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Jensseits des Stabilitäts-Korridors

Die Welt testet den Price-Down-Peak: Der Ölpreis ist unter 30 US$ gefallen und damit in Sphären angekommen, die zuletzt 2009 als Reaktion auf die drohende Kernschmelze des Weltfinanzsystems 2008 erreicht wurden. Dazwischen lagen drei Jahre mit einem Über-100-Dollar-Preisniveau, von dem wir annahmen, dass es relativ stabil sei: Hoch genug, um Investitionen in die Ölförderung zu gewährleisten und offenbar grade noch ökonomisch tragfähig für die ölabhängigen Volkswirtschaften. Um vor dem Finanzsystemkrisenbeginn ein Ölpreisniveau von unter 30 US$ zu finden müssen wir in die Jahre vor 2004 zurückgehen: Bevor George W. Bush in Reaktion auf den 11. September den Irak militärisch destabilisierte und bevor Putin und Chodorkowski um den russischen Ölkonzern Yukos stritten.

Inzwischen sind Öl-Sorten aus dem US-Fracking-Gebiet von North Dakota nahezu unverkäuflich: 'nen Dollar Fuffzich zahlen Raffinerien für das Zeug in den USA grade noch, weil es aufgrund seiner chemischen Zusammensetzung schwer verarbeitbar ist. Und allerlei Leute warnen, der Ölpreis könnte noch tiefer gehen. Man könnte glauben, der Ölmarkt sucht den Peak nach unten. Und so mancher frohlockt, weil Diesel für 90 Cent zu kriegen ist.

Langsam mehren sich die Stimmen die vor den Auswirkungen warnen: Zahlreiche Länder sind auf die Geldzuflüsse aus Öleinnahmen angewiesen. Vom Break Even Oil Price (BEOP), dem Preisniveau das die Staatshaushalte Russlands, Saudi Arabiens oder Venezuelas im Gleichgewicht hält, sind wir schon dutzende Dollar entfernt. Und so mancher Analyst sieht den Preis auf dem Weg zu 10 US$. "Peak Oil" im Sinne des Erreichen eines Fördermaximums, scheint grade eine Debatte aus einer anderen Welt zu sein. Die Welt "schwimmt im Öl", die Läger sind voll, die Pumpen laufen auch beim ehemaligen Swing-Producer Saudi Arabien auf vollen Touren, der Iran darf nach der Aufhebung der Sanktionen auch wieder "Gas geben" und die Nachfrage nach Öl kommt nicht hinterher - trotz des grotesken Preisnachlasses. Importländer wie Deutschland, Griechenland, Italien, Spanien, die USA oder auch China dürfen ihre Ersparnisse in aufgehübschten Handelsbilanzen nachlesen. Schön, wenn man nicht soviel Geld ausgeben muss, oder? Problematisch an einer global integrierten Weltwirtschaft: Die Wirtschaftslage der Ölverkäufer könnte sich dramatisch drehen, was - wie der Chef des Weltwirtschaftsforum Klaus Schwab feststellt - zu neuen Flüchtlingswellen führen könnte:

"Jetzt stellen Sie sich eine Milliarde Menschen vor, die alle nach Norden gehen."

So ist das in komplexen Systemen, die bei so mancher Parameteränderung in immer krassere Schwingungen geraten können. Der Ausbruch des Ölpreises aus jeglichem Stabilitätskorridor (nach unten) wird also Staatspleiten, Wirtschaftskrisen und Migrationsströme nach sich ziehen und zugleich das Ölangebot von Morgen in Frage stellen: BHP Billiton schreibt grade mal wieder 7,2 Milliarden US-Dollar auf seine Fracking-Investitionen ab, doch es ist nicht die erste Wertberichtigung. Wer investiert noch in die Ölförderung von morgen? In den USA sind nur noch 135 Gasbohranlagen in Betrieb, 2008 waren es über 1500 und auch die Zahl der Ölbohrtürme hat sich inzwischen gedrittelt: 515 nach über 1500 vor 2 Jahren. Gut möglich, dass wir die bestehenden Fördergebiete nur noch weiterfahren, ohne nennenswerte Investitionen in neue Förderungen. Der Rebound könnte dann hart werden, auch wenn er noch Jahre hin sein kann: Der Preissprung nach oben, wenn sich das Verhältnis von Angebot und Nachfrage doch mal wieder ändert. Doch der Blick in die Glaskugel war in den vergangenen Jahre alles andere als dankbar, also lassen wir das an dieser Stelle.

Die USA haben jedenfalls in 2015 mal wieder einen Förder-Peak überschritten. Dafür sind die Läger so voll wie noch nie: eine halbe Milliarde Barrel lagert allein in den USA. Deshalb interessierts auch grade niemanden so recht - und vermutlich ist es auch wirklich nicht so relevant, schließlich ließ sich die Armada von Bohranlagen relativ schnell ausmotten und wieder ins Feld schicken. Dass allerdings ein solch niedriger Ölpreis nicht gerade dazu beiträgt, alternative Energiequellen und sparsamen Energieeinsatz wirtschaftlich zu machen - die Zukunft wirds uns "danken". Also pulvern wir raus, was drin ist in der Erdkruste und "freuen" uns auf das Seneca-Cliff.

Interessant ist, dass das Peak-Konzept zunehmend auf andere Bereiche übertragen wird. Man könnte auch sagen: Die Grenzen des Wachstums werden sichtbarer und "Peak Oil" hat einen bildlichen Begriff beigetragen. Ikea jedenfalls scheint zu akzeptieren, dass "Peak Furniture" in Europa erreicht ist. Wir haben genug Möbel stellt der Möbelhersteller fest. Anderswo in der Welt mag das anders sein, aber hierzulande quellen Wohnungen, Keller und Dachböden von Zeug über. Immerhin sagt der Ikea-Nachhaltigkeitsbeauftragte, das Unternehmen wolle mehr recyclebare Möbel herstellen, was ein gutes Ergebnis des Peaks sein dürfte. Die Stadtverwaltung Amsterdams hat beschlossen, dass bis 2025 alle Busse des Stadtverkehrs elektrisch fahren und die Grünen in Deutschland diskutieren (ernsthaft?) darüber, ab 2036 die Zulassung von Verbrennungsmotor-PKW zu verbieten. Bis dahin wird noch viel passieren... Gutes 2016!

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88 Kommentare to “Jensseits des Stabilitäts-Korridors”

  1. Hendrik Altmann sagt:

    Dir auch ein gutes 2016, ja das Jahr fängt sehr spannend an, was hier sehen ist schlicht eine Marktbereinigung, der Markt schüttelt die teure Ölförderung in Nordamerika ab, was ein schmerzhafter Prozess ist, bei 30 Dollar Ölpreis macht zumindest noch der nahe Osten Gewinn, Saudi Arabien, Iran, Kuwait, Irak usw.

    Es reicht wohl nicht den Staatshaushalt damit zu subventionieren was wohl einige Jahre sparen bedeutet, die Russen wollen ja dieses Jahr schon mal mit dem sparen anfangen.

    Aber zumindes bei den Russen und Saudis liegen noch gute Polster auf der hohen Kante, da heisst es jetzt Nerven bewahren und auf die Strategen vertrauen, den die Ölindustrie zerlegt es jetzt richtig in vielen Ländern, die Panik wächst bei den Investoren, in einigen Jahren wird Öl wohl wieder nahe 100 Dollar liegen, dann könnte sich der Nervenkrieg für die Russen und vor allem den nahen Osten ausgezahlt haben, die Frage ist behält hier jeder die Nerven oder führt Panik und Angst zu fatalen Fehlentscheidungen?

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich teile ihre Meinung so nicht.

      So lange der Ölpreis nicht längerfristig über 100€ schießt ist alles im Lot.
      Das Risiko das sie anspricht ist der schlagartige Ausfall eines der großen Förderländer durch interne Unruhen. Das kann aktuell nur Saudi-Arabien betreffen. Sowohl Russland wie auch die USA werden nicht strukturell zusammenbrechen.

      Und auch Saudi-Arabien wird nur dann längerfristig ausfallen wenn da ein lang anhaltender Bürgerkrieg ausbricht. Der Irak hat interessanterweise seine Ölförderung trotz der internen Auseinandersetzungen in den letzten Jahren sogar hochfahren können.
      Die Gasreserven liegen sowieso wo anders (z.B. im Iran, der auf dem größten Gasfeld der Welt hockt, das noch nicht mal erschlossen ist). Und Kohle liegt ohnehin zum größten Teil in den USA und Australien.

      Mir ist die Argumentation da zu monokausal.

  2. Stefan Wietzke sagt:

    Ich möchte die Diskussion mal an folgendem Absatz aufhängen:

    „Interessant ist, dass das Peak-Konzept zunehmend auf andere Bereiche übertragen wird. Man könnte auch sagen: Die Grenzen des Wachstums werden sichtbarer und „Peak Oil“ hat einen bildlichen Begriff beigetragen. Ikea jedenfalls scheint zu akzeptieren, dass „Peak Furniture“ in Europa erreicht ist. Wir haben genug Möbel stellt der Möbelhersteller fest. Anderswo in der Welt mag das anders sein, aber hierzulande quellen Wohnungen, Keller und Dachböden von Zeug über. Immerhin sagt der Ikea-Nachhaltigkeitsbeauftragte, das Unternehmen wolle mehr recyclebare Möbel herstellen, was ein gutes Ergebnis des Peaks sein dürfte.“

    Das Peak-Konzept an anderen Rohstoffen als Energie aufzuhängen ist nicht besonders zielführend. Das liegt daran das es bei allen von uns genutzten Ressourcen noch lange keine Engpässe gibt. So sind z.B. „seltene Erden“ keineswegs selten.

    Abnehmende Konzentrationen sind ebenfalls kein Problem, sofern ich über ausreichende Energie mit hohem Erntefaktor verfüge. Notfalls wälzt man einfach die 10 fache Erzmenge um. Man braucht auch keinen einzigen Quadratmeter natürlichem Boden um Lebensmittel zu produzieren. Man muss keinen Fisch aus dem Meer ziehen und keinen Müll verklappen.

    Nehmen wir eine Bevölkerungsdichte wie Hong-Kong an (wobei dort auf Grund der Berge der größte Teil der Fläche nicht bebaut ist) passen alle 7.2 Millarden Menschen in Bayern und Baden-Würtemberg rein.

    Wir könnten also locker drei viertel des Planeten als Wildreservat verwenden.

    Das alles scheitert weder an der Materialmenge noch an der technischen Machbarkeit. Es scheitert nur an der Energie.

    Das Problem wird dann nur sein: Wenn Energie „peakt“ „peakt“ alles. Und das gleichzeitig.

    Thema „Konsumverstopfung“:

    Die Ikea-Nummer zielt wieder auf das Paech-Argument von der „Konsumverstopfung“ ab. Das ist aber Unfug. Paech hat nämlich eine sehr merkwürdige Vorstellung von Konsum. Erstens zielt er nur auf die hedonistische Direktkonsumption (ohnehin nur ein kleiner Teil) und dann meint er das man immer mehr verschiedene Güter parallel verwendet wenn man den Kosnum steigert. Da gibt es natürlich ein Zeitproblem. Aber so läuft das ja nicht. Wenn ich aber einfach die Qualität meiner Güter erhöhe (besserer Wein braucht mehr Fläche und Pflege, ein großes Auto mit Klimaanlage, Stereosystem und elektrisch verstellbaren Sitzen ist schon toller als eine Ente). Einfach mal eine russischen Oligarchen fragen. Die haben einen Konsum der hier den jedes Forumsteilnehemers warscheinlich locker um das 1000fache übersteigt. Und ich garantiere euch: Die leiden garantiert nicht an „Konsumverstopfung“.

    Dazu kommt das ein großer Teil des Konsums gar nicht in diesen Dingen steckt sondern in der Gesundheitsversorgung, Altersheime, Universitäten, Verkehrsmittel (dazu gehören auch die öffentlichen), Schulen und Schwimmbädern, Kultureinrichtungen usw.

    Aber auch in der politischen Beteiligung und dergleichen. Nur weil in einem Segment eine Sättigung auftritt (Ikea: Billige Möbel) bedeutet das nicht das insgesamt eine Sättigung auftritt. Menschliche Bedürfnisse sind unendlich und führen nie zu einer „Konsumverstopfung“.

    Der Stop des Bedürfniswachstums wäre das Ende jeder Entwicklung. Auch der zivilisatorischen.
    Denn JEDE Entwicklung muss materiell unterfüttert werden. In einem physischen Universum geht das gar nicht anders.

    Jetzt mal einen Blick auf die Ölpreise:
    Diese Preise sind aktuell mal wieder politisch motiviert. Möglich wurde der Einbruch aber nur weil die Investitionen zur Förderausweitung inzwischen gelaufen sind und die Weltwirtschaft mal wieder auf eine (nicht energetisch verursachte) Rezession zusteuert.

    (komplett falsche europäische Wirtschaftspoltik und China hat das Ende der „Kopierphase“ seiner Wirtschaft erreicht und muss nun auf „Eigeninnovation“ umsteigen, was aber mit ihrem aktuellen Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell nicht so einfach funktioniert. Ob sie es schaffen ist dabei offen. Südamerika stand vor 60 Jahren vor dieser Schwelle und konnte sie nie überwinden.)

    Auch hier haben ja viele die Meinung vertreten das die Saudis durch das Überangebot die Fracking-Industrie erledigen wollen. Ich glaube das nicht. Denn auf Grund der kleinteiigen Investitionen und den kurzen Abschreibungszeiten sind die sofort wieder auf der Matte wenn der Preis steigt. Notfalls übernimmt der Staat das Risiko. Der Fracking-Boom ist erst zuende wenn alle Quellen erschlossen und leergebumpt sind die sich für 80 bis 100$ Marktpreis erschließen lassen.

    Hinzu kommen jetzt noch mal 2-3 Millonen Barrel Puffer aus dem Iran (Obahma ist aus meiner Sicht viel cleverer als viele heute glauben. Der hat die USA in den letzten 8 Jahren geostrategisch ziemlich geschickt aufgestellt und das obwohl er im eigenen Land eine ganz komplizierte Lage zu bewältigen hatte).

    Die kanadische Teersandindustrie tut sich auf Grund ihrer anderen Struktur da schon schwerer (wie z.B. auch Brasilien mit seinen Tiefseefeldern).

    Ich glaube eher das die Saudis den Iran und jetzt auch die Russen schwächen wollen. Da geht es jetzt darum wem zuerst die Kohle ausgeht. Das ist wie das Chickenspiel. Wer zuerst zuckt hat verloren. Da bin also bei Hendrik.

    Ob die Saudis da aber noch so ganz rational handeln würde ich nicht mehr so ohne weitere unterschreiben.

    Das sie damit auch noch die Wirtschaft in allen Staaten ankurbeln die Nettoimporteure sind ist ein durchaus gewünschter Nebeneffekt.

    Wanderungen:

    „Jetzt stellen Sie sich eine Milliarde Menschen vor, die alle nach Norden gehen.“

    Das befürchte ich eher nicht. Sollte das aber passieren
    gebe ich mich da keinen Illusionen hin. Solidarität funktioniert nur im Wohlstand. Deutschland hätte keinen einzigen Flüchtling aufgenommen wenn das Bruttoinlandsprodukt auf dem Niveau von Bulgarien liegen würde (da wären dann wohl auch deutlich weniger gekommen).
    Wenn es materiell eng wird dann ist die Solidarität ganz schnell weg.
    Und dann wird man die Flüchtlinge stoppen. Egal wie.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich glaube weniger das fracking noch mal so groß zurück kommt, ich meine viele Leute haben sich dort die Finger verbrannt, nur wenige haben dort Gewinn gemacht.

      Die Gesamtschulden die, die Fracker bis jetzt ausgewiesen haben belaufen sich auf über 1,3 Billionen Dollar, viele würden schon länst pleite sein wenn sie nicht immer mehr Schulden aufnehmen würden, wohl wissentlich das es niemals weniger werden.

      Das werden wir auch in einer großen Pleitewelle sehen wenn den Investoren klar wird, das die Preise wenn nur sehr langsam steigen werden.

      Und ob die Investoren sich noch einmal auf so ein Desaster wie einen fracking Boom einlassen wenn der Preis irgendwann mal wieder bei 80 Dollar ist?

      Weil insgesamt war der gesamte fracking Boom für die Investoren ein Minusgeschäft.

      Und die niedrigen Ölpreise sind im grunde nicht politisch induziert, werden nur jetzt politisch instrumentalisiert.

      vor einigen Jahren als der Ölpreis noch hoch und das Wachstum der BRICS robust war wurde strak in Produktionskpazitäten von Öl, Gas, und Kohle investiert, sowie allen anderen Industrie relevanten Rohstoffen, weil man davon ausging das dieses Wachstum weiter anhalten würde.

      Das schaffen dieser Produktionskapazitäten dauert aber ein paar Jahre, also plant man den Ausbau usw. einige Jahre im voraus, nun hat sich die Wirtschfat aber anders entwickelt als vor 5 Jahren vrausgesehen, das hat jetzt zu den Überkapazitäten und den niedrigen Rohstoffpreisen geführt.

      So sind die niedrigen Rohstoffpreise völlig normalen Marktwirtschaftlichen Prozessen geschuldet, jetzt geht einfach nur darum welche Überkapazitäten abgebaut werden müssen.

      Die Investoren beschäftigen sich nicht sonderlich mit System relevanten Wissenschaften, der nächste Boom werden die Erneuerbaren sein hier wird jetzt investiert und die Versprechungen sind wieder riesig, ich bin gespannt wie sich dieser Boom entwickeln wird, fracking wird wohl erst mal ein Schattendasein fristen, besonders wenn nach der Zerschlagung von IS und der anderen Rebellen die Ölförderung in Irak und Iran weiter ansteigt.

      Es wird noch Jahre dauern bis die Lagerbestände wieder ein Niveau erreicht haben das 80-100 Dollar Preise rechtfertigt bis dahin werden noch viele Fracker pleite sein.

      Ein großer Risikofaktor ist hier Russland, ich denke jeder weiß das Russland nicht im nahen Osten ist um den IS durch die Gegend zu jagen.

      Russlands Motive sind hier etwas breiter gefächert, Syrien, Assad und der IS nur Makerade um dem wirklichem Ziel, den nahen Osten zu destabilisieren.

      Ein Flächenbrand im nahen Osten wäre der Jackpot für Russland, das auf höhre Ölpreise durch Kriege in dieser Region hofft.

      Nur ist diese Region auch von der NATO stark überwach, was diese vorhaben schwierig machen dürfte.

      Ein anderer Punkt den ich oft lese ist das Saudi Arabien den Iran klein halten will mit niedrigen Ölpreisen, nun ich denke das ein niedriger Ölpreis Saudi Arabien mehr weh tut als dem Iran, andersherum könnte ein Schuh daraus werden, aber so…

      Der Iran musste Jahre lang mit den Sanktionen der Nato und anderer Länder leben, die sind das gewohnt, das der Ölabverkauf scheiße läuft, für die ändert sich nichts auf dramatische weise, allerdings für Saudi Arabien schon.

      Die Bevölkerung des Iran sind an diese Entbehrungen jahrelang gewöhnt, es tut nur weh und man kann nur etwas verlieren wenn man es auch vorher besessen hat.

      Saudi Arabien will einfach keine Preisregulierung weil es die Kosten für diese Regulierung in der Vergangenheit oft alleine oder zum großen Teil selbst tragen musste, während alle anderen Produzenten dadurch profitierten, das sieht Saudi Arabien zurecht nicht mehr ein.

      Da der Anteil an produzierten Öl von Saudi Arabien an der Weltproduktion immer weiter abgenommen hat, durch die zunahme an Förderkapazitäten anderer Länder müsste Saudi Arabien oder die Opec ihre eignen Föderkapazitäten viel stärker zurückfahren als das sonst der Fall war, um den selben Preisstabilisierenden Effekt zu erreichen wie in der Vergangenheit.

      Ohne Regulierung von Förderkapazitäten wird es keine Zukunft für fracking oder Teersand geben, diese Fördermethoden sind zu teuer um am Markt ohne Regulierung bestehen zu können.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Es werden ja beim Fracking nicht alle Pleite machen. Wer früh genug dabei war hat durchaus Gewinn gemacht. Und nur weil sich einige die Finger verbrandt haben werden die Nächsten trotzdem wieder anfangen.

        Funktioniert in der sogenannten „Internetwirtschaft“ ja auch. Obwohl da 95% aller zeitweise enorm aufgeblasener Firmen nie einen Cent verdient und gigantische Vermögen vernichtet wurden wartet man einfach 2 bis 3 Jahre und dann geht das Spiel von vorne los.

        Und wie gesagt: Wenn es gar nicht geht garantiert der Staat einfach die Abnahme zu festen Preisen. Macht man bei EEG-Anlagen doch auch.
        Alles was wirtschaftlich verkraftbar ist wird aus dem Boden geholt. Außer die Weltwirtschaft kollabiert aus sozialen und gesellschaftlichen Gründen vorher.

        Es gibt aktuell schlicht keine Alternative.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ja aber EEG Umlage und die Staatsabgabe für fracking Öl wären dann genau das selbe, beides führt letztendlich zu Wohlstandsverlust, fracking sowie Photovoltaik und Wind haben einen beschissenen ERoEI.

          Klar haben einige Gewinn gemacht aber der Großteil eben nicht, der hat hier verloren.

          In den fracking Anlagen der zugehörigen Infrastruktur der Maschinen und der Entwicklung wurde und wird schlicht Produktivität verschwendet, Individualverkehr kann man da auch billiger haben ohne diese hohen Investitionen von Produktiviät.

          Ich denke Kohleenergie in Form von Elektromobilität ist hier die energetisch bessere Alternative, zumindest wenn wir von fracking und Teersand Öl sprechen, den dieses Öl ist auch von der CO2 Bilianz nicht besser als das Kohleverfeuern.

    • Patrick sagt:

      Stefan,

      könntest du mir das noch etwas genauer erläutern?

      „Notfalls wälzt man einfach die 10 fache Erzmenge um. Man braucht auch keinen einzigen Quadratmeter natürlichem Boden um Lebensmittel zu produzieren. Man muss keinen Fisch aus dem Meer ziehen und keinen Müll verklappen.“

      Mit dem zunehmenden Umwälzen der Erzmenge geht ja eben auch eine immer größere Schädigung von Lebensräumen einher. Das ist es ja, was nach meinem Verständnis die „Opferzonen“ immer größer werden lässt. (das soll jetzt ohne Wertung gemeint sein!)

      Und zu den Lebensmitteln: dass man Gemüse auch in Gewächshäusern mit Tröpfchenbewässerung und auf irgendeinem Substrat ziehen kann, ist mir klar. Aber:

      – die Nährstoffe müssen ja trotzdem irgendwo her kommen (das ist erstmal die zentrale Frage)

      – wie genau könnte der Anbau bei Getreide funktionieren?

      – Was ist mit Schädlingen? Die werden doch bestimmt bei Monokulturen auch in Gewächshäusern mit einziehen

      – was ist mit Obst? Apfelbaum im Glaskasten?

      Vielleicht kannst du hier nochmal etwas konkreter werden, um sich das Konzept besser vorzustellen.
      Letztlich muss es ja wieder auf eine Kreislaufwirtschaft hinaus laufen.

      „Abnehmende Konzentrationen sind ebenfalls kein Problem, sofern ich über ausreichende Energie mit hohem Erntefaktor verfüge“

      Leider fehlt uns dieser zentrale Baustein aber. Die Frage bliebe ja, was sollten wir tun, wenn wir es eben NICHT schaffen, eine neue EROI-starke Energiequelle anzuzapfen. Sonderlich viele realistische Optionen sind ja nicht gerade in Sichtweite.

      • peterwy sagt:

        Hallo,

        die Antworten auf deine Fragen würden mich auch sehr interessieren.
        Wir haben in Deutschland rund 11 Millionen Hektar landwirtschaftlich bewirtschaftete Flächen zuzüglich etwa der gleichen Fläche an Dauergrünland welches größtenteils zur Heu- bzw. Silagegewinnung dient.
        Einen Teil muss man hiervon abziehen, welcher halt zum Anbau von sogenannten Energiepflanzen verwendet wird.
        Hinzufügen muss man aber die Fläche die wir z.B. für den Import von Soja für Viehfutter, verwenden.
        Diese Fläche müsste nun in Gewächshäusern oder ähnlichem untergebracht werden auf einem künstlich erzeugtem Substrat.
        Was hier noch hinzukommt ist die künstliche Bestäubungsleistung, welche in der sogenannten freien Natur durch Wind oder Insekten erbracht wird.
        Diese Leistung müsste natürlich auch noch irgendwie in diesen künstlichen Konstrukten erbracht werden, wobei erfahrungsgemäß die künstliche Bestäubung eher nicht so effektiv ist wie die sich aus Jahrmillionen entwickelte.
        Die Kollegen welche in Spanien ganze Landstriche mit Foliengewächshäusern oder ähnlichem zugepflastert haben, können hiervon ein Liedchen singen.
        Natürlich kann man dies irgendwie bewerkstelligen, wenn man unendlich viel Energie zur Verfügung hat.
        Aber ich kann bisher weder einen Ansatz für eine derartig geartete Energiequelle erkennen, noch irgendwelche Ansätze wie denn die technischen Lösungsmöglichkeiten für eine derartige Nahrungserzeugung aussehen soll.
        Von der Vielfalt der damit angebotenen Nahrungsmittel und deren Qualität einmal abgesehen.
        Ab und an liest man ja in den Mainstream Medien von Studenten, welche in einem Bunker unter LED Leuchten Salat ziehen.
        Das mögen ja nette Versuche sein und es ist ja durchaus positiv wenn sich Menschen in Ballungsgebieten mit Gartenbau beschäftigen.
        Aber nochmals, wie will ich denn die Ernährungssicherheit von 80 Millionen Menschen gewährleisten, bei derzeit vielen Millionen Hektar Anbaufläche.
        Und das gilt jetzt nur für Deutschland.
        Wir haben rund 6 Milliarden Menschen zu ernähren, Tendenz steigend.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Du hast ja schon das indoor growing erwähnt, der Vorteil dieser Methode ist das man öfter ernten kann als wenn man regulär außen anbaut, der Nachteil ist hier der große Energieeinsatz, rein energetisch ist es natürlich besser außen anzubauen, aber aus sich von Umweltzerstörung bzw. das schonen des Bodens wäre indoor growing eine Alternative aber nur wenn wir über einen hohen Gesamt ERoEI verfügen.

          Da das aber nicht der Fall ist und der Gesamt ERoEI immer weiter abfällt, bleibt uns nichts anderes übrig die Umwelt immer weiter zu belasten.

          nehmen wir mal an wir hätten einen so hohen Gesamt ERoEI wie vor 100-50 Jahren dann könnten wir die Rohstoffförderung in Regionen verlegen, wo nur minimal schäden an Ökosystemen enstehen, z.B Wüsten.

          Denn ist der ERoEI hoch genug spielt die Rohstoffkonzentration keine Rolle mehr.

          Auch könnten wir die recycling Quote auf sehr hohe Werte bringen, Wasser in bliebigen Mengen aus dem Meer auf trinkwasser Qualität bringen sowie Abwässer wieder auf Trinkwasserqualität bringen.

          Auch verfügen wir über die Technologien für eine Industriealisierung des Sonnensystems, hier sind Photovolataik Analgen wieder Gold wert, die komplette Technologie dafür ist vorhanden, nur unser Gesamt ERoEI lässt das nicht mehr zu.

          Würde der Gesamt ERoEI von jetzt knappen 20 auf 30 steigen müsste es kaum Umweltzerstörung geben, wir könnten so gut wie alle negativen Folgen der Industriealisierung negieren.

          Den unsere Energieeffizienz ist in den letzten 100 Jahren massiv gestiegen, auch die Produktivität pro Energieeinheit und Kopf ist stark gestiegen, hätten wie dazu noch den selben Gesamt ERoEI wie vor 70 Jahren gibt es keine Probleme dir wir nicht mit leichtigkeit lösen könnten, das große Hauptproblem ist nich das wir zu wenig Öl haben, sondern das der Gesamt ERoEI in den letzten 100 Jahren massiv gefallen ist, der Schlüsselwert für komplexe Systeme schlechthin.

          Wir haben kein Ölproblem, wir haben ein generelles Energieproblem und das können auch die Erneuerbaren nicht lösen(leider).

        • Stefan Wietzke sagt:

          Du hast dir die Frage eigentlich schon selbst beantwortet :-).

          Es sagt ja keiner das man Biomasse von Pflanzen Produzieren lassen muss. Obwohl ja auch Pflanzen und Tiere nichts anderes als Chemiefabriken sind.

          Oder energetisch betrachtet (Nahrungsmittel sind ja auch nur eine „Energiequelle“ zum Betrieb von uns selbst) stellen sie ein Kraftwerk mit angeschlossener Batterie da. Sonnenlicht wird in eine chemische lagerfähige Energie überführt die wir direkt verwerten können.
          Begrenzt wird die Produktionsmenge einmal durch die Rohstoffversorgung, die wir allerdings extern ergänzen können („Düngen“). Aber wie wir am Problem der „Überdüngung“ sehen wird die verarbeitbare Menge durch die zur Verfüung stehende Energiemenge begrenzt. Die „Solarzellen“ einer Pflanze sind halt recht klein. Und auf einer spezifischen Fläche gibt es halt nur eine begrenzte Menge von Sonnenlicht. Dummerweise auch nur ungleichmäßig, was die Produktivität zusätzlich einschränkt.
          Habe ich genug Energie kann ich Wärme und Licht zuführen (soweit die Umsetzung physikalisch noch funktioniert) und ich kann Flächen übereinander stapeln. Material dafür gibt es genug in der Erdkruste.

          Die Idee mit der Solarzelle ist ja erst einmal deshalb so bestechend weil die Energiegewinnung über Biomasse über die Kette Sonne->chemsiche Energie->Wärmeenergie->mechanishe Energie->Strom geht.
          Wenn man daher direkt von Sonne->Strom geht sollte der Wirkungsgrad doch besser sein, denn es werden eine Menge verlustbehaftete Umwandlungen eingspart.
          Nur das Problem ist das nun der Speicher fehlt und außerdem der Erntefaktor immer noch klein ist.
          Tatsächlich ist er bei ohne externe Hilfe wachsenden Pflanzen sehr hoch, denn die Ptoduktionsanlage selbst ist der Speicher. Auch die Zufuhr von Wasser z.B. passiert ohne Transportinfrastruktur. Produktionsoutput und Produktionsmittel sind sozusagen identisch. Dadurch dürfte der Erntefaktor hier enorm hoch sein.

          Will ich also die (Biomasse)produktivität in einem Gebiet erhöhen muss ich entweder die fehlenden Ressourcen oder zusätzliche Energie zufühen. Die wiederum kann aber nur aus Gebieten stammen wo entweder ein „Energieüberschuss“ oder ein Ressourcenüberschuss“ herscht. Also Sonnenstrom aus der Wüste hierher und Wasser von hier aus in die Wüste.

          Im Endeffekt begegnet uns hier wieder das Prinzip der Minimierung des Investitionsügtereinsatzes bei gleichzeitiger Minimierung von Rüstaufwänden. (Arbeitsteilung und Größenvorteile).

          • Patrick sagt:

            Also meine o.g. Fragen habe ich jetzt noch nicht als beantwortet erkannt…oder ich steh auf dem Schlauch.

            Auch zum künstlichen „Düngen“ müssen ja die Nährstoffe, die sich die Pflanze ansonsten aus dem Boden holt, zugeführt werden. Die kommen ja nicht aus Luft und Liebe irgendwo her…und künstliches Licht stellt die auch nicht zur Verfügung.

            Spontan fällt mir nur ein Beispiel für so einen Indoor-Kreislauf ein, und das ist dieses „Tomaten-Fisch“ Projekt aus Berlin. (So eine Art Aquaponik)
            Meinst du so etwas?

            Aber auch das dürfte Grenzen haben, denn wie sollte dort Getreide angebaut werden oder Obstbäume?

            Sorry Stefan, aber hier wäre mir das ganz konkret lieber, um das nachzuvollziehen.

            Aber wie gesagt…alles abgesehen von der Frage, was wir machen sollten (Plan B), wenn das mit der neuen Energie-Wundertechnik eben nix wird!?

            • Stefan Wietzke sagt:

              Klar muss der Dünger irgendwo her kommen. Aber jedes biologische Molekül ist aus den natürlich vorkommenden Elementen aufgebaut. Und die sind in der Erdkruste ausreichend vorhanden.

              Und jedes Moelkül das es gibt kann man auch „nachbauen“ und den Abfall wieder in seine Grundbausteine zerlegen. Das Problem ist auch hier die Energie.
              Denn wie du mit dem Licht völlig zu recht sagst: Wenn ich Etagen übereinanderstappeln will dann muss ich extern Licht (also Energie) zuführen. Das ist ja auch das Problem bei vielen Aquakulturen. Was nützt mir genug Wasser wenn ich die Nährstoffe und nicht genug Licht dahin bekomme. Und pro Fläche fällt nur eine bestimmte Lichtmenge an. Also muss ich dieses entweder in Form von Strom aus anderen Ecken zuleiten oder in Form von Glasfassern, die Licht ja auch ohne den Umweg über den Strom leiten können.

              Dein Unbehagen kommt, glaube ich aus einer anderen Ecke:

              Denn aktuell funktioniert das praktisch natürlich nicht, denn unsere technisch aufbaubaren Systeme sind viel ineffizienter als die Landwirtschaft. Wenn nicht müsste ein einzelner „Stadtgärtner“ genau soviel Nahrungsmittel produzieren können wie ein professioneller Landwirt. Und davon sind wir mehr als meilenweit entfernt. Wahrscheinlich würden wir vorher die Biomasse eher von Bakterienstämmen in Bioreaktoren herstellen lassen können.

              Mir geht es einfach darum das der Erntefaktor eine physikalisch nicht zu überspringende Grenze darstellt (außer wir finden raus das das Universum doch anders funktioniert, möglich, aber verlassen sollten wir uns darauf nicht).

              • Patrick sagt:

                Okay, langsam nähern wir uns glaube ich :-)

                Deine Idee ist also quasi, mittels Energieeinsatz aus (noch) unbekannter Wunderquelle, künstliche Substrate, Dünger, Nährböden usw. herzustellen. Also sozusagen ein Chemiebaukasten für die Ernährung.
                Und dann die Temperatur- und Lichtbedingungen in Gewächshäusern ebenfalls durch Energieeinsatz herbei zu führen. Zumindest für diese Nahrungsmittel, wo das geht.
                Könnte womöglich tatsächlich klappen.

                Aber für die benötigten Elemente müssen wir doch trotzdem die Erdkruste umpflügen. So ganz die Wildbahn räumen wäre das wohl auch nicht.
                Aber vielleicht immerhin ein denkbarer Weg.

                Und wenn wir diese Energie-Wunder-Quelle eben doch nicht mehr finden?
                Sollten wir nicht auch einen Plan B haben – der vermutlich sogar der wahrscheinlichere ist?

      • Hendrik Altmann sagt:

        Da gibt es nicht viel zu tun, wir stehen hier an einer Schwelle, besser gesagt haben wir ein Zeitfenster wo wir es schaffen müssen den uns zu verfügung stehenden Gesamt ERoEI zu erhöhen oder zumindest nicht weiter sinken zu lassen.

        Dieses Zeitfenster ist dabei sich zu schliessen uns rennt die Zeit davon, wenn sich erst einmal die Systemkomplexität verringert und die Produktivität sich verringert ist es einfach zu spät, wir haben dann einfach nicht mehr die Option noch irgend etwas zu ändern oder zu bewirken.

        Die einzige Lösung die ich mir hier vorstellen kann und uns mehr Zeit kaufen könnte, wäre bei der Energieerzeugung mit Technologien aus der Atomphysik nur passiert hier viel zu wenig, selbst wenn wir hier richtig viel Investieren würden, dauert so etwas viele Jahre und ich weiss gar nicht ob wir diese vielen Jahre überhaupt noch haben.

        Das andere was Stefan meinte ist das wenn wir genügend Nettoenergie hätten, könnten wir alle nagativen Effekte unseres Wirtschaftssystems negieren, wir könnten 100% Recycling Quote erreichen und so alles wiederverwerten.

        Wir könnten in das Sonnensystem expandieren, in die Glaxie usw.

        Die Möglichkeiten die uns zur Verfügung stehen sind nur begrenzt duch das ERoEI Verhätniss und durch nichts anderes.

        • Ert sagt:

          „Da gibt es nicht viel zu tun, wir stehen hier an einer Schwelle, besser gesagt haben wir ein Zeitfenster wo wir es schaffen müssen den uns zu verfügung stehenden Gesamt ERoEI zu erhöhen oder zumindest nicht weiter sinken zu lassen.“

          Ja, Hendrik – und was mir sorge bereitet ist das so viele wirklich intelligente Leute im alternativen Bereich, welche sich massivst mit Energie, EE, etc. beschäftigt haben die Lösung in PV, Wind und E-Fahrzeugen sehen.

          Ganz prominent dafür ist Chris Nelder (http://energytransitionshow.com/) – der hat sogar eine Sendung über EROI gemacht – aber wenn Du die Shows hörst, dann hörst Du als wissender auch die Ideologie dahinter. Da wird Deutschland angegeben mit 50% EE Anteil – wobei das nur eine Ausnahme war die teuer erkauft wurde. Das die 50% nur für Strom gelten wird verschwiegen – und das es an manchen Wintertagen in der Nacht auch mal fast 0% sind (bezogen auf PV & Wind) auch.

          Ich habe hier viele fehlende Stücke von Stephan gelernt. So ist auch H. Scheer (Solare Weltwirtschaft, etc.) in meinem Ansehen wieder dramatisch gesunken. Zwar haben all diese Vordenker recht, das wir etwas brauchen was nach den Fossilen kommt – Sie haben aber nicht die Auswirkungen eines global sinkenden EROI thematisiert bzw. in Ihr Modell eingebaut bzw. klar gesagt: Auf dem heutigen Standard geht das nicht weiter.

          Nur nuklearen „Alternative“: Ich hatte ja schon vor ca. 1,5 Jahren hier geschrieben das ich davon ausgehe, das dieses Thema wieder auf den Tisch kommt. Allerdings halten ich nicht von der aktuellen Technologie und auch nichts von den aktuellen Brütern. Einzig und alleine finde ich LFTR bzw. DFR für akzeptabel. Die sind aber von einer Kommerzialisierung weit über eine Dekade entfernt

          • Hendrik Altmann sagt:

            Ich sehe das Problem warum der seit rund einem Jahrhundert sinkende Gesamt ERoEI nicht so stark thematisiert wird, in den fehlenden weltweiten Standards und Normen bei dessen Bestimmung.

            So habe ich ERoEI Berechnungen für Kohle von 10-90 gefunden…

            Für Windkraft 4-70…

            Damit kann die Politik einfach nichts anfangen und selbst in Forscherkreisen ist man sich bei der Thematik höchst uneinig.

            Schade der EroEI bei der Energiebereitstellung ist der wichtigste Schlüsselwert der alle anderen Werte bestimmt und definiert in allen Systemen auf der Erde!

            Solange Forschung, Industrie und Politik sich nicht auf einen verbindlichen Berechnungsweg einigen können, müssen wir wohl auf die harte Tour lernen welche Wege der Energiegewinnung den meisten bang for the buck bedeutet.

            Das ist der Weg des trial and error, den auch die Evolution benutzt, diese Methode hat nur einen Nachteil, Erfolge entwickeln sich sehr langsam und genau da liegt das Problem, wir haben einfach keine Zeit.

  3. Stefan Wietzke sagt:

    Da fällt mir noch was zur Überschrift des Artikels ein.

    Der verweist nämlich auf die Idee das es darum geht „Stabilität“ zu erreichen.

    Autonome dynamische Systeme, zu denen auch alle Lebewesen und die aus ihnen gebildeten Systeme gehören sind niemals stabil und streben auch keine stabilen Zustände an (nicht einmal dynamisch stabile). Denn Autonomie und Stabilität schließen sich aus. Wenn ein System autonomiefähig ist kann es niemals stabil sein. Viele Theorien in der Ökologie, den Sozialwissenschaften oder der Ökonomie operieren aber mit dem Stabilitätsparadigma und damit falsch.

    “Jensseits des Stabilitäts-Korridors” ist also eine Aussage die immer richtig ist. Es gibt nämlich gar keinen Stabilitätskorridor. In den tritt die Erde erst wieder ein wenn sie sich des Lebens vollständig entledigt hat.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Naaaah, Stabilität und Gleichgewicht sind zwei paar verschiedene Schuhe.

      Exergie ist ein Potential zwischen mindestens zwei Zuständen, wobei einer davon meist der Umgebungszustand ist.

      Richtig bei einem erreichten Gleichgewicht wäre alles tot, selbst das Universum wäre tot und kalt, aber!

      Das streben nach diesem Gelichgewicht ist das Leben an sich, natürlich wird dieses Gleichgewicht nie erreicht, andernfalls würde sich das Leben auslöschen, also der WEg das streben zu dem Gleichgewichtszustand definiert das Leben macht es überhaupt nur möglich.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Da muss ich dir jetzt wiedersprechen. Stabilität ist ja noch ungünstiger. Das ist nämlich ein statischer Zustand. Gleichgewichte können zumindest dynamisch sein, wobei sie sich aber auch nur wiederholen.

        Evolution entsteht ja gerade nur dann wenn es keine Stabilität und auch kein Gleichgewicht gibt.

        Ich vermute mal das du instinktiv Stabilität mit Existenz gleich setzt. Das ist aber nicht dasselbe. Ein evolutionäres System bewegt sich immer in einem Möglichkeitsraum, wobei jede Möglichkeit zugelassen ist die nicht zum verschwinden des evolutionären Systems an sich führt (das wäre dann die triviale Lösung des Problems wie der Mathematiker sagen würde).
        Deswegen strebt das System auch nicht nach Stabilität, sondern es existiert einfach. Und da es aus sich heraus immer wieder über Zustandsveränderungen entscheidet (ob das nun zufällig oder auf Grund von Entscheidungskompetenz passiert ist dabei unerheblich) schießt es sich ständig selbst aus dem akuellen Zustand heraus. Und dieser neue Zustand muss eben nicht „stabil“ sein sondern darf nur die eigene Existenz nicht unterminieren.

        Nicht der Weg ist das Ziel sondern der Weg ist alles was ist.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ich hab noch mal nachgekuckt und ja eigentlich ist Stabilität und Gleichgewicht doch so ziemlich das selbe zumindest in der Physik.

          Aber im Endeffekt meinen wir das selbe.

          Evolution entsteht bei dem Versuch ein Gleichgewicht zu erreichen, dem nachjagen des Optimums.

          Unser Universum besteht ausschließlich aus Energie und den verschiedenen Zuständen von Energie, solange es physikalisch möglich ist werden sich die Zustände versuchen auszugleichen, dabei ensteht arbeitsfähige Energie, nur mit dieser Energie ist Leben überhaupt möglich, in einem Gleichgewicht ist keine arbeitsfähige Energie vorhanden und damit auch kein Leben möglich.

          Das Energiesystem des Universums strebt nach diesem Gleichgewicht aber nur in diesem streben passieren interessante Dinge, ist ein Gleichgewicht aller Zustände irgendwann mal erreicht steht alles still, ist alles Dunkel, alles kalt, vielleicht ist das sogar das Ende aller Dinge und der Zeit.

          Letztendlich baut alles darauf auf das Leben unser Wirtschaftssystem, die Evolution,Evolution strebt nach dem perfekten Zustand, nur ist dieser einfach nicht zu erreichen, weil alle Parameter in ständiger Bewegung sind, das Universum verändert sich ständig, die Erde verändert sich ständig, darum kann dieser Zustand einfach nicht erreicht werden, auch jedes einzelne Individuum im Ökosystem Erde verändert sich ständig, warum?weil sich die Energiezustände ständig ändern, so ist es einfach unmöglich für das Leben diesen optimalen Zustand zu erreichen, was wenn sich die Energiezustände nicht ändern würden?

          Alles wäre tot, dunkel, kalt und still.

          Nehmen wir mal hypotetisch an die Evolution würde das Optimum erreichen, es wäre keinerlei veränderung mehr nötig, Evolution wäre nicht mehr nötig, das Leben an sich wäre unnötig, den diese Veränderungen sind alles was das Leben ausgemacht hat, Fortpflanzung Kinder sind ohne Veränderungen nicht mehr notwendig, sterben, lernen alles nicht mehr von Belang.

          Das Universum mit seinem Energiesystem, das Leben mit seinem Ökosystem und der Evolution, das Wirtschaftssystem mit Schulden und Gewinnen alles strebt nach einem Gleichgewicht, das Gleichgewicht ist aber ziemlich öde und langweillig das streben ist es was spannend ist, wo die Dinge passieren von denen man redet, die einen erstaunen.

          Ich denke wir meinen so ziemlich das selbe oder nicht?

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: Vielleicht ist der Sinn des Lebens einfach nur Veränderung, den ohne Veränderung ist im Universum einfach nichts.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Ja, du hast das mit dem „Wärmetod“ des Universums ja richtig dargestellt.
            Nur es gibt eben zwei gegenläufige Entwicklungen. Das Universum erhöht gleicht spontan Energiepotentialungleichgewichte aus, was einer Erhöhung der Entropie und damit einer „Homogeniesierung“ des Universums entspricht.

            Ein evolutionärer Prozess dagegen schafft Struktur und senkt damit den Entropielevel in seinem Wirkungsbereich. Den dazu notwendigen Entropieüberschuss in Form arbeitsfähiger Energie wird dabei aus den nicht evolvierenden Teilen des Unvisersums bezogen (auf der Erde aus der Sonne).
            Und Evolution startet überall da wo die physikalischen Bedingungen gegeben sind.

            Das Universum scheint also gleichzeitig Struktur zu erzeugen und zu beseitigen, wobei mehr beseitigt als erzeugt wird.

  4. Ert sagt:

    Vor 1,5 Jahren hatte ich hier geschrieben:

    „So ist der erste energetische Engpass, der höchstwahrscheinlich sichtbar werden wird, die Verknappung des Öls – entweder durch den steigenden Bedarf u.a. in China – oder durch die Verknappung wegen ausbleibender Investitionen, weil der Ölpreis nicht hoch genug steigt um neue Investitionen zu amortisieren (Anm.: Woran der Autor dieser Zeilen vor ein paar Jahren nie gedacht hätte). Wenn nun aber entsprechende Investitionen in zukünftige Kapazitäten ausbleiben, oder aus anderen Sektoren dorthin umgeleitet werden, kann es sein das – zeitverzögert – eine zu schnelle und starke Verknappung Eintritt und der Ölpreis über den Preis steigen wird, der für die Volkswirtschaften noch tragbar ist. Die zusätzlichen Investitionen kann es aber nur durch höhere Ölpreise und damit eine Umlenkung von Kapital aus dem Konsumtiven Sektor geben – ein Teufelskreis. Dies alles kann (bzw. wird) dann mit den bestehenden finanziellen Problemen, die nachfolgend beschrieben werden, die nächste (Welt-) Wirtschafts¬krise auslösen. Ob es danach eine Wiederholung von 2008, mit einer anschließenden Erholung gibt, ist eine andere Frage die hier den Rahmen sprengen würde. Jede nachfolgende Erholung dürfte aber schlechter ausfallen – da durch fehlende Investitionen wären der Krise das spätere energetische Angebot zusätzlich reduziert werden würde bzw. früher an ein Limit stößt. Aber auch das ist nur eine Krisendynamik von vielen möglichen.

    Zusammenfassend können Preise zu hoch für die nachfragenden Wirtschaften und Menschen sein, aber zu niedrig um für die Energie- und Ölfirmen Profite zu generieren – wenn dies dauerhaft zutrifft ist es das Rezept für das finale ‚Peak-Oil‘, welches höchstwahrscheinlich wohl vor 2020 stattfinden wird.“

    Es scheint, als ob sich das Szenario bewahrheiten wird.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Das ist vollkommen richtig.

      Warum der „Kipppunkt“ so schwer zu bestimmen ist hat zwei Gründe. Zum Einen ist es äußerst schwierig den erreichbaren Erntefaktor zu bestimmen und es ist ebenfalls schwierig zu bestimmen wie hoch der benötigte Erntefaktor denn nun ist.

      Aber in dem Moment wo es sich abzeichnet das die Energiepreise das Wachstum abwürgen bedeutet das, das der globale Erntefaktor den benötigten Erntefaktor schneidet. Denn da die Gesamtkomplexität und Produktivität der Weltwirtschaft weiterhin steigt wird ein immer höherer Erntefaktor gebraucht.

      Aber auch dieser Punkt ist nicht so einfach festzustellen, denn die Gesellschaften und Wirtschaftssysteme können auch ohne Energieproblem kollabieren.

      Wobei ich noch einmal betonen möchte das der Erntefaktor nur für das Komplexitäts- und damit das Wohlstandsnieveau von Bedeutung ist.
      Die Menge versorgbarer Menschen auf einem gegebenen Wohlstandsniveau dagegen hängt von der zur Verfügung stehenden Menge, also der physischen Reichweite bei gegebenem Erntefaktor ab.

      Das Problem ist identisch mit den zwei Arten von Innovationen, die man eben auch in produktivitätssteigernde und möglichkeitserweiternde unterteilen muss. Die erste Kategorie erhöht den Wohlstand, die zweite den Handlungsspielraum und damit die mögliche Populationsmenge.

      Genau dieser Unterschied wird aber in der ökonomischen Debatte und auch in der Energiediskussion nie gemacht.

      • Patrick sagt:

        „Wobei ich noch einmal betonen möchte das der Erntefaktor nur für das Komplexitäts- und damit das Wohlstandsnieveau von Bedeutung ist.“

        Also dieses Thema stiftet immer wieder leichte Verwirrung bei mir, weil es mir so vorkommt, dass Ursache und Wirkung mal so herum und mal wieder anders herum genannt werden.

        Der Erntefaktor MUSS hoch genug sein, damit wir genügend Produktivität/Komplexität (und damit Wohlstand) hinbekommen, richtig?
        Also alles für das Ziel, möglichst viel aus möglichst wenig herausholen.

        Und gleichzeitig müssen wir diese Komplexität/Produktivität haben, um den Erntefaktor weiter steigern (oder halten) zu können?

        Das hört sich jetzt irgendwie nach einem Teufelskreis an.

        • Ert sagt:

          @Patrik,

          ja, ich habe es auch so verstanden das es ein Teufelskreislauf ist. In einer Schrumpfökonomie verlieren wir u.a. Effizientvorteile die durch die Skaleneffekte (Massenproduktion) und Spezialisierung entstehen.

          Möchte man alles wieder lokalisieren und kleinteilig gestalten, so würden wir ggf. beim Transport Energie einspaaren – aber bei allen anderen Sachen drauflegen -> 10 kleine Fabriken benötigen in Summe eben mehr Aufwand und mehr Menschen als eine große mit dem gleichen Output.

          Zwar bedeuten die 10 Fabriken mehr Robustheit / Resillienz -> Das hat aber seinen Preis.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Genau.
            Wie in der Evolution ist Größenwachstum und zunehmende Differenzierung (Arbeitsteilung) ja kein Selbstzweck. Er tritt nur dann auf wenn er einen Vorteil bringt, also die Produktivität erhöht.

            Deswegen führt eben auch „kleiner werden“ nicht zu verringertem Energie- und Ressourcenverbrauch sondern erhöht ihn sogar wieder. Deswegen haben alle Systeme einen Hang zum Größenwachstum.
            Ändern sich dann die Umweltbedingungen geht es zuerst den „Großen“ an den Kragen, denn die haben sozusagen die Grenznutzenfunktion am weitesten ausgereizt. Sie sind sozusagen „überinvestiert“.

            Wer seinen Ressourcenverbrauch reduzieren will muss nicht „lokal“ kaufen sondern er darf gar nicht kaufen.

            So auch das berühmte Apfelbeispiel. Ressourcenschonend ist der lokale Kauf nur dann wenn Äpfel nur in der Erntezeit gekauft werden. Frische Äpfel gibt es dann vielleicht drei Monate im Jahr. Und die restliche Zeit eben nur haltbar gemachtes Material (getrocknet, eingemacht, als Apfelwein).

            Harald Welzer bringt ja immer das Beispiel von dem Schuhfabrikanten Staudinger aus Östereich. Das Beispiel sit aber nicht deswegen so interessant weil der Ressourcenverbrauch da geringer wäre, sondern weil er zeigt das eine Welt ohne Rendite möglich ist.

          • Stefan Wietzke sagt:

            P.S. Resilenz ist eine gemeine Sache.

            Wenn ich ein abgeschlossenes System widerstandsfähiger machen will muss ich Redundanzen und Reserven aufbauen. Und umso kleiner die Gruppe umso höher der spezifische Aufwand.

            Unsere „Lokalisten“ verfolgen aber eine andere Strategie, nämlich die der Entkopplung. Diese Methode erhöht die Überlebenswahrscheinlichkeit der Gattung, senkt aber die des Einzelnen bzw. der autonomen Gruppe!

            Das Überleben der Art wird nun dadurch erhöht das es genug unabhängig voneinander existierende Gruppen gibt.

            Mit dieser Methode wird verhindert das lokale Katastrophen auf die gesamte Population durchschlagen. Der Preis dafür aber ist eine erhöhte Anfälligkeit der Kleingruppe für einen Totaluntergang. Das ist der Ansatz aller Arten deren Überlebenstrategie „Masse“ statt „Klasse“ ist.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Je komplexer unser Wirschaftssystem wird und je mehr Aufwand wir in Forschung und Entwicklung stecken, desto Energieeffizienter werden unsere Maschinen, verliert unser Wirtschaftssystem Komplexität, desto weniger Energieeffizientere Maschinen können wir bauen.

            Der Aufwand für Effizienzgewinne steigt aber exponentiell an, was bedeutet das wenn wir die Komplexität nicht immer weiter steigern irgendwann keine Effizienzgewinne mehr generieren, aber auch so würden die Effizienzgewinne immer minimaler ausfallen, es gibt hier einen sweetspot, ab da an macht es einfach keinen Sinn mehr den Aufwand, die Komplexität des Systems zu steigern, je näher wir diesem Optimum kommen desto verwundbarer wird auch das Gesamtsystem.

  5. Kai Fischer sagt:

    Lustig wird es, wenn Saudi Arabien gegen den Iran demnächst Krieg führt und der IRAN Ghawar bombardiert. Vielleicht mit nuklearen taktischen Waffen. Muss ja nicht groß sein. Es bleibt spannend. Am besten man kauft sich schon mal ein Grundstück in Norwegen. Sicher ist sicher.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Dafür konnte der Iran zu wenig Uran anreichern, der einzige Kandidat dafür wäre Irael, nur haben Irael und Saudi Arabien einen gemeinsamen Erzfeind, den Iran, was es unwahrscheinlich macht das Israel Saudi Arabien angreifen würde und umgedreht.

      Russland sieht Saudi Arabien als unliebsamen Konkurrenten da beide Länder ihren Staatshaushalt vorwiegen mit der Ölproduktion finazieren und wird versuchen Feinde der Saudis zu unterstützen oder einen Konflikt zwischen ihnen provozieren.

      Der NATO wiederum ist Frieden in der Region wichtig, da Europa stark abhängig von Rohstoffen aus der Region ist und wird Russland dort genau beobachten sowie alle anderen Pateien in der Region und zur Not militärisch eingreifen, da die NATO der mit Abstand gewaltigste Militätapparat ist werden sich die Saudis, Iraner und Russen genau überlegen müssen was sie dort tun.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Noch was zu den taktischen Nuklearen Waffen, der Einsatz gegen Ölfelder ist sehr unwahrscheinlich, das hat vor allem den Grund das der angerichtete Schaden nicht den Aufwand der Herstellung von diesen Waffen gerecht wird.

      Nuklear Waffen eignen sich dehalb für diesen Einsatzzweg so schelcht, da sie die Quellen nicht entzünden und auch nur wenig Schäden an den Bohranlagen anrichten können, die auftretende Hitze ist zwar sehr hoch, aber die nachfolgende Druckwelle sowie das temporäre Vakuum und die 2.te Druckwelle von der nachströmenden Luft, nehmen jedem Feuer den Sauerstoff und löschen entstandene Brandherde.

      Ein Ölfeld ist auch nicht ein gewaltiger See aus Öl, sondern besteht aus vielen kleinen Poren mit dem Kohlenwasserstoff, so das im grunde nur die Ölförderanlagen selbst entzündet werden könnten, wofür sich andere Waffen weit besser eignen.

      Nuklearwaffen gehören eigentlich auch ehr zu den strategischen Waffen, die kleinen taktischen Sprengköpfe sind den Aufwand in der Herstellung, der Wirkung gegenüber mechanisierten Divisionen und harten Zielen wie Panzerbrigaden oder Flotten nicht Wert, auch hierfür gibt es kosteneffizientere Waffen.

      Tests von Nuklearwaffen gegen Panzer und Schiffen waren bisher ehr entäuschend für die Militärs.

      Nuklearwaffen haben allerdings eine verherende Wirkung gegen weiche Ziele wie Städte, Fabrikanlagen, Ausbildungsanlagen, Häfen, Militärbasen und Flughäfen, Industriekomplexe.

      Auch ist der psychologische Effekt von Nuklearwaffen in der Zivilbevölkerung von verheerender Wirkung.

      Falls der Iran tatsächlich irgendwann mal eine Nuklearwaffe besitzen sollte, ist ein Einsatz als politisches Druckmittel vor allem gegen Israel am wahrscheinlichsten, den Israel ist sehr klein und sehr dicht besiedelt, das mögliche Schadenspotential gegen Irael damit sehr hoch.

      Irael verfügt aber wiederum über ca. 150-300 nukleare Sprengköpfe und U-Boote, die möglicherweise mit Nuklearwaffen ausgerüstet und damit Zweitschlagfähig sind.

  6. Roderik sagt:

    Hallo Norbert,
    hier einige Fragen und Anmerkungen meinerseits:

    „Die Welt „schwimmt im Öl“, die Läger sind voll, die Pumpen laufen auch beim ehemaligen Swing-Producer Saudi Arabien auf vollen Touren“

    Saudi-Arabien hat immer behauptet, mehr als 12 Mio/Tag fördern zu können. Wurde nie erreicht und auch heute liegen sie bei 10 Mio/Tag. Alle anderen – bis auf die USA und Irak(?) – fördern auch nicht erheblich mehr als vor 10 Jahren.

    Also wurde die „Ölschwemme“ von der Nachfrageseite verursacht. Die globale Wirtschaft wächst nicht so, wie prognostiziert. Die „Ölschwemme“ ist demnach nur eine gefühlte.

    Wie hoch sollte laut EIA Prognosen der Ölverbrauch 2015 stehen?

    Warum ist der Ölpreis so niedrig?
    Verursacht wird dieser m. E. von der Pfadabhängigkeit der Realökonomie. Wenn ich mit Fremdkapital eine Fracking-Quelle erschliesse, muss ich dieses bedienen. Die Zinsen kann ich nur zahlen, wenn ich Öl verkaufe – auch bei sinkenden Preisen und auch wenn die Preise unter meinem kalkulatorischen Preis sinken, bei dem ich Gewinn machen wollte.
    Stoppen kann ich die Ölförderung theoretisch nur dann, wenn ich mit Eigenkapital arbeite.
    Ähnliches gilt für die Volkswirtschaften, die vom Öl abhängen und womöglich wie die arabischen Staaten eine rasant wachsende Bevölkerung versorgen müssen. Je niedriger der Preis, umso mehr muss gefördert werden. Sinkt der Preis weiter, muss noch mehr gefördert werden. Das treibt den Preis weiter nach unten. Man hat keine Wahl, die Milchbauern und Kaffeeanbauländer kennen das.

    „Wer investiert noch in die Ölförderung von morgen? In den USA sind nur noch 135 Gasbohranlagen in Betrieb, 2008 waren es über 1500 und auch die Zahl der Ölbohrtürme hat sich inzwischen gedrittelt: 515 nach über 1500 vor 2 Jahren.“

    Es hieß doch mal hier, die USA könnten ihren Fracking-Boom nur dann halten wenn sie ständig neue Quellen aufbohrten. Dann müssten wir in den nächsten Jahren in den USA einen drastischen Rückgang beobachten.

    „Dafür sind die Läger so voll wie noch nie: eine halbe Milliarde Erdöl lagert allein in den USA“
    Das heißt, diese Milliarde Barrel Öl ist vom Markt genommen worden, um den Preis zu stützen? Ende April 2016 könnten in den USA die Läger wie von Gail Tverberg beschrieben, überlaufen. Dann, glaubt sie, könnte eine kritische Situation entstehen, der die Preise noch weiter nach unten reißt, weil dann alles geförderte Öl sofort auf den Markt muss. Mal sehen, ob das geschieht.

    „die Nachfrage nach Öl kommt nicht hinterher“

    Es stellt sich aber die Frage, warum nicht mehr funktioniert, was in der Vergangenheit den Erfolg des Wirtschaftssystems ausmachte. Bei sinkenden Ölpreisen wurden immer mehr Menschen in die globale Ökonomie integriert und profitierten. Warum kommt die Nachfrage nicht mehr hinterher?

    “ bevor Putin und Chodorkowski um den russischen Ölkonzern Yukos stritten.“

    Heute scheint Russland soweit in Bedrängnis zu sein, dass es einen Teil des Tafelsilbers freiwillig verkaufen möchte: http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/russland-will-rosneft-anteile-verkaufen-milliardenloch-im-haushalt-a-1072398.html

    „Dass allerdings ein solch niedriger Ölpreis nicht gerade dazu beiträgt, alternative Energiequellen und sparsamen Energieeinsatz wirtschaftlich zu machen – die Zukunft wirds uns „danken“.“
    Die Solarenergie wird hier in Deutschland gerade abserviert – nicht nur die Fotovoltaik, sondern auch die Solarthermie. Auch die großen z.B. Solvis in Braunschweig gehen in Insolvenz – und werden zügig von US-Firmen aufgekauft. Wie es mit der Windenergie steht, weiß ich nicht so genau.
    Seltsamerweise scheint das ja einige hier sehr zu freuen. Man kann sich natürlich in seinem Oberstübchen eine Welt basteln, in der es eine Energiequelle oder eine Technologie mit besonders hohem EROEI gibt und damit dem „Kapitalismus“ in seinen masslosen Ansprüchen genügt – die müssen sich dann aber auch ausserhalb des Kopf finden lassen. Ansonsten bleiben die EE Plan B!
    Kann es sein, dass eher der „Kapitalismus“ – die leistungslose, monetäre Wachstumsökonomie – das Problem ist?
    „So ist das in komplexen Systemen, die bei so mancher Parameteränderung in immer krassere Schwingungen geraten können.“
    Wenn ich mich richtig erinnere, war genau dies die Prognose der Peak-Oil Leute. In der Nähe des Peaks werden die Preise volatil – Jojo! Allerdings hat man nicht erkannt, dass es auch rasant nach unten gehen kann. Angeblich sollten die Preise ja immer steigen. (Gab es da mal nicht eine Wette?)
    „Doch der Blick in die Glaskugel war in den vergangenen Jahre alles andere als dankbar, also lassen wir das an dieser Stelle.“
    Klar, die Prognose ist schwierig, weil sie sich auf die Zukunft bezieht. Ich kenne die Antwort ja auch nicht, darum sage ich dazu auch nichts. Trotzdem gilt: alle unsere mentalen Prozesse richten sich auf die Glaskugel, um zu erkennen, was hinter uns in der Zukunft liegt. Denn anders als die meisten glauben, gucken wir in der Zeit nach vorne – in die Vergangenheit, während wir der Zukunft, die hinter uns liegt, den Rücken zukehren. Wir werden da rückwärts, ob wir wollen oder nicht, hineingeschoben.
    Eine Verhaltensweise, die man im Raum tunlichst unterlässt.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Einige Anmerkungen:

      Kapitalismus ist nicht „gierieg“ sondern Kapitalismus ist die Idee den Güterwohlstand pro Kopf! permanent zu steigern.

      Die einzige Alternative dazu ist 70% der Menschheit zu verkünden das sie auf immer im Elend hängen bleibt.

      Es gibt zwar noch die Umverteilungsalternative die gelegentlich ins Spiel gebracht wird, nur das würde bedeuten das die Wohlhabenden 20% der Menschheit auf 80% ihres Wohlstands verzichten müssten. Das reicht dann noch für Ernährung, sehr kleine Wohnungen, eine minimale schulische Bildung und eine medizinische Grundversorgung ohne jede Art der modernen Hochleistungsmedizin. Was dann mal schnell bedeutet das die Lebenserwartung schnell mal um 10 bis 15 Jahre sinkt.
      Jeder stelle sich einmal vor das er auf 80% seines Einkommens verzichten muss. Heute benötigt der Durchschnittsdeutsche etwa 13% seines Einkommens für Nahrungsmittel. Da bleibt dann oberhalb einer vernünftigen Ernährung nicht mehr so wahnsinnig viel übrig.

      „… nicht gerade dazu beiträgt, alternative Energiequellen und sparsamen Energieeinsatz wirtschaftlich zu machen“

      Das ist eine falsche Sichtweise. Hier wird immer der Fehler gemacht eine mikroökonomische Sicht einzunehmen, aber der Blick muss auf das Gesamtsystem fallen.
      Alternative Energiequellen müssen in der Lage sein problemlos auch billigstes Öl ohne Mehrkosten ersetzen zu können wenn sie jemals in der Lage sein sollen unser technologisches Niveau zu halten. Ich kann zwar versuchen den Energieeinsatz zu optimieren, aber das Potential ist beschränkt. Ein großer Teil der globalen Produktion hängt bereits an der physikalisch machbaren Grenze (ich befasse mich ja beruflich genau mit dieser Optimierung und da ist viel weniger drin als oft angenommen). Versucht man die Produktion an die Energieverfügbarkeit anzupassen, dann bricht das System sofort zusammen, denn das bedeutet das die Produktivität gewaltig einbricht.

      Energiequellen sind wirtschaftlich oder nicht. Sie können nicht wirtschaftlich gemacht werden. Entweder wir finden solche Energiequellen oder die Produktivität und damit der Wohlstand werden irgendwann unweigerlich fallen.
      Und das meint nicht nur den direkten Konsum sondern auch Gesundheitssystem, politisches System, Kultur und Wissenschaft.

      Es ist essentiell das die Bereitstellung von Energie zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Form und in der richtigen Menge möglichst aufwandslos erfolgt.

      Man kann Energie auch nicht „wirtschaftlich sparen“, sondern man kann sie nur nicht benutzen. Denn wenn das „sparen“ zusätzlichen Aufwand verursacht dann wird nur der laufende Aufwand gegen einen Anfangsaufwand getauscht.

      Diese Aussagen zeigen immer wieder das das Problem des Erntefaktors nicht verstanden wird.

      Und wie gesagt: Das PV und Wind das Problem nicht mal annäherend lösen können zeigt das sie nicht von alleine den Markt durchdringen. Die Technologie ist ausgereift, die Produktion massentauglich und es werden pro Anlage nur sehr geringe Investitionsmittel benötigt.

      Und nun reicht es schon das die Förderung nur leicht gekürzt wird und schon wird nichts mehr gebaut. Und das trotz so bekloppter Förderinstrumente mit denen Strom vergütet wird, denn niemand braucht oder der nicht transportiert werden kann (Abschaltumlage).

      • Hendrik Altmann sagt:

        Etwas anderes außer freie Marktwirtschaft funktioniert doch auch gar nicht mit unserer Sozialstruktur und Sozialwesen.

        Hat man doch gut an China vor der marktwirtschaftlichen Revolution und der UdSSR gesehen.

        So sind in China vor der Öffnung in die freien Märkte viele Millionen verhungert und konnten sich nicht mal das Hemd zum anziehen leisten.

        In der Sovjet Union war es nicht ganz so schlimm, was aber auch den riesigen Rohstoff Exporten lag, ansonsten hätten wir dort die selben Bilder gesehen wie in China.

        Freie Marktwirtschaft + Demokratie ist der Motor für Wohlstand in der breiten Bevölkerung, sich muss auch regeld eingegriffen werden, aber im vernünftigen Rahmen.

        Auch hier weider ein abschreckendes Beispiel China, die ihre Wirtschaft gerade mit ihren Manipulationen des pseudo freien Aktienmarktes ruinieren.

        Kommunismus funktioniert halt nicht, die Koruption und Verschwendung sind hier sehr hoch, wie auch unsere Sozialstruktur ist nicht für Kommunismus geeignet, er kann nicht funktionieren.

        Die freie Marktwirtscht ist das ökonomische Modell was am besten zu unserer Sozialstruktur/wesen passt.

        Kommunismus und Planwirtschaft würde zur Sozialstruktur von Ameisen oder Bienen passen aber nicht zu starken Individulwesen wie uns.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Soviel freien Markt gibt es ja gar nicht. Im Idealfall des Marktes bestimmt der Käufer über seine Kufentscheidung welche Güter produziert werden (niemals der Produzent! Kein Unternehmer dieser Welt will einen freien Markt. Oder zumindest nur dann wenn er selbst in ein bestimmtes Segment hinein will). Und sofern noch keine physikalischen Grenzen für die Ausweitung der Produktion eines Gutes erreicht sind treibt der Konkurrenzdruck die Preise Richtung Grenzkosten, was einen permanenten Rationalisierungsanreiz erzeugt.

          Das Ding hat aber einen Hacken, der gerne übersehen wird. Denn tatsächlich funktionieren tut das nur wenn das Marktsystem sehr zeitnah reagieren kann und keine allzugroßen Aufwände für den Strukturwechsel notwendig sind.

          Ein Beispiel: Wenn erst Jahre der Entwicklung für neue Produkte und Verfahren notwendig sind oder wenn man immense Investitionen braucht um ein neues Produkt anzuschieben dann funktioniert das nicht. Denn keine Einzelperson noch eine Gruppe von Personen würde solche Dinge in Gang setzen. Deshalb realisieren sich in einem „freien“ Markt nur solche Ideen die mit wenig Aufwand angeschoben werden können und deren Weiterentwicklung auch nur wenig Aufwand (im Vergleich zur bereits produzierten Gütermenge) benötigt.

          Ein „freier“ Markt hätte nie eine Wasserversorgung, ein Strassensystem oder eine moderne Medizin hervorgebracht. Die Welt wäre nie elektrifiziert worden und keine der großen Kulturleistungen wäre je entstanden.

          Großinvestitionen brauchen daher immer jemanden der das Risiko aus dem Projekt nimmt. Und das kann immer nur der Staat sein, also derjenige der per Machtverfügung den eigentlichen Letztzugriff auf Güter, Ressourcen und Arbeitskraft hat.
          Der Unterschied zwischen verschiedenen Gesellschaftsformen besteht lediglich in zwei Punkten. Der erste ist wer wie die Entscheidung darüber fällt (mit den Extrempunkten Ein-Mann Diktatur versus wahlmäßige Einzelentscheidung über jedes Kleinstprojekt).

          Der zweite Unterschied ist wie flexibel man in der Entscheidungsfindung ist. Starre Pläne mit starrer Vorgabe ohne Rückkopplung (das planwirtschaftliche Modell der Sowjetunion aber auch von Nazi-Deutschland) oder ein rückgekoppeltes System mit Anpassungsflexibilitäten. Das ist das Modell der „marktwirtschaftlichen“ Staaten.

          Man kann das auch regelungstechnisch fassen. Planwirtschaft ist „Steuerung“ und westliche Marktwirtschaft ist Regelung.

          Mit dem Bienen- und Ameisenvergleich hast du übrigens recht. Denn „Steuerung“ funktioniert kann nur in vollständig deterministischen Systemen funktionieren, denn es setzt die komplette Vorhersagbarkeit des Systemverhaltens vorraus.

      • Ert sagt:

        Danke Stephan – für Deine unermüdlichen Erklärungen und Wiederholungen.

        Du hast bei mir ja das gesamte Bild vervollständigt – aber auch ich muss immer wieder, auch im persönlichen Gespräch, erfahren das die Menschen um mich das Konzept des EROI nicht begreifen (können/wollen).

        Das einfachste Beispiel ist da PV und auch Wind. Wenn das alles so toll wäre – dann brächte es zumindest heute keine Subvention mehr, wie Hendrik unten richtig schreibt.

        Auch ich würde mir sofort soetwas aufs Dach packen – leider fehlt es am Speicher um es sinnvoll zu gestalten. Weiterhin sind die Nebenkosten bei Installation und Anschluss recht hoch bei Kleinanlagen – so das hier auch schon wieder eine Gemeinschaftsanlage von mehreren Parteien Sinn machen würde – so könnten Speicher, Technik & Co. besser und effizienter genutzt und (vor-)finanziert werden.

        Auch das Rebound-Prinzip wird von den meisten nicht verstanden, die das Heil primär in technischen Lösungen suchen – und nicht sehen (wollen) das die „Leistbarkeit“ von Produkten auch Ihre Kundenbasis vergrößert – mit dem Problem das dann in Summe oft noch mehr Energie und Ressourcen in den Produkten stecken als vorher. Das ganze ist ja auch einfach nachzuvollziehen: Insgesamt streben Firmen bzw. das Kapital eine positive Rendite / Wachstum an. An wirklichen (u.a. quantitativen) Einspaarungen kann letztendlich kein ‚Kapitalist‘ Interesse haben. Denn dann ist der Wettbewerb nach unten offen (und auch die private Lebensversicherung performt schlecht). Zwar gibt es oft Produktinnovationen und viele qualitative Verbesserungen – das funktioniert aber oft langfristig nicht, wenn die Nachfrage weg bricht oder über die Zeit immer geringer wird (weil z.B. das Produkt für 98% ‚gut genug‘ ist, zeitlos (Design) ist, und ewig hält).

        • Kai Fischer sagt:

          PV benötigt in vielen Ländern schon lange keine Subvention. Selbst in Deutschland nicht.
          PV-Strom ist so günstig in Deutschland selber herzustellen das es genügend Eigenverbrauchsanlagen ohne EEG Anmeldung gibt. Vorteil dieser Anlagen: Man muss nichts versteuern :) Das ist seit ca. 2 Jahren schon so. Ich glaube Du bist auf einem sehr alten Wissensstand.
          Was subventioniert wird und anscheinend weiter werden muss sind fossile Brennstoffe wie Diesel und Raffinerien usw. Alles mit Milliarden Summen subventioniert. Mal sehen wie lange noch. Saudi Arabien hat ja auch angefangen fossile Subventionen zurückzufahren.

          • Kai Fischer sagt:

            Hier noch einmal ganz deutlich aus dem Jahre 2015. Subventionen für Kohle ist der Hammer. Und dann die Ewigkeitskosten. Für ein paar Konzerne. PV ist dagegen wesentlich solidarischer, da es günstiger ist, auf jedem Mietshaus installiert werden kann und dezentral ist. Sogar als Balkonsolaranlage zu haben bei Greenpeace.

            http://green.wiwo.de/subventionen-hunderte-milliarden-dollar-fuer-fossile-energien/

            • Hendrik Altmann sagt:

              Die Argumentation ist aber auch kompletter Bullshit da auch bei den Erneuerbaren die selben Umweltschäden entstehen, bei der Produktion von Windrädern und Solar Anlagen muss die Erde genauso umgewält werden um an das Material zu kommen, dazu kommt noch das bei der Produktion und Wartung der Anlgen zum großteil fossile Energieträger zum Einsatz kommen, jetzt köönte man sagen das man die Anlgen ja auch komplett mit Energie aus erneuerbaren produzieren könnte, dann wären die anlgen aber drei bis vier mal so teuer!

              Greenpeace sieht hier nicht die Realität, und was noch dazu kommt, Umweltschäden gehören nicht in die ERoEI Berechnung, sonst müsste man ja dem Getreidebauern auch die Schäden am Mutterboden berechnen, oder dem Fischtrawler die Schäden am Ökosystem, der Windparkbetreiber die Schäden duch Bauxit, Eisen, und Zink Minen, bzw die Luftverschmutzung der Schmelzanlagen…

              Hier werden Ewigkeitskosten für Kohleenergie mit einbezogen aber die Ewigkeitskosten für die Ernerurbaren werden unter den Tisch gekehrt, wie lahm ist das denn, genau deswegen nimmt man Greenpeace auch nicht mehr ernst…

              Lass uns 10 Jahre abwarten und ich garantier dir das EEG ist vom Tisch und die Industrie der Eneuerbaren endgültig Geschichte, man kann vielleicht sich selbst bescheissen und andere aber nicht die Physik.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ich finde das aber gar nicht solidarisch, das ich dir deine Balkonanlage über das EEG bezahlen darf, wo ist das denn solidarisch?

              Was habe ich davon das du jetzt eine Solaranlage auf dem Dach oder dem Balkon hast, von der nur DU! profitierst?

          • Hendrik Altmann sagt:

            Ach papperlapapp, ohne EEG Förderung müsstest du die Speicherkosten selbst tragen, bzw. bekommst nur 1-3 Cent für die kWh statt der 12,31 Cent die dir sonst gezahlt würden.

            Auf Diesel werden hohe Steuern erhoben, sprich der ‚Staat nimmt dir hier was weg, das sind keine Subventionen…

          • Ert sagt:

            Hallo Kai,

            Du schreibst: „PV-Strom ist so günstig in Deutschland selber herzustellen das es genügend Eigenverbrauchsanlagen ohne EEG Anmeldung gibt.“

            Ja, das wäre mein Traum – aber ich bekomme das nicht gerechnet, also 100% Eigenproduktion mit Speicherung und kompletter Abmeldung vom externen Stromanschluss.

            Hast Du da andere Daten? Kannst Du mir Links geben?

            Meine aktuelle Sicht ist denn auch: Solange ich einen „externen“ Strom/Netzanschluss habe ist das ganze ja eine Milchmädchenrechnung. In Gutzeiten „produziere“ ich meinen eigenen Strom – wenn es mal nicht läuft dann greife ich auf eine sehr teuer zu erhaltende Infrastruktur zurück, wobei ich davon ausgehe das die primär von anderen bezahlt wird da ich nur einen statischen Nutzungs-Anteil pro KW/h bezahle.

            Der Rückgriff auf die „externe“ Infrastruktur muss ich aber ‚Volkswirtschaftlich‘, also im Makrobereich in meinen ökologischen Fußabdruck einrechnen. Wenn ich nur mich selber optimieren will, kann soetwas ggf. funktionieren – es ist aber keine Lösung für mich meinen finanziellen Vorteil zu maximieren, wenn das Gesamtergebnis dabei nicht besser wird.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Naja es lohnt sich schon sich so eine Anlage aufs Dach zu packen, zumindest wenn die Förderpolitik der Bundesrepublik in Sachen Erneuerbarer die nächsten 30 Jahre so bestehen bleibt, was ich aber für höchst unwahrscheinlich halte.

          Denn du brauchst gar keine Speicher, das was du zuviel an Strom „erzeugst“ kauft man dir teuer sofort ab, ohne zu Fragen zu stellen und wenn die Sonneneinstrahlung mal nicht so ist wie gewünscht, jaaa dann nimmt man halt den guten alten Kohlestrom aus der Dose.

          Sprich die Speicherkosten werden dir komplett erlassen, ja aber wer trägt die Speicherkosten dann?

          Ja die Leute die es sich nicht leisten können sich so ne Anlage aufs Dach zu pflanzen.

          Das ist die Gerechtigkeit des EEG;)

          So je mehr Leute sich jetzt so PV Anlagen aufs Dach pflocken, und je mehr Windräder und PV Großanlagen aufgebaut werden, desto stärker muss die EEG Förderung aufgeteilt werden unter den Erzeugern, sprich die Förderung je kWh EE-Strom sinkt jedes Jahr, aber die EEG Umlage steigt trotzdem, ganz einfach weil die Kosten Explodieren, und wie gesagt wir haben noch nicht einmal angefangen Speicher zu bauen, in ein paar Jahren wird das ganze kolabieren…

          • Kai Fischer sagt:

            Du bist anscheinend auf einem sehr alten Wissensstand. Mieterstrommodelle mit PV und Eigenbedarf sind Dir nicht bekannt ? Schade.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Bei Eigenstromnutzung ändert sich da gar nichts. Denn zum einen erhälst du die Einspeisevergütung für überschüssigen Strom trotzdem. Zum anderen läuft die Subventionierung dann über Netzentgelte und Umlagen. Das ist dann genau das selbe wie die Steueroptimierung von Großkonzernen im Kleinen. Da jeder für sich betriebswirtschaftlich denkt wird das natürlich gemacht. Jedes Unternehmen und jeder Mensch optimiert sich eben innerhalb des aktuell geltenden Regelsets.

              Aber korrekterweise müsstest du für den Netzanschluss einen Fixpreis bezahlen der etwa bei 20 ct pro von dir verbrauchtem kWh liegt (also auch für selbst erzeugten Strom). Denn die Netzinfrastruktur besteht nur aus Fixkosten und die Backup-Kapazitäten in Form des gesamten deutschen Kraftwerksparks musst du ja auch finanzieren, denn dummerweise durchmischen sich in Westeuropa weder Wind noch Sonnenstrom. Das hätte bei Desertec wenigstgen teilweise funktioniert, in Europa tut es das nicht.
              Dazu kommen natürlich noch so Leistungen wie Spannungshaltung und dergleichen. Denn ohne Speicher funktioniert nichtmal das.

              Bei Mieterstrommodellen ist das nicht anders. Im Endeffekt betreibt dabei lediglich ein Energiehändler eigene Erzeugungsanlagen (also wie sonst im Markt auch). Mieterstrommodelle profitieren davon das sie eine Art „Steuer und Abgabenvermeidung“ betreiben. Das sich das für die Mieter und die Anbieter lohnt ist klar und als Kunde und Unternehmer muss ich schließlich mich selbst wirtschaftlich optimieren. Aber volkswirtschaftlich sieht das nun mal anders aus.

              Oder aber das Netz wird bei dir zu Hause physisch gekappt. Dann bist du Eigenversorger, musst nichts an andere bezahlen und wirst auch nicht subventioniert.

          • Kai Fischer sagt:

            Du bist populistisch und unsachlich. Wo ist denn die Atomumlage, Kohleumlage und Benzin/Dieselumlage ? Ohne Klärung dieser Fragen macht eine seriöse Diskussion keinen Sinn.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Es braucht keine Kohle Umlage, Kohle trägt alle anderen Energieträger, Wasserkraft ausgelassen.

              Kohlestrom kann sich am Markt allein behaupten, mag sein das, dass sich in Deutschland gerade ändert, das leigt aber auch an der stupiden Regelung das Strom aus Erneuerbaren immer zuerst abgenommen werden muss, egal zu welchen Preisen er erzeugt wird…

              Dadurch werden Kohlekraftwerke und Gaskraftwerke nicht voll ausgelastet und machen Verluste, obwohl dieser Strom weit günstiger erzeugt werden kann..

              Wir zerstören unsere heimische Stromindustrie für eine Illusion vom billigem sauberen Strom, der weder billig noch sauber ist…

            • Hendrik Altmann sagt:

              Du weißt aber schon das mit der EEG Umlage die Einspeiseförderung für die Erneuerbaren finaziert wird bzw. der Netzausbau und der Speicherausbau der irgendwann auch noch dazu kommt.

              Bei Kohle und Atomstrom brauch ich weder Netzausbau noch Speicherausbau, auch benötigt Kohlestrom keine Einspeiseförderung, deshalb gibt es keine Kohle oder Atom umlage…

        • Stefan Wietzke sagt:

          Jeder der eine reale Rendite für irgendeine Geldanlage erwartet ist ein „Kapitalist“. Denn wo soll die Rendite denn herkommen, wenn nicht aus einer steigenden Güterproduktion?

          Viele von euch kennen doch sicherlich Anselm Grün, den bekannten Benediktiner Mönch.
          Er predigt ja gerne gegen „ewiges Wachstum“ und erklärt (zu recht) das es auch andere Dinge im Leben gibt.

          Er selbst ist aber auch für die Geldanlage seines Klosters zuständig, dessen Erträge er für den Unterhalt und die durchgeführten Aufgaben braucht. Er hat mal in einem Interview gesagt: „2% sind mir zu wenig.“

          Nun entsteht eine Kapitalrendite aber nicht aus absolutem, sondern nur aus relativem Wachstum (also Wachstum pro Kopf).

          Das ist ein Widerspruch in sich. Und diesen Widerspruch haben wir praktisch alle im Kopf.

          Das ist wie jemand der von CO2-Reduktion fasselt aber mit dem Flugzeug in Urlaub fliegt. 40.000 Leute jetten global zu einer Klimakonferenz. Das ist wie „Fucking for virginity“, wie der Amerikaner sagt.
          Aber schließlich soll sich der Flugverkehr in den nächsten 20 Jahren ja noch einmal verdoppeln. Irgendwo muss das ja herkommen.

          Das ist übrigens der Punkt wo ich Niko Paech 100% zustimme. Wachstum bedeutet immer erhöhten physischen Güterumschlag. Man kann wohlstandsteigerndes Wachstum nicht materiell oder energetisch entkoppeln. Mehr ist eben mehr und nur weniger ist weniger.

  7. Hendrik Altmann sagt:

    Die Nachfrage nach Öl entwickelt sich eigentlich schon seit einigen Jahrzehnten mäßig, der Hauptgrund dafür liegt in dem Focus Maschinen immer Energieeffizienter zu machen, der wirtschafliche Druck hierfür kommt von dem immer weiter fallenden Gesamt ERoEI, oder anders ausgedrückt dem immer höher werdenden Aufwand für die Förderung von Rohstoffen.

    So wächst der Ölverbrauch schon seit Jahren, jährlich um 1,2 mb Tagesverbrauch an, gemessen an der Gesamtökonomie hat sich die Nachfrage seit dem Ende der 70er Jahre also immer weiter abgeschwächt, vor allem in den entwickelten Industrieländern hat sich so die Nachfrage verringert wenn man die Gesamtwirtschaftsleistung als Fixpunkt nimmt, so ist die Wirtschaftsleistung in den entwickelten Ländern in den letzten 30 Jahren deutlich schneller gewachsen als der Ölverbrauch.

    Die einzigen Länder die die Nachfrage noch signifikant gesteigert haben waren die BRICS, allen voran China, die Entwicklung in diesen Ländern verläuft aber nun auch nicht mehr so wie erwünscht, was vielerlei Gründe hat und so weiter auf die Nachfrage drückt.

    Nichts desto trotz bedeutet ein fallender Preis bei Energierohstoffen auch eine stimulation der Nachfrage, so wird die Nachfrage in den entwickelten Industrieländern seit langem wieder anziehen, ich erwarte bei den Daten für 2015 für Europa und den USA ein deutlichen Anstieg bei Gas und Ölverbrauch.

    Insgesamt wird der Verbrauch also wieder um die 1,2 mb/d in den Jahren 2015/2016 steigen vielleicht sogar mehr wegen der starken Nachfrage in den entwickelten Industrieländern.

    Die Preise dürften wohl trotz alle dem niedrig bleiben da wohl auch 2016 wieder 1-2 Mb/d über der Nachfrage täglich dazu kommen und so die Lagerkapazitäten weiter belasten, was wohl weiter fallenden Preise bedeutet.

    Der rig count bei fracking Anlagen beschreibt die aktiven Förderteams, die neue Bohranlagen aufbauen, nicht die Bohranlagen selbst.

    So gibt es noch etliche tausend aktive fracking Förderanlagen, aber es ist richtig, je weniger Förderteams neue Anlagen setzen desto größer wird der Förderabfall in der Zukunft, so wird wohl 2017 die Födermenge höchstens noch die Nachfrage trffen, wenn nicht sogra drunter liegen, die Lager sind dann aber immer noch zum bersten voll, was bedeutet das die Preise auch 2017 nur langsam steigen werden.

    Zur den Erneuerbaren, ich glaub nicht das, dass hier irgendwen freut, es wäre schön wenn die Erneuerbaren energetisch in der Lage wären die fossilen abzulösen, nur sieht die physikalische Realität hier anders aus, so muss die Förderung der Erneuerbaren immer weiter zurück geschraubt werden, je mehr Energie aus Erneubaren produziert wird.

    Das kann man auch gut daran erkennen das die Förderung der Erneuerbaren jedes Jahr sinkt, obwohl die EEG Umlage immer weiter steigt, kommt einen Paradox vor liegt aber an dem geringen ERoEI und der Tatsache das bei fossilen die Speicher schon mitgeliefert werden.

    So können die Erneubaren nicht Plan B werden, uns muss da was anderes einfallen, eine möglichkeit wäre eine Steigerung des Kohleanteils bei der Energiebereitstellung, was natürlich den Nachteil der CO2 Emmissionen hat und uns auch nur ein paar Jahre mehr Zeit gibt oder mehr Einsatz mei den Nuklearen Techniken, hier müsste aber selbst bei stark erhöhten Investitionen mit einem Zeitaufwand von 1-3 Jahrzehnten gerechnet werden bis die Brütergeneratoren Technologie soweit ist mit akzeptablen ERoEI werten Energie zu liefern.

    Obwohl auch berechtigte Zweifel bestehen, ob überhaupt der ERoEI bei der Brütertechnologie noch signifikant gesteigert werden kann.

    In der Realität haben wir keinen wirklichen Plan B, vielleicht weil es gar keinen Plan B gibt.

    Es kann sein das der hohe ERoEI bei den Fossilen eine einmalige Sache für uns war, und unsere Ökonomie wieder mit dem ERoEI auskommen muss den uns Landwirtschaft ohne fossile geliefert hat.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Aktuell haben wir definitiv keinen Plan B. Wir haben ja nicht mal einen Plan A. Aber wir sollten trotzdem versuchen einen zu finden. Vielleicht finden wir auch keinen. Aber deswegen müssen wir es trotzdem versuchen. Denn die Konsequenzen wären fürchterlich.

      Aktuell gibt es drei Lager:

      1. Die fossilen Vorräte reichen praktisch unbeschränkt und der steigende Förderaufwand lässt sich unbeschränkt technisch kompensieren (was ja schon physikalisch Unsinn ist).

      2. Wir bauen einfach genug Wind- und PV-Anlagen dann wird es schon gehen.

      3. Das dritte Lager glaubt das wir das Problem nicht lösen werden (bekanntester Vertreter Paech). Die haben dann die Hoffnung das das gar nicht so schlimm ist.

      Nummer 1 und 2 funktioniert nicht und den Optimismus von dr dritten Gruppe teile ich Bekanntlich nicht.

      Denn der Primärenergieverbrauch pro Kopf ist direkt mit dem Wohlstands- und Zivilisationsniveau verknüpft. Energie ist nicht alles aber ohne Energie ist alles nichts.

      • Ert sagt:

        @Stefan

        Schöne Kategorisierung!

        Ich bin bei Kategorie 3, wobei ich dann hoffe das das ganze eher in einer „Long Emergency“ (Kunstler, Greer) mündet und nicht in einem „Seneca Cliff“ (Bardi).

        Dies, da ich sehe das das „Energieproblem“ sich nicht in Luft auflösen wird – und 7, bald ggf. sogar 9, Milliarden Menschen zu viel für die Tragfähigkeit dieses Planeten (beim aktuellen! Wohlstandsniveau) bedeuten.

      • Heinz sagt:

        Hallo Stefan!
        Welche Lösung es auch immer gibt, die Komplexität des Gesamtsystems wird zunehmen;-) Biologische Systeme zeigen, dass der Energieverbrauch eines Systems nicht unbedingt linear mit der Komplexität ansteigt. Ich nehme mal an, dass eine Pflanze oder ein Tier relativ gesehen zur selben Menge, wenn man die Anzahl der Zellen vergleicht, von Einzellern effizienter arbeiten. D.h. die natürlichen Ressourcen und Energiequellen besser nutzen. Bei der Komplexität gibt es aber ein anderes Problem, dass energetisch gar nicht lösbar ist: der Aufwand steigt fakultativ. Man kommt bei bereits wenigen Elementen in Bereiche, wo es, zumindest heute, keine physikalische Lösung in diesem Universum gibt. Bei 100 Elementen wäre für eine vollständige Abbildung bereits 9*10 hoch 157 Bit Speicherplatz erforderlich. Eventuell wären die Anforderungen von einem Quantencomputer zu bewältigen, nur glaube ich nicht daran. Die Grenze wäre dann aber gar keine energietechnische, sondern eine informationstechnische, die selbst dann nicht überwindbar wäre, wenn uns die gesamte Energie des Universums zur freien Verfügung stände. Als Beispiel fällt mir dazu, die Atombombe ein. Es ist relativ gesehen ziemlich einfach, die Energie, die in einem Stück Uran gespeichert ist freizusetzen. Seine Nutzung stellt uns aber vor fast unlösbare Probleme.
        Lg
        Heinz

        • Hendrik Altmann sagt:

          Die Komplexität muss zunehmen um eine Energie Lösung herbeizuführen und ja Pflanzen und Menschen sind letztendlich Energieeffizienter, wir operieren aber auch am Effizienzmaximum udn die Evolution hatte viele Millionen Jahre Zeit dieses zu erreichen.

          Mit unseren künstlichen Maschinen haben wir diese Zeit nicht, wir müssen diese Leistung in wenigen Jahrzehnten schaffen, auch hat sich ERoEI für die Evolution kaum verändert über die Millionen Jahre, wärend der für uns Nutzbare ERoEI bei den fossilen einer massiven und schnellen Veränderung ins neagtive unterliegt.

          Energieeffizienz unterliegt einer Grenznutzenkurve, das heisst es gibt immer ein physikalisches Optimum über das nicht hinausgegangen werden kann, wie komplex ein System werden kann ergibt sich aus dem ERoEI bei der Energienutzung und der Energieeffizienz.

          So schlägt die Komplexität der Ökosysteme hier auf der Erde auch immer wieder an die selbe Grenze, sobald Energieeffizienz am möglichen Maximum angekommen ist, der ERoEI ist begrenzt und fix durch die maximale Sonneneinstrahlung und der bestmöglichen Energieeffizienz der Photosynthese, mit anderen Worten, die Komplexität des Ökosystems nimmt nicht mehr weiter zu.

          Und unser Wirtschaftssystem steht auch an der Schwelle zum Schrumpfungsprozess, da der maximale Gesamt ERoEI der uns zu verfügung steht schon seit einigen Jahrzehnten schrumpft und wir in den Bereich der Grenznutzenkurve kommen, wo der Aufwand neue Effizienzgewinne kaum noch rechtfertigt.

  8. Ert sagt:

    Ggf. passend als Ergänzung zu vielen Beiträgen hier. Eine neue Buchbesprechung bei Fragen an den Autor auf SR2: „Thomas Fatheuer, „Kritik der grünen Ökonomie“. Kann man Umweltschutz und Wirtschaft verbinden? Welches Wachstum ist möglich? Wo wird Etikettenschwindel betrieben?“: http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2016-01-25_fatheuer_gruene_oekonomie_24_1_2016.mp3

    Leider nicht viel neues. Die 7 Milliarden werden nur kurz zu Ende Thematisiert – aber nicht als das eigentliche oder ein wichtiges Problem dargestellt. Die Energie bzw. der EROI spielt überhaupt keine Rolle und das Rebound-Prinzip findet auch nur kurz aber korrekt thematisiert eine Erwähnung. Insgesamt fand ich die Diskussion eher schwach (insb. seitens des Autors).

    Es mag aber dennoch kurzweilig oder interessant sein, es einfach als Podcast beim Frühstück oder Kochen nebenbei laufen zu lassen. Ohne das Buch aber selber gelesen zu haben, denke ich das dis Beiträge und Diskussionen hier auf einem Niveau sind – was sehr, sehr weit weg ist (im Positiven, also von der Entwicklung her) als das was viele (durchaus bekannte bzw. ‚einflussreiche‘) Autoren diskutieren.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Naja das größte Problem sehe ich in den vielen Motoren die, die Spiegel bewegen müssen, da steckt eine Menge Wartungsaufwand dahinter, die Motoren und Spiegel Anlagen können nur gewartet werden wenn die Anlage aus ist und auch dann ist es ein großer Aufand alle Motoren usw. zu prüfen, eine Computer Anlage von den Japaner wurde abgeleht, weil sie zu teuer ist, nur ich denke die manuelle Wartung ist auch nicht viel billiger, naja gibt ja noch nicht so viele anlagen von diesem Typ, die werden das denke ich noch etwas optimieren, auf jedenfall ein interessantes Experiment, das Vogelproblem scheint ja auch nicht so einfach zu lösen zu sein.

      Vom ERoEI wird die Anlage auch nicht so viel besser sein, weil sie aufwendiger im Betrieb ist, besonders in der Wartung was die höhere Leistung hier wieder zunichte macht, eine Photovoltaik Analge der selben größe mag zwar weniger Energie liefern aber es wurde für die Herstellung und Betrieb/Warung auch weniger Energie eingesetzt.

      Die Saudis haben gesagt das sie bis 2030 der größte Expoteur von erneuerbarern Energien in der Welt werden wollen, was wohl auch mit Photovoltaik uns Solarkraftwerken geschafft werden soll, ich bin sehr gespannt ob das klappt.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Die Probleme gab es von Anfang an. Ohnehin ist die Technologie mit Prabolrinnen zielführender, denn da ist die Technik deutlich einfacher und damit billiger und weniger störanfällig.

      Aber bei allen Spiegelsystemen gibt es ein riesen Problem. Und das ist Flugsand. Der verkratzt die Spiegeloberflächen, was sehr schnell die Wirkungsgrad nach unten drückt, da das Licht an den Kratzern gestreut wird.

      Damit die Anlagen sinnvoll sind müssen sie die Spiegel ja möglichst 30 bis 40 Jahre halten.

  9. Ert sagt:

    Falls es wen interessiert, hier der Exxon Report aus 2016 bez. „Outlook for Energy: A view to 2040“: http://cdn.exxonmobil.com/~/media/global/files/outlook-for-energy/2016/2016-outlook-for-energy.pdf

    Ich selber habe noch keine Zeit gefunden da tiefer reinzuschauen.

    Auf jeden Fall prognostizieren Sie, das bei Residential, Schwerverkehr, PKW-Verkehr, Leichtkrafträder, etc. pp – der Öl/Gas und Kohleverbrauch fast ausschliesslich steigt (BTUs).

    Im Bereich Schwerindustrie gehts zwar prozentual mit Öl, Gas und Kohle im Mix runter – aber auch absolut rauf.

    Bei der Elektrizität sagen Sie voraus, das Öl und insb. Gas und Kohle noch ca. 60% des Energiemixes ausmachen: Also auch Verbrauch in BTU’s rauf! Insbesondere soll hier Gas massiv zulegen….

    In Deutschland wird bis 2040 Solar/Wind faktisch nur in dem Verhältnis aufgebaut, wie die AKWs verschwinden. Kohle und Gas bleiben.

    Dann steht da auch noch, wo das alles herkommen soll…. und irgendwie habe ich das glaube ich mit Paris richtig verstanden… also alle haben sich lieb, tolle Absichten… aber nicht wirklich – oder was?!?!

    • Michael Egloff sagt:

      „In Deutschland wird bis 2040 Solar/Wind faktisch nur in dem Verhältnis aufgebaut, wie die AKWs verschwinden. Kohle und Gas bleiben.“

      Genau so ist es, Ert. Optimistisch betrachtet.
      Die Zahlen, die mir bekannt sind sagen: PV ist 2015 auf gut 1,4 GW neu installierter Leistung eingebrochen, also etwa auf ein Fünftel innerhalb weniger Jahre. Und damit noch weit weniger, als von der Politik als Deckelung für die Förderung vorgesehen war.
      Bei Wind sind mir nur die Zahlen der ersten 3 Quartale bekannt. Danach hat sich der Zubau gegenüber dem Vergleichszeitraum des Vorjahreszeitraumes etwa halbiert.
      Bei Biogas kann man von einer Vollbremsung beim Neuzubau sprechen.
      Trotz des Einbruchs insbesondere bei PV nimmt die Zahl der Abschaltungen von Ökostromanlagen teils sprunghaft zu.
      Die Mitteldeutsche Netzgesellschaft Strom (Mitnetz Strom) berichtete letzte Woche von 534 „Eingriffen“ (sprich Abschaltungen) in 2015 gegenüber 188 in 2014. Die Kosten für das Netzmanagement schießen jedes Jahr in die Höhe. Sehr viel mehr PV und Windenergie zu installieren wird also kaum noch sinnvoll sein, wenn man die Speicherproblematik nicht löst. 50% mehr installierter Leistung als heute würde zu massiven Massenabschaltungen bei jeder windigen Wetterlage oder/und in jeder sonnigen Mittagszeit des Sommerhalbjahres führen. Immer mehr produzierter und bezahlter (!) Strom müsste also quasi vernichtet werden.
      Weiterhin habe ich im Dezember gelesen, dass auch der Offshore-Windstrom volatiler ist, als man sich erhofft hatte.
      In der Nordsee sind derzeit knapp 3 GW an Offshorewindanlagen installiert. An einem Tag im Dezember ging die Windstromproduktion vorübergehend auf 1 MW zurück.
      In einem Zeitraum von 90 Tagen im Hebst (= Windstrom-„Rushour“) gab es 25 Tage, in denen teils mehrmals am Tag die Offshore-Windproduktion aus der Nordsee in den zwei- bis einstelligen MW-Bereich zurückging.
      Natürlich ist die Windstromproduktion offshore stabiler als onshore, aber offensichtlich nicht in dem erhofften Maße.
      Wenn wir also bis 2022 ca. 8 GW Grundlaststrom aus den AKWs einbüßen, wird automatisch die fossile Stromproduktion zunehmen müssen. Die EE werden weder vom Umfang her noch von der zeitlichen Verfügbarkeit diese Lücke schließen können.
      Und ab den 20er Jahren und insbesondere in den 30er Jahren müssen dann durch den Neuzubau sukzessive immer mehr Altanlgen ersetzt werden, die ans Ende ihrer Nutzungsdauer kommen. Der saldierte Netto-Neuzubau wird also immer mehr absinken.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Offshore bringt gar nichts, das siehst du besonders an der Förderung dieser Anlagen, so bekommst du einen Förderzuschlag
        von 15,4 cent je kWh über 12 Jahre
        bei offshore Anlagen, diese Förderung steigt noch weiter, je weiter draussen auf dem Meer die Anlagen errichtet werden.

        Bei Windkraftanlagen an Land sind es um die 8,8 cent je kWh, trotz der stabileren und stärkeren Wind Wetter Lage wird kaum in Windparks investiert.

        Das liegt vor allem auch daran das die Förderung von Erneuerbaren bei den Fördersätzen, jedes Jahr abnimmt.

        Die EEG Umlage und die Gesamt Förderung steigt zwar jedes Jahr, aber bei dem einzelnen Produzenten kommt davon immer weniger an, da diese Art der Energiebereitstellung sehr teuer ist, erreicht man mit ständig sinkenden Förderzuschlägen keine Planungsicherheit bei den Unternehmern und Investoren, so stirbt die Energiewende ihren stillen Tod, eine Folge von fehlenden Normen bei der Berechnung von ERoEI Werten bei der Energiebereitstellung…

        Den die Problematik hätte sich im Vorfeld sehr einfach berechnen lassen, ohne das große Mengen an Produktivität in eine Energiebereitstellung ohne Zukunft investiert hätte werden müssen.

        Zu bedenken ist das bei der Produktion von diesen Anlagen große Mengen Energie aus fossilen, allen voran Kohleenergie zum Einsatz kommen, würden diese Anlagen nur mit Energie aus Erneuerbaren produziert werden, würden sie 3-4 mal so teuer sein.

        Auch sind bis jetzt so gut wie noch gar keine Speicher dazugebaut worden, was wenn das dennn mal in Angriff genommen wird, die Kosten weiter explodieren lassen würde.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: Die Politik fährt auch recht gut mit der Illusion von sauberer, billiger Energie, die Leute wollen glauben das sie was gutes für die Umwelt und ihre Kinder tun, wenn dann der Traum in 10 Jahren platzt und die Wirtschaft dank dieser Politik auch noch den Bach runter geht, kann man es den dann regierenden Parteinen in die Schuhe schieben, an sich das perfekte Verbrechen, ausbaden müssen es wieder die ärmsten.

          Die Energiewende bringt weder etwas gutes für unsere Kinder noch für die Umwelt, ganz im Gegenteil.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Weil es schlicht nicht geht. Die Energie muss dann zur Verfügung stehen wenn sie gebraucht wird. Das tut sie bei PV und Wind nicht. Ausgleichen kann man das nur über riesige Flächenverteilungen.

      Dazu bedingt jede „flächige“ Verteilung von Anlagen immer das man Skaleneffekte verliert. Damit ist ein solches System einem „konzentrierten“ immer unterlegen. Und da hilft auch der Spruch „die Sonne schickt keine Rechnung“ nichts, denn die Erdölfelder und Kohleflöze schicken nämlich auch keine Rechnung.

      „Zappelenergie“ ist übrigens das zweite Problem neben dem Erntefaktor. Denn die Energie muss eben immer zum richtigen Zeitpunkt zur Verfügung stehen. Die Bedingungen sind und-verknüpft.

      Wir erreichen nun bei der „Zappeleinspeisung“ Größenordnungen die die Kosten für das Halten der Netzstabilität explodieren lassen. Das kann man schön an den jetzt veröffentlichten Netzentgelten sehen. Die beginnen nun massiv zu steigen. Das ist das „versteckte EEG“.

      …habe ich das glaube ich mit Paris richtig verstanden…

      Genau. Entgegen des in der Presse verlauteten Tenors ist es in Paris ja zu keinerlei verbindlicher Absprache gekommen, sondern nur zu einer Art „Letter of Intend“.

      Das einzige was funktionieren könnte wären Parabolenrinnenkraftwerke in den Wüsten in Äquatornähe und Windanlagen an möglichst guten Windstandorten. Der Strom wird dann aber ausschließlich zur Methanproduktion („künstliches“ Erdgas) genutzt, was dann in die klassische Energieinfrastruktur eingespeist wird. Aber aktuell ist auch der Erntefaktor jenseits von gut und böse.

      Man muss da nur mal die notwendigen Flächen nachrechnen. Das ist weit jenseits aller überhaupt darstellbaren Mengen.

      • Eulenspiegel sagt:

        Warum Parabolrinnen in der Wüste, wenn man nicht Heißdampf speichern will sondern direkt verbrachen will.
        PV wird um einiges billiger sein, insbesonders da hier noch Entwicklungspotential (höherer Wirkungsgrad, Dünnschicht) ist und bei Parabolrinnen die Entwicklung ausgeschöpft ist (Spiegel, Dampfturbine).

        Und es wird dann auf Wasserstoff hinauslaufen, woher soll man den Kohlenstoff für künstliches Erdgas in solch riesigen Mengen bekommen.

        Wasserstoff läßt sich gekühlt per Schiff transportieren und in umgerüsteten Erdgaskraftwerken verfeuern.

        Das ist zwar nicht das beste Konzept, aber es ist ein Konzept das skalierbar ist – Saudi-Arabien, Australien und andere Länder haben die nötigen Flächen, notfalls auch Terawatts zu installieren.

        Billig wird das nicht, man wird mehr ausgeben müssen als die lächerlichen 750 Milliarden $ für Ölförderung pro Jahr.

        Ein anderes, noch größeres Konzept schwebt einem chinesischen Konzern vor: Weltweite Stromleitungen umspannen die Erde – und Solaranlagen in den Wüsten rund um den Globus sowie Windenergie in den Sturmregionen / Geothermie speist rund um die Uhr ein. Nachts verbrauchen wir dann australischen Solarstrom.

        Vielleicht kann man ja dann auch ein paar Fusionsreaktoren einhängen, ein oder 2 Jahrzehnte haben wir ja noch.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Über die letzte Version deines Gedankenspiels könnte man ernsthaft nachdenken, die Erste scheitert an den vielen Verlusten bei Energieumwandlung und Speicherverlusten, so kommt nicht mal die Hälfte der Energie bei uns als Wasserstoff an, der Erntefaktor von PV Anlagen nahe dem Äquator liegt zwischen 8-12 was mehr als doppelt so viel ist wie in unseren Breitengraden ohne Speicher.

          Wasserstoff scheidet wie schon gesagt durch die Verluste aus, ein Weltumspannendes Stromnetz auf Basis von PV, Geothermie und Wind ist da schon interessanter, das verhindert zwar nicht den Aufwand in Speicher, aber es reduziert ihn.

          Das neue Problem was ensteht ist der hier jetzt der steigende Aufwand in das Netz und den Schutz dessen.

          Im besten Fall kommen wir dann mit Speichern und Netztzausbau auf einen Erntefaktor von vielleicht 10, was im Grunde bei weiteren Effizienzgewinnen bei der Energieeffizienz unserer Maschinen reichen könnte, hier werden übrigen auch kaum noch Fortschritte gemacht, so sind Motoren und Tribwerke beim Transportwesen die letzten 10 Jahre kaum noch Energieeffizienter geworden.

          Die Entwicklung bei Microchips ist durch die stark steigenden Kosten bei _Forschung und Entwicklung auch ins stocken gekommen, wir bewegen uns nahe dem physiklaischem Optimum.

          Ein weiteres Problem ist das für ein weltumspannendes Energienetzwerk politische Einigkeit auf vielen Ebenen stattfinden müsste, der Verwaltungsaufwand wäre hier immens und würde weiter auf den Erntefaktor drücken.

          Auch Fusionsreaktoren stehen vor dem selben Problem wie die Erneuerbaren, der niedrige Erntefaktor, so soll der ITER vielleicht mehr Energie produzieren als man reinsteckt, in der Aufrechterhaltung des Magnetschildes für das Plasma, und selbst wenn er stabil mehr Energie produzieren sollte als man in den Betrieb einspeist, wäre das Plus sehr recht wenig, auch ist dabei noch nicht berücksichtigt wie viel Energie in den Bau, Wartung investiert wurde und wird.

          Insgesamt wird der Erntefaktor so sogar negativ sein bei der ersten Generation von großen Fusionskraftwerken, das heißt diese Kraftwerke produzieren für unsere Gesellschaft gar keinen Strom, sie Verbrauchen nur welchen.

          Ich glaube ehr wir werden in Zukunft weiter an Kohle und Gas hängen bleiben, was natürlich nicht schön ist aber unvermeidbar.

          Vielleicht wird der Verbrauch von Öl in Zukunft weniger werden aber der Verbrauch von Kohle und Gas wird anziehen, die Vorschläge von China für eine Verbindung der Netze Chinas mit dem von Europa kommen ehr aus Verzweifelung, den auch China hat die großen Probleme der benötigten Speicherkapazitäten bemerkt und hofft Überkpazitäten an Europa abdrücken zu können, bei den riesigen Energiemengen die China selbst mit Erneuerbaren zu Peakzeiten produziert kann aber auch Europa nichts anfagen ohne die Netztstabilität zu gefärden, sprich China kommt auch nicht um Speicher herum.

          • Eulenspiegel sagt:

            Bei der Zellenentwicklung sind wir noch nicht am Ende – hier ist vielleicht noch eine Steigerung auf 15 drin, entweder mit Konzentratorzellen mit einem Wirkungsgrad von 50% oder mit Mehrschicht-Dünnfilmzellen die bei weniger Material auch höhere Wirkungsgrade liefern. Das sind jedenfalls Sachen die zur Zeit in der Entwicklung stecken.

            Ein anderer Faktor gegenüber dem reinen Erntefaktor ist die Skalierbarkeit.

            Ein Bauer mit Pferd, der einen EroEI von 2 hat, liefert halt viel weniger Output als ein kanadischer Ölarbeiter der auf einem 2000 PS- Radlader sitzt und Öl mit einem EroEI von 2 erntet.

            Fließbandgefertigte Solarzellen sind hier sicherlich auch effizienter und skalierbarer als völlige Higtech-Fusionskraftwerke der 1. und 2. Generation, falls sie je real und wirtschaftlich werden. Ungepufferte Solarenergie in Tropenländern liegt jetzt schon unter 5cent / KwH, da muß ein Kraftwerk das mit Hightech vollgestopft ist erst einmal hinkommen.

            Zur Netzstabilität: Ich denke bei Überkapazität wird man in Zukunft Solarzellen per Steueranlage einfach abwerfen – das kann man in die Gleichrichter implementieren, ohne das dabei die Solarzellen beschädigt werden.
            Kurzfrist-Batteriespeicher (früher Turbinen-Rotationsspeicher) und Mittelfrist-Pumpspeicher wird man weiterhin benötigen, die waren ja schon zur reinen Steinkohlezeit zur Netzstabilisierung nötig.

            Und ja, es ist ein fließender Übergang bei der Kohle und Gas die Hauptrolle spielen.

            PS: Weltumspannende Pipelinesystem mit Öl und Gas haben wir schon hinbekommen – es hat ja keiner gesagt das es einfach und billig wird.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Konzentrator Zellen sind teuer in der Herstellung, die Materialkosten spielen bei gewöhnlichen Solarzellen kaum eine Rolle, da Silizium in riesigen Mengen in der Erdkruste vorhanden ist, auch sind Solarzellen gut recycelbar, auch müssen Konzentratorzellen aufwändig dem Sonnenstand nachgeführt werden.

              Der hohe Wirkungsgrad wird hier durch das mehr an Aufwand bei Herstellung und Betrieb zunichte gemacht, der Erntefaktor wird hier nicht besser.

              Dünnfilmzellen werden mit den gängigen Solarzellen kombiniert um den Wirkungsgrad zu erhöhen, Sprich man verwendet einfach zwei Solarzellen übereinander, hier wird aber auch der Aufwand zweier Solarzellen kombiniert, insgesamt wird so der ERoEI auch kaum erhöht.

              Und nun zur Skalierbarkeit, es ist völlig egal wie viel Energie du mit einem Entefaktor von 2 erzeugst, der Erntefaktor bestimmt die mögliche Komplexität des Gesamtsystems, mit einem Faktor von 2 sind nicht einaml mehr komplexe Städte drin, mit einem Faktor von 2 ist maximal das Normaden leben wie vor 20000 Jahren möglich, sprich der riesige Kipplaster könnte nicht einmal produziert werden denn dazu sind sehr komplexe Wirtschaftssysteme nötig, die unmöglich mit einem Erntefaktor von 2 erhalten werden können.

              Sprich die Menge der Energie spielt beim
              Erntefaktor überhaupt gar keine Rolle, sonder das „Verhältniss“.

              Der Bedarf an Speichern steht bei den Erneuerbaren in keinem Verhältniss zu den fossilen, den bei fossilen bekommst du die Speicher direkt schon mitgeliefert frei haus.

              Der Speicherbedarf bei den fossilen liegt bei unter 1% gegenüber den Erneuerbaren.

              Und Solaranlagen und Windkraftanlagen abschalten weil man keine Speicher hat, senkt dramatisch den Erntefaktor…, wird aber immer mehr parktiziert, besonders in Deutschland.

              • Eulenspiegel sagt:

                Die Skalierbarkeit ist schon wichtig, ein Beispiel:

                In 50 Jahren wird ein Arktis-Gasfördersystem gebaut, völlig autark. Es wird von Robotern betrieben, nötige Rohstoffe werden weitestgehend direkt vor Ort gewonnen oder aus dem Meerwasser gefiltert und per 3D-Drucker in benötigte Teile verwandelt, ob Pipelinerohr oder Microchip.

                Kein Mensch arbeitet da, nur das System verbraucht pro 1 Mrd m^3 Gas das es liefert eine Milliarde selber. Aber alles was für die Außenwelt von dem System sichtbar ist ist eine Pipeline die Gas liefert.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Das mit dem Erntefaktor scheint echt schwierig zu sein.

              Wenn ein Bauer mit Pferd einen Erntefaktor von 2 hat und der Bauer mit einem Radlader auch einen Erntefaktor von 2 hat dann ist die Produktivität beider Systeme exakt gleich. Der Radlader „schafft“ dann genau soviel wie der Radlader. Damit musst du aber die gesamte Kette betrachten, also nicht nur den Vorgang für den Pferd oder Radlader verwendet werden, sondern auch den Aufwand Pferd und Radlader zu produzieren, zu warten und mit Betriebsenergie zu versorgen.

              Das System mit dem Radlader kann nur dann mehr liefern als das System mit Pferd wenn der Erntefaktor HÖHER ist.

              Einen ähnlichen Denkfehler machst du auch bei deinen vollautomatischen Systemen. Umso kleiner der Anteil menschlicher Arbeit ist, oder anders herum umso mehr diese Arbeit verstärkt wird, umso höher ist der benötigte Erntefaktor. Du kannst nicht mit „Menge“ gegen den Erntefaktor arbeiten! Der beschränkt deine Möglichkeiten auch dann fundamental wenn du über unendliche Energiemengen verfügst.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Genau!, denn für die Schaffung von Robotern, Computern, Forschungslaboren und Testanlagen, Universitäten, hochschulen usw. ist ein enorm komplexes System erforderlich, je effizientere Roboter, Computer, Maschinen du bauen willst, desto komplexer muss auch das System sein, das diese hervor bringt, und je komplexer ein System wird, desto besser muss das Verhältniss von investierter Energie zur Nettoenergie werden, umso höher der Erntefaktor.

                Der Aufwand zum erreichen von immer höherer Energieeffizienz bei Maschinen steigt sehr schnell( exponentiell ) an, damit muss auch das System überproportional an Komplexität zunehmen um immer weitere Effizienzgewinne zu erreichen, das System läuft also in eine Grenznutzenkurve.

                Damit begrenzt letztendlich der Gesamt ERoEI die maximale Systemkomplexität, seit ca 60 Jahren sinkt der Gesamt ERoEI immer scheller, immer weiter ab, sprich peak energy liegt schon weit hinter uns, nur Effizienzgewinne haben uns bisher vor dem Kollaps gerettet, nur das diese immer schwerer zu erreichen sind, der Aufwand diese zu erreichen ist mitlerweile so hoch das viele Unternehmen daran scheitern weitere Fortschritte zu machen, das ist ebenfalls bei den Technologien rund um die Erneuerbaren zu beobachten, so das auch hier nicht mehr viel zu erwarten ist.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Ich stelle häufig fest das viele ein Problem mit dem Verständnis von Rückkopplungsschleifen haben. War schon in Regelungstechnik so. Da fragten sich auch einige warum das Verhältnis von Eingangsgröße zu Rückkopplungsgröße den Verstärkungsfaktor bestimmt, obwohl der „eigentliche“ Verstärker mit einem Faktor von undendlich angenommen wird (was einer unendlichen Energiequelle entspricht).

                Der Erntefaktor bestimmt die Produktivität und damit das Wohlstandsniveau des Einzelnen, die Ressourcenmenge dagegen wieviele Einzelpersonen wie lange dieses Wohlstandsniveau haben können.

                Die Ressourcenreichweite sagt daher nichts über das Wohlstandsniveau aus sondern nur darüber wie lange man ein gegebenes Niveau halten kann.

              • Michael Egloff sagt:

                Naja,
                ich bin kein Freund von (statischen) Reichweitenberechnungen.
                Erstens ist nichts auf der Welt statisch, schon garnicht der Ressourcenbedarf einer, jedes Jahr um 80 Mio Exemplare steigenden und immer anspruchsvolleren Weltbevölkerung.
                Und Zweitens ist ja auch die Verfügbarkeit einer nicht oder kaum erneuerbaren Ressource (also z.B. Öl, Gas, Kohle) auch nicht linear.
                Wenn der Verfügbarkeitshöhepunkt überschritten ist, ist ja noch eine riesige Masse dieser Ressource vorhanden. Aber die verfügbare Menge pro Zeiteinheit sinkt halt immer mehr ab.
                Die Probleme beginnen also lange vor dem Verfügbarkeitsende dieser Ressource.
                Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass der Verfügbarkeitshöhepunkt z.B. beim Öl von Vielen zeitlich falsch eingeschätzt wurde.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Mit dem Heißdampf erzeuge ich auf klassische weise Strom und kann für die Nachtsenke die Wärme sogar in Salzkavernen speichern. Für 12 Stunden geht das sogar ziemlich gut.

          Wasserstoff ist sehr schwierig zu handhaben. Deshalb ist Gas vorzuziehen. Der Kohlenstoff wird dabei direkt aus der Athmosphäre gezogen. Der Prozess an sich ist Chemisch gar nicht so schwierig und kann großtechnisch umgsetzt werden.
          Durch das Gas gibt es kein Speicherproblem.
          Parabolrinnen sind mit Abstand das einfachste und kostengünstigste System zur Wüstenstromerzeugung.

          Weltumspannende Netze machen aus verschieden Gründen keinen Sinn. Hochvolatile Systeme sind über große Flächen schwer in den Griff zu bekommen, denn der Strom fließt ja nicht gleichmäßig sondern es kommt zu gigantischen Lastwechseln mit riesigen Flanken.

          Aber der Gesamterntefaktor bleibt einfach niedrig. Und man benötigt riesige Flächen. Man kommt da schnell auf Millarden Tonnen von Material die man jedes Jahr braucht um die Anlagen auch nur instand zu halten.

          Das entscheidende wäre die Lebensdauer der Anlagen möglichst stark zu erhöhen, da das entscheidend in den Erntefaktor eingeht.

          Aktuell haben wir als stabilen Ersatz nur die Kernreaktoren der 4. Generation. Und auch die können nicht alle Probleme lösen (z.B. Flug- und Schiffverkehr, Stahlproduktion).
          Aber man könnte damit die fossilen Quellen enorm strecken. Und es ist schon ein Unterschied ob das Zeug noch 50 oder noch 500 Jahre hält.

          • Eulenspiegel sagt:

            Parabolrinnen sind eben nicht mehr die kostengünstigste Variante für Wüstenstrom – sie sind nur noch dann zu verwenden, wenn man Kurzfristspeicher via Dampfkessel (Kaverne) will.

            Milliarden Tonnen Material werden auch in der Öl- Kohle und Gasindustrie bewegt, es werden Mondlandschaften in landwirtschaftlich nutzbaren Gebieten erzeugt (Hallo Braunkohletagebau), ganze Bergkuppen weggesprengt und Täler aufgefüllt (USA), ganze Provinzen mit suspekten Chemikalien getränkt (Fracking, ich habe das zufällig persönlich schon gesehen).

            Kernreaktoren der 4. Generation sind allerdings auch noch nicht wirklich fertig und haben ihre Problemchen, vor allem vor den korrosive Salzen haben selbst die Chinesen Respekt (und die kann man kaum irgendwelche grünen Spinner nennen) – und billig wird das auch nicht, die Neubaureaktoren in England liefern Strom zu 12 Cent.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Die Neubaugneratoren in England sind aber auch Prototypen wo sich der Bau aus technischen Gründen stark verzögert, sind die technischen Probleme erst einmal gelöst werden weitere Kernkraftwerke mit diesem Reaktortyp recht günstigen Strom liefern.

              Kernkraftwerke, besonders mit neuen Reaktordesigns sind sehr komplexe und aufwändige Maschinen, wo es schon mal zu solchen Verzögerungen kommen kann, zugegeben recht teure Verzögerungen, man hätte auch ältere Reaktordesigns verwenden können, dann wäre die Sache viel billiger geworden aber so kommen wir niemals weiter bei der Forschung nach Brütergeneratoren der 4ten Generation.

              Der verbaute Reaktortyp der Hinkley Anlage und des neuen finischen Kraftwerks ist die Zwischenstufe zu neuen Überkritischen Leichtwasserreaktoren der 4ten Generation.

              Auch wird dieser den höchsten Wirkungsgrad der mit konventionellen Methoden machbar ist erreichen, sind die technischen Probleme beim Bau erstmal gelößt, werden weitere Kraftwerke mit diesem Reaktor auch viel billiger werden.

              Wie ich schon sagte am Ende der Grenznutzenkurve bei der Effizienz von Maschinen wird die Entwicklung sehr teuer, weil der Aufwand dann extrem ansteigt.

              Ich hoffe sie werden die Kraftwerke trotz der hohen Kosten weiter bauen und finazieren, weil hier auch in die Energie Zukunft der Menschheit investiert wird, würden die Franzosen hier nicht so mutig sein mit ihren neuen Reaktoren würde die Forschung zu besseren, sauberen und sicheren Reaktoren nicht voran kommen, das hat halt seinen Preis und es gibt Rückschläge, Space X wird ja auch nicht gleich abgeschrieben wenn mal eine Rakete explodiert und etwas schief geht, das hier ist sehr komplizierte Technik und da gibt es manchmal Probleme die man nicht voraussehen kann.

              Weitere Kraftwerke mit diesem neuen Raktordesign sind auch in der USA und China im Bau, auch mit Verzögerungen wegen der technischen Probleme bei den Reaktoren.

  10. Michael Egloff sagt:

    Au ja,
    weltumspannendes Stromnetz, Verbrauch australischen Stroms in Europa…
    Phantasieren macht auch mir richtig Spaß!
    Was kümmert einen da die trübe Wirklichkeit.
    Was kümmern einen Gleichstromverluste von über 5 Prozent auf 1000 Kilometer?
    (Wikipedia gibt die Verluste mit 6,4% auf 1000 KM an)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung

    Phanatsieren wir uns die Welt schön. Malen wir kleine Quadrate in die Landkarten der Wüstengebiete, um uns die Lösbarkeit der Aufgabe vor Augen zu führen.
    Was kümmert uns da der Heldentod von Desertec, was kümmert uns der Einbruch des PV-Zubaus in Deutschland von 80% innerhalb von 4 Jahren?
    Das kann man alles wegphanatsieren!

    • Eulenspiegel sagt:

      Ich phantasiere jetzt mal, das bei weiter steigendem Verbrauch in Asien das Öl in 30 Jahren weitestgehend alle ist, vielleicht lassen sich noch 60 Millionen Barrel / Tag mit teuren Frackingverfahren und Tiefsseebohrungen in Sekundär-und Tertiärvorkommen gewinnen, zu 200 Dollar/Barrel.

      Auch die Kohle wird teuerer, das Gas ist auch nicht mehr wirklich billig da die großen Vorkommen dann verbraucht oder im decline sind.

      Im übrigen:
      Derselbe Artikel den du zitierst hat für die prognostizierte Deserttec-Anlage mit 2,8% Verlust / 1000km gerechnet. 30% Verlust von Australien hierher sind annehmbar, wenn man andere Verluste für Speicherung die wegfallen betrachtet.

      Durch noch höhere Spannungen lassen diese sich im übrigen weiter verringern – das ist einfach eine Abwägung.

      PS: Wenn man so ein System hätte, könnte man die Kohle ruhig als Kaltreserve behalten – die Vorräte reichen dann 10 mal so lang, und vorhanden Kraftwerke lassen sich problemlos 50 Jahre lang warten und einmotten.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Wir werden keine Preise von 200$ für Öl sehen (zu Preisen von heute). Da kracht uns vorher die Wirtschaft zusammen. Man würde dann sehr schnell voll auf Gas und Kohle setzen.
        Die Kohlevorräte sind noch ziemlich groß und lassen sich im wesentlichen im Tagebau gewinnen. Damit bleibt das Zeug noch eine ganze Weile recht günstig (hoher Erntefaktor).

        Die Frage ist nur wie schnell die Wirtschaft wächst. Bleiben wir bei den aktuellen Wachstumsraten bedeutet das, das wir alle 30 Jahre die Energiemenge verpulvern die wir seit Beginn der Industralisierung verballert haben. Das ist halt das Problem mit dem exponentienelle Wachstum.

        „Kaltreserve“ geht übrigens nicht. Die Anlagen müssen permanent angedrosselt laufen wenn man die zur Regelung verwenden will.

        Weltweite Netze braucht es nicht. Jeweils 20% Landfläche vernetzen reicht. Aber auch das ist schon illusorisch groß (jedenfalls aus heutiger Sicht).

        Aber egal was man sich ansieht. Wir sind noch meilenweit von irgendwelchen auch annehmbaren Lösungen entfernt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Moment, Speicher werden damit nicht überflüssig, sondern du reduzierst hier nuch den Speicherbedarf der dann trotzdem noch viel höher liegt als bei den fossilen, und du benötigst sehr viel mehr Energie für Netzaufbau und erhalt, du wirst sehen das, dass viel zu teuer ist als sich am Markt durchzusetzen.

  11. Patrick sagt:

    Gail hat einen neuen, recht umfangreichen Artikel geschrieben, in dem sie sich u.a. der physikalischen Aspekte unseres Dilemmas nähert:

    https://ourfiniteworld.com/2016/02/08/the-physics-of-energy-and-the-economy/

    • Hendrik Altmann sagt:

      Sie spricht recht häufig davon das
      unser Wirschaftssystem immer mehr Energie benötigt, ich denke sie sollte hier mehr betonen das es nicht einfach nur mehr Energie sondern mehr Nettoenergie braucht.

      Der Großteil stellt sich immer noch vor das einfach nur mehr Energie benötigt wird, was einfach falsch ist, die Komplexität unseres Wirtschaftssystems wird bestimmt von dem Verhältniss von investierter Energie zu gewonnener Nettoenergie, die Menge ist völlig irrelevant.

      Die Theorie vom Seneca Cliff ist übrigens sehr plausibel, als Beispiel kann hier auch wieder der Menschliche Körper herhalten wo sich katabole und anabole Prozesse gegenseitig immer weiter verstärken.

      Der Gesamt ERoEI, die Energieeffizienz der Maschinen, sowie die Systemkomplexität sind Faktoren die sich auch gegenseitig verstärken und so Komplexitäts und Systemwachstum verstärken oder deren schrumpfen verstärken können.

      Diese verstärkenden Prozesse in unserem Gesamtsystem kann man sehr gut für ein komendes Seneca Cliff Szenario vorhersagen, So kommen wir bei der Energieeffizienz unser Maschinen gerade auf dem Höhepunkt der Grenznutzenkurve langsam zum stehen, wärend sich der Gesamt ERoEI bei der Energiebereitstellung weiterhin schnell reduziert, was bald zu schrumpfen der Systemkomplexität führen wird, hier beginnt jetzt der Verstärkungprozess, denn eine Veringerung der Systemkomplexität führt zu weniger Energieeffizienten Maschinen, was wiederum zu schneller schrumpfender Systemkomplexität führt.

      Um dann aus dieser Spirale von negativen Wachstumsimpulsen wieder herauszukommen, braucht das Gesamtsystem ein viel höheren Gesamt ERoEI als zu dem Zeitpunkt wo das System angefangen hat zu schrumpfen.

      Das bedeutet wenn unser System tatsächlich in den Kollaps fährt ist Zeit sehr bedeutend diesen Kollaps wieder umzudrehen, je länger das System dann schrumpft umso unwahrscheinlicher wird es das System wieder zu stabilisieren, denn je mehr Zeit in diesem Zustand vergeht desto höher muss der Gesamt ERoEI sein um eine stabilisierende Wirkung zu haben.

      Mit anderen Worten sind wir erst einmal im Crash, wird es fast unmöglich noch irgendwas zu tun, was ja auch das Seneca Cliff in seiner grafischen Darstellung verdeutlicht.

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