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Pkw-Produktion – ein Zukunftsmodell für Deutschland?

Einige Menschen haben mich bez. der Meldung, dass Volkswagen bis zu 30.000 Stellen - davon 23.000 in Deutschland - streichen will angesprochen. Ist hier etwas entscheidendes passiert? Ich bin der Meinung: Nein.

Warum? Die Stellen sollen ganz normal über die Fluktuation und Altersteilzeit abgebaut werden. Der Druck entsteht von der Kostenseite her, "Dieselgate" möchte bewältigt werden - wobei der Konzernleitung immer noch nicht ganz bewusst sein zu scheint, was da eigentlich passiert ist.

Für die verbleibenden Beschäftigten gab es zudem eine Garantie das betriebsbedingte Kündigungen bis zum Jahre 2025 nicht stattfinden werden. Gleichzeitig sollen ca. 9.000 neue Stellen im IT-Bereich geschaffen werden um sich für die anstehenden Änderungen, die Digitalisierung & Co. zu rüsten. - Ein Gastbeitrag von H.C. Fricke (limitstogrowth.de).

Die anstehenden Veränderungen im Automobilsektor

Die Reduzierung der Mitarbeiter bei VW wird also (nach den Medien) unter dem Aspekt der weiteren Automatisierung der Pkw-Produktion - aber auch Verwaltungs- und Organisations-aufwänden betrieben. Stichworte dafür sind: Industrie 4.0 - sowie die fortschreitende Entwicklung im Bereich der künstlichen Intelligenz (KI). Die Welt titelt dazu: "Die Produktion soll so weit automatisiert werden, dass kaum mehr Menschen gebraucht werden".

Hochautomatisierte Fahrzeugproduktion bei Telsa. Autor: Steve Jurvetson, Lizenz: CC BY 2.0

Die Entwicklungen in Richtung der weiteren Automatisierung stehen momentan durch die sehr großen Fortschritte in der Forschung in der KI im Rampenlicht. Sie haben das Potential die menschliche Arbeit in weiteren Bereichen aus der Produktion und der Verwaltung zu verdrängen. Frank Rieger und Konstanze Kurz versuchen in Ihrem Buch Arbeitsfrei einen Blick auf die zukünftige Entwicklung und die Fragen für die Gesellschaften zu werfen.

Gedanken zur Zukunft des privaten Kfz-Verkehrs

Sind dies aber die wirklichen Herausforderungen der nächsten 10-15 Jahre für den Automobilsektor? Ich meine nicht!

Ich denke schon länger darüber nach, wie lange der private Kfz-Verkehr (also insb. Pkw) überhaupt noch ein Massenmarkt - und damit ein Absatzmarkt für die großen Hersteller - sein kann. Dies aus

  • aus einzel-energetischer (System: Kfz),
  • aus ökologischer (bzw. klimatologischer) und
  • aus gesamt-energetischer (wirtschaftlicher) Sicht

Man sich klar machen sollte, das der private (nicht-gewerbliche) Automobilverkehr, also z.B. einen Einkauf mit dem Pkw zu tätigen - oder Oma Erna zu besuchen - ein privater Luxus ist und keinerlei wirtschaftlich-produktiven Nutzen hat. Auch das Fahren zur Arbeit mit dem Pkw produziert nichts - es verbraucht lediglich Ressourcen.

Historisch gesehen waren diese täglichen Reisen, die viele Menschen heute unternehmen, nicht möglich. Die (energetischen) Aufwände, also z.B. die Bereitstellung und Ernährung eines Pferdes - oder der Ausfall der Arbeitskraft innerhalb der Reisezeit - war für die meisten Menschen ein (energetischer) Luxus der nicht drin war. Nur durch Nutzung externer und konzentrierter (meist fossiler) Energieressourcen ist uns bzw. einem Teil der Menschheit dies heute möglich.

Die Frage ist: Wie lange können wir uns (bzw. wie viele von uns) diesen energetischen Luxus - mit allen seinen Konsequenzen auf unsere Ökosysteme - noch leisten? Dies aus oben benannter energetischer, ökologischer und wirtschaftlicher Sicht?

Die einzel-energetische Sicht

Ein Absatz auf Seite 30 des Buch "The End of More" von Norman Pagett hat mich an das ETP-Modell erinnert - in Bezug auf die Thermodynamik und die Effizienz. Herr Pagett schreibt das ein Kfz den Inhalt seines Tanks (chemische Energie) in (mechanische) Vorwärtsbewegung umwandelt und dabei (u.a thermische und mechanische) Energie in die Umgebung abgibt.

Grob kann man bei dem Kfz-Prozess (also der isolierten Betrachtung des Bewegens eines Kfz inkl. Nutzlast) ca. 20% Wirkungsgrad bzw. weniger annehmen (der Motor läuft nicht nur im optimalen Lastbereich, Luftwiderstände, Bremsverluste, Reibung der Reifen, etc.). Wenn dann bedacht wird, dass ein Kfz meist nur ca. 80Kg Nutzlast (den Fahrer) bei ca. 1500 Kg Fahrzeuggewicht transportiert ist die (Gesamt-)Effizienz auf der Ebene des Kfz-Systems nur bei ca. 1%!

ETP als Funktion der Zeit. (Quelle: Bernd)

Nun besagt das (Anm.: im Detail durchaus umstrittene) ETP-Modell, das das Bereitstellen von 1l Benzin an der Tankstelle im Jahre 2012 die gleiche Menge an Energie (in BTU) benötigt hat. Die energetische Effizienz des 'Systems' Kfz sinkt also auf ca. 0,5% - bezogen auf die Nutzlast.

Das reicht aber noch nicht. Die Bereitstellung der Versorgungs- und Verkehrsinfrastruktur, also z.B. Tankstellen, Straßen, Verkehrs-Polizei, Verwaltung & Gerichte, anteiliges Gesundheitssystem (ca. 4000 Tote, 300.000 Schwer- und 700.000 Leichtverletzte durch den Strassenverkehr alleine in D), etc. pp kostet auch viel versteckte - sogenannte 'graue' - Energie. Zudem gibt es auch noch viele andere externalisierte Kosten und (Umwelt-)Schäden die durch den Kfz-Verkehr verursacht werden und von irgendwem anders mit Energieeinsatz bewältigt werden (müssen). Da ich die Energie die in diesen Sektor einfließt nicht seriös taxieren kann (und einiges davon schon im ETP-Modell enthalten ist), gehe ich einfach mal von einer weiteren Halbierung der Effizienz aus - nun sind wir bei ca. 0,25%

Das ist aber immer noch nicht das Ende - in einem Kfz, bzw. dessen Produktion und der Sicherung der Betriebsbereitschaft (u.a. Werkstatt, TÜV, Reifen, Ersatzteile), selber steckt auch noch eine ungeheure Energiemenge + sehr viel 'graue' Energie. Auch hier setzte ich der Einfachheit noch einmal die Halbierung der Effizienz an - wobei ich davon ausgehe das die Verluste hier größer sind. Die energetische Gesamteffizienz des Pkw-Verkehrs bezogen auf die durchschnittliche Nutzlast (den Fahrer) ist nun bei ca. 0,125%. Mit einem Luxus-E-Fahrzeug oder einem schweren SUV sinkt selbst diese bescheidene Effizienz noch leicht unter 0,1%!

Egal wie man diese Zahl dreht - also sagt das im Schnitt doch 1,4 Personen in einem Auto sitzen, das da auch mal ein Jogurtbecher, eine Aktentasche oder ein IKEA-Regal mit dem Auto transportiert wird - die energetische Effizienz bezogen auf die Nutzlast wird de-facto im Schnitt deutlich unter 1% bleiben.

Wow - so viel energetische Verschwendung muss man sich erst einmal leisten können - menschheitsgeschichtlich gesehen ist einer breiten Masse dies nur mittels der fossilen Energieträger und hier ins dem leicht verfügbaren Öl mit hohem EROEI möglich.

Die ökologische Sicht

Fort McMurray, Alberta. Autor: Kris Krüg, Lizenz: Creative Commons

Im Beitrag Fahrverbote für SUV's habe ich u.a. den Klimakompromiss von Paris - der nun Völkerrecht ist - thematisiert. Nach diesem ist eine maximale Erhöhung der Temperatur bis 2100 um 2C das Ziel, besser aber 1.5C, was extremst ambitioniert wäre. Wer die Herausforderungen von 1,5C bzw. 2C besser verstehen möchte, den verweise ich auf Episode 93 des Extraenvironmentalist-Podcasts bzw. das Klimakapitel meines 'Buchprojekts'. Die Sache ist nun: Die Regierungen sind jetzt angehalten die Ziele umzusetzen.....

Für mich zumindest ist eines klar: Mit den (direkten und indirekten!) Emissionen des privaten Pkw-Verkehrs die wir aktuell in den westlichen Ländern haben ist es nicht möglich die Paris-Ziele einzuhalten. Die Emissionen aus Heizung, Essen, medizinischer Versorgung, Transportgewerbe, ÖPNV  & Co. können wir nur sehr langsam reduzieren - keiner will frieren oder hungern. In den vorgenannten Bereichen wird die Infrastruktur oft nur im Intervallen von 10-50 Jahren ersetzt. Zudem sind einige Bereiche essentiell für eine funktionierende Gesellschaft - ein Um- oder Rückbau kann gesellschaftlich akzeptiert nur langsam bzw. unter dem Druck einer akuten Krise erfolgen.

Auch E-Fahrzeuge sind kein Allheilmittel - der Strom in Deutschland, aber auch Global, kommt primär immer noch aus fossilen Brennstoffen - ein Umbau auf 100%, 50% oder auch nur 25% EE bis 2050 (bei steigendem Gesamtverbrauch!) ist nicht plausibel. Zudem würde der Aufbau einer potentiell neuen EE-Infrastruktur für eine Stromversorgung (wenn überhaupt möglich) selber sehr viele fossile Energieträger (direkt und indirekt über die benötigten Materialien). Ugo Bardi sprach beim VDW/ASPO Workshop im Oktober darüber das im Bestfall eine 2000Watt Gesellschaft mit den EE machbar wäre (was einer Deindustrialisierung gleich käme!) und Herr Prof. Dr. Graßl stellte klar das das Potential für Windkraft global sehr begrenzt ist... aber das ist jedem bewusst, der sich wirklich mit dem Potential der EE eingehend beschäftigt hat.

Im Bezug auf die E-Fahrzeuge (Pkw) für private Verbraucher, nur um das Thema abzuschließen, sind diese derzeit bezogen auf den gesamten Lifecycle energetisch nicht besser als übliche Verbrenner - erst recht wenn es sich um 500-750PS Luxusfahrzeuge wie Teslas handelt. Große Fortschritte bei der (industrialisierten) Batterietechnologie sind für die nächsten 10-15 Jahre nicht in Aussicht. Um Pkw energetisch gesehen alleine nur 25-50% besser zu machen müssten diese massivst beim Gewicht und bei der Luxusausstattung abspecken - hingegen werden aber global aktuell immer mehr (schwere) SUVs verkauft, selbst in China. Alles was derzeit bei den Herstellern entwickelt wird geht also komplett in die falsche Richtung, wie auch Jürgen Rech, Chef der deutschen Umwelthilfe bei diesem Vortrag zu Abgasmanipulationen & Co. beleuchtet.

Die einzige Aussicht den Energieverbrauch nachhaltig zu reduzieren (und damit indirekt auch einen höheren EE-Anteil zu ermöglichen) und damit das Klima nicht weiter zu destabilisieren (im Sinne von Paris) ist die Vermeidung aller nicht essentiellen Netto-Energieverbräuche. Der private Kfz-Verkehr (aber auch der Langstrecken-Bahn und Flugverkehr) gehören für mich in diese Kategorie.

Von der Klimafront sehe ich aber keine Gefahr für die Pkw-Industrie. Paris hin-oder-her, keine Regierung bzw. kein Land wird freiwillig größere Sektoren Ihrer Wirtschaft aufgeben - das zeigen alleine schon die herstellerübergreifend aufgedeckten Emissionsskandale bei den Dieselfahrzeugen und das eher bescheidene Handeln der Politik im Sinne des Umweltschutzes.

Die gesamt-energetische Sicht

Die einzel-energetische und die ökologische Sich haben beleuchtet, das das Thema private Pkw-Nutzung schon unter den Umständen das alles grob so weiter läuft wie bisher kaum so weiter gehen kann und höchst in-effizient ist. Was ist aber, wenn wir im Bereich der Energie - hier insbesondere Öl - zunehmend Probleme bekommen werden?

Bezüglich der Diskussion um die gesamt-energetische Sicht möchte ich auf diese Thematik in diesem Artikel nur kurz eingehen - Sie ist in diesem Blog schon umgänglich beleuchtet. Zwei Zitate aus dem Buch "The End of More" haben es mir angetan - und ich denke Sie drücken den Status-Quo sehr gut aus. Auf Seite 13 findet sich folgendes:

The developed world has build its percieved prosperity on fossil fuel energy.

Der wahrgenommene Wohlstand der entwickelten Welt ist auf fossiler Energie aufgebaut.

Was damit gemeint ist: Nur durch die sehr leicht zu hebende und versatile Energie die uns durch die fossilen Energieträger (insb. Öl, Gas, Kohle) zur Verfügung steht können wir uns unseren Wohlstand 'leisten' - bzw. besser ausgedrückt verwirklichen. Fällt diese Energie (manche nennen Sie auch Energiesklaven) aus, oder geht Ihre Menge und/oder Qualität zurück, dann verschwindet auch unser Wohlstand wieder.

So ist geschichtlich gesehen eine Umstellung von fossil auf Strom bzw. die EE eine Regression, da bisher Energiequellen immer von höherwertigen abgelöst wurden. Eine solche Ablöse ist aber weit und breit nicht in Sicht - stattdessen sind wir mitten in der Problematik der Ressourcenverschlechterung, des Bevölkerungswachstum und systemischer Überschuldung - eine fatale Kombination.

Auf Seite 23 findet sich folgendes:

The truth is that money has no value unless it is backed up by energy.

Die (bittere) Wahrheit ist, das Geld keinen Wert hat - solange es nicht mit Energie gedeckt ist.

Viele meinen, das mit genug Geld alle möglichen Problem finanzier- bzw. lösbar wären und im Notfall auch Geld - und damit Wohlstand - gedruckt werden könnte. Leider ist Geld aber nur ein Derivat, also eine Ableitung, von Energie - quasi eine Art Schuldschein auf den Energiebezug in einer (besseren und größeren) Zukunft.

Steht aber in der Zukunft für eine Gesellschaft weniger Energie bereit, was insb. in Bezug auf die fossilen Energieträger absehbar ist - dann steht vielen Geldansprüchen immer weniger (einfach zu hebende) Energie gegenüber. Oder anders herum: Steht einer Gesellschaft insgesamt weniger Energie zur Verfügung, so hilft auch alles Geld nichts.

Energieverbrauch im Vergleich mit dem Welt-BIP. Quelle: Gail Tverberg

Als jemand der die Schlussfolgerungen des ETP-Model sehr interessant findet - geht es mir nicht aus dem Kopf das wird bereits in der Niedergangsphase der Förderung des Öls angelangt sind (insb. wenn sie weiter in dieser Tendenz bestehen bleiben - was u.a. diese Grafik hier auch unterstützt). Zwar gibt es noch Luft bei Kohle und Gas - aber alleine der prognostiziert schnelle Wegfall des energetischen Nettobeitrags von Öl könnte sehr kritisch für die Weltwirtschaft sein.

Denn Sinkt die zur Verfügung stehende (Netto-)Energie die der Weltwirtschaft zur Verfügung steht, dann sinkt auch das BIP. Dadurch könnte die Weltwirtschaft in einen dauerhaften Krisenmodus einsteigen - so dass auch der Ölpreis weiter sinken könnte und die Förderunternehmen mit Ihren ca. 2,5 Billionen an Schulden mittelfristig kollabieren. Dies, da der Nachfragerückgang durch den Krisenmodus selbst einem sinkenden Ölangebot voreilt. Die weiteren Folgen für das Wirtschafts- und Finanzsystem möchte ich in diesem Artikel nicht weiter diskutieren - Sie dürften den Interessierten hinlänglich bekannt sein.

In jedem Fall ist zu bedenken, das die Erhöhung der Systemkomplexität und Nutzung von Skaleneffekten (u.a. Globalisierung) einen Teil des abfallenden Zuwachses an Netto-Energie kaschiert hat. Sollte jetzt die Globalisierung sukzessive zurückgefahren werden, sei es politisch motiviert (Anm.: US-Wahl) oder durch Re-Lokalisierung bzw. Konsumverzicht - dann vergrößern sich die (energetischen) Probleme ggf. schlagartig. Auch Herausforderungen von anderer Seite, wie ein Saudi-Arabien das nicht mehr genug Öl-Einnahmen generiert und seinen Staatsfond plündert, könnten schon in wenigen Jahren zusätzliche Instabilitäten bei der Ölversorgung generieren - wenn das Land in einen Bürgerkrieg fallen sollte.

So bleibt es spannend, wann der Zeitpunkt kommt, an dem die Welt den Netto-Energetischen Höhepunkt überschreiten wird. Die Limits To Growth (Standard Run) Kurven, das ETP-Model und Ugo Bardis Seneca-Cliff legen nahe, das nach dem überschreiten des Höhepunktes sehr schnell starke Instabilitäten erfolgen können. Das es schon jetzt nicht mehr so einfach geht, legt nahe das dieser Zeitpunkt nicht beliebig weit weg ist.

Die Zukunft der Pkw-Produktion

Was beutet das alles nun für die eingangs gestellte Frage nach der Zukunft insb. der Pkw-Produktion für Deutschland?

Dazu vorab ein kleiner Überblick, was wie das mit der Pkw-Produktion so grob abläuft - und über welche Zeiträume diese Entwicklungen laufen - und sich amortisieren müssen.

Im Kfz-Bereich beginnt die Entwicklung eines neuen Modells (also wenn man weiß was man so grob bauen will) ca. 4-5 Jahre vor dem SOP (Start Of Production). Das entwickelte Fahrzeug ist dann ca. 8-12 Jahre am Markt, wobei es zwischendurch meist 1-2 so genannte Facelifts oder (große) Produktaufwertungen bekommt (mehr oder weniger kosmetische Änderungen). Es ist also ein sehr großer Zeitraum an Vorfinanzierung zu überbrücken, bis eine Fahrzeugentwicklung Ihr "Geld wieder eingespielt" hat und ein paar Prozent Rendite erwirtschaftet sind - im Falle der Marke Volkswagen sind dies aktuell nur ca. 2% (Bruttoumsatzrendite vor Steuern).

Ändert sich nun der Markt sehr stark oder fundamental während der Entwicklung des Fahrzeugtyps - oder noch schlimmer, recht rasch nach der Einführung des neuen Modells, also nachdem alle Entwicklungskosten bereits angefallen sind - dann sind ggf. hohe Aufwände abzuschreiben. Passiert so etwas öfters, dann kann dies kein Automobilproduzent (inkl. der Kette an Zulieferern) verkraften.

Um heutzutage noch Gewinne zu heben konzentrieren sich die Hersteller so entweder auf das Margen-starke Geschäft mit Premiumfahrzeugen (die Top 1% der Weltbevölkerung sind ja schon 75 Millionen Menschen!) oder Sie versuchen mit Plattform-Strategien Skaleneffekte zu heben und die gleiche Technik unter verschiedenen Markennamen mit anderem Blechdesign drumherum zu verkaufen - um Kosten zu senken.

Wer 'mit-gerechnet' hat ...

... der wird erkannt haben das eine Fahrzeugentwicklung die jetzt (also Ende 2016) begonnen hat erst im Jahre 2021 auf den Markt kommt und mindestens bis 2029 den Markt- und Kundenansprüchen genügen muss - um (im Schnitt) wirtschaftlich rentabel zu sein und ein bisschen Profit abzuwerfen.

Was aber wenn wir Anfang der nächsten Dekade in eine Netto-Energetische Krise eintreten die kein Ende kennt? Die Weltwirtschaft auf einem dauerhaften Kontraktionskurs einschwenkt, weil es nicht mehr genug billige (Überschuss-)Energie gibt? Bei welchem Luxus schränkten sich die Menschen zuerst freiwillig ein, wenn die Kasse knapp wird? Arbeitslosigkeit droht oder eintritt? Und selbst wenn das nicht so schnell passieren sollte - was macht die Politik bzw. muss Sie machen um internationalen (Klima-)Abkommen nachzukommen? Welche Übergangszeiträume sind hierfür realistisch?

Und vor allem: Wie soll eine ressourcenintensivere E-Mobilität für die breite Masse funktionieren? Bisher ist noch nicht absehbar das E-Fahrzeuge günstiger produziert werden können als Verbrenner, zudem wiegen Sie mehr als diese, haben weniger Reichweite und andere Einschränkungen - insb. bei niedrigen Temperaturen.

Selbst wenn alles noch ein paar Jahre länger so weiter geht wie bisher: Welche Möglichkeiten eröffnet die Informations-Technologie (IT) in Bezug auf andere Mobilitätsmodelle? bessere Effizienz der ÖPNV - abseits der statischen Taktung mittels selbstfahrenden Kleinst-Verkehrsmittel und Bus-Shuttles, welche dynamisch auf die Transportbelange der Kunden reagieren können? welche die Umweltzone befahren dürfen und keine Parkplatzprobleme in der Großstand kennen - und auch nicht abgestellt werden müssen?

Man bedenke das Volkswagen selber 9.000 neue IT'ler Einstellen möchte um u.a. auf diese Visionen reagieren zu können.

Die Frage die sich daraus ergibt...

... ist: Macht es unter all den Rahmenbedingungen die ich in diesem Artikel aufgeführt habe - und welche sich auch anderweitig abzeichnen - überhaupt noch Sinn in eine (Neu-)Entwicklung von Pkw für Privatkunden im Massensegment (also außerhalb des Premiumbereiches) zu investieren? Oder sollten strategische Investoren diesen Bereich besser bald abstoßen?

Ist es nicht viel mehr angebracht sich als Automobil-Hersteller auf den Nutzfahrzeug-Sektor zu konzentrieren? Hier besteht u.a. durch die Elektrifizierung für den Nah- und Innenstadtbereich von viel Spielraum Effizienz- und Kostenvorteile zu heben - die es z.B. die Deutsche Post den Fahrzeugherstellern vorzeigt (u.a. weil letztere bisher zu unflexibel sind). Zudem gibt es viel Raum für die Etablierung von Flottenlösungen auf Basis von IT, Künstlicher Intelligenz (KI), Datenanalysen (Big Data), etc. pp. - um noch mehr Effizienz und Einsparungspotential über Optimierungen in der Logistikkette - aber auch beim Personentransport - zu heben. Die Frage ist auch hier: Brauchen wir dann die ganzen Pkw die aktuell noch (in Deutschland) hergestellt werden - bzw. welche Margen lassen sich dann noch erzielen wenn Mobilitätslösungsanbieter regional und global konkurrieren?

Denn eine Gesellschaft kann nicht einfach so auf den Nutzfahrzeugsektor verzichteten - Pakete wollen zugestellt, Lebensmittel-Discounter und Läden wollen beliefert werden. Auch Handwerker müssen mit Mensch und (schwerem) Material irgendwie zum Kunden kommen. Einiges mögen Lastenfahrräder bewältigen können - aber bei weitem nicht alles.

Sind die (deutschen) Kfz-Hersteller auf solch ein Szenario vorbereitet?

Genau das frage ich mich. Ggf. erklärt es aber auch warum die deutschen Hersteller mit so-genannten Zukunftsinvestitionen in E-Fahrzeuge und Co. eher zurückhaltend sind (bzw. waren). In diesem Falle wäre es nicht Unfähigkeit, sondern die Erkenntnis dass es im Vergleich zu Verbrennern keine massenmarktfähigen E-Pkws zu einem attraktiven Preis geben kann.

Was auch klar sein dürfte ist das der Nutzfahrzeugbereich auch mittelfristig nicht verzichtbar ist - und in einer Zukunft mit deutlich weniger privaten Pkw Expansionspotential hat. Ggf. hat auch deswegen die Volkswagen AG hier massiv investiert. Auch dürfte das Geschäft im margenstarken Luxussegment (vorerst) weiter attraktiv bleibt (also u.a. Audi, BMW, Mercedes, Porsche) - ob nun als E-Fahrzeug oder Verbrenner, denn der Preis spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.

Wenn 'mein' Szenario eintrifft - dann steht Deutschland mit seiner Abhängigkeit vom Automobilsektor und einer Exportquote von ca. 75% bei den Fahrzeugen in der Zukunft vor deutlichen Umbrüchen. Dies deutlich dramatischer als durch die zeitgleichen Entwicklungen bei Automatisierung, Industrie 4.0 und durch den Bereich der KI, welche die Gesamtproblematik für die Beschäftigungssituation und die Gesellschaft nicht einfacher machen. So sehe ich auch die eingangs erwähnte Beschäftigungsgarantie bis 2025 bei Volkswagen für nicht haltbar.

Einige Fragen für mich sind nun: Ist der deutsche Automobilsektor auf die skizzierten Veränderungen im Energiesektor vorbereitet? Kann er sich darauf überhaupt vorbereiten? Im Ernstfall schnell genug darauf reagieren und schrumpfen bzw. überhaupt noch einen einen Umbau gestalten wenn das Problem eingetreten ist? Wie wird die Politik (diesmal) reagieren? Kann eine Abrwackprämie 2.0 - in Verkennung der eigentlichen Lage bzw. der (energetischen) Ursache - diesmal überhaupt einen (temporären) Aufschub geben? Und was wird die politische Kaste machen, wenn die Standard-Methoden nicht mehr funktionieren?

Kurz zurück zu Volkswagen

So könnte das (sehr von Volkswagen abhängige) 'Braunschweiger Land' neben seinem Weltatomerbe eine zweite Attraktion bekommen - eine Autostadt in Wolfsburg in der keine Autos mehr abgeholt werden, sondern dann historische Touren durch das Volkswagengelände angeboten werden. Dazu ein neu belebtes Naherholungsgebiet Harz - wo dann die Transformationsarbeiter von Volkswagen lokale Tourismusdienstleistungen anbieten, wie es schon der Futurzwei Zukunftsalmanach von 2013 in einem Szenario beschrieben hatte ;-)

Bis es soweit kommt möchte (die Marke) Volkswagen aber erst einmal 19 SUV Modelle auf den Markt bringen (2020) - eine starke Entwicklung, wenn man bedenkt das es aktuell nur zwei Modelle gibt. In jedem Fall passt diese (Kfz-Industrie typische) Entwicklung weder zu unseren ökologischen Herausforderungen (Klimaschutz), weder zur E-Mobilität welche neue, leichte und effiziente Fahrzeugkonzepte benötigt und auch nicht zur globalen Netto-Energetischen Situation die nicht mehr weit vom "Peak" entfernt zu sein scheint.

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269 Kommentare to “Pkw-Produktion – ein Zukunftsmodell für Deutschland?”

  1. Hendrik Altmann sagt:

    Sehr schöner ausführlicher Artikel, allerdings möchte ich hier in diesem Part noch einmal Kritik anführen, „Die einzige Aussicht den Energieverbrauch nachhaltig zu reduzieren (und damit indirekt auch einen höheren EE-Anteil zu ermöglichen) und damit das Klima nicht weiter zu destabilisieren (im Sinne von Paris) ist die Vermeidung aller nicht essentiellen Netto-Energieverbräuche. Der private Kfz-Verkehr (aber auch der Langstrecken-Bahn und Flugverkehr) gehören für mich in diese Kategorie.“

    Dadurch wird der Energieverbrauch nicht nachhaltig reduziert, sondern nur umverteilt, den jetzt das System wieder Energie um zu wachsen, die von dir angesprochene effizientere Nutzung von Energie erzeugt nur starke Wachstumsanreize in eben diese effizientere Lösungen.

    Da wären wir dann bei der Mobilität, dem Individualtransport, von dir sehr gut hervorgehoben ist das Nutzlast zu Fahrzeuggewichtsverhältniss großer Müll und ineffzient und praktisch ein Luxus geboren aus reichlich Nettoenergie heraus, so wie vieles anderes was nicht effizient ist aber Spaß macht.

    Also wie wird sich der Individualverkehr entwickeln wenn wir uns aus energetischer Sicht diesen Luxus nicht mehr leisten können?

    Das können wir in Ländern sehen deren Produktivität noch nicht so hoch ist wie bei uns, China oder Indien als Beispiel, Dort boomen die Rollerverkäufe geradezu und Züge werden nicht nur in den Personnenwagen ausgelastet sondern auch auf und an diesen.

    Also das Verhältniss von Nutzlast zu Fahrzeuggewicht wird im zukünftigen Individualverkehr verbessert, dies ist auch der einzige Berich wo man die Transporteffizienz noch nennenswert verbessern kann.

    Wir werden also leichte Kleinstwagen sehen, vermehrt leichte Motorräder und Roller in der Zukunft.

    Züge werden in Zukunft mit mehr Sitzplätzen und Stehplätzen ausgestattet, der Komfort sinkt, Züge fahren in weiteren Taktungen je nach aufkommen und Tageszeit, Züge werden wieder mit niedrigerer Geschwindigkeit fahren dort wo dies möglich ist.

    Flugverkehr wird zu lasten des Schiffverkehrs an Passagierzahlen und Frachtaufkommen verlieren.

    Noch ein Punkt, die Systemkomplexität kaschiert nicht das fallende Nettoenergieverhältniss, die Energieeffizienz kompensiert dieses.

    Aber es braucht eine immer höhere Systemkomplexität um diese Effizienzsteigerungen hervorzubringen, allerdings ist die Energieeffzienz nicht beliebig steigerbar und unterliegt den physikalischen Gesetzen, der Aufwand diese zu erhöhen, steigt expondentiell an, die Steigerungen in der Energieeffizienz werden dabei immer kleiner, wärend der Aufwand immer größer wird.

    Das Nettoenergieverhältniss hatte seinen Peak vor ca. 60 Jahren überschritten, dort wäre unser System kollabiert wenn nicht die Effizienzfortschritte das fallende Nettoenergieverhältniss überkompensiert hätte, da diese Effzienzfortschritte physiklisch bedingt immer kleiner werden, wird der Kollaps in naher Zukunft dennoch eintretten.

    • HC Fricke sagt:

      @Hendrik

      Danke für das Feedback zum Artikel.

      … allerdings möchte ich hier in diesem Part noch einmal Kritik anführen…

      Deine Kritik ist für mich immer willkommen – habe (sehr) viel dadurch gelernt bzw. verdrängtes wieder in den Vordergrund meiner Gedankenwelt geholt!

      Dadurch wird der Energieverbrauch nicht nachhaltig reduziert, sondern nur umverteilt, den jetzt das System wieder Energie um zu wachsen, die von dir angesprochene effizientere Nutzung von Energie erzeugt nur starke Wachstumsanreize in eben diese effizientere Lösungen.

      Ja, das ist sehr schön und elegant ausgedrückt – 100% Zustimmung.

      Durch die Umverteilung – also ggf. „bessere“ Nutzung – gewinnen wir meiner Ansicht nach Spielraum, welcher hoffentlich in die zeitliche Dimension und nicht nur in den puren und unmittelbaren Andersverbrauch gelenkt wird.

      Uns ich denke Zeit ist alles was wir „gewinnen“ können, da die Trajektorie auf der wir sind faktisch durch die Naturgesetzte und die Grenzen der finiten Umwelt (Ressourcen) auf die wir Zugriff haben bedingt ist.

      Es ist aber wahnsinnig herausfordernd (für mich) die jahrelange Diskussion und all die Aspekte die die kleine Truppe hier diskutiert hat in einem Artikel einzuweben – und dabei nicht bei einem Buchprojekt zu Enden und die Diskussion vorweg zu nehmen… und ganz wichtig: alle die sich damit noch nicht (so lange) im Detail beschäftigt haben mal eben gleich abzuhängen ;-)

  2. Richtig ist, dass dzt. und künftig die Herausforderungen für Autobauer, speziell deutsche, ziemlich große sind.
    Aber die BEV-Entwicklung wird kleingeschrieben: Hier fehlen Supercaps, die Synergie von Photovoltaik-Speicher-KFZ etc. Wir haben die Handy- und die Ökostromexplosion unterschätzt; BEVs sind wohl der nächste Bereich. Darauf kann ich mich – unschwer – festlegen.

    • h.c. sagt:

      „Aber die BEV-Entwicklung wird kleingeschrieben: Hier fehlen Supercaps, die Synergie von Photovoltaik-Speicher-KFZ etc.“

      Im Bezug auf die „Synergie von Photovoltaik-Speicher-KFZ“ gibt/gab es das INEES Projekt: https://www.innoz.de/de/neues-aus-dem-projekt-inees – soweit ich mich erinnere waren die Resultate sehr, sehr gemischt. Herr Sinn hat das ganze Thema Strom Speichern in Kfz-Akkus auch ziemlich zerrissen. Mit der aktuellen Netzinfrastruktur geht das sicher auch nicht gerade allzu gut… die Investitionen bzw. Aufwände wären gigantisch… und das alles für eine energetische Regression.

      Supercaps sind sicher ein ganz wichtiges Thema – um nicht für jeden kleinen „Furz“ an Rekuperation die Li-Batterie mit einem Kurzladezyklus zu stressen. Ich kann mir aber vorstellen, das hier der Anwendungsfokus im Pkw-Bereich zu eng und die Stückzahlen einfach zu gering sind, als das die Kfz-Branche hier selber investieren wird – einfach zu weit weg vom Kerngeschäft.

      Eines der Kernprobleme, und das ist ja auch im Artikel thematisiert, ist das die E-Mobilität in den nächsten 10-15 Jahren für den Kunden (bei gleicher Leistung) teurer wird als die fossile. Gleichzeitig gehen die Masseneinkommen zurück. Wo soll da der Massen- bzw. Wachstumsmarkt sein? Bei E-Rollern sicher – aber bei E-SUV’s und E-Pkw der Golfklasse?

      Wenn zudem das ETP-Modell sich wirklich bewahrheiten sollte – dann gibt es für die breite Masse (solange es der noch einigermaßen gut geht) sowieso kein Incentive auf die E-Mobilität zu wechseln.

      Wirklich spannende Zeiten! – und gerne würde ich wissen was in den Köpfen der Automanager und Strategen so ab geht :-)

      • Michael Egloff sagt:

        Sollte ich mal ein Elektroauto haben, dann gebe ich hiermit schon mal zu Protokoll, dass ich auf gar keinen Fall das Risiko eingehen werde, zum morgendlichen Berufsverkehr eine viertelvolle Batterie vorzufinden, weil mangels Solarstrom das Smart-Grid nachts Strom aus meiner Autobatterie gezapft hat.
        Das Gleiche gilt für eine nicht geplante Fahrt tagsüber.
        Wenn ich ein E-Auto habe, muss die Batterie stets voll sein für den Bedarfsfall.
        Und genau so werden es wohl 95% aller E-Car-Besitzer sehen.
        Vergesst also die Funktion von E-Cars als nennenswerten Reservespeicher für Stromproduktionsschwankungen.
        Jegliche Diskussion darüber erübrigt sich.

  3. Michael Egloff sagt:

    Auch bezüglich des (Netto-)Energiethemas sollte noch mehr differenziert werden.
    Denn die zukünftige Entwicklung im Hinblick auf die nächsten 4…5 Jahrzehnte wird in Kuwait völlig anders aussehen als in Deutschland, in Kanada und Norwegen völlig anders als in Japan oder Italien.
    Ich habe nur Energie-Hochverbrauchsländer als Beispiel gewählt und die erstgenannten Länder sind die mit den zunächst (!) geringeren Problemen im Energiebereich.
    Bisher ist diese Differenzierung noch nicht erforderlich gewesen, weil sich – genügend Kaufkraft vorausgesetzt – auf dem Weltmarkt fast jede beliebige Menge an fossilen Energierohstoffen einkaufen lässt. Das wird sich ändern innerhalb der nächsten Jahrzehnte. Stichwort ELM. Und ELM, also die stärker abnehmende Verfügbarkeit an Energierohstoffen für die überwiegend oder ausschließlich importabhängigen Länder, betrifft nicht nur Öl, sondern, etwas zeitversetzt, auch Gas und Kohle.
    Für Deutschland z.B. könnte sich zwischen 2020 und 2050 eine rasant wachsende Knappheit an fossilen Import-Energierohstoffen ergeben.
    Was EE angeht, haben wir ja hier schon ausgiebig diskutiert:
    ohne Großspeicher wird der Ausbau an Wind- und Solarkapazitäten innerhalb der nächsten Jahre an sein Ende kommen. Und selbst wenn wir mit dem Aufbau von Großspeichern beginnen (im erforderlichen Maßstab kommt nur Methan oder begrenzt Wasserstoff in Frage), handeln wir uns ein extremes Kosten- und Nettoenergieproblem ein.
    Zudem kommt ja ab den 20er Jahren das Problem auf uns zu, dass ein immer höherer Anteil der neugeschaffenen Kapazitäten bei Wind und Solar Ersatz für Altanlagen sein werden. Schon deshalb wird der Nettozubau immer geringer werden und schließlich zum Erliegen kommen, selbst wenn noch ständig weiter große Mengen an neuen Anlagen ans Netz gehen. Hamsterrad pur!
    Eine dekarbonisierte Wirtschaft auf auch nur annähernd heutigem Wohlstandniveau ist völlig auszuschließen. Zumal ja bis 2022 auch noch 8 GW Grundlast-Atomstrom (CO2-arm!) wegfallen. Aber ich bin weit davon entfernt, für Atomstrom eine Lanze brechen zu wollen. Der Ausstieg ist notwendig.
    Damit mein Beitrag nicht zu lang wird, erst einmal Schluß für heute.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wichtig ist zu verstehen das die produktivsten Länder auch in Zukunft über die Energieressourcen mit dem besten Nettoenergieverhältniss verfügen werden, Kuwait mag Ölreserven haben mit einem sehr gutem Nettoenergieverhältniss, kann diese aber nicht allein verteidigen, das hat schon der Irak demonstriert, der heute Schwierigkeiten hat seine eigenen Ölreserven, auch mit gutem Erntefaktor vor Rebellen zu verteidigen.

      Je produktiver ein Staat ist desto mehr und hochentwickelte Waffensysteme kann dieses Land unterhalten, Besitz wird auf dieser Welt durch Gewalt definiert.

      Und wenn der Wohlstand Gesundheitssystem, Soziale Leistungen, Renten erst einmal drohen wegzubrechen wird auch die Zustimmung für Konflikte um diese Ressourcen zunehmen.

      Wenn das System erst einmal am kollabieren ist sind keine Grenzen mehr fest geschrieben und das meine ich auch im übertragenen Sinne, selbst die Souveränität vieler Staaten ist dann hochgefährdet, bzw. viele Staaten so wie wir sie heute kennen werden verschwinden, zersplittern sich auflösen.

      Ich gehe von drastischen Veränderungen in der Geopolitik aus, Grenzverläufen, Bündnissen usw. sobald wir über den energetischen Peak sind.

  4. Ich beginne gleich zu heulen und kann diesem „Weltuntergang“ Szenario und Jammerei nichts abgewinnen, das würde zu treffen, wenn wir weiter machen wie bisher,
    Sonnenenergie haben wir 15.000 tausend mal mehr zur Verfügung, als wir weltweit benötigen, Ressourcen sind im Überfluss vorhanden, nur müssen wir sie im Kreislauf halten und nicht deponieren, Verbrennen,.. die dumme Effizienzsteigerung, die Natur nutzt weniger als 1% der Sonnenenergie und wächst jedes Jahr im Überfluss !!
    wir stehen sicher vor einer herausfordernden Systemwende, völlig bestimmend dabei: das Aufkommen der Energie bestimmt das System und nicht die Politik, Experten und Energiekonzerne!!! das bedeutet, eine Aluminiumproduktion wird dort stattfinden, wo die Rohstoffe lagern und dort ebenfalls mit Solarenergie verarbeitet werden, viele Firmen erzeugen bereits ihre gesamte Energie für ihre Produktion aus 100% EE, die Frage wie viel Energie zur Produktion für PV, Solaranlagen, Windkraftwerken, E-Autos, Akkus,…. benötigt wird ist doch nur noch peinlich, diese ist mehr als im Überfluss vorhanden, ebenso werden langlebige Wirtschaftsgüter und Reparaturfreundlichkeit den Alltag bestimmen, Arbeit wird es für jeden mehr als genug geben, das E-Auto wird nicht das Verkehrsproblem lösen, es müssen Arbeitsplatz, Wohnbereich Nahrungsmittelversorgung und Freizeitbereich wieder beieinander liegen, welche eine Mobilität weitgehend erübrigt, Produkte werden vor Ort erzeugt wo man sie benötigt, die Selbstversorgung steigt von derzeit 5% auf die damaligen 95% ,..das solare Zeitalter ist die einzige Chance für einen Welt weiten Wohlstand für jeden Menschen auf der Welt, denn gerade das dezentrale Energiesystem (Solar, PV, Wind,..) bringt Chancengleichheit für alle und eine Sozialisierung des Energiesystems, selbst der Pensionist kann in eine sorgenfreie Zukunft blicken, da er in einem Plusenergiegebäude lebt und nie mehr Kosten für Haushaltsstrom, Warmwasser und Raumwärme als auch keine Kosten für den „Sprit“ vom (PV)Hausdach zu bezahlen hat. haben wir dies alles in dem kurzen Augenblick in der Geschichte der Menschheit in der 80 jährigen Erdölnutzung vergessen? die Menschen lebte Jahrtausende ohne Kohle, Öl und Gas und hatte selbst in dieser Zeit blühende Hochkulturen immer wieder geschaffen, heute haben wir Technik und Geld im noch nie da gewesenen Umfang und bangen fürchterlich um unsere Gegenwart und Zukunft. Klar ist dass diese Veränderungen tiefgreifend und weitreichend sein werden, diese Systemwende freiwillig, durch Aufgabe des heutigen Systems, oder zwanghaft, um so heftiger kommen wird. ´Wer die Trends nicht früh genug erkennt hat seine Chance vertan, wie Kodac, Nokia, Olympia,.. zeigen, auch VW wird übermenschliche Kraftanstrengungen benötigen, um überhaupt noch einmal auf den Markt zurück zu kommen, da andere bereits über 15 Jahre sehr erfolgreich E-Autos in Serienfertigung bauen, die anderen nur von Visionen erzählen,.. weitere Ideen für Ernährung und Landwirtschaft würde diesen Beitrag hier überstrapazieren
    Habt einfach mehr MUT zu unserer Gegenwart UND Zukunft !!!
    mit sonnigen Grüßen euer Energierebell

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Energierebell,
      ist Dir bekannt, dass sich die jährliche Zubaumenge an Solarstromkapazitäten in Deutschland innerhalb von 4 Jahren um 75% vermindert hat?
      Und dass nicht einmal die von der Politik beschlossene Deckelungsgrenze für die Förderung erreicht wird?
      Und dass immer größere Mengen an Wind- und Solarstrom in Zeiten der Spitzenproduktion nicht mehr ins Netz eingespeist werden, also quasi vernichtet werden?
      Und dass die Kosten für das Netzmanagement jedes Jahr stark steigen und alleine im relativ kleinen Netzbereich von 50 Hertz die 100-Millionen-Grenze schon weit überschritten haben?
      Und dass demnächst 8 GW Grundlaststrom wegfallen?
      Und dass unsere Nachbarländer sich immer mehr über die Beeinträchtigung ihrer Netzstabilität durch unplanbaren deutschen Stromexport beschweren und wir diesen teilweise zu Minuspreisen in deren Netze einspeisen müssen?

      Ich bin absolut für erneuerbare Energien. Aber ich sehe eben auch die oben aufgezählten Fakten.

      • Dolphin sagt:

        Also ich kann Energierebell nur zustimmen ! Ich lese hier schon seit sehr langer Zeit mit, da ich mich durchaus um die Entwicklung in der Welt sorge. Aber: die Diskussionen verlaufen mir häufig zu „technisch“. Als ob es eben früher nicht auch schon Kultur und gutes Leben gab. Ja, in vielen Bereichen war das Leben schlechter – Lebensmittelversorgung, Medizin, Komfort. Inzwischen sind wir aber so weit über das ziel hinaus geschossen, dass viel Luft „nach unten“ besteht, um auf einem niedrigeren Energielevel auch gesund, kultiviert und komfortabel zu leben…oder erklär mir mal jemand ob es zum Wohlstand unbedingt dazu gehört morgens zum Shoppen nach London zu fliegen und abends wieder zurück ? Es ist sicherlich unsere westliche Vorstellung von Wohlstand, die sich nicht aufrecht erhalten lässt, aber die ist vielleicht nicht unbedingt die Beste ? Es wird weiter gehen, die Welt wird anders aussehen, ja, aber wird das unbedingt schlechter sein ? Mir fallen x Gründe ein, warum sich unsere Vorstellung von Wohlstand noch weiter entwickeln sollte: Einsame alte Menschen, Kinderarmut, Endlose Staus und 1,5 Stunden Arbeitsweg, Tonnen weggeworfener Lebensmittel, gequälte Tiere etc.. Auch bei uns ist noch viel Luft „nach oben“; wir müssen das Potenzial nur sehen wollen. @Michael: die Themen, die Du aufzählst sehe ich auch , ABER das ist der deutsche Fokus. Weltweit steigt der Ausbau EE rasant an und in manchen Regionen kostet EE-Strom ohne Subvention nicht mehr viel mehr als konventioneller Strom (der volkswirtschaftlich sehr subventioniert wird). Die Gewichte auf der Welt werden sich einfach verschieben. Aber das war immer so und warum soll es im 21. Jhd. aufhören. Der Strukturwandel ist in vollem Gange, leider sehen bei uns viele die Chancen nicht, sondern verbreiten wieder Angst vor Veränderung. Wie das ausgeht kann heute niemand sagen. Ob die „Entwöhnung“ von der ölbefeuerten Industrie genauso schrecklich wird wie deren „Gewöhnung“ Anfang des 20 Jhd. mit zwei Weltkriegen ? Im Moment scheint es ja so als legen wir auf diese brenzlige Situation gerne noch einen Holzscheit drauf (Brexit, Trump) anstatt positive bilder dieser Zukunft zu entwickeln.
        Viele Grüße
        Katrin

    • Stefan Wietzke sagt:

      Tja, wenn du hier schon länger mit liest sollte dir aber klar sein das die Menge der zur Verfügung stehenden Energie überhaupt nicht entscheidend ist, sondern der Erntefaktor ihrer Nutzung.

      Die Energiemenge bestimmt lediglich über die Menge versorgbarer Einheiten, sprich der möglichen Bevölkerungsmenge.

      Du könntest also bei einer unbeschränkten Energiemenge mit niedrigem Erntefaktor enorme Menschenmengen auf Steinzeitniveau versorgen aber den Wohlstand dieser Menschen nicht anheben.

      Die Wohlstandshöhe und damit auch der Zivilisationsgrad einer Gesellschaft dagegen hängt ausschließlich am Erntefaktor. Und der ist nur dann hoch wenn die Primärquelle eine niedrige Entropie, also eine hohe physikalische Arbeitsfähigkeit, mitbringt.
      Was dummerweise für die elektromagnetische Strahlung der Sonne allerdings nicht gilt (jedenfalls nicht bei dem Abstand der Erde von der Sonne).

      Man kann auch Energie nicht „sparen“, denn ihre Nutzung hngt direkt mit der Produktivität einer Gesellschaft und diese direkt mit dem Zivilisationsgrad derselben zusammen.Folgt alles dierekt aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

      Sprich: Energiearme Gesellschaften sind nicht nur materiell Arm (viel schwere körperliche Arbeit, Hunger und Elend, wenig Bildung, geringe Lebenserwartung) sondern sind auch immer unfrei und brutal.

      • h.c. sagt:

        Hallo Stefan,

        mal wieder sehr schön formuliert. Genau diese Erkenntnis hatte bei mir auch sehr, sehr lange gebraucht um durchzusickern. In 2014 hatte ich die Rolle der EE noch optimistischer gesehen (siehe auch: http://limitstogrowth.de/buchprojekt/), jedoch schon gefolgert das der jetzige Lebensstandard den wie genießen mittels EE nicht aufrecht zu erhalten ist. Und wir sprechen hier nicht über ein „bisschen“ Verzicht… oder „grünes“ Wachstum…. sondern über eingemachtes.

        Du hattest hier ja auch mal geschrieben das alleine alles was um uns rum passiert – also Verwaltung, Infrastruktur, Gesundheitswesen, etc. schon massiv Energie benötigt… also selbst wenn wir auf individueller Ebene „komplett runter fahren“ der Verbrauch immer noch sehr hoch ist, da wird ja indirekt doch noch auf die Strukturen zurückgreifen – spätestens wenn wir mal Krank sind oder einen Markt betreten.

        Ich bin nebenbei damit beschäftigt einiges von dem was Du hier immer so genial und knapp auf den Punkt bringst in einen neuen Artikel zu verpacken. Mal schauen… ggf. habe ich den kurz vor Weihnachten fertig.

        Zudem passt auch ein Buch von Norman Pagett das ich gerade gelesen habe (The end of more) der sehr scharf und kompakt die globale Situation von vielen Seiten beleuchtet (Buchempfehlung hier: http://limitstogrowth.de/2016/11/26/buchempfehlung-the-end-of-more/) – ich denke das könnte eine schöne Synthese werden.

        In dem Artikel habe ich viele schöne Zitate und Textstellen gesammelt :-)

        Und wenn jetzt einige Leser denken ich bin ein kompletter Doomster…. nein, ich habe unter hcfricke.de & blog.hcfricke.de auch konstruktive und positive Themen die mich bewegen – nur trenne ich diese beiden Bereiche voneinander.

        Beste Grüße & schönes Wochenende,
        H.C.

        • Michael Egloff sagt:

          Ja, auch ich war bis 2005 großer Anhänger der Kombination aus Solar- und Wasserstoffwirtschaft, kenne diese Denkschule also quasi „von innen“. Eine sehr sympathische und menschliche Denkschule. Dummerweise auf einem hohen Wolkengebirge gelegen, weit entfernt von der irdischen Realität.

          Beim Lesen des Buches von Heinberg „The party is over“ kamen mir erhebliche Zweifel an meiner Weltanschauung. Und je mehr ich mich mit den Details beschäftigte, desto frustrierender wurde das Gesamtbild.
          Ein Energieozean, in dem wir zweifellos leben, ist genau so wenig ein Nutzenergieparadies, wie der echte Ozean ein Nutzwasserparadies ist. Der Schiffbrüchige auf seiner kleinen Insel ohne Süßwasser ist eben zum Verdursten verurteilt, umgeben von Millionen Kubikkilometern Wasser.
          Und selbst wenn wir das Energieproblem lösen könnten durch ein völlig neues Verfahren der leichten, nettoenergieträchtigen Umwandlung von riesigen Mengen an solarer Energie in technische Nutzenergie sowie deren annähernd verlustfreien Speicherung, hätten wir der Probleme genug. Denn das Energieproblem ist nur eines von mehreren gewaltigen Problemen, die innerhalb der nöächsten 100 Jahre auf uns zukommen, für manche Länder schon innerhalb der nächsten 30 Jahre.

          • h.c. sagt:

            @Michael

            Denn das Energieproblem ist nur eines von mehreren gewaltigen Problemen, die innerhalb der nöächsten 100 Jahre auf uns zukommen, für manche Länder schon innerhalb der nächsten 30 Jahre.

            Absolut – und genau genommen gibt es nur ein einziges Problem: Die Populationsdnamik. Und spreche ich das Thema mal an – dann ist sofort ruhe im Karton bzw. die Empörung groß ;-)

            Aber darüber haben schon Malthus, P. Ehrlich, D. Meadows und Martin L. King geschrieben und gesprochen. Auswirkung? Keine! :-(

            Wie wollen wir das angehen? Also Ziel ca. 1 Milliarde Menschen so schnell wie es geht. Babyrecht verlosen? Sterilisation? Drakonische Maßnahmen? In China und auch Indien sind Sie damit gescheitert…. die Aufwärts-Dynamik wurde jeweils nur kurzfristig gebremst – nicht mal umgekehrt oder angehalten.

            Wie wollen wir hier zudem energetische Gerechtigkeit herstellen? Ein Baby bei uns hat den energetischen bzw. Ressourcen-Footprint von ca. 10 in Indien oder meinetwegen 20 in Bangladesch. Hier habe ich das mal inkl. genialem Video thematisiert: http://limitstogrowth.de/2016/06/25/fernseserie-utopia-die-zentrale-frage/

            So angeblich Umweltbewusst, Tierlieb und Klimakämpferisch die Menschen waren die ich mit der Frage ‚konfrontiert‘ hatte – da war Ende im Karton. Ja… aber… also… ähnmmm. Aber so weit lass ich es meist nicht (mehr) kommen… absolute Strategie Parties und Konversationen nachhaltigst zu beenden und sicherzustellen das man nicht mehr eingeladen wird ;-)

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ich denke das so gut wie unmöglich ist die Bevölkerung durch Geburtenkontrolle zu regulieren, zum einen hätte eine starke Reduktion der Geburtenrolle eine ebenso starke Überalterung der Gesellschaft zur Folge.

              Dies wiederum hätte für diese Gesellschaft große Nachteile zur Folge, die Produktivität würde stark sinken und die verbleibende Produktivität würde in explodierende Pflege und Medizinische Leistungen fließen.

              Diese Gesellschaft verliert damit ihre Konkurrenzfähigkeit, sie wäre nicht mehr in der Lage ihre Ansprüche zu verteidigen, besonders den Anspruch auf Souveränität und letztendlich dem Untergang geweiht.

              In der Welt des Wettkampfes ist eine solche Lösung einfach nicht umsetzbar ohne sich damit selbst aus dem Spiel zu nehmen.

  5. Frank sagt:

    Brillante Abhandlung. Ich predige das schon seit Jahren. Industrie und Konsumenten sind in einem dermaßen Rausch, dass hier nichts mehr durchdringt. Auch setzen alle wieder, wegen des niedrigen Ölpreis auf Heizöl. Ich sage, „macht das nicht“. Aber es rechnet sich einfach. Und alle anderen, die auf Alternativen, wie Hackschnitzel umgestiegen, sind kotzen nur einfach, weil der Preis hier nicht zurück gegangenen ist.
    Heinberg hat dazu einen schönen Artikel geschrieben. (Schön, dass sich hier noch was tut)

    http://peakoil.com/generalideas/heinberg-an-order-of-chaos-please

  6. Gast sagt:

    „Energiearme Gesellschaften sind nicht nur materiell Arm (viel schwere körperliche Arbeit, Hunger und Elend, wenig Bildung, geringe Lebenserwartung) sondern sind auch immer unfrei und brutal.“

    Dafür hätte ich bitte gern mal Belege.
    Falls mit „Gesellschaften“ verstaatlichte Menschen gemeint sind, würde ich zustimmen.
    In vorstaatlichen energiearmen
    Gemeinschaften dürften „unfrei und brutal“ wohl eher die Ausnahmen gewesen sein.

    • Michael Egloff sagt:

      Die Steinzeit, bzw. die vorstaatliche Zeit, war in der Tat auch geprägt von Brutalität und (im heutigen Sinne) Unfreiheit.
      Aus Funden von prähistorischen Skletten mit eingeschlagenen Schädeln und anderen anthropogenen Gewaltspuren kann man heute schlussfolgern, dass es damals pro 1000 lebenden Menschen mehr Gewaltopfer gegeben haben muss, als heute. Die primitiven Waffen des „edlen Wilden“ waren eben schon damals nicht ausschließlich gegen Mammuts oder Gazellen gerichtet.
      Und Freiheit im heutigen Sinne (also im Sinne der Wahl zwischen zahlreichen Optionen) gab es natürlich in einer Zeit nicht, als täglich das Überleben abgesichert werden musste in einer teils wechselhaften Erd- und Klimageschichte. Wobei es immer bessere und schlechtere Zeiten gab. Vor 70000 Jahren hätten die Menschen den Kampf um ihre Existenz ja fast unwiederruflich verloren. Wir sind ja alle Nachfahren von wenigen 10000 Exemplaren, die damals überlebten. Woran man schon den Widersinn des Rassismus erkennen kann.

      Um wieviel kleiner sind da die Spielräume einer Menschheit, die sich in nur 12000 Jahren um das etwa 700-fache vermehrt hat und bald die Vertausendfachung hinter sich gelassen haben wird? Nur der fossile Jackpot hat uns in den letzten Jahrhunderten vor den nachfolgenden Konsequenzen unseres kometenhaften Aufsteigs bewahrt. Bisher.

  7. Gast sagt:

    Es bestreitet keiner, das in der Steinzeit auch Gewalttaten vorkamen.
    Was mich ärgert sind solche Verallgeminerungen wie „auch immer brutal und unfrei“.
    Hier scheint mir ein ausgeprägter Kulturchauvinismus vor zu liegen, der das „westlich-zivilisierte“, von fossilen Energieüberschüssen befeuerte Kulturmodell als irgendwie „besser“ und „allein seelig machend“ darstellt.

    Warum sollten keine zwar energiearmen, aber dennoch verhältnismäßig friedlichen und nicht brutalen und auch verhälltnismäßig freien Gesellschaftsformen denkbar sein?
    Diese schwarz-weiß Denke erscheint mir zu alternativlos.

    • Michael Egloff sagt:

      Denkbar ist vieles, besonders für mich. Natürlich auch eine gewaltfreie Welt. Bei der Gelegenheit muss ich mich mal selbst loben: ich habe noch NIE in meinem Leben physische Gewalt gegen einen anderen Menschen angewendet. Was mir in meiner Kindheit/Jugend den Spitznamen „Memme“ einbrachte.
      Und wenn ich mich einem anderen Menschen gegenüber mal verbal oder psychisch unfair verhalten habe, hat mir das noch lange Gewissensbisse bereitet.

      Eine wesentlich energieärmere Welt, die schon in diesem Jahrhundert beginnend unweigerlich auf uns zukommt, bedeutet natürlich eine wesentlich extensivere Wirtschaftsform. Nun versuche mal, mit 8 oder 10 oder 12 Milliarden Menschen und regional bereits sehr erodierten natürlichen Basisressourcen eine extensive Wirtschaftsform zu etablieren. Völlig ausgeschlossen. Wir sind auf Grund unserer puren Anzahl auf Gedeih und Verderb zu einer intensiven Nutzung aller Ressourcen verdammt. Jedes Jahr mit weiteren über 80 Millionen Menschen zusätzlich immer mehr.
      Eine energiearme Gesellschaft bedeutet, dass wieder 70…80% der Menschen in der Landwirtschaft arbeiten müssten. Und dass bei der heutigen Bevölkerungsdichte eine einzige gravierende Missernte reicht, dass eine beachtliche Prozentzahl der Menschen einfach verhungert.
      Außerdem sind sämtliche Strukturen, die wir Menschen uns in den letzten 150 Jahren geschaffen haben, in einer energiearmen Gesellschaft obsolet. Die städtischen Infrastrukturen, die Ausbildungs- und Arbeitsmarktstrukturen, die staatlichen und rechtlichen Strukturen, die Strukturen des Gesundheitswesens und des gesamten Wirtschafts- und Finanzsystems.
      Und nebenbei: auch unsere mittlerweile tradierten mentalen Strukturen.

      • Stephan Becker sagt:

        Eine wesentlich energieärmere Welt, die schon in diesem Jahrhundert beginnend unweigerlich auf uns zukommt, bedeutet natürlich eine wesentlich extensivere Wirtschaftsform. Nun versuche mal, mit 8 oder 10 oder 12 Milliarden Menschen und regional bereits sehr erodierten natürlichen Basisressourcen eine extensive Wirtschaftsform zu etablieren.

        Hat nicht das Beispiel Kuba gezeigt was alles möglich ist, selbst bei einem ganz plötzlichen Ausbleiben des Nachschubs an fossiler Energie?
        Und wir haben dutzende Gigawatt an EE installiert. Dieses Potential ist bei weitem noch nicht ausgeschöpft (ehemalige Kleinwasserkraftwerke in Deutschland). Man kann überschüssige EE-Energie als Strom ganz einfach in Heizkesseln speichern (Power-to-Heat, PtH bzw. „Heizen mit Wind“).
        Wieso müssen in Deutschland mit hohem energetischen Aufwand Kunstfasern für die Herstellung von Kunstrasen hergestellt werden? Wer kam jemals auf so einen Schwachsinn? Sind die Grassorten weltweit alle ausgestorben oder ist die Herstellungstechnik für Handrasenmäher verloren gegangen?

        Wieso gibt es keine extra Steuer auf SUVs und andere Spritschlucker (etwas so wie in dem unglaublich rückständigen China) mit der dann endlich die Biolandwirtschaft so stark gefördert wird, vor allem die Forschung dazu, dass in zehn bis 20 Jahren kein Landwirt mehr konventionelle Landwirtschaft betreibt.

      • Stephan Becker sagt:

        Und dass bei der heutigen Bevölkerungsdichte eine einzige gravierende Missernte reicht, dass eine beachtliche Prozentzahl der Menschen einfach verhungert.

        Das Gegenmittel dazu nennt sich Biodiversität oder biologische Vielfalt (Food forest etc.). Wenn die Iren Mitte des 19. Jahrhunderts dieses Prinzip schon gekannt hätten, wäre ihnen ein sehr großes Leid erspart geblieben.

        Hier am Beispiel des Weinbaus gut dargestellt:

        Biodiversität ist die Grundlage für Terroirqualität
        von Hans-Peter Schmidt, 25. Mai 2013
        Aufgrund der unverkennbaren Zeichen, dass selbst auf renommierten Weinlagen die Aromenqualität der Trauben abnimmt und zugleich die Krankheitsanfälligkeit der Reben nach stets neuen Pestiziden ruft, hat ein Prozess des Umdenkens im Weinbau begonnen. Winzer in vielen Weinbauregionen Europas beginnen die traditionellen Gewohnheiten des derzeitigen Weinbaus zu hinterfragen, die ökologischen Zusammenhänge ihres Metiers wiederzuentdecken und sich auf die natürlichen Grundlagen der Terroirqualität ihrer Weine zu besinnen.

        http://www.ithaka-journal.net/biodiversitat-ist-die-grundlage-fur-terroirqualitat

        Man beachte auch die Kommentare.

        Die Sichtweise dass man mit ein paar Chemikalien in der Landwirtschaft aber auch in der Medizin irgendwelche Probleme lösen kann ist Gott sei Dank inzwischen als völlig falsch erkannt worden.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Was ist denn Freiheit?

      Frei sind wir nie, das geht physikalisch und chemisch bedingt nicht, wir werden immer von einer externen Energiequelle und chemischen Elementen abhängig sein.

      Die Frage ist also welchen Grad der Autonomie, Freiheit können wir erreichen, und der wird von unserer Produktivität bestimmt, die wiederum ist abhängig vom Nettoenergieverhältniss.

      Menschen die in der Steinzeit lebten haben den größten Teil ihrer Zeit damit verbracht Nahrung zu sammeln, zu Jagen und diese Zuzubereiten, die Restzeit wurde in den Bau und Wartung von Waffen und Werkzeugen, sowie das beschaffen von Kleidung und einem Unterschlupf gesteckt, für Luxus bedürfnisse darüber hinaus war keine Zeit.

      Damit waren sie unfrei, denn ihr Arbeitstag war 16-18 Stunden lang, die Lebenserwartung um die 25-30 Jahre, Freizeit gab es schlicht nicht, auch nicht für den Rudelführer.

      Heute haben wir mehr Autonomie in unserer Zeit, Produktivitätsgestaltung und auch so etwas wie Freizeit.

      Der Steinzeitmensch musste jeden Tag raus sammeln und Jagen bzw. ins nächste Revier umziehen um zu Jagen, sammeln, er hatte nie eine Wahl was er mit seiner Zeit machen kann, dafür die Produktivität einfach zu niedrig…

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Gewalt ist eine Option an das zu kommen was vom Individuum/Kollektiv begehrt wird, um ein Bedürfniss zu befriedigen.

        Gewalt(Zerstörung) ist im System nötig um Komplexität aufzubauen, oder anders um etwas neues zu schaffen muss etwas altes verschwinden.

        Ohne Gewalt wäre das Leben wohl nie über Cyanobakterien oder anderen Bakterien hinaus gekommen, wozu auch?

        Die Ökosysteme dieser Welt nutzen immer alle zu erreichende Energie die gerade verfügbar ist, sprich wir haben zu jeder Zeit immer die maximale Systemausdehnung wenn nur das Sonnenlicht und die Erdwärme für das Gesamtsystem in Bezug genommen wird, darüber hinaus sind Systemveränderungen nur noch mit Gewalt zu realisieren(fressen und gefressen werden).

        Wenn alle Energie die verfügbar ist genutzt wird ist Expansion nur auf Kosten von anderem Leben möglich, das System sorgt also mit Gewalt dafür, das es einen Entwicklungsdruck hin zur größtmöglichen Komplexität gibt.

        Gäbe es keine Gewalt, wäre dieser Druck nicht existent, das Leben würde immer auf dem niedrigsten Komplexitätslevel verweilen.

        Gewalt hat also eine sehr wichtige Funktion im System, sie zwingt das Leben sich immer höher zu entwickeln, die Begrenzung ist nur das Nettoenergieverhältniss.

        Gewalt tut genau das auch in unserem Wirtschaftssystem, in unseren Gesellschaften, wir brauchen die Gewalt um uns weiter zu entwickeln.

        Dazu gehört aber leider auch das es Gewinner und Verlierer geben muss, das System dehnt sich immer bis zum maximal möglichen Komplexitätsgrad aus, sprich es sind eigentlich immer alle Plätze besetzt im Spiel des Lebens, nur wenn plötzlich ein viel größeres Nettoenergieverhältniss verfügbar wird, bzw. eine viel höhere Produktivität werden so viele Plätze frei das die Gewalt für einen Augenblick etwas in den Hintergrund driftet, wobei das System in aller Eile versucht auf die maximale Komplexität zu wachsen und wieder alle Plätze zu besetzen.

        Die Komplexität des Systems nimmt nur noch mäßig zu, die Gewalt drängt wieder voll in den Vodergrund was auch sinnvoll ist, den Bald werden Plätze verschwinden im System aber die Komplexität muss so hoch wie möglich gehalten werden, das geht leider nur mit Gewalt.

        Was ich immer lustig finde wenn gesagt wird das wir doch so viel Sonnelicht haben, das ist wohl richtig aber die Ökosysteme nutzen jedes Fitzelchen dieser Sonnenenergie aus um Leben zu schaffen, kein Sonnenstrahl wird dabei ausgelassen, das System ist immer in seiner maximal möglichen Energienutzung/Ausdehnung.

        • h.c. sagt:

          Was ich immer lustig finde wenn gesagt wird das wir doch so viel Sonnenlicht haben…

          Eine weitere Sache ist ja, das Sonnenlicht ziemlich diffuse und unkonzentrierte Energie ist. Deswegen nutzen wir ja die konzentriere fossile ‚Sonnen-‚Energie (Kohle, Gas, Öl), welche Ihren Speicher noch umsonst mitbringt.

          Wollen wir das technisch nachmachen, also PV-Panel und dann Umwandlung in Methan sowie dessen Speicherung bzw. einen Drucklos zu speichernden Flüssigkraftstoff, dann ist der Erntefaktor sehr bescheiden – ich würde aktuell sogar sagen: Negativ bzw. unter 1.

          Das nachzuvollziehen ist leider sehr schwer für viele Menschen – weil damit dann auch viel der Hoffnung stirbt… was kann nicht sein darf bzw. kann.

          Wenn nun einige sagen: Holz – o.k. zum Heizen, etc. pp ist das alles o.k. – ggf. auch für ein bisschen Stromerzeugung. Holz skaliert nur nicht für 7,5 Milliarden Menschen – selbst nicht einmal mit dem Lebensstandard des 15ten Jahrhundert. Für einige mag das aktuell (isoliert) möglich erscheinen – aber nur weil der Rest der Welt und auch ein Großteil Ihre Anlagen aus dem fossilen Erbe versorgt werden.

    • Stephan Becker sagt:

      Vor ziemlich genau 80 Jahren gab es schon mal eine kurze Periode in Spanien mit einer verhältnismäßig friedlichen, nicht brutalen und auch verhältnismäßig freien Gesellschaftsforme: Der Anarchismus während bzw. am Anfang des Spanischen Bürgerkrieges:

      Die Utopie leben! Der Anarchismus in Spanien
      https://www.youtube.com/watch?v=zvF7PoB-438

      Jeder hatte das was er zum Leben brauchte, wenn er nicht gerade ein neues Auto pro Jahr haben wollte.
      Das Problem war dass dieser schöne Zustand nur in einer relativ kleinen Region in Spanien verwirklicht wurde und drumherum in Europa der Kapitalismus mit allen seinen Problemen und Zerstörungen weiter tobte. Ja dass den Kapitalmächten alles daran gelegen war dieses Experiment zu zerstören. Was ja dann auch gelang, mit den bekannten Folgen – etwa 40 Jahre Franco Dikatur.

      Was braucht der Mensch?
      Ein warmes geschütztes Dach über dem Kopf, genug zu Essen, eine befriedigende Arbeit und gut versorgte Kinder, ein einigermaßen nettes soziales Umfeld, mehr nicht.
      Mit dem heutigen Wissen etwa über die biologische Landwirtschaft und über die Permakultur braucht eigentlich niemand mehr Angst haben, dass er morgen nichts mehr zu essen hat. Zumindestens dann nicht, wenn wir in ein paar Jahren die Bodenversiegelung in ganz Europa gestoppt haben. Aber das widerspricht ja dem Gesetz des Wachstums und dem Gesetz vom Zinseszins.
      (Industrielles) Wachstum geht praktisch immer nur einher mit Umweltzerstörung (Rodung der Wälder, Vergiftung der Flüsse, des Bodens und des Grundwassers durch Mineralien- oder Energierohstoffabbau sowie durch die industrielle Landwirtschaft etc.).

  8. Gast sagt:

    Da widerspreche ich Dir überhaupt nicht.
    Es wäre allerdings nach diesen geballten Erkenntnisse hier endlich an der Zeit, mal alternative Szenarien zu entwickeln, wie man sich als Menschheit auf die zukünftigen Zustände vorbereiteten müßte.
    Wenn bei einem Zusammenbruch 90% der Menschheit merh oder weniger schnell und brutal zugrunde gehen, sollte man vielleicht darüber nachdenken, wie man das vermeiden kann.

    • Michael Egloff sagt:

      Man sollte dem Gedanken der Aufklärung treu bleiben:
      „Der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gestz in mir“, wie es Kant so schlicht und schön formulierte.
      Selbst gewaltfrei leben, sich nicht auf Sündenbocksuche begeben, Bescheidenheit trainieren und sich selbst nicht so wichtig nehmen.
      Und sich trotz der zukünftigen Herausforderungen des Lebens freuen.
      Und nicht nur sich selbst, sondern auch anderen Menschen nützlich sein.
      Sehr viel mehr werden wir nicht tun können.

  9. MM sagt:

    Ich denke, die Grundlegende menschliche Fehlleistung besteht darin, zu glauben, dass morgen so ähnlich wird, wie heute, nur noch ein bisschen besser.
    Ich empfehle jedem den Artikel von Herrn Bardi zu lesen „the sower’s principle“ in dem er die 2000 Watt Gesellschaft darlegt. 2000 Watt ist ne Menge, das würde zum Beispiel reichen komfortabel Wasser zu kochen, aber nicht wenn das Licht an ist und der Kühlschrank rennt, Smart Home : Herd an, Licht aus :-)
    In dem Artikel von Bardi stehen leider ein paar technische Fakten, die einfach nirgends rüberkommen, ausser von (ETP?) Technikern. Alleine wegen dem CO2 müssen wir zum Beispiel 6 TW an Kohlekraftwerken ausmustern. Nur bei verfügbaren 5MW Windturbinen sind das 1,2 Mio Stück. Diese Dimensionen sind den Menschen einfach nicht klar und dieses ganze Gerede von E-Mobilität und so dient nur dazu, den Menschen glauben zu machen dass es ewig irgendwie so weitergehen wird und das Problem ein „kleines“ ist. Nein! Es ist gigantisch und leider gibt es keine gute Lösung dafür. Aber ja, wir fliegen zum Mars! Gemeint ist: Leute kauft euch was schönes zu Weihnachten! Das ganze Thema ist so dermassen deprimierend, dass es einfach komplett ausgeblendet werden MUSS!

    Das weitere Problem ist, dass Energie auch mit Information zusammenhängt. All unser Wissen hat enorme Energie gekostet und es wird auch Energie kosten, es lebendig zu halten. Um diesen Komplexitätsgrad aufrechtzuerhalten ist einfach eine Menge an Energie notwendig. (Ausser Kristalline Speicher, da tut sich aber auch wenig, kann man keine hohen Stückzahlen verkaufen im Gegensatz zu Büchern).
    Wenn wir das also behalten wollen, dann gibts nur einen Weg, nach vorne. Wie der Artikel sagt, entstehen gerade hohe KI und Roboter Kapazitäten. Das ganze läuft ja jetzt schon parallel ab. Autonome Fahrzeuge UND Batteriebetriebene Fahrzeuge UND Erneuerbare aufbauen. Unsere Zivilisation hat neben Ihrer Nachteile auch den Vorteil, dass sie durch die IT Revolution extrem schnell geworden ist. Ich sehe durchaus einen Zeithorizont für die energetische Entwicklung, ich sehe aber auch, dass sich manche Dinge extrem schnell verändern können, wenn sich genug Leute dahinter klemmen. Und das Internet kann schnell viele mobilisieren. Sollte erstmal in einem OECD Land ein grösserer Spritnotstand auftreten, wird es Schlag auf Schlag gehen. Das beinhaltet natürlich die Gefahr Chaotischer Ausschläge.
    Dieses Chaos würde aber auch eintreten, wenn sich ein G7 Präsident hinstellen würde und das ETP Modell in einem Youtube Video erklären würde. Wenn den Menschen das von ofizieller Seite gesagt werden würde, dann würde eben auch Chaos ausbrechen. Daher wird uns gesagt „Kein Problem, go shopping“. Ich denke, in diesem Zusammenhang muss man auch diese ganzen Meldungen von VW sehen. Klar kennen die sich aus, aber sie kennen die Zukunft noch nicht. VW hat den Hotzenblitz gekauft. Sicher weiss noch wer, in welcher Schublade der steckt. Nur freiwillig in diese Entwicklung einsteigen: das kann auch Chaos heraufbeschwören. Daher gehen sie (und diese Meldungen) einen Mittelweg „E-Mobilität, vertraut uns, alles wird gut“. Die Hoffnung besteht also darin Chaos so weit wie möglich im Rahmen zu halten….

  10. Gast sagt:

    „Gewalt ist eine Option an das zu kommen was vom Individuum/Kollektiv begehrt wird, um ein Bedürfniss zu befriedigen.“

    Es gibt auch Zusammenarbeit zum gegenseitigen Vorteil.
    Nennt man Symbiose.
    Mir scheint, hier hat jemand allzusehr die gewaltsame Geschichte der Zivilisation verinnerlicht und glaubt, es gäbe nur Fressen und Gefressen werden.
    Dabei kann sich Leben auch gemeinschaftlich weiter entwickeln, ohne sich gegenseitig zu schaden.

    Manchmal gruselt es mich mehr vor solchen Gedankengängen als vor dem bevorstehenden Crash…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Der Vorteil wird benötigt um im Wettkampf bestehen zu können, die symbiotische Verbindung erhöht die Produktivität oder das Gewalt/Schutzpotential gegenüber den Konkurrenten im System.

      Der Kern des Komplexitätswachstums bleibt der Wettkampf durch Ausübung von Gewalt, jede Spezies hat Konkurrenten um arbeitsfähige Energie, entscheident ist die Energieeffzienz im Hinblick auf die Umwelt und Konkurrenz um immer produktiver zu sein als diese.

      Unsere Spezies verhält sich genau wie alle anderen Spezies hier auf der Erde, auch im Hinblick auf Gewalt, wenn dann meinst du die gewaltsame Geschichte des Lebens an sich.

      Selbst deine Autonomie und Selbstbestimmung, dein Anspruch auf Besitz wird durch ein Gewaltpotential bestimmt, durch die Polizeikräfte, Geheimdienste und das Millitär dieses Staates sowie deren Verbündete, dafür bezahlst du Steuern, quasi dafür gehst du arbeiten, ein Teil deiner Arbeitszeit investierst du also in Gewalt, du kannst diene Autonomie, deinen Besitz nicht ohe Gewaltpotentiale schützen, du wärst nicht frei weder könntest du irgend etwas besitzen, nicht einmal dich selbst.

      So gesehen ist das auch eine Symbiose, da du einen Teil deiner Produktivität abgibst wärend andere dir dafür einen Teil ihres Gewaltpotentials zur verfügung stellen.

      Die Symbiose zweier Spezies hat immer das Ziel durch Steigerung der Effzienz/Produktivität einen Vorteil im Gewaltpotential zu erreichen, ein Baum der mit einem Pilz in Symbiose lebt kann schneller wachsen und dadurch anderen Konkurrenten(anderen Bäumen) mehr Sonnenlicht wegnehmen und ist so im Wettkampf erfolgreicher, der Pilz hat mehr Energie übrig um diese in die Bildung von Giftstoffen zu investieren um Fressfeinde abzuwehren.

      Die Ameise schützt mit ihrem Gewaltpotential die Blattlaus, der Ameisenstaat bekommt dafür gespeicherte Energie und kann damit mehr Ameisen unterstützen, was das Gewaltpotential allgemein erhöht und besseren Schutz vor anderen feindlichen Ameisenkolonien bietet, bzw. ein plündern dieser Kolonien ermöglicht.

      Die Symbiose ist also eine Möglichkeit die Produktivität und Gewaltpotentiale zu erhöhen und damit den Konkurrenten einen Schritt voraus zu sein.

      Als das Leben auf diesen Planeten begann wurden sofort alle verfügbaren Lebensräume maximal besiedelt, das System hat sich also sofort auf seine maximal möglich Ausdehnung begeben, also alle verfügbare Energie genutzt wo das nur irgend möglich war, der einzige Weg weiter zu expandieren war in die Höhe, also an Komplexität zu zunehmen, die ersten Bakterien haben sich vom Sonnenlicht ernährt und von Chemikalien in den Urmeeren, aber schon sehr bald bildeten sich Bakterien die von anderen Bakterien lebten, den der verfügbare Lebensraum ist schnell besetzt und hart umkämpft.

      Der Kern ist auch das das System immer alle Lebensräume komplett besetzt und alle verfügbare nutzbare Energie mitnimmt und sich entsprechend ausdehnt, wir gehören auch zu diesem System und sind keine Ausnahme, dank der Fossilen konnten wir die Systemkomplexität in nie dagewesene Höhen treiben, und haben mit der Vermehrung unserer Spezies andere Spezien komplett verdrängt, dadurch hat das System aber gewonnen und nicht verloren, denn das System(Leben) drängt immer nach dem höchten Komplexitätsgrad, also Mission accomplished, denn das System wird wohl nie wieder diesen hohen Komplexitätsgard erreichen den wir heute haben, faktisch hat das Leben auf diesem Planeten all die Zeit, also hunderte von Millionen Jahren daran gearbeitet diesen Grad an Komplexität zu erreichen, die fossilen Energiespeicher wurden vom Leben selbst angelegt, ohne die dies nie möglich geworden wäre.

      Natürlich hat das Leben, das System kein Bewusstsein, das alles ist aus Wahrscheinlichkeiten heraus enstanden, das war nicht geplannt, aber würde man das Leben auf der Erde und das Sonnen system immer wieder reseten und neu ablaufen lassen, die Ergebnisse wären wohl sehr ähnlich.

      Denn die Ökosysteme auf der Erde verhalten sich immer gleich, sie sehen wohl unterscheidlich aus aber spielen harrgenau nach den selben Reglen immer und immer wieder, das Leben ist also berechenbar, es verhält sich genau nach einem Muster, Systeme sind berechenbar.

      Wenn es also im Universum irgendwo Leben geben sollte außer hier auf Erde wird es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit genauso verhalten.

      Wenn also das Leben allgemein nach immer höherer Komplexität strebt und dies eine Haupteigenschaft des Lebens ist, worin liegt der Sinn in immer höherer Komplexität?

      Nach meiner Theorie liegt der Sinn in neuen Fähigkeiten, ich denke das das Universum so etwas wie eine Eizelle ist und das Leben irgendwann mit Glück einen so hohen Komplexitätsgrad erreicht und diesen so lange halten kann um die Gesetze der Physik zu manipulieren zu können, praktisch die Geburt einer göttlichen Macht wenn man das so sehen will, es gibt so unglaublich viele Sterne da draussen, und ich glaube auch das es noch viel mehr Universen neben uns gibt.

      Das ist jedenfalls meine Theorie zum Leben.

    • Ert sagt:

      Halte ich für sehr vernünftig. Es wird ja oft von der EE-Fraktion propagiert das PV-Strom schon preislich konkurrieren kann, das das in Zukunft noch billiger wird, etc. pp.

      Dann bin ich mal gespannt wie das läuft, wenn Wind- & PV-Anbieter zu jeweils aktuellen Marktpreisen verkaufen müssen bzw. Monate im Voraus Garantiemengen auktionieren (verkaufen).

      Dann wird sich zeigen was die KW/h im Sommer um die Mittagszeit bei deutschlandweitem Sonnenschein wert ist…. und was Sie wert ist im Dezember bei Windflaute in der Nacht.

  11. Andreas Staller sagt:

    Zu „Arbeitsfrei“:

    Träumt schön weiter. Noch jedes Mal, wenn man uns weniger Arbeit und mehr Freizeit versprach, weil Maschinen uns die Arbeit erleichtern, ist das Gegenteil passiert.

    Es gibt anschliessend MEHR Arbeit.

    Von der 35-Stunden-Woche redet kein Mensch mehr. Im Gegenteil, die Arbeitszeit soll drastisch erhöht werden.

    Es wird einfach neue Jobs geben, und dadurch wird alles wieder aufgefangen. Die Arbeitslosigkeit ist niedrig wie schon lange nicht mehr.

    • HC Fricke sagt:

      Hallo Andreas,

      leider muss ich ‚gestehen‘ das ich das Buch Arbeitsfrei nicht gelesen habe – sondern nur Zuhörer bei einem Vortrag von Frank Rieger & einer anschließenden Diskussion war. Zudem ist dieses Thema auch in vielen US-Podcasts die ich höre (Stichwort: ‚technological unemployment‘) sehr aktuell.

      So habe ich drei Anmerkungen:
      – Die Jobs die abgelöst werden – werden wenn überhaupt – durch niedriger bezahlte Jobs abgelöst.
      – Die 35h Woche ist auch deswegen kaum noch Thema, weil für viele das damit zu erzielende Einkommen nicht mehr ausreicht.
      – Die aktuelle Arbeitslosigkeit ist nicht niedrig – die Statistik hat sich geändert bzw. das was berichtet wird entspricht nicht mehr dem was vor 20 Jahren zu ‚Arbeitslosigkeit‘ gezählt wurde. Die Zahlen sind da – Sie werden aber nicht im breiten Diskurs auseinandergenommen oder berichtet.

      Das sind für mich alles Folgen unseres schwindenden Nettoenergieüberschusses.

      Zur Information über die gesamte Lage (Wirtschaftliche & Arbeitsmarkt) empfiehlt sich dieser Beitrag bei den Querschuessen: http://www.querschuesse.de/deutschland-laeuft-heiss-der-faktencheck/ – daraus:

      „Aber diese Daten sind auch massiv geschönt, denn nur noch 52,2% aller erwerbsfähigen Leistungsempfänger werden auch als arbeitslos gezählt:“

      aber es geht noch weiter:

      Rot markiert die erwerbsfähigen Leistungsempfänger aus ALG1 und ALG2 im November 2015, zusammen 5,045194 Millionen, registriert davon als arbeitslos sind 2,633157 Millionen, 52,2%. Von 5,045194 Millionen erwerbsfähigen Leistungsempfängern erhielten im November 2015 nur 747’975 ALG 1, alle anderen erwerbsfähigen Leistungsberechtigten 4,297219 Millionen mussten sich mit ALG 2 begnügen, sowie zusätzlich noch 1,719977 Millionen Nicht-Erwerbsfähige mit Sozialgeld.

      Zusammen sind es 6,765171 Millionen offiziell ausgewiesene Leistungsempfänger, aber auch dies sind noch nicht alle, so fehlen hierbei noch die Leistungsempfänger, die nach Kapitel 3 des SGB XII Sozialhilfe beziehen, u.a. als Hilfe zum Lebensunterhalt (für ein physisches Existenzminimum/ soziokulturellen Mindeststandard), ……

      Laut der jüngsten Pressemitteilung von Destatis bezogen 2014 insgesamt 7,55 Millionen soziale Mindestsicherung in Deutschland, ein neuer Rekord, 9,3% der Bevölkerung, also Leistungen aus HartzIV, Hilfe zum Lebensunterhalt außerhalb von Einrichtungen nach dem Sozialgesetzbuch (SGB)……..

      Des Weiteren gilt es noch die Stille Reserve zu berücksichtigen, am 21.05.2015 berichtete das Statistische Bundesamt zuletzt auf der Basis von Ergebnissen der Arbeitskräfteerhebung für 2014 noch 990’000 Personen in Stiller Reserve…….

      Von Jobs in Hülle und Fülle zeichnen diese Pressemitteilungen und Daten von Destatis keine Spur!

      Der ganze Artikel ist lesenswert und geht deutlich weiter und tiefer als alles was in der Mainstreampresse zu lesen ist – denn diese berichtet ‚was die Menschen glauben sollen‘ – und leider nicht was (Sachlage) ist.

      • Hendrik Altmann sagt:

        So etwas wie einen Nettoenergieüberschuss gibt es nicht im System, das System nutzt immer alle zu verfügung stehende arbeitsfähige Energie, auch ist die Bevölkerung in einem demografischen Wandel, dadurch steigt der Anteil der Bevölkerung der durch Alter und Krankheit nicht mehr voll arbeitsfähig ist ständig an, die Folge ist eine steigende Zahl von Rentnern und Sozialhilfeempfängern, das wir überhaupt die immer noch stark steigenden Ausgaben an Sozialleistungen bei dieser demografischen Entwicklung zahlen können, zeugt ehr das wir in Sachen Produktivität noch ganz gut darstehen, srich nicht in einer energetischen Krise sind, dann müssten die Sozialleistungen nämlich stark gekürzt werden.

        Zu den Maschinen in der Arbeitswelt, ein Unternehmen ersetzt menschliche Arbeit nur dann durch Maschinelle Arbeitskraft wenn die Produktivität dadurch gesteigert werden kann, die Folge sind Wohlstandswachstum, die Produktivität definiert unser Wohlstandniveau, und ja bei fallendem Nettoenergieverhältniss und einem immer weniger arbeistfähigen Bevölkerungsanteil muss die Arbeitszeit der noch arbeitenden Bevölkerung logischerweise steigen um die Produktivität zu halten.

        Hätten wir übrigens keine Maschinen zu verfügung wäre die Produktivität so niedrig das wir keine 35-40 Stunden die Woche arbeiten müssten sondern um die 100 Stunden, zugleich gäbe es keine Renten, Arbeitslosengeld oder Sozialleistungen mehr.

        • Patrick sagt:

          „…dann müssten die Sozialleistungen nämlich stark gekürzt werden.“

          Also WENN irgendwo gekürzt werden müsste, dann ja wohl zu allererst bei den Ultra-Reichen und Reichen. Außerdem die Umverteilung aus den letzten 20 Jahren umkehren.

          Dann werden eben weniger Luxusjachten, dafür aber eben andere Dinge gekauft bzw. verkonsumiert.
          Ein Grundproblem ist eben die absolut ungleiche Verteilung der Produktivität, natürlich sowohl global als auch innerhalb eines Landes.

          „Zu den Maschinen in der Arbeitswelt, ein Unternehmen ersetzt menschliche Arbeit nur dann durch Maschinelle Arbeitskraft wenn die Produktivität dadurch gesteigert werden kann“
          Das stimmt absolut.
          Je besser es einem Unternehmen geht, desto mehr investiert es, u.a. natürlich in die Automatisierung. Folglich scheiden Menschen aus dem Produktionsprozess aus. Die Betriebe, die weniger produktiv arbeiten, müssen halt deutlich mehr „mit Blut, Schweiß und Tränen“ durch den Alltag kommen und irgendwann verlieren sie den Anschluß.

          Das Problem was ich in diesem permanenten Zerstörungs/Veränderungsprozess sehe, ist, dass es tatsächlich immer weniger alternative Einsatzmöglichkeiten für das freigesetzte Personal gibt. Gerade viele „normale Arbeiter“ kommen eben nicht in der IT-Branche, beim Steuerberater oder sonst was mehr unter. Abgesehen davon, dass eine Bildung dorthin sowieso Jahre dauern würde.

          Die Produktivität ist da, der Output ist da, aber wir verlieren Einkommens-Möglichkeiten. Daher ja auch die verschiedenen Denkansätze wie BGE, Maschinensteuern usw.
          Passieren muss da auf kurz oder lang auf jeden Fall etwas.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Wenn ein Unternehmen Automatisierung einsetzt und menschliche Arbeistkraft verdängt wird, meist Muskelkraft tut es das nur wenn dadurch die Produktivität erhöht werden kann, und das geschieht nur wenn die Produktivität je Energieeiheit steigt also die Effizienz, die Unternehmen die weiterhin dann sich dieser Automatisierung verweigern, aus welchem Grund auch immer werden aus dem Markt gedrängt da sie nicht mehr Konkurrenzfähig sind.

            Die Menschen die es Aufrund ihres Profiles nicht mehr schaffen eine neue Beschäftigung zu finden bekommen ja eine Grundsicherung, Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe, Rente.

            Der Konkurrenzkamp auch unter den Beschäftigten selbst steigt an, das bedeutet das jeder der Berufsbild tätig ist sich bewusst machen muss jederzeit alles zu tun um gesund zu sein/bleiben, quallifiziert zu sein und bereit ist hart zu arbeiten, im demografischen Wandel und in Zeiten eines ständig fallendem Nettoenergieverhältniss wird immer weniger übrig bleiben die das nicht können.

            Und das die Reichen mehr von ihrem Vermögen abgeben sollen wird einfach nicht funktionieren, die Reichen verfügen eben über die größte Produktivität, sie haben den größten Erfolg, die größte Macht und den größten Einfluss auf die Gesellschaft.

            Wenn der Staat die Abgaben für die Reichen erhöht gehen die einfach dorthin wo sie weniger Abgeben müssen, unter dem Strich fallen die Einnahmen für den Staat dann nur noch mehr anstatt zu steigen, die Folge wären noch weniger Einnahmen für Sozialleistungen, du siehst so einfach ist das nicht.

            Die Zukunft für die Menschen die abhängig von Sozialleistungen sind sieht sehr düster aus, sobald wir über den energetischen Peak sind und der demografische Wandel voll zuschlägt wird kein Platz mehr für Arbeitslosengeld, Renten und Sozialgeld sein.

            • Patrick sagt:

              Und genau da höre ich die „neoliberale Alternativlosigkeit“ aus deinen Worten heraus.

              In dieser Sache bin ich ganz bei Stefan: Wir müssen das nicht so laufen lassen. Dass sich die Reichen einfach verziehen, wo man ihnen noch mehr Geschenke macht, kann man regeln. Dazu bedarf es aber eines starken und handlungswilligen Staates, der eine vernünftige Politik macht. Das wäre z.B. etwas, wofür man eine vernünftige EU gebrauchen könnte. Wer auf diesem großen Markt mitmischen will, muss sich entsprechend verhalten.

              Denn ob kurz oder lang gehen der Wirtschaft ansonsten ganz einfach auch die Kunden verloren. Also beißt sich die Katze auch hier voll in den Schwanz.
              Ohne Umverteilung der Produktivitäts-Erlöse brauchen wir uns keine Gedanken mehr machen, was in 30 oder 40 sein könnte. Dann werden wir zerfallende Staatsgebilde schon sehr viel früher erleben.

            • Patrick sagt:

              Hier gab es einen langen Artikel über den Aufstieg und Fall von Zivilisationen – am Beispiel der langen Geschichte in Fernost.

              http://www.tichyseinblick.de/kolumnen/aus-aller-welt/aufstieg-und-niedergang-von-zivilisationen

              Also abgesehen der energetischen Basis gibt es Muster, die wir ja praktisch heute ebenso erkennen:

              „Wir lernen daraus, dass eine wachsende Schere zwischen Arm und Reich, der Zusammenbruch eines stabilisierenden ländlichen Mittelstandes (Selbstversorgende Bauern mit Land) gepaart mit der zunehmenden Dekadenz der privilegierten Klasse die chinesischen Kaiserreiche nachhaltig destabilisiert haben. (…)
              Wir lernen, dass exzessive finanzielle und materielle Belastungen der Bevölkerungen dazu führen konnten, dass auch die mächtigsten Imperien der chinesischen Geschichte im nächsten Moment ins Bodenlose fallen konnten. (…) Wir lernen, dass hochentwickelte Zivilisationen, die ihren Nachbarn um Jahrhunderte voraus waren, von der Barbarei unterworfen und zivilisatorisch um Jahrhunderte zurückgeworfen werden konnten, wenn sie nicht in der Lage waren, sich effektiv gegen ihre äußeren Feinde zu behaupten und zu verteidigen. (…)
              Wir lernen, dass die Selbstbestimmung der eigenen, natürlichen kulturellen Entwicklung einer hochentwickelten Zivilisation die Voraussetzung für deren zivilisatorischen Fortschritt darstellte(…)“

              So manches, was in diesem Blog diskutiert wurde, findet sich auch in diesem Artikel wieder.

              Ich sehe es so, dass wir HEUTE enorme Spielräume haben und sie nur besser genutzt werden müssten.
              Wenn das nicht ansatzweise geschieht und die Alternativlosigkeit ohne jede Rücksicht so durchgezogen wird, werden noch ganz andere Kaliber als Donald Trump an die politischen Spitzenplätze gelangen. Das Eskalationspotenzial wird jedenfalls nicht geringer werden und die Gesellschaften täten gut daran, für einen entsprechenden inneren Ausgleich zu sorgen, wollen sie es nicht soweit kommen lassen.
              Wenn die Zukunft für die Empfänger von Transferleistungen (also die Bedürftigen, nicht die wohlhabenden Abzocker, die sich ebenfalls staatliche Leistungen ergaunern) also tatsächlich sehr düster aussieht, dann sieht die Zukunft der Gesellschaft an sich ebenfalls ziemlich düster aus.

              Und wer meint, die reiche Kaste dürfe man ja nur mit Samthandschuhen anfassen (das Kapital, das scheue Reh!), der kann sich auch gleich freiwillig ergeben.

              • Patrick sagt:

                Übrigens, ich würde ja gerne mal das Buch von dem Tainter lesen. (The Collapse of complex societies) Aber scheinbar ist es nie auf deutsch erschienen, oder ist jemandem etwas gegenteiliges bekannt?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Okay Patrick und wie soll das nach deiner Meinung funktionieren?

                Das Leben funktioniert als solches auf Basis eines Wettkampfes der wiederum auf Wahrscheinlichkeiten beruht.

                Das wir uns leisten können/konnten die am wenigsten produktiven Teile der Gesellschaft mit so hohen Transferleistungen an Produktivität mitzuversorgen, wird in Zukunft, rein physikalisch aus den Naturgesetzen heraus, dieses Universums völlig unmöglich sein.

                Sind wir über den energetischen Peak, steigt die Belastung für die arbeitende Bevölkerung unmenschlich an, um die Kranken und Alten in dem gleichen Maße wie vor dem energetischen Peak mitzuversorgen, dazu kommt noch der demografische Wandel, der dieses Dilemma noch einmal verstärkt.

                In der Vergangenheit vor den fossilen Zeitalter bekammen Kranke und Alte im besten Fall ihr täglichen Mahlzeiten und einen kleinen Platz zum Wohnen meist von ihren Kindern und Verwandten, Bekannten.

                Es gab natürlich auch wenige Ausnahmen wie ein Adelstitel, oder Ersparnisse aus einer höhergestellten Position in der Gesellschaft.

                Aber von Arbeitslosengeld, Renten, Sozialleistungen, Pflegeleistungen, kostenlose medizinische Versorgung können wir uns in Zukunft verabschieden, falls wir nicht verhindern können über den energetischen Peak zu rutschen.

                Aus der sich unserer Spezies macht es auch keinen Sinn hohe Produktivitätsanteile in den alten, bzw. kranken Teil der Bevölkerung zu stecken, das wäre eine schlechte Investition in die Zukunft unserer Spezies an sich, nahezu jede Spezies hier auf der Erde investiert die Produktivität die übrig ist in die Nachkommen, also in die nächste Generation, erst die Fossilen haben das bei unserer Spezies geändert, mda wir auf einmal nie gekannte Mengen an Produktivität zur verfügung hatten.

                Schon heute können wir beobachten das die Steuer und Abgabenbelastung des arbeitenden Teils der Bevölkerung immer höher ansteigt, dies wird sich in Zukunft noch focieren und für reichlich Konfliktstoff sorgen, zwischen der jungen gesunden Bevölkerung dessen Anteil immer geringer in den Entwickelten Industrienationen wird und der alten, kranken Bevölkerung dessen Anteil immer größer wird.

                Zu den Reichen bin ich bis zu dem Punkt auf deiner Seite das sie genauso besteuert werden sollte wie der Rest der Bevölkerung, aber nicht darüber hinaus.

                Erfolg sollte nie bestraft werden.

              • Patrick sagt:

                Zu den Reichen:
                Es ist ja erstmal keine Strafe, denn starke Schultern können und müssen mehr halten, als nicht so starke. Mal völlig davon abgesehen, zu welchem Teil heutzutage überhaupt noch Einkommen bzw. Vermögen wirklich durch „Leistung“ erhalten (verdient?) wird, wenn ich an die ganze Finanzlobbykratie und natürlich inzw. auch in horrendem Ausmaß rein durch Vererbung denke.
                Das hat mit dem Leistungsprinzip ja inzw. nur noch teilweise etwas zu tun. Wenn das mal alles entschlackt würde, hätten wir ganz schnell wieder so einige Mittel in der Gesellschaft frei.
                Wer dann durch wirkliche Leistung viel für die Gesellschaft leistet (ist denn eine Pflegekraft weniger bereichernd für eine Gesellschaft als ein Banker?), der sollte natürlich auch entsprechend entlohnt werden. Gar keine Frage, das ist aber eben heute längst nicht mehr die Regel.
                Und wenn ich mir die ganzen Bemessungshöchstgrenzen angucke…das ist einfach nur asozial, wie sich die extrem Reichen aus der Solidargemeinschaft verabschiedet haben. Also mit der Sauce braucht mir eigentlich niemand mehr kommen.

                Zum anderen:
                Also selbst wenn wir über einen energetischen Peak sind, haben wir immer noch sehr sehr viel mehr Spielraum als noch vor hunderten Jahren und können also sehr wohl erstmal diesen o.g. Speckgürtel abbauen.
                Und wenn es danach ans Eingemachte ginge, stehen wir sicherlich immer noch besser dar als in früheren Zeiten, denn wir rauschen ja nicht gleich durch bis in die graue Vorzeit. Also werden wir immer noch Möglichkeiten haben, die Dinge etwas schlechter oder eben etwas besser zu machen, um die Gesellschaft intakt zu halten.

                Ich finde zwar diese rein technisch-analytische Vorgehensweise, die du hier betreibst, wirklich sehr interessant, aber irgendwo ist es dann für mich zu stark schwarz-weiß und erscheint mir auch schon zu vorherbestimmt. Aber die Zukunft ist nicht vorherbestimmt.

                Selbst indigene Völker haben ihre alten geehrt, also sollten wir wohl im 21. Jahrhundert – mit oder ohne Peak Energy – in der Lage sein, ihnen ebenfalls einen ertragbaren Anteil der gesellschaftlichen Leistung zukommen zu lassen, der sie nicht in einer schäbigen Gasse dahin vegetieren lässt.

                „Schon heute können wir beobachten das die Steuer und Abgabenbelastung des arbeitenden Teils der Bevölkerung immer höher ansteigt“
                Richtig, dir ist aber doch wohl nicht entgangen, dass das eben zu einem guten Teil politisch motiviert ist. Wenn es nicht 1000 Ausnahmen für Wohlhabende gäbe, müssten wir uns um die Einnahmenseite sehr sehr viel weniger Gedanken machen.
                Wir stellen jedes Jahr mehr und mehr her (sinnhaftig oder nicht an der Stelle mal beiseite gelassen) und sollen nicht mehr in der Lage sein, die gesellschaftlichen Verlierer angemessen teilhaben zu lassen?
                Nee, da gehe ich tatsächlich nicht mit. Es ist in Deutschland genug von allem da, die Verteilung müsste nur wieder etwas flacher werden. Es soll ja bekanntermaßen auch bereits einige Reiche geben, die das selbst auch schon erkannt haben.

              • Hendrik Altmann sagt:

                @Patrick, ich verstehe sehr gut was du meinst, aus deiner Sicht und der Perspektive der meisten Menschen ist das wohl eine gerechte Sichtweise auf die Dinge, selbst aus meiner Sicht würde ich dir voll zustimmen, aber mir geht es vor allem darum zu verstehen wie das ganze funktioniert, das System, das Universum, das Leben und was das ganze soll, dazu ist nötig den Blickpunkt zu verändern, was eben nicht leicht ist und was bei mir lange gedauert hat, aber zu einem besseren Verständnis des Gesamtsystems geführt hat, zumindest glaube ich das, natürlich kann ich mich auch hier total verannt haben, und alles was ich zu wissen, zu verstehen glaube kann völlig daneben liegen, dewegen bin ich hier auf dieser Seite und freue mich immer wieder auf Konter meiner Ausagen und Kommentare, um eine tieferes Verständnis und irgendwann vielleicht den Sinn des Ganzen zu begreifen.

                Das mit der Leistung meine ich anders, es geht darum mit wie viel Arbeit ich den größten positiven Effekt für mich und meiner Familie erreichen kann, der Typ der in den Finazgeschäften ein riesiges Vermögen verdient hat wärend andere am Hungertuch nagen, hat aus seiner Sicht und nach den Spielregeln im System alles richtig gemacht.

                Den er hatte mit dem was er tut großen Erfolg, die anderen die kaum was zum Leben haben, haben hier verloren und die falsche Strategie gewählt oder andere Fehler gemacht, bzw. kammen bereits mit Handicaps ins Spiel.

                Den damit das System als solches überhaupt funktioniert muss alles was nicht funktioniert oder fehlerhaft ist, aus dem System verschwinden, das klingt erst mal vollig unfair und ungerecht, ja geradezu unmenschlich, das kommt allerdings auf dem Blickpunkt an.

                Denn das System hat eine Sortierfunktion, um sich weiter zu entwickeln und gesund zu bleiben, bzw.damit das Leben überhaupt existieren kann, ohne diese Sortierfunktion ist das Leben nicht möglich.

                Diese Sortierfunktion die Selektion, sortiert eben alles was kaputt ist und nicht funktioniert zu den gegenwertigen Bedingungen aus, das funktioniert über den Wettkampf und belohnt alles was erfolgreich ist und bestraft was kaputt oder nicht erfolgreich ist, würde dies nicht so sein würde das System als solches sich nie entwickelt haben und würde man diese Regeln ändern würde das System kollabieren und untergehen.

                Ohne Selektion würden Krankeiten und Gendeffekte eine Spezies langsam und qualvoll zu grunde richten und austerben lassen, die Energieeffzienz im gesamten System würde immer weiter sinken bis nichts mehr übrig ist vom System, Chaos würde alles kaputt machen.

                Es gibt also gute Gründe warum Erfolg belohnt und Versagen bestraft werden muss, weil ansonsten das Leid viel größer ist und das Ganze gar nicht funktionieren kann, aber das passiert alles im System so oder so automatisch, wir können diese Regeln(Gott sei dank) nicht ändern.

                Zur Pflegekraft, wie viel die wert ist für die Gesellschaft ist eine gute Frage, ich denke das der Markt dir darauf eine sehr gute Antwort gibt, aber auch nur weil unsere Gesellschaft die Produktivität so enorm steigern konnte, Pflege der Kranken und Armen wird in Zukunft viel weniger wert sein und das muss auch so sein, denn die immer weniger werdende Produktivität in der Zukunft gehört in die junge, gesunde Generation investiert und nicht in die alte und kranke, wäre es anders würden wir als Spezies leidvoll untergehen.

                Frage dich doch mal rum ob die Leute gerne 10 Prozent mehr in die Pflegeversicherung abdrücken wollen, um den Pflegebedürftigen und dem Pflegepersonal einen besseres Leben zu ermöglichen, wenn die meisten ehrlich sind wäre wohl die Anwort nein, die 10% mehr Abgaben müsse wohl trotzdem kommen da ja der arbeitende Bevölkerungsanteil immer kleiner wird…

                Das ist eine flasche Vorstellung von einem Systemkollaps, wir gehen nicht einfach zurück auf den Stand wie vor 100 Jahren, so laufen große Systemzusammenbrüche nicht ab, besonders wenn sie auf dem energetischen Verhältniss beruhen, das System rauscht dann erstmal so richtig in den Keller, auf den Stand wie vor zwei bis viertausend Jahren und wächst dann wieder langsam auf den Stand wie vor rund 200 Jahren.

                Praktisch wird erstmal alles abgerissen und dann wieder neu aufgebaut.

                Und das wir in Zukunft weniger in die Alten und Kranken investieren bedeutet nicht das wir sie weniger ehren, es geht nur nicht anders, oder es würde gehen aber dann unseren Untergang bedeuten, denn bei der Produktivitätverteilung müssen wir unsere Prioritäten auf die junge Generation legen, was ja auch völlig Sinn macht wenn wir weiter auf diesem Planeten überleben wollen und so war es ja auch die tausende Jahre davor gewesen.

                Die Reichen und Mächtigen zu besteuern ist ein immerwährender Kampf und dieser Kampf kann auch nicht gewonnen werden, die Reichen und Mächtigen sind ja reich und mächtig weil sie sich besser in der Gesellschaft durchsetzen können, sonst wären sie nicht reich und mächtig;) das ist der Punkt in einer auf Wettkamp aufgebauten Welt/Gesellschaft.

              • Patrick sagt:

                Ich lese deine Beiträge immer gern, Hendrik. Auch oder gerade weil wir andere Sichtweisen haben. Sich daran zu reiben, macht neuen Erkenntnisgewinn erst möglich. Deshalb mag ich diesen Blog auch sehr :-)

                „der Typ der in den Finazgeschäften ein riesiges Vermögen verdient hat wärend andere am Hungertuch nagen, hat aus seiner Sicht und nach den Spielregeln im System alles richtig gemacht.“

                Hier beißt sich aber irgendwo die Katze in den Schwanz. Der gierige Banker (ich überzeichen das jetzt mal) macht aus ganz persönlicher Sicht alles richtig, da er sich mit seinem Tun einen exorbitanten Zugriff auf das BIP verschafft.
                Allerdings ist dies in sehr vielen Fällen ja nur möglich, weil

                – die Spielregeln umgangen oder gebrochen wurden, aber er weiß, dass er praktisch nicht belangt wird (große Lobby, Kontakte…)

                – die Spielregeln zu Gunsten dieser Finanzlobby verändert wurden (da gibt ja mehr als genügend Beispiele, aber z.B. als Stichwort: Riester-Rente)

                In beiden Fällen hat der Banker aus rein persönlicher Sicht (Gier und Egoismus zahlen sich also aus, obwohl sie gesellschaftlich eigentlich ja geächtet sind) also alles richtig gemacht, für die Gesellschaft als solche ist jedoch ein hoher Schaden entstanden.

                D.h. Einzelinteressen (der Richen und Mächtigen wie du sie genannt hast) setzen sich gegen das Gesellschaftsinteresse durch. Also man könnte sagen 99 % siegen über 1 %. Und das trotz demokratischer Staaten.

                Die Frage ist für mich nun aber, wie das im Sinne des Systems sein kann.
                Wir sollen ja immer darauf achten, die individuelle von der Gesamtpespektive zu unterscheiden. Und da komme ich dann doch arg ins Zweifeln, wie so ein Vorgang für das Gesamtsystem gut sein kann. Die volkswirtschaftlichen Schäden dadurch sind ja immens.
                Wir wissen doch inzw, wie sich ein Erdbeben im Finanzsektor (ausgelöst z.B. durch eben solche gierigen Banker) auf die Realwirtschaft auswirkt.
                Ich kann da keinen Systemsinn drin erkennen.
                Und auch keine natürliche Selektion. Dass der gierige, skrupellose Banker der „stärkste“ im Wettkampf ist, mutet da schon fast lächerlich an, oder?
                Er ist höchstens ein Profiteur des Fettaugensyndroms, also der Machtverkrustung. Die kann aber das System ja nicht nach vorne bringen, im Gegenteil eigentlich. Sind die Systemschäden dadurch zu groß, kann es dadurch sogar zu Fall gebracht werden, ganz unabhängig von irgendwelchen Energie-, Produktivitäts- oder Komplexitätsproblemen.

                Erfolg und Versagen werden nämlich gesellschaftlich ganz und gar nicht immer bestraft. Diese Machtverkrustung und Klassenbildung der Reichen und Mächtigen verhindert dies sogar zu einem guten Teil.

                Dass die Produktivitätsgewinne aus der letzten Dekade nur bei einer kleinen Kaste angekommen sind, ist ja eine unmittelbare Folge dieses strukturellen Raubzugs.

                „Das ist eine flasche Vorstellung von einem Systemkollaps, wir gehen nicht einfach zurück auf den Stand wie vor 100 Jahren, so laufen große Systemzusammenbrüche nicht ab, besonders wenn sie auf dem energetischen Verhältniss beruhen, das System rauscht dann erstmal so richtig in den Keller, auf den Stand wie vor zwei bis viertausend Jahren und wächst dann wieder langsam auf den Stand wie vor rund 200 Jahren“

                Das kannst du nicht wissen. Die Gefahr dafür ist sicher vorhanden, aber solange du nicht in die Zukunft sehen kannst, ist das nur eine mögliche Variante. Wie Stefan ja auch schon mal schrieb: das System ist unglaublich dynamisch und wir als Spezies sind es vielleicht auch. Deshalb kann ich das nicht als schon in Stein gemeißelt anerkennen. Wir sollten als Gesellschaft eben versuchen, unsere Fähigkeiten zu nutzen, den von dir vorgezeichneten Weg zu verhindern.

                „Die Reichen und Mächtigen zu besteuern ist ein immerwährender Kampf und dieser Kampf kann auch nicht gewonnen werden, die Reichen und Mächtigen sind ja reich und mächtig weil sie sich besser in der Gesellschaft durchsetzen können, sonst wären sie nicht reich und mächtig;) das ist der Punkt in einer auf Wettkamp aufgebauten Welt/Gesellschaft.“

                Naja, dieser Kampf muss eigentlich IMMER geführt werden. Das sehe ich sogar als wichtige gesamtgesellschaftliche Aufgabe, wenn wir nicht wirklich wieder im Mittelalter landen wollen.

                Nimmst du persönlich eigentlich alles völlig gleichmütig hin? Es klingt ein wenig so, als wärest du als reiner Beobachter des Lebens unterwegs und gar nicht Teil davon.
                Das ist überhaupt nicht negativ oder so gemeint, sondern eine reine Interessensfrage. Ich finde es einfach spannend, zu verstehen, wie die Leute denn auch persönlich ticken ;-)

                PS: Dies war sicherlich mein letzter Kommentar für dieses Jahr, denn ab morgen ist Urlaub angesagt. Daher wünsche ich schonmal allen Blogteilnehmern frohe Feiertage und wir lesen uns im neuen Jahr hoffentlich wieder.

      • Dolphin sagt:

        Ich kann das ewige Gejammer über die „Mainstreammedien“ nicht mehr hören. Im Gegensatz zum Medialen Stammtisch müssen die immerhin versuchen ein Geschäftsmodell am Laufen zu halten: und das war schon immer so gelagert, dass sich „Bad News“ besser verkaufen als Good News. Dass sich jetzt eine Gruppe Menschen mit Depressionen mit den Medien einen Unterbietungswettbewerb liefert ist traurig. Aber auch früher war der Stammtisch häufig destruktiver als die Realität, nur gab es für den Stammtisch damals kein so großes Plenum wie heute durch das WWW.
        Anstatt die ganze Zeit zu jammern wie schlecht alles wird sollte man mal Ideen entwickeln wie der Karren weiter gezogen werden kann. Das ist nämlich ungleich schwerer, weil man sich mal aus den lieb gewonnenen Komfortzonen rausbewegen muss.
        „No Future“ war der Schlachtruf der Punks in den 70ern. 50 Jahre später sollte uns klar sein: es gibt immer eine Zukunft. Aber man kann sie nur gestalten, wenn man sich den Realitäten stellt. Und wenn wir eben in Zukunft auf ein anderes Energielevel fallen, auf dem sich vermutlich 80% der Weltbevölkerung gerade befinden, dann ist das für uns Wohlstandmenschen ein Problem, ja, aber eines, mit dem viele andere Menschen heute schon tagtäglich zurecht kommen (müssen). Wie sieht das Leben in Zukunft aus ? Ja, wenn es im Dezember windstill und Nacht ist wird Strom sehr sehr teuer sein und man wird vielleicht wieder mit der Kerze (Speicher :-)) da sitzen. Aber so what ! So isses dann halt. die ganze Zeit den Weltuntergang unserer Zivilisation zu entwerfen ist leider leichter als an Lösungen zu arbeiten. Wie kann eine zukünftige Post-Fossil Welt funktionieren ? Wie ?
        Dolphin

        • Michael Egloff sagt:

          Hallo Dolphin,
          wenn ein anderes Energielevel die einzige Herausforderung wäre, die in diesem Jahrhundert auf uns zukäme, dann wäre mir wohler. Obwohl schon gravierend genug angesichts all der in Beton, Stahl und betonierten Gewohnheiten gegossenen materiellen und gesellschaftlichen Strukturen, die wir in den letzten 150 Jahren auf immer höherem, paradiesischem Nettoenergielevel geschaffen haben.
          Mein Beitrag weiter unten mit dem Beispielland Madagaskar zeigt leider, dass das Energiethema noch nicht einmal das brisanteste von allen ist. Obwohl es natürlich alle anderen Probleme mit beeinflusst.

          Aber gerade in dieser heraufziehenden Menschheitskrise ist Vernunft, Gewaltfreiheit und Solidarität eigentlich das alles Entscheidende, um nicht alles schlimmer als nötig zu machen.
          Nun ist die bange Frage, ob diese 3 Essentials zum Durchbruch kommen, wenn es ans Eingemachte geht. Und genau da habe ich meine Zweifel.
          Mit veränderten Lebensumständen kann ich leben, mit menschlicher Dummheit und Gewalt nicht.

        • h.c. sagt:

          @Dolphin

          Ich verstehe Deine Antwort nicht. Du schreibst u.a. als Antwort auf keine Kritik das die wirklichen (schlechten) Arbeitsmarktzahlen nicht in den Mainstreammedien publiziert bzw. thematisiert werden:

          dass sich „Bad News“ besser verkaufen als Good News

          Worauf wolltest Du hinaus? Das Sind doch tolle „Bad news“ – aber Sie werden nicht berichtet, weil es nicht im Interesse der Kunden ist.

          Denn gedenke: Die Käufer der Zeitungen & Magazine sind nicht die Kunden. Die sind das Produkt! Eine Zeitung verkauft Werbung, ja kann ohne Werbung im Regelfall nicht überleben – und die Audienz die Sie erreichen ist das Produkt, was Sie den Werbetreibenden verkaufen.

        • Patrick sagt:

          „Aber man kann sie nur gestalten, wenn man sich den Realitäten stellt.“

          Das ist richtig. Aber wo findet das den in der breiten Öffentlichkeit ab? Ich sehe da eher „Prinzip Hoffnung/Utopie nach dem Motto: weiter so, mehr davon“

          Viele Daten, Entwicklungen usw. sind ja frei zugänglich. Es ist nicht so, dass da eine geheime Elite versucht, alles unter den Tisch zu kehren. Nur wo findet denn da eine ernsthafte Auseinandersetzung mit diesen gewaltigen dynamischen Entwicklungen statt?
          (Abgesehen von den Nischen im WWW)

        • Hendrik Altmann sagt:

          Wiso? welcher Weltuntergang?

          Das System wird sich nur verändern mehr passiert nicht, mehr ist nie passiert die letzten 3,5 Milliarden Jahre, das einzige was sich verändert ist der Komplexitätslevel des Systems, wir verlieren Möglichkeiten/Optionen aber die Menschheit wird deswegen nicht verschwinden, es wird weiter gehen aber auf einem ganz anderem Level.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Wie eine postfossile Gesellschaft funktioniert ist übrigens ganz einfach festzustellen. Sie funktioniert genau so wie sie 200.000 Jahre lang funktioniert hat. Ein Blick in die Vergangenheit ist da völlig ausreichend.

          Ca. 1 Millarde Erdeinwohner, 10% die ein einigermaßen nettes Leben bei einer Lebenserwartung von 45 Jahren haben (einge schaffen es auch da schon mal bis 80). Weitere 10% die wenigstens ab und zu etwas Spaß haben und für die verbleibenden 80% gilt die alte Aussage von Adam Smith:
          „Ihr leben ist elend, brutal und kurz.“

          Macht übrigens nichts. Nach etwa 3 Generationen haben alle vergessen das es je anders war.

  12. h.c. sagt:

    Die OPEC will die Fördermengen um 1,2 Millionen Barrel/Tag reduzieren: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/opec-123.html – da bin ich mal gespannt ob das die Ölpreise steigen lässt – ein erster Test fürs ETP-Modell.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich rechne erst Ende 2017 mit nachhaltig steigenden Preisen und dann wohl auch nur langsam ansteigend, die Lager sind halt immer noch voll, und selbst bei einer Reduktion von 1,2Mb/d würde der Lagerstand wenn überhaupt nur sehr langsam sinken.

      Desweiteren müssten auch tatsächlich diese Föderreduktion eingehalten werden, wobei ich nicht daran glaube, wer soll das denn überprüfen, der der hier schummelt hat doch einen riesen Vorteil und mach deutlich mehr Gewinn wärend die anderen Gewinne verlieren.

  13. Hendrik Altmann sagt:

    Kaum geht es Brasilien wirtschaftlich schlechter wird gerodet was das Zeug hält, Umweltschutz ist halt ein Luxus den sich nur die reichsten, produktivsten Länder leisten können.

    http://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/brasilien-holzt-seinen-amazonas-regenwald-massiv-ab-14553093.html

    • Michael Egloff sagt:

      Kürzlich sah ich einen der Filme von Yann Arthus, der die Welt immer sehr anschaulich aus der Vogelperspektive aufnimmt. Er sagte, dass Holz für weltweit 3 Milliarden Menschen die wichtigste Energiequelle ist, sei es direkt als Holz oder als Holzkohle.
      Da sich der Bevölkerungsanstieg hauptsächlich in diesen Ländern vollzieht, in denen Holz als Energieträger eine herausragende Rolle spielt, ist anzunehmen, dass die Zahl der energetisch von Holz abhängigen Menschen in diesem Jahrhundert mindestens verdoppeln wird, insbesondere in Afrika und Südasien, aber auch in geringerem Zunahmetempo in Südamerika.
      Gleichzeitig wird die Nachfrage nach Ackerland weiter erheblich zunehmen. In Afrika zur Eigenversorgung, in Südamerika zur Bereitstellung immer größerer Nahrungsmittel-Exportmengen für die immer zahlreicheren Länder, die sich immer weniger selbst ernähren können.
      Dabei ist der Boden, auf dem vorher tropischer Regenwald wuchs, nach der Abholzung und Umwidmung als landwirtschaftliche Nutzfläche besonders anfällig für Degradation.
      Einerseits durch Erosion durch die tropischen Starkniederschläge, in der Trockenzeit durch eine weitaus geringere Wasserspeicherkapazität und höhere Oberflächentemperatur im Vergleich zu Waldboden, als auch durch die Tatsache, dass diese Böden in aller Regel sehr nährstoffarm sind. Oft ist ehemaliger tropischer Waldboden nach wenigen Jahrzehnten landwirtschaftlicher Nutzung kaum noch nutzbar, insbesondere dann, wenn große Monokulturen angelegt wurden und massenweise Pestizide ausgebracht wurden.

      Die menschliche Ernährung ist also im Verlauf dieses Jahrhunderts nicht nur durch die größere Anzahl der Menschen und den vorraussichtlichen Kollaps der Weltagrarmärkte durch massiv ansteigenden Nahrungsmittel-Importbedarf von zahlreichen Ländern in Frage gestellt, sondern durch den Rückgang der Qualität der Ackerflächen und des Rückgangs der Wasserverfügbarkeit in vielen dichtbesiedelten Regionen.

      Mal ein Beispiel aus Afrika: Madagaskar.
      In den letzten 65 Jahren hat sich die Bevölkerung von 4 auf 25 Millionen mehr als versechsfacht. Der derzeitige Bevölkerungsanstieg von 2,8% liegt über dem Schnitt der letzten 65 Jahre – eine Verlangsamung des prozentualen Anstiegs ist also nicht zu erkennen. Bei gleichbleibendem prozentualem Wachstum würde sich die Bevölkerung alle 25 Jahre verdoppeln, bis Ende des Jahrhunderts also etwa verzehnfachen. Bei (hoffentlich) zurückgehender Wachstumsdynamik aber wohl mindestens versechsfachen.

      Mit seinen etwa 40 EW pro Quadratkilometer ist Madagaskar derzeit (!) noch nicht einmal besonders dicht besiedelt. Trotzdem ist schon heute nur noch etwa 4% des einstigen Primär-Regenwaldes übrig geblieben. Die anderen Bereiche sind heute entweder Acker- und Weideflächen oder lichte, artenarme Sekundär-Savannen. Diese Veränderung der Fauna wird mit wachsendem Bevölkerungsdruck weiter voranschreiten. Wie ganz Afrika wird auch Madagaskar in wenigen Jahrzehnten keine Wälder und kaum Baumbestand haben.
      Der insbesondere für die südlichen Länder brisante Klimawandel wird durch die Abholzung durch einen verstärkten regionalen Klimawandel (trockener, heißer) ergänzt werden.
      Aller Milleniumsziele zum Trotz befinden wir uns am Vorabend der größten humanitären Notlage der Menschheitsgeschichte.

      • Michael Egloff sagt:

        Korrektur: „die Veränderung der Flora“ wollte ich schreiben. Obwohl sich die Fauna natürlich auch verändert mit der veränderten Flora…

        • Hendrik Altmann sagt:

          Naja es sind auch hier die Fossilen die den starken Bevölkerungsanstieg auslösen, das Holz und die Holzkohle sind nur umgewandelte Energieträger, das Holz wird ja wohl sehr wahrscheinlich mit Fahrzeugen und Motorsägen oder zumindest mit Äxten aus der fossile befeuerten Wirtschaft heraus gewonnen.

          So wird der hohe Erntefaktor von Kohle, Gas und der mässige von Öl in Holz und Holzkohle gewandelt, dabei wird der Erntefaktor reduziert aber die Energiemenge erhöht, die Folge ist das viel Mehr Menschen dadurch versorgt werden können, aber eben auf einem deutlich niedrigeren Wohlstandslevel.

          Würde man Holz und Holzkohle nur mit Vieh transportieren bzw. dieses nur mit Äxten aus Metall von Holzkohleschmelzen/Schmieden fällen, dann wäre der Erntefaktor so niedrig, die Produktivität so niedrig das ein so starkes Bevölkerungswachstum nicht möglich wäre.

          Die Holz und Holzkohlewirtschaft war ja stark verbreitet im Mittelalter, wo das Bevölkerungswachstum deutlich kleiner war, es ist also wieder fossile Kohle und Gas die das Bevölkerungswachstum in diesen Ländern befeuern, denn im System trägt immer der Energieträger mit dem höchsten Erntefaktor die Energieträger mit den weniger hohen Erntefaktor.

          So wie auch fracking Öl, Energie aus Biogas, Teersandproduktion ohne Kohle und Gas überhaupt gar nicht möglich wären.

          • Claus sagt:

            Lässt sich das heutige Bevölkerungswachstum in Ländern wie Madagaskar wirklich so ohne weiteres an die fossilen Brennstoffe koppeln?

            Effektives Bevölkerungswachstum hat ja immer mehrere Komponenten: zum einen müssen mehr Kinder geboren werden und zum anderen müssen diese auch bis zur Geschlechtsreife am Leben bleiben.

            Im Mittelalter war sicherlich die Geburtenrate deutlich höher als bei uns heute, aber viele Kinder haben schlicht den ersten Geburtstag nicht erreicht.

            Würde man die Nutzung von fossilen Brennstoffen in Ländern wie Madagaskar, die prinzipiell gute klimatische Voraussetzungen für die Nahrungsmittelerzeugung bieten, zurückfahren, würde es vermutlich noch sehr lange dauern, bis die hygienischen und medizinischen bisher erreichten Standards soweit absinken, dass sich dies in einem effektiven Bevölkerungsrückgang äußert.

            Wenn ich mir zudem die niedrige Geburtenrate in den Industrienationen ansehe, rechne ich persönlich auch eher mit einem Rückfall in hohe Geburtenraten für Länder wie Madagaskar, die zunächst einen hohen Overshot in Sachen Bevölkerungszahl nach sich ziehen dürfte.

            Eine direkte 1:1-Relation sehe ich eher nicht.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das hohe Nettoenergieverhältniss der Fossilen ermöglicht überhaupt erst wirksame medizinische Versorgung, die mögliche Produktivität einer Gesellschaft wird direkt durch dieses Verhältniss begrenzt.

              Würdest du die Fossilen zurückfahren, fährst du damit auch direkt und ohne Verzögerung die medizienische Versorgung zurück, es ist schlicht keine Produktivität da um dann in eine medizinische Versorgung zu investieren, da die viel geringere verfügbare Produktivität in di wichtigsten Bedürfnisse fliesst, wie Wasser und Nahrungsversorgung, Unterschlumpf und Kleidung, nur noch ein sehr geringer Teil der Bevölkerung könnte sich ein wenig medizinische Versorgung leiste,, da aber kaum Produktivität für Bildung da wäre, ist diese dann von fragwürdiger Qualität, eben wie das Schädelbohren im Mittelalter um Druck abzulassen oder Aderlass xD

              Auch würde die Arbeitsbelastung jedes einzelnen stark steigen ohne fossile Brennstoffe, daraus wäre die Abnutzung des Körpers viel intensiver.

              Ohne Fossile wären wir im besten Fall im Mittelalter:)

              • Michael Egloff sagt:

                Ja,
                und aus dieser Einsicht heraus kann man erst ermessen, was für ein riesiges Glück wir mit den Raum-Zeit-Koordinaten unserer Geburt hatten.
                Optimaler geht es fast garnicht.
                Mein Vater (geb. 1920) hatte es da noch deutlich schlechter getroffen mit seiner versauten Jugend durch den „1000-jährigen“ Schreihals, und meine Enkel werden es vermutlich auch wesentlich schlechter haben, als Erwachsene.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich denke das ist den wenigsten Bewußt, in der Geschichte des Menschen ist dieses energetische Paradies in dem wir gerade Leben nur ein winziger Augenblick, das Leben hat unbewusst nur auf diesen einen Augenblick hier hingearbeitet und wir dürfen in diesem Paradies leben, allein die Informationen die uns hier zur Verfügung stehen wären für Menschen selbst Könige und Kaiser von Weltreichen vor 500 Jahren unvorstellbar gewesen, hätte man davon erzählt wäre man wohl für Hexerei oder Teufelsbessenheit auf den Scheiterhaufen gekommen.

                Für mich ist das Informationszeitalter ein riesen Spaß und ich bin dankbar in dieser Zeit leben zu dürfen.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Na ja,
                sagen wir mal Ende des 18.Jahrhunderts, also zu Zeiten Napoleons (die industrielle Revolution beginnt um 1780).

                Oder als Vergleich das römische Reich während seiner Blüte (siehe auch die Han-Dynastie in China).

                Da sind dann zwar große Metropolen möglich und auch globaler Handelsverkehr (Globalisierung ist ja keine Erfindung der Neuzeit), aber da arbeiten dann trotzdem 80% der Bevölkerung auf dem Acker, im Wald, in Steinbrüchen oder anderen körperlich schweren Tätigkeiten.

                Denn um es sich leisten zu können nur ein Drittel des Lebens wirklich produktiv arbeiten zu müssen (1/3 Kindheit und Ausbildung, 1/3 Rente) muss man im verbleibenden Drittel schon ganz schön produktiv sein. Und das auch noch auf einem Wohstandsniveau das sich, wie ihr richtig sagt, im Mittelalter nicht einmal das Obere 1% hätte vorstellen können.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Werden die Lebensbedingungen schwieriger, so steigt die Geburtenrate sofort wieder. Das kann man in der gesamten Geschichte sehen.

              Als das Imperium Romanum wirtschaftlich und politisch auf dem Höhepunkt stand ging die Geburtenrate soweit zurück das die Kaiser „Geburtenförderprogramme“ aufgelegt haben (z.B. eine staatliche Waisenunterstützung). Bei der „verdichteten“ Geschichtsbetrachtung von heute aus vergessen wir gerne das die Römer (und auch die Chinesen) das es in weiten Teilen des Imperiums über Jahrhunderte hinweg keine Kriege und Hungersnöte gab. Es gab eine gute Infrastruktur, Rechtsfrieden, florierende Städte, eine soziale Basisversorgung usw.

              In jüngster Zeit z.B. konnte man den Effekt an den Folgen der HIV-Pandemie insbesondere in den armen Ländern Afrikas beobachten. Die hohe Todesrate insbesondere bei der jungen Bevölkerung ließ das Bevölkerungswachstum nicht etwa einbrechen sondern führte zu deutlich höheren Geburtenraten.

              Die andere Richtung zeigt der Iran. Bekanntermaßen ist der nun ja nicht gerade ein Beispiel für eine westliche Sicht auf die Geschlechterfrage. Die iranische Republik hat aber den Frauen entgegen dem Shah-Regime einen umfangreichen Bildungszugang auch für die ärmeren Schichten ermöglicht (dort schließen heute mehr Frauen eine universitäre Ausbildung ab als Männer). Parallel dazu ist die Geburtenrate von ca. 6 auf unter 2 Kinder pro Frau gefallen.

              • Michael Egloff sagt:

                „Werden die Lebensbedingungen schwieriger, so steigt die Geburtenrate sofort wieder.“

                Richtig. Das ist genau das Dilemma Afrikas. Dieser Kontinent schafft es einfach nicht, eine ausreichend starke Mittelschicht zu entwickeln. Aus teils selbstverschuldeten, teils fremdverschuldeten Gründen. Sie kommen nicht aus der exponentiellen 2,5-Prozent-Wachstumsspirale (Durchschnitt) raus, weil die ökonomische Entwicklung nicht ausreicht, um z.B. des Bildungsniveau insbesondere der Frauen zu verbessern.
                HIV spielt eine geringe Rolle bei der Bevölkerungsentwicklung, denn die Anzahl aller HIV-Toten Afrikas zusammengenommen in den letzten 35 Jahren ist nicht einmal so hoch wie die Anzahl der Menschen, die derzeit in einem einzigen Jahr neu hinzukommen. Der jetzige Bevölkerungszuwachs pro Jahr beträgt in allen afrikanischen Ländern etwa 30 Millionen. In 30 Jahren werden es wahrscheinlich 60 Millionen pro Jahr sein.

                Zu den Römern: die waren Meister in der Energieaneignung. Die in riesigem Maßstab betriebene Sklaverei ist ja nicht weiter als Aneignung von Energie. Und in der Endphase des römischen Reiches war die Entwaldung im Herrschaftsbereich sehr weit vorangeschritten. Holz war eben damals der wichtigste Energieträger. Und der wurde zunehmend knapper. Einer von mehreren Gründen für den Untergang des römischen Reiches.

                Das Beispiel Iran ist sehr gut gewählt Allerdings pendelt trotzdem seit 1994, also seit 22 Jahren, der prozentuale Zuwachs stabil um 1,2…1,3 % p.a.
                Woran man erkennt, wie träge die demographische Entwicklung auf eine abnehmende Fertilitätsrate reagiert.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Michael
                Der Zeitverzug ab dem eine stark sinkende Fertalitätsrate in der Gesamtbevölkerung bemerkbar wird ist etwa 30 Jahre, also eine Generation. Denn ab dem Zeitpunkt wo die Geburtenrate sinkt wachsen die größten (also jüngsten) Jahrgänge ja erst nach und nach in ihre Vermehrungsphase hinein. Es nehmen in dieser Zeit zwar die Geburten pro Frau ab, aber die Anzahl möglicher Mütter nimmt eben 20 bis 30 Jahre weiterhin zu.
                Hinzu kommt das auch im Iran die Lebenserwartung weiter gestiegen ist (es sei allen dort wirklich gegönnt). Das verzögert das Erreichen des Maximums weiter. Das Ganze ist schlicht ein Regelkreis mit langer Latenzzeit.

  14. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/technischer-fortschritt-wo-die-roboter-uns-reich-machen-14560325.html

    Ein sehr interessanter Artikel über Produktivität und Automatisierung, viel wichtiger als die pro Kopf Produktivität ist hier allerdings die Produktivität je eingesetzter Energieeinheit, diese muss höher sein bei den Maschinen um Menschen zu ersetzen, die Entwicklung von Robotern, Programmen, KI, und der Unterhalt der Maschinen/Infrastruktur,deren Bau muss weniger Energie kosten als der Unterhalt von der Menge Menschen die vorher die gleiche Menge an Leistungen und Waren produziert hat.

    Erst dann kann von gesteigerter Produktivität die Rede sein, der größte Vorteil von Robotern ist das die reine Arbeitszeit in der Lebensspanne eines Roboters viel höher liegt als bei einem Menschen, Stefan hat das hier oft hervorgeoben, das ein Mensch nur einen Teil seiner Lebenszeit produktiv für die Gesellschaft ist und den anderen Teil Leistungen bezieht, bei einem Roboter ist dieses Verhältniss besser, neben seiner Hochspezialisierung und geringen Fehlerquote.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich finde es auch immer wieder wichtig auf die zwei unterschiedlichen Arten von Innovationen hinzuweisen. Nur produktivitätssteigernde Innovationen erhöhen den Wohlstand. Möglichkeitserweiternde Innovationen nicht. Produktivitätssteigerungen ermöglichen mehr zu produzieren, möglichkeitserweiternde anders zu produzieren.

      Die Entdeckung der Hebelgesetze hat z.B. nicht dazu geführt das wir mehr sondern nur das wir anders bauen konnten. Nun war es möglich z.B. Gebäude aus größeren Steinen zusammenzusetzen und damit andere Konstruktionen zu verwirklichen. Aber es war trotzdem nicht möglich mehr Steinmasse in gleicher Zeit zu bewegen. Es konnte also nicht mehr gebaut werden als vorher.

      Im Grunde ist es immer ganz einfach. Um Arbeit zu verrichten muss immer Kraft x Zeit aufgebracht werden. An der Zeit können wir nicht drehen, bleibt als nur die Kraft.

  15. Lorenz sagt:

    Hallo h.c. und Berndt, ich beschäftige mich jetzt schon länger mit dem ETP Modell. Als Physiker komme ich zwar intuitiv gut in die Annahmen und Aussagen rein, 100% nachvollziehen/nachrechnen schaffe ich aber immer noch nicht.

    Im Q&A Thread bei peakoil läuft ja eine ständige Diskussion (leider nicht immer sachlich), die mich dem Verständnis immer näher bringt. Leider kann ich dort nicht posten.

    Eben habe ich Berndt’s pdf nochmals gelesen, wirklich gut zusammengefasst.

    Dort taucht die Frage auf, was die Wärme/Temperatur des Öls mit der Energie zu tun hat.

    Ich habe dazu eben folgendes überlegt:
    Die Entropie ist abhängig von der Temperatur. D.h. bei niedrigem T kann eine hohe Entropiezunahme stattfinden. Passiert z.B. beim Verbrennen von Öl.
    Nach dem Verbrennen ist alle Energie „benutzt“ (Verbrennungsmotor), die gesamte Entropie in Arbeit und Irreversibilitäten übergegangen. (Abwärme geht an Umgebung, keine Exergie mehr enthalten).

    Käme sehr heißes Öl aus dem Boden, würde es schon viel Entropie mitbringen und wir könnten daraus weniger nutzbare Energie gewinnen.

    Ich denke, dort steckt ein wichtiger Zusammenhang. Allerdings nimmt das Öl außerhalb des well heads die Umgebungstemperatur an.

    Die Umgebung nimmt die Wärme des Öls auf, bis es wieder Umgebungstemperatur hat. Wird der damit in Verbindung stehende Entropiefluss im Modell berücksichtigt? Oder wird er mit in etp gesteckt?

    Habt ihr Interesse, in irgendeiner Form weiter darüber zu diskutieren?
    VG L.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Da liegt wohl ein Missverständnis hinsichtlich der zu Grunde liegenden Physik vor. Temperatur UND DruckDIFFERENZEN können zur Verrichtung mechanischer Arbeit verwendet werden. Das ist ganau das was NACH der Verbrennung in einer Wärmekraftmaschine passiert.

      Deshalb würde eine klassische Dampfmaschine auf der Venus auch nicht funktionieren.

      Bei Kohlenstoffverbindungen entstammt die arbeitsfähige Energie aber nicht aus Druck- und Temperaturdifferenzen. Sind diese vorhanden so werden sie ausschließlich zur Förderung des Öls verwendet (es sprudelt einfach aus der angebohrten Quelle und erhöht damit den möglichen Erntefaktor). Die tatsächlich genutzte Energie ist chemisch gebunden und wird bei der Oxidation des Kohlenstoffs freigesetzt. Bei Erdgas ist das noch besser da da auch der Wasserstoff mit oxidiert wird der eine noch höhere Energieausbeute liefert als der Kohlenstoff (deshalb ist die CO2 Menge bei Erdgas pro gelieferter Energieeinheit geringer).

  16. Berndt sagt:

    Hallo Lorenz,

    endlich mal einer vom Fach, mit dem man diskutieren kann. Ich werde deine Fragen so kommentieren, wie ich das ETP-Model bisher verstanden habe.

    Mit der Temperatur des Öls als wesentlichem Faktor für die aufzubringende Energie hatte ich lange ein Verständnisproblem.
    Aber folgendes ist Fakt: Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist gültig, und die Entropie-Bilanzgleichung für offene Systeme ist ebenfalls gültig. Mit der Entropie-Bilanzgleichung werden Irregularitäten berechnet, in anderen Worten Reibungsverluste. Die Ölförderung hat nun mal sehr hohe Reibungsverluste – der Gedanke ist absurd, dass es sich um einen reversiblen Prozeß handeln könnte. Das Lösen der Entropie-Bilanzgleichung ist ein absolut vernünftiges Vorgehen zur Bestimmung des Reibungsverluste.
    Das ETP-Modell bestimmt also die Reibungsverluste. Die Reibungsverluste sind um so höher, je höher die Temperatur des Öls ist. Denke an den Versuch, bei dem heisses und kaltes Wasser zusammen geschüttet werden. Je heisser das Wasser, desto höher die Entropiezunahme. Genau das gleiche ist mit dem Öl der Fall. Die Wärme des Öls wird an die Umgebung abgegeben, die Umgebung entspricht dem kalten Wasser. Je größer der Temperaturunterschied, desto mehr nimmt die Unordnung in der Welt zu.
    Von den physikalischen Prinzipien her ist deshalb klar, dass die Ölförderung eine hohe Entropiezunahme bzw. Zunahme der Unordnung in der Welt zur Folge hat.

    Entropie*Temperaturdifferenz ist eine Energie, und diese Energie muss (mindestens) bei der Ölförderung aufgebracht werden. Deshalb hat Shorty diese Energie ETP genannt. Die ganzen Berechnungen die Shorty bezüglich Förderenergien, Transport, Raffinieren gemacht hat, sind nur Plausibilitätsbetrachtungen zur Unterstützung der Entropie-Berechnung. Wenn jemand das ETP-Model widerlegen will, muss er die Entropiebestimmung widerlegen – und da habe ich bei den gesamten Diskussionen bei Peak-oil.com noch kein vernünftiges Argument gesehen.

    • Berndt sagt:

      Ich meinte die englischsprachige Seite Peak Oil News and Message Board „peakoil.com“, die sehr viel mehr Einträge enthält als diese Seite, und auf der Shorty postet.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Soll das heißen das wenn stärker erwärmtes Öl gepumpt wird die Rebungsverluste ansteigen?

      Die Pumpen also mehr leisten müssen als wenn aus der selben Tiefe weniger erwärmtes Öl gepumpt wird?

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ich meine Reibung erhöht doch die Entropie, kinetische Energie wird in Wärmeenergie umgewandelt, wenn jetzt eine höhere Temperatur die Reibung erhöht, erhöht sich aus der höheren Reibung wiederum die Temperatur usw.

        Ich bin kein Physiker und versuche das nur zu verstehen :)

        • Michael Egloff sagt:

          Das wäre ja schwer nachzuvollziehen, dass Öl mit höherher Temperatur (also aus tieferen Lagerstätten) mehr Energie zur Förderung erfordern würde.
          Das Gegenteil ist der Fall: die Fließfähigkeit steigt, je wärmer das Öl ist. Die Reibungsverluste sinken, im Umkehrschluss. Weshalb ja z.B. beim In-situ-Verfahren Dampf eingeleitet wird, um Öl mit geringer Fließfähigkeit (Schweröle) zu verflüssigen.

          Entscheidender als die Temperatur des Öls oder gar die Umwandlung von kinetischer in Wärmeenergie beim Fördervorgang ist jedoch der Lagerstättendruck. Also ob sich Öl quasi durch den Förderschacht „von selbst“ an die Oberfläche bemüht (heute eine seltene Ausnahme) oder ob und in welchem Umfang durch künstliche Druckerhöhung (sekundär, tertiär), also durch infrastrukturellen und energetischen Aufwand nachgeholfen werden muss. Und da steigt der Aufwand, der für die Druckerhöhung aufgewendet werden muss, tendenziell und gemittelt halt immer mehr an. Weshalb ja EROEI tendenziell absinkt im Fördermix der unterschiedlichen Ölvorkommen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Genauso hab ich mir das auch gedacht, wenn durch eine höhere Temperatur die Reibung steigen würde hätte man ja einen selbstverstärkenden Effekt, das kann ich mir dann nur schwer vorstellen, ein Autoreifen würde dann ja immer mehr Reibungswiederstand produzieren je wärmer er wird und dadurch immer wärmer werden, also zum stehen kommen oder platzen je weiter ich fahre, vielleicht meint Berndt das aber auch anders.

    • Doomina sagt:

      Also ich bin leider nicht vom Fach, liege also eventuell ganz falsch, aber ich hatte das so verstanden:

      Die Temperatur des geförderten Öls ZEIGT die Reibungsverluste und damit die zur Förderung nötige Energie AN.

      Die Öltemperatur ist also nicht die Ursache, sondern die FOLGE der aufwendigeren Förderung.

      Einfach gesagt, je tiefer das Bohrloch, je mehr Wasser man zur Förderung reinpumpen muss, umso heisser ist dann als Folge davon das geförderte Öl.

      Aber wie gesagt, ich bin nicht vom Fach und bitte darum mich zu korrigieren, wenn ich das falsch verstanden habe.

      Ich bin leider immer noch nicht dazu gekommen mich nochmal intensiv mit der Thermodynamik zu beschäftigen und meine Einschätzung ist daher im Moment eher so aus dem Bauch heraus…

      • Michael Egloff sagt:

        Bei tieferen Olfeldern ist ja nicht nur die Temperatur höher, sondern der Druck im Ölfeld ist auch im Allgemeinen wesentlich höher. Hat man ja sehr „schön“ gesehen bei der Deepwater Horizon, wo das Öl mit einer unglaublichen Kraft aus dem defekten Ventil am Meeresboden rausgeschossen ist.
        Merke: Tiefseevorkommen benötigen zwar eine unglaublich teure Infrastruktur zum Fördern (Tagesmieten von bis zu 500000 Dollar für eine Tiefseebohrinsel sind Ausdruck dessen), aber das extrem heiße und stark unter Druck stehende Öl kommt längere Zeit eben ohne sekundäre Druckerhöhungsmaßnahmen nach oben.
        Sekundäre Förderung (also Verpressung von Wasser, gelartigen Substanzen oder Gas) dürfte nach meinem Wissen die Temperatur des Öls nicht erhöhen. Bei Wasserverpressung würde ich eher das Gegenteil vermuten.
        Das Problem liegt bei der sekundären und erst recht tertiären Förderung auf anderer Ebene: dass nämlich das Öl-Wasser-Gemisch immer mehr Wasser und immer weniger Öl enthält. Was zu immer mehr Aufwand einerseits für die Verpressung als auch für die Öl-, Gas- und Wasserabscheidung durch riesige „GOSP-Anlagen“ führt, wie es Simmons sehr schön an Hand von Saudi-Arabien veranschaulicht hat.
        Temperaturaspekte dürfte es da generell nicht geben.
        Selbst beim Fracking kann ich mir Temperaturerhöhungen des Öls während des Fördervorgangs absolut nicht vorstellen. Denn einerseits dürfte das eingepresste Wasser-Chemikalien-Stützmittelgemisch die Temperatur des Öls eher senken, und außerdem handelt es sich beim Tight-Oil in aller Regel um extrem leichte Ölsorten mit entsprechend sehr guter Fließfähigkeit.
        Teersand spielt ja, jedenfalls bis zu 70 Meter Tiefe, in einer ganz anderen Liga der Fördertechnologien. Vergleichbat eher mit der Kohleförderung, wenn man von der anschließenden thermischen Aufbereitung des Teersandes mal absieht.
        Deshalb frage ich mich wirklich, warum die Tempertur des Öls am Förderschacht solch eine zentrale Rolle im ETP-Modell spielt.
        Aber ich bin bestenfalls ein Laie mit Viertelwissen, aber kein Experte. Vielleicht kann hier mal ein Geologe oder Ölförder-Techniker da mal Klarheit in das Thema bringen?

        • Doomina sagt:

          Hallo Michael,

          nein ich meinte, daß die Kausaliät anders ist.

          KEINE Temperaturerhöhung des Öls DURCH den Förderforgang, sondern die tiefe(re) Bohrung bewirkt die Temperaturerhöhung.

          Und die Wasser-Stützmittel-Mischung erhöht so wie ich das verstehe auch NICHT die Öltemperatur, sondern SENKT stattdessen den Öl-ANTEIL, sprich es wird mehr Wasser mit dem Öl mitgefördert, was dann wieder Reibungsverluste / Entropie / Energiebedarf für die Förderung erhöht.

          Aber wie gesagt, das ist nur meins bisherige… nennen wir es mal Laien-Theorie zum ETP ;-).

        • Doomina sagt:

          Nachtrag:

          -Die teure Infrastruktur beim Tiefsee-Öl erhöht den notwendigem Energieaufwand für das Petroleum-Produzierende-System und damit für die Ölförderung.

          Da nützt es dann auch nichts, wenn das Öl dort, einmal angebohrt von selber aus dem Bohrloch austritt, weil der Energieaufwand bis dahin das Überkompensiert.

          Der Witz beim ETP ist, soweit ich das verstanden habe, ja gerade, daß bei der Ölförderung – anders als z.B. bei Kohle – sich ALLES am Bohrloch konzentriert.

          Auf der einen Seite kommen dort ALLE (Energie-)Aufwendungen zusammen, die nötig sind um das Öl zu fördern und auf der anderen Seite eben das geförderte Öl und dessen Energiegehalt.

          Und die Öltemperatur sagt uns eben wie viel Energie man erstmal in das Bohrloch reinstecken musste, um das Öl dann dort raus zu bekommen.

          • Michael Egloff sagt:

            Es ist natürlich völlig unbestritten, dass der materiell-energetische Aufwand zur Förderung eines Barrels Öl immer größer wird. Wobei diese zwangsläufige Entwicklung vorübergehnd (!) z.B. beim Fracking und sogar bei der Ölgewinnung aus Teersand sogar durch Technologieverbesserungen überkompensiert werden konnte. Beim Fracking durch längere und mehr Horizontalbohrungen pro Well, durch ein verbessertes Design der Öffnungen in den Metallrohren zur Verpessung und durch optimierte Stützmittel, was zu einem deutlichen Mengenanstieg pro Well geführt hat, allerdings nicht unbedingt zur merklichen Verbesserung der lausigen Recovery Rate beim Tight Oil.
            Und bei der Teersandverarbeitung kommt man z.B. heute mit weitaus weniger Wasser pro gewonnener Ölmenge aus.
            Bei alten konventionellen Vorkommen konnte durch EOR die Recovery Rate teils beträchtlich gesteigert werden. Ein nicht zu unterschätzender Fakt, der die heutigen Fördermengen überhaupt erst möglich gemacht hat. Sonst wären wir schon eindeutig im globalen Post-Peak.
            Technologsiche Verbesserungen, die wir Peak-Oiler das vor einigen Jahren meist nicht in dem Maße voraus gesehen haben.
            Und nebenbei: in einigen Ländern wie z.B. in Mexiko, Venezuela oder dem Iran sind diese fortgeschrittendsten technologischen Verbesserungen noch nicht einmal in breitem Maßstab eingeführt, so dass dort noch Luft nach oben ist bezüglich RR oder Kostensenkung pro Barrel.

            Die für die Zukunft spannende Frage ist jedoch, ob sich diese technologischen Fortschritte in den fortgeschrittensten Ölförderländern weiter so fortschreiben lassen, oder ob man nicht doch schon sehr weit am Rande des physikalisch Möglichen unter Beachtung auch des wirtschaftlich Sinnvollen angelangt ist. Das ist mehr oder weniger eine Glaubensfrage. Die Optimisten neigen zur Fortschreibung der Fortschritte für noch eine ganze Weile, ich hingegen gehe von einem stark rückläufigen Effekt zusätzlicher technologischer Verbesserungen aus. Dann wäre die Zeit der Kompensierung oder Überkompensierung der schlechter werdenden Lagerstättenqualität bald zu Ende und der Peak Oil wäre in wenigen Jahren erreicht. Aber ich habe mich schon einmal geirrt, gebe ich freimütig zu. Und sogar manche Öl-Fachleute haben in der Vergangenheit anscheinend den technologischen Fortschritt unterschätzt.

            Rein theoretisch (!) könnte man natürlich die Recovery-Rate bei konventionellen Lagestätten auf ca. 90% bringen durch den mit bergtechnischen Robotern betriebenen mechanischen Abbau der ölhaltigen Schichten und deren anschließenden thermischen Aufbereitung wie beim Teersand. Nur denke ich nicht, dass solch eine Technologie wirtschaftlich und nettoenergetisch irgendeinen Sinn machen würde.

            Allerdings würde eine erhebliche weitere Ausdehnung der Zeit des fossilen Energieparadieses letztlich der Menschheit keinen längerfristigen Vorteil bringen bringen. Ganz im Gegenteil: wir würden die Absturzhöhe noch weiter zügig vergrößern durch noch mehr Emissionen und Klimaproblamtik, noch weiteres Anschwellen der Weltbevölkerung und vor allem der globalen Stadtbevölkerung, durch noch weitere Übernutzung der lebensnotwendigen Basisressourcen in immer größeren Regionen usw.
            Eine immer weitere Verschiebung von Peak Oil, Peak Gas und Peak Coal verschiebt zwar auch den Zeitpunkt des wirtschaftlichen (und wahrscheinlich zivilisatorischen) Zusammenbruchs, was ja rein egoistisch betrachtet o.k. sein mag, verstärkt aber um so mehr die dann später einsetzende Krise.

            • Michael Egloff sagt:

              Übrigens: der Rig-Count in den USA ist letzte Woche erneut um 27 gestiegen. Anscheinend ist die Ausbeutung der Sweet Spots bei Ölpreisen um 50 Dollar zumindest kostendeckend, teilweise womöglich sogar profitabel. Auch der Rückgang der US-Ölfördermenge ist ja seit etlichen Wochen gestoppt.
              Allerdings sind irgendwann die besten Stellen ausgebeutet. Daran ändern dann auch fortschrittlichste Fördertechniken nichts.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ja die Daten lassen hier keinen anderen Schluss zu, wie groß die Reserven sind die bei 50 Dollar durchschnittlich auszubeuten sind ist wohl schwer abzuschätzen, damit dürfte Peakoil wohl nicht vor 2020 eintreten.

                Zur Temperatur des Öls, Entropie ist ja so wie ich das verstehe der Drang zwei verschiedene Potentiale auszugleichen und läuft so lange es Temperatur differenzen zwischen zwei Medien gibt ständig ab, solange diese irgendwie verbunden sind.

                Die Geothermie wäre damit schon einmal eine Quelle von Entropie, denn die Temperatur des Öls wird durch diese beinflusst, wenn dann noch wie von Michael beschrieben andere Medien mit anderen Temperaturen in den Untergrund gebracht werden ensteht ja wieder Entropie, da ja die Temperaturen der eingebrachten Medien sich mit dem Öl und Umbebungsschichten ausgleichen werden, wie will man denn da die Entropie durch vom Menschen eingesetzte Energie rausrechnen, denn die Medien die man von der Oberfläche in den Untergrund verpresst werden ja von der Sonne auch noch beinflusst.

  17. Doomina sagt:

    Fördervorgang natürlich… ohne „f“…
    Wo ist die Editierfunktion, wenn man sie wirklich einmal braucht ;-)…?

  18. Michael Egloff sagt:

    Für den Rückbau von Offshore-Ölförderanlagen kommen auf die Ölfirmen innerhalb von 30 Jahren Kosten von 210 Milliarden Dollar zu:

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Oelkonzerne-muessen-alte-Bohrinseln-abbauen-article19295696.html

    Das wird ja ohnehin für die Energiewirtschaft ein gewaltiges Kostenproblem. Der Rückbau der 400 alten AKWs innerhalb eines Zeitraumes von 2025 bis 2060, ab 2025…2030 lawinenartig beginnend der Rückbau von tausenden großen Windkraftanlagen sowie unzähligen PV-Anlagen (= Sondermüll) alleine in Deutschland, die Atommüll-Endlagerkosten usw.
    Das wird unglaublich viel Energie und Geld kosten. Bei dann immer geringerer zur Verfügung stehender Nettoenergie.

    • Berndt sagt:

      Ein paar Anmerkungen zur Entropie:
      1.Wenn man nur ein einzelnes Bohrloch betrachtet, ist es vielleicht einfacher, sich vorzustellen, was die Entropie-Berechnung eigentlich bedeutet. Ein einzelnes Bohrloch ist ein offenes System, auf das die Bilanzgleichung angewendet werden kann. Die Berechnung der Entropie für dieses Bohrloch ist eine vereinfachte Berechnung der Entropie des gesamten PPS.

      2.Die Bilanzgleichung ergibt eine steigende Entropie für jedes Barrel geförderten Öls. Multipliziert mit der Temperatur des Öl ergibt die Entropie eine Energie. Diese Energie ist die gesamte Abwärme (=Reibungsverlust) , die in gesamten Welt aufgrund der Bewegung des Öls aus der Tiefe entsteht. Das diese Abwärme entsteht, sagt uns die Thermodynamik. Wo diese Wärme und bei welchem Prozeß sie entsteht, sagt die Thermodynamik nicht. Das kann man nur durch genaue Betrachtung der Einzelprozesse ermitteln. Das kann die Reibung des Öls beim Fluss sein, oder auch die Ausbildung des Techniker zur Bohrkopfsteuerung beinhalten.

      3. Der Eigendruck im Ölfeld führt bei „frischen“ Bohrlöchern oft zum Herausschießen des Öls aus der Bohrloch. Die entsprechende potentielle Energie ist ein Anteil der gesamten Abwärme, entsprechend weniger Energie ist durch andere Prozesse aufzubringen. Die gesamte Abwärme ist trotzdem die gleiche.

      4. Irgendwo habe ich gelesen, dass in Ghawar der Eigendruck seit 1965 nicht mehr ausreicht, damit das Öl von allein herauskommt. Man kann wohl annehmen, das in allen großen Ölfelder gleiches gilt.

      5. Verpressen von Wasser zur sekundären Förderung erzeugt auch Entropie. Ich glaube eher, dass diese Entropie nicht zu berücksichtigen ist, da es sich ja nicht um zwei entkoppelte Prozesse handelt, sondern nur um einen.

      6. Die Temperatur spielt eine so wichtige Rolle, weil die Gesetze der Thermodynamik alle Prozesse der Natur bestimmen.

      • Michael Egloff sagt:

        Wenn man den Temperaturanstieg des Öls beim Förderprozess messen wollte, müsste man die genaue Temperatur des Öls in der Lagerstäte kennen, um sie mit der Temperatur des Öls vergleichen kann, das an die Oberfläche gelangt.
        Mir ist nicht bekannt, dass solche genauen Temperaturmessungen in der Tiefe permanent durchgeführt werden.
        Das Öl wird duch Metallverrohrungen an die Oberfläche gefördert. Die Wandungen dürften relativ glatt sein und wenig Reibung mit dem flüssigen Öl verursachen. Ein Temperaturerhöhungseffekt durch den Fluss im Förderschacht dürfte extrem gering sein. Dazu kommt ja, dass bei allen nicht sehr jungen Förderschächten ein Wasser-Gas-Ölgemisch gefördert wird. Bei älteren Feldern besteht dieses Gemisch sogar ganz überwiegend aus Wasser, hat also eine höhere Fließfähigkeit, als das Öl ohne Wassergehalt aus der primären Förderphase. Bei alten Ölfeldern wird teilweise weniger als 10% Öl gefördert und über 90% Wasser.
        Tendenziell dürfte also die (wenn überhaupt messbare) Temperturdifferenz zwischen „unten“ und „oben“ eher abnehmen als zunehmen im Laufe des Förderzyklusses.

        • Doomina sagt:

          Hallo Michael,

          soweit ich das verstehe – bisher hat mir leider noch keiner gesagt, ob ich damit richtig liege oder nicht… – spielt die Temperatur des Öls in der Lagerstätte ebensowenig eine direkte Rolle, wie die im Förderschacht.

          Entscheidende ist hier nur, „was hinten rauskommt“, sprich die Öltemperatur oben am Well.

          Weil IN dieser Temperatur bzw. der enthaltenen Entropie sozusagen alles andere drinsteckt, sprich alles was an Energie zur Förderung in das Bohrloch reingesteckt werden musste.

          Klingt komisch… iss aber so ;-).

          • Michael Egloff sagt:

            Stimmt. Klingt komisch.
            Wenn also ein tight-oil-Well nur einen vergleichsweise lausigen Ertrag bringt, sprich: sehr viel Energie für eine lausige Ölmenge investiert wurde, dann müsste das Öl demzufolge kochend oben aus dem Bohrschacht kommen.
            Iss aber nicht so.

            • Doomina sagt:

              Wenn ich das richtig verstehe, dann macht der Wasseranteil bei der Förderung den Unterschied.

              Wenn zwar die Öltemperatur und damit die Entropie niedrig ist, dafür aber der Wasseranteil hoch ist, dann bekommt man eben auch wenig verwertbares Öl für die eingesetzte Energie.

              Es gibt also vier Möglichkeiten:

              1.niedriger Wasseranteil + niedrige Öltemperatur = hoher EROEI

              2.niedrige Wasseranteil + hohe Öltemperatur = niedriger EROEI

              3.hoher Wasseranteil + niedrige Öltemperatur =
              niedriger EROEI

              4.hoher Wasseranteil +
              hohe Öltemperatur =
              Gaga-EROEI ;-)…

              (Das sind nur die Extremfälle, in der Praxis gibt es natürlich fließende Übergänge dazwischen).

              Zu Beginn der Ölförderung war die 1.Variante normal.

              Heute dürfte Nr. 2 und 3 die Regel sein, mit noch etwas Nr. 1.

              Und Nr.4 ist die Zukunft in der man mehr Energie für die Förderung braucht als man dabei gewinnt…

            • Doomina sagt:

              Nachtrag:
              tight-oil ist ja nicht extrem tief, sondern eher so mittel… dementsprechend auch nicht so heiss.

              Dafür müsste der Wasseranteil bei der Förderung dabei relativ hoch sein, wenn ich richtig liege…

              • Michael Egloff sagt:

                O.k.,
                der Logik könnte ich mich anschließen. Wenn es denn so gemeint ist bei ETP.

              • Doomina sagt:

                Da bin ich mir halt er auch nicht ganz sicher…

                Vielleicht hatte ich das ja auch falsch verstanden.

  19. Ted sagt:

    @ Doomina

    „tight-oil ist ja nicht extrem tief, sondern eher so mittel… dementsprechend auch nicht so heiss.“

    „spielt die Temperatur des Öls in der Lagerstätte ebensowenig eine direkte Rolle, wie die im Förderschacht.“

    Die Aussagen beinhalten einen Widerspruch.

    Die Öltemperatur der Lagerstätte hat einen Einfluss auf die Temperatur oben am Well.

  20. h.c. sagt:

    Ferdinand-Porsche-Enkel Ernst Piëch scheint es so wie ich einzuschätzen: „Wir brauchen vernünftigere Lösungen. Das Auto ist am Ende. (…) Wir können nicht weiter solche Blechhalden produzieren.“

    und

    “ „Was aus der Steckdose kommt, ist noch dreckiger, als was aus dem Auspuff kommt.“

    und ganz am Ende ist auch noch mal was ganz richtiges – meiner Ansicht nach.. hat mit Wahn zu tun ;-)

    Naja, momentan läufts noch überall – insb. in China. Hätte ich so nie gedacht… insofern ist abschöpfen der Investitionen angebracht. Aber das ganze Elektrokrams wird nix für den Massenmarkt wenn es insgesamt, also mit Batterien, Stromerzeugung, Distribution und nötiger Infrastruktur Energetisch aufwändiger ist.

    Wenn wenn das so ist, und davon gehe ich aus, dann wird es auch teurer. Und Teurer heißt: Weniger können sich das leisten, weniger Markt, Umlage der Entwicklungskosten auf weniger Stück, etc. pp.

    Deswegen sehe ich mittelfristig die Pkw-Industrie im Niedergang – genau so wie ich in dem Artikel formuliert habe. ETP-Modell & Co sind da nur das Sahnehäubchen, weil dieser Niedergang bereits in den 20ern den Turbo einlegen könnte.

    Quelle: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Ernst-Piech-aetzt-gegen-Volkswagen-article19358411.html

    • Mario sagt:

      Den Artikel habe ich auch gelesen. :-)
      Schon interessant, wenn solche Aussagen von jemanden kommen, dessen Leben vom Auto geprägt wurde!
      Aber ich sehe das ähnlich: Wenn das Elektroauto nur so mit Vorteilen behaftet ist, wieso kaufen es so wenige?

      Geld ist in den meisten Fällen ja da. Nur wird es in den neuen Turbo-Diesel-SUV gesteckt und nicht ins Elektroauto.

      Wenn das Elektroauto so toll ist, wieso investieren die Autobauer immer noch Milliarden in Benziner/Dieseler und stellen nicht den großen Teil der Flotte auf Elektroautos um? Irgendwas muss die Kunden ja abhalten…das Geld jedenfalls nicht!!

      • Michael Egloff sagt:

        Es ist völlig klar, warum sich Elektroautos nicht durchsetzen.
        Der Teil der Bevölkerung, der in städtischen mehrstöckigen Mietshäusern wohnt (in Deutschland eine Mehrheit), hat schon mal gar nicht die Möglichkeit des nächtlichen Aufladens. Um denen die E-Mobilität zu ermöglichen, müssten an allen städtischen Straßenrändern durchgängig Ladestationen installiert werden. Selbst in 20 Jahren dürfte das nicht der Fall sein.
        Dann das Reichweitenproblem. Die Herstellerangaben zur Reichweite beziehen sich auf ideale gleichbleibende Geschwindigkeiten bei Temperaturen um 15 bis 20 Grad ohne Benutzung der Heizung oder der Klimaanlage und anderer Stromfresser. Im Winter kann man schon mal mindestens 20% von den Reichweiten abziehen, beim städtischen Stop an Go (oder auch auf der überlasteten Autobahn) noch mal etliche Prozent.
        Auch wenn man z.B. einen Arbeitsweg hat, der in einer Richtung mehr bergauf führt und in der anderen Richtung bergab, kann es sehr eng werden.
        In unserer Tageszeitung wurde der Erlebnisbericht einer Pendlerin zwischen Erfurt und Suhl veröffentlicht. von Suhl nach Erfurt (250 Höhenmeter bergab) war alles total easy. Mehr als ein Drittel betrug der Ladezustand noch in Erfurt. In der anderen Richtung wurde es total eng und mit dem letzten Rest an Strom kam die Pendlerin am Ziel schweißgebadet an. Im Winter und/oder bei zähflüssigem Verkehr hätte sie die Strecke nicht geschafft.
        Ihr Resumee: trotz sehr großer Aufgeschlossenheit zur E-Mobilität kommt für sie ein E-Car derzeit nicht in Frage.
        Dazu kommt, dass die Reichweiten berechnet werden von 100 % Ladezustand auf nahe Null. Was völlig realitätsfern ist. Spätestens, wenn man einen Ladezustand von 20% hat, sollte man die nächste Aufladung durchführen bei dem heutigen Netz an Ladestationen, wenn man nicht ständig in Stresssituationen geraten will.
        Dazu kommt noch, dass beim Aufladen auf längeren Touren meist aus Zeitgründen nicht ein Ladestand von 100% erreicht wird, sondern dass man sich mit 80 oder 90% zufrieden geben muss, will man nicht 1 Stunde das Auto an der Ladestation (Schelllade!) haben. Also stehen ohnehin nur etwa 70% der Idealreichweite minus ggf. Nutzung von Heizung/Klimaanlage oder Stop and Go-Verkehr zur Verfügung.
        In der Realität kann es somit im Extremfall fast zu einer Halbierung der angegebenen Idealreichweite kommen.
        Dies ist, etwas ausführlicher beschrieben, einer von mehreren Gründen für die Hemmnisse der E-Mobilität.

        Außerdem bezweifele ich, dass z.B. für 40 Millionen E-Autos weltweit pro Jahr überhaupt genügend Lithium pro Jahr verfügbar gemacht werden könnte. Zwar gibt es prinzipiell genügend Lithium für etliche Jahrzehnte, aber die Gewinnung in halbwegs ergiebigen Vorkommen ist doch sehr mühsam und lässt sich nicht problemlos verzigfachen.

        • Mario sagt:

          Das Thema mit der Reichweite halte ich auch für eines der größeten Probleme. Hast du ja bereits umfassend und ausführlich beschrieben.

          Des Weiteren wird der benötigte Strom zur Aufladung der Akkus auch irgendwo herkommen müssen. Das wiederrum wird die Netzstabilität nicht unbedingt verbessern. Außerdem wird sich der Strombedarf erhöhen.

          ich stelle mir auch das Aufladen in Ballungsräumen sehr schwierig vor. Ich habe da die öffentlichen Kabelverläufe aus Indien vor Augen…
          Sollte es denzentrale Ladungsstationen geben, muss sicher gestellt werden, dass da kein Schindluder getrieben wird (Stromklau, Abrechung etc.)

          Zum Schluss werden dennoch nur bestimmte Rohstoffe substituiert. Denn unterm Strich muss der Blechkasten trotzdem zusammengebaut werden und alle Rohmaterialien gefördert und transportiert werden.´Ob das Öl, Eisenerz oder Lithium ist, spielt nur eine geringere Rolle im gesamten System. Oder die seltenen Erden für die Elektronik.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Der einzige Weg die Transporteffizienz noch signifikant zu steigern ist über das Verhältnis von Nutzlast zum Fahrzeuggewicht, hier steckt das größte Potential, wir brauchen keinen über 2 Tonnen schweren SUV dafür, jedenfalls nicht der in der Stadt lebende Normalbürger.

          Als die Kraftstoffpreise explodierten stiegen die Verkäufe von Klein und Kleinstwagen immer mehr an, in Zukunft wird dieser Fahrzeugtyp immer mehr zum Absatzstärksten Fahrzeugtyp in den Städten werden, selbst bei Berufspendlern.

          Also bevor sich der Individualverkehr reduziert, wird sich das Verhältniss von Nutzlast zu Fahrzeuggewicht immer mehr dem heute technisch und wirtschaftlich möglichem Optimum annähern, erst dann wird sich der Individualverkehr reduzieren/verschieben in Richtung Massenverkehrsmittel, wie der Bahn, allerdings wird der zukünftige Bahnverkehr anders als heute aussehen, auch hier wird die zu tranportierende Nutzlast dem Fahrzeuggewicht angepasst, die Folge sind deutlich mehr Passagiere pro Wagon/reduzierter Komfort.

          Diese Züge werden wohl mit Strom fahren, so ja die Elektromobillität wird wohl in Zukunft boomen.

          Ich hab mir immer die Frage gestellt warum tun sich Menschen das an, auf/an überfüllten Zügen große Strecken zurück zu legen, die Antwort es ist schlicht der effzienteste und damit billigste Weg dies zu tun, das Nutzlastverhältnis bei diesen überfüllten Zügen ist wirklich sehr gut und demonstriert wie viel Potential noch in der Optimierung von diesem steckt.

          Gleichzeitig produzieren wir heute mit Abstand die höchste Anzahl an schweren SUV gemessen an der Bevölkerungszahl, was mir zeigt das wir noch genügend Energieüberschuss haben um uns schwere Autos leisten zu können, der wirtschaftliche Druck in leichtere Fahrzeuge zu investieren, scheint heute einfach noch nicht präsent zu sein und festigt nur meine Überzeugung noch Jahre vom energetischen Peak entfernt zu sein.

        • ZOE-Driver sagt:

          Herr Becker sieht das anders.
          http://www.n-tv.de/wirtschaft/Autoindustrie-droht-dramatischer-Umbruch-article19391551.html

          Und kein Mensch will ein eigenes Auto. Das autonom fahrende und sich seine induktive Ladestation suchende Auto/Minibus ist gefragt.
          Und das fährt eben ohne Diesel. Erdöl ist so etwas von gestern.

          Gruß

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ihr diskutiert hier am eigentlichen Problem vorbei. Der Zweck des Individualverkehrs ist es nicht eine möglichst effiziente Transportleistung zu erbringen sondern sich von den zeitlichen Einschränkungen und der Planungsnotwendigkeit eines effizienten Betriebs zu entkoppeln. Um es anders auszudrücken: Um Autonomie zu gewinnen. Alle Erfindungen die sich je durchgesetzt haben beinhalten IMMER die Erhöhung menschlicher Autonomie. Erhöhte Autonomie ist aber immer mit einem höheren Energieeinsatz verknüpft (Autonomie = Komplexität = Exergieverbrauch oder Entropiezuwachs).

      In der Steinzeit hatten die Menschen praktisch gar keine Autonomie da ihr Tagesablauf von den Notwendigkeiten des Überlebens determiniert wurde. Deren Kulturen waren nicht deshalb über Jahrtausende „konstant“ weil die besonders „nachhaltig“ waren sondern weil es keine Alternativen gab (das Maximum an Unfreiheit sozusagen).

      Erst mit der Landwirtschaft konnten erste Überschüsse und damit gesellschaftliche Freiheitsgrade erzielt werden. Allerdings nicht für alle sondern immer nur für einen kleinen Teil der Gesellschaft (für mehr haben die Überschüsse nicht gereicht).

      Freiheitsgrade für praktisch alle Mitglieder einer Gesellschaft wurden erst mit der Industralisierung möglich.

      Wird der Energieverbrauch zurückgefahren verschwinden auch die Freiheitsgrade wieder. Allerdings nicht gleichmäßig, sondern zuerst werden die von denen am unteren Ende der Machtpyramide auf 0 gefahren und dann dehnt sich dieses Problem von unten nach oben aus.
      Es gibt da dann immer nur zwei Alternativen. Entweder landen wieder viele im Elend mit Außnahme einer kleinen Schicht oder es landen alle im Elend ohne Ausnahme.

      Und das ist kein soziologisches oder moralisches sondern schlicht ein pyhsikalisches Problem.

      Übrigens: Auch ethische und moralische Prinzipien setzen Autonomie, also reale Wahlfreiheit voraus. Es ist kein Zufall das Menschen sich erst mit solchen Fragen intensiv beschäftigt haben als sie bereits ein recht hohes technologisches Niveau erreicht hatte.

      Ein deterministisches Leben ist ziemlich einfach, ob es wirklich Spaß macht möchte ich aber eher bezweifeln.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Je effizienter Individualverkehr ist desto mehr wird dieser für jedermann verfügbar oder je produktiver eine Gesellschaft ist desto mehr Freiheit/Autonomie ist möglich.

        Effizienzgewinne ermöglichen immer eine höhere Produktivität, dabei spielt die Form der Effizienzgewinne keine Rolle, denn jede Form von Effizienzgewinn erhöht den Nutzen je eingesetzter Energieeinheit.

        Produktivität ist der entscheidende Faktor für die mögliche Autonomie eines Individuums oder die Souveränität einer Gesellschaft/Staates.

  21. h.c. sagt:

    Im Zusammenhang mit PKW & Co. möchte ich noch auf zwei Vorträge vom aktuell laufenden CCC Kongress in Hamburg hinweisen die ggf. sehenswert sind (insb. der erste Vortrag):

    1. Was ist passiert in 2016 & legale Aspekte (primär VW):
    https://media.ccc.de/v/33c3-8131-dieselgate_a_year_later
    2. Zum technischen Hintergrund der Steuergeräte und ‚defeat devices‘ (Opel/VW):
    https://media.ccc.de/v/33c3-7904-software_defined_emissions

    Der erste Vortrag spricht für sich – absolut sehenswert für die die schnell mal wissen möchten was in 2016 so passiert ist.

  22. Stefan Wietzke sagt:

    Man sich klar machen sollte, das der private (nicht-gewerbliche) Automobilverkehr, also z.B. einen Einkauf mit dem Pkw zu tätigen – oder Oma Erna zu besuchen – ein privater Luxus ist und keinerlei wirtschaftlich-produktiven Nutzen hat. Auch das Fahren zur Arbeit mit dem Pkw produziert nichts – es verbraucht lediglich Ressourcen.

    Dieser Absatz zeigt bereits den in der gesamten Argumentation steckenden Grundirrtum. Was außer „privatem Luxus“ sollte denn überhaupt einen „wirtschaftlich produktiven“ Nutzen haben?
    Der einzige Grund überhaupt etwas zu produzieren oder überhaupt etwas zu tun ist der Konsum, also die Verwendung von Gütern. Selbst Wissenserwerb um seiner slebst wille ist nichts anderes als „Konsum“. Wissenserwerb nicht um seiner Selbtwillen ist nichts weiter als eine Kapitalinvestition, also die Bereitstellung von Produktionskapazitäten weitere Konsumgüter.

    Das beginnt beim „Mindestbedarf“ der ausschließlich dem Erhalt der eigenen Art dient. Also 4500 Kilokalorien pro Person und Tag (in nicht technisierten und einigermaßen warmen Gegenden) plus die entsprechende Nahrungsmenge zur Aufzucht einer arterhaltenden Menge von Nachkommen. Hinzu kommt die Errichtung eines sicheren Schlafplatzes um nicht Nachts mal eben so als Beute anderer Jäger zu dienen. Eine Lebenserwartung von ca. 30 Jahren ist dafür vollkommen ausreichend.

    Alles darüber hinaus ist „Überschuss“, also frei disponibel. Das gilt hinsichtlich der Frage ob es überhaupt produziert und wenn ja was produziert wird.

    Nun kann jeder Mensch und jede Gruppe für sich festlegen ob und was sie produziert. Hier gibt es keinerlei „kosmolgisch“ begründbares Werteranking.

    Konsum „produziert“ nie etwas. Auch das Essen nicht. Es verbraucht nur. Physikalisch tut es nicht einmal das. Auch der Konsum transformiert lediglich Güter in eine andere Form, genau wie ihre Erstellung. „Verbraucht“ wird nur Strukturiertheit eines physikalischen Systems (der Kehrwert der Entropie).

    Wir sind alle schon immer „Prosumenten“ gewesen. Das einige Leute meinen der „Prosument“ wäre eine Art neue Erfindung zeugt nicht gerade von längerer Denkarbeit.
    Wir erstellen Güter um sie zu konsumieren. Der einzige Unterschied zu einem „Selbstversorger“ ist das wir seit der ersten Aufgabenteilung in Jäger- und Sammlerhorden aus Gründen der Effizienzsteigerung dabei arbeitsteilig vorgehen und nicht jeder genau das was er braucht vollständig selbst herstellt. Bei unserer biologischen Ausstattung wäre das auch gar nicht möglich.

    Der „wirtschaftlich-produktive Nutzen“ des Individualverkehrs ist sogar enorm hoch. Denn er erzeugt Autonomie. Ich kann jederzeit und ohne Planung und ohne externe Beschränkungen fahren wann und wohin ich will. Denn der Zweck eines eigenen Fahrzeugs ist nicht möglichst Effizient Transportleistungen zu erbringen sondern meine Autonomie zu erhöhen.

    Das ist übrigens der Sinn aller Innovationen und Erfindungen die wir je gemacht haben und die wir anwenden. Alle diese Techniken erhöhen immer unsere Autonomie, also unsere Entscheidungs- und Handlungsmöglichkeiten. Sie verleihen Begriffen wie „Freiheit“ überhaupt erst einen Sinn und Inhalt. Sie sind der eigentliche Kern von Fortschritt und Zivilisation. Eine Einschränkung eines erreichten Autonomielevels ist immer ein zivilisatorischer Rückschritt.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Zur Zeit nimmt der Individualverkehr in der Welt ja noch stark zu, auch ein Anzeichen den energetischen Peak noch nicht erreicht zu haben und das wird auch noch 5-10 Jahre so weiter gehen.

      Und wenn durch Automatisierung die Produktivität in der Automobilindustrie erhöht werden kann, ist das für uns alle erst mal absolut nichts schlechtes, denn das bedeutet der Preis für die Produkte kann sinken bzw. die Produkte können mehr leisten, auch bedeutet das nicht das wir keine Arbeit mehr haben werden, denn der menschliche Körper bleibt ja trotzdem eine Maschine die Arbeit verrichten kann und auch wird.

      @Stefan Effizienz fördert ja die Autonomie, nein Produktivität erhöht die Autonomie aber Effizienz erhöht die Produktivität.

      Ein gutes Beispiel ist hier das Smartphone, die Produktivität in der Chipherstellung ist bis heute stark angestiegen, um Welten stärker gestiegen als in der Automobilindustie, die folge ist das digitale Kommunikation so billig geworden ist das wir jederzeit mit Jedem in der Welt zu sehr niedrigen Kosten kommunizieren können, unsere Autonomie ist aufgrund der starken Produktivitätssteigerungen in der Chipherstellung deutlich gestiegen, deswegen klotzt heute auch jeder so viel aufs Smartphone, Kommunikation ist halt extrem billig geworden.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Steigende Arbeitseffizienz erhöht die Produktivität, steigende Ressourceneffizienz nicht unbedingt. Ein Beispiel: Du holst mit hohem Arbeitsaufwand aus Gesteinsabraum noch die letzten kleinen Kohlestücke raus, so wie es viele sehr arme Menschen machen. Dabei ist der Arbeitsaufwand je gewonnenes Kilo Kohle extrem hoch. Jedenfalls so hoch das die Minengesellschaft das nicht macht (weil sie den dafür notwendigen Tauschwert nicht erzielen kann).
        Die Extraktionseffizienz steigt durch diese „Handnachbearbeitung“, die Arbeitsproduktivität je Tonne nutzbare Kohle nimmt aber ab.

        Ein weiteres Problem ist das die Effizienzerhöhung immer sehr schnell in eine Grenznutzenfunktion rennt. Man benötigt schlicht für alles einen Mindestaufwand.

        Dein Beispiel mit dem Mobilfunk ist natürlich völlig richtig. Es beschweren sich zwar heute immer die „Alten“ das man sich früher doch auch mit viel mehr Vorplanung treffen konnte und Kommunikation auch stattfand, aber sie hat natürlich sehr viel mehr Planung und Aufwand erfordert.

        Durch die Informationstechnologie haben wir uns allerdings hinsichtlich möglicher Effizienzsteigerungen das Hirn ziemlich vernebeln lassen. Heute gehen bereits 15% der Energieaufwände global in die Informationsverarbeitung und Verteilung. Die Herstellung der digitalen Geräte frisst nicht nur im Betrieb eine Menge Energie sondern auch ihre Herstellung ist extrem energieaufwändig. Das gleiche gilt übrigens wenn man aus den Verbundwerkstoffen um die es sich dabei handelt wieder die Grundstoffe extrahieren will (physikalisch ohne weiteres möglich) um dann neue Geräte herzustellen. Der globale ITK-Bereich verbraucht heute schon mehr Energie als der Individualverkehr.

        Noch was zur Automatisierung:
        Aktuell wird ja mal gerne wieder von intellektuell unterbelichteten Typen der Weltuntergang wegen Automatisierung eingeläutet.

        Gut ist das erst wenn wir wirklich jede Tätigkeit wegrationalisiert haben und sich jeder auf diesem Planeten ausschließlich mit dem beschäftigen kann worauf er Bock hat. Und sei es das er auf überhaupt nix Bock hat.

        Davon sind wir aber noch weit entfernt. Denn schon heute gibt es Tätigkeiten die wir technisch sofort eliminieren könnten, das aber nicht tun, weil es billiger ist diese Dinge von schlecht bezahlten Leuten machen zu lassen.

        Um das mal energetisch auszudrücken: Die Herstellung der Güter die die Billigarbeiter für ihren Lohn eintauschen können benötigt weniger Arbeitskraft als die Herstellung und der Betrieb der Maschinen die ihre Arbeit ersetzen würde. Interessanterweise würde übrigens ein globaler Mindestlohn den technischen Fortschritt beflügeln. Denn damit würde man einen Anreiz setzen alles zu automatisieren was unterhalb dieses Mindestlohnes technisch überhaupt machbar ist.

        • Michael Egloff sagt:

          Naja, ein nationaler Mindestlohn hat bezüglich der Automatisierung bei der Herstellung von Massengütern nur einen geringen Effekt. Bedeutsamer sind da die Arbeitskosten in der Türkei, in Mexiko, oder, um noch tiefer zu gehen, die in Vietnam oder auf den Phillippinen.
          Rein deutesche Produktion in Hochtechnologienischen ist hingegen schon eher vom deutschen Mindestlohn bestimmt. In den Bereichen gibt es tatsächlich eventuell einen zusätzlichen Schub für die Automatisierung. Wobei allerdings in diesen Produktionsbereichen schon immer höhere Löhne als der heutige Mindestlohn bezahlt wurden.
          Ein globaler Mindestlohn steht absolut nicht zur Debatte, denn die Lebenshaltungskosten für ein bestimmtes Lebensniveau in Paris und in Dhaka unterscheiden sich natürlich extrem.
          Insofern ist der globale Mindestlohn nur ein sehr theoretisches Gedankenexperiment.

          Ja, der energetische Aufwand für den IT-Sektor ist schon gewaltig. Aber ohne diese technologische Revolution inklusive des damit verbundenen energetischen Aufwands hätte sich keinesfalls diese enorme globale Arbeitsteilung erreichen lassen und auch nicht z.B. diese Dynamik in Forschung und Entwicklung, wie wir sie heute haben.
          Alle diese Dynamiken werden in sich zusammenfallen, wenn die energetisch-materielle Basis oder auch z.B. die nötige Vernetzung der Finanzmärkte nicht mehr im erforderlichen Maße vorhanden ist.
          Das ist vermutlich noch kein Problem der nächsten 5…10 Jahre, aber sicherlich das Problem dieses Jahrhunderts. Und für die jüngeren unter uns (zu denen ich nicht zähle) vermutlich das Problem innerhalb ihrer Lebensspanne.
          Wobei ja noch eine Reihe anderer, hier immer wieder diskutierter Probleme zusätzlich hinzukommen.
          Wir merken ja schon heute, in Zeiten hervorragender Wertschöpfungsbedingungen, wie beispielsweise die gesellschaftlichen Fliehkräfte enorm zunehmen. In sehr viel komplizierteren, zukünftigen Zeiten wird dieser beispielhaft angeführte Aspekt massiv an Bedeutung gewinnen, so dass das Thema Energie keinesfalls die einzige wirtschaftliche und gesellschaftliche „Abrissbirne“ sein wird.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ressourceneffizienz erhöht die Produktivität, da für den selben Nutzen weniger Material von nöten ist, um Beim Smartphone zu bleiben, heute wäre nur noch ein Bruchteil der Ressourcen nötig um Mobil zu telefonieren wie vor 20 Jahren, da die Chips bei gleicher Leistung erheblich in ihrer Strukturgröße geschrumpft sind, beides ist hier gestiegen Ressorceneffizienz und Arbeitseffizienz allerdings ist der Entwicklungsaufwand erheblich gestiegen, allerdings überwiegen dennoch die Vorteile deutlich, resultierend in den neuen Fähigkeiten der Smartphones bei gleichbleibend bis niedriger werdenden Endverbraucherpreisen.

          Bei der Extraktionseffizienz lässt sichs streiten, denn die Maschinen der Minenunternehmen sind nicht dafür geignet Kohle aus kleinen Ressourcen Spots effizient abzufördern, dafür sind diese Maschinen schlicht zu groß, insgesamt erreichen die Minenunternehmen allerdings eine weitaus höhere Extraktionseffzienz als die mit Handarbeit vorgehenden Schwarzsammler von Kohle, sprich die Minenunternehmen müssen pro Tonne Kohle weniger Energie investieren zu Förderung als die illegalen Kohlesammler.

          Extraktionseffizienz bestimmt mit wie viel Energie (Aufwand) du diese Extraktion vornehmen kannst, das Verhältniss vom Input zum Output.

          Wenn allerdings die riesigen Maschinen extra für die kleinen Ressourcenspots zu diesen bewegt werden müssten um diese auch noch zu fördern, würde die Effizienz der großen Minenunternehmen stark einbrechen, daür sind dann die Kohlesammler tatsächlich effizienter, bzw. das Minenunternehmen hat für diese Spots einfach keine Maschinen bereit.

          @Michael, Stefan meint hier einen globalen Mindestlohn, was die Abeitskosten in vielen niedrig Lohn Ländern anheben würde. die Folge wären tatsächlich eine große Automatisierungswelle, da die Unternehmen jetzt keine billigst Arbeiter mehr nutzen könnten, viele Menschen arbeiten für unter 5 Dollar die Stunde, eine Anhebung auf 5-7 Dollar hätte gravierende Folgen, allerdings wären Länder mit ausgebauter Infrastruktur dann stärker im Vorteil in den weltweiten Unternehmensinvestitionen, bzw. politische Stabilität, qualifizierte Arbeitskräfte spielen dann eine größere Rolle.

  23. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/wirtschaft/article160691292/Fuer-absurde-Oekostrom-Vernichtung-zahlt-der-Verbraucher.html

    Schöner Artikel in der Welt, hoffentlich reagiert die Bevölkerung endlich, damit der Schaden für den einfachen Bürger nicht zu groß wird, auch sollte der Wiederstand in der Bevölkerung gegen das EEG wachsen oder wollen wir wirklich das unser Wohlstand in die Taschen von Wenigen umverteilt wird, mit dem Segen oder der Beteiligung deutscher Politik?

    Für mich fällt das EEG und die Energiewende immer noch in die Schublade Korruption…

  24. Michael Egloff sagt:

    Übrigens sehr interessant an den Zahlen zu den Anteilen der verschiedenen Stromerzeugungsarten:
    die verbliebenen 8 Atomkraftwerke produzieren mehr Strom, als die 26000 Windkraftanlagen onshore und offshore.
    Grundlaststrom ist eben etwas anderes als launiger Zappelstrom.

    Das soll trotzdem kein Plädoyer für Atomstrom sein. Über 200000 Jahre Nachsorgezeit sind einfach zu viel.

    • Michael Egloff sagt:

      Korrektur:
      Windstrom ist natürlich nicht launig, sondern launisch.
      Allen Mitlesern und Mitdiskutierern wünsche ich einen schwungvollen Start in eine neues Jahr voll bester Gesundheit und Lebensfreude.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Na ja, die Windenergiemengen sind ja auch noch gelogen. Die werden zwar erzeugt (bezahlt wird sogar nicht erzeugter Windstrom), aber er muss inzwischen zunehmend gegen viel Geld in den Nachbarländern entsorgt werden (ja, auch Wind erzeugt ein Müllproblem). Der verdrängt also noch nicht einmal konventionell erzeugten Strom.

      Ürigens, wie kommst du auf 200.000 Jahre (Halbwertszeit bestimmter radioaktiver Elemente?). Blöd nur das wir dann die Erde leider schon vor 2 Millarden Jahren hätten entsorgen müssen. Ungefähr die Hälfte der thermischen Energie des Erdmantels und Kerns stammt aus radioaktiver Quelle. Ohne diese Energie wäre die Plattentektonik längst zum erliegen gekommen, damit das CO2 aus der Athmosphäre verschwunden und das Leben hier beendet worden bevor es überhaupt so richtig begonnen hätte :-).
      Und ich hoffe ja doch das niemand so blöd ist das Zeug zu „entsorgen“. Ist schließlich ein hoch potenter Energielieferant für die Zukunft.
      Ich sehe aktuell auf längere Sicht keine Alternative zu „Atomstrom“. Außer uns fällt noch eine gänzlich neue Technologie ein. Vielleicht indem wir gigantische Feldladungen auf kleinem Raum und mit wenig Aufwand speichern können (geringe Lagerkosten und damit flukturierende Erzeugung mglich) oder wir kriegen Hochtemperatursupraleiter aus billigem Material und für sehr hohe Stromdichten hin (billige und einfache Vernetzung von jeweils 20% der Erdoberfläche um Speicher überflüssig zu machen).

      Oder wir fusionieren Gesteinsstaub oder zerlegen Kerne die nicht radioaktiv sind oder nur kurzlebig sind oder was einem sonst noch so einfällt. Aber es bleibt immer das Verhältnis von Aufwand zu Ergebnis das entscheidend ist.
      Aktuell profitieren wir eben von den Einlagerungen in den letzten 150 Millionen Jahren.

      • Michael Egloff sagt:

        Hallo Stefan,
        Plutonium 239, also das isotop, das in den Kastoren aufbewahrt wird, hat eine Halbwertzeit von 24400 Jahren.
        Allgemein rechnet man 10 Halbwertzeiten, bis die Strahlung in den Unbedenklichkeitsbereich abgesunken ist. Hier also 244000 Jahre.
        Und bei PU239 ist nicht nur die Strahlung das Problem (Plutonium ist ja ein Alpha-Strahler, entfaltet Strahlungsschäden also nur sehr dicht am Körper oder innerhalb des Körpers – dort allerdings extrem stark), sondern das besondere Problem an PU239 ist die extrem hohe Toxizität. Da reichen schon Mikrogramm, um schwerste Schäden am menschlichen Körper zu verursachen.

        PU239 kommt in der Natur nicht vor, auch nicht unterirdisch. Dort ist ja mehr das Uranerz (Pechblende) das Problem, das wir uns z.B. durch Kohle (bzw. deren Verbrennung), mineralische Phosphate, Wasser-Tiefenbrunnen oder eben den Uranerzabbau zunehmend in die Biosphäre holen.
        Kernenergie ist also nicht die einzige Quelle zunehmender radioaktiver Belastung in manchen Regionen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Sicher steckt in den Abfallstoffen noch einiges an Potential, was Bauchschmerzen verursacht sind die hohen Transport und Lagerkosten dieser Materialien, was ja nichts anderes als hohe Energieinvestkosten sind, andersherum verursachen gerade der hohe Wiederstand der Bevölkerung gegen Atomstrom diese hohen Kosten, es braucht ja teilweise eine ganze Armee um die Castortransporte gegen die Demonstranten abzusichern, oder viel Aufwand um mal irgendwo ein Zwischenlager zu installieren, von einem „Endlager“ ganz zu schweigen.

        Wenn der Normalbürger wüsste was so ein großes Kohlekraftwerk + Tagebau jedes Jahr an Radiaktive Stoffe und Schwermetalle freisetzt, dagegen sieht jedes Atomkraftwerk alt aus xD

        Lebe hier in der Tagebaulandschaft in der Lausitz einige Kilometer weit weg vom Kraftwerk Jänschwalde, dieses Kraftwerk und seine Tagebauförderstätten setzen jedes Jahr weit mehr Radioaktive Stoffe und Schwermetalle in die Umwelt ab als jedes Atomkraftwerk und dennoch gibt es kaum mehr Gesundheitsprobleme oder Umweltprobleme.

        Das war zu DDR Zeiten alles anders, seit der Wende hat sich die Umwelt in der Lausitz erheblich erholt, die Folge besserer Umweltbestimmungen für die Kraftwerks und Tagbau Betreiber, sowie Maßnahmen zur Wiederherstellung der Umweltschäden durch die DDR Führung.

        • Michael Egloff sagt:

          Hallo Hendrik,
          Du hast völlig recht mit Deinem Hinweis auf den Zusammenhang zwischen Kohlestrom und radioaktiver Belastung.
          Allerdings ist die radioaktive Belastung der Atemluft nicht das wirkliche Problem, weil zu gering für relevante Gesundheitsschäden. Da ist ja mehr der Feinstaub das Problem und natürlich die weltweiten CO2-Emissionen.
          Relevanter ist hingegen die vieljährige Akkumulation radioaktiver Isotope im Ackerboden und im Grundwasser. Da spielt die Kohleverbrennung auch eine gewisse Rolle, noch gravierender sind allerdings nach meinem Kenntnisstand die mineralischen Phosphate, die zur Düngung direkt auf den Acker kommen. An manchen Stellen in Deutschland sind bereits Trinkwasserbrunnen aus der Nutzung genommen worden durch zu hohe radioaktive Belastung und Belastung durch andere Schwermetalle. Dazu kommt dann noch die zunehmende Nitratbelastung und Belastung durch petrochemische Substanzen.
          Wenn wir so weitermachen würden, wie bisher mit unserer Landwirtschaft, dann wäre auf 100 Jahre gerechnet unsere Ernährung und Trinkwasserversorgung in weiten Landesteilen stark gefährdet.
          Das alles ist zunächst (!) mal das größere Problem gegenüber der Kernkraft.
          Wenn allerdings die ENTSORGUNG der mittel- und hochstrahlenden Hinterlassenschaften des Atomzeitalters ähnlich dilettantisch erfolgen würde, wie in der Asse, dann hätten wir ein gravierendes Problem.
          Es bleibt also lediglich die Hoffnung auf maximale Sicherheitsstandards bei der Atommüll-Entsorgung. Mein Häuschen würde ich nicht verwetten, dass dies immer der Fall sein wird. Siehe Asse.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die Umwelt und Sicherheitsbestimmungen sollten schon hoch sein, das sehe ich genauso, deweiteren ist mir wichtig das es keine Subventionen gibt in der Energiewirtschaft, gerade weil ich als einfacher Verbraucher den günstigsten Preis zahlen möchte für Energie, genauso möchte ich das der Standort Deutschland für die Unternehmen interessant bleibt.

            Ohne Subventionen würde Strom wohl hauptsächlich aus der Kohle und Gasverstrommung sowie Wasserkraft kommen und wäre deutlich billiger, die Kohle würde billig auf dem Weltmarkt eingekauft, die Umweltschäden durch die Förderung würden Länder wie Kolumbien tragen.

  25. M.U. sagt:

    Wünsche Betreiber, Lesern und Kommentatoren einen guten Rutsch und ein gesundes neues Jahr 2017.

  26. Stefan Wietzke sagt:

    Noch mal eine Anmerkung zum Thema „Arbeitsfrei“ und Rationalisierung:

    Rationalisierung in großem Umfang findet seit Beginn der Industralisierung statt. Und zwar mit abnehmender Tendenz.
    Arbeitsfrei wird dadurch aber trotzdem nichts. Denn das würde ja bedeuten das wir keinerlei Arbeitsbedarf mehr haben und uns außerdem jede Phantasie und jede Lust an irgendwelcher Tätigkeit ausgehen würde. Beides wird nicht passieren. Die verbleibende Arbeitsmenge war ist und bleibt unendlich.
    Menschliche Arbeitskraft ist ein entscheidender Engpass.

    Warum gibt es dann Arbeitslose? Dazu muss man entgegen der Neoliberalen Theorie (und da hatte Marx mal recht) feststellen das die Quelle von Wohlstand (also Gütern, nicht Geld) ausschließlich menschliche Arbeitskraft ist (solange Maschinen nicht vollständig autonom handeln und damit prinzipiell den Menschen ersetzen).
    Der Begriff des „Arbeitslosen“ ist ja schon falsch. Eigentlich geht es um Einkommenslosigkeit. Einkommen benötige ich aber ausschließlich dafür um Güter zu tauschen die ich nicht selbst produziere. Es wird ausschließlich in arbeitsteiligen Systemen benötigt. „Arbeitslose“ sind also Menschen denen die Möglichkeit genommen wird ausreichend Güter zu produzieren denen andere einen ausreichenden Tauschwert beimessen.

    Ein Problem haben „Arbeitslose“ aber nur dann wenn sie über kein ausreichendes Einkommen aus Vermögen, also Renditen, verfügen, was normallerweise für 98% einer jeden Bevölkerung zu allen Zeit gegolten hat (und wenn man sich dann nicht sehr intensiv um die Vermögenserhaltung kümmert, also arbeitet, ist selbiges auch sehr schnell bei anderen gelandet).

    Keine Gesellschaft wird auf Dauer dauerhaft Arbeitslose alimentieren, denn das verletzt grundlegend das Fairnessempfinden praktisch aller Menschen. Sozialversicherungen funktionieren so lange in einer Gesellschaft solange es der Absicherung von Risiken dient (vorübergehende Arbeitslosigkeit z.B. durch Firmenpleiten, Krankheit, etc.). Wird das aber zur Dauereinrichtung für eigentlich „arbeitsfähige“ dann wird das System entweder dadurch geschleift das sich die „Zahler“ dem System entziehen oder das sie ebenfalls die Lust an der Arbeit verlieren. Beide Reaktionen führen in eine produktive Abwärtsspirale und zerstören am Schluss das System.
    (Daher halte ich auch überhaupt nichts von einem „bedingungslosen Grundeinkommen“).
    Die altruistische Haltung die man oft bei Studenten findet ist gar keine, denn sie leben selbst von Sozialtransfers (zumindest ihrer Eltern). Sobald sie aber ihr sauer verdientes Einkommen selbst teilen müssen ist diese Haltung rasch verschwunden.

    Nach der Rationalisierung musd daher immer eine zweite Phase folgen. Die freigesetzten Arbeitskräfte müssen wieder produktiv gemacht werden (und schon wächst die Wirtschaft). Das wird mit zunehmender Entwicklung aber immer schwieriger. Denn durch den Produktivitätszuwachs kommt es gleichzeitig zu einem Komplexitätszuwachs. Die gerade „einfachsten“ Arbeiten verschwinden immer zuerst. Dadurch steigen die Anforderungen an die Arbeitnehmer. Jemanden von einem Sandschlepper auf Steineschlepper im gleichen Ort „umzuschulen“ ist praktisch ohne Aufwand möglich. Jemand von einem Topchirugen auf einen Topingenieur umzubiegen und dabei noch den Wohnort von Berlin nach Shanghai zu verlegen ist in einer normallen Lebensspann schlicht unmöglich und extrem aufwändig.
    Und jemand der 30 Jahre nur Hilfsarbeiten gemacht hat kriegt man selbst bei optimaler genetischen Ausstattung nicht mehr auf einen Topwissenschaftler gehoben.

    Auch das ist ein Grund warum das Wachstum sinkt. Wir laufen nämlich nicht nur in eine technische Grenznutzenfunktion hinein sondern auch in eine der menschlichen Fähigkeiten.

    Was daher in den letzten Jahrzehnten passiert ist ein Anwachsen persönlicher Dienstleistungen. Diese haben allerdings den Nachteil das sie nicht Rationalisierungsfähig sind (eine Stunde Vorlesen kann man nicht auf eine halbe Stunde reduzieren).
    Persönliche Dienstleistungen kann man sich aber in größerem Umfang nur leisten wenn es hohe Einkommensunterschiede gibt (denn im Endeffekt wird Lebenszeit gegeneinander getauscht). Außerdem ist der Konkurrenzkamp hier hoch. Denn persönliche Dienstleistungen sind ja sozusagen unser biologisches Erbe. Das kann also praktisch jeder, wodurch es eine hohe Konkurrenz gibt.
    Das wiederum drückt den Preis und verstärkt dann die Einkommensschere.

    Unser Problem ist also gar nicht die verschwindende Arbeit sondern das verschwindende Wachstum. Und darauf haben wir bisher keine gesellschaftliche Antwort.

    • Michael Egloff sagt:

      Mehr noch: nicht nur das verschwindende Wachstum ist das Problem (ist ja schon heute in manchen OECD-Staaten nur noch hedonisch herbeigerechnet), sondern die einsetzende Kontraktion der Wirtschaftsleistung. Natürlich keine lineare Kontraktion, sondern wechselweise Phasen geringeren Wachstums und stärkerer Kontraktion – gemittelt also Kontraktion.
      Der Beginn dieser Phase kommt wohl in den nächsten 15 Jahren auf uns zu – optimistisch geschätzt. In Ländern wie Italien oder Griechenland hat diese gemittelte Kontraktionsphase sogar schon begonnen.
      Und damit kommt unsere Gesellschaft schon gar nicht klar. Weder das Finanzwesen, noch das Sozial- und Gesundheitswesen, noch der Arbeitsmarkt oder ein anderer Sektor der Gesellschaft und des Staates.

    • h.c. sagt:

      „Die freigesetzten Arbeitskräfte müssen wieder produktiv gemacht werden (und schon wächst die Wirtschaft).“

      Was ist genau „Produktiv machen“?

      Vor mir liegt das vorletzte c’t Magazin mit einem Schwerpunkt in Richtung Datenschutz und Big-Data. Auch beim 33C3 war Big Data und Datenanalyse ein Thema (z.B. Building you own NSA – https://www.youtube.com/watch?v=yb7BgDBUbP0)

      Nun Frage ich mich was solche Aktivitäten mit ‚Produktivität‘ zu tun hat.. und davon sehe ich z.B. im IT-Bereich immer mehr… Den Dienstleistungsbereich hast Du ja schon gesondert betrachtet.. und das Einkommensproblem (in Bezug auf die Lebenshaltungskosten) was dort in sicher vielen Bereichen existiert.

      Insgesamt ist meine Kritik das immer mehr Energie in Sachen geht die nichts mit Produktivität bzw. Produkten direkt zu tun haben, sondern mit Werbung und Datenanalyse in der Hoffnung ‚den eigenen Scheiss‘ an den Man oder die Frau zu bringen. Dabei müssen aber alle Aufwände (extra-Energie) auf die Produktkosten umgelegt werden … und für mich wird da energetisch nix besser.

      Auch die wachsende Staats- und Verwaltungsquote macht es ja energetisch nicht besser…. produziert wird hier oft nur ‚virtuelle Reibung‘ die Energie und Ressourcen benötigt – aber den materiellen Lebensstandard nicht hebt bzw. die Ressourcenreichweite nicht vergrößert.

      Für mich ist – in einer beschränkten Welt – eben die Ressourceneffizienz das ‚a und o‘ – und das sehe ich immer weiter in den Lokus gehen. Optimalerweise stelle ich mir ein sinkendes bzw. konstantes BIP bei gleicher bzw. besserer materieller Versorgung (Quantität und Qualität) vor – das wäre wirkliche Effizienzsteigerung!

      • Hendrik Altmann sagt:

        Welcher Effizienzgewinn wo stattfindet ist erstmal unwesentlich, denn egal wo Effzienzgewinne gemacht werden es wird immer Energie frei für mehr Produktiviät.

        @h.c.
        Das was im Kommunikationssystem richtig boomt ist halt der Cyberkrieg, Spionage und Manipulation, Unternehmen müssen hier stark investieren um weiter konkurrenzfähig zu bleiben, genauso wie Staaten.

        Das eröffnet natürlich auch ein ganz neuen Wachstumsmarkt, neue Chancen, neue Gewinner neue Verlierer…

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das Internet ist hier praktisch die neue Welt wie im 15.Jh, und mittlerweile so wichtig das sich hier die Supermächte und alle anderen die mitmischen wollen einen großen Entscheidungskrieg liefern, ein immer gößerer Teil der Weltbevölkerung hat Internetanschluss und kauft auch im Internet ein, der gesamte Markt scheint sich immer mehr hier her zu verlagern, Amazon, die angebliche Wahlmanipulation der Russen in den USA, Industrie und Technologiespionage der Chinesen oder die weltweite Überwachung der amerikanischen Geheimdienste sind gute Hinweise wie schnell sich das hier entwickelt, genauso wie die elektronischen Währungen wie Bitcoin, oder die Raubzüge der Cyberkriminellen, das Internet wird immer wichtiger und damit auch die Macht die mit einer Kontrolle dessen einhergeht.

        • h.c. sagt:

          Das was im Kommunikationssystem richtig boomt ist halt der Cyberkrieg, Spionage und Manipulation, Unternehmen müssen hier stark investieren um weiter konkurrenzfähig zu bleiben, genauso wie Staaten.

          Das eröffnet natürlich auch ein ganz neuen Wachstumsmarkt, neue Chancen, neue Gewinner neue Verlierer…

          Für mich ist das: Wachstum ohne Sinn bzw. sogar destruktiver ‚Sinn‘.

          Ich verstehe die Logik von Dir und Stefan in der Weise, das auch die Produktion von Waffen sowie der Konflikt der Sie zerstört erst einmal gut wären – Wachstum, neue Technologie, Verbrauch & kontinuierlicher Bedarf, etc. pp. Ich sehe in dem Beispiel aber nur Ressourcen die nur einmal da sind und die faktisch ‚verschwendet‘ werden ohne Lebensqualität sicherzustellen, zu verbessern bzw zu gewährleisten.

          Ebenso sehe ich das BGE grundsätzlich als sinnvolle Sache – leider aber wird es damit nicht klappen, weil dieses in der Zukunft leichte und hohe Energieverfügbarkeit voraussetzt. Aber eine Vollzeit-Arbeit die es nicht Wert ist so bezahlt zu werden das man davon halbwegs gut leben kann – die ist es nicht Wert getan zu werden, insb. in einem System das Menschen sehr auskömmlich bezahlt die letztendlich gar nichts erwirtschaften außer mit Geld anderer zu spielen und virtuelles Vermögen von a nach b zu zocken (und wenns mal schief geht andere dafür bezahlen zu lassen…)

          Vom faktischen bzw. mechanistischen Blick verstehe ich eure Argumentation… aber alles darauf zu reduzieren – da kann ich nicht mitgehen. Gerade aktuell, unter Ausschöpfung der fossilen, haben wir (noch) ganz andere Möglichkeiten. Die schlechten (& energiearmen) Zeiten kommen noch früh genug.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Zuersteinmal gibt es kein gut und böse, jedenfalls nicht im System, und wenn arbeitsfähige Energie wirkt, wird dann nicht immer etwas zerstört?

            Bei den Waffen ist es so das sobald jemand ein Stein in die Hand nimmt er einen Vorteil hat und wenn dann nicht alle anderen auch einen Stein in die Hand nehmen dieser eine Spieler diesen Vorteil gegenüber allen anderen behält und ausspielen kann, das bedeutet um wieder Chancengleichheit zu gewährleisten müssen jetzt alle diesen Vorteil nutzen oder eben einen gleichwertigen anderen Konter nutzen.

            Genauso ist das mit dem Internet und dem Krieg der in diesem herscht, fängt einer an müssen alle anderen nachziehen, es besteht überhaupt gar keine Wahl, außer alle einigen sich darauf auf diesen Vorteil zu verzichten und halten sich daran, aber wer soll das überwachen?

            Das ist das gleiche wie mit den Nuklearwaffen, hat sie einer brauchen sie alle und hierbei muss verstanden werden das die USA, Russland, China Protektorate ausgesprochen haben, für die Länder die auf Nuklearwaffen verzichten, das bedeutet würde Russland als Beispiel Deutschland mit Nuklearwaffen erpressen oder sie gegen uns einsetzen, würden die USA Deutschland mit ihrem Nuklearwaffen Arsenal verteidigen, sprich selbst Staaten die heute kleine Nuklearwaffen besitzen sind oft durch die Nuklearwaffen anderer Staaten, meist Großmächte abgesichert.

            Nuklearwaffen oder große Kapazitäten an Rechenkraft und Manpower für den Cyberwar sind in der heutigen Geopolitik/Wirtschaftspolitik ein großer Vorteil gegenüber andere Staaten die sich diesen Vorteil auf Grund zu geringer Produktivität nicht leisten können, denn die Welt und ihre vielen Staaten befinden sich immer noch unverändert in einem harschen Konkurrenzkampf der nie enden wird, das wird irgendwie oft vergessen das der Wettkampf das Leben antreibt und wir uns von diesem nicht entkoppeln können und auch nie werden.

            So macht Cyberwar und darin zu investieren sogar großen Sinn, den es geht hier Schlicht ums Überleben als Unternehemen oder souveräner Staat, es ist auch absolut nicht unwahrscheinlich dasder Cyberkrieg in den Kommunikationssystemen sich ausweiten könnte in bewaffnete Konflikte, da das Internet als Marktplattform und Meinungsplattform immer mehr an Bedeutung gewinnt.

            Der Sinn ist konkurrenzfähig zu bleiben in einer Welt die auf dem Wettkampf basiert, seit Milliarden von Jahren.

            • Hendrik Altmann sagt:

              *keine nicht kleine :S

            • h.c. sagt:

              Die evolutionäre Logik ist mir klar – wer nicht mitzieht, der wird später im Bestfall assimiliert oder im schlechten Fall vernichtet. Insofern hatten z.B. die nativen Stammeskulturen nie eine Chance gegen die Technologie des industrialisierten Westens. Aber auch vorher… Stein, Bogen, Langbogen, Armbrust, Schiesspulver, Gewehr, Gattling-Gun, M16….

              Meine Thematik ist letztendlich die gigantische Ressourcenverschwendung eines sich immer beschleunigenden Systemes inkl. einer sich massiv drehenden und alles verdrängenden Populationsspirale. Ich finde es angesichts des zur Verfügung stehenden Wissens ’schade‘ das wir als ‚gesamte Menschheit‘ mit Turbomodus und Nachbrenner alles (unsere eigene Existenzbasis) gegen die Wand fahren.

              Schade.. so long.. and thanks for the fish… fällt mir dazu nur ein ;-)

              • Hendrik Altmann sagt:

                Der Wettkampf hat ja gerade den Effekt die Verschwendung zu reduzieren, den nur der hat eine Chance zu überleben der gerade am effizientesten und produktivsten ist, ohne Wettkampf kein Fortschritt und die Verschwendung nimmt zu, das ist ja auch der Grund warum ich generell gegen Subventionen bin außer sie sichern die strategischen Intressen Deutschlands ab.

                Und zur Ressourcenverschwendung, ich nehme jetzt mal an du meinst der Verbrauch von fossiler Energie, meine Meinung dazu ist das es für das Leben auf der Erde nur eine Chance, einen Versuch gibt sich von dem Schicksal auf die Erde begrenzt zu bleiben zu lösen, bzw. eine Energiequelle zu erschließen die uns auch für längere Zeit einen Erntefaktor von etwas über 10 bietet.

                Ist es das Wert?

                Ich denke auf jeden Fall, wie Stefan schon sagte, das Ziel muss völlige Autonomie sein, ein geringeres Ziel kommt für das Leben nicht in Frage, der ständige Wettkampf bewusst und unbewusst über so viele Millionen Jahre wahrscheinlich auf vielen Millionen Planeten in diesem Universum darf nicht umsonst sein, hat sich nicht jeder von uns schon einmal gefragt was hätte ich alle besser machen können wenn ich direkt von Anfang an die Lebenserfahrung gehabt hätte die ich jetzt habe?

                Wenn das Leben nicht immer wieder von vorne anfangen müsste?

                Die Lebensgeschichte auf der Erde ist wie die Geschichte von täglich grüsst das Murmeltier, wie ein ständiger Loop auf der suche nach etwas, noch nie war das Leben auf der Erde so nahe an dem das zu finden was es solange sucht.

                Wenn du denkst das wir etwas verschwenden hier auf der Erde, dann bedeutet das doch auch das du denkst das das Leben an sich Verschwendung ist?

                Denn das was wir hier machen ist absolut nichts neues, das Leben, das System versucht ständig den maximalen Komplexitätsgrad zu erreichen der auf dem derzeitigen Energielevel möglich ist und nie war der Energielevel so hoch wie in den letzten 200 Jahren in der gesamten Geschichte des Lebens hier auf der Erde, nie wurde ein so hoher Komplexitätsgrad im System erreicht, wann wenn nicht jetzt könnte das Leben hier auf der Erde einen Schritt vorwärts machen und nicht wieder in einen neuen Loop zurückfallen, in eine neue Episode von täglich grüsst das Murmeltier.

                In einigen hundert Millionen Jahren wird die durchschnittliche Temperatur auf diesem Planten zu hoch werden für komplexes Leben, die habitablen Zonen werden aber schon früher schrumpfen, dadurch das die Sonne sich verändern wird, das bedeutet das Leben hat nur diese eine Chance hier und es tut genau das was es soll, die Komplexität so hoch zu treiben wie möglich, wir die Menschen sind dieser Part des Lebens der dies gerade in die Realität umsetzt und ich hoffe wir werden erfolgreich sein, aber ich fürchte die Zeit wird zu knapp werden.

                Als Individuum macht uns das alles Angst, Klimawandel, der mögliche Kollaps unseres Wirtschaftssystems, für das Leben an sich, das System spielt das alles gar keine Rolle.

                Schauen wir doch mal vom System aus auf diese Ereignisse, der Klimawandel erhöht die Energie im System, da jetzt Energie weniger schnell die Erde verlassen kann, die Folge ist das System kann größer werden, mehr Leben unterstützen, nach einem kurzen einbrauch wird es also mehr Leben geben, so gesehen ist der Klimawandel keine Katastrophe für das Leben.

                Und wenn unser Wirtschaftssystem über den energetischen Peak rutscht und kollabiert, was verändert sich groß, die Menschheit wird weiter existieren, okay 300-500 Jahre wird es abwärts gehen im Komplexitätsgrad bis es langsam wieder aufwärts geht und in 1000 Jahren haben wir wohl wieder Zivilisationen wie das römische Reich oder vielleicht oder einen noch höheren Grad an komplexität, wir werden nie wieder so hoch stehen wie im fossilen Zeitalter aber es geht weiter, denn täglich grüßt das Murmeltier.

                Und was sind schon 1000 Jahre…

              • Michael Egloff sagt:

                In einem Theaterstück, das ich mal gesehen habe, gab es den zentralen Satz eines Underdogs: „Vom Sirius aus betrachtet ist eh alles Wurstsuppe.“
                Soll heißen: in universellen räumlichen und zeitlichen Zusammenhängen besitzen unsere Probleme ein unglaubliches Maß an Nichtrelevanz.
                Was dann auch alle Diskussionen um die Zukunft der Menschheit erübrigen würde.
                Aber das bisschen Kosmos hier auf der Erde ist halt für uns menschlche „Zehntelsekundenmikroben“ das alles entscheidende Stückchen vom Universum. Und so gesehen wieder höchst relevant.

              • Michael Egloff sagt:

                Ergänzung: ca. 98% dessen, was im Laufe des Tages an „Informationen“ auf uns einprasselt, ist sogar aus dem Blickwinkel von menschlichen Zehntelsekundenmikroben von unglaublicher Nichtrelevanz.
                Kein Wunder also, dass so viele Menschen fehlfokussiert (oder garnicht fokussiert) sind und über wirklich Relevantes fast keine Informationen haben.
                We are overnewsed, but underinformed.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Genau Michael, weil es individuelle Probleme sind, das System spielt seine Musik nach den universellen Naturgesetzen, das System fährt ohnehin im Autopilot, wir Menschen sind nur Passagiere, wollen wir das jemals irgendwie ändern, müssen wir den Komplexitätsgrad unseres Wirtschaftssystems immer weiter nach oben treiben und solange wie möglich hoch halten, egal zu welchen kosten, ansonsten werden wir weiterhin ganz hinten auf der Rückbank sitzen im Zug des Lebens ohne jemals Einfluss zu haben wohin der Zug fährt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Als ob wir Menschen so mächtig wären bewusst den Komplexitätsgrad unseres Wirtschaftssystems zu steuern, selbst hier sitzen wir nicht am Steuer, sondern auch wieder die Mechaniken des Lebens und die Naturgesetze.

              • Patrick sagt:

                Das ist alles irgendwie so verstörend. Um „dem Leben“ also am optimalsten gerecht zu werden, müsste sich nun ein Jeder so unmenschlich und egoistisch wie nur eben möglich verhalten. Maximaler Konkurrenzkampf, jeder stirbt für sich.
                Das würde also in einer völlig unmenschlichen Welt enden, in der wir uns vermutlich selbst zerstören bzw. wahrscheinlich schon vorher geistig-emotional krepieren. Aber „das Leben“ wäre voll auf Kurs.

                Um ehrlich zu sein, mein Fokus ist viel mehr das hier und jetzt, wobei damit durchaus Zeithorizonte wie einige Jahrzehnte gemeint sind.
                Das bereitet mir doch viel mehr Kopfschmerzen als die völlig philosophische Frage: Wird es „das Leben“ jemals zur totalen Vervollkommnung schaffen?
                Was genau soll das eigentlich sein? Maximale Autonomie? Wie soll das aussehen? Gott?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich meinte auch maximale Autonomie für das Leben, das Leben ist ja wie schon oft erwähnt unendlich und gefangen in den Naturgesetzen dieses Universums, was nichts anderes bedeutet sich immer wieder wiederholen zu müssen, in einer Wiederholschleife bis zum völligem erliegen.

                Um hier auszubrechen müssen die Naturgesetze an sich manipulierbar werden, dies wird aber wenn überhaupt nur dann möglich sein wenn das Leben einen sehr hohen Komplexitätsgrad lange genug halten kann.

                Dieses Universum wird nicht immer bestehen, weder dieser Planet auf dem wir leben, das Universum geht in Menschenjahren auf die 40 zu, komplexes Leben wird nur noch rund 500 Millionen Jahre auf der Erde möglich sein, sprich hier läuft ein Countdown ab.

                Völlige Autonomie würde das Leben von diesem Countdown befreien, auch müsste sich das Leben nicht ständig wiederholen, selbst an den ewigen Wettkampf ist es dann nicht mehr gebunden, ja ohne die Fesseln der Naturgesetze könnte das Leben selbst Universen erschaffen, selbst die Naturgesetzen festlegen denen diese Universen unterliegen, das wäre dann wohl sowas was wir heute unter göttlicher Macht verstehen.

                Um dem Leben gerecht zu werden verhalte dich einfach menschlich Patrick, maximaler Konkurrenzkampf gilt immer und wenn du dich menschlich verhältst machst du nichts falsch :)

                Wir Menschen verhalten uns ja nicht anders als jede andere Spezies auch hier auf der Erde, egoistisch ist ein jeder von uns, und Kooperation ist nichts anderes als eine Strategie wiedrige Lebensumstände oder einen stärkeren Feind/Rivalen zu überwinden, wir benutzen Kooperation wenn es uns einen Vorteil einbringt den wir anders nicht erreichen können, ebenso greifen wir unsere Feinde oder Rivalen an wenn wir uns davon etwas versprechen, oder emotional die Kontrolle verlieren.

                Wir werden immer in einer menschlichen Welt leben, weil wir Menschen sind und uns immer wie Menschen verhalten und durch die Augen von Menschen schauen, in einer Welt die auf Wettkampf basiert wird es immer Verlierer und Gewinner geben Patrick, es können nicht alle gewinnen in einer begrenzten Welt und jede Spezies würde sich selbst vernichten wenn du die Welt kontinuirlich verkleinern würdest, das ist ein Überlebensmechanismus der sicherstellt das das Leben auch dann fortbesteht wenn der lebensfähige Raum auf einmal kleiner wird, das wäre dann der Fall wenn wir über den energetischen Peak rutschen, dann gibt es immer weniger Stühle im Spiel die Reise nach Jerusalem…

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: die Spezies vernichtet sich nicht wenn der Lebensraum immer kleiner wird sondern reduziert die am wenigsten überlebensfähigen Teile.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Uneingeschränkter Wettkampf führt ebenso nicht zur Vernichtung des Lebens, ganz im Gegenteil führt dieser zum aufblühen des Lebens, ohne diesen Wettkampf würde das Leben in seinen einfachsten Stadien verweilen.

                Dieser Wettkampf führt dazu Energieeffizinz und damit Produktivität zu erhöhen, macht also komplexes Leben erst möglich.

                Uneingeschränkter Wettkampf gilt übrigends immer, wird wohl immer gelten und war auch nie anders in der Geschichte des Lebens.

                Wir Menschen wie auch jede andere Spezies die je existiert hat unterwirft sich diesem Wettkampft ohne wirklich eine Wahl zu haben daran teilzunehmen.

                Denn wir spielen nach den Regeln des Systems und nicht das System nach unseren Regeln, wobei unseren schon wieder nicht richtig ist, da wir keine kollektive Spezies sind.

                Das ist etwas was sehr schwer zu verstehen ist aber wir sind nicht am Steuer wohin unsere Spezies fahren wird, keine Spezies ist das, wir entwickeln uns nicht bewusst, das Leben entwickelt sich nicht bewusst.

              • Patrick sagt:

                Hallo Hendrik,

                ja, die (grausame) Logik des Lebens ist bei mir angekommen und wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass sie mir überhaupt nicht schmeckt.
                Innere Widersprüche ist nicht unbedingt etwas, was mir persönlich zusagt.

                „Um dem Leben gerecht zu werden verhalte dich einfach menschlich Patrick, maximaler Konkurrenzkampf gilt immer und wenn du dich menschlich verhältst machst du nichts falsch“

                Bei diesem Satz ist mein erster Gedanke: ist das nicht direkt wieder ein Widerspruch? Maximaler Konkurrenzkampf und „Menschlichkeit“ sind für mich nicht so recht miteinander vereinbar. Verstehst du mein Problem damit?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich weiß worauf du hinaus willst Patrick und glaub mir meine Werte unterscheiden sich wohl nicht viel von deinen Werten, ich versuche nur das System nüchtern zu analysieren und genau hier kommt einem das eigene Wertesystem manchmal in die quere, das System ist grausam, da es das Leben ohne Mitgefühl aussortiert was sich nicht behaupten kann, andererseits würde dies nicht passieren wären die Folgen wohl noch grausammer, oder anders niemand wäre da der es als grausam empfinden würde können.

                Es ist einfach notwendig damit das System funktioniert.

            • Michael Egloff sagt:

              Maximale Autonomie macht für sich genommen auch nicht glücklich.
              Ein soziales Umfeld, in dem man sich wohlfühlt, Herausforderungen, die man bewältigt hat und manches andere ist wichtiger als maximale Autonomie.

      • Stefan Wietzke sagt:

        „Produktiv machen“ bedeutet einfach die freigesetze Arbeitskraft wieder dazu benutzt wird Güter zu schaffen. Es ist dabei im Endeffekt sogar unwichtig ob das diese Güter nur für die Eigenversorgung erzeugt werden oder als Tauchmittel für andere Güter verwendet werden.

        Wobei „produktiv“ bedeutet außerdem das tatsächlich Güter erzeugt werden, bzw. eine dazu notwendige Leistung erbracht wird. Tätigkeiten die dagegen nur der Güterumverteilung dienen, also z.B. einen Einbruch zu begehen (aktuell verboten) oder Spekulation (erlaubt) sind keine produktiven Tätigkeiten.

        In sofern teile ich deine Kritik an dem „Geldgeschiebe“ (so lange es nicht eine notwendige Tätigkeit im Rahmen von Abwicklung des Zahlungsverkehrs ist).

        Ressourceneffizienz ist an sich überhaupt nicht wichtig, da wir ohnehin nur extrem minimale Mengen der Erdkugel nutzen. Das einzige was da von Bedeutung ist, ist die für die Güterproduktion notwendige arbeitsfähige Energie. Geht der Erntefaktor gegen unendlich könntest du sogar die Güterproduktion in einer begrenzten Welt unbegrenzt steigern.

        Ein Problem in deiner Argumentation sehe ich allerdings darin das du deine Güterpräferenzen als Maßstab für alle heranziehst („den eigenen Scheiß anderen andrehen“). Welche Güter konsumiert und damit produziert werden liegt in der Entscheidung eines jeden.

        Das bedeutet das du entscheiden kannst was du an Gütern nutzt und was nicht. Es ist dir als entscheidungsfähigem Lebewesen sogar möglich auf jeden Konsum zu verzichten und dich damit komplett aus dem Spiel zu nehmen (du musst überhaupt nichts konsumieren, kannst aber auch extrem viel konsumieren).

        Das macht dich aber per se nicht besser als jemand der drei Großraumflugzeuge und eine 200 Meter Yacht als unabdingbare Voraussetzung für ein menschenwürdiges Leben betrachtet.

        Folgenden Satz von dir finde ich interessant: „Vom faktischen bzw. mechanistischen Blick verstehe ich eure Argumentation… aber alles darauf zu reduzieren – da kann ich nicht mitgehen.“

        Hier geht es um dein eigenes (dir unbenommenes) Weltverständnis. Meins z.B. ist total mechanistisch oder anders ausgedrückt es ist total physikalisch. Denn in einem physikalischen Sein gibt es außer diesem nichts.

        Ich kann, obwohl selbst ein durchaus religöser Mensch, mit mystischen Ideen oder „gefühlsbetonten“ Herangehensweisen an die Welt nichts anfangen.

        Ich würde das sogar noch provokanter ausdrücken: Konsum ist der einzige Zweck des Seins überhaupt. Denn auch der Betrieb von Wissenschaft und die Suche nach Erkenntnis ist nichts anderes als „Bedürfnisbefriedigung“ die aber nichts anderes ist als die Transformation von Energieformen. Nicht direkt konsumierbare Güter werden schlicht in solche transformiert und dann genutzt, sprich konsumiert. Das gilt selbst dann wenn ich Güter herstelle die ich dann gar nicht benutze, z.B. um mich zu beschäftigen (dann ist der Konsum der Herstellungsprozess als solcher, aber nicht dessen Ergebnis. Das ist dann nur der bei diesem Prozess anfallende Abfall).

        Eine Nichtkonsumption ist nicht möglich sondern funktioniert nur dann wenn man aus dieser Welt austritt (und damit selbst enweder wieder zum Rohstoff oder direkt zum Konsumgut mutiert).

    • Hendrik Altmann sagt:

      Guter Kommentar Stefan, ich sehe auch die zu hohen Sozialleistungen für arbeitsfähige Menschen kritisch, den hier wird einfach sehr viel Druck herausgenommen wieder produktiv für die Gesellschaft zu werden, warum sollte man schlecht bezahlte Arbeit annehmen wenn man annähernd das selbe an Transferleistungen bekommt?

      Das ist natürlich sehr ungerecht für die Leute die hier in diesen schlecht bezahlten Jobs arbeiten und für die Gesellschaft produktiv Leistung erbringen, eben auch für die die von Transverleistungen leben wie Callcenter Mitarbeiter, Pflegehilfskräften, Friseure usw.

      Ein Grundeinkommen schlägt genau auch hier negativ in diese Kerbe, es nimmt den Druck produktiv Leistung zu erbringen die vom Markt verlangt wird, ebenfall reduziert sich hier die Produktivitätseffizienz oder Arbeitseffzienz.

      Der arbeitsfähige Mensch soll ja im Optimalfall das produzieren was vom Markt nachgefragt wird und das möglichst effzienz und hier wirkt ein Grundeinkommen entgegen.

      Wenn jeder Mensch nur das produzieren würde worauf er lust hätte würde das System kollabieren, die Sozialleistungen die der Staat heute auszahlt sind ja schon ein Grundeinkommen natürlich in Verbindung mit Bedingungen, was auch dringend notwendig ist, da die Sozialleistungen schon recht hoch angesetzt sind.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ops ich meinte es ist ungerecht für die Leute die in schlecht bezahlten Jobs arbeiten und für die Transferleistungen auch mit aufkommen müssen wobei sie nur unbedeutend mehr verdienen oder gleich viel wie die die von Transferleistungen leben.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Im Endeffekt geht es in einer fairen Gesellschaft darum das beide Seiten der Gleichung stimmen. Wenn jemand wenig arbeitet dafür aber auch nur wenig Arbeit anderer nutzt ist das ja durchaus in Ordnung.

        Es ist sicher auch hier im Blog unbestritten das das Verhältnis von Arbeitsleistung zu Einkommen in vielen Fällen heute nicht fair ist.

        Das Problem ist natürlich das es äußerst schwierig ist Fairness zu definieren, denn da kriegt man ja kaum 2 Menschen unter einen Hut.

        Es ist halt unser biologisches „Konstruktionsproblem“. Wir sind halt so gebaut das wir auf Kooperation für unser Überleben angewiesen sind (kein Mensch würde völlig allein auch nur kurze Zeit überleben. Das funktioniert nur in Filmen und Büchern), gleichzeitig aber eben auch individuell handlungsfähig. Das ist ein konstituierender Grundkonflikt. Diesen permanent neu auszuhandeln und an veränderte Gegebenheiten anzupassen ist ja genau das was Politik bedeutet.

  27. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/f-a-z-exklusiv-ostdeutschland-bleibt-auf-hohen-stromkosten-sitzen-14607778.html

    Ach warum poste ich das eigentlich noch, mittlerweile steht doch jeden Tag ein Artikel irgendwo in den Medien warum das EEG schlecht für den einfachen Bürger ist und es wird nur noch schlimmer, ich hoffe das diese Politik vom Wähler abgestraft wird.

  28. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/wirtschaft/article160953027/Der-Absturz-des-Peso-weckt-in-Deutschland-Aengste.html

    So würde es in der ganzen Welt aussehen wenn wir über den energetischen Peak rutschen, nur noch viel extremer als die Unruhen in Mexiko.

    • Mayr Markus sagt:

      Für alle interessierten hier der WEO 2016 in deutsch

      http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/WEO2016_ExecutiveSummary_Germanversion.pdf

      Interessant Seite 8:
      Insgesamt geht die Produktion in den Nicht-OPEC-Ländern jedoch ab Anfang der 2020er Jahre zurück.

      Ich gehe davon aus, da Russland nicht zur OPEC gehört, auch die Förderung Russlands zurückgeht.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ich bin sehr gespannt wie sich in Zukunft der Strompreis in China entwickeln wird, wenn das Land wie hier in Deutschland 30 % Erneuerbare Energie im Stromangebot erreicht, den selben Weg wollen ja auch die USA gehen.

        Es wird einfach nicht verstanden das ein Windrad oder Solarpannel 3-5 mal teurer wird wenn es ohne fossile Energieträger produziert wird.

        Das bedeutet einfach alles wird teurer, wenn der Anteil Erneuerbarer im weltweiten Energiemix steigt muss alles teurer werden, wir reden hier nicht von einer Geldinfaltion, sondern einfach von einem Produktivitätseinbruch, da viel mehr Arbeitszeit jetzt in die Energiebereitstellung fließen muss.

        • Mayr Markus sagt:

          Ich gehe davon aus, das der Strompreis weiter steigt, da alles in Zukunft vermehrt mit Strom betrieben wird.

          Speziell für Deutschland:
          1. Da das günstige Erdöl zu neige geht, wird man sich mehr Richtung E-Auto und Kohlestrom bewegen
          2. Da die Kraftstoffsteuer wegfällt und man den Ausfall über die PKW-Maut nicht komplet kompensieren kann, wird der Strompreis über Steuern weiter steigen.
          3.Derzeit werden immer mehr Wärmepumpen verbaut, was den Preis weiter in die Höhe treibt.
          4. Der Produktivitätseinbruch ist hierbei noch garnicht berücksichtigt.

          Sollte man die Kohle und Gaskraftwerke ebenso abschalten wird es mehr als interessant oder die Regierung bzw. Konzerne haben was in der hinterhand wie Kalte Fusion, was derzeit, bis der letzte Tropfen Öl verbraucht ist zurückgehalten wurd.

          So oder So es wird auf jedenfall Interessant werden.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Soviel ich weiß wird bis heute davon ausgegangen das kalte Fusion nicht möglich ist oder habe ich was verpasst?

            Strom aus Kohle oder Gas ist die günstigste Methode Strom bereit zu stellen, wieviel Strom wir dabei verbrauchen ist erst einmal nebensächlich, die Frage ist wie dieser Strom bereit gestellt wird.

            Strom aus Wind und Solar ist in Deutschland sehr teuer, der zusätzliche Speicher und Netzaufwand gigantisch, das EEG und die Netztkosten würden bei 100% Ausbau den größten Teil der Stromkosten ausmachen und wenn große Länder wie die USA und China das auch vorhaben ist eine Deindustrialisierung garantiert, also der Systemzusammenbruch.

            Befeuert wird diese Fehlentwicklung durch Planwirtschaft in China sowie starken Subventionen in Deutschland oder den USA, die Produktionskosten im Solar oder Photovoltaikbereich könne auch nur noch wenig verbessert werden, den größten Schub gab es durch die Verlagerung nach China durch niedrige Energie und Arbeitskosten, was wollen die machen nach Mexiko umziehen ?

            40-70% reduzierte Kosten sehe ich auf keinen Fall bei Solarpanel, hier wurden die größten Effizienzsteigerungen in der Produktion schon mitgenommen, 10-20% bei Wind sind hier schon ehr möglich, wenn die Dinger noch höher gebaut werden.

  29. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/opec-kaempft-um-einhaltung-der-foerderkuerzung-14613558.html

    Die USA können anscheinend doch bei 50 Dollar die Produktion ausweiten und dabei profitabel sein, vielleicht waren die Effizienzsteigerungen doch nicht übertrieben auf die die Frakingindustrie hinwies.

    Das könnte dafür sorgen das die Überproduktion noch weitere Jahre anhält, damit dürfte wohl Stefan am genausten gewesen sein mit seinen Prognosen :)

    • Ert sagt:

      Nichts genaues weiß man nicht – in allen Foren die ich besuche oder mal besucht habe wurde genau diese Frage nie genau beantwortet, weil die Fracker und Förderer genau bei diesen Kernzahlen dicht halten – obwohl gerade die ja wichtig für einen potentiellen Investor sind….

      Die Fracker sind eben in der Situation das Sie gute Miene zu einem bösen Spiel machen müssen… auch bei den Bohrfirmen, genau wie bei den Frackern, muss eine Stammbelegschaft erhalten bleiben – und die macht dann eben was, auch wenn sich diese Tätigkeit rein isoliert nicht rechnet.

      Zudem verzerren die günstigen Zinsen das ganze Bild. Für welche Zinsen die Fracker aktuell eine (Re-)finanzierung bekommen ist ebenso unklar. Es dürfte aber im Interesse der Banken und auch der US-Regierung sein, wenn es hier keine Implosionen gibt – der ‚Kollateralschaden‘ wäre einfach zu immens.

      Insofern gehts weiter mit dem Glaskugellesen… ;-)

      • Michael Egloff sagt:

        Heute wurde gemeldet, dass sich die libysche Ölfördemenge seit Mai 2016 fast verdreifacht hat. Alleine das dürfte schon fast die beschlossene Fördermengenreduzierung der OPEC ausgeglichen haben.
        Und zu den USA: die besten Stellen scheinen heute tatsächlich zumindest kostendeckend ausbeutbar sein zu den heutigen Ölpreisen. Vermutlich sogar leicht profitabel. Aber die besten Stellen sind irgendwann verbraucht. Nur wann, ist die Frage. Ich vermute, im Lauf der 20er Jahre. Und für die Ausbeutung des minderwertigeren (großen) Restes nutzt dann auch kein technologischer Fortschitt mehr etwas. Wenn nur noch z.B. ein Drittel der Ölmenge im Durchschnitt pro Well gefödert wird in den minderwertigeren Bereichen, steigen eben auch die Förderkosten pro Barrel um das Dreifache. Und die Inhomogenität liegt sogar noch höher als bei 3 zu 1.
        In 10…15 Jahren dürfte das Fracking-Märchen an sein Ende kommen, vermute ich. Aus Mangel an sweet spots.

        Gegenwärtig wird jedenfalls wieder mehr gebohrt. Und der zwischenzeitliche Fördermengenabfall um über 1 mb/d wurde gestoppt.

  30. Patrick sagt:

    Gail hat einen neuen Artikel geschrieben, der in der Tat ziemlich pessimistisch rüber kommt:

    https://ourfiniteworld.com/2017/01/10/2017-the-year-when-the-world-economy-starts-coming-apart/

    • Hendrik Altmann sagt:

      Je näher wir dem energetischen Peak kommen desto wahrscheinlicher wird es natürlich auch in eine schwere Rezession zu rutschen, das System wird praktisch instabil, hier reicht dann nur ein negatives Ereignis aus um die Lawine ins rutschen zu bringen, es ist ohnehin sehr unwahrscheinlich das wir bis zum mathematischen energetischen Peak weiter wachsen werden, das würde ja nur passieren wenn alles andere optimal im System abläuft, was wir ja wissen nicht immer der Fall ist, es reicht ein Krieg, ein Ereignis das dieses Fass schon vor dem eigentlichen Peak ins rollen bringt.

      Aber ich hoffe wirklich das dies nicht passiert, aber die Zeit läuft uns wirklich davon…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Sorry wer immer diesen Artikel verfasst hat sollte es bleiben lassen über Dinge zu schreiben von denen er absolut keine Ahnung hat, nach der Hälfte von dem Artikel hab ich schon aufgehört zu lesen, da ist mir die Zeit zu schade.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Warum so viele Prognosen über die Ressourcenreichweite falsch lagen ist einfach an den Effizienzfortschritten bei der Förderung dieser Ressourcen und deren Nutzung festzumachen, das macht es sehr schwer vorrauszusagen ab welchen Punkt es unwirtschaftlich wird eine bestimmte Ressource zu fördern.

        Nutzbare Energie ist immer endlich, geht aus den thermodynamischen Naturgesetzen hervor, das bedeutet natürlich auch das jede Ressourcennutzung endlich ist, bestes Beispiel sind die Ökosysteme in denen wir leben, was nichts anderes als Wirtschaftssysteme sind in denen wir leben, diese Systeme haben sich maximal ausgedehnt, bedeutet das diese nicht mehr in ihrer Größe wachsen, außer die Umweltbedingungen verbessern sich, sprich mehr Energie, bessere Wasserversorgung, keine extremen Temperaturbereiche.

        Aber man mit 100 prozentiger Sicherheit sagen das die Ökosysteme die wir heute beobachten ihre maximale Ausdehnung zu den gegebenen Bedingungen erreicht haben und jede Verschiebung der Umweltbedingungen in einen günstigeren Bereich werden sofort von diesen Systemen genutzt.

        Sprich die Grenzen des Wachstums werden recht schnell von den Wirtschaftssystemen dieses Planeten ausgenutzt.

        So das erreichen der Grenzen des Wachstums ist ehr der Normalzustand wenn man das so sehen will.

      • h.c. sagt:

        Argumentation passt zu Kurzweil, P. Diamandis und den Rest der Singularity-Gläubigen.

        Die verstehen einfach die Sache mit der Energie nicht… aber was solls… muss man auch nicht verstehen.. die Konsequenzen kommen mit und auch ohne das verstehen :-)

  31. h.c. sagt:

    Langsam dämmert es immer mehr Menschen (und in diesem Falle einem klar denkenden und guten Ökonomen) das die Energiewende eine Wende in das nichts ist – diesmal auch Flassbeck: http://www.theenergycollective.com/energy-post/2395990/the-end-of-the-energiewende (Englische Version seines deutschen Beitrages, der leider hinter einer Paywall ist).

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich hoffe nur es dämmert schnell, es ist aber auch an uns dem einfachen Bürger sich hier zu wehren, es gibt genug Leute die mit der Energiewende gutes Geld verdienen und die Lobby dieser Leute wächst jedes Jahr ein Stück mehr, genau wie die Subventionen die der gewöhnliche Steuerzahler tragen darf.

      Energie aus Photovoltaik ist in Deutschland einfach zu teuer, der Erntefaktor zu gering, genau wie Energie aus Biogas, bei Windenergie könnte man sich auf das Auschreibungsmodell einigen und einem langsamen Ausbau solange dieser wirtschaflich Sinn macht, also mit geringen Subventionen auskommt, 10% Windenergie in der Bereitstellung von Strom halte ich für vertretbar in Deutschland.

      Der große Rest könnte aus modernen Gas und Kohle Kraftwerken kommen, sowie Wasserkraft wo es denn geht.

      Wir können doch nicht einfach nur zusehen wenn einige wenige die wirtschaftliche Zukunft Deutschlands zerstören.

  32. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/wasser-steigende-preise-durch-nitratverschmutzung-befuerchtet-a-1130705.html

    Das wird bald ein böses erwachen geben, der Energieinvest bei der Wasserversorgung und Energieversorgung wird wohl weiter stark steigen, ich sehe hier starke Verteilungskämpfe und Konflikte auf die Gesellschaft zukommen.

    Auch sind hier Subventionen in der Landwirtschaft kritisch zu sehen, in der Energiewirtschaft sowieso…

    • Ert sagt:

      Das ganze ist mehrfach absurd. Erstens bedarf es des Düngers nicht – der zerstört nur nachhaltig die Böden. Und zweitens ist das zentrale Nitratabscheiden für Wasser das für Klospülung und Duschen benötigt wird schwachsinnig!

      Für 150€/Jahr betreibe ich eine Umkehrosmoseanlage bei mir – für das Trinkwasser!. Die filtert dann den ganzen Scheiss raus – nicht nur Nitrat. Nitrat ist ja nicht das einzige Problem beim Leitungswasser….

      Aus systemischer Sicht hat das ganze System so viel Schwachsinnskreisläufe eingebaut… da wird mir immer ganz schlecht. Einfach die Düngung verbieten – die bringt sowieso nichts. Die Nährstoffe sind alle im Boden – nur die Mikroorganismen, welche diese aus dem Gestein mobilisieren fehlen durch Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte lange Misswirtschaft (u.a. Pflügen).

      • Hendrik Altmann sagt:

        Hmm nehmen wir mal an Ert es ist so wie du sagst und die Landwirtschaft wirtschaftet sehr schlecht, so würde das abschaffen der Subventionen die Landwirtschaftsbetriebe unter Druck setzen effizienter zu wirtschaften, die die es dann nicht schaffen aus welchen Gründen auch immer werden verschwinden, was weniger Belastung des Wassers mit Nitrat, Glyphosat und anderen Stoffen bedeuten würde, die Grenzwerte würden wieder eingehalten werden und eine so aufwändige Filterung wäre nicht nötig.

        Ich hätte auch nichts dagegen härtere Bestimmungen für Lebensmittel und härtere Umweltauflagen für Landwirtschaftsbetriebe im allgemeinen zu erlassen, so würde noch mehr ineffiziente Betriebe vom Markt verschwinden.

        Kleine Betriebe hätten dannn allerdings kaum noch eine Chance was mich allerdings nicht stört.

        • Ert sagt:

          Das Problem ist: Langfristig ist es so!

          Wenn aber mit billiger Energie künstlich der Düngekrams aufgebraucht wird und die Böden in ein paar Jahrzehnten gen „0“ gefahren werden – also ‚Dreck‘ anstatt Humus und Mikrobenaktivität – dann ‚lohnt‘ sich das Einzelwirtschaftlich durch die energetische Subvention.

          Leider ist das Langfristig nichts – und das haben ja auch schon Rom und die alten Griechen erfahren als Ihre Böden erschöpft waren. Sie wussten es ggf. nicht besser – nur wir haben nun das wissen um es ‚eigentlich‘ besser zu machen.

          Nur wird das ‚besser‘ machen und das ‚Kosten nicht externalisieren‘ nicht wirtschaftlich belohnt. Und der Landwirt heute muss schauen wie er heute über die Runden kommt – mit seinen existierenden Schulden. Ein Ausstieg aus der Mühle ist da nur schwerlich möglich, wenn sich nicht auch die Politisch-Regulativen Rahmenbedingungen ändern. Die stehen aber noch voll auf Agro-Großkonzern.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Naja Großkonzerne im Landwirtschaftsbereich produzieren einfach effizienter, Subvention hin oder her, da spielt auch die Form der Bewirtschaftung keine Rolle.

            Natürlich könnten die Böden geschont werden deswegen meinte ich ja das die Auflagen und Rahmenbedingungen hier für die Landwirtschaft verschärft werden könnten, genauso für Lebensmittelimporte.

            Die Folgen wären dann aber höhere Lebensmittelpreise.

            Als Großkonzern kann ich den Maschinenpark effizienter nutzen, bekomme bessere Preise im Einkauf und bessere Konditionen beim Transport, kann bessere Verkaufsgeschäfte vereinbaren.

            In jeder Landwirtschaft gilt immer mit dem geringsten Aufwand den höchst möglichen Ertrag zu erwirtschaften, ansonsten brauche ich mich auf dem Markt gar nicht blicken zu lassen und darin sind Große Betriebe einfach besser.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Man kann Kosten nicht externalisieren. Das begreifen leider weder Ökonomen noch Ökologen. Da Kosten ausschließlich durch menschliche Arbeit entstehen können sie höchstens von einem Menschen auf den anderen verlagert werden.

            Der landwirtschaftlich nutzbare Boden ist eigentlich ein gutes Beispiel. Sind die äußeren Bedingungen gegeben so ist auf ihm Biomasseproduktion möglich. Das passiert ohne menschliches Zutun. Die Biomasse wird also völlig kostenlos zur Verfügung gestellt. Es ist nun möglich durch die Landwirtschaft die Bioproduktion durch Landwirtschaft so umzugestalten das der für den Menschen nutzbare Output maximiert wird (Beseitigung nicht nutzbarer Pflanzen, Genmanipulation (alos Züchtung) um den nutzbaren Anteil bei Nutzpflanzen und Nutzvieh zu erhöhen).

            Wird die Landwirtschaft nun „falsch“ betrieben, also so das die Erträge langfristig sinken, muss man das durch zusätzliche Arbeit ausgleichen (Düngereintrag, Bodenreinigung etc.). Optimal genutzt wird der Boden dann wenn er seine Fruchtbarkeit erhält (wie ist dabei total egal). Besonders Effizient ist es wenn das mit minimalem Aufwand (minimaler menschlicher Arbeitsleistung) passiert.
            Dabei ziehen die Methoden Energieeffizienz, maximale Automatisierung und Skaleneffekte.
            Die Entwicklung von Großkonzernen ist dabei auf Grund der Skaleneffekte immer zu erwarten und auch aus wirtschaftlicher Sicht überhaupt nicht zu beanstanden. Die immer wieder gerne angeführten „negativen“ Seiten von diesen haben nichts mit ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit zu tun sondern ausschließlich damit das sie als menschliche Großorganisationen eben auch soziale Verbände darstellen die politisch und gesellschaftlich mitspielen (z.B. wenn sie versuchen Märkte zu monopolisieren, was aber wiederum völlig natürlich ist, denn es ist die einfachste Methode das Einkommen zu erhöhen).

            Die Römer und Griechen litten übrigens nicht dauerhaft unter ausgelaugten Böden (haben die nämlich auch gemerkt) sondern gegen Ende des zweiten Jahrhunderts kam es zu einer Abkühlung des Klimas, damit einhergehender Trockenheit in Nordafrika und somit sinkenden Erträgen. Es wird heute durchaus in betracht gezogen das der eigentliche Niedergang der damaligen Großreiche genau hiermit zu tun hatte. Die Ertragskraft der Landwirtschaft sank (Erntefaktor geht runter), damit sinkt die Produktivität der Wirtschaft, diese ist dann nicht mehr in der Lage den Zivilisationsgrad, sprich Komplexitätsgrad der Gesellschaft zu halten. Und ab gehts in den Keller.

            Es ist auch kein Zufall das mit der Warmzeit im Hochmittelalter plötzlich die Bevölkerung wieder wächst, Kathedralen entstehen, Städte und Handel wachsen etc. Da dreht sich der Effekt einfach wieder um.
            Und mit dem sich wieder abkühlenden Klima landen wir dann wieder in den etwas unangenehmeren Zeiten.
            Merke: Temperatur runter = Energieversorgung runter = schlecht. Temperatur rauf = Energieversorgung rauf = gut.

            P.S. Alle kulturellen und zivilisatorischen Schübe der Menschheitsgeschichte wurden immer von Temperaturerhöhungen angestoßen. Ist physikalisch auch total logisch.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ja genau so sehe ich das auch, wenn wir natürlich viel Energie investieren müssen um das Wasser zu reinigen das durch die falsche Bewirtschaftung oder einfach zu viel Bewirtschaftung der Landwirtschaft entsteht ist das sehr nachteilig für den deutschen Bürger.

              Ich sehe es immer noch so das es in Deutschland eine große Überproduktion gibt, die durch Subventionen und zu wenig Umweltauflagen enstanden ist, diese Subventionen müssen weg, höhere Auflagen her um die Überproduktion abzubauen und die Schadstoffwerte im Wasser wieder näher an das Verträglichkeitsmaß zu bringen.

              Ohnehin können zum Teil Lebensmittel billiger importiert werden und Umweltschäden dadurch exportiert werden, dadurch könnten wir unseren Wohlstand auf Kosten anderer Staaten erhalten ohne unsere Umwelt zu belasten.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Der „korrekte“ Energieeinsatz ist genau der bei dem bei gegebener Produktivität die Produktionsmittel erhalten bleiben (also z.B. die Bodenfruchtbarkeit). Da ich dem Boden durch die Produktentnahme Güter entziehe müssen diese entsprechend wieder zugeführt werden (ob das „natürlich“ ist, was nichts anderes als Kostenlos bedeutet oder „technisch“ ist egal.
                „Natürliche“ Methoden beschränken allerdings massiv die Produktivität. „Technisch“ kann ich den Prozess sogar beliebig beschleunigen (Irgendwann kriegen wir die Biomasse auch komplett ohne Bauern, Boden oder ähnliches produziert.
                Eine Pflanze oder ein Tier ist auch nichts anderes als eine komplexe chemische Produktionsanlage.

                Überproduktion sehe ich eher nicht. Die entsteht nur dann wenn die produzierten Mengen direkt weggeworfen werden (gabs ja in der EU auch mal, ist dann nichts anderes als ein sinnloses Beschäftigungsprogramm für Landwirte). Ansonsten wird die gesamte Produktion auch verbraucht. Das da Verluste in der Produktions- und Lieferkette entstehen ist nicht zu vermeiden. Und die sind heute geringer als früher.

                Subventionen alleine führen nicht unbedingt zu einer Überproduktion sondern nur zu einer nicht verursachungsgerechten Kostenallokation zwischen gesellschaftlichen Gruppen.

                Denn die Subventionen, also nicht direkt für die Waren gezahlten Preise, müssen ja auch von den Konsumenten in Form von Steuern und Abgaben oder verringerten Leistungen in anderen Feldern aufgefangen werden.

                Auch das mit dem Umweltauflagen ändert daran nichts. Auflagen jeglicher Art werden ja nur dann benötigt wenn die Reinivestitionen in das Produktionskapital zu klein sind weil da jemand eher auf den kurzfristigen statt auf den langfristigen Erfolg setzt (sich also sozusagen die Reinivestitionen spart).

                Obwohl es dann eher darum geht anderen die Kosten aufzudrücken. Denn wenn man z.B. sein Abwasser nicht reinigt dann müssen das entweder andere bei der Wasserentnahme machen oder sie erhalten ein deutlich minderwertigeres Produkt. Schlimmstenfalls eines das sie nicht nutzen können.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Überproduktion ensteht bei den Subventionen in der Landwirtschaft dadurch das über der Nachfrage produziert wird, viele Betriebe könnten gar nicht Kostendeckend in der Produktion bleiben ohne diese Subventionen, natürlich werden die Produkte nicht weggeworfen, von Überproduktion wird in der Wirtschaft geredet wenn an der Nachfrage vorbei viel mehr produziert wird ohne das dabei noch Gewinne erziehlt werden können.

                Durch diese Subventionen zahlt dann ein Teil der Bevölkerung für Produkte die sie überhaupt gar nicht haben wollen und auch nicht zu Gesicht bekommen, was nutzt mir das Milch oder Rapsöl sehr billig im Supermarkt stehen wenn ich diese Produkte gar nicht kaufen will, trotzdem zahle ich für diese Produkte über Steuern.

                Die Produktionsmittel bleiben ja nicht erhalten das ist ja der Punkt, der Boden verliert immer stärker an Qualität und es muss ein immer höherer Energieeinsatz erbracht werden, immer höherer Einsatz an Düngemitteln, Pflanzenschutzmitteln und Insektiziden.

                Und natürlich kann ich Biomasse auch im Labor erzeugen nur steigt hier mein Energieeinsatz drastisch an, der Erntefaktor wird unterirdisch schlecht.

                Zu den Umweltauflagen, hier wieder, die Reinvestitionen in das Produktionskapital sind ja viel zu klein, deswegen steigt die Schadstoffkozentration im Trinkwasser immer weiter an, die Qualität der Böden nimmt ab, die Schadstoffkozentration in den Böden steigt und der Grund dafür sind natürlich kurzfristige Vorteile, diese kurzfristigen Vorteile muss der Bauer ja auch nutzen um überhaupt konkurrenzfähig zu bleiben am Markt.

                Hier sollte der Staat durch höhere Umweltauflagen eingreifen, nicht nur für hier produzierte Lebensmittel sondern auch für importierte Lebensmittel, so würde die Streichung der Subventionen + die höheren Umweltauflagen automatisch die Wasser und Bodenqualität wieder verbessern und auch gibt es so nicht eine Produktion über die Nachfrage hinaus.

                Die Lebensmittelpreise würden so allerdings leicht steigen, wärend die Steuerbelastung leicht sinkt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Also würden auch durch die Subventionen Effizienzsteigerungen verhindert bzw. verzögert, die subventionierten Marktteilnehmer haben einen deutlich geringeren Druck in effiziente Produktionsmethoden zu investieren als Marktteilnehmer die nicht durch Subventionen profitieren.

                Bestes Beispiel sind die Milchbauern, durch Subventionen stieg die Milchproduktion stark an und hat die Nachfrage so weit überstiegen das die Preise in den Keller krachten, was macht der EU Bauer dann natürlich, nach noch mehr Subventionen schreien…

              • Stefan Wietzke sagt:

                Subventionen verzerren vor allem die effiziente Allokation von Arbeitskraft.
                In jedem Tauschakt werden Arbeitsmengen * Wertpräferenzen gegeneinander getauscht. Werden hier Subventionen verwendet so ist das systemisch gleichbedeutend mit künstlichen Verteuerungen (z.B. durch Sondersteuern auf Sprit und Zigaretten), also ein Versuch der Konsumlenkung.

                Beides ist mit einer freien Gesellschaft nicht vereinbar und gehört abgeschafft.
                In einer Marktwirtschaft ist alleine der Konsumemt der einzige legitime Entscheidungsträger darüber was und in welcher Menge produziert wird.
                Einschränkungen hierbei müssen schon extrem gut begründet sein. Und ich bin da immer im Zweifel für die Freiheit.

                Übrigens ist Milch nicht wegen der hohen Subventionen so billig sondern weil die Anzahl der Produzenten so hoch ist das der Preis unter die Produktionskosten gedrückt wird.
                In sofern ist das wirtschaflich schon eine Überproduktion da nun ein Teil der Betriebe aussteigen muss bis sich Angebot und Nachfrage wieder in Höhe des Grenznutzenpreises einpendeln.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Naja die „Anzahl der Milchbauern“ ist irrelevant, die „Produktion“ ist über der Nachfrage unter der die Milchproduktion wirtschaflich Sinn macht, werden jetzt die Subventionen wieder erhöht kann aber wieder wirtschaflich produziert werden, die Milchproduktion wird so wieder profitabel.

                Sind die Subventionen nur hoch genug, kann auch Milch wirtschaftlich produziert werden die im Supermarkt für ein Cent der Liter verkauft wird.

                Die Produktionsmenge wird also direkt durch Subventionen beeinflusst.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Da hab ich wohl einen Fehler gemacht, die Anzahl der Produzenten senkt den Preis der produzierten Ware wenn diese in Konkurrenz zueinander stehen, durch die Meachnismen des Wettkampfes.

                Denn der Produzent der am produktivsten ist kann die Ware zum niedrigsten Preis am Markt anbieten und dabei noch Profit machen und so sich den größten Marktanteil sichern.

                Subventionen senken den Preis aber noch weiter zu dem profitabel produziert werden kann, so wird die Marktreichweite vergrößert, das Angebot und die Nachfrage steigen, allerdings nur künstlich induziert.

  33. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/wirtschaft/article161412768/Energiemaerkte-stehen-vor-einer-gewaltigen-Zaesur.html

    Ein interessanter Beitrag über die weitere Entwicklung der Ölindustrie/Markt.

  34. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/zukunft-der-pestizide-immer-schnellere-chemie-resistenzen-mindern-die-ernten-14708404.html

    Der Artikel passt zu dem letzten den ich über die wachsenden Energiekosten bei der Wasseraufbereitung verlinkt hatte.

  35. Markus Mayr sagt:

    Die Werte für die PV sind höchstwahrscheinlich ungepuffert und dennoch ermutigend. Selbst wenn der schlechtere Wert für Deutschland gilt.

    http://www.photovoltaik.org/wissen/erntefaktor

    Solarzellen-Typ Erntefaktor
    Dünschichtzellen 9 bis 20
    polykristalline Solarzellen 6 bis 14
    monokristalline Solarzellen 4 bis 8

    • Michael Egloff sagt:

      Das würde ich als Betreiber der Webseite photovoltaik.org auch so schreiben.
      Auch ich würde als Betreiber einer Lobby-Webseite den Energieeinsatz für Materialgewinnung, Transport aus China, Entsorgung und demnächst notwendig werdender Speicherung weglassen.
      Da habe ich völliges Verständnis für.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Mit diesen Werten bräuchte es kein EEG und dennoch würde der Ausbau bis auf 100% Erneuerbare steigen ohne jede Subvention, Kohle und Gas hätten keine Chance mehr auf dem Markt, wie wir aber wissen sieht die Realität ganz anders aus.

      Zum Vergleich der reale Erntefaktor von Kohle und Gas liegt bei 10-15 wenn nur die nutzbare Energie gewertet wird, Energie aus Kohle und Gas ist aber sehr viel billiger als Energie aus Photovoltaik oder Wind am Markt.

      Ohne das EEG würde niemand mehr ernsthaft in Photovoltaik oder Windkraft investieren, schon die reduzierten Fördersätze der letzten Jahre für die Erneuerbaren haben den Zubau von Photovoltaik Anlagen/Biogas zum erliegen gebracht.

      Hierbei muss bedacht werden das in einem Solarpanel oder einer Windkraftanlage 70-80% fossile Energie steckt, ohne diesen fossilen Anteil wären diese Panel und Windkraft Anlagen um den Faktor 3 teurer, sprich wenn dies Anlagen mit 100% Energie aus Wind und Solar produziert wären.

  36. Markus Mayr sagt:

    Hallo Michael,

    das ist schon kar, dass das eine Lobby-Webseite ist.
    Entscheident ist, dass man klare unterschiede zwischen den einzelnen PV-Typen sieht und diese sind zwischen Dünnschicht und Mono mehr als deutlich.
    Ich gehe davon aus, dass man den schlechterste Wert für Deutschland ansetzen muss.
    Desweiteren gilt das nur für das produzierte Modul.
    Wie Du schreibst, wird wahrscheinlich Materialgewinnung + Transport + Entsorgung nicht berücksichtigt sein.
    Von der Pufferung ganz zu schweigen.
    Andererseits könnte in sonnenreichen Gegenden (z.B. Afrika) PV durchaus eine alternative sein.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Materialgewinnung, Transport, Entsorgung gehören in die Berechnung für den Erntefaktor mit hinein, der gesamte Energieinvest der für den Investor anfällt gehört in diesen Wert.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das was ich in Erfahrung bringen konnte ist das Poly Si Zellen den höchsten Erntefaktor haben.

        Dünnschicht Zellen werden oft mit Mono Si oder Poly Si Zellen kombiniert um den Wirkungsgrad zu erhöhen, Dünnschicht Zellen haben den niedrigsten Wirkungsgrad und die kürzeste Lebensdauer könne aber am billigsten produziert werden.

  37. Markus Mayr sagt:

    Was ich derzeit noch nicht verstehe ist:
    Der Erntefaktor von Öl ist die letzten Jahre und Jahrzehnte gefallen.
    Der Kraftstoffverbrauch hängt bei PKW`s seit Jahren bei 6-7 Liter fest.
    Es gibt mehr PKW`s den je, selbst in den Entwicklungsländern.
    Normalerweise müsste man z.B in den Entwicklungsländern irgendwelche rezessiven Entwicklungen sehen, da die Menschen sich das Öl nicht mehr leisten können.
    Nicht´s kann ich davon erkennen, selbst aus Kuba hört man keine schlechten Nachrichten. Alles wie immer gleich gut/schlecht.

    Meine Frage dazu ist:
    Wie wird das ganze kompensiert?
    Ich sehe derzeit auch keine substitution im PKW-Bereich durch Gas-PKW´s oder Elektro-Autos im großen Stil.
    Die Lebensdauer vieler Produkte verkürzt sich sogar.
    Desweiteren werden immer mehr energiehungrige Roboter eingesetzt.
    Macht die Massenproduktion soviel wett?

    • Michael Egloff sagt:

      Öl ist immer noch etwa um die Hälfte billiger, als vor 3 Jahren. Auch die Gas- und Kohlepreise liegen nach wie vor deutlich unter dem Niveau von 2011…2014.
      Der Verbrauch von Öl und Gas ist von Jahr zu Jahr angestiegen, nur bei Kohle gab es zuletzt einen minimalen Rückgang (annährend Stagnation).
      Das fossile Zeitalter steht noch vor seinem Höhepunkt.
      Trotzdem fasert die Mittelschicht in etlichen OECD-Ländern bereits aus. Das ist bisher (!) jedoch eher auf die immer gewaltigere soziale Spaltung zurückzuführen und noch nicht auf Peak anything.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Rezessive Entwicklungen enstehen erst wenn der Gesamterntefaktor sinkt, also der durchschnitliche Erntefaktor aller Energieträger zusammen, das aber auch nur wenn die Entwicklung der Energieeffizienz keine Fortschritte mehr macht bzw. den Abfall des Erntefaktors nicht kompensieren kann.

      Die letzten 60 Jahre ist zwar auch der Gesamterntefaktor kräftig gesunken, von ungefär 40 auf heute um die 20 nach Hillsgroup müsste er sogar irgendwo um die 15 stehen, gleichzeitig ist aber auch die Energieeffizienz stark gestiegen und zwar stärker als der Erntefaktor gefallen ist, dadurch konnte das Gesamt system trotz fallenden Erntefaktor weiter in die Höhe wachsen, die Systemkomplexität hat die letzten 60 Jahre also weiter zugenommen.

      Der Abfall von einem Erntefaktor von 40 auf 20 bedeutet erst einmal nur das wir statt 2,5% jetzt 5% der nutzbaren Energie in die Energiegewinnung zurück investieren müssen, das konnte die Steigerung der Energieeffizienz leicht überkompensieren.

      Nach der Hillsgroup die in ihren Berechnungen nutzbare Energie und Gesamtenergie unterscheidet, könnte der Gesamterntefaktor heute irgendwo zwischen 10 und 15 liegen, gleichzeitig steigt die Energieeffizienz nur noch sehr langsam weiter an.

      Das System kollabiert spätestens wenn die Fortschritte in der Energieeffizienz den fallenden Gesamterntefaktor nicht mehr kompensieren können, ab dem Punkt kann das System nicht mehr weiter in die Höhe wachsen, nur noch in die Breite, die Systemkomplexität nimmt nicht mehr weiter zu, das Wachstum in die Breite bedeutet dann meist aber das ein anderer Bereich im Wirtschaftssystem kannibalisiert wird.

      Roboter werden nur dann eingesetzt wenn diese einerseits effizienter, also die gleiche Arbeit bei weniger Energieinput verrichten können oder neue Fähigkeiten mit sich bringen deren Vorteil so groß ist das andere Fähigkeiten irgendwo anders im System verdrängt werden.

      Zu den PKWs, wo die Energieeffizienz im System ensteht ist völlig egal, ob nun bei der Gewinnung von Ressourcen, der Produktion, dem Transport, oder dem Produkt dem PKW selbst, es wird Energie frei für Wachstum, es ist nur wichtig das die Energieeffzienz noch steigt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das andere Bereiche im Wirtschaftssystem kannibalisiert werden bezieht sich darauf das die Ökosysteme mit in das Wirtschaftssystem gezählt werden, sinkt also der Gesamterntefaktor zu weit ab, ist Wachstum nur noch durch das Schrumpfen eines anderen Bereiches möglich, die von der Natur hervorgebrachten Maschinen ereichen eine deutlich höhere Energieeffzienz als ide von Menschen gebauten Maschinen, das bedeutet das die Maschinen in der Natur eine höhere Systemkomplexität darstellen als die von uns gebauten Maschinen, sprich bei einem Erntefaktor von um die 10 wird wohl das Gesamtsystem nicht mehr wachsen, ab da an erodieren unsere Ökosysteme mindestens genau so schnell wie unsere mechanische Welt wächst, das bedeutet das Gesamtsystem tritt auf der Stelle.

    • Hendrik Altmann sagt:

      @Michael, Öl wird real immer teurer, der Förderaufwand steigt ja immer weiter an, die Energieinvestitionen steigen immer weiter, der Ölpreis wurde nur recht lange künstlich durch Absprachen hoch gehalten, Öl ist immer noch der Energieträger wo der Erntefaktor am schnellsten abfällt, also verteuert sich auch Öl von allen Fossilen Energieträgern am schnellsten.

      • Michael Egloff sagt:

        Prinzipiell hast Du natürlich recht, Hendrik.
        Allerdings haben wir derzeit eine vorübergehende Sondersituation. Die größten Zusatzmengen kommen in letzter Zeit aus Ländern mit noch relativ billigem Öl: aus Libyen (Verdreifachung der Förderung in 9 Monaten), aus dem Irak und dem Iran. In diesen Ländern hat das Öl noch eine gute Nettoenergieausbeute (weshalb es ja billiger in der Förderung ist).
        Aber wie gesagt – das ist ein vorübergehender Sondereffekt, der vielleicht noch weitere 2…3 Jahre andauern kann. Spätestens in den 20er Jahren wird dann die allmählich zurückgehende Nettoenergieausbeute wieder voll durchschlagen und die durchschnittlichen Förderkosten nach oben treiben.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Die Sondersituation bezieht sich ja nicht auf das Nettoenergieverhältnis was realativ konstant in einer Grenznutzenkurve absinkt, vielmehr muss die Ölindustrie sich dem Wettkampf voll stellen, zumindest bis die Fördermengenabsprachen wieder Wirkung zeigen.

          Und in einem Wettkampf heisst es die Produktivität nach oben treiben so hoch es geht, es besteht überhaupt gar nicht die Wahl die Förderung zu drosseln jedenfalls nicht wenn nicht alle mitmachen.

          Öl ist heute deutlich teurer als vor 10 Jahren und das Öl vor 10 Jahren teurer als das vor 20 Jahren, kuckt nicht immer auf das Geld, Geld ist nur ein Derivat von Energie, dieses Derivat kann aber auch leicht manipuliert werden, z.B. durch Fördermengen absprachen, Öl war lange Zeit künstlich verknappt und dadurch zu viel höheren Preisen am Markt erhältlich als es eigentlich sein sollte.

          Die niedrigen Preise von heute sind einfach nur ohne die künstliche Verknappung so niedrig und wären in der Vergangenheit ohne die Förderabsprachen der OPEC noch viel niedriger gewesen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Der Aufwand zu Förderung von Öl bestimmt darüber ob das Öl billig ist oder nicht, der Energieinvest und der ist heute so hoch wie nie zuvor.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich sehe das Problem ehr in der etremen Korruption in vielen Staaten Afrikas, unter solch hoher Korruption kann sich keine konkurrenzfähige Wirtschaft entwickeln, Die USA waren/sind auch ein sehr Rohstoffreiches Land, ebenso wie China, das es dem staatlichem Kozern an Geld und Kapital fehlt wundert mich auch nicht, jeder weiss doch das dort ordentlich abgeschöpft wird in dunkle Taschen…

      • Michael Egloff sagt:

        Natürlich ist der Ressourcenfluch nicht in allen Ländern mit reichlichen Rohstoffvorkommen gegeben. Aber eben doch relativ häufig. Besonders dann, wenn der Anteil der Rohstoffwirtschaft am BIP bzw der Wert der Rohstoffexporte am Außenhandel des Landes relativ hoch ist und die Korruption grassiert.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Korruption ist der Preis der Individualität, wir Menschen sind eigentlich nicht gemacht um in großen Staatengebilden zu funktionieren, ein gutes Beispiel ist Fillon in Frankreich, wir haben unsere 100 Menschen die uns wirklich etwas bedeuten, darüber hinaus wird es schwierig für uns Gruppentiere, ohne wirklichen Bezug können wir nur bedingt Empathie empfinden, so ist uns das Wohlergehen unseres engsten Kreises deutlich wichtiger als alle anderen Menschen da draussen.

          Man kann Fillion noch nicht einmal wirklich einen Vorwurf machen, sein Handeln war völlig natürlich, menschlich würde ich sagen und dies passiert in jedem Regierungssystem, in jedem Staat, nur welches Ausmaß die Korruption annimmt bestimmt letztendlich die ddministrative Effizienz, Korruption gehört scharf bestraft und hart verfolgt, was eigentlich in Demokratien der Fall sein sollte.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich glaube auch hier geht der Blick zu kurz. Große Rohstoffvorkommen haben durchaus eine stark „korumpierende“ Wirkung, denn sie ermöglichen hohe Einkommen ohne Arbeit („Machtrendite“ durch zufälligen Zugriff).
      Es ist nichtrohstoffarme Gesellschaften immer ein besonders hohes Entwicklungstempo vorgelegt haben (das gilt auch für das Altertum!) Denn die hatten einfach nur ihre Körperkraft und ihren Ideenreichtum.
      Die einzige Ausnahme bilden hier die USA. Hier stießen Rohstoffreichtum mit einer protestantischen Arbeitsethik zusammen. Eine sehr erfolgreiche Mischung. Die USA sind nicht zur globalen Supermacht aufgestiegen weil sie das wollten sondern weil sie das konnten (gilt für alle Imperien der Geschichte).

  38. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/miniautos-mit-batteriebetrieb-chinas-elektrische-knutschkugeln-14781888.html

    Das ist die Zukunft, ob nun mit Verbrenner oder Elektroantrieb, der Kleinstwagen, das Nutzlastverhältnis/Auslastung sind hier sehr gut, damit steigt die Energieeffzienz und Individualverkehr kann auch bei höheren Energiepreisen möglich bleiben.

    • Patrick sagt:

      Ja, das kann gut möglich sein. Dann wird die heute durchschnittliche Fahrgeschwindigkeit natürlich abnehmen, weil die Dinger nicht so schnell fahren können und viel weniger Sicherheitstechnik verbaut werden kann.
      Das Reisen wird dann eben weniger komfortabel und es dauert länger.
      Aber das ist heute in Asien ohnehin in großen Teilen der Fall.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ich denke bei längeren Strecken wird der Zugverkehr oder Reisebusse zum tragen kommen, denn auch hier ist das Nutzlastverhältnis sehr gut.

      • Patrick sagt:

        Vermutlich sowohl als auch. Mit „Individual“ im großen Stil ist es dann aber allmählich vorbei.

        Vor allem die ländlichen Regionen haben ja heute schon kaum noch eine vernünftige Bahnanbindung.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Wenn jedes Kuhkaff eine Bahnverbindung hätte wäre die Effizienz sowas von im Keller, Die Zugverbindungen der Zukunft werden zu 300 % ausgelastet sein, 100% im Zug, 100% auf dem Zug und 100% an den Seiten, es wird nur noch Verbindungen zwischen den großen Städten geben.

          • Michael Egloff sagt:

            Das kann man ja heute schon in Indien und anderen Ländern trainieren, diese 300%-Zugauslastung.

            Übrigens. der Anteil der Dickschiffe (sog. light Trucks) an den PKW-Verkäufen lag im Januar in den USA bei 62,5%.
            Man sieht: Öl ist immer noch viel zu billig.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ja es ist schwer zu sagen wie weit der energetische Peak noch in der Zukunft liegt, die schwammige Datenlage beim Nettoenergieverhältnis und auch die Erfassung der Entwicklung der Energieeffzienz im System ist komplex und schwierig.

              Vielleicht ist das System schon so instabil das ein Trump reicht oder die nächste Bankenkrise in Italien um den Wendepunkt zu makieren.

              • Michael Egloff sagt:

                Die Entwicklung der Nettoenergieausbeute ist ja schleichend. Sie beeinflusst zwar die Widerstandsfähigkeit des Systems, aber eben nicht abrupt. Das System kann sich vermutlich noch eine Weile (vielleicht 2…3 Jahrzehnte) an diese schleichende Veränderung anpassen.
                Hingegen würde bei der heutigen Weltbevölkerung schon eine globale Missernte wie im Jahr 1816 ausreichen, um das Leben von hunderten Millionen Menschen zu gefährden und riesige Migrationsströme und Aufstände in vielen Ländern in Gang zu setzen. Und die geopolitische Lage in ein Chaos zu stürzen.
                Und solche Vulkanausbrüche wie der des Tambora haben keinen extremen Seltenheitswert. Wir hatten nur Glück, dass ein solches Ereignis seit der Zündung des demographischen Turbos nicht mehr aufgetreten ist.
                Würde solch ein Ereignis wieder einmal stattfinden (alle 2 Jahrhunderte kann man durchaus damit rechnen), dann würden wir uns wundern, wie wenig resilient die menschliche Zivilisation geworden ist.
                Natürlich können auch andere Ereignisse eine solche Zäsur einleiten.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Den energetischen Peak mathematisch genau zu treffen ist sehr unwahrscheinlich, das würde bedeuten das dieses System bis dahin optimal funktioniert in jeder Hinsicht, also das wir bis dahin keine größeren Kriege lostreten, das keine Blase im Finazsystem platzt, die Handelsströme nicht beschitten werden, also das jede Entscheidung optimal für den Komplexitätsgrad des Systems gewählt wird.

                Das was ich damit meine ist jetzt etwas schwer zu verstehen, aber wenn wir die letzten 4000 Jahre immer wieder abspielen würden, wäre das Ergebnis immer ähnlich allerdings nie zu 100% gleich, gut es gibt eine Chance das das Ergebnis auch das selbe wäre aber die ist verschindend gering.

                Nehmen wir allerdings die letzten 25 Jahre vor dem mathematisch energetischen Peak, kann das Ergebnis teils stark variieren, so würde ein großer Krieg den Systemkollaps schon deutlich früher einsetzen lassen, oder eine groß0e Kontraktion des Finanzsystems, oder geologische Ereignisse, ein Supervulkan ist hier schon übertrieben, letztendlich gibt es wohl tausende Entwicklungen die den Kollaps schon Jahre vor dem mathematisch exakten Peak Zeitpunkt vorziehen lassen, die Wahrscheinlichkeitskomponente ist eine wichtige Zutat dieses Universums.

                Wie gesagt eine geopolitische Einschränkung der Handelsströme könnte 20- 30 Jahre vor dem Peak das System schon auf Kollaps Kurs bringen, kurz vor dem Peak brauch es nicht mehr viel.

                Der menschliche Körper ist ein absolut zentralverwaltetes Kollektiv, wird das Nettoenergieverhältnis einmal schlechter gibt es eine genaue Reihenfolge welche Zellen zuerst gehen müssen, eine genaue Reihenfolge welche Körperteile und Funktionen entbehrlich sind um das System nur ein wenige länger stabil funktionieren zu lassen, unser Wirtschaftssystem besteht aber aus vielen verschiedenen Individuen die untereinandereine einen harten Wettkampf ausüben, kommen wir hier dem energetischen Peak sehr nahe enstehen viele Konflikte(Kriege) darum wer wann wie wo das System verlassen muss, wem was zusteht usw.

                Staaten, Geselschaften, Menschen halten sich nur an Verträge und Abmachungen wenn die Vorteile daraus überwiegen, stagniert der Wohlstand oder schrumpft er sogar aus energetischen Gründen, werden Konflikte wieder eine sehr verlockende Option Vorteile gegenüber andere zu erlangen, ich denke das spätestens mit dem überschreiten des energetischen Peaks ein wahres Feuerwerk von Kriegen entfacht wird, der Wettkampf verschärft sich, alle Spieler gehen auf Konfrontationskurs, das können wir doch schon heute beobachten, die Spannung in der Welt nimmt doch immer mehr zu.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Einstein sagte einmal Gott würfelt nicht, ich habe oft darüber nachgedacht und was diese Aussage mit dem Leben und den System zu tun hat.

                Unser Universum folgt ziemlich festgelegten physikalischen Regeln und in diesem Regelwerk gibt es einen Bereich wie sich das Universum entwickeln kann, würde man das Universum immer wieder starten wäre das Ergebnis zwar wohl immer wieder ein anderes, aber insgesamt wären die Ergebnisse sich sehr ähnlich, das folgt aus den Naturwissentschaflichen Regeln.

                So gesehen Würfelt Gott mit einem Würfel der sehr viele Seiten hat, die Frage ist wie viele Würfel es gibt.

                Ausgehend von einem Multiversum kann es sogar sein das es eine exakte Kopie unseres Universums gibt, es könnte soagr sein das dort das Leben exakt gleich abgelaufen ist, wobei die Wahrscheinlichkeit dafür extrem gering ist da es so unglaublich viele Möglichkeiten gibt, vielleicht unendlich viele?

                Wenn es eine göttlich Macht gibt die dieses Universum oder Multiversen verursacht welche Absicht verbirgt sich wohl dahinter?

                Nun meine Vermutung ist hier, da ein Multiversum mit Urknall Kickstart des Systems viel Ähnlichkeit mit der Fortpflanzung von Leben hat, genau das.

                Stellt man sich diese Multiversum wie leere Räume vor die erst mit einer bestimmten Menge von Materie befruchtet werden um eine hochkomplexe Form des Lebens hervorzubringen, warum, keine Ahnung vielleicht pflanzen sich Götter so fort?

                Zurück zur Wahrscheinlichkeit, was für das Universum gilt, gilt auch für die Erde, würde man das Leben hier auf der Erde immer wieder neu abspielen wären die Ergebnisse sehr ähnlich aber wohl nie gleich, das System würde sich immer sehr ähnlich betrachten nur beim genauen hinsehen würde man überhaupt unterschiede erkennen, stellt es euch so vor als wenn ihr mit Google Earth immer näher an die Erde ranzoomt und auf einmal feststellt das die Flora und Fauna ganz anders aussieht, zoomt ihr wieder raus aber kaum ein Unterschied feststellbar ist.

                Eine weitere Schlussfolgerung daraus ist das wir nicht das System steuern sondern wir vom System gesteuert werden, das wiederum macht aber Voraussagen leichter wie wir uns im System verhalten und verhalten werden, andererseits zerstört es auch die Illusion das wir uns gegen die Regeln der Naturgesetzte stellen könnten, zumindest nicht auf unserer Komplexitätsstufe.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich sollte das Korrekturlesen vor dem posten vornehmen…

                8. Satz

                Zurück zur Wahrscheinlichkeit, was für das Universum gilt, gilt auch für die Erde, würde man das Leben hier auf der Erde immer wieder neu abspielen wären die Ergebnisse sehr ähnlich aber wohl nie gleich, das System würde sich immer sehr ähnlich entwickeln, nur beim genauen hinsehen würde man überhaupt Unterschiede erkennen, stellt es euch so vor als wenn ihr mit Google Earth immer näher an die Erde heranzoomt und auf einmal feststellt das die Flora und Fauna ganz anders aussieht, zoomt ihr aber heraus kaum ein Unterschied feststellbar ist

    • Doomina sagt:

      Hallo Hendrik,
      ich hätte eine Frage:

      Ich hoffe ich bringe da nichts durcheinander, aber ich glaube du hattest irgendwo hier im Kommentar-Thread geschrieben, daß wenn es zu peak Energie kommt, es nicht nur ein bisschen schlechter würde, sondern wir gleich mehrere Jahrtausende zurückgeworfen würden.

      Andererseits schreibst du hier von einer Zukunft mit (bescheidener aber immerhin) individuellen E-Mobilität und/oder zumindest noch eingeschränktem Bahnverkehr.

      Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie diese beiden konträren Aussagen zusammenpassen.

      Könntest du das vielleicht näher erläutern bitte?

      • Michael Egloff sagt:

        Die Annahme, die Menschheit würde nach deutlichem Überschreiten des Peak Energy einige Jahrtausende zurückgeworfen werden, und zwar im Sinne gleicher Verhältnisse wie vor einigen Jahrtausenden, ist zu einfach gedacht.
        Es gibt im Positiven wie im Negativen erhebliche Unterschiede.
        Zunächst der hauptsächliche positive Unterschied: das technische Wissen verschwindet ja nicht plötzlich. Natürlich wird es z.B. am Ende dieses Jahrhunderts noch elektrischen Strom geben, um mal ein wichtiges Beispiel zu nennen. Nur werden eben die allermeisten Menschen sich nur noch einen Bruchteil des heutigen Stromverbrauchs pro Kopf leisten können, also entsprechend auch weniger Annehmlichkeiten, die aus dem Stromverbrauch erwachsen.
        Nun zu den leider negativen Unterschieden zu früheren Jehrtausenden:
        der wichtigste Unterschied besteht darin, dass sich schon heute die Menschheit verfünfunddreißigfacht hat gegenüber dem Beginn der christlichen Zeitrechnung, gegenüber der Zeit vor zehntausend Jahren sogar versiebenhundertfacht. Ein gigantischer Unterschied wenn man bedenkt, dass gegenüber dem jetzigen Stand nach mittlerer UN-Prognose bis Ende des Jahrhunderts noch einmal über 4 Milliarden hinzukommen, bei Weiterbestehen der jetzigen prozentualen Zuwachsrate (die sinkt gegenwärtig nicht mehr) sogar noch einmal 9 Milliarden zusätzlich.
        Eine völlig andere Welt!
        Zudem werden am Ende des Jahrhunderts über 75% dieser gewaltigen Menge an Menschen in Städten leben.
        Keine der von den Menschen in der langen Boom-Phase geschaffenen Strukturen wird mehr in die neue Zeit passen und für die planvolle Gestaltung neuer, passender Strukturen wird schlicht keine Zeit und vermutlich auch keine Bereitschaft vorhanden sein.
        Und um einen weiteren Unterschied zu früheren Jahrtausenden zu nennen: nie zuvor gab es ein ähnliches Maß an potenten Waffen. Die verschwinden nach dem deutlichen Überschreiten des Peak Energy (bzw. Peak Anything) nicht plötzlich aus der Welt.
        Die Lebensbedingungen für die Menschheit werden also in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts bzw. im 22. Jahrhundert völlig andere sein als vor Jahrtausenden. Im Positiven wie im Negativen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Bis zum überschreiten des energetischen Peaks werden wohl noch einige Jahrzehnte vergehen, man kann sich das so vorstellen, die energetische Entwicklung geht in eine Art Zeitlupenmodus bevor der Peak erreicht wird, den der Abfall des Nettoenergieverhältnis wird langsamer je näher dieses Verhältnis dem der Energiegwinnung aus der Sonneneinstrahlung kommt (Energiepyramide), gleichzeitig verlangsammen sich auch die Fortschritte bei der Energieeffzienz.

        Um Individualverkehr weiterhin zu ermöglichen muss dieser also maximal effizient sein, das wird in Zukunft, also den Jahrzehnten vor dem Peak über die Kleinstwagen geschehen.

        Diese Entwicklung köönen wir ja im asiatischen Raum Indien, China, Tailand, Vietnam usw. beobachten, selbst hier in Europa kaufen Geringverdiener gerne Klein und Kleinstwagen um sich den Individualverkehr zu ermöglichen.

        Und selbst wenn wir über den Peak sind wird sich diese Entwicklung noch fortsetzen, also die Tendenz Individualverkehr möglichst effzient zu gestalten.

        Der Kollaps des Systems der uns tausende Jahre zurückwirft wird einige Jahrhunderte andauern, was so gesehen eine schnelle Entwicklung ist, wenn man bedenkt das wir einige Jahrtausende gebraucht haben um den Komplexitätsgrad von heute zu erreichen.

        Die hohen Gewaltpotentiale die wir heute zur Verfügung haben werden mit dem überschreiten des Peaks mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu genutzt werden, sich den schnellen Veränderungen im System anzupassen, mit dem sinken des Wohlstands, der Produktivität können die Lebensstandards nicht mehr gehalten werden, die Renditen verwandeln sich in Neagtivrenditen, Kriege zwischen Nationen und Bürgerkriege werden in dieser Phase stark zunehmen und den Systemzusammenbruch weiter beschleunigen, den mit dem Abfallder Produktivität verlieren alle Schichten an Wohlstand, nur das die Armen nicht viel haben worauf sie wirklich verzichten können/wollen, Demokratien können in einer solchen Phase nicht mehr funktionieren, so perplex es klingt um überhaupt noch einen funktionierenden Staat in dieser Phase unterhalten zu können braucht es starke Repression gegen die eigene Bevölkerung, was in einer Demokratie nicht möglich ist.

        Je näher wir dem energetischen Peak kommen desto mehr Demokratien werden scheitern, desto mehr wird noch einmal für diese Phase großer Gewalt gerüstet.

        Mit überschreiten des energetischen Peaks wächst die Bevölkerung nicht mehr, sie schrumpft jetzt und zwar immer schneller, aber niemand will freiwillig gehen, neimand will freiwillig auf Wohlstand verzichten, dieser Umstand wird zu einem Feuerwerk der Kriege führen, der Gewalt.

        Der menschliche Körper baut in Phasen geringer Energiezunahme einfach Zellen ab, da dies keine Individuen sind, die haben keine Meinung, keinen Willen, wir Menschen sind starke Individualwesen, wir wollen alles, verlieren ist für uns keine Option, je stärker der Inividualismus ausgeprägt, desto stärker auch der Wettkampf, der Konkurrenzkampf, Staaten werden gegen Staaten Kämpfen, Gesellschaften gegen Gesellschaften, Religion gegen Religion, Arme gegen Reiche, Arme gegen Arme.

        Wenn sich ein System schnell und stark verändert, geht das immer mit großer Zerstörung von Struktur einher, in der Industrialisierung haben wir Wälder gerodet, Sümpfe trockengelegt, Autobahnen in Berge gesprengt oder gebohrt, Minen gebaut, hier wurde auch Struktur zerstört damit der menschliche Teil des Ökosystems wachsen konnte musste ein anderer Teil in der Struktur zerstört werden, angepasst werden, genau das gleiche passiert wenn wir über den energetischen Peak sind, die Struktur muss sich stark verändern, das geht nur über Zerstörung, je größer die Veränderungen desto größer die Zerstörung.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Im System passiert auch nichts ohne Grund, nichts ist Sinnlos oder dumm wie ich oft in Kommentaren zu Systemfragen lese, wenn euch eine Entwicklung auffällt fragt euch immer wie das ins das Ganze passt, fragt nach dem Warum, warum entwickelt sich das System so, warum entwickeln sich Gesellschaften so.

          So hab ich mir die Frage gestellt warum der Nationalismus die letzten Jahre wieder so stark zunimmt und was das mit der Entwicklung von dem Produktivitätswachstum zu tun hat, beides hängt zusammen denke ich, wächst die Produktivität nicht mehr wird die Bevölkerung unzufriedener, Demokatien haben es jetzt schwerer, fällt die Produktivität gar sind Demokratische Regierungen nicht mehr haltbar, wächst die Produktivität dagegen funktionieren Demokratien besser als jede andere Regierungsform.

          So meiner Meinung nach hängt das die Entwicklung der Produktivität stark damit zusammen wie erfolgreich Demokratien sind.

          • m. sastre sagt:

            Aber jedes Herrschaftssystem wird tendenziell destabilisiert, sobald der materielle Zugewinn stockt oder es sogar ein Minus bezüglich des zu verteilenden Wohlstands gibt. Dann beginnen die Verteilungskämpfe in einer Demokratie ebenso, wie in einer Diktatur. Nur das eine Diktatur die Unzufriedenheit länger repressiv unter der Decke halten kann, als in einer Demokratie, in der jeder, ob zu recht oder gefühlt, seine Benachteiligung in die Welt schreien kann. Zwischen Demokratie und Nationalismus gibt es keinen zwingenden Widerspruch, ich behaupte sogar, daß für ein funktionieren einer Demokratie und letzten Endes jeder nationalen Gemeinschaft ein gewisses Mass an nationaler Identität vorherrschen muss. Eine Gesellschaft muss sich abgrenzen können um zu wissen, wer sie ist, wer dazugehört und wer nicht. Kann sie dies nicht, so wird sie verwässert und zur Beute innerer und äußerer Interessengruppen, die selektiv die Vorteile für sich nutzen, ohne sich konstruktiv einzubringen. Das Konzept des Staatsbürgers bzw. des Staatsvolkes als alleinigem Souverän basiert auf der Idee, das Bürger quasi Anteilseigner sind an der Gesellschaft, wie am Staat selber und deshalb Verantwortung übernehmen für die kollektiven Geschicke. Ein „Fremder“ kann und wird dies nicht tun. Ein Deutscher etwa, der im Ausland in einer spezialisierten Tätigkeit im Rahmen etwa eines Projektes tätig wird, der wird kein Interesse haben, in die Landesverteidigung eingebunden zu werden oder langfristige gesellschaftspolitische Aufgaben zu erfüllen. Noch extremer wird es in Fällen, in denen Staaten über attraktive Sozialsysteme verfügen, die für die Angehörigen anderer Länder wie eine Einladung wirken, insbesondere, wenn sie sozusagen auch noch international offeriert werden. Es ist letzten Endes egal ob Demokratie, Monarchie oder Sonst etwas, die Menschen achten vornehmlich auf ihre eigenen Lebensbedingungen. Ein Staat, dem es gelingt, seine Bürger zum Engagement in vielerlei Hinsicht zu motivieren ist tendenziell erfolgreich. Nationalstolz und die daraus erwachsende Identität können dabei helfen, die eigene Gruppe zu definieren und sich mit ihr zu identifizieren. Nicht anders ist es in einer Familie, einer Dorfgemeinschaft oder in einem anderen Verband, in dem die Solidarität un der Zusammenhalt ausgeprägter sein können, weil eben nicht jeder dazugehört. Die Art und Weise, wie derzeit gegen den Nationalismus agitiert wird, hat meines Erachtens nichts mit den (zum Teil berechtigten) Lehren aus der Geschichte zu tun, sondern damit, das heimat- und kulturbezogene Gruppenidentität einer der Faktoren ist, der der umfassenden Globalisierung des Menschen noch entgegenstehen.
            Ich bekomme zunehmend den Eindruck, das in der öffentlichen Diskussion ein weitgehend sinnentleerter Begriff der Demokratie verwendet wird. Fast wie ein Kampfbegriff, der jedem entgegengehalten wird, der notwendige Kritik zu formulieren sucht. Tatsächlich frage ich mich, ob unsere Demokratie nicht längst zur Oligarchie oder Plutokratie verkommen ist und viele Mitmenschen noch gar nicht begriffen haben, das unser politisches System, trotz formeller demokratischer Mechanismen, längst dysfunktional im Sinne der Vertretung von Gemeinschaftsinteressen funktioniert. Die Problematik des Mangels an langfristigen Perspektiven ist auch in funktionierenden Demokratien einer Dauerthema und hier schon aus verschiedenen Richtungen beleuchtet worden.

            • m. sastre sagt:

              Die Kommentarfunktion in diesem Forum ist zum Zwecke des Korrekturlesens ein Graus;-)

            • Ert sagt:

              Zur Demokratie: Die haben wir ja gar nicht – was wir hier haben ist eine „represäntative Demokratie“ und das ist etwas ganz, ganz anderes, wie auch Prof. Mausfeld in einem neuen Video über ‚Die Angst der Machteliten vor dem Volk‘ gehalten in Hamburg, bei der Deutschen Sektion der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges e.V. (IPPNW) aufzeigt: https://www.youtube.com/watch?v=Rk6I9gXwack

            • Hendrik Altmann sagt:

              Nationalismus macht es allerdings sehr einfach eine Demokratie zu demontieren, im Mantel der Idiologie wird dann jede Form der Machtinstrumente der Bevölkerung zerstört(Medien, freie Meinungsäußerung)

              Die Bevölkerung in einer Demokratie ist nur schwer zu Kriegen zu motivieren, im wesentlichen nur im Verteidigungsfall, in einer Autokratie hat die Bevölkerung keine Wahl mehr, sie muss motiviert sein, jeder der nicht motiviert ist gehört nicht dazu, er gehört nicht mehr zur Dorfgemeinschaft, zur Gruppe, er ist der Fremde (@Sastre).

              Nationalismus ist eine Waffe, um eben alles was eine Autokratie ermöglicht oder bedroht zu vernichten, jede Fraktion die sich den Nationalismus zu nutze macht sollte mit großer Vorsicht betrachtet werden und letztendlich als Gefahr für die Demokratie gesehen werden.

              In den Usa oder Frankreich, Polen können wir sehr gut sehen welches Ziel das erste ist was die nationalistischen politischen Kräfte massiv angreifen, die freien Medien, gleichzeitig massives Aufrüsten der inneren und äußeren Gewaltpotentiale, Polen will hier eine zweite unabhängige Militärführung aufbauen die getränkt ist durch die nationale Idiologie, der Grund ist simpel, es braucht ein loyales Gewaltpotential das gegen das eigene Volk vorgehen kann wenn es darum geht den autokratischen Staat zu etablieren.

              Le Penn hat angekündigt gegen die freien Medien vorzugehen falls sie an die Macht kommen sollte, AFD und NPD gehen stark mit ihrer Parteipropaganda gegen die Medien vor, (Lügenpresse).

              Die freien Medien sind die wirkungsvollste Waffe der Bevölkerung um ihre Bedürfnisse durchzusetzen und damit immer das erste Ziel von Mächten die sich nicht um diese Bedürfnisse scheren.

  39. Hendrik Altmann sagt:

    Ich hatte gearde einen Gedankengang über den Schweinezyklus und ich weiss nicht aber ich denke der Schweinezyklus schwächt sich immer stärker ab, der Grund dafür ist das jedes Wirtschaftssystem sich in einer Grenznutzenkurve entwickelt, also jedes Ökosystem und auch unser Wirtschaftssystem natürlich, wobei die Dynamik zum Ende der Grenznutzenkurve immer weiter abnimmt logischerweise.

    Das bedeutet der Schweinezyklus verliert immer weiter an Dynamik vorausgestzt der Energieinput in das System ist realtiv stabil.

    Gut zu beobachten ist das in den Ökosystemen der Erde wo nach kosmischen oder geologischen Großereignissen das System gearde zu explodiert vor Dynamik, also es entsehen nicht nur sehr viele Arten sondern es verschwinden auch sehr viele Arten recht schnell wieder, erst wenn das System sich wieder maximal ausgebreitet hat verliert diese Dynamik wieder deutlich an Schwung, also es enstehen nur noch wenige Arten wie auch nur wenige verschwinden, die Dynamik folgt der Grenznutzenkurve des Systemwachstums.

    lso wenn Michael wieder einaml nch der längst überfälligen Systemkontraktion fragt, nun vielleicht war sie schon daund wir haben sie gar nicht richtig mitbekommen :)

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wenn ich den Text schreibe bin ich immer der Meinung das ich keine Fehler gemacht habe, wenn ich dann noch mal darüber lese werd ich Rot …

  40. Ert sagt:

    Ugo hat das neues zum ETP-Modell gepostet: ‚Catastrophism is popular, but not necessarily right. Debunking the „Hill’s Group“ analysis of the future of the oil industry‘: https://cassandralegacy.blogspot.de/2017/02/peak-oil-catastrophism-is-popular-but.html

    Durchaus Lesenswert und mit Verweis auf drei andere Analysen des ETP-Modells. Mal schauen was jetzt für eine Dynamik da rein kommt.

    • peterwy sagt:

      hallo,
      nun ja, er mag ja vielleicht Kritik am Modell der Hills Group üben, aber so richtig mit Argumenten widerlegen tut er das Modell ja nicht.
      Sein Fazit besteht doch eher in der Aussage, das unser derzeitiges Wirtschaftssystem früher Probleme bekommen wird, als dass die Prognose des ETP Modells im Endstadium eintreffen wird.
      Wobei das ist ja nicht unbedingt etwas neues.

      Wenn, wie im Modell der Hills Group dargestellt, der Anteil der für unser Wirtschaftswachstum zur Verfügung stehenden Energie immer geringer wird, aus welchen Gründen auch immer, dann ist es doch nicht verwunderlich wenn dieses System, welches ja dieses Wachstum zum Erhalt seiner Funktionen benötigt, Schwierigkeiten bekommt.

      Das wurde auch hier ja schon zur Genüge angesprochen.

      Deswegen ist die Ausarbeitung von dem Kollegen Ugo Bardi doch eher eine Bestätigung des Modells, auch wenn er die Themodynamische Komponente anzweifelt.

      So habe ich das zumindest verstanden.

      • Ert sagt:

        Tja,

        ich kann Ugos Motivation auch nicht so recht deuten. Ein Kommentar von Don Steward (den ich sehr schätze) blieb unbeantwortet.

        Ugo selber hat sich weiterhin gar nicht mit dem Modell bzw. den Kritiken auseinandergesetzt – so scheint es.

        Und wenn es jetzt um die Kritik an den Formeln, den Kurven, bestimmten Annahmen, etc. pp geht – schön. Aber das was ich herausgelesen habe – also die also Fazit entspricht auch dem was Du schreibst. Grundsätzlich zeigt das was das ETP-Modell sagt wohl in die richtige Richtung.

        Ggf. geht die ‚Message‘ des ETP-Modells ja Ugo auch ‚gegen den Strich‘? Denn wenn ich für mich das was das ETP-Modell aussagt – u.a. die Zeiträume – auf eine zukünftige Entwicklung projeziere… dann wird es eine ziemliche Achterbahnfahrt und das bald… und das zerstört das ‚Hopium‘.

        Dabei wundert es mich, weil beim ASPO-Treffen in Berlin (2016) wo Ugo präsentiert hatte meinte er ja auch, das mit EE maximal eine 2000W Gesellschaft möglich wäre… das mal durchgedacht…. unser Wirtschafts- und Finanzsystem im Hintergrund… hieße: Kollaps! Kognitive Dissonanz bei Ugo?

        • Hendrik Altmann sagt:

          Die Abschätzung von Peak Energy wird wohl immer eine Schätzung bleiben, die Datenlage ist doch allgemein ein Desaster, wenn ich versuche den ERoEI von Energieträgern herauszufinden stoße ich auf so große Unterschiede in den Werten in den verschiedenen Studien das mir schlecht wird, welcher Wert ist denn nun der richtige?

          Gibt es hierzu überhaupt einen richtigen Wert?

          Ja denn gibt es wohl, nur spielen hier so viele verschiedene Intressen und Motive rein…

          Die eine Studie sagt aus Atomenergie hätte ja einen solch hohen ERoEI, die andere Erneuerbare sind das non plus ultra, dann ist Kohle und Gas wieder Weltmeister.

          Ganz ehrlich, ich scheiß auf diese Studien, wie soll ich die ernst nehmen mit diesen hohen Schwankungen der Werte?

          Da schau ich lieber in den Markt was zugegeben auch nicht das goldene vom Ei ist, den der Markt ist durchsetzt mit Subventionen was ein genaues Bild ebenso verzehrt, rechnet man diese Subventionen raus ergibt sich das Gas und Kohle vom ERoEI am besten abschneiden und ungefär auf einer Ebene sind ebenso wie Wasserkraft, danach kommen wohl Atomstrom zusammen mit Öl mit einem deutlich geringeren ERoEI und zuletzt die Erneuerbaren wobei Wasserkraft als Ausnahme zu sehen ist, Schlusslichter sind Strom aus Photovoltaik und Biomasse.

          Wenn man das ETP Modell kritisieren mag das es nicht zu 100% genau ist was ist dann mit dem ERoEI Modell wo die Werte von Studie zu Studie so stark schwanken das man Seekrank wird?

          In dieser Thematik herscht ein Krieg der Intressengruppen, der Lobbyverbände, ja selbst der Ideologien so ist jede Studie, jede Kritik und jede Aussage zu dieser Thematik mit großer Vorsicht zu werten.

          • peterwy sagt:

            Der Meinung bin ich auch.

            Wann denn wirklich der Peak Energie erreicht worden ist, wenn wir denn davon sprechen können, wird man wahrscheinlich erst im Nachhinein feststellen, also dann wenn wir da längst drüber sind.

            Aber so wie ich den Kollegen Ugo interpretiere, werden wir wohl den Peak nicht erreichen, da unser Wirtschaftssystem früher massive Umbrüche erfahren wird, aufgrund u.a. der schwankenden Energieangebote bzw. deren Preise.

            Wobei die Energie ja blos ein Faktor in diesem Spiel ist, denn wir haben ja noch den ein oder anderen zusätzlichen limitierenden Faktoren, welcher letztendlich begrenzend auf unser Wirtschaftswachstum und damit das Funktionieren unseres derzeitigen Wirtschaftssystemes einwirken.

            • Michael Egloff sagt:

              Die finanziellen und energetischen Aufwände für den Abbau und die Entsorgung ausgedienter Energieerzeugungsanlagen werden in aller Regel nicht oder nicht ausreichend in EROEI-Berechnungen einbezogen. Dieser Teil der Rechnung wird sich aber zukünftig in zunehmendem Maß bemerkbar machen.
              Beispiel:

              http://www.tagesschau.de/ausland/oel-117.html

              Man stelle sich das vor: 120 Milliarden Euro alleine für den Abbau und die Entsorgung der Ölfördereinrichtungen in der Nordsee! Dazu noch die Kosten für Abbau und Entsorgung der ausgedienten AKWs und der abgebrannten Kernbrennstäbe (bisher von den Kosten her noch gar nicht zu überblicken).
              Und dann die Kostenflut und Flut an energetischem Aufwand, die auf uns zukommt, wenn z.B. die jetzt nur in Deutschland existierenden 26000 großen Windkraftanlagen sukzessive zwischen 2020 und 2040 abgebaut und entsorgt werden müssen. Und die unzähligen Solarpanels (meist Sondermüll).
              Während also die Energieerzeugung allmählich immer aufwändiger, teurer und nettoenergieärmer wird, steigt gleichzeitig der energetische und finanzielle Aufwand zur Beseitigung alter Anlagen.
              Dazu kommt gerade in Deutschland eine immer größere Anzahl von Infrastrukturanlagen (alleine zigtausende Brücken, die in Boomzeiten zwischen 1960 und 1980 gebaut wurden), die ersetzt werden müssen.
              Ein immer größerer Teil der Gesamtwertschöpfung muss also in die physische Basis der Wertschöpfung investiert werden sowie in Reparatur- und Abbauaktivitäten, während ein immer geringerer Teil der Gesamtwertschöpfung dem Konsum zur Verfügung steht.
              Ergebnis: eine immer größere relative und absolute Verarmung immer größerer Teile der Bevölkerung.
              Was sich ja bereits heute abzuzeichnen beginnt:

              http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/armutsbericht-in-deutschland-ist-die-armut-auf-neuem-hoechststand-a-1137030.html

              Der Lebensstandard-Unterschied zwischen den (immer weiniger) Menschen, die sich einen Energieverbrauch in heutigem Umfang auch in 20 Jahren noch leisten können und den (immer mehr) Menschen, die energetisch immer mehr enteignet werden, wird sich deutlich verschärfen.
              Auch heute gibt es ja schon den Begriff der „Energiearmut“. Bis hin zu den Menschen, die sich nicht einmal mehr den Stromverbrauch leisten können und von den Stromversorgern von der Strombelieferung ausgeschlossen werden, wegen nicht bezahlter Rechnungen.
              Wer genau hinschaut, sieht die zukünftigen Entwicklungen bereits heute in Anfängen.
              Von den Milliarden, die weltweit ohnehin nie im Energieparadies angekommen sind, ganz zu schweigen. Wir haben ja bei unseren Analysen meist nur unsere Brille eines derzeit noch gutsituierten Mitteleuropäers auf.

              • h.c. sagt:

                @Michael

                Ja, komplette Zustimmung.

                Und so wie ich das ETP-Modell verstanden habe, inkludiert es ja die ‚energetischen‘ Aufwände die zukünftige Ölversorgung sicherzustellen, also für das finden und erschließen von ‚Ersatz‘ zu sorgen. Ggf. sehen die zeitlichen Prognosen des Models u.a. deswegen auch so düster aus. Aktuell werden die nötigen Investitionen wohl auch verschoben… weswegen es den Ölfirmen ’noch‘ nicht so schlecht geht.

                Genau wie bei den Brücken und der Infrastruktur die Du ansprichst, kann diese ‚Pflege‘ der Bestandssicherung auf dem gleichen Status-Quo verschoben werden. Dann lebt es sich für den Moment sehr gut – nur in der Zukunft ‚muss‘ bzw ‚wird‘ in irgend einer Form die Zeche gezahlt werden.

                Aber in einer Zukunft wo die im Verhältnis einfache/billige Energie nicht mehr so verfügbar ist wie in den 60ern, 70ern und auch noch 80ern wird es (meiner Ansicht nach) schwierig werden den Status-Quo aufrechtzuerhalten.

          • h.c. sagt:

            „Wenn man das ETP Modell kritisieren mag das es nicht zu 100% genau ist was ist dann mit dem ERoEI Modell wo die Werte von Studie zu Studie so stark schwanken das man Seekrank wird?“

            Volltreffer – versenkt! ;-)

            Ja, mich hat Ugos Beitrag auch irritiert. Er selbst bezieht ja inhaltlich keine richtige Stellung. Verweist nur auf andere ‚Analysen‘ bzw. Kommentare, ohne das ich das Gefühl habe das er sich eingehend damit beschäftigt hat – also weder der Kritik, noch dem ETP-Model und was davon gut, mäßig oder schlecht sein mag.

            Ich denke eher, das im das ETP-Model und die Zeiträume die es nahe legt von der Perspektive und dem (geringen) Handlungsraum irgendwie nicht schleckt.

            Und das die „Wirtschaft“ seiner Meinung nach vor der Energiesituation Überkritisch wird – und nicht WEGEN der Energiesituation – also das hat mich sehr überrascht bei Ugos Blogpost.

          • Markus Mayr sagt:

            Ich hab hier noch was bezüglich Schiefgas und der entsprechenden Ressourcen gefunden.
            Wenn das stimmt wird sich alles noch länger hinziehen.

            Interessant wird es ab Minute 6:30

            http://www.arte.tv/guide/de/060139-009-A/mit-offenen-karten

  41. h.c. sagt:

    Zum ETP-Modell von shortonoil (BW Hill) aus dem peakoil.com ETP Thread Part 9: http://peakoil.com/forums/the-etp-model-q-a-pt-9-t73285-180.html#p1350966

    Zielmilch Krass sind die Daten/Links zu den Raffinerien… ca. 580 Mil. Barrel rein, aber nur ca. 360 Mil. Barrel raus…. wer die Kurven sieht, sieht das da was komplett auseinanderläuft. Kritik am ETP-Modell hin- oder her… die nackten Daten scheinen das Modell zu bestätigen.

    Hier aus dem Link:

    According to the EIA, the graph below, gives the energy required by the average US refinery to process a gallon of finished product. It differs from the Etp Model because it does not take into consideration refinery gains (which increase volume without increasing energy per unit volume, or the lower energy content of lighter fractions). When those are taken into consideration it comes out very close to the Etp Model. It is empirical evidence that confirms the Model directly from the EIA’s data. The graph is simply input -output/ input on a BTU per gallon bases.

    The EIA data can be found at the following links:

    refinery inputs:
    http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHa … TRIUS1&f=M
    refinery outputs:
    http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHa … _NUS_1&f=M

    It now requires 80,100 BTU of the 140,000 BTU energy content of the average gallon of crude for the industry to extract, process and distribute that gallon. The economy is no longer provided with adequate enough energy to acquire a full gallon of crude. That is resulting in increasing inventories of raw, and finished product. It is also resulting in the industry being unable to recover their full production cost. On average the industry is losing money on every barrel that they produce.

    • Berndt sagt:

      Die zwei Kurven mit 580 in/380 mit und ohne Blender hat shorty meiner Meinung nach falsch als Bezug genannt. Aber für die von ihm bestimmte Kurve (2015 Yield von 62.1 %) hat er zwei zusammen gehörende Kurven benutzt. Ich mir die Mühe gemacht, die von Shorty gezeigte Kurve (2015 Yield von 62.1% )zu prüfen.
      Die EIA gibt genau an, was bei den Raffinerien input und output ist. Wenn man die entsprechenden Energiewerte pro Material einsetzt, ist bei den Materialien pur der energetische Output 74% des Inputs. Da manche Materialien erst herzustellen sind, komme ich auf einen Output von 71,5%. Elektrischer Energiebedarf der Raffinerie ist nur ~0,3 %, aber für Personal/Wartung/Abfall schätze ich 10% zusätzlichen Energiebedarf. Damit ergeben sich etwa 61% energetischer Output pro Input. Die Kurve von shorty ist also realistisch.

      • h.c. sagt:

        Danke Bernd!

        Ich verfolge da die Diskussion um das ETP-Modell im peakoil.com seit langen mit. Auf diese Daten von Shorty gabs kein Reply seitens der üblichen Forentrolle dort.

        Ugo Bardi hat ja einen neuen Gast-Post zum ETP-Model: https://cassandralegacy.blogspot.de/2017/03/thermodynamic-model-of-oil-depletion.html – aber irgendwie vermeiden alle die Diskussion ums wesentliche: Stimmt das grundsätzliche was das ETP-Modell voraussagt – also dauerhaft tendenziell sinkende Ölpreise, Zerstörung der Öl-Industrie) und wenn ja, wie groß ist der dampfende Effekt (zeitliche Verzögerung) der anderen fossilen Energieträger bei dann einsetzenden (und faktisch nicht endenden) der Nachfragezerstörung bzw. Welt-Wirtschaftskrise.

        • Berndt sagt:

          Mit dieser Kurve hat shorty zum einen das ETP-Modell bestätigt, zum anderen beinahe überflüssig gemacht. Wenn Raffinieren heute 40 % der Energie des Öls frisst, und heute ein EROI von 10 gilt (frisst ebenfalls 10 %) und der Transport auch noch Energie kostet (sagen wir 6%) werden von 100 % Ölenergie 56% von der Ölindustrie selbst verbraucht, 44% bleiben für die GIW (Global industrialized world). Die GIW steht damit heute energetisch schlechter da, wenn sie Öl benutzt statt darauf verzichtet.

          Wer braucht jetzt noch ein ETP-Modell, der erweiterte Dreisatz reicht.

          • h.c. sagt:

            @Bernd

            Absolute Zustimmung. Wenn Du und ich das so sehen, die öffentlich verfügbaren Daten dafür sprechen – gleiches ja auch mit anderen Themen wie PV, Wind, etc. pp. – warum sehen es dann Menschen wie Ugo Bardi und sehr, sehr viele andere nicht?

            Warum versuchen alle das was das ETP-Modell im Grunde aussagt abzustreiten, zu leugnen, zu ‚wiederlegen‘, warum trollen diese Leute, warum wirft ein Bardi den Menschen die das vertreten ‚Katastrophismus‘ vor?

            Verteidigung der eigenen Realitäts- und Wohlfühlblase?

            • Berndt sagt:

              Verteidigung der eigenen Wohlfühl – und Realitätsblase ist ein Grund für sehr viele. An bezahlte Trolle glaube ich eigentlich nicht.

              Andere haben ein massives Interesse, das ETP-Model auf keinen Fall zu erwähnen: Ölindustrie, Autoindustrie, Luftfahrt, Banken. In der Politik hat noch keiner davon gehört. Jede Erwähnung von ETP verschlechtert sofort das Geschäft.

              Bei Ugo sehe ich als Motive:
              1. Er hat sich nicht selbst eingearbeitet, deshalb zitiert er andere, vorzugsweise Leute von Universitäten (die ihre Blase verteidigen).
              2. Seine Arbeit für den Klimaschutz wird zumindest hinten angestellt, wenn nicht gar erschwert.
              3. Er kann es einfach nicht glauben, dass ein so schwerwiegender Effekt von der gesamten ökologisch aktiven Personengruppe (und allen anderen ) übersehen wurde.

              Das ist auch irgendwie verrückt. Für jeden Quatsch gibt es einen Lehrstuhl, warum nicht für Depletion und Begleiteffekte ?

              • h.c. sagt:

                @Bernd

                „Das ist auch irgendwie verrückt. Für jeden Quatsch gibt es einen Lehrstuhl, warum nicht für Depletion und Begleiteffekte?“

                Ich denke die Frage hast Du schon selber beantwortet:

                „Andere haben ein massives Interesse, das ETP-Model auf keinen Fall zu erwähnen: Ölindustrie, Autoindustrie, Luftfahrt, Banken.“

                Genderstudies & Co. binden Aufmerksamkeit und schaffen Nebenschauplätze. Normale Ing.-Wissenschaften können Wachstum befördern. Die Diskussion um Depletion und Begleiterscheinungen ist hingegen Anti-Wachstum. Daran hat keiner Interesse. Das will keiner Hören. Auch in meiner beruflichen Vergangenheit wollte das keiner hören – die wollen alle nur Wachstum und neuen Irrsinn und Feelgood. Alle – Kollegen, Chefs, etc. pp. Mit Zukunftsvisionen des Schrumpfens wird man in keinem Konzern etwas…. – und ich denke es ist in den Unis auch nicht mehr anders.. die sind auf Drittmittel angewiesen.. wer sponsert diese Forschungen?

                Wenn, dann haben die Konzerne Ihre Ressourcen- Risikoabteilungen. Und das was die da ausbaldovern oder meinen ist nur für einen sehr, sehr kleinen Kreis an Menschen zugänglich. Für alle anderen gibts die Glattpolierte und gezuckerte PR-Version. So zumindest meine Einschätzung wie das abläuft.. und auch der Kollege verschuldeter Häuslebauer mit 2 Kindern will solche bösen Nachrichten für die Zukunft nicht hören. Der hat noch 20 Jahre Abtrag zu leisten und hofft auf Frührente mit 62 + ordentliche Betriebsrente.

  42. Markus Mayr sagt:

    Mir stellt sich da die Frage: wie weit kann die Qualität des Rohöl`s noch absinken, bis es keinen Sinn mehr macht, denn ganzen Aufwand zu betreiben.

    Bei Schiefer-Gas scheinen ja extrem große Ressourcen vorhanden zu sein. Die wird man sicherlich nicht liegen lassen, vorallem wenn es beim Rohöl massive Probleme gibt.

    Da die derzeitige Wirtschaft billiges Öl und Gas in rauen Mengen benötigt und die Verarbeitung sowie Förderung immer Aufwändiger wird, muss der Öl und Gaspreis zwangsweise real steigen mit der Folge, dass Öl und Gas nicht mehr für alle erschwinglich ist. Die Wirtschaft wird sich darauf dann einstellen, entweder wieder mit mehr Handarbeit oder effizienteren Maschinen.

    Anschließend wird man dieses preisniveau für die nächsten 50 bis 100 Jahre aufgrund der großen unerschlossenen Ressourcen und der denn rentabelen Verfahren gut halten können

    Der Übergang vom billigen zu teureren Öl und Gas wird auf jedenfall zu weltweiten Unruhen führen. Ich erinnere nur an die Tortilla-Krise in Mexiko.

    Die Wohnfläche je Einwohner ist in Deutschland aktuell bei 46m² im „guten alten Rom“ lag der Wert bei 6m².
    Hier wird es ebenfalls eine Anpassung geben.

    • Michael Egloff sagt:

      Ja, das wäre wirklich das absolute worst-case-Szenario, wenn der fossile Jack-Pot (in welcher Zusammensetzung zwischen den 3 Energieträgern auch immer) noch für viele Jahrzehnte reichen würde für den ständig steigenden Bedarf einer zahlenmäßig immer mehr ansteigenden Weltbevölkerung und vor allem einer noch stärker steigenden Bevölkerung der Städte. Einhergehend mit einer immer intensiveren Nutzung der natürlichen Basisressourcen – vor allem von Böden, Süßwasser, Wald- und Fischbeständen, bis hin zu ihrer weitgehnden Erschöpfung in weiten Regionen der Welt.
      (wenn es in Sibirien auch in 100 Jahren noch große Waldbestände gibt, nutzt das den Nigerianern oder Ägyptern herzlich wenig, und wenn es in Finnland ein üppiges Wasserangebot gibt, ist das für die Sudanesen oder dann etwa 500…600 Millionen Pakistaner absolut irrelevant).
      Einhergehend mit einem immer gravierenden und wahrscheinlich nichtlinear fortschreitendem Klimawandel.

      Nein, das wollen wir mal im Sinne unserer Nachfahren nicht hoffen, dass der fossile Jack Pot noch lange Zeit in gleichem oder steigendem Ausmaß zur Verfügung steht.
      Und die Chancen, dass dies nicht der Fall sein wird und die Fallhöhe nicht noch längere Zeit immer weiter nach oben getrieben wird, stehen sehr gut.
      Sie ist ja schon jetzt atemberaubend hoch.

      • Michael Egloff sagt:

        Wir befinden uns, wie ja hier immer wieder richtig erkannt wird, in einer welthistorisch einmaligen, multiplen Blase.
        Bestehend z.B. aus einer Urbanisierungblase (als Teil der Demographie-Blase), aus einer Energieblase (basierend auf der gespeicherten Sonnenenergie aus zig Millionen Jahren), einer Naturverbrauchsblase, einer Verschmutzungs- und Emissionsblase, einer Vernichtungskapazitätsblase (bisher größtenteils potentieller Art, von Syrien und einigen anderen Ländern mal abgesehen).
        Und ganz oben drauf auf diese multiple Blase ist dann noch die sich gegenwärtig immer mehr aufblähende Finanzmarktblase aufgepfropft.

        http://www.rottmeyer.de/es-wird-etwas-passieren/

        Weil ja die multiple Blase nicht ausreicht und das Kartenhaus nicht schon ohnehin viel zu hoch ist, setzt man mit den Finanzmärkten noch einige Kartenetagen oben drauf.
        Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass diese oberen Kartenhausetagen als erste zusammenbrechen werden, sehr wahrscheinlich schon in den nächsten 10 Jahren, um mal ein reichliches „Kursziel“ vorzugeben. Und der Zusammenbruch dieser oberen Etagen wird die unteren Etagen des Kartenhauses (in Form der beschriebenen mutliplen Blase) nicht unversehrt lassen. Er wird vor allem auch die Energieblase in Mitleidenschaft ziehen, denn wenn die Finanzmärkte strukturell beschädigt werden wird sich das gravierend auf die Kapazität der fossilen (und übrigens auch erneuerbaren) Energieaneignung auswirken.
        Merke: Peak anything wird nicht nur ein geologisch bestimmtes Ereignis sein sondern nicht zuletzt ein wirtschaftlich und finanziell bestimmtes. Der Kollaps des Derivates der Energie (Geld in seinen unterschiedlichsten, abgeleiteten Erscheinungsformen) wird auch die Energieverfügbarkeit massiv beeinflussen. Deshalb nutzt es herzlich wenig, auf Ressourcenreichweiten zu blicken. Die sind so irrelevant, wie das finnische Wasser für die Einwohner von Mali.

        Ergänzung: der verlinkte Artikel des von mir sehr geschätzten Frank Meyer beleuchtet ja nur einen relativ kleinen Teil der Finanzmarktblase. Die noch viel größere Anleihenblase oder die gewaltige Metropolen-Immobilienblase ist da ja beispielsweise nicht mal erwähnt.

        • h.c. sagt:

          @Michael

          „Deshalb nutzt es herzlich wenig, auf Ressourcenreichweiten zu blicken. Die sind so irrelevant, wie das finnische Wasser für die Einwohner von Mali.“

          Ja, ganz wichtig. Darauf geht ja auch Gail Tverberg und das ETP-Modell ganz dolle ein. Also wie‚rum‘ das Abwürgen der Weltwirtschaft passiert… dadurch das sich der Mediankonsument als Nachfrager immer mehr weg fällt (bzw. unter Druck kommt) und dadurch die Nachfragepreise unter das Niveau fallen, das die Förderung der entsprechenden Ressourcen ermöglicht….

          Die ressourcenreichweiten setzten ja „Business-As-Usual“ voraus sowie das der Nachfrager immer höhere Preise bezahlen kann und wird um die jeweiligen Explorations-, Förderungs- und Bereitstellungskosten der Erzeuger zu bezahlen. Das Funktioniert aber so einfach nicht mehr, wenn die Masterressource Energie ein immer größerer ‚Kostenfaktor‘ wird.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das Modell der Hillsgroup ist ja grundsätzlich richtig, die Entropie steigt mit dem Aufwand der Förderung, man muss schon ziemlich blöd sein oder brauch in Physik Nachhilfe wenn man diesen einfachen Zusammenhang nicht versteht.

            Drauf beruht ja auch das Prinzip der Peak Förderkurve, wir sprechen hier nicht über irgendwelche Theorien oder Thesen, sondern über die Grundgesetze der Physikdie in jeder Schule gelehrt werden…

            Das Problem was die Hillsgroup gemacht hat ist Systemprognosen zu erstellen die nicht auf ein ETP Modell von Öl beruhen, sondern ein ETP Modell aller Energieträger benötigt.

            Ich kann nicht das ETP Modell von Öl einfach auf alle Energieträger projizieren und dann richtige Systemvoraussagen treffen, das heisst ich kann schon aber sie treffen nicht zeitlich so ein wie erwartet.

            Denn der Förderaufwand steigt bei Öl deutlich schneller an als bei Kohle und Gas, allso steigt auch die Entropie deutlich schneller bei Öl, sprich die Systemvoraussagen wie Ölpreise Nachfrage und Angebot von Öl sind hier zeitlich versetzt, die Voraussagen der Hillsgroup treten zwar ein allerdings etwas später, 10-30 Jahre…

            Nur wenn ich Aussagen lese wie das ETP Modell sei Quatsch, sehe ich nur eine Aussage von Leuten die nicht den Schulstoff Physik 6-10. Klasse verstanden haben.

            Leider hat sich den Shitstorm die Hillsgroup selbst eingebrockt, da nur die Hälfte der Arbeit gemacht wurde, ein ETP Modell aller fossilen Energieträger hätte auch ihre Prognosen zur Systementwicklungen deutlich genauer gemacht, zusammengefasst werden allerdings die Folgen der des ständig wachsenden Föderaufwandes (Entropie) aber eine Verknappung des Angebots sein, wann genau ist aber nicht auf Jahr genau zu sagen, hier haben sich schon viele renommierte Wissenschaftler die Finger verbrannt, die Effizienzfortschritte unterschätzt, aber auch Effizienzfortschritte folgen strikt der Grenznutzenkurve und werden immer kleiner, neben den wachsenden Aufwänden bei der Förderung von Rohstoffen der 2.te Grund warum das golable Wirtschaftswachstum immer weiter an Schwung verliert.

            • Markus Mayr sagt:

              Ich gehe ebenfalls davon aus,da die Förderung immer aufwändiger und die Effizienzfortschritte immer kleiner werden, daher wird das System in der aktuellen Form zusammenbrechen.
              Wobei ich davon ausgehe, das dass Finanzsystem als erstes zusammenbricht und anschließend noch eine Sockelförderung, der dann noch ergibigen Quellen im kleineren Umfang weiterbetrieben wird.

              Derzeit schätzt ich können sich etwa 2 bis 3 Mrd Menschen Öl und Gas im nennenswerten Umfang leisten. Anschließend gehe ich von vielleicht noch 400 bis 600 Millionen Menschen Weltweit aus. Wird halt dann auch für uns ein absolutes Luxusprodukt werden, wie es derzeit schon viele Menschen weltweit als solches erleben.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Und genau das sagt ja das ETP Modell der Hills Group aus, nichts anderes, die Ungenauigkeiten liegen hier nur im Detail, präzise darin das der Förderaufwand unterschiedlich schnell steigt bei den fossilen Energieträgern, die Hills Group aber bei ihren Systemprognosen den Förderaufwand von Öl einfach auf alle fossilen Energieträger überträgt, was natürlich die Systemprognosen ungenau macht.

                Das klingt jetzt vielleicht etwas verwirrend deshalb versuche ich das einfach mal an einem Beispiel zu erklären, ein Öltransporter/Ölförderflüssigkeitentransporter benötigt in der Produktion welche Energie, ein Ölfacharbeiter/Geologe brauch in seiner Ausbildung/Leben welche Energie im Gesamtmix?

                Ganz einfach im Durchschnitt verbraucht das Fachpersonal, sowie das Kapital was bei der Ölförderung zum Einsatz kommt genau die Energie, die im Geasmtenergiemix zum Einsatz kommt.

                Das bedeutet das der Energieinvest bei der Ölförderung bei der Verteilung von Energieerzeugungsformen dem des Energiemixes entspricht der im Stromnetz anliegt, zumindest ist er dem sehr nahe.

                Das wiederum bedeutet das umfassende Systemprognosen auch immer das Nettoenergieverhältnis aller Energieträger benötigen um genau zu sein, das ETP Modell der Hills Group speziell für Öl ist sehr gut, die Schlussfolgerung aus dem Modell ist das der Förderaufwand bei Öl schnell steigt und das Nettoenergieverhältnis bereits schlecht ist, bis hier hin hätte die Hills Group mit ihren Aussagen gehen können ohne in Schwierigkeiten zu geraten.

                Weiterführende Systemprognosen wie die Entwicklung des Ölpreises und der Ölnachfrage/Angebot unterliegen nicht mehr dem ETP Modell von Öl, hier benötigen genaue Prognosen ein viel umfassenderes Modell aller Energieerzeugungsformen die im System zum Einsatz kommen, den der Energieinvest bei der Ölförderung beschränkt sich bei der Ölförderung nicht nur auf Öl allein, sondern auf alle Energieträger, Öl hat hier einen Anteil von 33-40%.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: So gesehen kann man einmal das ETP Modell sehen was definitiv richtig liegt und die folgenden Systemprognosen der Hills Group wie die Entwicklung des Ölpreises und Angebot und Nachfrage von Öl, die zeitlich nicht korrekt sind.

                Und genau hier liegt das Problem für die Hills Group, wenn die Prognosen so nicht zeitlich eintreffen, wird das für die Kritiker reichen das gesamte ETP Modell zu zereißen, was sehr schade ist weil das Modell ja richtig ist und die Systemprognosen nur im Zeitrahmen falsch liegen.

              • h.c. sagt:

                @Hendrik

                Und genau hier liegt das Problem für die Hills Group, wenn die Prognosen so nicht zeitlich eintreffen, wird das für die Kritiker reichen das gesamte ETP Modell zu zereißen, was sehr schade ist weil das Modell ja richtig ist und die Systemprognosen nur im Zeitrahmen falsch liegen.

                Wer das dann aber nicht auf dem Schirm hat – also das Was Du da schreibst – ist für mich kein Kritiker der an der Wahrheit bzw. der reinen Erkenntnis interessiert ist.

                Leider hat es den Anschein, das viele das ETP-Modell wirklich ‚bekämpfen‘ weil es nicht sein darf. Bei Bardi, insb. den Foren von peakoil.com – aber auch peakoilbarrel geht es ja gar nie um die Analyse der guten Anteile vom ETP-Modell, einer Verbesserung, etc. pp. Da gibt es entweder 100% dafür oder 100% Ablehnung. Beides ist nicht gut – weil dadurch keine Weiterentwicklung stattfindet.

                Das einige wo ich festgestellt hatte das konstruktiv bez. des ETP-Modells diskutiert wurde ist hier, bei peak-oil.com

  43. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/agenda/usa-fracker-in-texas-erschrecken-die-oel-scheichs-14912799.html

    Fracking in den USA bleibt wohl weiterhin hochinteressant, es könnte sein das Effizienzfortschritte wieder einmal unterschätzt wurden, jetzt heißt es erst einmal abwarten wie sich die Ölförderung in den USA entwickelt.

    • Michael Egloff sagt:

      Die Bedeutung der technologischen Fortschritte ist unbestritten und mag auch in der Regel unterschätzt worden sein, bzw. mag auch jetzt noch unterschätzt werden.
      Selbst bei den heutigen, seit über 2 Jahren erheblich niedrigeren Ölpreisen, erreichen ja die USA mit zuletzt fast 9 mb/d eine erstaunlich hohe Fördermenge, mit der vor 10 Jahren kaum jemand zu rechnen wagte. Selbst viele Experten nicht.
      Das zeigt schon die Bedeutung der technologischen Fortschritte.
      Und obwohl die US-Verhältnisse bei Tight oil und Shalegas nicht 1 zu 1 auf andere Länder zu übertragen sind, könnte auch andernorts in den nächsten 10 Jahren die eine oder andere Überraschung auf uns warten.

      Nur bin ich immer etwas skeptisch, was Aussagen wie „nur von Ghawar übertroffen“ angeht. Wenn bei dem Ölfeld in Texas z.B. die OIP-Menge gemeint ist, also alles Öl, das in der Lagerstätte vorhanden ist, dann stellt sich die Situation schon ganz anders dar.
      Denn Fracking hat im Vergleich zu der konventionellen Ölförderung z.B. im Ghawar-Feld eine nach wie vor lausige Recovery Rate. Daran hat auch der technologische Fortschritt nicht viel ändern können. Und es ist zu vermuten, dass die RR bei tight Oil auch in der Zukunft ´nicht auf Niveaus gesteigert werden kann, das dem der konventionellen Förderung insbesondere bei leichteren Ölsorten annähernd entspricht.
      Insofern ist es unsinnig, ein Feld, das ausschließlich mit Fracking ausgebeutet wird, mit einem Feld wie Ghawar zu vergleichen.

      Natürlich ist auch zu erwähnen, dass die RR in konventionellen Feldern durch Technologieverbesserungen teils nicht unbeträchtlich gesteigert werden konnte. Eine Tatsache, die ebenfalls unterschätzt wird.

      All das sind letztlich für die Menschheit der Zukunft extrem besorgniserregende Entwicklungen, wenn immer mehr Öl sich als förderbar erweist. Damit erhöhen wir weiter die Fallhöhe, auf der sich die Menschheit befindet.
      Kein Grund zur Freude also.

      • Michael Egloff sagt:

        Alle diese Entwicklungen technologischer Art sind natürlich nur die eine mögliche Betrachtungsweise. Die auch ihre Berechtigung und Relevanz hat.
        Aber natürlich kann aus einer ganz anderen Ecke plötzlich eine ganz andere, entgegengesetzte Wirkung auf die Versorgung mit Öl, Gas und Kohle ausgelöst werden.
        Z.B. durch eine gravierende Verschärfung der geopolitischen Situation in wichtigen Fördergebieten, was sich insbesondere auf die Ölversorgung auswirken könnte.

        Die wahrscheinlichste Schwachstelle stellt allerdings das immer mehr außer Rand uns Band geratene Finanzsystem dar.

        http://www.teleboerse.de/private_finanzen/Billionenwahnsinn-an-der-Boerse-article19733288.html

        Und keineswegs nur auf den Aktienmarkt bezogen.

        Wenn es zu einem globalen und umfassenden Finanzmarktcrash kommen sollte (die Wahrscheinlichkeit steigt von Jahr zu Jahr), dann würde das erhebliche Folgen für die Öl- und Gasförderung haben. Sowohl von der Nachfrage- als auch der Angebotsseite her.
        Dann könnte sich das Szenario der Hills Group doch noch als richtig herausstellen, auch von der zeitlichen Komponente her.
        Jedoch: die Zukunft ist immer unberechenbar. Insofern ist das ETP-Modell schon etwas gewagt, was die zeitlich definierten Prognosen angeht. Ausschließen kann man nichts.

      • h.c. sagt:

        „Und obwohl die US-Verhältnisse bei Tight oil und Shalegas nicht 1 zu 1 auf andere Länder zu übertragen sind, könnte auch andernorts in den nächsten 10 Jahren die eine oder andere Überraschung auf uns warten.“

        Ein interessanter Aspekt ist wohl noch, das das Fracking-Öl eine andere Qualität (API, etc.) als das ‚konventionelle‘ hat – und das macht wohl Probleme in den Raffinerien – bzw. das Fracking-Öl kann nur zu einem teil dem Prozess beigegeben werden.

        Irgendwo meine ich gelesen zu haben, das insb. die Lagerbestände wohl primär Fracking-Öl ist. Auch hier ist öl nicht öl….

        • Michael Egloff sagt:

          Das ist richtig. Tight Oil ist in aller Regel eine extrem leichte Ölsorte, also schwefelarm. Das ganze Gegenteil von Schweröl und Öl aus Teersand.
          Ich weiß nicht, ob man schwere und leichte Ölsorten mischen kann, um die Raffinierbarkeit zu verbessern. Vielleicht gibt es hierzu einen Experten, der hier mitliest und uns darüber aufklärt?
          Ich habe mal gelesen, dass Öl aus Teersand sogar mit anderen Ölsorten gemischt werden MUSS, um daraus die verschiedenen Raffinerieprodukte unterschiedlicher Fraktionen herstellen zu können.
          Im Umkehrschluss müsste das auch für sehr leichte Ölsorten gelten.

          • peterwy sagt:

            Nun ja, ich weiß ja nicht woher Kollege von der FAZ seine Informationen hinsichtlich des benötigten Preises pro Mengeneinheit Öl bezieht, damit das fördernde Unternehmen damit auch Gewinne erwirtschaftet.
            Zur Zeit sieht es doch eher so aus, das mit Fracking wohl eher keine Gewinne erwirtschaftet werden können.
            Natürlich ist der Preis ein wichtiger Faktor. Wenn er hoch genug ist, dann können auch Gewinne erwirtschaftet werden.
            Hier bewegen wir uns aber doch wieder im Rahmen des ETP Modells, welches ja unter anderem aussagt, dass der benötigte Preis für die Ölförderung den bezahlbaren Preis des Ölkonsumenten übersteigen wird.
            die Gründe hierfür haben die Kollegen der Hills Group in ihrem Modell ja dargelegt.
            Das bedeutet doch, der Konsument wird versuchen seinen Ölverbrauch auf irgendeine Art und Weise zu reduzieren.
            Zumindest in Bereichen wo dies möglich ist.
            Die Ölförderer werden aber keine bereits produktiv gesetzten Förderanlagen stillegen, es wird weiter gefördert, was dann wahrscheinlich zu einem Überangebot auf dem Markt führen wird.
            Dieses Überangebot wird halt auf den Preis drücken.
            Inwieweit die Ölförderer auf diese Art und Weise Gewinne erwirtschaften wollen, das sollte man einmal den verantwortlichen Redakteur der FAZ fragen, der wohl blos irgendeine Information über ein riesiges Ölfeld in Texas abgetippt hat.

  44. Michael Egloff sagt:

    „Hier bewegen wir uns aber doch wieder im Rahmen des ETP Modells, welches ja unter anderem aussagt, dass der benötigte Preis für die Ölförderung den bezahlbaren Preis des Ölkonsumenten übersteigen wird.“

    Und genau das ist es, was mir bei ETP nicht plausibel erscheint – jedenfalls auf absehbare Zeit.

    Nehmen wir mal an, der Ölpreis läge bei 100 Dollar – für die meisten Ölförderer wohl ein sehr auskömmlicher Preis.
    Das hieße dann, dass der Literpreis für Benzin bei etwa 1,60 Euro liegen würde (reichlich gerechnet), in den USA und in China bei der dortigen Besteuerung vielleicht bei 1,10 Euro.
    Eine Tankfüllung von 45 Liter wäre also in Deutschland für 72 Euro in Deutschland zu haben, in den USA und China für umgerechnet 50 Euro.
    Wenn durchschnittlich etwa 2 Tankfüllungen im Monat verbraucht werden, warum sollte sich Otto Normal-Mittelklassler in Deutschland nicht für 174 Euro oder in den USA nicht Benzin für umgerechnet 100 Euro im Monat leisten können? Wenn er für die Miete plus Nebenkosten schon oft weit über 500 Euro, teils über 1000 Euro berappen muss?
    In 20 jahren oder im fall einer extremen Wirtschaftskrise mag das schon wieder anders aussehen.
    Aber bei den heutigen Verhältnissen würden auch Ölpreise um 100 Dollar keinesfalls die individuelle Mobilität abwürgen.
    Wie traumhaft billig derzeit öl ist sieht man schon daran, wie hoch der Anteil am verbrauchsstarken light-truck-Segment ist: in den USA bei 62% und selbst in China bei 35%. Da ist von den Ölpreisen durchaus noch deutlich Luft nach oben, bevor die Nachfrage einbricht.
    Das ist der punkt, der mir bei ETP nicht einleuchtet. Bei allem, was an dem ETP-Ansatz ansonsten auch richtig und logisch ist.

    • peterwy sagt:

      nun ja, Erdöl wird ja nicht nur als Benzin oder Diesel verarbeitet oder verbraucht.
      Wenn man sich umschaut dann gibt es eigentlich ganz wenige Produkte welche keine Erdölbestandteile beinhalten, bis hin zu deinen Lebensmitteln, welche du in deinem Supermarkt kaufst.
      Grob gilt ja die Regel, für jede Nahrungskalorie welche konventionell erzeugt wird, benötigst du 3 Kalorien aus Erdölprodukten, angefangen von der Energie für deine Maschinen, über die Erzeugung von Mineraldünger hin zu den Pestiziden. Der Bioanbau steht ein wenig beser da, aber auch die haben Maschinen.
      Das bedeutet, nicht nur dein Sprit an der Tanke wird entsprechend teurer, sondern alle Produkte welche irgendwie mit Erdöl zusammenhängen werden teurer.
      Inwieweit sich diese Entwicklung beim Durchschnittsverbraucher auswirkt, bzw. welche Konsequenzer dieser dann ergreifen muss um seine Balance zwischen Ein- und Ausgaben im Griff zu behalten liegt dann an der Elastizität des jeweiligen Produktes.
      Aber insgesammt gesehen wird man doch versuchen seine Ausgaben zu drosseln, was ja letztendlich bei unserem Wirtschaftssystem, welches auf unendliches Wachstum in Kombination mit einer Exponentialfunktion angewiesen ist, negative Auswirkungen haben wird.
      Ob wir jetzt wirklich einen Kollaps erfahren werden, oder einen schleichenden Prozess der Verarmung breiter Bevölkerungsschichten, also zumindest einmal in unseren westlichen Industrienationen, das kann wohl niemand sagen.
      Modelle gibt es ja genug.

      Aber man darf nicht den Fehler machen die Preissteigerung von Erdöl nur auf das Benzin an der Tanke zu begrenzen.
      Da hängen ganz andere Dimensionen dran.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Solange Öl den Gesamtertefaktor nicht unter 10-15 drückt entsteht dieses Szenario nicht, das Nettoenergieverhältnis von Öl spielt nur zu 33% in den Gesamterntefaktor rein, die Systemprognosen der Hills Group ignorieren leider diese Tatsache und gehen von 100% Anteil für Öl im Energiemix aus, damit verschiebt sich das Szenario der Hills Group bis der Gesamterntefaktor unter das Verhältnis von um die 10-15 fällt.

        Gas uns Kohle haben einen immer noch recht hohen Erntefaktor und gleichen so den niedrigen Erntefaktor von Öl zum Teil aus, der andere Teil des Ausgleiches kommt von Effizienzgewinnen, die allerdings immer kleiner werden.

        So steigt die Produktion und Verbrauch konstant weiter, jedes Jahr zwischen 0,8 -1,6 mB/D.
        Die Produktion in den USA zieht jetzt schon wieder fast 6 Monate an, was zeigt das der jetzige Ölpreis eine Produktionsausweitung rechtfertigt, der niedrige Ölpreis hat einen starken Anpassungsdruck in effizientere Lösungen entstehen lassen und Ich und viele andere haben diese Anpassung in dem Maße unterschätzt.

        • Berndt sagt:

          Da hätte ich einen Link für dich:
          http://www.feasta.org/wp-content/uploads/2017/01/Systemic-Change-Rev-7.pdf

          Besonders Folien 6, 10, 11 und 12 sollten für dich interessant sein. Als Ergänzung empfehle ich das Lesen des Hirsch-Reports. Öl ist kaum substituierbar – wenn überhaupt, dann mit sehr langem zeitlichen Vorlauf.

        • h.c. sagt:

          @Hendrik

          Bernd hats schon vorweg genommen – und so interpretiere ich auch Shorty (THG). Gesamtenergetisch mag Öl in der Rechnung substituierbar sein – nur wenn der Ölproduzierende Sektor kollabiert nützt das wenig.

          Die Stützung geht eben über den Preis (Hoch) oder andere Maßnahmen der Steuerung bzw. Subvention: Niedrige Zinsen, Verstaatlichung, direkte Subventionen, „Öl-Soli“, etc. pp.

          Was auch immer gemacht wird – knabbert an der Kaufkraft der Masse – weil hier einfach Ressourcen in einen bestimmten Sektor umgesteuert werden – die fehlen dann wo anderst… meinetwegen Tourismus, Konsum, Luxus, etc. pp.

          Das mag für ein paar Jahre die eigentlichen Probleme verdecken – in dem die betroffenen Sektoren das aus Rücklagen und Substanzverzehr kompensieren…. irgendwann schlägt es aber durch.

          Insofern sehe ich die quer-subventionierung eines darbenden Ölsektors nur als kurzfristigen Aufschub. Mag er uns ein paar Jahre länger die Aufrechterhaltung des Status-Quo ermöglichen – dann danach wird es sehr unschön.

          • Michael Egloff sagt:

            ..und es wird um so unschöner, je länger der Status Quo aufrecht erhalten werden kann.

            Und was die Substituierbarkeit von Öl angeht: nur theoretisch ist Öl substituierbar.
            Ein Energieträger, der nahezu ein Drittel des weltweiten Energieverbrauchs abdeckt, ist schlicht nicht zu ersetzen. Die Substitute würden ihrerseits um so schneller knapp werden.
            Außerdem ist Öl der „bequemste“ der fossilen Energieträger. Mit der größten Energiedichte und mit der besten Transportierbarkeit. Und mit der einfachsten Möglichkeit der stofflichen Verarbeitung in unzählige Produkte, von denen der heutige Wohlstand, ja sogar unsere heutige Zivilisation abhängt. Bis hin zu den Flügeln der Windkraftanlagen.
            Natürlich kann man auch aus Kohle Öl machen. Aber eben keine Kubikmeile Rauminhalt pro Jahr. Nicht im entferntesten.
            Öl ist der Schlüsselrohstoff unter den fossilen Energieträgern. In seiner Menge und seinen Eigenschaften eben nicht zu ersetzen.
            Und leider, wie die anderen beiden fossilen Energieträgern, die Grundlage für die größte Bedrohung der Menschheit in ihrer Geschichte, was die Folgen ihrer massenhaften Verbrennung und sonstigen stofflichen Emissionen angeht.

        • Hendrik Altmann sagt:

          @Berndt das hatten wir doch schon, ich rede nicht davon Öl zu ersetzen, ich rede davon wann der Punkt kommt wo wir uns die Ölförderung nicht mehr leisten können und der einzige Faktor der über diesen Punkt bestimmt ist der Gesamterntefaktor, das Gesamtnettoenergieverhältnis, in der Ölförderung Spielt der Erntefaktor von Öl nur zu 33% rein, die restlichen 66% kommen logischerweise aus anderen Quellen und haben auch einen höheren Erntefaktor.

          Folie 11 ist schlichtweg falsch, die Energieträger mit dem höheren Erntefaktor tragen immer die Energieträger mit niedrigerem Erntefaktor, kommt aus der Thermodynamik und sollte auch der Hills Group klar sein, ohne Kohle und Gas wäre heute ein Großteil der Ölförderung nicht mehr möglich weil unwirtschaftlich.

          Wir fördern heute Öl nicht mehr wegen des Nettoenergieverhältnis, sondern weil Öl für die Mobilität wichtig ist im Hinblick auf Energiedichte und den chemischen Eigenschaften die Treibstoff aus Öl Produkten hervoragend für das Betreiben von Motoren macht.

          Energetisch ist Öl eine schlechte Wahl gegenüber Kohle und Gas und unser Wirtschaftssystem wäre schon vor Jahrzehnten kolabiert wenn unser System tatsächlich nur auf Öl basieren würde, die heutige Ölproduktion basiert nur noch auf dem noch hohen Nettoenergieverhältnis von Kohle und Gas, Folie 11 müsste also ganz unten als Basis Gas und Kohle als Fundament haben auf das alles aufbaut und Nicht Öl…

          Das der Punkt warum die Systemprognosen der Hills Group zeitlich falsch liegen, die Annahme das Öl die energetische Basis unseres Wirtschaftssystem ist, was es ganz klar nicht ist weil niedriger Erntefaktor, schlechtes Nettoenergieverhältnis, hoher Förderaufwand (hohe Reibung, Entropie) Öl wird schon seit vielen Jahren stark von Kohle und Gas subventioniert, ohne dies Subventionen wäre die heutige Ölförderung nicht einmal im Ansatz möglich.

          Die Hills Group ignoriert diese wichtigen Faktor völlig in ihrem Modell.

          @Michael Niemand will aus Kohle Öl machen, in jedem Liter Öl, jedem Liter Benzin steckt doch schon Kohle und Gas drin, Jede Energieeinheit die wir investieren in die Förderung in Öl besteht nur zu 33 Prozent aus Öl die restlichen 66% sind zum Großteil Kohle und Gas.

          Und um weiter zu gehen auch die Erneurbaren und Atomstrom sind ohne den hohen Erntefaktor von Kohle und Gas nicht möglich, auch diese Energieerzeugungsformen hätten ohne Kohle und Gas einen zu hohen Energiereinvest.

          Unser derzeitiges Wirtschaftssystem basiert vollkommen auf Kohle und Gas und nicht auf Öl, Atomstrom, oder den Erneuerbaren.

          Anscheinend ist das schwer für manche zu verstehen, bildlich gesprochen besteht ein Fass Öl heute nicht aus Öl sondern nur zu einem Drittel aus Öl, das ist die energetische Sichtweise, chemisch besteht das Fass natürlich zu 100% aus Öl.

          Auch ist der energetische Beitrag von Öl im Gesamtenergiemix nicht 33% den Öl hat ein deutlich geringeres Nettoenergieverhältnis als Kohle oder Gas, 10-15% Der Nettoenergie von Öl müssen wieder reinvestiert werden, wegen des crap Erntefaktors, ein deutlich höherer Reinvest als bei Kohle oder Gas, genau hier liegt das ETP Modell der Hills Group richtig, genau das sagt das ETP Modell der Hills Group aus.

          Im wesentlichen beweist das ETP Modell der Hills Group nur wie energetisch unwichtig Öl für uns geworden ist, das es stark durch andere Energieträger gestützt werden muss um überhaupt noch wirtschaftlich gefördert zu werden.

          Jupp der Förderaufwand bei Öl ist dramatisch gestiegen, die Entropie stark gewachsen, wie kann es dann sein das wir trotzdem konstant mehr Öl fördern, das die Systemkomplexität trotzdem zugenommen hat?

          Die Antwort ist das einerseits Öl stark von Kohle und Gas gestützt wird im System, genauso wie Atomstrom oder die Erneuerbaren andererseits ist die Effzienz im System gestiegen, so das der wachsende Reinvest von Energie bei Öl durch diese Effizienzsteigerungen wieder zum Teil aufgefangen wurden.

          Wir könnten auf einem Ozean aus Öl sitzen das mit Fracking oder Teersand förderbar wäre aber wir könnten es nicht wirtschaftlich fördern ohne den hohen Erntefaktor von Kohle oder Gas, nicht Öl ist der Schlüsselrohstoff der unser System antreibt es sind Kohle und Gas.

          Wenn ihr den Satz hört das Ölkalorien in jeder Nahrungskalorien steckt ist das auch so nicht richtig, zum einen Basiert unsere Ölförderung zum Großteil nur noch auf Kohle und Gas, also Gas und Kohle Kalorien zum anderen sind Kohle, Gas und Öl nur chemisch gespeicherte Nukleare Energie von der Sonne, also so gesehen basiert jede Nahrungskalorie ursprünglich aus Sonnenenergie (Nuklearenergie) wie schon immer.

          • peterwy sagt:

            Es ist ja vollkommen korrekt das das Gesamtnettoenergieverhältnis eine maßgebliche Rolle für unser Wirtschaftssystem spielt.

            Inwieweit die beiden anderen fossilen Energieträger, Kohle und Gas, die Ölförderung stützen oder subventionieren kann ich nicht beurteilen.
            Vielleicht hast du da einmal entsprechende Quellen welche deine Zahlen belegen.

            Ich persönlich bin der Meinung dass wir auch hier einen entsprechenden Mix haben.
            Konventionelles Öl benötigt mit Sicherheit keine Quersubventionierung durch andere Energieträger, wenn dies erfoderlich sein sollte, dann betrifft dies sicherlich die Gewinnung von Öl aus Teersand und über Fracking bzw. aus schwierigen Lagen wie z.B. aus der Tiefsee.

            Wobei ja auch Gas über die Methode des Frackings gefördert wird. Wie hier der Erntefaktor aussieht, bzw. inwieweit diese Förderung quersubventioniert wird, entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis

            Wenn nach deiner Aussage: „energetisch unwichtig Öl für uns geworden ist“ und Öl eigentlich nur noch für: „Wir fördern heute Öl nicht mehr wegen des Nettoenergieverhältnis, sondern weil Öl für die Mobilität wichtig ist“ dann haben wir ja das Szenario von Bernd:
            „Wenn durchschnittlich etwa 2 Tankfüllungen im Monat verbraucht werden, warum sollte sich Otto Normal-Mittelklassler in Deutschland nicht für 174 Euro oder in den USA nicht Benzin für umgerechnet 100 Euro im Monat leisten können? Wenn er für die Miete plus Nebenkosten schon oft weit über 500 Euro, teils über 1000 Euro berappen muss?“

            Das bedeutet doch letztendlich, die „relativ“ geringen Mehrkosten die das Benzin/Diesel an der Tanke verursacht, stehen in nur sehr geringem Verhältnis zu anderen Fixkosten.
            Wir haben dann noch absolut viel Luft nach oben und können ohne unser Wirtschaftssystem zu gefährden wesentlich höhere Erdölpreise bezahlen.

            Fakt ist aber doch der, du kannst dich in deiner Umgebung einmal umschauen, in welchen von den vielen kleinen Dingen welche dich umgeben keine Erdölbestandteile stecken.

            Fast alle Produkte aus Kunststoff werden aus Erdölsubstraten hergestellt. Was besteht heutzutage nicht aus Kunststoff? Die ganze chemische Industrie ist auf Erdöl aufgebaut.
            Medikamente werden zum großen Teil auf der Basis von Erdölderivaten hergestellt.
            Wenn ich davon spreche das in deinen konventionell erzeugten Nahrungsmitteln pro Nahrungskalorie im Schnitt 3 Kalorien an fossilen Kalorien stecken, dann meine ich damit natürlich die zusätzlich benötigten Kalorien. Grundsätzlich benötigen Pflanzen zum Wachsen Kalorien in Form von Energie welche weitestgehend durch Sonnenenergie zur Verfügung gestellt wird. Diese Energiebereitstellung durch die Sonne macht natürlich eine Vielzahl an Kalorienäquivalenten aus im Vergleich zu den gewinnbaren Nahrungskalorien.

            Ich reden von den zusätzlich erforderlichen Nahrungskalorien in Form von Mineraldünger (hauptsächlich Stickstoff welches durch das Haber Bosch Verfahren gewonnen wird) den Pestiziden und natürlich dem Verbrauch des Maschinenparks.

            Die Steigerung der Nahrungsmittelproduktion im Vergleich zur Reduzierung der Beschäftigten in der Landwirtschaft wurden weitestgehend durch den Einsatz von fossilen Energieträgern „erkauft“, wobei der Löwenanteil hiervon Öl und speziell für das Haber Bosch Verfahren Erdgas darstellt.
            Eine interessante Lektüre stellt hier der Weltagrarbericht dar
            http://www.weltagrarbericht.de/fileadmin/files/weltagrarbericht/Neuauflage/WegeausderHungerkrise_klein.pdf.

            Man kann natürlich versuchen den Einsatz von Öl durch andere Energieträger bzw. –formen zu ersetzten.
            Diese alternativen Energieträger bzw. formen besitzten aber in ihrer Ursprungskonsistenz nicht die Eignung zum direkten Einsatz z.B. in der chemischen Industrie, bei der Nahrungserzeugung und auch in der Mobilität.
            Das bedeutet aber doch, wenn ich nicht aufwendige und teure Umwandlungsprozesse dieser alternativen Energieträger in Kauf nehmen will, muss ich weiterhin auf den Energieträger Öl setzten.
            Und dies bedeutet doch bei stetigem Wirtschaftswachstum auch eine stetige Steigerung des Erdölverbrauchs und damit der erforderlichen Förderung, wie auch aktuell im IEA Bericht vorhergesagt.
            https://www.iea.org/newsroom/events/publication-world-energy-outlook-2017.html

            Nur um diese Steigerung zu realisieren sind wir auf steigende Preise für die Erdölförderung angewiesen was wiederum im ETP Modell vorhergesagt wird.
            Weiterhin sagt das Modell einen Schnittpunkt zwischen den erforderlichen steigenden Peisen für die Förderung und den bezahlbaren Preisen des Konsumenten voraus.

            Mit den bereits dargestellten Konsequenzen.

            Zusammenfassen denke ich einmal, selbstverständlich ist der Gesamtenergiemix absolut wichtig für das Funktionieren unseres Wirtschaftssystems.
            Aber der Energieträger Erdöl und auch dessen Preis ist essentiell für dieses Wirtschaftssystem und somit auch für unseren derzeitigen Lebensstandart sowie unsere derzeitige Lebensmittelversorgung.

            Deswegen ist das ETP Modell, sowie die daraus zu ziehenden Konsequenzen extrem wichtig für unsere Gesellschaft.

            Wer jetzt welche Konsequenzen zieht, das bleibt natürlich jedem selber überlassen.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Also der Gesamterntefaktor ist nicht nur wichtig sondern der einzig entscheidende Faktor im System, bleibt der Gesamterntefaktor hoch genug können wir nur mal so als Beispiel alles Öl in der Fördern was dort vorhanden ist und nicht nur einen kleinen Teil davon, ebenso könnten wir alles Wasser der Welt in sauberes Süßwasser umwandeln, alle Wüsten begrünen und Frauchtbar machen, buchstäblich könnten wir alles tun.

              Der Gesamternefaktor bestimmt über die Möglichkeiten die wir haben, die das System hat.

              Noch einmal ich rede davon nicht Öl zu ersetzen, sondern davon in welchem Maße Öl von anderen Energieträgern abhängig ist, hier bei kannst du dir im Markt die Gestehungskosten der Btu Einheiten der verschiedenen Energieträger ansehen, gekoppelt mit vielen Studien und Berichten vom Nettoenergieverhältnis der verschiedenen Energieträger.

              Und natürlich auch das ETP Modell was aufzeigt das Öl einen grausigen Erntefaktor hat und auf Subvention durch andere Energieträger mit hohem Erntefaktor angewiesen ist, (Kohle, Gas, Wasserkraft).

              Wie gesagt diese Diskussionen hatten wir schonund zwar immer wieder, schade das hier nicht verstanden wird wie der Erntefaktor, Nettoenergieverhältnis funktioniert, was er im System macht, Ich und Stefan haben hier immer wieder an zig Beispielen die Funktion versucht zu erklären und das das System im wesentlichen nur über diesen Erntefaktor definiert wird.

              Öl ist einmal Rohstoff und einmal Energieträger, als Energieträger ist wird Öl immer unwichtiger wegen dem schlechten Erntefaktor, niemand baut heute mehr Ölkraftwerke, Öl wird heute nicht mehr zu Strom gewandelt weil Öl hohe Gesehungskosten hat gegenüber Kohle und Gas, selbst die Elektromobilität kommt immer stärker zur Geltung, in Japan gibt es doppelt so viele Kleinfahrzeuge auf Elektrobasis wie Deutschland Einwohner hat, warum wohl?

              Das die Energieträger mit dem höchsten Erntefaktor die Energieträger mit dem niedrigsten Erntefaktor tragen sollte Grundwissen für unsere Diskussionen sein, bitte informiert euch hier etwas mehr.

              Wieder mal ein Beispiel um zu zeigen welcher Anteil an Energie in jedem Fass Öl steckt…

              Ein Ölfacharbeiter braucht welchen Energiemix um ein Ölfacharbeiter zu werden, von kleinst auf, in seiner Ausbildung, Schule, Fachschule/Uni, Berufsausbildung?

              Ein Öltruck/Rig brauch welchen Energiemix um von den Minen über die Schmelzen bis zu den Fabriken gefertigt zu werden?

              Hier rein zählt auch jede Infrastruktur die genutzt wird, Forschungseinrichttungen, EDV, Dienstleistungen, im wesentlichen das ganze System, in der Produktion von einem Fass Öl ist das ganze System beteiligt und welchen Energiemix nutzt das Gesamtsystem?

              Und nun aus energetischer Sicht, was tankt ihr in euren Tank an der Tankstelle?

              Ist es Ölenergie oder der Energiemix den die unsere Wirtschaftswelt antreibt?

              Ihr habt also nicht Ölenergie im Tank, Ölenergie ist nur zu 33% in eurem Tank, der Rest kommt von den anderen Energieträgern, ich hoiffe das macht für euch irgendwie Sinn, weil noch einmal hab ich bestimmt keine lust das zu erklären, nehmt irgendwas daraus mit oder eben nicht, hab jetzt bestimmt zwei dutzend mal versucht das zu erklären, dazu kommem noch Stefans Versuche…

              Den Rest überlasse ich euch jetzt mal.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: *Es sollte heissen in China gibt es doppelt so viele Elektrokleinfahrzeuge wie Deutschland Bevölkerung hat.

          • Berndt sagt:

            @Hendrik

            Bis vor kurzem glaubte ich auch, dass Ölförderung mit einem Energiemix erfolgt, der etwa ein Drittel Öl beinhaltet. Aber wenn ich folgende Zahlen berücksichtige:
            Öl erfordert heute etwa 55% seines Energieinhalts zur Förderung. Die Prozesse in Raffinerien benötigen etwa 27 %. Die wichtigsten restlichen Prozesse sind Transport und Extraktion, die beide auch hauptsächlich auf Öl basieren. Ich schätze, dass die restlichen Prozesse zu 50 % auf Öl basieren. Damit werden nicht ein Drittel, sondern etwa drei viertel der für Ölförderung eingesetzten Energie aus Öl gewonnen. Ein paar Prozent sind vielleicht aus Gas.

            D.h., etwa 70 % der Energie zur Ölförderung stammt aus Öl. Deine Argumentation basiert auf einer falschen Annahme. Folie 11 ist richtig.

            Das ganze Transportwesen ist ölbasiert. Während wir uns bei PKW (Elektro) und Schiffen (Kohle) noch andere Antriebe vorstellen können, geht es bei Flugzeugen, Lastwagen und Landwirtschaft kaum.

            Noch ein Punkt: Die Systemprognosen der HG liegen zeitlich bisher richtig. Sie haben den Halfway -Point für 2012 datiert, der echte (überprüfbare) Wert ist 2013 oder 2014 gewesen.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Berndt du verstehst mich einfach nicht, zuerst einmal unterteilt sich Öl in den Rohstoff und dann in den Energieträger, das sind erst einmal zwei komplett verschiedene Sachen.

              Öl als Rohstoff ist der weitaus geringere Teil der Weltproduktion, würden wir Öl nur als Rohstoff nutzen hätten wir ine weitaus höhere Reichweite.

              Denn der Großteil der Weltproduktion von Öl ist der Energieträger, speziell als Treibstoff für Fahrzeuge.

              Und hier speziell als Treibstoff für Fahrzeuge hat Öl einen energetisch sehr schlechten Wert, Öl als Energieträger hat einen lausigen Erntefaktor, das sagt das ETP Modell ja auch aus.

              Das bedeutet das relativ wenig arbeitsfähige Energie bei der Nutzung von Öl als Energieträger übrig bleibt also zum Antrieb von Fahrzeugen, den der Reinvest bei Öl ist so groß das Öl allein völlig unwirtschaftlich wäre um Fahrzeuge anzutreiben.

              Wie ist es verdammt noch möglich all die Fahrzeuge auf der Welt mit Öl anzutreiben Berndt?

              Und zuletzt rechnest du es doch schon selber vor, nur 30 % der arbeitsfähigen Energie kommen tatsächlich im Tank der Fahrzeuge an, im Motor gehen noch einmal 60% davon verloren, wie kann das funktionieren Berndt?

              Die Antwort kann es nicht, denn nur 30% der arbeitsfähigen Energie in einem Liter Benzin kommen tatsächlich aus Öl, der Rest muss ja irgendwo anders herkommen, rate mal woher.

              Die Ölarbeiter, die Trucks, Ausrüstung, die Forschung, EDV, Infrastruktur die nötig ist um überhaupt Öl zu fördern verbraucht den Energiemix der im Gesamtsystem anliegt, und wird so praktisch in das Fass Öl umgewandelt, oder das Fass Benzin, Kerosin, Heizöl was am Ende aus der Raffinerie herauskommt, würde nur die Energie von Öl herfür verwendet, also für die Herstellung aller Sachen im System, würde kein Fass Kerosin die Raffinerie verlassen sondern nur ein Bierglas relation.

              Und nun zum Öl als Rostoff, das selbe in Öl, auch hier wird im ganzen Prozess arbeitsfähige Energie asu anderen Energiequellen zugeführt damit Dünger am Ende herauskommt, würde das nicht der Fall sein, wäre Dünger rund 3 mal teurer, und es gäbe kein Benzin und Kerosin da ja die arbeistfähige Nettoenergie von Öl schon in die Ölprodukte wie Dünger, Kunststoffe, Kosmetik, Pharmazeutiker fliesst.

  45. Hendrik Altmann sagt:

    In den Jahren hier im Kommentarbereich war immer meine Absicht etwas neues dazu zu lernen und ich hab eine Menge dazu gelernt, für mich gibt es hier keinen gute oder schlechte Energie, ich wollte nur Wissen wie das System funktioniert auch finde ich das ETP Modell wirklich sehr gut.

    Nur Leute wenn die Hills Group komplexe Systemprognosen erstellt die nur auf dem Modell von Öl allein stehen, sollte ein jeder von euch skeptisch werden, unser System funktioniert nicht auf Basis von Öl, das ist schlicht nicht richtig, natürlich ist der Rohstoff Öl wichtig für unser Wirtschaftssystem, aber die Voraussagen der Hillsgroup basieren auf den mathematisch/physikalischen Ergebnissen nur von Öl, andere Energieträger wurden komplett ignoriert in den Systemvoraussagen, macht euch das nicht irgendwie stutzig oder nachdenklich?

    Ich meine energetisch basiert unser Wirtschaftssystem zu 2/3 nicht auf Öl und um das noch zu toppen Öl hat einen der schlechtesten energetischen Werte, ein schlechtes Nettoenergieverhältnis, Fracking, Teersand, Hochseeförderung, Wasser und Chemikalien müssen in vielen Förderstätten in absurden Mengen verpresst werden…

    • Michael Egloff sagt:

      Ich raufe mir immer die Haare, wenn bei der Errichtung z.B. eines großen Windkraftanlagenfeldes oder einer großen Solaranlage beispielsweise auf Grund der installierten Leistung berichtet wird: „die Anlage produziert Strom für 30000 Haushalte“. (Beispiel)
      Solche Meldungen kann man immer wieder lesen.
      Richtig wäre die Meldung im Falle des Windkraftanalgenfeldes: „die Alage produziert Strom für Null bis 27000 Haushalte, gemittelt für etwa 5000 Haushalte. Völlig unabhängig von deren aktuellem Strombedarf.“
      Bei der entsprechenden Solaranlage müsste die Meldung sogar etwa lauten: „die meiste Zeit produziert die Anlage keinen Strom, in der restlichen Zeit produziert sie Strom für 1 bis 30000 Haushalte. Letzteren Wert unter Idealbedingungen in sommerlichen, sonnigen Mittagsstunden. Gemittelt wird Strom für etwa 2000 Haushalte produziert.“
      Klingt etwas anders als „für 30000 Haushalte“.
      Die Beispiele sollten nur ungefähr die Dimension des Unterschiedes zwischen Meldung und Realität darstellen.

      Übrigens:
      Im Jahr 2015 produzierten die etwa 25000 Windkraftanlagen deutschlandweit insgesamt weniger Strom als die verbliebenen 8 Kernkraftwerke.

      • h.c. sagt:

        Ja Michael,

        der durchschnittliche Kapazitätsfaktor wird immer schön verschwiegen – und auch das selbst dieser Wert nur im statistischen – aber nicht im wirklichen Mittel – verfügbar ist. Denn hierzu fehlt ja eine günstige Speichertechnik, welche dann (egal wie günstig) den Gesamt-ERoEI von Wind und PV noch weiter absenken würde.

        Und leisten können wir uns den ‚ganzen Quatsch‘ nur wegen der Kohle und dem Gas – also Energieträger mit noch sehr hohem ERoEI… genau wie das auch bei einem großem Teil der Ölförderung (insb. den unkonventionellen) der Fall ist.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Jupp genau, bei den Erneuerbaren ist es genau das gleiche, wenn ihr ein Windrad oder Solarpannel seht besteht dieses zum Großteil aus Gas und Kohle, so jedenfalls kann man das sich bildlich gut vorstellen, da dies wohl aus irgend welchen Gründen schwer zu verstehen ist.

          Auch noch ein Punkt zum Energiemix, wenn ihe eine Tabelle oder Diagramm zum Energiemix seht stellt dies nicht die arbeitsfähige Enrgie dar, die arbeitsfähige Energie unterscheidet sich teils stark bei den Energieträgern und Tabellen oder Diagramme zum Energiemix können so ein falsches Bild in Köpfen über die Bedeutung des jeweiligen Enrgieträgers produzieren, weil die Unterscheidung von arbeitsfähier und nicht arbeitsfähiger Energie in diesen Tabellen und Diagrammen nicht vorkommt.

    • h.c. sagt:

      Danke für den Link Patrick. Von Flassbeck kam ja schon mal direkt was dazu – glaube vor 1 oder 2 Monaten… gleicher Tenor.

      Eine größere (öffentliche) Diskussion um diese Fakten steht ja noch aus – ich denke da alle Jubelschreier und Schlangenölverkäufer die das angestoßen haben noch in ‚Amt und Würde‘ sind.

      Was ist der Nächste Schritt in ein paar Jahren? Ausstieg aus dem Ausstieg und Einstieg in die Wunderwelt der Thorium-AKW’s?

      Was macht Frankreich mit seiner alternden AKW-Flotte die dem Land viel Wohlstand beschert hat? Wenn die nicht bald handeln – wirds nicht nur in DE, sondern auch da ziemlich dunkel. Die Uralt-AKWs laufen ja nicht ewig – und mit jedem Jahr wird die Gefahr eines GAU größer.. insb. bei den alten und spröden Reaktorbehältern….

      • Hendrik Altmann sagt:

        Atomenergie in Frankreich ist ebenso ein sehr interessanter Bereich, nach meiner Ansicht fand die letzten drei Jahrzehnte hier eine starke Steigerung des Energieinvest statt, nicht nur weil der Urangehalt in den Minen zurück gegangen ist, sondern vor allem weil die Ansprüche an die Sicherheit in diesem Zeitrahmen besonders stark gestiegen sind, Tchernobyl hat dies Kostenlawine so richtig ins rollen gebracht, ab da an sind Enrichtungen der nuklearen Wirtschaft immer mehr in den Focus von Sicherheitsbedenken gerückt.

        Die Sicherheitsanforderungen der heutigen Nuklearwirtschaft sind ein großer Kostenfaktor geworden, der das Nettoenergieverhältnis dieser Form der Energiebereitstellung stark belastet.

        • h.c. sagt:

          „der das Nettoenergieverhältnis dieser Form der Energiebereitstellung stark belastet.“

          Vor allem, wenn jetzt (bald) der Rückbau beginnt – und die Endlagerung ohne Endlager…. nicht nur deswegen betreibt man ja die alten Reaktoren länger und will den Rückbau um Jahrzehnte verzögern – natürlich damit die Radioaktivität sich erst mal „natürlich“ reduziert ;-)

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