Sprich solch komplexe Wirtschaftssysteme sind auch ohen Geld möglich, aber nicht mit der Psychologie von uns Menschen.

        Der eigentliche Punkt auf dem ich im voherigen Post aber hindeuten wollte ist, das bei der Beurteiluneg des Gesamtsystems und der System Vörgänge nicht aufs Geld zu schauen, sondern lieber die physikalischen Zahlen und Vörgänge im Blick zu haben, weil so ein viel genaures Bild von den systemzusammenhängen und den Folgen erstellt werden kann.

        Geld ist für diese Betrachtung zu ungenau, das ergibt sich an den vielen Währungen, Abwertungen, Inflation und Deflation und auch der Tatsache das der Wert des Geldes rein in unseren Köpfen bemessen wird, wir entscheiden wie viel Geld es gibt, welchen Wert es hat, welche Zahlen auf dem Papier stehen und wie viel Papier wir davon in den Umlauf bringen.

        Was wir nicht können ist den Energiegehalt von Kohle oder Öl oder GAS, Uran selbst zu bestimmen, überhaupt können wir nicht in unseren Köpfen die reale Welt verändern.

        Aber den Wert von Geld können wir in unseren Köpfen beinflussen, was uns in Sachen Geld zu einer Art Gott macht, nur bleiben wir halt immer noch Menschen und Menschen machen viele Fehler.

        Deswegen sollten wir das Wirtschaftssystem nicht mit hilfe des Finazsystems analysieren, auch wenn es ein wichtiger Teil dessen ist, die Physik ist in diesem Fall bei weitem genauer, da wir hier nicht schummeln können ;)

        • Michael Egloff sagt:

          „Sprich solch komplexe Wirtschaftssysteme sind auch ohne Geld möglich…“

          Nein. Versuche mal eine Zahnarztbehandlung mit dem 32000sten Teil eines Schaufelradbaggers zu bezahlen, wenn Du Mitarbeiter dieser Maschinenbaufirma bist, oder bei einem Bäcker ein Brot für eine dreißigstel Geburtshilfe, wenn jemand Hebamme ist.
          Du brauchst bei solch arbeitsteiliger Wirtschaft zwingend ein Austauschäquivalent. Und zwar ein standardisiertes und leicht einsetzbares. Also: Geld. Völlig egal ob digital verrechnet oder in physischer Geldform.
          Tauschhandel ist in solch einer komplexen Wirtschaft immer eine Ausnahme.

          Und klar: letzten Endes ist Geld ein Derivat der Energie. Ohne physikalische (und chemische) Grundlagen gibt es kein Geld, da die zugrunde liegende Wertschöpfung fehlt.
          Aber ohne Geld (bzw. dessen Derivate) gibt es eben auch kein sehr hohes Maß an Arbeitsteilung in einer komplexen Wirtschaft.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das ist das was ich meine wenn ich von Rsychologie rede, du kennst halt nichts anderes, deswegen kannst du dir komplexe Wirtschaftssysteme ohne Geld nicht vorstellen.

            Du hattest das Beispiel Mensch erwähnt oder Ökosysteme, das sind im Grunde auch nur Wirtschaftssysteme, nur das sie ohne Geld funktionieren.

            Bleiben wir beim Menschlichen Körper der in seiner Komplexität, unseren Wirtschaftssystem in nichts nachsteht.

            Hier läuft das auch ohne Geld ab, aber Millarden von Zellen die versorgt werden, nur es gibt nur ein Hauptbewusstsein, nur ein Wesen, eine Seele die das Sagen hat, alles wird Zentral gesteuert.

            Ähnlich wie bei einem Bienenstock oder einer Ameisenkolonie, die einzelnen Ameisen brauchen kein Geld, weil keiner der Ameisen individuelle Wünsche, Bedürnisse oder sowas hat.

            Es ist mehr ein kollektives Bewusstsein.

            Deswegen habe ich ja auch geschrieben das Geld für Menschen sehr wichtig, ist um ein Bild für die versorgende Industrie zu generieren.

            Wären wir alle gleich und hätten keine eigene Persöhnlichkeit, also wie Maschinen würden wir auch alle das selbe benötigen, die selbe Menge Nahrung, Kleidung, Wasser, Wohnraum und so weiter.

            Eine Industrie hätte es dann sehr einfach, es gibt so und so viele Menschen, dann muss ich so und so viel Produzieren.

            Aber da das nicht der Fall ist, da wir eigenständige Individuen sind, mit speziellen Wünschen und Vorlieben geht das nicht, deswegen brauchen wir Geld, jeder Mensch hat sein eigenes Bewusstzsein und wird von diesem gesteuert.

            Wäre das aber nicht der Fall, wären wir eine Spezies die Zentral gesteuert wird, mit zwar Millarden Einzelindividuen, aber ohne eigenem Bewusstsein, ohne Seele, So in einem Bienenstock nur mit dominaterer und leistungsstärkerer Zentralsteuerung, dann wäre ohne weiteres so ein komplexes System wie in dem wir leben ohne Geld möglich.

            Im grunde wäre dieses System auch noch wesentlich effektiver, da alles auf maximale funktionalität ausgerichtet wäre, Statussymbole gäbe es nicht, Musik und Kunst gäbe es auch nicht, keine Künstler, Musiker, Filme, Feste und Feiern, alles nicht relevant.

            Die Produktivität würde nur in die Erweiterung des Lebensraumes investiert werden, nur in Dinge die für das Leben an sich wichtig sind, halt wie beim Menschlichen Körper oder Ökosystemen.

            Ob das jetzt eine tolles System wäre ist eine andere Frage, Individualität hat halt eben seinen Preis, so investieren wir einen Großteil unserer Produktivität in Dinge die uns wichtig erscheinen, aber sie sind nur wichtig weil jeder von uns ein Bewusstsein hat, eigene Wünsche und Bedürfnisse, Geld bringt diese speziellen Wünsche und Bedürfnisse zusammen und formt ein Bild daraus, so das auch andere Menschen genau Wissen was der andere will, denkt, ein Bild der Nachfrage, worauf die Industrie reagieren kann, oder ein _Bild des Angebots.

            Wären wir alle gleich, bräuchte dieses Bild erst gar nicht erst entstehen, es würde schon existieren.

            Maschinen und Computer sind auch ein gutes Beispiel, wie so ein komplexes Wirtschaftssystem aussehen kann, wenn es nur eine Zentrale steuerung gibt, ein Bewusstsein.

            Moderne Fabriken entwickeln sich in diese Richtung, ja ganze Konzerne, und warum?
            weils Effektiver ist.

            Geld ist auf keinen Fall Grundvoraussetzung für komplexe Systeme.

            Aber es kann schon sein das es Grundvorraussetzung ist für komplexe Systeme die aus lauter eigenständigen bewussten Individuen bestehen wie uns Menschen.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Zu der Zahnarztbehandlung, diese würde nicht bezahlt werden müssen, sie würde so durchgeführt werden, aber nur wenn die Zähne für das weitere funktionieren des einzelnen individuums notwendig wären, da es kein Status mehr gibt der nicht vom System vorgegeben wird, gibt es auch kein hässlich oder schön, also warum Zähne reparieren, wenn sich keiner drum schert.

              In diesem System würde es sowas wie Handel überhaupt nicht geben, alles läuft Zentral zusammen, der Bedarf der einzelnen Individuuen wird zentral ermittelt.

              Die Produktion danach eingestellt, ähnlich extremer Planwirtschaft.

              Planwirtschaft kann aber nicht bei uns Menschen funktionieren, weil wir alles Individuuen mit eigenständigem Bewusstsein, speziellen Wünschen und Bedürfnissen sind.

              Deswegen funktioniert auch kein Kommunismus und endet schließlich immer in einer Diktatur, in Vetternwirtschaft.

              Für Neid und Gier bedarf es halt ein Bewusstsein seines Ichs.

            • Michael Egloff sagt:

              Einen solch großen Verwaltungsaufwand könnte eine Planbürokratie gar nicht leisten, um bei ständiger freier Dienstleistungs- und Warenverfügbarkeit für jedermann für eine bedarfsgerechte Zurverfügungstellung all dieser Waren und Dienstleistungen zu sorgen.
              Bzw. müssten dann weit über 50% aller Berufstätigen in dieser Planbürokratie arbeiten. Und jeder Mensch müsste freiwillig nicht mehr verbrauchen, als er selbst erarbeitet. Minus der Transferverteilung für nicht beruflich Tätige (Kinder, Alte, Kranke usw.)
              Also halten wir fest: beim Evolutionsprodukt Mensch geht eine komplexe Wirtschaft nicht ohne einen standardisierten Wertmaßstab (= Geld).
              Da nun dieser Wertmaßstab mit seinen unzähligen Derivaten und realwirtschaftsfernen Verästelungen so undurchschaubar gemacht wurde (absichtlich) und nicht nur von den „Hütern des Geldes“ (= Zentralbanken) dermaßen überdehnt wurde, wird die kommende Zäsur für die heutige Weltwirtschaft und Zivilisation vermutlich durch den Zusammenbruch des Finanzsystems erfolgen, als Auslöser.
              Wobei nichts dagegen zu sagen ist, dass u.a. nettoenergetische Gesichtspunkte die eigentliche, tiefere Ursache für die kommende Zäsur darstellen werden.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Beim Mensch ist der Verwaltungsaufwand so hoch, das ist richtig, hier aber auch nur wieder weil wir Menschen alles sehr individuelle bewusste Individuuen sind.

                In einem Zentralverwalteten Kollektiv, wäre der Verwaltungsaufwand sehr viel geringer, da Jedes Individuum nur das benötigen würde was zu seiner optimalen Funktion notwendig wäre, da das bei jedem Individuum fast das gleiche ist, ist der Bedarf sehr leicht zu berechenen und zu ermitteln.

                Transverleistungen gibt es nicht für alte oder kranke, in einem Kollektiv würde das unter unnötige Verschwendung fallen, hier ist daran zu denken das es keine bewusst sich selbst wahrnehmenden Individuuen gibt, sondern alles nur seelenlose Arbeiter sind, die keine Gefühle für einander haben, die einzige Seele, bewusstes Wesen was existent ist, ist die Zentralverwaltung / Steuerung.

                Wir Menschen haben einen sehr hohen Verwaltungsaufwand, dadurch das wir alles sehr individuelle und bewusste Individuuen sind, evolutionär haben wir uns über Millionen Jahre so entwickelt und perfektioniert, das wir optimal in Gruppengrößen von 10 – 100 Individuuen funktionieren, wobei jedes Individuum sehr Eigenständig ist, mit sehr komplexen Wünschen und Bedürfnissen, wir nehmen uns sehr bewusst war zudem sind wir hierarchisch organisiert, diese Hierarchie wird ständig überprüft auf aktualität, ähnlich wie in einem Wolfsrudel.

                Wenn wir uns jetzt bewusst anders organisieren, benötigt das einen großen Verwaltungsaufwand das ist richtig, unter anderem ist das der Grund warum der Verwaltungaufand bei Großreichen überproportional zur Größe zunimmt.

                Das pontential der Gewalt und Kontrolle muss dann nämlich überproportional zunehmen.

                In einem Kollektiv wären die Hierarchie bei Geburt fest vorgegeben, ständige Überprüfung des Ranges und Status ist nicht nötig, das spaart Ressourcen und Aufwand.

                Auch steigt der Verwaltungsaufwand mit der Größe des Kollektives nicht überproportional an, sondern linear.

                Verantwortlich dafür ist das, dass Gewaltpontential zu Kontrolle nicht steigen muss bzw. in einem Kollektiv sehr gering ist, die größe des Kollektives spielt dabei dann keine Rolle mehr, sondern wichtig ist hier nur noch die limitierung der Kommunikation.

                @peterwy der ERoEI definiert den möglichen maximalen Komplexitätslevel des Wirtschaftssystems.

                Der Komplexitätslevel kann einmal steigen durch einen höheren ERoEI, oder durch Effizienzgewinne.

                Bei Ökosystemen wie z.B. dem Regenwald bleibt der ERoEI faktisch immer gleich, hier gehr das nur über Effizienzgewinne, die enstehen durch immer weitere Speazialisierung.

                Bei unserem Wirtschaftssystem der Maschinenwirtschaft stehen wir praktisch unter Druck, Energieeffizienter zu werden, da der ERoEI immer weiter sinkt, das bedeutet wir müssen um den Komplexitätslevel einfach nur zu halten Energieeffizienter werden, das aber geht nur durch die Steigerung des Komplexitätslevels, also sind wir gezwungen an Komplexität ständig zuzunehmen ansonsten wäre der Kollaps sicher.

                Warum muss für immer weitere Effizienzgewinne die Komplexität steigen?

                Weil der Aufwand für immer weitere Komplexitätsgewinne exponentiell zunimmt.

                Mehr Aufwand bedeutet kompliziertere Forschung und Ausrüstung für diese, komplexere und aufwändigere Fertigung von Maschinen, mehr Aufwand in Bildung, Infrastruktur usw.

                Das Finazsystem ist praktisch nur ein Produkt des hohen ERoEI, und hat an Komplexität immer weiter zugenommen je mehr Nettoenergie verfügbar wurde.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ops Fehler, ich meinte Limitierung durch Kommunikation.

    • peterwy sagt:

      Hallo Hendrik,
      hinsichtlich des zunehmenden Komplexitätswachstums bin ich absolut bei dir.
      Die Evolution ist nun einmal dahingehend gepolt, das ein einmal beschrittener Pfad in Richtung steigende Komplexität geht. Und diesen Pfad kann man eigentlich nur dann verlassen, wenn man die sich immer fester zementierende Basis verlässt, was letztendlich zum Zusammenbruch des Evolutiuonspfades führt.
      Ich denke einmal es gibt genügend Beispiele in der Vergangenheit.
      Was mir aber neu ist, ist die Tatsache das steigende Komplexität zwangsläufig immer mit einem ansteigenden Energieverbrauch verbunden ist. Das mag sicherlich für unser Wirtschaftssystem zutrwffen, aber der steigende Energieverbrauch liegt hier im Zwang zum Wachstum aufgrund des Zwangs der Kapitalakkumulkation und damit der stetig ansteigenden Verschuldung begründet.
      Was korrekt ist, ist die Tatsache, wenn ich meinen Evolutionspfad auf eine Energiequelle aufbaue, welche in, zumindest nach menschlichen Ermassen, überschaubaren Zeiträumen zur Neige geht, bzw. einen immer geringeren Erntefaktor erwirtschaftet, dann habe ich natürlich ein Problem.
      Aber der Zwang des unendlichen Wachstums und damit auch der Zwang zur unendlichen Steigerung des Energieverbrauchs liegt, zumindest in unserem Evolutionspfad, im Wirtschafts- bzw. Finanzsystem begründet.
      Demzufolge hat ja auch Geld nicht die allgemein angenommene Funktion eines Tauschmittels, sondern Geld ist ein Mittel um Schuldverhältnisse zu besichern, und muss aufgrund der Zins. bzw. Zinseszinsproblematik im Verhältnis einer Exponentialfunktion wachsen.
      Damit die Funktionieren kann, muss in einem Schuldgeldsystem halt die Verschuldungsrate und damit halt die Wirtschaft ebenfalls exponetiell wachsen.
      Stefan wollte mal über Geld einen Artikel schreiben.
      Wäre sicher ne interessante Sache.

      • Michael Egloff sagt:

        „Demzufolge hat ja auch Geld nicht die allgemein angenommene Funktion eines Tauschmittels…“

        Da bin ich anderer Meinung. Natürlich ermöglich Geld erst den Austausch von Waren und Dienstleistungen, die ohne standardisierten Wertmaßstab völlig unvergleichbar wären.
        Aber natürlich hat Geld etliche andere Funktionen: leistungslose Aneignung/Umverteilung/Enteignung, Errichtung von Abhängigkeitsverhältnissen, Etablierung geopolitischer Hegemonien usw.
        Diese anderen Funktionen des Geldes schließen ja nicht aus, dass Geld eben auch Wertmaßstab und damit Tauschmittel ist. Das der Wertmaßstab oft genug nicht stimmt und Menschen teils massiv benach- bzw. bevorteilt gebe ich gerne zu.

        • peterwy sagt:

          Sorry, ich habe mich falsch ausgedrückt.
          Ich meine Geld hat nicht die alleinige Funktion eines Tauschmittels.
          Du hast natürlich recht.

  14. Kai Fischer sagt:

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Saudis-wollen-Oelmarkt-stabilisieren-article16488231.html

    Huch, jetzt wird den Saudis Bange. Bevor die Staatspleite droht, doch ne kleine Förderabsenkung ?

    Jeder fördert 10% weniger und alle verdienen 80% mehr. Das wäre doch was :)

    Oder ist Ghawar bald alle und nur die Saudis wissen Bescheid ?

    • Hendrik Altmann sagt:

      Letztendlich wäre das der bessere Weg, die Ölindustrie braucht einen stabileren Preis, hohe Volatilität des Marktes ist Gift für eine so aufwändige Industrie.

      Sprich das würgt die Investitionen ab, warum sollte ich in Anlagen, Maschinen und Infrastruktur investieren, wenn ich nicht weiss ob der Preis in ein paar Jahren all diese Investitionen rechtfertigt.

      Wäre eine Win Win Situation für alle.

  15. Berndt sagt:

    Ich frage mich manchmal, ob die Saudis das ETP-Modell kennen und für richtig halten. Shorty schreibt, er hätte einige CDs in die Golfstaaten verkauft.

    Wenn heute tatsächlich die Förderquoten erhöht wurden, ist das für mich ein klares Indiz, dass sie es kennen und danach handeln. Sie glauben nicht mehr, dass eine Verknappung tatsächlich zu einem höheren Preis führt. Also ist die Devise: Alles muss raus !

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das ist etwas komplexer, hier spielen auch marktwirtschaftliche Mechanismen rein.

      Das Problem ist das, dass Ölangebot, die Ölproduktion zu hoch ist, dazu kommt das die Lager zu voll sind und immer voller werden.

      Die Saudis sehen es nicht ein warum Sie die Produktion drosseln sollten um den Preis zu stabilisieren, dann müssten Sie hier die Kosten für das stabilisieren allein mit der OPEC tragen, warum sollten sie das tun?

      In den Augen der Saudis ist das unfair, wenn der Rest der Welt nichts dazu beiträgt und munter die Förderquoten erhöht, allen voran die USA, jetzt stoßen noch der Iran dazu, die ebenfalls ihre Förderquoten ausbauen wollen.

      Die Saudis wären schön doof ihre Quoten zugunsten Nordamerikas und den Rest der Welt zu senken, die OPEC verliert dabei nur.

      Aus Marktwirtschaftlicher sicht, aber auch aus energetisch/physikalischer Betrachtungsweise, sollte die Aufwändigste Förderung zuerst Produktionskapazitäten abbauen und das ist die teersand und fracking Produktion.

      Wie dumm ist das denn, wenn die Saudis oder der Iran Kapazitäten abbauen, wo diese Länder mit dem geringsten Aufwand Öl produzieren können.

      Die Wahrheit ist doch das die fracking Industrie übertrieben hat, wenn hier abgebaut werden sollte dann in den USA und Kanada, das ist doch das was wir gerade sehen.

      Wenn die OPEC noch 2-3 Jahre durchhalten kann, ist auch wieder alles tutti, dann wird die Produktion in NA so weit nachgelassen haben, das sich der Preis wieder auf ein höheres Niveau begeben hat.

      Allerdings dauert das alles halt seine Zeit, die Lager sind wirklich sehr voll, abwarten wie sich der Winter entwickelt, wie stark sich die Fördererhöhung im Iran entwickelt und die Nachfrage.

      @Berndt das der Preis zurzeit so niedrig ist, ist einzig und allein den überfüllten Lagern und der Überproduktion geschuldet.

      In Nordamerika wird unter dem Produktionspreis verkauft, weil die Lager schon ziemlich voll sind und immer voller werden, so viel Öl wird einfach nicht gebraucht, also muss der Preis sinken oder die Produktion reduziert werden.

      Dieser Preis ist nur temporär, kein Produzent wird auf dauer unter seinem Produktionspreis produzieren, das macht keinen Sinn, das bedeutet Kapital mit negativer Rendite zu schaffen.

      Sobald sich die Produktion wieder so weit reduziert hat oder die Nachfrage so weit gestiegen ist das die Lager sich wieder leeren, steigt auch wieder der Preis.

      Wenn der Preis dann wieder steigt, wird sich auch die Nachfrage wider reduzieren.

      Was man aus dem ETP Modell ableiten kann ist einfach, das in Zukunft immer weniger Menschen sich Individualverkehr leisten können, die Produktionsmenge aus fracking und teersand ist duch die Nachfrage begrenzt, die Produktionsmengen aus diesen teuren Methoden ist begrenzt durch den Markt.

      Die Produktion von ÖL durch teersand und fracking ist nicht wirtschaftlich, das geht schon aus dem niedrigen ERoEI Verhältniss hervor.

      Das gleiche kann man aber hier auch für Energie aus Solar und Wind sagen, das ist die gleiche Geschichte in grün.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Öl zu lagern bedeutet Kosten, je länger die Überproduktion anhält desto höher steigen die Lagerkosten, diese Kosten sind nicht einmalig, sondern werden immer verursacht, solange ich halt etwas lagern tue.

        Wenn die Lagerkosten einen zu hohen Anteil bekommen, gefärden sie das Unternehmen, das bedeutet ich muss irgendwann wenn die Lagerkosten zu hoch werden, die Lagermenge reduzieren, das kann ich einaml machen über den Preis, was die Nachfrage erhöht, oder passe die Produktion an.

        • Berndt sagt:

          @Hendrik

          1. Wenn die Saudis „konventionell“ denken und das ETP-Modell vernachlässigen, sehen sie eine Überproduktion von ca. 2 Mio Barrel und einen möglichen Preis um 100 $/Barrel in der Zukunft. Mit einigen Verhandlungen könnte man OPEC_Mitglieder dazu bringen, einer Produktionssenkung von 2 Mio. zuzustimmen, alle haben schliesslich ein gemeinsames Interesse an höheren Preisen.

          2. Wenn die Saudis an das ETP-Modell glauben, ist nicht nur eine Produktionssenkung von 2 Mio Barrel, sondern etwa von 4 Mio. Barrel nötig. Und der erreichbare Endpreis liegt bei 67 $/Barrel in der Zukunft. Unter diesen Randbedingungen andere OPEC-Mitglieder zu überzeugen, ist viel schwieriger möglich, besser gesagt aussichtslos.

          • Hendrik Altmann sagt:

            @Berndt wenn die Lager sich wieder leeren, steigt auch wieder der Preis, wenn die Produktion um 4 millionen Barrel am Tag reduziert wird werden sich die Lager wieder leeren und der Preis langsam steigen, je leerer mein Lager wird desto höher setze ich den Preis an, bis ich wieder die optimale Lagerauslastung erreicht habe.

            Wir hatten 5 Jahre einen Preis von über 100 Dollar bei Öl, und trotzdem ist die Nachfrage nach Öl gestiegen Weltweit, wie kommst du darauf das die Nachfrage nach treffen der 67 Dollar Marke plötzlich drastisch einbricht?

            Die Pro Kopf Produktivität je Energieeinheit steigt in Ländern wie China oder Indien immer weiter an, was bedeutet das der Markt für Öl immer größer wird.

            So lange wir Kohle noch immer so billig produzieren können und die Energieeffizienz weiter steigt besonders in China und Indien, sehe ich keinen Grund warum nich auch Preise überhalb von 67 Dollar möglich sein können ohne das die Nachfrage drastisch einbricht.

            Die Hills Grop sieht hier nicht die Wechselwirkungen von Kohle und Öl sowie der Veränderung der Energieeffizienz der Maschinen.

            Denn über die letzten 200 Jahren sind die Maschinen die wir nutzen massiv Energieeffizienter geworden, wärend sich der ERoEI von Kohle nur sehr leicht verschlechtert hat, das bedeutet das wir es uns heute leisten können Öl auch noch weterhin zu subventionieren, aus dem noch sehr guten ERoEI von Kohle.

            Wenn Öl der alleinige Energieträger wäre mit dem unser Gesamtsystem laufen würde, dann wären die Preisentwicklungen des ETP Modells richtig, nur ist das nicht der Fall, Der Basisenergieträger ist Kohle, da er den höchten ERoEI zur eingesetzten Energiemenge hat.

            Sprich erst wenn ich Kohle am Energiemix absenke lässt die Produktivität nach und weniger Menschen sind sich in der Lage Öl zu leisten oder Strom aus Wind und Solar Produktion.

            Der ERoEI für Öl ist nur ein Fraktal des Gesamtsystems, der Gesamt ERoEI aus allen Energieträgern ist hier am wichtigsten, dazu noch wie nahe die Maschinen die wir einsetzen, an der optimalen Energieeffizienz operieren.

            • Berndt sagt:

              @Hendrik:
              Der wichtigste Punkt ist, das die Förderenergie den Verlauf von Abbildung 6 hat. In 15 Jahren entspricht die Energie zur Förderung dem Energieinhalt des Rohöls. Das ist Ergebnis einer physikalischen Berechnung. Es ist keine Schätzung, keine Vermutung, keine Annahme, sondern ein Fakt. Ob es ganz genau 15 Jahre sind oder etwas mehr oder weniger ist nicht von Bedeutung.
              Es ist ein Fakt und man ihn einfach hinnehmen.

              Du bringst das Argument, dass man andere Energie einsetzen kann, um Rohöl zu fördern

              Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man mehr Energie zur Rohölförderung einsetzt, als im Rohöl drinsteckt, höchstens dann, wenn es ein Nischenenergielieferant wird, mit einem Energieanteil von ganz wenigen Prozent am Weltenergieanteil. Umwandlung von Energien in andere ist immer verlustbehaftet mit 30-50% Verlust.

              Rohöl ist pure Energie und wird fast ausschliesslich als Energie eingesetzt. Für Plastik und Schmieröl wird nur ein Bruchteil des Öls benötigt. Ich sehe drei Haupteinsatzgebiete von Öl: Heizen, Stromerzeugung, Transport.

              1. Heizenergie: Der Wirkungsgrad beim Heizen ist hoch. Kohle oder Gas mit Energieverlusten einzusetzen, um Öl für die Heizung zu fördern, ist widersinnig. Erneuerbare Energien zur Rohölförderung zu verwenden ist noch absurder.
              2. Dasselbe gilt für die Stromerzeugung.
              Bei Verwendung als 1 und 2 wird es keine energetische Subvention geben. Erst wenn gar kein Öl mehr für diese Anwendungen verwendet wird, kann es überhaupt eine energetische Subvention geben.

              3. Bleibt der Transport. Gas kann man schon heute als Ersatz für Benzin nehmen, es kann also ohne Umwandlungsverluste direkt für Transport verwendet werden. Erklär mal, wie Kohleenergie für Lastwagen und Traktoren eingesetzt werden kann.

              Die 67 $/Barrel kommen aus Abbildung 11 für Dezember 15 heraus, im Januar 16 sind es 66 $.

              Technischer Fortschritt steckt in Abbildung 7, ist berücksichtigt.

              Fraktal des Gesamtsystems: bei 38% Ölanteil der Weltenergieversorgung ist das nicht das richtige Wort.

              Und dann: Ich würde gern mal eine EROI-Berechnung für Kohle sehen, die thermodynamisch basiert ist.

              Nochmal zum Fakt oben: Es ist die gesamte Grundlage des ETP-Modells. Alle anderen Folgerungen sind abgeleitet.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Kohle kommt natürlich nicht direkt in den Tank…, Energie aus Kohle steckt aber zum großen Teil im Öl selbst drin, ansonsten würden wir heute kein fracking oder teersand Förderung betreiben.

                Der ERoEI von fracking oder teersand Förderung ist zu niedrig, deshalb wird sie gestützt, vom hohen ERoEI von Kohle.

                Das geschieht über Die Ausrüstung, Maschinen, Infrastruktur, Gebäude, Versorgung der Arbeitskräfte, bei der Bereitstellung all dieser Dinge sind große Mengen Kohleenergie zum Einsatz gekommen, wären all diese Dinge z. B. nur mit Energie aus Öl bereit gestellt worden, was möglich ist, wären die Kosten für all diese Dinge viel höher.

                Kohle Energie wird zur Stromwandlung genutzt, Strom wiederum ist bei der Herstellung sehr vieler Sachen beteiligt, dann wird Kohle bei der verhüttung von Erzen genutzt.

                Wie du schon erwähnt
                hast würden wir nur Öl für Strom nutzen, wären die Kosten für all die Dinge die mit Strom produziert werden viel höher.

                Ich hoffe das hilft zu erkennen, das du bereits Kohle Energie im Tank deines Autos hast.

                Sobald der Preis für Öl steigt, geht natürlich die Nachfrage zurück das ist ja alles richtig, dann werden auch Alternativen wieder stärker nachgefragt, Gas für Mobilität zu nutzen lohnt sich erst ab einem bestimmten Gas und Ölpreis, weil der Aufwand bei der Herstellung von Gasfahrzeugen sowie die Infrastruktur, höher ist als bei Treibstoffen aus Öl.

                Das selbe bei Elektrofahrzeugen.

                Sprich der Ölpreis muss erst steigen damit diese Alternativen sich lohnen.

                Nun zu den 38%, das ist halt die Gesamtenergie, aber das ist hier nicht etscheidend, viel wichtiger ist das die 38% Energie aus Öl einen ERoEI von 10 haben wärend der Anteil aus Kohle einen ERoEI von 30 hat, das bedeutet das viel mehr Nettoenergie aus Kohle bereit steht als Nettoenergie aus Öl.

                Momentan steigt die Nachfrage nach Öl jedes Jahr an, was bedeutet, das wenn der Peak in der Produktion erreicht ist, sich die Lager leeren und damit der Preis steigt.

                Nach erreichen das weltweiten Förderpeaks reduziert sich die förderbare Ölmenge jedes Jahr, würde aber der Ölpreis sinken bei gleichzeitiger steigender Nachfrage wärten die Lager immer leer, das ist aber marktwirtschaftlich unsinn, ich senke doch nicht die Preise, wenn mein Lager leer ist und mir die Kunden die Bude einrennen.

                Was du vergisst ist, das wenn der Ölpreis sinkt auch die Nachfrage steigt, deswegen sinkt ja auch seit 2014 der Ölpreis, weil die Lager sich unaufhaltsam füllen, durch die starke überproduktion, keiner der Produzenten will zrückstecken, das ist ein Krieg um Marktanteile den Nordamerika im Begriff ist zu verlieren, da nach aktuellen Statistiken rund 2/3 der Förderteams schon aufgegeben haben in den USA.

                Sprich die Überproduktion wird nicht lange anhalten, allerdings sind die Lager sehr voll, und die Lager werden sich viel langsamer leeren als die Produktion nachlässt, deswegen steigt der Preis auch nur langsam an die nächsten Jahre.

                Wenn die Lagerauslastung wieder nahe dem Optimum ist und die Produktion trotzdem weiter zurückgeht, werden die Preise schneller steigen.

                Es wird auch Menschen geben die 500 Dollar für 100 Liter Kerosin blechen, einfach weil sie es können, sprich nicht die Preise werden immer weiter fallen, sondern die Menschen die sich Individualverkehr leisten können werden immer weniger.

                Eine ERoEI Berechnung für Kohle auf thermodynamischer Basis würde zu einem ähnlichem Ergebniss führen, wie die herkömlichen Berechnungen zu den ERoEI Werten für Kohle, nämlich das sie viel höher sind als bei Öl.

                Wäre das nicht der Fall würden wir heute nicht in einem derartig komplexen Wirtschaftssystem leben, wo sollten denn sonst die riesigen Mengen an Nettoenergie herkommen die wir für dieses System brauchen? Von Öl kommen sie ganz bestimmt nicht mehr, die Zeiten sind vorbei.

                Das ETP Modell der Hills Group ist nicht falsch, nur die Schlussfolgerung das der Preis für Öl immer weiter fallen muss, sollte noch einmal überprüft werden.

  16. Ert sagt:

    Interessanter Artikel bei peakoilbarrel.com bez. Ölförderung in den nächsten 10 Jahren: http://peakoilbarrel.com/oil-forecast-from-a-reputable-firm/

    Die Vorhersage ist aus ungenannter Quelle (weil der Originalreport $$$ kostet) – aber von Ron Patterson eingestellt. Sieht mir aus aktueller Sicht recht plausibel aus, würde aber ab 2017/18 einen Nachfrageverzicht wegen 85$/Barrel bedeuten. Bin mal gespannt ob wir die 100$/Barrel wirklich erst wieder in 2023 sehen….

  17. Patrick sagt:

    Ich habe mal eine grundsätzliche Frage, insbesondere an Stefan und Hendrik, dessen Haltung gegenüber fossilen als auch erneuerbaren Energien recht klar geworden sind in den vielen Kommentaren der letzten paar Artikel hier auf peak-oil.com.

    Die systemische Problematik, in der wir stecken, habe ich verstanden und ich versuche auch weiterhin, dass für mich persönlich einzuordnen, zu verarbeiten und im Idealfall auch eines Tages intelligente Handlungsoptionen für mich selbst daraus abzuleiten.

    Nun lese ich derzeit das Buch „Klima vs. Kapitalismus“ von Naomi Klein und habe zwei Punkte herausstechen sehen, nämlich
    1.) die Autorin geht scheinbar davon aus, dass ein Umstieg auf 100% EE machbar ist – offenbar ohne einen Totalcrash. Im Grunde sagt sie (wie ja viele andere auch), dass wir das Zeug einfach nur im Boden lassen und statt dessen „das Richtige“ tun müssen. Vermutlich wird sie damit falsch liegen, allerdings finde ich das Buch dennoch sehr leseneswert, z.B. weil:

    2.) Sie beschreibt sehr detailreich und anschaulich die massiven Schäden der Fossilindustrie und des wahnwitzigen Rohstoff-Extraktivismus unserer Zivilisation.
    Beispielsweise durch Pipeline-Bau, Pipeline-Leckagen, Bergsprengungen, geplante Erz-/Goldminen, Kohleabbau, irrsinnige Umweltzerstörungen durch Tankerunglücke oder Bohrinsel-Katastrophen. Wie Flüsse, Gewässer, Böden kontaminiert werden, sie erzählt viele Geschichten von Gemeinden / Orten, die in ihrer Existenz bedroht sind (teilweise ganze Indigene Kulturen wie in Kanada oder Südamerika) und dessen Lebensraum allmählich zu „Opfergebieten“ erklärt werden.
    Sie fragt zurecht: wo soll das Halt machen? Werden die Opferzonen immer größere Kreise ziehen?
    Dürfen wir ganze Volksgruppen ihrer Identität und Kultur berauben, weil dort Teersand abgebaut oder eine Pipeline oder Öltanker-Route installiert wird?

    Bei aller nüchtern-objektiven Betrachtung, die mir auf dieser Seite hier sehr sehr gut gefallen, müssen diese unbequemen Fragen aber auch einmal gestellt werden.

    Die Öl- und Gasfirmen sind eben zu guten Teilen tatsächlich enorm rücksichtslose Firmen, die mit allen denkbaren Mitteln arbeiten.
    Leider (und das muss man eben zugeben!) sind wir derzeit auf ihre Produkte angewiesen – aber heißt das auch, dass sie deshalb so operieren dürfen, wie sie es tun?

    Hierzu würde mich eure Meinung (gerade auch im Detail zu den genannten Beispielen) sehr interessieren.

    PS: ich wünsche allen eine möglichst entspannte Vor-Weihnachtszeit ;-)

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich denke man kann hier nicht die Öl und Gas Konzerne alleine als Buhmänner hinstellen, so einfach können wir uns das hier nicht machen.

      Das ist auch keine Frage von falsch und richtig oder böse und gut.

      Wenn du wissen willst warum sich Kozerne so verhalten wie sie sich verhalten, mußt du in der Psychologie und dem Sozialverhalten des Menschen selbst suchen.

      Stellen wir uns doch mal hypothetisch vor unsere Energieversorgung würde auf rein erneuerbaren Energien beruhen und es würde irgendwie funktionieren, schieben wir mal die ERoEI Geschichte beiseite.

      Heute haben Wind und Solar Energie nur einen recht kleinen Anteil an der Energieversorgung, bei 100% würden wir genauso Konzerne sehen mit sehr viel Macht und Einfluss die sich nicht viel anders verhalten würden, schon heute steht der Lobbyismus der Erneuerbaren den der fossilen Konzerne in nichts nach.

      Die Frage ist hier, würden sich große und mächtige Energiekonzerne die auf Erneuerbare Energien setzen anders verhalten als Konzerne die aud fossile setzen?

      Erneuerbare Technologien haben auch einen gewaltigen Ressourcen hunger, wenn diese Ressourcen in Gebieten mit Ureinwohnern oder anderen Minderheiten liegen würden, reagieren die Konzerne die auf EE setzen anders?

      Letztendlich sind das dann auch nur Menschen ob fossil oder EE, die Motive wie und warum der Konzern so geleitet wird, sind dann die selben.

      Schau die an wie wir unsere Produktivität weltweit verteilen, Umweltschutz steht da nicht ganz oben, warum?

      Weil uns Wohlstand, und die Macht andere zu Beinflussen wichtiger sind.

      Deswegen sind wir Menschen aber nicht schlecht, böse oder dumm, wir verhalten uns nur so wie wir uns in zich hunderttausend Jahren entwickelt haben, auch viele andere Spezies verhalten sich so, so ist das Sozailverhalten der Wölfe oder Löwen dem unserem sehr ähnlich, nur das diese Spezies halt mit einem ERoEI von 1,5 auskommen müssen, würden Löwen oder Wölfe einen ERoEI von um die 20 zur verfügung haben wie wir, würde die Welt wohl auch nicht viel anders aussehen, nur haben Wölfe oder Löwen auch keine Hände sonder Pfoten, vermutlich würde das also nur mit Arten aus der Gruppe der Affen funktionieren.

      Ich weiß noch wie wir uns hier amüsiert haben, darüber das die ganzen Politiker und Fachleute mit Flugzeugen zum den Klimagipfeltreffen fliegen zwecks CO2 und Energieverbrauch und nie was richtiges dabei rauskommt, aber geht das überhaupt anders?

      Ich meine jeder Mensch will und denkt doch was anderes, wir diskutieren hier schon immer so leidenschaftlich über einzelne Themen, und jeder sieht das ein bissl anders, jeder hat seine eigene Realität der Welt, wie lange muss man für einen Klimavertrag von 7 Millarden Menschen diskutieren?

      Wir sind Wesen die in Gruppen um die 100 Individuuen optimal funktionieren, und nun wollen wir das sich 7 Milliarden Menschen über eine Idee einig werden bei den Klimatreffen, das funktioniert halt nur mit imensen Aufwand, in so einer kollektiven Entscheidung steckt sehr viel Energie, aber anders geht es nicht als Spezies die eigentlich in kleinen Gruppen organisiert ist, wir sind keine staatenbildende Spezies, wir sind kein Kollektiv, wir können zwar so etwas wie ein kollektiv simulieren aber nur unter sehr hohem Energieaufwand, das ist nicht sehr effektiv aber anders geht es nicht.

      Selbst im Mittelalter unter dem Feudalsystem lief nicht alles glatt, so haben sich die Lords und Fürsten oft in einem einzigem Königreich oder Kaiserreich erbittert bekämpft und durch Intrigen und Meuchelmord dahingeraft.

      Patrick ich kann dir eins sagen, wir werden nicht auf billige Energie verzichten, keine Spezies auf der Erde verzichtet freiwillig auf Energie, den Energie ist Leben, ist Macht ist Möglichkeiten.

      Und Kohle hat eines der besten Verhältnisse von Nettoenergie zu eingesetzter Energie, die Versuchung ist einfach zu groß als das wir da wiederstehen werden.

      Wir bleiben also Stückweit Marionetten unserer genetischen Programmierung, unser Verhalten wird zum großen Teil darüber gesteuert, auch wenn uns das fast nie bewußt ist.

      • Berndt sagt:

        @Hendrik: Ich habe den Wunsch, die ETP-Geschichte möglichst glaubwürdig darzustellen. Da du schon einiges akzeptiert hast, aber nicht alles, möchte ich dir einen Vorschlag machen. Ich unterteile das gesamte Modell in einzelne Behauptungen und bitte dich, bei jeder Behauptung anzugeben, wie glaubwürdig du die Behauptung hältst. Würdest du mitmachen ? Ich brauche dafür ca. 2 Tage, habe schliesslich einen Job.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Klar warum nicht, ich meine ich stehe voll hinter dem thermodynamischen Ansatz der Energieproblematik, mir erschließt sich nur noch nicht warum der Preis für Öl immer weiter fallen soll, da braucht es noch etwas bessere Überzeugungsarbeit, aber da haben hier wohl einige Probleme damit. :)

          • Patrick sagt:

            Wenn ich einen Facebook-Kommentar von ihr richtig gedeutet habe, dann geht Gail Tverberg auch eher von weiter fallenden Ölpreisen in nächster Zeit aus, als von steigenden.

      • Patrick sagt:

        Richtig, auch die EE verschlingen Ressourcen. Da sind sich hier wohl alle einig. Es geht mir auch nicht im Detail um die Frage, ob ein fossiler Konzern noch „übler“ ist als ein EE-Konzern (wobei hier ja eine gewisse De-Zentralisierung anzunehmen ist).

        Meine Frage sollte eher in die ethische Richtung gehen:

        Wie steht ihr dazu, dass Menschen ihre Identität/Kultur verlieren bzw. entwurzelt und ggfs. vertrieben werden (oder umgesiedelt), um an Energie/Rohstoffe zu gelangen bzw. um den Transport dieser zu gewährleisten.

        Müssen wir uns mit den sich ausbreitenden „Opferzonen“ leben und dies akzeptieren?

        Was würdet ihr diesen betroffenen Menschen sagen?

        • Michael Egloff sagt:

          Tja, was sollten wir sagen? Sorry, liebe Bewohner der Küstenregion von Bangladesch (als Beispiel), dass Eure Heimat jetzt im Meer verschwindet, aber wir wollten halt mal was von der Welt sehen und es im Winter gemütlich warm haben.
          Sorry, liebe Jemeniten (wieder nur als Beispiel), dass die von uns gewählte Regierung den unberechenbaren Saudis Waffen geliefert haben, die jetzt gegen Euch eingestzt werden.
          Sorry, liebe Bewohner der verstrahlten Gebiete von Mali, dass wir das Uran für unsere Kernkraftwerke von den Franzosen aus Eurem Boden graben ließen.
          Sorry, liebe Fischer an der westafrikanischen Küste, dass unsere EU-Trawler eure Fischgründe leerfischen, für ein Handgeld zugunsten Eurer Oligarchen.
          Sorry, liebe afrikanische Hühnerzüchter, dass wir Euch durch den Billigexport von EU-Hühnerresten, die kein Europäer essen will, die Existenzgrundlage entziehen.
          Sorry, liebe Kindersklaven in den Kakaoplantagen von Ghana, dass wir beim Kauf der Schokolade mit jedem Cent geizen.
          Sorry, liebe Näherinnen in Südasien, dass Ihr durch unseren Geiz nur 2 Dollar am Tag verdient für 12 Stunden Arbeit in einsturzgefährdeten Industriegebäuden.
          Sorry, liebe Nachfahren, dass wir innerhalb weniger Generationen den fossilen Energiejackpot geplündert haben und Euch nur die negativen Auswirkungen dieser Plünderung hinterlassen haben.

          Aber schaut: nie wurden die Menschenrechte besser gewährleistet, als durch uns. Nehmt Euch ein Beispiel an uns!

        • Hendrik Altmann sagt:

          Was würd ich sagen? Das Leben ist grausam, Leben ist hart.

          Die Frage ist was du suchst, Gerechtigkeit?

          Gibt es denn sowas wie Gerechtigkeit im Gesamtsystem und wenn ja wie sieht die aus?

          Die Anworten würden dir nicht gefallen, jeder von uns hat seine eigenen Vorstellungen von Gerechtigkeit, aber nicht jeder hat die Macht diese Vorstellungen auch durchzusetzen, was wohl auch besser so ist.

          Das Leben hat das immer so geregelt, derjenige ist am erfolgreichsten der sich am effektivsten und effizientesten an die die gegebenen Bedingungen anpassen kann, und die Gegebenheiten zu seinem Vorteil nutzen kann.

          Eine wichtige Mechanik im Gesamtsystem ist die Selektion, worunter das hier wohl fällt, Selektion ist sehr wichtig für das System, ohne Selektion könnte sich das Wirtschaftssystem, die Ökosysteme sich nicht an die ständig veränderten Bedingungen anpassen, Leben wäre nicht möglich und ein Wirschaftssystem würde es nicht geben, uns erscheinen die Mechaniken der Selektion oft grausam aber ohne diese Mechaniken wäre die Erde kein Blauer Planet voll Leben, sondern eine graue tote Felskugel wie der Mond.

          Es wird immer Gewinner geben und Verlierer im Gesamtsystem, das ist schon immer so gewesen, seit es Leben gibt und es wird immer so sein.

          Unser Wirtschaftssystem funktioniert natürlich nach den gleichen Regeln, es mag grausam wirken aber anders funktioniert es nicht.

          Kulturen gehen ständig unter, genauso wie ständig neue Kulturen entstehen, du musst das nicht akzeptieren aber das wird nicht daran ändern wie das Gesamtsystem Erde funktioniert, ohne diese Mechaniken geht es nicht, es gibt kein besseren Weg, also wäre es am besten wenn man es so akzeptiert wie es ist.

          Kulturen die sich nicht behaupten können gehen unter, Staaten die sich nicht durchsetzen können werden ausgenutzt oder annektiert.

          Fressen und/oder gefressen werden passt wohl sehr gut zum Leben, ja das Universum ist ein kalter grausamer Ort, um darin zu bestehen muss das Leben selber grausam und hart sein, wir die in einem Ozean aus billiger Energie schwimmen, verlieren das wohl ein wenig aus dem Blick.

          • Michael Egloff sagt:

            Da ist was dran, Hendrik.
            Allerdings sollten wir dann auch Worte wie „Zivilisation“, „Ethik“, „Aufklärung“, „unverselle Menschenrechte“ oder „Gerechtigkeit“ konsequenterweise aus unserem Wortschatz streichen. Die wären dann ja inhaltsleer.

            • peterwy sagt:

              Einmal abgesehen von irgendwelchen moralischen Bewertungen.
              Ganz uneigennützig betrachtet, ist eine solche Einstellung in unserer extrem vernetzten Welt natürlich extrem gefährlich.
              Ein kleines Beispiel sind ja nur die knapp 1 Million Kriegsflüchtlinge welche wohl mittlerweile bei uns Schutz suchen.
              Auf der Südhalbkugel, welche ja stark von, ich sage mal Ungerechtigkeiten des Wirtschaftssystemes, betroffen sind, leben so rund 4 Milliarden Menschen.
              Das sind rund 4000 Mal mehr als zur Zeit bei uns Schutz suchen.
              Was passiert eigentlich wenn nur Ansatzweise eine solche Zahl an Menschen bei uns Schutz suchen sollten, weil wir ja lt. Hendrik zu den Gewinnern im Gesamtsystem zählen und unser Wirtschaftssystem nun einmal grausam sein muss.
              Also nur mal als kleines Beispiel.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das hatte ich ja beschrieben, das sich die Bedingungen ständig ändern, unsere Umwelt und das Gesamtsystem ist in ständiger Bewegung, wer heute Gewinner ist kann morgen schon Verlierer sein.

                Nur wer am besten mit den Bedingungen die gerade herschen zurechtkommt und sie am besten ausnutzen kann wird zu den Gewinnern gehören, ich weiss nicht ob Deutschland in 10 Jahren noch dazu gehört.

                Ich weiss auch nicht ob es die europäische Union in 10 Jahren noch geben wird oder ob Europa immer nationalistischer wird und sich einfach einmauert.

                Die letzten 300 Jahre verändert sich das Gesamtsystem besonders schnell und heftig, durch die starken Veränderungen vom Energieinput und dem Nettoenergieverhältniss zur Gesamtenergie.

                Was meinst du mit Einstellung?
                Das ist nicht meine Einstellung zu irgendwas, so funktioniert das Gesamtsystem auf der Erde also alle Ökosysteme und natürlich auch unser Wirtschaftssystem und zwar seit es Leben gibt auf der Erde.

                Alles ist begrenzt auf der Erde, und so gibt es ein ständiges Ringen um diese begrenzten Ressourcen, so etwas wie Gerechtigkeit existiert nur in unserem Kopf, und zwar in jedem Kopf anders.

                Was du als Gerecht empfindest, empfindet der nächste schon wieder als ungerecht.

                Es gibt zwar Gesetze in Deutschland, aber diese werden mit hohem Aufwand und Gewaltpotential durchgesetzt, und sind auch weider abhängig vom ERoEI aller Energieträger die uns zur verfügung stehen.

                Dazu hatte ich schon hier etwas gepostet, wir sind eine Spezies die sozialpsychologisch in Gruppen von 100 Individuuen optimal funktioniert.

                Unsere Gesellschaftssysteme die wir jetzt betreiben sind Abstraktionen davon, wir simulieren einen Staat, was uns sehr viel Energie und Aufwand kostet.

                Trotz hohem Aufwand und Kosten funktioniert unsere Verwaltung nur mittelmäßig, sind keine Mittel für mehr Gewaltpotential da(Personalschwäche bei der Ordnungsmacht).

                Sinkt der ERoEI weiter bricht das alles zusammen und wir sind wieder beim Feudalsystem angekommen, wo jeder kleine Lord seine eigenen Gesetze macht und diese auch selbst durchsetzt.

                Wie Groß der Aufwand ist mehrere Staaten zusammen zu halten kann man auch immer wieder bei er europäischen Union sehen.

                Im Heiligen Römischen Reich, ein Verbund von Fürstentümern und Königreichen im Mittelalter, ist es auch recht oft zum Krieg und Machtkämfen zwischen den Fürsten und Königen des Kaiserreichs gekommen, der Aufwand das Kaiserreich zusammen zu halten hat Unsummen gekostet, und ständig mussten Kriege geführt werden.

                Wie auch das römische Reich an dem hohen Aufwand der Verwaltung und des Gewaltpotentials zerbrochen ist, es war nicht genug übrig um noch die Bedürfnisse der Bevölkerung halbwegs zu bedienen, Rom versank in Bürgerkriegen.

                Ja unser Wirtschaftssystem ist grausam, nur wer am effizientesten produziert, kann sich in diesem System behaupten, Selektion ist hier der Treiber der unsere Industrieproduktion immer Energieeffizienter macht, Selektion sorgt dafür das wir mit immer neuen Effizienzsteigerungen dem fallenden Gesamt EroEI noch trotzen, andernfalls hätten wir den Kollaps schon vor Jahren erlebt.

                Selektion sorgt dafür das, dass Leben immer optimal an die sich veränderden Umweltbedingungen angepasst ist, genauso ist es in der Wirtschaft, dort sorgt der Mechanismus dafür das Unternehmen immer Optimal an die verändernden Bedingungen angepasst sind.

                Das bedeutet aber auch das Spezies aussterben müssen und Firmen und Konzerne pleite gehen müssen, die die es nicht geschaft haben sich anzupassen.
                Das mag grausam wirken ist aber absolut nötig damit das Gesamtsystem überlebt.

          • Patrick sagt:

            Bestimmt ist da etwas dran, aber ich frage mich trotzdem, ob man es sich mit dieser Haltung nicht doch etwas zu einfach macht?

            Das hieße ja konsequenter weise tatsächlich, dass wir überhaupt keine nennenswerten zivilisatorischen/ethischen Fortschritte gemacht hätten.

            Die, die auf der Strecke bleiben, kommen eben unter die Räder. Heute sind es Indigene Gemeinschaften in Alberta, morgen vielleicht ein mittel-große Stadt in Deutschland, wenn da plötzlich eine supertolle Fracking-Formation entdeckt wird (nur als Beispiel!)
            Dann könnten wir uns ja praktisch Protestaktione sparen, NGO’s zusprerren und uns ganz den Vergnügungen des Systems hingeben, denn derzeit sind wir ja auf der Sonnenseite.
            Da würden wir ja sogar noch das System wieder ein klein wenig optimaler machen, wenn wir einfach aufhören, unbequeme Fragen zu stellen und kleine Steinchen ins Getriebe schmeißen.

            Dann sollten wir uns von so einem Unsinn wie dem Grundgesetz, der Charta für Menschenrechte usw. usf. auch tatsächlich formal verabschieden: Fressen und gefressen werden.
            Sorry, ihr habt verloren – und wir haben (für den Moment jedenfalls) gewonnen.

            Ich bin ja auch für nüchtern-sachliche Analysen, aber das bedeutet für mich NICHT, dass ich daraus ausschließlich kühle und rationale Entscheidungen ableite. Das klingt für mich eher so, als wenn sich der Mensch immer mehr wie eine Maschine verhält, zum Terminator mutiert.
            Humanitäre Hilfe ist ja auch eher ein Klotz am Bein des Systems, könnte man auch einstellen? In Afrika werden eh noch Millionen verrecken…

            Puh! Sorry für diesen Zynismus, aber das musste jetzt einfach mal raus. Ich kann nur sagen: persönlich kann ich mich mit dieser Einstellung nicht abfinden. Kann ich einfach nicht.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ich hab ja nirgendwo gesagt das es sich nicht lohnt für seine Ansichten, Meinungen, oder generell für das was man will zu kämpfen.

              Ich hab auch nirgendwo geschrieben das Frackingfirmen gewinnen oder sowas in der art, da hast du was falsch verstanden.

              Ich habe gesagt das der Gewinnt der am besten mit den gerade herschenden Bedingungen zurechtkommt und diese am besten ausnutzen kann, was genauso gut eine Gruppe Ureinwohner, oder eine Organisation gegen fracking sein kann, oder eine Organisation die sich für die Erneuerbaren stark macht.

              Welche Gemeinschaft, Gesellschaft, Staat oder Föderation, Gruppe oder Einzelindividuum sich durchsetzt, hängt nicht von den Werten, dem Ziel ab die sie vetritt, sondern nur ob sie sich mit ihrem Fähigkeiten, ihren Eigenschaften ihrer Beschaffenheit durchsetzen kann, dabei geht es nicht um richtig oder falsch, um gerecht oder ungerecht.

              Denn jeder von uns definiert recht und unrecht, richtig oder falsch anders, jede Gemeinschaft, jeder Staat definiert diese Dinge anders.

              Aber was zählt ist letztendlich nur die Ansicht von Gerechtigkeit von Falsch und Richtig, die auch durchgesetzt werden kann und wird.

              Wenn die Gruppe gewinnt die gegen fracking ist, gibt es halt kein fracking erstmal, wenn die Gruppe gewinnt die fracken will, dann wird halt gefrackt.

              Falsch und richtig, gut und Böse ist relativ, den Systemen in den wir leben interessiert das nicht sonderlich, weil das ist die Realität, nur jeder von uns nimmt diese Realität anders war.

              Ich hab auch nicht gesagt das ein Grundgesetzt nicht möglich ist, aber es steckt riesiger Aufwand dahinter, das dieses von jedem auch respektiert wird.

              Je mehr Menschen du von einer Idee, einer Ansicht, einer Gerechtigkeit, einer Realität überzeugen willst, desto höher wird der Aufwand und zwar überproportional zur Anzahl von Individuuen.

              Schau die die EU an, das ist ein bürokratisches Monster, und trotz hohem Aufwand scheint es so unendlich schwer die EU zusammen zu halten.

              Das ist keine Einstellung, meine Einstellung zur humanitären Hilfe oder gegenüber Ureinwohner usw. habe ich gar nicht dargelegt.

              Die Welt das Leben kann sehr grausam sein aber auch wunderschön, leider muss es eben auch Verlierer geben, es kann nicht jeder ein Gewinner sein, das ist der Preis dafür, das jeder von uns einzigartig ist, ein eigenständiges bewusstes Individuum mit seinen eigenen speziellen Wünschen, Bedürfnissen, Meinungen, Ansichten.

              • Patrick sagt:

                „Falsch und richtig, gut und Böse ist relativ“

                Das mag so stimmen, aber was heißt das nun DEINER / EURER Meinung nach konkret für die o.g. Beispiele?

                Haben die Menschen dann halt ganz einfach Pech, dass sie in der sich ausbreitenden Opferzone leben?
                Und wenn DU / IHR plötzlich in ebenso einer landet, akzeptiert ihr dann auch euer „Verlierer-Dasein“?

                Sollte es nicht unser zivilisatorisches Ziel sein, Verlierer und Geweinner zu minimieren, so dass man einen möglichst fairen Durchschnitt erhält?

                Aber jetzt mal wirklich konkret: Soll man den Völkern in Alberta sagen: Sorry, Pech für euch, dass wir hier Teersand gefunden haben. Ihr müsst jetzt hier umsiedeln – zum vermeintlichen Wohle der Menschheit.

                Sorry für die vergifteten Flüsse, kontaminiertes Trinkwasser usw.

                Wie auch in Südamerika: sorry, wir brauchen das Öl unter euren Füßen. Wir bieten euch aber an, in ein anderes Gebiet zu ziehen. Ihr seid dann zwar entwurzelt, aber es ist zum Wohle der Menschheit.

                Für mich klingt das irgendwie nach dem Kampf um PANDORA. Die Parallelen zum Film Avatar sind ja offenkundig…

                Nicht alles sind Naturgesetze. Wir haben es schon auch ein Stück weit in der Hand, wohin wir uns bewegen. Wir gestalten das System, in dem wir leben, Hendrik! Und sind nicht nur ein Opfer dessen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Aber genau das habe ich doch gesagt, natürlich liegt es mit in dem eigenen Tun ob man zu den Verlierern oder Gewinnern gehört nicht nur als einzelnes Individuum, genauso als Staat, Gemeinschaft, Gruppe, Förderation, Kolaltion usw.

                So nun zu den Verlierer und Gewinner minimieren, das ist interessant, genau das ist der Punkt wo man sich intensiver mit den Systemen der Erde und der Funktion der Selektion auseinander setzen sollte.

                Was wären den Folgen wenn Verlierer und Gewinner auf ein minimum reduziert wären, welche Vorteile und Nachteile würde das mit sich bringen, was wären die Folgen für das Wirtschftssystem und sind wir Menschen genetisch hinsichtlich Sozialsystem und Pychologie überhaupt dazu fähig?

                Hmm, gehen wir mal in die ökologischen Biosysteme, wie ist das hier mit Gewinnern und Verlierern geregelt.

                Welche Spezien sind uns ähnlich, Schimpansen, Bonobos, Wölfe und Löwen, dort gibt es Gewinner und Verlierer in Form der Rangordnung, Hierarchie also der, der oben ist in der Rangordnung darf sich mit den weibchen paaren, und bekommt den Löwenanteil der Ressourcen(Nahrung), das ist ja ähnlich wie bei uns, wollen wa nicht gibt es Verlierer und Gewinner.

                Ameisen und Bienen sind staatenbildende Wesen, gibet keine Verlierer und Gewinner, hier ist jeder gleich stark am Arsch, aber diese soziale Form ist hocheffektiv, Ressourcen Nahrung wird je nach Bedarf fair verteilt, keiner schummelt und will mehr als er brauch, jeder muss gleich viel arbeiten, selbst die Queen muss rund um die Uhr Eier rausdrücken…

                Aber! was ist der Preis für diese „Gerechtigkeit“, diese „Fairness“, diese Effektivität?

                Die Individualität jedes Individuums bleibt hier auf der Strecke, gier, geiz, begehren. neid, eifersucht gibt es nicht, genauso wenig wie es nichts gibt was das einzelne Individuum besonders oder einzigartig macht, wenn irgendwer stirbt wird er ersetzt und man merkt keinen unterschied.

                Eine Armee aus seelenlosen Maschinen, es ist mehr wie ein einziges Individuum, ein Wesen, ein Ziel eine Motivation.

                Dort gibt es keine Künstler, Schauspieler, keine Kranken, Behinderten, oder Alten alles was dem einen Ziel im Weg steht der einen Motivation wird wer rationalisiert, unterteilt in Arbeiter, Soldaten, und Fortpflanzung.

                Wir Menschen können nicht so sein wie Ameisen oder Bienen, das funktioniert nicht, wir sind sozialpsychologisch nicht von Geburt auf so eine Soziale Struktur programiert, wir scheitern an unser Individualität und daran das jeder eigene Wünsche, Motive, und Eigenheiten hat, das ist es warum es nur unter hohem Energieaufwand möglich ist uns in grössere soziale Strukturen zu pressen, wie einem Staat oder einer Union.

                So nun warum muss es Verlierer geben in dem Gesamtsystem und Systemen hier auf der Erde, einmal wäre da, das sich die Umweltbedingungen ständig ändern, was zum einen auch auf das Wirtschaftssystem durchschlägt, zum anderen verändern sich die Bedingungen in unserem Wirtschaftssystem auch ständig.

                Hier kommt das Trial and Error System zur geltung, die Evolution reagiert auf die Veränderungen mit einer Vielzahl von Strategien, genau wie wir Menschen auf die sich verändernden Bedingungen im Wirtschaftssystem, aber nicht jede Strategie erreicht den selben Erfolg, bzw. einige sind überhaupt nicht erfolgreich.

                Die die nicht erfolgreich sind werden aus selektiert, die die Erfolgreich sind, sind dominant natürlich immer zeitlich begrenzt, das Gesamtsystem genauso wie das Wirtschaftssystem ist in ständiger Bewegung.

                Also für Weiterentwicklung und um nicht auszusterben muss es Verlierer geben, eine Anpassung ohne Verlierer ist nicht möglich, den für die Evolution, das Leben ist es zu riskant alles auf nur eine Strategie zu setzen.

                Und wir Menschen setzen nicht nur auf eine Strategie in der Wirtschaft, weil wir eine vielzahl von bewussten Individuuen sind, jeder einzigartig mit eigenen starken Willen, genauso gibt es eine Vielzahl von Gemeinschfaten und Staaten jeder mit eignen Motiven und Zielen, viele Firmen und Konzerne.

                Wir sind kein Kollektiv und werden es wahrscheinlich auch nie sein also wird es auch immer Verlierer und Gewinner geben.

                Wären wir ein Kollektiv wäre es möglich das es keine Gewinner und Verlierer gebe aber der Preis wäre hoch wir würden das besondere die einzigartigkeit des einzelenen Individuums verlieren, jeder wäre dem anderen gleich, Musik und Kunst würde es nicht geben.

                Ich bin auch gegen Teersand und fracking Patrick, nicht nur wegen der Umweltzerstörung, und der vertriebenen Ureinwohner auch weil es energetisch bödsinn ist, nur gibt es eben auch Leute die aus verschiedenen Gründen dafür sind.

                Stoff für einen Konflikt zwischen diesen beiden Lagern würde ich sagen, in einer Gesellschaft ohne Verlierer und Gewinner würde es solche Konflikte nicht geben, in einem Kollektiv gibt es keine Konflikte, keine Kriege, nur gegen Feinde von Außen.

                Wenn ich jetzt wählen könnte wo ich lieber leben würde, meine Wahl wäre nicht das Kollektiv, da nehme ich in Kauf das es Verlierer und Gewinner gibt, meine Individualität ist mir da zu viel wert als das ich auf sie verzichten möchte.

  18. Michael Egloff sagt:

    „Wir gestalten das System, in dem wir leben, Hendrik!“

    Wenn´s mal so wäre.
    Leider wird dieses (chaotische) System getrieben durch das kurzfristige (!) Vorteilsstreben von Milliarden Menschen. Wobei etliche in diesem Streben extrem erfolgreich sind und viele andere ohne jeden Erfolg.
    Nun brauchen wir nichts weiter tun, als einen neuen Menschen zu kreiren, der auf dieses kurzfristige Vorteilsstreben weitgehend und freiwillig verzichtet.
    Oder zumindest die bereits vorhandenen Menschen davon zu überzeugen, dass sich dieses kurzfristige Vorteilsstreben langfristig verheerend auch für sie selbst auswirkt.
    Dummerweise gibt es da die 24/365-Dauerberieselung durch Werbung und Wachstumsappelle: „du brauchst das… du willst das… und zwar sofort. Kein Wachstum ist der Untergang.“

    • Hendrik Altmann sagt:

      Aber diese Vorteilsstreben ist doch ein wichtiger Teil von uns, das sind wir, das ist nicht nur heute oder die letzten 300 Jahre so, sondern schon immer so gewesen, das macht uns Menschen doch zum Menschen und nihct nur unsere Spezies, sondern Millionen andere Spezies.

      Natürlich ist dieses Vorteilsstreben kurzfristig orientiert, weil unsere Lebensspanne auch nur kurzfristig ist, und diese Vorteilsstreben ist auch stark genetisch programmiert, in jedem von uns.

      Wir können natürlich versuchen uns dagegen zu wehren, aber bedeutet das dann nicht ein Nachteil für uns?

      Machen wir uns dann nicht potentiel zu Verlierern und zu möglichen Opern derer die sich nicht dem Vorteilsstreben hingeben?

      Ich meine jeder von uns will irgendwas, und es wird nicht bei jedem das selbe sein, auch denke ich nicht das wir komplett durch Werbung ferngesteuert sind, vielleicht beinflußt ja.

      Der Mensch der in in seinem Vorteilsstreben beschitten ist, ist kein Mensch mehr, sondern nähert sich einer Arbeitsarmeise eines Kollektives an, Vorteilsstreben ist nicht immer schlecht, wobei wir hier sowieso nihct in schelcht und gut unterscheiden sollten, das alles hat seine Vor und Nachteile.

      Wie gsagt für das Gesamtsystem ist es unabdingbar das es Gewinner und Verlierer gibt genauso wie ein Wirtschaftssystem unter uns Menschen.

      Ein Wirtschaftssystem unter einem Kollektiv wäre möglich dort würde es keine Gewinner und Verlierer geben, aber is gäbe auch keine Individualität, das kommt mir als bewusstes Wesen etwas trist vor.

      Man stelle sich einen Supercomputer vor der Millarden von Maschinen steuert…, bestimmt hocheffektiv aber wohl auch ohne jeden Spaß und Lust.

      Können wir unser Verhalten bewußt ändern oder ist alles genetisch programmiert und jeder Versuch der Steuerung des Verhaltens sinnlos?

      Das ist sehr schwierig, selbst wenn ich daran denke mein eigenes Verhalten bewußt zu verändern ist das schon eine gewaltige Herausforderung, besonders wenn es gegen mein genetisch vorgegebens Verhaltensmuster verstößt.

      Noch schwieriger wird es das Verhalten von zich Millionen oder Millarden Menschen zu verändern, das funktioniert nur unter enormen Energieaufand, und bei der generellen Problematik die wir hier diskutieren beisst sich da wohl die Katze in den Schwanz ;)

      • Hendrik Altmann sagt:

        ops, 4ter SatzMachen wir uns dann nicht potentiell zu Opfern derer die sich dem Vorteilsstreben hingeben, soll es heißen…

        • Berndt sagt:

          @Hendrik :
          Nochmal zur Kohle als Energiequelle – Du hältst mich auf Trab damit.
          Wenn in meinem Bericht zwischen verschiedenen Energiequellen unterschieden werden soll, betrifft das die Kurve in Abbildung 7, die in unterschiedliche Energiequellen geteilt werden müsste. Ich beschränke mich in der folgenden einfachen Abschätzung auf nur 2 Quellen:
          1. Kohle (steht für alle billigen Energien, 60 % Marktanteil) und
          2. Erdöl (steht für teure Energien, 40 % Marktanteil)
          Auch die Kurven und Daten werden natürlich beeinflusst, die auf Abbildung 7 aufbauen. Die Entropieberechnungen der Abbildungen 1-6 und 8 sind unabhängig von Preisen.

          Um den Kohlepreis pro Energieeinheit mit dem von Öl pro Energieeinheit zu vergleichen, nehme ich Werte von 2010, also vor dem Absturz des Rohölpreises. Der Kohlepreis pro Tonne betrug etwa 75 $, der Rohölpreis pro Barrel etwa 75 $. Eine Tonne Kohle enthält ca. 8100 kWh, also bekam man 108 kWh für den $. Im Gegensatz lieferte Rohöl nur 137*12,97/75=23,7 kWh für den $, bei Kohle erhielt man somit 4,5 mal mehr Energie für den Dollar.

          Beispiel: Ein Gesamt Energiewert EWg von 2 kWh pro Dollar GDP (Wert von 2010) ist also in einen Kohle Energiewert EWk und einen Rohölbasierten Anteil EWö aufzuteilen. Der Quotient EWÖ/EWk betrug im Jahr 2010 4,5. Von den 2 kWh stammten 800 Wh aus Erdöl, 1200 Wh aus Kohle. Der kohlebasierte Anteil betrug im Jahr 2010 EWk=2903 Wh/$, der ölbasierte EWö=645 Wh/$.
          0.6*EWk+0,4*EWö ergibt EWt=2000 Wh/$

          Folgerungen:
          1. Ups, man müßte dreimal (2000/645) so viel für die Energie eines Barrel bezahlen, wenn es keine energetischen Subventionen durch billige Kohleenergie gäbe. Das hat mich doch überrascht.
          2. Mit Hilfe billiger Energie aus Kohle kann der Verbraucher nicht erreichen, dass er höhere Preise zahlen kann. Der Effekt ist nämlich schon im Ölpreis drin.
          3. Wenn man den Energiemix vom Öl zur Kohle verschiebt, kann man mehr für das Barrel zahlen. An sich völlig klar, im Extremfall: Wenn man überhaupt nicht vom Öl abhängig ist, kann man sehr viel bezahlen.
          4. Verschiebung des Ölpreises erhöht zwar das Vermögen des Verbrauchers zu zahlen, setzt den Ölpreis aber unter Druck. Die Preise fallen weiter.

          Wenn ich eine neue Fassung meines Berichts mache, nehme ich diesen Punkt auf.

          Zur Liste von Behauptungen: ich brauch noch etwas Zeit.

          • Berndt sagt:

            Punkt 4 sollte sein : Verschieben des Energiemix…

          • Hendrik Altmann sagt:

            Ja das stimmt so denke ich, zu Punkt 3 must du aber bedenken das eine Verschiebung komplett zu Kohle schwierig ist, besonders im Punkt Individualverkehr, Kohle muss noch einmal zu Strom gewandelt werden, dabei geht noch einmal ein großer Teil der Energie verloren, der dann nicht mehr für den Transport eingesetzt werden kann, dazu kommt das ich bei Elektroautos das Speichermedium stellen muss, dann wäre noch die Energiedichte von Batterien die viel geringer ist und das Fahrzeuggewicht erhöht.

            Öl muss zwar auch noch mal durch die Raffinerie, die Verluste hier durch das Aufbereiten zu Kerosin, Diesel und Benzin sind hier aber deutlich geringer.

            Also eine Verschiebung vom Individualverkehr zu Elektromobilität werden wir erst bei höheren Benzin und Diesel Preisen sehen.

            Zu Punkt 4 sehe ich ehr einen anderen Effekt, die Produktion von Öl wird sich bei den aüfwändigen Förderungen einfach nicht mehr lohnen, sprich die fracking und Teersand Produktion wird weiter erodieren, Peakoil kommt uns jetzt sehr nahe.

            Allerdings werden die Preise nur sehr langsam steigen, der Förderabfall wird 2016 höchstens um die 1- 1,5 mb/d in Nordamerika betragen, wärend der Iran und die Opec wohl so um die 2mb/d noch mal drauf packen, das bedeutet alles hängt an der Nachfrage ob es überhaupt Entlastungen für die Lager geben wird.

            2017 allerdings sollte das Angebot wieder die Nachfrage treffen, nur der Preis steigt dann trotzdem noch langsam da die Lager noch so voll sind…

            Wenn jetzt Öl verstromt und Elektroautos damit betankt, würden, wäre das natürlich total banane, dann kämmen die Wandlungsverluste zu Strom plus der bescheidenen ERoEI zusammen das lohnst sich überhaupt nicht, geht aber noch schlimmer Solar und Windenergie für den Individualverkehr…

            • Hendrik Altmann sagt:

              Aber wie du schon bemerkt hast wäre die fracking und teersand Produktion von Öl ohne Kohle überhaupt nicht möglich, ich bezweifel sogar sehr stark das es Hochseeförderung ohne Kohle überhaupt gäbe, auch Solar und Windenergie würden wir ohne Kohleverstromung nicht sehen, das hat es schon was verrücktes wenn Kohlenergie durch Solar und Windnergie ersetzt werden soll :)

              • Ert sagt:

                „auch Solar und Windenergie würden wir ohne Kohleverstromung nicht sehen, das hat es schon was verrücktes wenn Kohlenergie durch Solar und Windnergie ersetzt werden soll :)“

                Ja – und leider kapieren das ganz viele Menschen die im EE Bereich Blogs haben, Bücher schreiben, etc. pp nicht. Es ist ein Wahnsinn – die meinen eine fast 100% EE Wirtschaft mit Solar, Wind und Speichertechnologie kann absehbar funktionierten und BAU ermöglichen (denn von Einschränkung reden diese Menschen auch nicht…)

                Toll ist dann auch immer wieder, wenn im US-Bereich 30% EE Anteil in D angegeben werden. Dabei ist das erstens nur eine „Peak“ Prozentzahl und zweitens trifft das nur für Strom (elektrische Energie) zu und nicht für den Gesamtenergieverbrauch.

                Es ist echt schlimm mit welchen Fadenscheinigen Augenwischereien überall ‚rumargumentiert‘ wird.

                Hilfreich ist da noch das „Energy Matters“ Blog von Euan Mearns: http://euanmearns.com/ – der räumt mit fundierten Zahlen, Daten und Fakten mit all diesem EE Träumereien auf. Denn es hilft nun nichts sich in Träume zu flüchten – sondern es müssen klar Konzepte her die auch tragfähig sind. Und wenn das heißt das die Party vorbei ist – dann muss das auch langsam in die köpfe rein.

            • Hendrik Altmann sagt:

              @Berndt zu Punkt 3 nochmal, bei Elektrofahrzeugen kommen Elektromotoren zum Einsatz die einen deutlich höheren Wirkungsgrad haben als Motoren die fossile Brennstoffe verbrennen was auch wieder einiges wett macht,also schwer zu sagen ab welchem Ölpreis sich Elektroautos die auf Kohlestrom setzen mehr lohnen als Benzin oder Dieselgetriebene, meine Schätzung liegt bei um die 80 -90 Dollar das Barrel, aber das müsste jemand mal ernsthaft nach rechnen.

              Ein anderer Punkt der mir gerade noch zu denken gibt ist, das der Förderaufwand bei der Kohleförderung kaum gestiegen ist, bzw. durch Effizienzgewinne bei der Förderung komplett überkompensiert wurde.

              Dem gegenüber ist die Energieeffizienz bei Maschinen die Strom nutzen erheblich gestiegen, was bedeutet das dort Nettoenergie frei geworden ist, um für andere Dinge als früher genutzt zu werden, die Frage ist für welche dinge werden diese Kapazitäten heute genutzt, Ich denke das diese Kapazitäten zum einen in eine zunahme der Komplexität des Gesamtsystems gefloßen sind, die zunahme ist hier nötig um überhaupt die Effizienzgewinne zu generieren.

              Zum anderen wird die so frei gewordenen Nettoenergie für die Subventionierung von Öl, Wind, Atom und Solar energie eingesetzt.

              Hier ist zu beachten das alle anderen Energieträger Nettoenergie von Kohle abziehen, je niedriger der ERoEI bei den anderen Energieträgern desto mehr Nettoenergie wird von Kohle zugesteuert, in Form von Strom, und Koks bei der Verhüttung von Erzen und Metallen.

              Damit das weiterhin Möglich ist muss der Anteil von Kohle am Energiemix mindestens gleich bleiben, wenn nicht sogar steigen, nun sehen wir aber immer mehr zubau von Wind und Solarenergie, dabei entsteht jetzt ein Problem, der Gesamt ERoEI sinkt und Nettoenergie die bis jetzt Öl Förderung und Atomstrom subvemtioniert hat wird umgeleitet zu den Erneubaren, was letztendlich nur dafür sorgen muss, das Förderkapazitäten bei Öl verschwinden, weil die Förderung durch immer weniger Nettoenergie durch Kohle teurer wird und Atomkraftwerke auch teurer werden.

              Aber das hattest du ja schon unter Punkt 2 festgestell, generell kann man sagen das die Preise steigen müssen und die Löhe fallen je geringer der Kohle Anteil am Energiemix wird, außer der fallende ERoEI wird komplett von Effizienzgewinnen überkompensiert.

              Was allerdings sehr unwahrscheinlich ist, da Effizienzgewinne in der Wirtschaft immer kleiner werden und es immer länger dauert diese zu erreichen, dem gegenüber soll der Ausbau der Erneurbaren ja immer schneller vorangetrieben werden, ich weiß nihct wie das möglich sein soll ohne die Wirtschaft, das System in den Kollaps zu fahren.

              Wie Ert schon richtig erkannt hat, wollen wir tatsächlich den CO2 gehalt reduzieren muss der Wirtschafts Kollaps, der Zusammenbruch wohl einfach hingenommen werden.

              Auch weit weg von der Realität, ist der Punkt im neuen Weltklimavertrag, wo CO2 abgeschieden wird und sicher irgendwo verwahrt wird, ich glaub nicht das jemand ernsthaft damit auseinandergesetzt hat, eine CO2 Abscheidung bei Kohle oder Öl, Gas Verstromung kostet unmengen an Energie und würde jeden ERoEI ruinieren, das wird niemals gemacht werden.

              Das verrückte daran ist vor allem das, dass CO2 erst später aus der Atmosphäre gesammelt werden solle, also in ein, zwei Jahrzehnten und so der CO2 gehalt der jetzt erst mal weiter steigt plötzlich auf null gebracht wird.

              Ist natürlich völlig unmöglich, CO2 in Kraftwerken abzutrennen und irgenwo hin zu leiten und zu verpressen ist schon enorm Energieaufwendig, aber aus der Atmosphäre sammeln? Das ist Energetisch nicht möglich und ganz große verarsche vor allem da wir in Zukunft immer weniger Nettoenergie pro Kopf zu verfügung haben.

              • Ert sagt:

                @Hendrik

                „Das ist Energetisch nicht möglich und ganz große verarsche vor allem da wir in Zukunft immer weniger Nettoenergie pro Kopf zu Verfügung haben.“

                Wie ich schon schrieb ist meine Kernfrage heutzutage warum hoffentlich ‚intelligente‘ Menschen die sich Jahrelang mit dieser Thematik beschäftigt haben (so hoffe ich es doch auf den Klimakonferenzen) solch einen gigantischen Schwachsinn propagieren der gegen simple Logik und Physik verstößt.

                Aber was solls, auch K. H. Scheer, ‚Vater‘ der Energiewende (z.B. hier zu seinem Buch ‚Solare Weltwirtschaft‘ http://pcast.sr-online.de/play/sr2-fragen-klassiker/2010-10-19_scheer12121999.mp3) – gehen auf diesen Punkt nicht so richtig ein oder hat dies nicht in seinem Denken drin. Zugutehalten mag man Ihm, das er sagt das wir langfristig gar keine andere Wahl haben (wenn man die Atomkraft, etc. mal außen vor lässt).

                Auch Biomasse, etc. pp. ist Schwachsinn. Auf Energy Matters wurde z.B. die Rechnung aufgemacht, das die gesamt Baum/Holz-Biomasse der USA nur ca. 3 Monate reichen würde den Primärenergiebedarf der USA zu stillen!

                So sehe ich als das größte Problem die Überbevölkerung mit Menschen auf diesem Planeten. Und das bessere was insb. die Industrieländer machen können ist zudem weniger Kinder zu bekommen – weil jedes Kind hier ein zigfaches an Energie und Ressourcen in seinem Leben verbraucht wie in den Entwicklungsländern. Mit 700-1000 Millionen Menschen mag das ganze noch irgendwie im Gleichgewicht gehalten werden können – aber leider entspricht es nicht dem Evolutionsverhalten von Tieren/Menschen.

                Vorhandene Energie und Ressourcen werden zum Wachstum bzw. der Vermehrung der Art genutzt. Und wenn kein natürlicher Feind da ist, dann geht das Populationswachstum bis zum Kollaps. Dafür gibt es im Tier- und Menschenreich genug historische Beispiele.

                Als Schraube an der wir mit 7+ Milliarden Menschen drehen können sehe ich – nach all der Zeit des Lesens, der Diskussion, etc. pp – nur die Spielverlängerung, aber keine ‚Lösung‘ unter Beibehaltung des Status-Quo (hier insb. der 7+ Milliarden Menschen).

                Schönen Sonntag!

      • Patrick sagt:

        Wie immer, sehr interessante Reaktionen hier :-)

        @Michael = natürlich sind wir Teil eines chaotischen Systems, sowohl das Ökosystem, als auch das von uns selbst installierte Wirtschaftssystem.
        Ich wollte auch nicht sagen, dass wir ALLES beliebig steuern & kontrollieren können, aber es ist dennoch nicht alles vorgegeben und „alternativlos“.

        Wir können schon bewusst Dinge beeinflussen und eben deutlich besser oder schlechter machen. Hier gibt es sicher sehr sehr viel zu optimieren.

        @Hendrik = natürlich sind wir keine klassische staatenbildende Spezies. Da gebe ich dir absolut Recht. Das bedeutet für mich aber im Umkehrschluss nicht zwangsläufig, dass wir nicht trotzdem auf eine gewisse Art und Weise lernen können, als „eine Spezies“ zu denken/fühlen. Da finde ich den buddhistischen Ansatz durchaus sehr sinnvoll.

        Du hast die zwei extremen Varianten aufgezeigt: Kollektive Drohnen oder Individualisten. Vielleicht gibt es auch Spielraum dazwischen?
        Es geht nicht um Gleichmacherei. Sollen manche mehr und manche weniger haben. Manche sind eh gieriger, manche genügsamer…aber sollten wir da nicht einen Weg finden, um diese Spreizung sehr viel kleiner zu bekommen?
        Dann haben wir vielleicht nur noch kleine Gewinner und kleine Verlierer.

        Übrigens: auch die Reichen werden sich irgendwann von den Folgen nicht mehr retten können (siehe Smog in China!) Sauberes Wasser kann man für viel Geld bei Nestelé kaufen, Luft aber eher nicht.
        Viele Anti-Fossil-Kämpfe lassen sich laut Naomi Klein offenbar inzwischen auch ganz klar auf die Frage: Öl/Gas oder sauberes Wasser herunterbrechen.
        Und ohne sauberes Wasser nutzt uns das Öl/Gas auch nicht mehr viel ;-)

        „Wenn ich jetzt wählen könnte wo ich lieber leben würde, meine Wahl wäre nicht das Kollektiv, da nehme ich in Kauf das es Verlierer und Gewinner gibt, meine Individualität ist mir da zu viel wert als das ich auf sie verzichten möchte.“

        –> ich will auch keine Drohne sein, aber 1.) erscheint mir die Arbeitswelt unseres derzeitigen Modells immer weiter in genau diese Richtung zu zeigen und 2.) stellt sich die Frage, ob du das auch noch so sagen würdest, wenn DU zu den Verlieren gehören würdest!? Dann bleibt dir von deiner Individualität wahrscheinlich auch nicht mehr sonderlich viel übrig…
        (das ist jetzt nicht provokant gemeint, sondern ein ganz neutraler Gedankengang)

        • Hendrik Altmann sagt:

          Wenn du damit meinst, das die Wirtschaft auf immer mehr Maschinen setz gebe ich dir recht, selbst die Verlierer in unser heutigen Gesellschaft haben viel mehr Freizeit und Mittel zu verfügung, als vor dem fossilen Zeitalter.

          Nur durch die immer höhere pro Kopf Produktivität, können wir unseren speziellen Wünschen und Bedürfnissen heute viel mehr Aufmerksamkeits widmen, als das noch vor 300 oder 500 Jahren möglich war, auch kauft uns die höhere Produktivität mehr Freizeit.

          Die Löhne sind mit der höheren Produktivität immer weiter angestiegen, so das wir heute nur noch ein Bruchteil unseres Einkommens für Nahrung und Wasser aufwenden müssen.

          Vor den fossilen Energieträgern war das noch ganz anders, der größte Teil der Bevölkerung musste sehr viel Zeit in die Beschaffung von Nahrung, Heizmaterial und Wasser investieren, es blieb nahezu keine Zeit übrig sich Hobbys und Freizeit zu widmen. die Möglichkeiten sich seinem individuellem Charakter auszuleben waren sehr begrenzet und meist nur reichen Menschen vorbehalten, hute können sich alle Gesellschaftsschichten, Kunst, Musik und Hobbys leisten und haben auch viel mehr Freizeit zur verfügung.

          Unser Evolutionsmodell mit vielen Individualisten hat auch einen sehr großen Vorteil, nämlich das wir dadurch hochgradig anpassungsfähig sind, wir können auch als Einzelgänger überleben oder in sehr kleinen Gruppen, je näher du Richtung Kollektiv gehst desto weniger Anpassungsfähig hast du.

          Jeder einzelne Mensch stellt eine voll funktionstüchtige, und leistungsfähige Zentralverwaltung dar, einzelne Drohnen sind dazu nicht in der Lage und alleine nicht Überlebensfähig, dafür ist ein Kollektiv produktiver, hat weniger Verschwendung und kann sich effektiver zur wehr setzen, die Arbeitsteillung und Spezialisierung funktioniert perfekt in einem Kollektiv alles was der Effektivität und Effizienz im wege steht wird wegationalisiert, dort inbegriffen ist die Versorgung der Alten und Kranken es wird gearbeitet bis zum umfallen, Drohnen sind im grunde seelenlose Maschinen.

          Ich denke nicht das wir das so einfach „lernen können“, wir sind sehr stark genetisch auf ein Individelles unabhängiges Wesen geeicht das in kleinen Gruppen optimal funktioniert, ein Kollektiv hat eben auch viele Nachteile, ich weiss gar nicht ob wir das überhaupt wollen, für eine fortschrittlichen Industriestaat wäre dieses Modell vielleicht besser geeignet das kann schon sein, aber ich will einfach nicht mein individuelles Wesen meine Einzigartigkeit verlieren.

          Eine evolutionäre Entwicklung Richtung Kollektiv würde, sowieso sehr lange dauern, sprich so einfach Schalter umlegen ist nicht, wir müssen uns damit arangieren was wir sind und es nicht ständig verfluchen, wir sind hochgradig Anpassungsfähig das ist ein sehr großer Vorteil, besonders in Hinblick auf den von uns verursachten Klimawandel. die Chancen diesen Klimawandel als Spezies zu überstehen sind recht hoch, vor allem da wir uns wechselnden Umweltbedingungen recht schnell apassen können.

          Ich denke schon das die Leute die wirtschaftlich Erflogreich sind, sich auch den Luxus sauberer Luft leisten können, da gibt es genug Möglichkeiten.

          PS: Theoretisch wäre es möglich mit Gentechnik oder immer effizienteren Maschinen ein wikliches Kollektiv aufzubauen, nur ist die Frage wollen wir das?

          Und ein dazwischen ist schwierig, wo wären denn die Grenzen von Gier und Vorteilsstreben?

          Gibt es denn sowas das ich nur ein bischen gierig bin, oder das ich nur ein bischen besser oder sein will oder mehr haben will als die anderen, nur ein bischen Macht? Wenn alle nur ein bischen gierig sind und Macht haben wollen, ist das, dass selbe als wenn alle richtig viel Macht haben wollen, das Ergebniss wären Macht und Konkurenzkämpfe, Intrigen Mord und Eifersucht, Krieg und Gewalt, das Resultat wäre einfach das selbe.

          Es wird immer Konflikte geben zwischen uns Menschen immer Verlierer und Gewinner weil jeder Mensch eigene Movive hat, jede Gruppe, Gemeinschaft, Bundesland, Staat.

          Je mehr Menschen (Motive) wir in eine Soziale Struktur pressen die gegen unsere optimale Gruppengöße fährt, deto größer wird der Aufwand diesen Zustand zu erhalten, desto größer wird das Konfliktpotential, deswegen existieren Unionen, Föderationen, Koallitionen nicht lange.

          Meist werden diese Strukturen nur gebildet um temporäre Ziele zu erfüllen, oder wenn eine große Bedrohung existiert die diese große Strukturen nötig macht, ist das Ziel erreicht, oder hat sich die Bedrohung aufgelößt zerbrechen diese Strukturen wieder, auch weil diese Strukturen für uns Menschen nicht sehr effektiv sind der Aufwand für Verwaltung Kontrolle, und Gewaltpontential steig überproportional an zur Größe der Struktur und Anzahl der Individuuen, gerade die Erhöhung des Gewalpotentials erzaugt aber auch viel mehr Macht was mehr Schutz bedeutet, aber auch können kleinere Strukturen stärker beinflußt werden.

          Das sehen wir auch gerade im Kampf gegen den IS, die Koallition aus Staaten bündelt hier ihr Gewaltpontential um die Rebellen zu zerschlagen, der Auwand in Verwaltung und Koordination dieser Staaten und ihr Gewaltpontential ist sehr hoch und ist das Ziel erreicht, lößt sich die Koallition wieder auf, die Bedrohungslage ist dann vorüber.

          Übrigens ein großes Problem der Europäischen Union ist, das die beteiligten Staaten letztendlich zu viel Autorität genießen, Die EU kann funktionieren wenn es nur eine Zentralregierung, eine Armee, einen Haushalt gibt, allerdings, das wäre um Welten effektiver und würde Ressourcen sparen, nur bedeutet das auch ein Stückweit Indentitätsverlust der einzelnen Staaten.

          Aber es bedeutet auch mehr Stabilität und Frieden in der Union selbst und mehr Sicherheit gegenüber Feinden von Außen.

          Daran scheitert letztendlich auch die EU, weil die einzelnen beteiligten Staaten zu viel Autorität zugestanden wird.

  19. Michael Egloff sagt:

    Interressantes zum Siegeszug der elektrisch betriebenen Autos in Deutschland:

    http://www.n-tv.de/auto/Deutsche-kaufen-weniger-E-Autos-article16557911.html

  20. Hendrik Altmann sagt:

    @Berndt nochwas zu deinem Artikel hier, auf Seite 11 fragst du dich ja warum die aus dem Bohrloch austretende Wärme etwas mit der eingesetzten Förderenergie zu tun hat.

    Nun ich stell mir das so vor je tiefer ich bohre, je schneller und je Härter das Material ist, desto mehr Wärme ensteht ja am Bohrkopf durch reibung, das bedeutet je nach dem wie stark sich der Bohrkopf erhitzt, desto öfter muss ich den Bohrkopf wechseln, sprich je weniger Wärme aus dem Bohrloch entweicht, desto öfter muss der Bohrkopf gewechselt werden, der Aufwand steigt, die Kosten.

    Dann noch zu Seite 17, die hervoragend zeigt wie Kohle Energie die Förderung an sich subventioniert, dort erwähnst du ja das für den Verbraucher nur noch 2 kWh je Kilogramm Rohöl beim Verbraucher ankommen, ich weiss was du damit meinst und sagen willst, aber der Aufwand hängt ja erst mal beim Produzenten und der gibt die Kosten an den Verbraucher weiter.

    Sprich beim Verbraucher kommt der volle Energiegehalt an, die Differenz wird hier stark von Kohleenergie subentioniert, denn was bedeutet denn höhere Aufwände?

    Sie bedeuten meist mehr Material Investition, sprich mehr Bohrgestänge, Geräte, Fahrzeuge, Infrastruktur, Arbeiter, Arbeitszeit, diese Dinge werden mit Strom vorzugsweise aus Kohle hergestellt.

    Natürlich steigt auch die Anzahl Ölbetriebener Fahrzeuge, also der Anteil an Ölenergie der bei der Förderung investiert wird steigt auch.

    Aber wie du schon erwähnt hattest wäre Öl um Welten teurer ohne den Kohleanteil.

    Was man daraus wieder ableiten kann, ist das immer Nettoenergie von Kohle für die Ölförderung abgezogen wird, aber nicht nur hier, auch durch die Erhöhung von Wind und Solar am Energiemix.

    Daraus kann man wider ableiten je mehr Kohleenergieproduktion, durch die Produktion von Erneuarbarer Energie ersetzt wird, desto höher müssten insgesamt die Preise steigen und die Löhne gleichzeitig sinken.

    • Michael Egloff sagt:

      „Aber wie du schon erwähnt hattest wäre Öl um Welten teurer ohne den Kohleanteil.“

      Richtig. Aber umgekehrt gilt auch: ohne Öl wäre Kohle in der heutigen Menge garnicht zu fördern.
      Ohne Öl gäbe es in Deutschland keine 25000 Windkraftanlagen (Montage- und Schwerlast-Transporttechnik funktioniert nun mal nur mit Öl), Biomasse wäre ohne ölbasierte Land- und Forstwirtschaft nicht in der heutigen Menge für energetische Nutzung zur Verfügung zu stellen (schon garnicht durch so wenige Landwirte) usw.
      Ohne Öl wäre auch ein Gas-Pipelinenetz mit weltweit Millionen Kilometer Länge garnicht zu errichten und ständig zu erneuern.
      Kohle subventioniert andere Energieträger energetisch als Stromerzeuger, aber Öl ist der eigentliche Schlüsselernergierohstoff für die Nutzung anderer Energieträger in heutiger Menge und zu heutigen Preisen.

  21. Hendrik Altmann sagt:

    Dann habe ich mir noch einmal Gedanken zu dem Thema Verlierer und Gewinner gemacht, ein sehr interessantes Thema.

    So wurde hier von Patrick erwähnt das Ureinwohner und andere Minderheiten , gerne für die Rohstofförderung vertrieben werden.

    Das hat mich zum Punkt Besitz gebracht, wer besitzt eigentlich was, und wie besitzt man etwas.

    Ich denke Besitz hat im Grunde nur etwas mit Gewalt zu tun, Besitz und Gewalt sind untrennbar miteinander verbunden.

    Wem gehört eigentlich das Universum?, Wem gehört die Welt? , Wem gehöre ich?!

    die Anwort ist ganz einfach, jedem der das Gewaltpontential aufbringen kann sich diese Dinge zu nehmen und sie gehörem ihm solange er diesen Besitzanspruch durch sein Gewaltpotential verteidigen kann.

    Sprich ist mein Gewaltpotential hoch genug, kann ich alles als mein Besitz beanspruchen was ich will und auch alles damit machen was ich will.

    Wer schützt eigentlich meine Besitzansprüche, ich meine mein Gewaltpotential besteht ja nur aus mir und das ist jetzt nicht sehr Eindruckvoll, nun ich denke wir als deutsche Bürger haben mit dem Staat so eine Art Deal.

    Der Staat schützt unsere durch das deutsche Gesetz legitimen Besitzansprüche durch sein Gewaltpotential (Ordnungsamt, Polizei, Militär, Geheimdienste, Spezialeinheiten)
    dafür bezahlen wir Steuern und halten uns an die Gesetze des Staates, irgendwie gehören wir sogar dem Staat Deutschland.

    Denn wer schützt eigentlich Menschen ohne Staatsbürgerschaft?

    Ich denke das man das sogar auf Ökosysteme übertragen kann, die Gazelle beansprucht den besitz für ihr Leben und verteidigt ihr Leben mit dem Gewaltpotential ihres Körpers, nun das hunrige Löwenrudel beansprucht dieses Leben aber auch oder besser gesagt den Körper der Gazelle was so ziemlich das selbe ist, da der Körper zur Energiegewinnung durch verdauen benötigt wird.
    Um den Körper der Gazelle aber nun in Besitz zu nehmen, muss das Gewaltpotential des Löwenrudels deutlich größer sein als das der Gazelle.

    Das Gewaltpotential ist auch im Grunde das Potential Schaden zu verursachen, wäre die Gazelle im nur im Stande genug Schaden am Löwenrudel zu verursachen, würde das Löwenrudel dieses Risiko nicht eingehen, so kommen immer wieder Löwen um die durch Büffel verletzt werden, bei der Büffeljagd, ein Löwe muss hier genau abwägen ob sich der Einsatz lohnt.

    Genauso kann aber auch der Status in einer Gruppe als Besitz gelten, den es zu erobern oder zu verteidigen gillt.

    So, warum können Ureinwohner oder Minderheiten ihre Besitzansprüche so schlecht verteidigen?

    Das ist ganz einfach, weil ihr Gewaltpotential für den Schutz dieser Ansprüche ist einfach viel zu schwach ausgeprägt, wenn ein Staat oder ein Konzern unter dem Schutz eines mächtigen Staates jetzt dieses Gebit beansprucht sieht es meist schlecht für diese Minderheiten aus.

    Weil wie gesagt bei Besitzansprüchen entscheidet das Gewaltpotential, das Potential Schaden zu verursachen was wem gehört.

    Deswegen noch einmal wir leben in einer grausamen Welt ;)

    • Michael Egloff sagt:

      Ein sehr wichtiger Aspekt, Hendrik.
      Und in Zeiten steiegnder Konkurrenz um sich verknappende Pro-Kopf-Verfügbarkeit an wichtigen Energierohstoffen und anderen, teils noch grundlegenderen Ressourcen wird wohl vom Potenzial, Schaden zu verursachen, in noch stärkerem Maße Gebrauch gemacht werden.
      Aus diesem Grund wird ja das Gebirge an Waffen auch immer größer, von Jahr zu Jahr. Obwohl es doch schon seit vielen Jahren eine overkill-Kapazität gibt. Aber auch bisher unterdurschschnittlich bewaffnete Akteure (Staaten, Milizen, „Sicherheitsfirmen“ usw) werden militärisch immer potenter.
      Das Ergebnis kann man sehr gut z.B. in Libyen beobachten, wo jeder Stamm mittlerweile bis an die Zähne bewaffnet ist und unzählige Milizen ihren Bereich militärisch auszudehnen versuchen. Auch eine Seite des „Rohstoff-Fluches“.

      • Patrick sagt:

        Genau. Und wird das unsere Welt jetzt besser und schöner machen?

        USA / EU als Gated Community?
        Terroranschläge dann tatsächlich irgendwann im Wochen-Rhythmus, sozusagen als Preis, um die letzten Wohlstands-Bastionen zu verteidigen?

        Wie viele Länder besitzen nochmal Atomwaffen?
        Wo soll es denn hinführen?

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ist natürlich hier wieder eine Energie Frage, je mehr Energie im System verfügbar ist desto mehr Energie wird auch investiert in das Schadenspotential.

          Vor der industriellen Nutzung von fossilen Energieträgern wurde aber ein höherer Anteil des Primärenergieverbrauchs in das Schadenpotential investiert, was aber jetzt nicht so wichtig ist, weil es immer noch um ein vielfaches höher liegt als vor dem industriellen Zeitalter, auch wenn man die heute höheren Bevölkerungszahlen bedenkt.

          Die Aufrüstung ist aber nachvollziehbar, wir haben ein sehr mächtiges Bündniss die NATO das angeführt wird von dem mit Abstand militärisch mächtigsten Land, dieses Bündniss hatt genügend Schlagkraft um überall in der Welt Besitzansprüche geltend zu machen und diese auch durchzusetzen, der einzige Weg sich dagegen halbwegs zu schützen ist Aufrüstung, denn letztendlich ist es immer eine Kosten/Nutzen Rechnung, wenn es zu viel kostet den Besitzanspruch durchzusetzen, wird wahrscheinlich darauf verzichtet.

          Wenn in Libyen ein Stamm massiv aufrüstet, bleibt den anderen ja nichts anderes übrig als auch aufzurüsten, den den eigenen Besitz zu schützen geht nur über das Gewaltpotential, zum eigenen Besitz gehört auch der eigene Körper…

          Die verschiedenen Gewalpotentiale der Welt sind in ständiger Bewegung und hängen fast ausschließlich am Energieinput des Gesamtsystems, da der Energieinput ständig steigt muss auch das Gewaltpotential ständig steigen.

          Wie sehe eine bessere Welt aus?

          Es gibt kein besser oder schöner, beides sind relative Betrachtungspunkte, was für mich schön und gut erscheint kann für dich hässlich und abgrundtief böse sein.

          Ein Modell wäre das man alle Gewaltpotentiale verbannt nur noch ein Gesetz, eine Regierung, ein Gewaltpotential das darüber wacht, aber was wäre der Preis dafür?

          Wenn erstmal alle anderen Gewaltpotentiale verbannt sind, wer garantiert nicht das die, die über dieses Gewaltpotential verfügen die Gesetze nicht ändern?

          Ein Gewaltpotential muss letztendlich immer existieren, ganz ohne funktioniert es nicht, oder wer sorgt dafür das Gesetze und Regeln befolgt werden?

          Du siehst eine bessere Welt ist eine Illusion, sie ist schlicht weg nicht möglich und Stefan hatte es hier schon einmal angedeutet, vor dem fossilen Zeitalter wurde das Gewaltpotential viel exessiver genutzt und viel mehr Schaden angerichtet als im Industriellen Zeitalter, der Grund dafür ist das uns im Industriellen Zeitalter viel mehr Energie für Verwaltung und Diplomatie zur Verfügung steht.

          Gehen wir zurück ins Mittelalter wo sich nicht nur Könige die Köpfe einschlugen, sondern noch jeder kleine Lord und Fürst gegeneinander Kämpften, wohlgemerkt im selben Königreich, so konnte ein Königreich in Frieden mit all seinen Nachbarn liegen aber völlig vom Krieg verwüstet sein, weil sich die Lords und Fürsten im Reich um Besitztümer schlugen.

          Zudem ist das Nachrichten und Daten Netz heutzutage bei weitem Leistungsfähiger, die Kriegskreul erreichen uns heute fast in Echtzeit egal wo in der Welt Kriege toben.

          Das bedeutet das sich Kriegsparteien nicht wie die Axt im Walde benehmen können ohne das die Welt davon erfährt

          Im Mittelalter z.B war das noch ganz anders, dort wusste das gemeine Volk oft nicht was sich außerhalb des eigenen Fürstentums abspielte, Plünderungen und das massenhafte töten von Bevölkerung blieb oft im verborgenem für den Rest der Welt.

          Anteilsmässig kammen in der Vorindustriellen Zeit viel mehr Menschen durch Gewalt anderer Menschen ums Leben als in der Industiellen Zeit.

          Wir verhalten uns heute nicht anders als vor 100000 Jahren und das wird sich auch so schnell nicht verändern und es gibt auch kein besser in das wir uns verändern können, das ist die bittere Wahrheit.

          die Gewaltreduktion ist einzig und allein auf das mehr an Energie zurückzuführen, was wir für Verwaltung investieren können, sinkt der ERoEI weiter und damit dann auch irgendwann die Produktivität fehlt uns die Energie/Produktiviät um diesen hohen Verwaltungsaufwand zu bereiben dann setigt auch wieder die Gewalt.

          • Gast sagt:

            “ Wir verhalten uns heute nicht anders als vor 100000 Jahren und das wird sich auch so schnell nicht verändern und es gibt auch kein besser in das wir uns verändern können, das ist die bittere Wahrheit.“

            Nein, da muß ich mal wieder widersprechen.

            Gerade vor ein paar Tagen las ich über eine Studie, die sich mit der Gewaltausübung bei Steinzeitvölkern befaßte.
            Herausgekommen ist, das es zwar genau so wie bei uns heute „Mord und Totschlag“ als Gewalt zwischen einzelnen Gruppenmitgliedern gab, aber kaum Gewalt zwischen verschiedenen Gruppen (also das, was wir als Krieg bezeichnen).
            Kriege sind eine Erfindung der Zivilisation bzw. deren Vorläufern (Häuptlingstum), denen aufgerund ihrer Wirtschaftsweise die Ressourcen ausgegangen sind.
            Für kleine, selbstversorgerische Gruppen mit wenigen Kindern ist Krieg viel zu riskant, denn wenn schon ein paar wenige kräftige junge Männer getötete oder schwer verletzt werden, ist die gesamte Gruppe sehr geschwächt und kann sich nur sehr langsam erholen.
            Bei staatlich geführten Kriegen von zivilisierten Gesellschaften sieht es da anders aus. Die haben nämlich sehr oft „Jungmänner-Überschuß“, der im Krieg „verheizt“ werden kann ohne die gesamte Gesellschaft zu gefährden.
            Das liegt daran, das zivilisierte Gesellschaften eine höhere Geburtenrate haben als J/S-Gemeinschaften und so verluste wesentlich schneller ausgleichen können.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Es geht ja nicht um Kriege sondern um Konflikte gnerell und um Besitz.

              zum einen sind Steinzeit Gruppen nur ehr selten aufeinander getoffen, zum anderen falls es tatsächlich mal zu Revirstreitigkeiten gekommen ist, liefen die ehr wie eine Schlägerei ab wenn überhaupt, meist reichte es wenn die stärkere Gruppe den gegenüber eingeschüchtert hat, handgreiflich wurde es nur wenn beide Gruppen gleichstark waren.

              Das kann man sich vorstellen wie bei Wölfen, auch dort kommt es mal zu Revir Streitigkeiten aber es wird nur sehr selten so heftig oder lange gekämpft bis schwere Verletzungen auftreten oder tötliche Verletzungen.

              Aber auch bei diesen Revirkämpfen geht es schließlich um Besitz und den Anspruch darauf, selbst bei der Gewaltausübung in der Gruppe der meist um Nahrung(Energieressourcen) oder Frauen( Rang in der Gruppe) geführt wurde.

              Das Gewaltpotential erhöhte sich dann dadurch das mehr Energie zu Verfügung stand einmal mit der Landwirtschaft, Viehwirtschaft also Gentechnik.

              Und später durch die fossilen Energieträger.

              Durch das mehr an Netto Energie konnte auch mehr Produktivität in Verwaltung gesteckt werden und so größere Gesellschaftsstrukturen kontrolliert werden und natürlich konnte ein größerer Teil in der Bevölkerung in die Bildung eines Gewaltpotentials investiert werden, die Kriegerkasten entstanden.

              Die Geburtenraten waren übrigens in der Steinzeit recht hoch, nur war die Kindersterblichkeit auch sehr hoch und ganz generell war die Serblichkeit sehr hoch, heute sieht das ganz anders aus, ab dem industriellen Zeitalter war es möglich serh viel Produktivität in medizinische Versorgung zu investieren und damit die Kindersterblichkeit sowie die generelle Sterblichkeit in jungem Alter stark zu reduzieren Basis dafür wieder der hohe ERoEI bei Kohle.

              Übrigens selbst ein Wolfsrudel oder Löwenrudel muss genau abwägen ob sie jetzt das Beutetier was entdeckt wurde angreift oder nicht, denn auch ein Wolfs oder Löwen rudel kann sich kaum Verletzungen leisten.

              • Gast sagt:

                „Die Geburtenraten waren übrigens in der Steinzeit recht hoch, nur war die Kindersterblichkeit auch sehr hoch und ganz generell war die Serblichkeit sehr hoch“

                Nein, das ist wieder zu allgemein ausgedrückt.
                J/S-Völker haben eine geringere Geburtenrate, durch z.B. lange Stillzeiten.
                Erst mit dem Leben in Großgemeinschaften (Ende der Jungsteinzeit/Beginn Kupferzeit)und der Bedrohung durch Seuchen (Tierhaltung, mangelnde Hygiene, Mäuse, Ratten ect. in Langzeitsiedlungen) nahm die Geburtenrate zu.

                Deinen restlichen Ausführungen stimme ich zu.

    • Ert sagt:

      @Hendrik

      Ein kurzer Hinweis: Es geht um Eigentum – nicht um Besitz! Das sind zwei grundverschiedene Dinge.

      (Verbrieftes) Eigentum ist der Schlüssel zu dem was wir heute haben. Eigentum mit dem Staat als (Zwing-)Macht und dem Eigentumsrecht (plus der Judikative).

      Erst die Eigentumsökonomie bzw. (verbrieftes) Eigentum als Sicherheit ermöglicht die Verschuldung. Dafür bedarf es natürlich auch der Durchsetzungsmacht (z.B. Staat). Das hatte auch China erkannt und in den 80ern die Grundlagen für den heutigen Boom geschaffen.

      Hier mal eine Minimaleinführung von Steiger: http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Steiger66Thesen.pdf

      • Hendrik Altmann sagt:

        Es geht definitiv um Besitz, Eigentum als solches gibt es eigentlich gar nicht, Besitzanspruch steht immer ein Gewaltpotential gegenüber, Besitzanspruch wird im Grunde durch dieses Gewaltpotential definiert.

        Auch was du als Eigentum bezeichnest wird durch das Gewaltpotential Deutschlands definiert, ebenso kann aber auch eine andere Gewaltmacht Besitzanspruch darauf erheben, dann kommt es nur noch auf die Größe des Schadenspotentials an und auf den Willen dieses Einzusetzen um diese Besitzansprüche durchzusetzen.

        Im Universum gehört praktisch nichts niemanden, es gibt schlicht kein Eigentum, nur wenn du mit Gewalt etwas als dein Besitz deklarierst und diese Sache oder was auch immer mit diesem Gewaltpotential einen gewissen Zeitraum verteitigen konntest war es in deinem Besitz.

        Eigentum setzt ja varaus das dir etwas im Universum durch gottgegebene Macht gehört was einfach nicht der Fall ist, so etwas wie Eigentum ist eine erfundene Sache, und nichts anderes als Besitz.

        Verteidigt wird dieser Besitz hier in Deutschland durch Gewaltorgane wie Polizei Speazialeinheiten und Militär, das sind die Gewaltpotentiale Deutschlands und diese sind da um Besitzansprüche zu verteidigen, Eigentum ist schlicht nicht existent, man kann auch nichts stehlen weill niemanden etwas gehört, Eigentum ist eine Erfindung des Menschen die auf keiner wissenschaftlichen Basis steht, es gibt nur temporären Besitz nichts weiter, nichts darüber.

        Eigentum ist eine Erfindung der Juristen…, aber im wesentlichen ist Eigentum ein anderes Wort für Besitz mit der Schutzmacht Deutschland dahinter, was aber nicht viel zu sagen hat, jede Macht die stark genug ist kann Deutschland diese Besitzanspüche wegnehmen wenn es das will…

  22. Michael Egloff sagt:

    Ich habe mal einen Beitrag für das Forum „Klima der Gerechtigkeit“ der Heinrich-Böll-Stiftung geschrieben. Dort glaubt man ja an 100% Erneuerbare.
    Hier der Text:

    Bei allen wohlklingenden Statements von Paris, die immerhin zeigen, dass das Problem allmählich in seiner ganzen Tragweite erkannt wird von vielen politischen und wirtschaftlichen Entscheidern, so gilt natürlich auch hier die Maxime von Erich Kästner: „Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es!“
    Oder um Dr. Faust zu zitieren: „Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.“

    Lenken wir mal kurz einen Blick auf die Fakten. Als Beispiel soll hier mal das „ambitionierte Land des Klimaschutzes und der Energiewende“ dienen: Deutschland.
    Hier wurden im Jahr 2014 gut 13.000 Petajoule Energie produziert und verbraucht.
    Die größten Posten des Primärenrgieverbrauchs waren:
    Mineralöl: 35%
    Erdgas: 20,4%
    Steinkohle: 12,6%
    Braunkohle: 12,0%
    Mehr als 3 Viertel unseres Energiemixes stellen also die fossilen Energieträger.
    Danach kommen:
    Erneuerbare: 11,1%
    Kernenergie: 8,1%
    „Andere“: 0,7%
    Betrachten wir mal die Erneuerbaren und deren Steigerungspotenzial, denn die wären ja der Schlüssel zum Klimaschutz:
    Der weitaus größte Posten fällt auf Biomasse fest/ gasförmig: 5,6% und damit die Hälfte aller Erneuerbaren in Deutschland.
    Heute werden zur Erreichung dieses Anteils immer größere Mengen an Biomasse (vor allem Holz) importiert. Die Forstwirtschaft arbeitet am Rande der Nachhaltigkeit und die holzverarbeitende Industrie beklagt einen zunehmenden Mangel an Holz für die materielle Wertschöpfung durch die zunehmende Energetische Verwendung.
    Auch Ernteabfälle (vor Allem Heu) wird heute meist rückstandslos von den Feldern entfernt für den Einsatz als Energieträger und für die Viehzucht. Diese Abfälle sollten aber besser auf den Feldern als Mulch verbleiben, um die nicht unbeträchtliche Erosion durch Wind und Regen zu vermindern in der vegetationslosen Jahreszeit. Immerhin ist in Deutschland die Bodenerosion etwa um den Faktor 20 höher, als die Bodenneubildung, die extrem langsam stattfindet.
    Wer also für Boden- und Naturschutz eintritt, kann unmöglich eine weitere Erhöhung dieses größten EE-Postens fordern.
    Biokraftstoffe machen 0,8% des Energiemixes aus. Auch hier ist eine weitere Erhöhung nicht zu rechtfertigen, ist in dieser Menge doch z.B. das unsägliche Palmöl enthalten, oder Sprit aus Raps mit einem EROEI nahe oder teils unter 1.
    Abfälle und Deponiegas stellen 1,0%. Auch nicht weiter drastisch zu steigern.
    Wasserkraft steuert 0,6% bei. Durch die Topographie in Deutschland und die zumeist dichtbesiedelten Flussufer ebenfalls kaum weiter deutlich zu steigern.
    Kommen wir zu den Erneuerbaren, auf denen all unsere Hoffnungen basieren:
    Solarthermie: 0,2%
    Wärmepumpen: 0,3%
    Geothermie: 0,059%
    Hier gibt es klar Steigerungspotenzial, aber vermutlich werden diese 3 Posten nicht deutlich über 2% hinauskommen. Was ja immerhin eine Vervierfachung bedeuten würde, also ein durchaus ambitionierter Ansatz.
    Nun zu den Haupthoffnungsträgern:
    Photovoltaik: 1,0%
    Windkraft: 1,5%
    Ich wollte es zunächst auch nicht glauben, habe aber alles überprüft uns als zutreffend gefunden. 25000 meist große Windkraftanlagen steuern derzeit lausige 1,5% unseres Energiemixes bei.
    Wenn wir nun das Zubautempo deutlich erhöhen würden und die Windkraft mehr als verdreifachen würden, würde also dieser Posten gerade 5% betragen.
    Bei Photovoltaik, wo sich der jährliche Zubau in den letzten 3 Jahren um 2 Drittel reduziert hat, könnte man wohl 3% schon als sehr ehrgeiziges Ziel ansehen.
    Denn schon jetzt, bei diesem geringen Anteil von Wind und Solar, explodieren die Kosten für das Natzmanagement (alleine bei 50 Hertz derzeit schon 300 Mio Euro im Jahr), müssen immer häufiger Windkarftanlagen vom Netz genommen werden und wird immer häufiger unser Ökostrom mit einer Vergütung (!) für die ausländischen Abnehmer ins grenznahe europäische Stromnetz eingespeist. Ja, in Spitzenzeiten müssen wir die dafür bezahlen!
    Wenn wir also auch nur 5% bei Windkraft und 3% bei Photovoltaik erreichen wollten, müssten wir gigantische Energiespeicher bauen. Die effektivste Speicherart per Pumpsüiecherwerken wäre da absolut nicht ausreichend, zumal sich derzeit neue Pumpspeicherprojekte politisch kaum durchsetzen (siehe z.B. der massive Widerstand im Raum Oberhof).
    Auch Batterien wären kaum in relevanter Größenordnung zu installieren bezogen auf den riesigen Speicherbedarf, wollte man die irre Volatilität zwischen Tag und Nacht, windarmen und windreichen Wetterlagen und zwischen Sommer und Winter halbwegs ausgleichen.
    Dazu kommt noch eine weiterer Aspekt: in den 20er Jahren muss ein immer weiter ansteigender Anteil des Neuzubaus bei Wind und Solar zum Ersatz von Altanlagen dienen und in den 30er Jahren dann fast der gesamte Neuzubau zu diem Ersatz, wenn wir nicht das Neubautempo massiv steigern.
    Selbst eine Verdreifachung des Anteils von Wind und Solar würde uns also vor große Herausforderungen stellen.
    Damit hätten wir aber nur die bis 2022 (endlich) wegfallende Kernenrgie substitiert, aber keine Dekarbonisierung eingeleitet.

    Man sieht: selbst wenn wir alle sinnvollen Standorte für Windenergie mit Anlagen zupflastern würden, das Neubautempo vermehrfachen und das gewaltige Speicherproblem mit seinen Kosten und seinem EROEI-senkenden Effekt lösen würden, wären wir immer noch weit von einer durchgreifenden Dekarbonisierung entfernt.
    Vielleicht wäre es nützlich gewesen, einen Fachvortrag über die physikalischen Grundlagen der heutigen Energieerzeugung in Paris zu organisieren.
    Natürlich ist so etwas illusionszerstörend.

    • Eulenspiegel sagt:

      Eine Betrachtung muß man schon hinzufügen: Bei Braunkohle / Atomenergie wird meist ca 2/3 der Primärenergie verschwendet – Solar Wasserkraft und Wind geht direkt in den Verbrauch ein.
      Genauso werden Treibstoffe meistens bei einem Wirkungsgrad von ca 25% oder weniger verbrannt – da muß man anders rechnen wenn man hier Energieträger miteinander vergleicht.

      Das man hier unterscheiden muß erkennt man bei
      Kohle und Gas, hier gibt es viele Kraftwerke mit Kraft/Wärmekopplung, also ist hier die Ausnutzung erheblich höher als bei Braunkohle.

      • Michael Egloff sagt:

        Hallo Eulenspiegel,
        das gilt allerdings nicht für Strom aus Kohle oder Gas. Da wird ausschließlich die erzeugte Strommenge gerechnet, ebenso wie bei Wind und Solar.
        Bei den Verbrennungsmotoren hast Du recht.
        Das macht das Gesamtbild aber auch nicht um Klassen besser. Und löst auch nicht die gewaltige Speicherungsproblematik der zukunft, die ebenfalls deutlich wirkungsgradmindernd und stark kostenerhöhend wirkt.

        • Eulenspiegel sagt:

          Hall Michael,

          Du hattest Primärenergieverbrauch geschrieben, da ist dann bei Kohle und Uran eben nicht die erzeugte Strommenge, sondern die erzielte Heizleistung im Kraftwerk berechnet.

          Diese kann ja theoretisch genutzt werden (hier im Mannheimer Raum geht das in die Fernwärme), aber bei den meisten Kraftwerken halt nicht.

          Solarwirtschaft im richtig großem Stil würde Wasserstoffwirtschaft bedeuten müssen – oder weltumspannende Stromleitungen (mehr SciFi). In Australien und anderen Wüsten billige Photovoltaik(Deserttec mit Rinnenkollektoren ist viel zu teuer), Elektrolyse und Transport per Flüssiggastanker in alle Welt. Verbrauch dann über Toyota Wasserstoffautos oder modifiziertes Erdgaskraftwerk(Es gibt schon eine Pilotanlage) / Brennstoffzellen. Auch Flugzeuge können mit Wasserstoff fliegen.

          Die Erstinfrastrukur muß jetzt aufgebaut werden solange die fossilen Quellen noch einigermaßen günstig fließen, das jetzige Ölpreistief ist ja nicht auf Dauer haltbar da viele Hersteller tiefrote Zahlen schreiben.

          Fusionsenergie ist ja immer noch reines SciFi(man sollte trotzdem die Forschung intensivieren), und Kernkraft hat auch seine Probleme – auch China spielt diese Karte nur mit Untergewichtung.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das funktioniert aber nicht, habe ich schon so oft dargelegt, Solar oder Windkraft ist sehr teurer Energie, Wind mir ERoEI von 9 und Solar hier in Deutschland mir einem ERoEI von 4, natürlich ohne Speicher und speziellem Netzausbau, dazu nicht Grunlastfähig.

            Wenn du jetzt Strom in GasWandels bedeutet das erstmal wieder Verluste, okay die mögen jetzt nicht hoch sein, aber sobald du Gas wieder zurück wandeln willst in eine andere Energieform hast du hohe Verluste.

            Wenn du z.B. Strom in Gas wandelst per Elektrolyse und dann in Tanks speicherst dann wieder zurück in Strom wandelst hast du insgesamt um die 70 % Verlust was die ganze Sache hinfällig macht.

            Bei Pumpspeicherwerken sind die Verluste deutlich geringer, zumal müssen nicht gigantische Tanks gebaut und unter Druck gehalten werden.

            Steinkohle hat einen ERoEI von ca. 30, Braunkohle liegt mit um die 35 sogar darüber, der Brennwert ist zwar geringer dafür ist der Aufwand bei der Förderung geringer.

            Dazu muss beachtet werden das sehr viel Kohleenergie bei der Herstellung und Wartung von Solar und Windkraft Anlagen sowie Energiespeichern mit einfliesst, nämlich immer wenn Strom bei der Herstellung sowie in den Minen zum Einsatz kommt, sowie bei der verhüttung von Metallen.

            Würde man den Stromanteil bei der Herstellung von Windkarft und Solar Anlagen, sowie von Strominfrastruktur und Speichern auf 100% Ernerubaren steigern, wären die gesamten Anlagen um das vielfache teurer, ein Solarpannel hätte dann etwa den 3 bis 4 fachen Preis ebenso die Windkraftanlagen, Speicher und Netze.

            Es ist einfach physikalisch völlig unmöglich eine Wirschaft basierend auf Erneuerbaren aufzubauen.

            Power to Gas ist mit die teuerste Option bei der Speicherung von Energie.

            Was wir hier in Zukunft sehen werden ist das die Kosten für die Energiewende explodieren werden, aber nicht nur hier in Deutschland überall auf der Welt, wen der Anteil an Kohleenergie sogar absinken sollte, müssen alle Preise steigen und bei fallenden Löhnen, weil das ein heftiger sink in der Nettoenergie bedeutet, der durch Effizienzgewinne nicht aufgefangen kann, die Pro Kopf Produktivität muss dann sinken, sprich Deindustriallisierung.

            • Hendrik Altmann sagt:

              @Eulenspiegel hier mal ein Beispiel aus Wind und Solar Energie nimmst du 1000 kWh nach Wandlung in Wasserstoff hast du Wasserstoff mit einem Energiegehalt von 700 kWh 70% Wirkungsgrad, diesen Wasserstoff gebe ich in einen Brennstoffzelle um meinen Toyota anzutreiben, daraus bekomm ich dann 280 kWh Antriebsleistung kinetische Energie, 40% Wirkungsgrad der Brennstoffzelle, also aus den 1000 kWh sind nur 280 kWh für die tatsächliche Fortbewegung verfügbar, das sind insgesamt 72% Verlust.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ach jetzt hatte ich doch glatt den Motor im Beispiel vergessen, also Wind und Solar liefern uns 1000kWh,
                nach Wandlung zu Wasserstoff/Sauerstoff durch Elektrolyse haben wir noch 700kWh, nach Wandlung zu Elektrischer Energie in der Brennstoffzelle im Wasserstoffauto haben wir dann noch 280kWh 40% Wirkungsgrad der Brennstoffzelle, nach Wandlung der Elektrischen Energie in kinetische Energie im Elektromotor, Wirkungsgrad 95% haben wir dann noch 266kWh für die Fortbewegung, insgesamt beläuft sich damit der Verlust auf 73,4 %.

                Windenergie liefert Energie mit einem ERoEI von 9, wärend Öl so um die 10 liegt, beides liegt also ungefär gleich auf.

                Nur wenn ich jetzt Benzin oder Diesel in Motoren in Autos verbrenne Wirkungsgrad der Motoren 40%, hätte ich noch 400kWh als kinetische Energie für die Fortbewegung.

                Dazu kommt das Wasserstoff und Sauerstoff aufwändiger handelbar sind in einer Wasserstoffwirtschaft, was wiederum einen erhöhten Energieinput nach sich zieht.

                Windenergie ist also noch wesentlich teurer in einer Wasserstoffwirschaft zur Versorgung unseres Bedürfnisses nach Mobilität als mit Öl.

                Und da bei der Herstellung der Windkraft Anlagen und Solar Anlagen auch sehr viel Kohleenergie zum Einsatz kommt, genauso wie für die Fahrzeuge und Wasserstoffinfrastruktur, ist diese Methode auch nicht viel Umweltfreundlicher.

              • Eulenspiegel sagt:

                Kurzes googeln ergab:
                Der Wirkungsgrad der Wasserstoffherstellung liegt bei Großanlagen heute schon über 80% bis nahe an 100% (http://www.chemie.de/lexikon/Elektrolyse.html), und die Brennstoffzelle des Toyota Hybrid liegt bei 65%. Steigerungen sind hier sicher noch möglich, da es sich hier um mehr oder weniger ein Prototypmodell handelt(wenn auch real existierend).
                Elektromotoren liegen bei 95%.

                Desweiteren ist der Wirkungsgrad von Automotoren im Stadtverkehr eher bei 10% anzusiedeln, die 40% erreicht man nur unter idealen Bedingungen ohne Lastwechsel im idealen Drehzahl- und Belastungsbereich.

                Und bei Solarzellen ist bisher auch nur die erste Generation in Betrieb, hier ist auch noch Steigerungspotential , bei gleichzeitig billigerer Fertigung (Farbzellen, Dünnfilmzellen, alles wesentlich weniger Materialaufwand -> besseres ROI)

                PS: Das ROI bei Ruhr-Braunkohle liegt unter 20, 5% des erzeugten Stromes wird für den Betrieb der Minen-Geräte wie Schaufelradbagger und Förderbänder abgezweigt. Real ist es dann wohl eher bei 10.

              • Eulenspiegel sagt:

                Nachtrag:

                Natürlich ist Öl ein schön bequemer Mobilitätstreibstoff – aber die Tage sind gezählt, selbst ohne Klimaabkommen.
                Peak conventional Oil war 2006, und der ROI von Tiefsee- Ölsand- und Frackingöl ist schlecht und wird nicht besser werden(beste Vorkommen zuerst). ca. 30 Jahre haben wir noch, dann muß eine neue Mobilitäts-Infrastruktur stehen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Der derzeitige ERoEI deutscher Braunkohle ist immer noch bei 35, der Aufwand ist zwar schwach gestiegen aber gleichzeitig sind die Maschinen über die Zeit Energieeffizienter geworden sowie auch die Kraftwerke selbst.

                Energiekosten für Förderbänder, Schauffelradbagger und anderer Maschinen sind im Ernergy Return of Energy Invest mit drinn und gehören zur investierten Energie, der ERoEI bezieht sich hier direkt auf den produzierten Strom, wenn noch die Abwärme für das Fernheizen benutzt wird ist der ERoEI sogar noch höher.

                Polykristalline Solarzellen haben immer noch die beste Kosten/Nutzen Ratio, bei Solarzellen kommt es weniger auf den Rohstoff selbst an, sondern mehr auf den Aufwand bei der Herstellung, und der ist bei Polykristallinen Zellen am geringsten.

                Dünnschichtzellen werden zusätzlich mit gängigen Solarzellen verwendet um den Wirkungsgrad zu erhöhen was hier aber auch den Aufwand, Energieinput und damit die kosten erhöht.

                Alle derzeitigen Methoden zur Erhöhung des Wirkungsgrades bei Solarzellen, genüber den noch immer am meisten produzierten Polykristallinen Solarzellen bedeuten mehr Aufwand und höhere Produktionskosten, weswegen auch immer noch Polykristalline Solarzellen am meisten produziert werden.

                Noch einmal Windenergie hat einen ERoEI von 9 nach Speicherung in Pumpspeicherwerken wären es noch 4.

                Solarzellen hier in Deutschland ERoEI von 4 nach Speicherung 1,5.

                Landwirtschaft im Mittelalter hatte einen ERoEI von 2-4.

                Die Einspeisevergütung startete mit 50,6 Cent je kWh Jahr 2001 und ist immer noch mit 12,31 Cent Jahr 2015 je kWh recht hoch für Strom von Solaren Dachanlagen auf Wohngebäuden.

                Für PV Großanlagen werden 8,53 Cent Einspeisevergütung gezahlt Stand 2015, das alles natürlich ohe weiteren Zubau von Speichern.

                die EEG Umlage ist im Jahr 2003 0,41 Cent auf 6,354 Cent im Jahr 2016 gestiegen und wird mit weiterem Zubau weiter steigen und uns damit zu dem Land mit den höchsten Energiepreisen machen.

                Kohlestrom hat gestehungskosten von 4 Cent je kWh und ist damit außer Konkurrenz, bei den heutigen Subentionen durch das EEG von 8,53 Cent je kWh für PV Strom aus Großanlagen werden kaum noch Kapazitäten zugebaut, würde das EEG ganz aufgehoben werden, wäre der Zubau komplett gestoppt.

                Hier muss immer bedacht werden das in die Anlgen für PV Strom große Mengen Kohlenergie zum Einsatz kommt, ohne die, die Anlgen ca 3 mal so teuer wären.

                Bei einer Wirtschaft komlett auf Erneuerbaren, würden alle Preise um den Faktor 3 steigen und die Löhe um genau diesen Faktor sinken.

                Das wichtigste ist aber der Komplexitätslevel der Wirtschaft würde sich stark reduzieren und damit die Produktion von Solar und Windkraftanlagen völlig unmöglich machen.

                Zu dem Wasserstoffauto von Toyota habe ich noch mal alles durchgerechnet mit dem Wirkungsgrad der Anlagen für Elektrolyse von 80% und der Brennstoffzelle von Toyota 65%
                In dem Toyota ist noch eine Batterie eingbaut mit Ladegerät was noch einmal einen Verlust von 10 % nach sich zieht, Ladeverlust und wären bei 444,6 kWh für die Fortbewegung was dann wohl besser ist als bei einem Benzin oder Diesel verbrennendem Auto, der Gesamtverlust wäre dann bei 55,45%

                Die Infrastruktur und das Autoi an sich sind allerdings mit hörem Aufwand herzustellen, die Wasserstoffinfrastruktu verbraucht auch höhere Energiekosten bei der Instandhaltung was noch einmal einen Nachteil bewirkt, der höhere Auwand ensteht dabei das die Gase unter Druck gehalten werden müssen um flüssig zu sein, sowie die höeren Anforderungen für Sicherheit.

                Beim Fahrzeug selber sind es die Batterie, Ladegerät, das höhere Fahrzeuggewicht sowie die Elektronik, die Kühlung, der Motor dagegen ist weniger Wartungsaufwändig.

                Das größte Problem hier erschließt sich mir bei der Herstellung von großen Mengen Wasserstoff und Sauerstoff in Großanlagen, um hier Windenergie und Energie aus PV effektiv zu nutzen müssen noch einmal Pumpspeicherwerke oder andere Speicher vor die Anlgen geschlossen werden, um den Strom aus EE Grundlastfähig zu den Großanlagen für Elektrolyse des Wasserstoffs zu liefern, hierbei würde der ohnehin schon sehr niedrige ERoEI noch einmal stark reduziert und darauf hin nocheinaml durch die weiteren Wandlungsverluste, bei PV wäre das dann ein negativer ERoEI, bei Wind wäre der ERoEI bei 1-2.

                Wenn dann noch mit einbezogen würde das Batterien, Windkraftanlagen und PV Anlagen komplett mit EE Strom gefertigt werden also ohne Kohlestromanteil sind beide Werte im ERoEI negativ.

                Der Toyota Mirai kostet rund 80000 Euro was den hohen Aufwand bei der Herstellung wiederspiegelt, vergleichbare Autos mit Verbrennungsmotor sind um die hälfte günstiger.

                Auch wird Wasserstoff heute vor allem aus Erdgas gewonnen, was durch die Energieverluste bei den Wandlungen heutige Wasserstoffautos CO2 belastender macht als Benzin oder Diesel verbrennende Autos.

                Ich halte eine Wirtschaft auf Erneurbaren weiterhin für physikalisch völlig unmöglich, wenn der Kohleanteil sich im Energiemix reduziert muss die Wirtschaft in eine starke Rezession rutschen, die Preise werden dann steigen und die Löhne fallen, die Komplexität des Gesamtsystem wird sich dann reduzieren und weitere Effizienzgewinne unmöglich, das ergibt sich aus der thermodynamischen Gesetzen.

  23. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/oelpreis-ein-barrel-opec-rohoel-kostet-weniger-als-35-us-dollar-a-1067705.html

    Wird wohl auch nächstes Jahr nix mit steigenden Öl Preisen, die Frage ist jetzt wohl wann wird der endgültige Peakoil erreicht 2016 oder 2017?

    Die Lage bleibt nächste Jahr auf jeden Fall angespannt, die Außenpolitik der Förderländer immer agressiver.

  24. Mario sagt:

    Was anderes: Die Differenz zwischen dem WTI- und dem Brent Preis beträgt nur noch wenige Cent.

    Ich würde gerne eure Meinung dazu hören. Welche Rückschlüsse oder Vermutungen lassen sich daraus schließen?

    • Hendrik Altmann sagt:

      Qualitativ sind beide Sorten sehr ähnlich, weswegen auch nichts dagegen sprich das der Preis für beide Sorten ähnlich ausfällt, dazu ist die Inlands Nachfrage in den USA stark angestiegen, was denke ich dafür verantfortlich ist das sich die Preise für beide Sorten wieder angleichen.

      Besonders die Nachfrage nach Benzin ist in den USA gestiegen, da die Sorte WTI vor allem zu Benzin weiter verarbeitet wird, steigt damit auch der Wert im Vergelich zu anderen Sorten.

      Der WTI Preis ist im Vergleich zu Brent wahrscheinlich nur gesunken weil die US Wirtschaft vor einigen Jahren noch geschwächelt hat und vor allem da Benzin nicht so stark nachgefragt wurde wie erwartet, da durch den Ölpreis Absturz nun die Preise so niedrig sind, zieht die Nachfrage sehr stark an, Michael hat hier schon öfter darauf hingewiesen das die SUV Verkäufe stark zugenommen haben in den USA.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Vor der Nachfrageschwäche in den USA nach Benzin 2010-2014 waren WTI und Brent Preislich auch sehr nahe beisammen praktisch pendelt sich jetzt wieder der „Normalzustand ein“

        • Mario sagt:

          Deine Schlussfolgerungen klingen nachvollziehbar, Danke. Derzeit liegt der WTI Preis sogar 30 cent höher als der von Brent….

          Im Umkehrschluss könnte man auch sagen, dass die Nachfrage in Europa sinkt. Der Verbrauch an Heizöl dürfte sich im Nov/Dez eher nach unten bewegen (zumindest in DE).

          • Michael Egloff sagt:

            Übrigens: der US-Preis für 1000 Kubikfuß Erdgas liegt derzeit bei 1,82 Dollar.
            Das ist fast schon gratis-Energie. Und wird den US-Gasverbrauch weiter stark in die Höhe schrauben.
            Langfristig wird es aber gerade in den USA wieder zu stark steigenden Gaspreisen kommen, wenn die Förderung dort zurückgeht aber der Gasverbrauch strukturell sehr hoch liegt. Die Stromerzeugung wird ja derzeit immer mehr auf Gas umgestellt. Kein Wunder bei diesen Gaspreisen.

  25. Michael Egloff sagt:

    Der Ölpreis ist weiter auf Rekord-Tiefstkurs.
    Wenn er so niedrig bleibt, könnte uns in den 20er Jahren eine massive Energiekrise bevorstehen, obwohl sich das heute, zur Zeit der „Ölschwemme“, wohl keiner vorstellen kann.
    Allerdings werden bei diesen Preisen mit Sicherheit viele Investitionen in zukünftige, teure Projekte gestrichen. Und gleichzeitig wird der strukturelle Ölverbrauch immer weiter in die Höhe getrieben. Erkennbar am immer größeren Anteil des SUV-Segments an den Neuzulassungen in verschiedenen Ländern.

    Noch irrer sind die US-Gaspreise. Für 1000 Kubikfuß müssen nur noch 1,79 Dollar bezahlt werden.
    Selbst, als der Preis noch doppelt so hoch war, konnte man von Schnäppchen-Preisen reden.
    Wer dämmt bei diesen Gaspreisen noch sein Haus, wenn er eine Gasheizung hat?
    Wer überlegt schon, ob sich derzeit errichtete Gaskraftwerkskapazitäten noch rentieren, wenn der Gaspreis mal 4 fach so hoch sein sollte wie jetzt? Womit in 10 Jahren durchaus zu rechnen ist, wenn sich der Gasverbrauch in den USA weiter so stark erhöht, aber die US-Gasförderung einbricht.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Peakoil wird duch die niedrigen Preise wohl vorgezogen werden, die nächsten Jahre werden wohl sehr interessant werden für jedem dem das System Erde interessiert, ich sehe keinen günstigen Ersatz für den Individualverkehr, besonders in Europa, so wird das eigene Auto wohl teurer Luxus in Zukunft werden.

  26. Stefan Wietzke sagt:

    Unerwartet ist das nicht. Wie schon öfter erwähnt ist das schlicht eine Folge der Kostenverteilung zwischen Invstition und laufenden Kosten. Zweitere sind selbst bei teuer erschlossenen Quellen sehr gering. Das gilt selbst bei teueren Bohrinseln.

    Also wird so lange produziert solange weiter produziert, solange ein operativer Überschuss verbleibt. Das gilt insbesondere dann wenn die Investitionen fremdfinanziert sind. Denn nur ein direkter Investor könnte auf Einnahmen verzichten.
    Gehen Förderunternehmen pleite weil es sie den Kaptialdienst nicht bedienen können ist das volkswirtschaftlich auch egal. Denn dann wird der zwar der Investor seine Verluste realisiern, aber das Geld ist bereits in der Vergangenheit ausgegeben worden.
    Käufer gibt es für diese Unternehmen immer, denn dafür reicht ja weiterhin ein operativer Gewinn.

    Aus amerikanischer Sicht läuft das pefekt. Man verballert erst mal das billige Öl aus dem Ausland und unterbricht die eigenen Invstitionen.
    Die kann man dann wieder aufnehmen wenn der Preis wieder hoch ist. Fracking hat dabei den Vorteil das es mit extrem kurzen Abschreibungszeiten auskommt.

    Deshalb verstehe ich auch das Verhalten Saudi-Arabiens nicht. Denn die Amis kriegen sie nicht aus dem Markt raus (Grund eben genannt). Etwas schwieriger sieht es in Russland aus. Aber echte Probleme haben eigentlich nur die Tiefsehbohrer und die Teersandproduzenten.

    Aktuell schwächelt die Weltwirtschaft vor allem als Folge der „feudalen“ Wirtschaftspolitik. Solange die Weltwirtschaft nicht anzieht oder die PRoduktion in den USA auf Grund fehlender Investitionen deutlich einbricht kann der Preis schon noch eine Weile unten bleiben.

    Aber der nächste Peak wird genau so kommen wie bei den letzten beiden malen. Der Preis wird dann schnell auf 100$ nach oben schießen.

    Aktuell stellen die verfallenen Energiepreise (inzwischen hat auch der Gaspreis nachgegeben) ein gigantisches Konjunkurpaket dar. Bin mal gespannt ob wir das in zwei Jahren auch in der Weltwirtschaft sehen.

  27. Ert sagt:

    Ich wünsche Norbert und all den anderen Stammlesern hier einen guten Rutsch und ein gutes Jahr 2016.

    Angesichts von aktuell +1C am Nordpol, einem Ölpreis <37$, der ganzen Kriegsthematik und deren Folgen sowie der sich andeutenden Abschwächung der Weltwirtschaft etc. pp. steht uns wohl auch ein 2016 ein ereignisreiches Jahr bevor.

    Bez. COP21 ist zumindest festzuhalten, das zumindest die globale politische Akzeptanz da ist, das es sowas wie den Klimawandel gibt und hier Handlungsbedarf besteht. Nun kann nachfolgend endlich darüber diskutiert werden wie, wer und (ab) wann nun gehandelt wird. Schauen wir mal wie es hier weiter geht und ob eine Handlungsfähigkeit erreicht wird, welche dann in Konsequenz auch eine Diskussion bez. unseres energetischen sowie des Wachstumsmodells einbeziehen müsste.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Dir und allen anderen auch ein frohes Neues und vor allem friedliches Jahr.

      Ob der menschengemachten Klimawandel tatsächlich existiert bestreitet wohl kein seriöser Wissenschaftler mehr, die Frage die sich stellt wie stark und schnell entwickeln sich die Veränderungen.

      Es ist wohl so das Extremwetter Phänomene immer mehr zunehmen, und so immer mehr Produktivität in Reperatur und Prävention der Schäden investiert werden muss.

      Produktivität die uns dann an anderen wichtigen Stellen fehlen wird.

      • Ert sagt:

        @Hendrik

        Erst einmal Dir (und allen anderen Lesern hier) ein frohes neues Jahr!

        Schauen wir mal wie die Auswirkungen bez. Schäden von Extremwetterphänomenen sich entwickeln. Aktuell kann viel auf das El Nino Jahr geschoben werden – das dürfte alle Klimaeffekte überlagern, wobei auch wieder die Frage zu stellen ist, in wieweit der Klimawandel ggf. den El Nino Effekt verstärkt.

        In meinem Umfeld überwiegt aber leider immer noch der zweifel am Klimawandel – insb. wenn die Menschen mit den Auswirkungen Ihres Lebensstiels konfrontiert sind/werden – und die Frage im Raum steht was für eine Welt Sie Ihren Kindern hinterlassen wollen? Die Frage nach den Handlungsmöglichkeiten und Notwendigkeiten ist eben nicht mehr hypothetisch – sondern wenn real, dann hat diese auch mit vielschichtigen Veränderungen und ggf. Dingen zu tun, die viele als „Einschränkung“ bzw. „teurer“ verstehen. Und die (opportunen) Politiker wissen das auch…..

  28. M.U. sagt:

    Auch von mir dem Blogbetreiber und allen Mitlesern ein gesundes neues Jahr 2016.

  29. Patrick sagt:

    Ebenfalls ein frohes neues Jahr in die Runde!

    Da gerade aktuell in den Medien, wie sieht es denn mit dem Quecksilber aus Kohlekraftwerken genau aus?

    Die Frage geht vor allem an Stefan! Du hattest ja mal geschrieben, dass es kein Hexenwerk ist, die Dinger erheblich gesundheitsverträglicher zu machen.

    http://www.derwesten.de/wirtschaft/gefahr-durch-quecksilber-aus-kohlekraftwerken-id11425201.html

    Ansonsten wäre ich nach wie vor gespannt wie ein Flitzebogen auf den angekündigten „Geld“ Artikel ;-)

    • Stefan Wietzke sagt:

      Artikel Geld hat Norbert gerade eingestellt ;-)

      Technisch kann man den Quecksilbergehalt stark reduzieren. In den USA sind z.B. die zulässigen Grenzwerte auch viel niedriger als bei uns.

      Technisch ist es möglich alles „rauszufiltern“. Entscheidend ist der energetische Aufwand und die Einlagerung, bzw. Wiederverwendung. Aber das ist ja bei Quecksilber kein Problem. Volumenmäßig kleine Menge und man könnte es wahrscheinlich direkt als Rohstoff weiter verwenden.

      Auch CO2 Abscheidung ist ein seit Jahrzehnten in der chemischen Industrie erprobtes Verfahren. Aber da stellt sich das Problem der Lagerung und der enorme Energieaufwand. Der würde den wirkungsgrad der Kraftwerke um ein Drittel senken, was bedeutet der Kohleverbrauch würde sich dadurch bei gleichem Output um 1/3 erhöhen, also den EROI von 60 auf 40 drücken. Das ist zwar immer noch gut, aber es würde sofort die Verfügbarkeitsdauer der Kohle um ein Drittel senken.

      Erntefaktor und Energieverfügbarkeit bleiben unsere entscheidenden Probleme. Alles andere ist lösbar. Da stehen jedenfalls keine physikalischen Grenzen im Weg, sondern wir uns höchstens selber.

      • Patrick sagt:

        „Alles andere ist lösbar“

        Das ist für mich eine wirklich spannende Frage, ob man die Welt wirklich auf die reine Energiefrage herunter-beschränken kann.

        Viel weiter oben in den Kommentaren gab es ja schonmal eine Diskussion zw. dir und Michael Egloff.
        Leider ist die nicht konsequent weiter verfolgt worden, denn ich fand darin einige wirklich gute Fragestellungen.

        Ich habe einfach mal den letzten Kommentar von Michael kopiert und füge ihn hier nochmal ein. Vielleicht können wir das ja nochmal fortsetzen?

        HIER:

        17. November 2015 um 09:26

        „…was im Endeffekt auf einen zu geringen Energieeinsatz zurückzuführen ist.“

        Na im Falle Indien mit der Plünderung der unterirdischen Wasserressourcen ist z.B. das Gegenteil der Fall: zu hoher Energieeinsatz für die elektrischen Pumpen.
        Und natürlich kann man die riesigen Wassermengen, die zur Bewässerung der Felder in der Trockenzeit notwendig sind, auch nicht einfach aus anderen Weltgegenden ranschaffen. Auch das ist einfache Physik. Da nutzt es Indien, Pakistan oder dem Jemen herzlich wenig, dass es auch Länder wie Finnland oder Kanada gibt, die einen extrem komfortablen Pro-Kopf-Vorrat an sauberem Süßwasser haben.
        Heute gleicht der Weltagrarhandel noch vieles aus, so dass sich z.B. Südkorea es leisten kann, nur 5% seiner Nahrungsmittel selbst zu produzieren und sich trotzdem üppigst zu ernähren.
        Aber ich rechne spätestens bis zur Jahrhundertmitte mit einem gravierenden Einbruch des Welthandels und insbesondere des Weltagrarhandels.
        Einmal wegen des weitgehenden strukturellen Zusammenbruchs des Weltfinanzsystems (Ende 2008 hatten wir kurzzeitig einen Vorgeschmack dessen). Und im Falle des Weltagrarhandels schlicht aus einer massiven Überforderungssituation heraus, weil die Nahrungsüberschussländer wie z.B. die USA oder Argentinien wohl weit weniger exportfähig sein werden, der Importbedarf der Nahrungsdefizitländer wie Indien, Pakistan, Ägypten, Golfstaaten, die meisten schwarzafrikanischen Staaten usw. geradezu explodieren wird.
        Was das für die Lebensmittelpreise und die Nahrungssituation gerade auch der ärmeren Nahrungsdefizitländer bedeuten wird, möchte ich mir lieber nicht im Detail vorstellen. Und daraus folgend auch für die Migrationsströme.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Na ja, wenn man das aus Sicht der klassischen Physik sieht schon.

          Seit Einstein wissen wir das „Masse“ also Materie auch nur Energie (also masseloses Sein) ist. Und das beides sogar nur über einen fixen Faktor miteinander verbunden wird (Vakuumlichtgeschwindigkeit zum Quadrat).
          Und da in einem pyhsischen Universum alles physisch repräsentiert wird (auch Dinge wie „Information“, „Moral“ oder „Geschichten“) ist alles im Endeffekt ein „Energieproblem“. Denn alles was ist ist eben „Energie“ in unterschiedlichen Erscheinungsformen.

          Die Quantenmachanik sieht das natürlich anders. Aber was das „ist“ verstehen ja nicht mal hochbegabte Quantenphysiker :-).

        • Stefan Wietzke sagt:

          „Und natürlich kann man die riesigen Wassermengen, die zur Bewässerung der Felder in der Trockenzeit notwendig sind, auch nicht einfach aus anderen Weltgegenden ranschaffen.“

          Warum nicht? Welche Physik verbietet das? Kanäle bis zum nächsten Meer, Meerwasserentsalzungsanlagen bauen. Material gibts dafür genug, Wasser gibts genug.
          Die Chinesen ballern aktuell den deutschen Autobahnbestand pro Jahr in die Landschaft.

          Arbeitskräfte zum Bau brauchst du nur sehr wenige. Die eigentliche „Arbeit“ machen ohnehin Maschinen. Buddeln, betonieren, Stahl herstellen, Komponenten produzieren.

          P.S. Es gibt natürlich noch ein weiteres Problem. Auch unedlich viel Energie nützt dir nichts wenn einfach keiner Bock hat was zu machen oder wenn Gesellschaften so organisiert das einige die anderen am Machen hindern. Das können wir dann aber nicht der Physik in die Schuhe schieben.

  30. Patrick sagt:

    Markus hat auch wieder was geschrieben:

    „Vorwärts immer“

    http://domokos-kracht.eu/marcus/

    • Stefan Wietzke sagt:

      Bin gerade mal dem Link gefolgt und habe den Artikel gelesen.

      Das ist ein guter Ansatz für Diskussioen. Es gibt da eine Reihe interessanter Ansatzpunkte für eine Diskussion.

      Beim Lesen ist mir aber auch hier wieder aufgefallen das wir oft viel weiter vorne ansetzen müssen.

      Ich befasse mich ja zunehmend weniger mit einzelnen Lösungsansätzen sondern eher mit der Frage wie den komplexe Systeme überhaupt funktionieren. Denn erst wenn man davon eine Vorstellung entwickelt hat kann man entscheiden ob eine spezifische Maßnahme Sinn macht oder vielleicht sogar kontraproduktiv ist.

      Momentan beschäftigt mich flogende These die sich bei mir in letzter Zeit herausgebildet hat:

      „Die Idee des Gleichgewichts ist mit dem Konzept des Lebens nicht vereinbar“.

      oder anders herum:

      „Leben ist nur in Abwesenheit von Gleichgewichtszuständen möglich.“

      Es kann sich ja jeder Leser hier einmal Gedanken zu dieser These machen. Das Gerüst für einen ensprechenden Text steht bereits. Und der ist erstaunlich kurz.

      • Hendrik Altmann sagt:

        „Exergie ist ein Potential zwischen mindestens zwei Zuständen, wobei einer davon meist der Umgebungszustand ist.“

        Exergie ist Leben ohne Exergie kein Leben alles wäre tot.

        Exergie ist Gewalt und Zerstörung, ohne Zerstörung und Gewalt kein Leben.

        Exergie ist begrenzt, und wird ständig in Anergie umgewandelt.

        Im Universum an sich läuft eine Uhr ab aus Exergie, der Prozess der Umwandlung von Exergie in Anergie im Universum ist irreversibel, viele Wissenschaftler gehen mittlerweile davon aus das Peak Exergie erreicht ist im Universum der Decline an Arbeitsfähiger Energie wäre die Folge.

        Das streben nach einem Gleichgewichtszustand ist kennzeichnend für das Leben, nur erreicht es ihn nie, nicht der Gleichgewichtszustand, das Ziel ist Leben sondern das streben nach ihm, der Weg dorthin.

        In einem Gleichgewicht wirkt keine Exergie alles ist tot.

        Ein Gleichgewicht ist statisch nichts bewegt sich, das Leben braucht Bewegung, braucht Wärme, braucht Zerstörung.

  31. Carsten sagt:

    Vielen Dank für die Analyse. Sie deckt sich mit den Beobachtungen von Gail Tverberg. Die Phase in der wir sind, nennt sie Demand Destruction, in diesem Modell sinkt durch aussieben der Produzenten mit schlechtem EROEI der mittlere preis der Förderung, und auch das Angebot ab Erdöl sinkt. Eine heftige Rezession dürfte die Folge sein.

  32. […] besagt das (Anm.: im Detail durchaus umstrittene) ETP-Modell, das das Bereitstellen von 1l Benzin an der Tankstelle im Jahre 2012 die gleiche Menge an Energie […]

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