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Kommentarlos, Teil 67

Saudi Arabia plans $2 Trillion Mega Funds for Post-Oil Era

  • Saudi Arabien plant den Verkauf von Anteilen an Saudi Aramco
  • ein Fonds in Größenordnung von 2 Billionen US$ soll geformt werden
  • die Abhängigkeit vom Öl soll verringert werden

Quelle: Bloomberg. 1. April 2016 (Aprilscherz?)

Dank an Werner

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214 Kommentare to “Kommentarlos, Teil 67”

  1. Werner Zittel sagt:

    Dass das kein Aprilscherz ist, mag man z.B. über diesen Kommentar erschließen:
    http://www.jeremyleggett.net/2016/04/the-opportunity-and-imperative-for-saudi-arabia-to-be-a-global-solar-hub/

    Ich würde das so interpretieren, dass Peak Oil jetzt auch in Saudi Arabien angekommen ist und man es jetzt als den richtigen Zeitpunkt erachtet, umzuschwenken. Nachdem der Rockefeller Trust und einige andere das schon tun und bevor man der Letzte ist. Da ist es doch besser das als proaktives klimaschutzbewusstes Handeln zu verkaufen (und man erntet noch den Beifall von unsereinem) als zu warten, bis jedem offensichtlich ist, dass man aus einer Not heraus umschwenkt.
    Aber um nicht schon wieder eine Glaubensdebatte anzustoßen, mir ist es egal, aus welchen Motiven heraus, Hauptsache, der Strukturwandel nimmt Fahrt auf.

    • Danke Werner, ich denke das Ende des fossilen Zeitalter wird immer deutlicher, dazu kommt der E-Mobilitätsboom ausgelöst durch Tesla, wie die Strategie Chinas voll auf EE zu setzen, http://de.sputniknews.com/wirtschaft/20160115/307132246/gref-oel-zeitalter.html
      LG
      Wolfgang

      • Stefan Wietzke sagt:

        Tja, das fossile Zeitalter wird zwar enden (sobald der Gesamterntefaktor zu weit gefallen ist), aber der einzige Strukturwandel der dann folgt wird ein globaler Zivilisationszusammenbruch sein. Jedenfalls wird keine „heile neue Energiewelt“ entstehen.

        Die EE-Anlagen sind auf Grund ihres viel zu niedrigen Erntefaktors nicht annähernd in der Lage die Rolle der fossilen Energieträger zu übernehmen. Leider haben wir aktuell keinerlei Technologie die das Problem kurzfristig lösen kann.
        Kommt das Ende des fossilen Zeitalters bevor wir diese Lösung nicht nur technisch können sondern auch umgesetzt haben, dann werden wir zivilisatorisch keine zweite Chance bekommen. Dann kommt das Mittelalter zurück. Und das ohne Aussicht auf „vorzeitige Haftentlassung“.

      • Ert sagt:

        Hallo Herr Löser,

        ich sehen keinen E-Mobilitätsboom. Ggf. findet der in Zeitungen, Messen und Pressemitteilungen statt – aber nicht realwirtschaftlich. Da machen auch die homöopathischen Kfz-Dosen von Tesla einen Unterschied.

        Tesla ist bis jetzt immer noch eine Luxusmarke. Und Luxus zieht immer… dafür gibt es einfach zu viele (Super-)reiche Menschen auf der Welt. Und da ist so ein Tesla eine nette Ergänzung zum Porsche und den anderen Wagen in der Garage bzw. als Statussymbol (Sch….verlängerung).

        Wer ökologisch sein will, der kauft sich keinen Tesla – sondern einen Kleinstwagen mit dem kleinsten Motor und ohne Klimaanlage! Alleine der Ressourcenfootprint eines Teslas muss doch erschrecken. Zudem ist der Energieaufwand, der in die Bordelektronik fließt immens – absolute Luxusklasse! 17 Zoll Display, NVidia Tegra3 in der Mainunit, MobilEye Kamerasystem, etc. pp.

        Das ist keine Lösung für die Zukunft, sondern ein Luxusspielzeug für die Gegenwart, was zur Produktion von der günstigen Kohle profitiert. Zudem ist bez. des energetisch/stofflichen Aufwandes für ganze Batterie- und Ladetechnik, bez. Wirkungsgraden, etc. pp. das ganze Teil keinen deut besser als ein Verbrenner. Ich kenne jedenfalls keine Rechnungen die das belegen. Beim aktuellen Strommix wird auch da nichts besser – und bei Strom aus PV / Wind besteht immer noch das ungelöste Problem mit dem Laden.

        Zwar gibts auch BMBF Projekte wie INEES (http://www.elektroniknet.de/automotive/elektromobilitaet/artikel/108416/, http://www.energiesystemtechnik.iwes.fraunhofer.de/de/projekte/suche/laufende/inees.html) – aber das Potential ist wohl eng begrenzt und die Aufwände enorm. Kein weg um ein schlechteres EROI herum – jedenfalls nichts, was mir zu Augen oder Ohren gekommen wäre. Und das ganze bei einer massiven Steigerung der Gesamtsystemkomplexität + Infrastrukturausbau im Bezug auf INEES-Ähnliche Lösungen.

        • Ert sagt:

          Korrektur: „das ungelöste Problem mit dem Laden“ – da meine ich „das ungelöste Problem mit dem Speichern

        • Mario sagt:

          Ich sehe derzeit auch keinen Elektroauto-Boom. Alles eine gut funktionierende Marketingkampagne mit einer Blendfirma namens Tesla und einem Visionär, die ein Statusprodukt anbieten (Tesla ist „In“).
          Tesla ist in meinen Augen nicht ganz ernst zu nehmen. Jahrelang in der Verlustzone, aber die Börse jubelt. Auch bei 300.000 eingegangenen Bestellungen in 24 h , aber einer Auslieferung von nur 50.580 Autos (2015) pro Jahr! Ein Witz! Aber auch da wird irgendwann die Realität Einzug halten.
          Frühere Auslieferungstermine wurden um Jahre nach hinten geschoben. Bei jedem anderen börsennotiertem Unternehmen würden Köpfe rollen und der Rest durch den Fleischwolf gejagt.

          Wie allen bekannt, ist das E-Auto auch keine neue Erfindung und alle notwendigen Technologien sind ebenfalls schon lange bekannt. Daher fällt es auch so unheimlich schwer dort noch Optimierungen herauszuholen (z.B. Reichweite, Lebensdauer). Alle angegebenen max. Reichweiten haben da ebenfalls nichts mit der Realität zu tun. Die Alltagstauglichkeit ist für „Durchschnittsmenschen“ überhaupt nicht gegeben. So lange sich da nichts ändert (und das wird auch erst einmal so bleiben) wird nichts aus dem E-Auto für alle.

          Bzgl. des Aufwands einer Transformation zum Elektroauto für alle stellt sich mir die Frage, welchen gigantischen Ressourceneinsatz es bedarf, wenn alle Autohersteller und -zulieferer und Ihre Fertigung von Benzin/Diesel auf Elektro umstellen würden. Allein den Umbau der Infrastruktur würde riesige Mengen Material- und Arbeitseinsatz erfordern. Ebenfalls wäre es spannend zu sehen, wo die ganzen Materialien für die Akkus von derzeit 68,5 Mio. produzierten PKWs herkommen würden. Da würden wir dann ganz schnell an anderer Stelle einen Peak erreichen.

          Wir Essen dann Schwarzbrot statt Graubrot, aber Bort essen wir trotzdem!

          • Ert sagt:

            @Mario

            So kritisch sehe ich das nicht mal. Wenn irgendwer Autos produzieren will – die Kapazitäten sind schnell aufgebaut… zumindest im Bereich wo sich Tesla befindet und wenn es nur um ein paar Stück mehr geht… ggf. Ob sich das letztendlich rentiert ist eine andere Frage.

            Auch bei den Batterien – alles kein Problem. Nur irgendwer muss den Erzlieferanten natürlich stabile Preise / Nachfrage garantieren bzw. alle müssen daran glauben. Ansonsten fängt keiner die Exploration an oder finanziert sie vor.

            Tesla verdoppelt ja mit seiner „Gigafactory“ die weltweite Produktionskapazität an Lithium basierenden Batterien – und dann reichen diese Kapazitäten nur für ein paar hunderttausend Kfz pro Jahr. Das zeigt ja erst wie vielfach verdoppelt die gesamten Erzförderungs-, Verhüttungs- und Herstellungskapazitäten werden müssen, damit alleine nur 5 Millionen Pkw (von ca. 70) als E-Fahrzeuge hergestellt werden können.

            Das sind alles riesige Dimensionen – die Investitionen in physisches Kapital bedingen – das in der ganzen Kette, also von Exploration der Lagerstätten der Rohstoffe – bis hin zum fertigen Produkt – nicht mal eben so entstehen.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Die produktionstechnische Umstellung ist kein Problem. Man könnte sogar den gesamten globalen Fahrzeugbestand in wenigen Jahren austauschen.

              Auch die anderen Produktionsstufen sind gar nicht so das Problem. So gibt es aktuell riesige Überkapazitäten bei Li-Ionen Akkus. Teilweise werden die mit Verlust auf den Markt geworfen. Man darf ja nicht vergessen das das schon ein Massenprodukt ist das bereits heute in Millardenstückzahlen pro Jahr verbaut wird. Wir reden hier nicht über innovative Technologien sondern alle Komponenten sind etablierte Maßenprodukte. Unterschätzt da mal die Produktionsexperten nicht. Die ziehen dir heute in zwei Jahren Produktionsanlagen hoch mit denen man die Massengüterproduktion von 0 auf Millionenstückzahlen bringt.

              Ich kenn das noch aus dem Kraftwerksbau. Das was da die Zeit kostet ist der irre Genehmigungsaufand für jede Schraube die da heute betrieben wird. Außerdem ziehen sich da die Ausschreibungen oft lange hin, wobei es aber auch hier vor allem um den Preis geht.

              Ausführungsplanung und Bau nehmen da nicht so viel Zeit in Anspruch. Wie gesagt in zwei Jahren kann man schon ganz viel bauen.

              Mich wundert sowies warum Tesla da an seiner Fabrik solange rumschraubt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Elektroautos werden so oder so kommen, da der Erntefaktor bei Öl ziemlich schell abfällt, die Energie für diese Elektroautos wird aber zu hohen Anteilen aus Kohle und Gas Verstromung kommen.

                Die Nachfrage zeigt ja bei Tesla das die bereits Kostendekend produzieren könnten, zumindest wenn man der Ausage von Tesla glaubt das eine halbe Million Fahrzeuge Absatz bei dem neuen Modell die Kosten wieder eingespielt hätten, nur scheint Tesla hier Probleme zu haben überhaupt diese Stückzahlen zeitnah zu liefern.

          • Eulenspiegel sagt:

            Beim Elekroauto gibt es noch viel zu verbessern – die Batterien sind vor allem das Thema.
            Bei 3-400 KM Reichweite hätte sich im Jahr 1900 das Benzinauto außerhalb des Militärs nicht so schnell durchgesetzt, eher im Gegenteil. Aber mit den Bleiakkus waren damals eher 80 möglich.

            VW forscht in einem Konsortium gerade an der Lithium-Luft-Batterie – das ist der „Heilige Gral“ der Elektroautos. Damit wären gegenüber Tesla die 3-fache Reichweite bei gleichem Batteriegewicht, oder halt wesentlich leichtere Autos möglich.

            Für die Massenmobilität wäre aber wohl ehere Forschung in Richtung Natrium-Batterie nötig – ich weiß nicht wie viel Lithium in vernünftigen Quellen verfügbar ist. Natrium gibts halt überall und wäre damit sehr ressourcenschonend.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Das nützt dir nur alles nichts. Denn auf Grund der elektrochemischen Spannungsreihe ist bei etwa der doppelten Energiedichte heutiger Hochleistungsakkus ohnehin schluss.

              Aber auch das reicht nicht um den Erntefaktor des Versorgungssystems mit Batterien hoch genug zu schieben.

              Dabei wird der fossile Anteil nur in andere Teile der globalen Produktionskette verschoben. Der „fossile“ Anteil des Verkehrssektors würde dann selbst bei vollständiger Umstellung auf E-Antriebe immer noch höher sein als heute bzw. zumindest nicht viel niedriger.

            • Mario sagt:

              Du sagst es ja bereits: Wie viel Lithium in vernünftigen Quellen verfügbar ist, wäre dann die nächste Frage, die zu beantworten wäre.

              Zudem muss die Herstellung des gesamten Fahrzeugs, die gesamte Rohstoffförderung und der gesamte Transport aller Materialien in die Rechnung mit eingehen.
              Ein Elektroauto ist zwar schön, nützt aber nichts, wenn alles bis auf die Batterie aus fossilen Quellen stammt. Selbst wenn alle fossilen Energieträger komplett ersetzt werden (halte ich absolut nicht für machbar), hätten wir einen Peak an anderer Stelle. Wir sind einfach zu viele Menschen, auf einem hohen Wohlstandsniveau.

              Das E-Auto erweitert zwar generell unsere Möglichkeiten und steigert unseren Erkenntnisgewinn, dient aber nicht als Lösung für die Zukunft. Als kurzfristige Lösungen scheinen mir da optimiertes Recycling, Ressourcen schonende Planungsansätze, Erhöhung der Haltbarkeit von Geräten und vor allem eine Bewusstseinsänderung (völlig unrealistisch) für sinnvoll.

              Hier käme auch wieder die Bildung ins Spiel. Massiver Ausbau von Bildung wäre notwendig bzw. müsste neu aufgesetzt werden.
              Einführung von neuem Schulfach „Energie und Ressourcen“ ab Klasse 1! Denn bereits die Kleinsten verstehen sehr gut und können es auch in der Regel sehr gut umsetzen einen Ressourcen schonendes Leben zu führen; auch ohne Abstriche machen zu müssen (Stichwort Wasserlaufen lassen beim Zähneputzen, Licht kann ausgeschaltet werden, wenn man nicht im Raum ist etc.). Man muss es Ihnen nur beibringen.

              • Eulenspiegel sagt:

                Gerade bei Autos sind hohe Recyclingquoten der metallischen Stoffe leicht möglich, da diese lang genutzt werden und „am Stück“ abgegeben werden, im Gegensatz zu Haushalts-Kleinmüll.

                Der westliche Wohlstand ist natürlich für 7 Milliarden Menschen nicht möglich – und auch nicht für 14 Milliarden Menschen in ein paar Jahrzehnten, oder für 28 Milliarden Menschen.

                Das wird sich auch nicht so schnell ändern, fehlende Bildung und viel Religion werden dafür sorgen.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Lithium ist gar nicht so knapp. Die leicht erreichbaren Quellen reichen allerdings für die heutige globale Farhzeugflotte nicht aus. Und es wird ja auch immer nur über Privatfahrzeuge gesprochen. Der Lastttransport fehlt da ja noch völlig.

                Aber wie ich schon öfter erwähnt habe:

                Die Rohstoffe sind gar nicht das Problem. Die kann man endlos im Kreis drehen.
                Und aus der Erdkruste nutzen wir bisher nur hömopathische Dosen.
                Das einzige Problem ist und bleiben Energiequellen mit ausreichend hohem Erntefaktor.

                Aber hier noch ein Beispiel warum „Optimierung“ so schwer ist. Metalle die in Reinform verwendet werden z.B. lassen sich extrem gut und auch mit recht wenig Aufwand wiederverwerten.

                Aber Verbundwerkstoffe (und davon haben wir immer mehr) dagegen lassen sich praktisch garnicht wiederverwerten, denn man kriegt die Komponenten nicht wieder auseinander. Bzw. dafür ist eine extrem hohe Energiemenge notwendig.
                Ingenieure sprechen da von der „Entropiefalle“.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wo ist das Problem das bei einem Elektroauto hauptsächlich fossile Energieträger genutzt werden?

                Die (wirtschaftlich) nutzbaren fossilen Energieträger werden sowieso genutzt, da sie einen Vorteil erbringen.

  2. Ert sagt:

    Wenn die zukünftigen Erlöse aus der Ölförderung ungewiss sind, stark schwanken mögen oder sogar nur für sehr kurze Zeiträume einträgliche Niveaus erreichen werden (vergl. HG Studie, Tverberg, etc.) macht dieser Schritt Sinn.

    Aktuell sucht viel ‚Geld‘ neue Anlagemöglichkeiten – und die Saudis bieten einen Weg dieses anzulegen, ‚gebackt‘ durch physische Assets die noch lange benötigt werden.

    Ggf. ist aber auch M. Simmons Szenario war geworden und Ghawar & Co. sind am (oder ‚gegen‘) Ende. Ich erinnere mich dabei an Seismologische Aufnahmen von Ghawar bei TOD die aufzeigten das da nicht mehr viel zu holen ist – weil schon massivst mit Wasser gearbeitet wird. Da macht es nur Sinn den ‚Scheiss‘ an andere Dumme zu verkaufen… und JETZT wo die Energie noch billig ist in andere Dinge zu investieren, die (vermeintlich konstantere) Renditen für morgen bringen.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Da steckt nur ein Denkfehler drin. Es gibt zwar Geld auf der Suche nach Anlage. Das liegt aber daran das es einfach keine rentierlichen, also ausreichend wachstumsfördernde Anlagen mehr gibt.

      Und nicht subventionierte EEG-Anlagen werden keine Rendite abwerfen. SA will aber Geld anziehen und nicht etwa noch was drauf legen.

      Wer sollte dann was drauf legen? Externe Energiekunden? Wohl nicht. Die können sich solche Energiepreise gar nicht leisten.

  3. Michael Egloff sagt:

    Das wird nix mit dem Mega-Funds!
    Eine exponentiell steigende Zahl von Prinzen nebst Entourage wollen mit einem Rundum-Sorglos-Paket ihr Luxusleben genießen.
    Für die Aufrüstung werden immer gigantischere Summen verballert. Das Land mit seinen 30 Mio Einwohnern hat den drittgrößten Rüstungsetat mit 87,2 Mrd Dollar, noch größer als der russische (66,4 Mrd Dollar, 135 Mio EW)
    Außerdem neigt das werte Königshaus zu seit einiger Zeit zu militärischen Abenteuern im Ausland. Das kostet.
    Weiterhin müssen für die wachsende Bevölkerung immer mehr Nahrungsgüter importiert werden. Vor einigen Jahren war Saudi-Arabien noch 100% Selbstversorger z.B. bei Weizen. Bis sie merkten, dass sie ihr ganzes wertvolles Grundwasser dafür verballern, wenn sie so weitermachen. Jetzt wird meines Wissens kein Weizen mehr angebaut.
    Auch die extremistisch-wahabitische Missionierung in Europa kostet einiges (Protzmoscheen, wahabitische Koranschulen usw).

    Und nicht zu vergessen: auch die bisher vergleichsweise sehr billige Ölförderung wird allmählich teurer pro Barrel. Zugleich sorgt ein zügig anwachsender Eigenbedarf an Öl, dass bei gleichbleibender Fördermenge immer weniger Öl exportiert werden kann.
    Die Währungsreserven sind seit 1,5 Jahren in den freien Fall übergegangen. Der Rückgang beträgt in dieser kurzen Zeit schon über 150 Milliarden Dollar. Bei weiterem gleichbleibenden Rückgang sind die Reserven in 5 Jahren aufgebraucht.
    Keine rosigen Aussichten für das dekadente Königreich.

    • Ert sagt:

      In der Tat das SA ein großes Problem. Ja, das mit dem Weizen war der Hit – soweit ich mich erinnere waren die damals sogar der größte Netto-Exporteur auf dem Weltmarkt (erinnert mich an das kleine NZ in Bezug auf Milch… aktuell).

      So wie ich es verstehe ist alles Know-How und auch die Arbeitskraft in SA von extern eingekauft… inkl. viel vom Militärprotz, der ohne externe Söldner und Consultants wohl (logistisch) gar nicht funktioniert.

      So ist das eben in dysfunktionalen Familien, wenn dann z.B. externe Statussymbole für die Kinder herhalten müssen um emotionale Defizite und Bindungsängste zu kompensieren, welche die Ursache in der Kindheit haben. Nicht das wir hier in DE frei davon sind… die zwei Kriege haben da sehr viel Schaden, Unheil und Leid angerichtet – das Intergenerational weitergegeben wird und bis (oder insbesondere?) heute wirkt… bis der Knoten bzw. die Kette gebrochen wird (meiner Ansicht nach auch mitverursachend für die hohe Anzahl an Burnout und Depressionen…).

      Das Problem, das ich sehe… was passiert wenn SA instabil wird? Extern sowie nach Intern? Das kann, wie Du aufzeigst, ziemlich schnell passieren wenn die Kassen leer sind/werden.

  4. Hendrik Altmann sagt:

    Saudi Arabien wird noch für einige Jahrzehnte Öl profitabel verkaufen können, es wird wohl immer weniger werden das ist richtig, auch wird der gewohnte Wohlstand abnehmen, aber andere Länder werden viel schneller ernste Probleme bekommen.

    Ich gehe immer noch davon aus das der Ölpreis wieder auf 80 bis 100 Dollar steigen wird, und wohl mit einigen Ausbrüchen nach unten und oben in dem Bereich bleiben wird, Peakoil steht praktisch vor der Haustür, und die Kohle und Gas Förderung wird wohl auch noch intensiviert werden wenn man gemerkt hat was eine Verschiebung des Kohleenergieanteils in den Negativen Bereich anrichtet, dann allerdings wird genug quersubventionierte Energie dasein um einen Ölpreis von 100 Dollar zu stützen wenn auch nur für 1-2 Jahrzehnte.

    Natürlich nur unter der Voraussetzung das das System sonst perfekt läuft.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich sehe das ähnlich. Die Preisentwicklungen der Vergangenheit zeigen das ein realer Ölpreis von etwa 100$ (zu Preisen von 2007) in etwa die ökonomische und damit die erntefaktormäßige Grenze für Öl darstellt.

      SA hat ja nur „billige“ Quellen. Jedenfalls viel billigere als Kanada. Und die werden weiterhin Gewinn abwerfen.
      Nur wenn SA jetzt schon überlegt das Tafelsilber zu verschleudern um das Geld in anderweitig zu investieren und die Investments nicht einfach aus dem Cash Flow heraus zu machen (während der Hochpreisphase wäre das ohne weiteres möglich gewesen) dann zeigt sich das SA wahrscheinlich deutlich klammer ist als wir das angenommen haben.

      Die Verschiebung in Richtung Kohle und Gas läuft ja schon seit Mitte der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts. Kohle steht kurz davor wieder in die Poolposition zu kommen. Das wurde aktuell nur durch die extrem niedrigen Gaspreise in den USA verhindert, wobei es sich aber um eine massive Marktverzerrung handelt (Gas wird subventioniert, allerdings nicht vom Staat sondern von der Finanzindustrie, was sich dann wiederum in schlechten Renditen für Geldanlagen niederschlägt, was wiederum dann der Sparer über niedrige Zinsen oder Anlageverluste „bezahlt“).

      Das Interessante ist ja das wir eine Energiekrise in Form tatsächlicher physischer Verknappung nie erleben werden.

      Wir werden es daran merken das sich dann immer mehr Leute immer weniger leisten können. Und man wird sich fragen wieso das so ist.

      Das Symbol von Peak-Oil (besser Peak-Energy) ist eben nicht der leere Zapfhahn sondern die leere Brieftasche.

      Deswegen wird auch nicht die Energieproduktion zurückgehen und dann die Wirtschaft einbrechen, sondern die Wirtschaft bricht ein und dann geht der Energieverbrauch und damit die Produktion zurück.

      • PeterWy sagt:

        Absolute Zustimmung.

        Die vielen Szenarien von einem Ölpreis weit über 100 Dollar und das auch noch über einen relativ langen Zeitraum gesehen, sind doch eher unrealistisch. Denn ein solch hoher Ölpreis würde letztendlich wiederum zu einem Einbrechen der Verschuldungsfähigeit der Konsumenten und Unternehmer führen und somit zu einem Rückgang der Ausgaben. Sowohl im Konsum als auch im Investitionsbereich, was wiederum zu einem Absatzückgang der Wirtschaftsprodukte bzw. zu derem Preisverfall führen wird und somit zu einem Einbruch der Wirtschaft an sich.

        Daser Zyklus ist ja eigentlich grade am Laufen, die Weltwirtschaft befindet sich irgendwo am Beginn einer Rezession welche für eine geringere Nachfrage nach Rohstoffen und Energie gesorgt hat, als erwartet.
        Die daraus entstandenen Überkapazitäten haben nun dafür gesorgt, dass die Preise, welches ja bei diesen Produkten meist Börsenpreise oder Kurse sind, gesunken sind.
        Das hat ja direkt nichts mit der Angebotsmenge, z.B. an Öl zu tun.
        Nur wenn ein Wirtschaftsystem wie unseres, welches wir ja ziemlich erfolgreich global verbreitet haben, nicht mehr nennenswert wachsen kann, dann ist das System in seiner Grundsubstanz gefährdet.

        Was letztendlich zu den wesentlich kleineren Brieftascheninhalten die Stefan oben angesprochen hat, vielen Menschen führen wird.
        Und wenn ich kein oder sehr wenig Geld habe, dann ist es letztendlich egal ob z.B. der Liter Benzin 1,- Euro oder blos 0,50 Euro kostet. Ich kann mir das ganzen halt nicht mehr leisten.
        Das Spiel kann man z.B. natürlich auch auf Heizöl oder Strom oder Lebensmittel ausdehnen.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Das eigentliche Problem ist das ein nicht mehr wachsendes Wirtschaftssystem so große gesellschaftliche Spannungen erzeugt das es sogar hinter seinen Produktivmöglchkeiten zurückbleibt. 18 Millionen Arbeitslose in der EU sind ja erst einmal eine gigantische Menge an ungenutzter Arbeitskraft. Selbst wenn die buchstäblich nur mit Hacke, Schaufel und Buch arbeiten könnten die schon ganz schön viel stemmen.

      • Spigola sagt:

        Im Zusammenhang mit der „leeren Brieftasche“ und den hier schon häufig angesprochenen Kürzungen der Investitionen zur Ölförderung Folgendes: Die französische international tätige Stahlfirma Vallourec, spezialisiert auf die Herstellung nahtloser Stahlrohre, hat 2015 weltweit ca. 3500 Mitarbeiter abgebaut. Das waren 14% seiner Belegschaft. Am 6. April erklärte die Direktion, dass ein weiterer Stellenabbau unumgänglich sei. Der Umfang ist noch nicht offiziell bekannt, inoffiziell ist von 850 Stellen die Rede, die unmittelbar gestrichen werden sollen. Bis Ende 2017 sollen weitere 2200 Mitarbeiter gehen. Der Konzern will auf seinen europäischen Standorten um sage und schreibe 50% schrumpfen und begründet das mit dem Rückgang der Investitionen der Erdölindustrie.

        • Ert sagt:

          Hmmm…

          Erinnert mich irgendwie an M. Simmons.. der meinte ja, das in der Ölindustrie massivste Investitionen anstehen müssten/würden.. weil die Infrastruktur quasi verrostet.

          Wenn das aber nun nicht geschieht.. dann wohl ist die Reise klar.. nicht nur bei der Förderung/Exploration, sondern auch bei der Distribution, etc. pp.

  5. Ert sagt:

    Mal was Positives bez. Strom/Energiespeicherung: Advanced Rail Energy Storage „ARES“: http://euanmearns.com/is-ares-the-solution-to-the-energy-storage-problem/

    Schienen den Berg hoch.. und dann die (potentielle) Energie mittels Wagons + Lok & Rekuperation speichern / abrufen.

    Sieht wohl bezüglich der Verfügbarkeit, der Kosten und Skalierbarkeit ganz o.k. aus. Interessanter Artikel zu einem Politprojekt in den USA.

    • Tom Schülke sagt:

      Hallo Ert,

      Da stellt sich mir immer die Frage der Skalierbarkeit.. Wenn ich darann Denke, was Tom Murphy auf seinem Blog berechnet um für die USA in Form einer Autobatterie, die Energiepufferung für nur eine Woche sicher zu stellen, hab ich doch meine Zweifel.

      Wie viele Züge müsste man dafür wie hoch schieben ? die Autobatterie für eine Woche hatte wenn ich mich richtig erinnere 6Km Kantenlänge ?

      Und wie immer bleibt die Frage des EROEI im GEsamtsystem das so entstünde..

    • Stefan Wietzke sagt:

      Potentielle Energie bzw. Wärme sind aus meiner Sicht die einzigen Möglichkeiten die arbeitsfähige Energie in relevanten Mengen so zu speichern das überhaupt ein brauchbarer Erntefaktor übrig bleibt.
      Ob du da nun Speicherseen baust oder Steinquader rauf udn runter fährst ist physikalisch irrelevant (nur bei Flüssigkeiten ist das extrem einfach und dürfte sich kaum von einem anderen System toppen lassen).

      Aber eigentlich sollten wir ein Energieversorgungssystem anstreben bei dem wir gar keine „externen“ Speicher brauchen.
      Dazu muss entweder der Primärenergieträger selbst lagerfähig sein (also in Form von „Masse“ vorliegen) oder die Energiewandlung muss dauerhaft erfolgen können. Z.B. indem man Sonnenenergie im Weltraum „einfängt“ dort energetisch verdichtet und z.B. in Form konzentrierter Mikrowellenstrahlung auf die Erde leitet.
      Solche Anlagen kommen wegen der fehlenden Schwerkraft auch mit sehr viel weniger Material als auf der Erde aus und sie könnten eine hohe Lebensdauer haben da im Vakuum das Oxidatitionsproblem gering ist.

      Wäre zumindest mal ein Ansatz über den man mal ernsthaft nachdenken kann (wird nur leider nicht gemacht).

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das würde erst gut funktionieren wenn die ganzen Anlagen autonom im Weltraum produziert und auch die Ressourcen Förderung dort autonom erfolgen kann.

        Erst dann kann der größte Energiekiller, die hohe Gravitation der Erde beseitigt werden, bei der durchführung solcher Projekte, aber dafür braucht es sehr hohe Anfangsinvestitionen.

        Wenn die Ressourcen die man von Asteroiden födern könnte direkt zu Maschinen umgewandelt werden, ist eine Industrialisierung des Sonnensystems durchaus denkbar, keine oder geringe Gravitation macht das bauen von Maschinen und den Transport auch wesentlich Energiesparender.

        • Patrick sagt:

          Also das wir irgendwas ins All bauen, dass für uns Energie einfängt, verdichtet und zu uns weiterleitet, das sehe ich also eine super Sache an. Solar-Module im Weltall…vielleicht wird das wirklich einmal Realität. Ich hoffe es.

          Aber dass Maschinen ins Weltall geschickt werden, die dann autonom arbeiten, zu Asteroiden und fremden Planeten fliegen, dort irgendwas aus der Erde kratzen und daraus sich selbst reparieren oder reproduzieren, um Energie für uns zu ernten (und darum scheint es ja letztlich zu gehen, wenn wir – wie Stefan sagt – die Ressourcen damit endlos im Kreis bewegen können), das halte ich jetzt doch für Science-Fiction.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Aus welchen Gründen hälst du das für Scince Fiction?

            Ich meine wir haben doch schon alle Technologien die dafür nötig sind, und ich bitte dich wir haben sogar schon autonome Maschinen die auf fremden Planeten und Aseroiden irgend etwas aus dem Boden kratzen, wo ist hier bitte schön die Scince Fiction?

            Scince ja aber Fiction? Hier fehlt mir die begründung von euch warum das Fiction ist bzw. bleiben sollte.

          • Patrick sagt:

            Weil es sicherlich schon ein Unterschied ist, ob man da nur ein bisschen was „einsammelt“ (irgendein Gestein oder sonstwas) oder ob ich da irgendwelche speziellen Ressourcen (welche eigentlich?) abbaue und autonom verarbeite. Wenn ich mir so anschaue, wie häufig hier unsere Technik Probleme macht (vor allem softwareseitig), da kann ich mir kaum vorstellen, wie das funktionieren soll, wenn das weit, weit weg von hier reibungslos klappen soll.
            Einen Roboter da irgendwo über einen Planeten fahren zu lassen, ist natürlich schon eine wahnsinnige technische Leistung, keine Frage. Aber da komplexe Produktionsanlagen autonom zu betreiben und das Zeug dann zu uns zu schaffen, ist sicherlich ein anderes Format.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Nochmal das Zeug soll gar nicht zu uns, das wird verwendet um die Industrie im Sonnensystem aufzubauen, wenn dann die Industie im All Produktivität über hat bzw angespaart, kann darüber nachgedacht werden seltene Ressourcen hochkonzentriert zurück zu schicken, oder Energie über Laser.

              Übrigens ist viel komplizierter und technisch schwieriger einen Roboter auf einem fremden Planeten über die Landschaft autonom fahren zu lassen, auch energetisch viel aufwändiger da viel mehr Reibung auftritt bzw. die Gravitation des Planeten wirkt, als Maschinen und Farbiken im Raum zu betreiben, hier ist Vakuum, kaum Reibung die G-Kräfte gering bzw. nicht vorhanden, ein Arm der auf unserem Planeten eine Last anheben muss, ist viel aufändiger zu bauen und zu betreiben als ein Maschinen Arm auf einem Asteroiden der die gleiche Last hebt, auch wird viel weniger Energie aufgewendet.

              Hier auf der Erde gibt es auch schon hoch autonome Fabriken, wie die Prozzesor Schmieden von Intel, die werden komplett von Robotern hergestellt, über Fernüberwachung, wo ist hier das Problem das im All zu tun, bzw. nochmal wir haben bereits sehr komplexe Maschinen im All wo das bereist geschieht, sogar schon seit einer ganzen Weile.

              Das Problem hier ist kein technisches, sondern die riesigen Investitionsvolumina, die erbracht werden müssen bevor solche Projekte Renditen abwerfen, wir müssten über Jahrzehnte mit locker 10% unser Weltweiten Produktivität in vorkasse gehen um sowas zu realisieren, was auch bedeutet Jahrzehnte auf Wohlstand zu verzichten damit es die nächste oder übernächste Generation mal besser hat, wenn der Erntefaktor allerdings weiter fällt ist diese Chance sowieso vertan, dann werden wir niemals unser Wirschaftsystem in all expandieren, sondern fallen wieder ins Mittelalter zurück und dann war es das, wir hatten nur ein kleines Zeitfenster von 200 Jahren das zu schaffen, hier war der Erntefaktor hoch genug, die Produktivität hoch genug um so etwas großartiges zu schaffen, in 1000 Jahren wissen wir wahrscheinlich nicht mal mehr was Alpha Centauri ist…

              • Patrick sagt:

                Ja mag ja sein, dass manche Vorgänge im All einfacher zu bewerkstelligen wären, weil gewisse Kräfte nicht wirken.

                Aber wie du sagst: die Investitionssummen wären gigantisch. Und ich wüsste auch nach wie vor nicht, welche Ressourcen wir denn irgendwo ausbuddeln sollen / wollen.
                Es geht doch nur um die Energie, also brauchen wir nur einen guten Weg finden, Solarmodule ins All zu bauen und die Energie möglichst effizient zu uns zu schicken.

                Was willst du denn auf Asteroiden?

                Aber nochmal: wenn ich so im Alltag erlebe, wieviel Probleme man doch mit all der schönen Technik an vielen Stellen hat, da bin ich nicht so optimistisch wie du, dass wir das hinkriegen.
                Wenn ich alleine Bedenke, wiviel Drama ich schon von so vielen Stellen mitbekommen habe, was z.B. eine ERP-Software anbelangt. Ich sehe das aus der Sicht des Mittelstands und das ist schon dramatisch. Wenn man nicht die nötige Kohle hat, um sich eine speziell geschulte IT-Abteilung zu leisten, bist du verraten und verkauft.

                Oder wenn heute eine neue Produktionsanlage in Betrieb genommen wird. Irre, wie störanfällig die heutzutage sind und wieviel Wartungsaufwand da teilweise benötigt wird. Natürlich nur noch durch Fachfirmen, die richtig teuer sind.

                Sicherlich ist das was anderes, wenn man von einem internationalen Großprojekt sprechen würde…

                Aber wenn ich es nun richtig verstehe, würde eine Solarstation, die quasi 24/7 Energie liefert, doch unsere größten energetischen Sorgen erstmal beheben, oder?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nicht wenn wir die Solaranlagen von der Erde aus zum Zielort bringen müssen, denn das verlassen der Erdgravitation kostet extrem viel Energie das ruiniert jeden Erntefaktor, auch müssten die Laser usw, alles von der _Erde dauerhaft ins All tranportiert werden, so läuft das nicht.

                Asteroiden haben den Vorteil das die Gravitation dort extrem niedrig ist, dadurch sinken die Energiekosten auf ein sehr niedriges Niveau, der Rohstoff Transport vom einen Asteroiden zu einem Veredelungs/Fabrikkomplex würde nur sehr wenig Energie kosten, auch der Abbau würde viel weniger Energie kosten.

                Eine wirkliche Atmosphäre ist auch nicht vorhanden so das keine Reibung ensteht beim Anflug oder Verlassen.

                Die größte Herausforderung liegt in der Exploaration, also möglichst kostengünstig festzustellen welche Asteroiden für das mining sinnvoll sind, das ist der einzige Bereich wo wir derzeit technisch noch etwas zulegen müssten, weil wenn der Energieaufwand zu hoch ist herauszufinden welche Aseroiden welche Ressourcen enthalten funktioniert das Modell nicht.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Selbst wenn wir es realisieren könnten eine völlig autonome Industrie im All zu etablieren, würde es immer noch recht lange dauern Überschüsse zu Erde zurück zu schicken da der Erntefaktorim All das kaum zulassen würde, sprich der Industielle Komplex im All müsste erst stark anwachsen damit die Überschüsse auf der Erde einen Unterschied machen würden, deswegen sagte ich das hier auf der Erde wohl kaum jemand bereit wäre dies Investitionen zu leisten, da eine Rendite wohl erst Jahrzente oder Jahrhunderte später erfolgen könnte, die gigantischen Kosten müssten allerdings jetzt investiert werden, jetzt wo der Erntefaktor auf der Erde bei uns noch hoch genug ist.

                Aber ich denke das wir sozialpsychologisch für diese Art von Vorausplanung nicht gebaut sind.

              • Patrick sagt:

                Ja, dass sehr viel Energie verblasen werden muss, um hier die Atmosphäre zu verlassen, leuchtet ein.
                Aber wahrscheinlich müssten wir dennoch immer etwas von der Erde ins All schicken, denn ich glaube kaum, dass wir auf irgendeinem Asteroiden all die Rohstoffe finden, die wir bräuchten, um Solar-Collectoren im All zu bauen und zu betreiben sowie zum Senden der Überschüsse auf die Erde.

                Aber wenn die physikalischen Widerstände im All so gering sind, müssten da die Solar-Collectoren doch auch sehr lange halten…vielleicht wäre damit die Bilanz gar nicht so negativ, wenn man die hier baut und hochschießt, wenn die dann 50 Jahre halten und 24/7 Strom liefern?

                Hat man denn eigentlich bisher überhaupt irgendwelche konkreten Ahnungen, was für Ressourcen es auf einem Asteroiden oder sonst wo geben könnte?

                „Aber ich denke das wir sozialpsychologisch für diese Art von Vorausplanung nicht gebaut sind.“
                Das kann sein. Zumindest nicht über derart lange Zeiträume von vielen Dekaden. Aber es kommt auch darauf an, wer in der Gesellschaft dafür heran gezogen wird. Man müsste viele Ressourcen umleiten, z.B. die weltweiten Militärausgaben maximal zurückschrauben zugunsten von so einem globalen Projekt.
                Aber wer glaubt schon daran…

              • Hendrik Altmann sagt:

                Der Abbau würde ja nicht nur auf einem Asteroiden erfolgen es gibt Millionen davon im Sonnensystem, das Ziel bei einer Industrie im All muss es aber bleiben den Transport von Planeten aus ins All so gering wie möglich zu halten, das dies der mit Abstand energetisch teuerste Part ist.

                Solar Panels halten im All nicht so lange wie auf der Erde da die Strahlung hier deutlich höher ist, besonders je näher wir hier der Sonne kommen, dafür kann aber 24/7 Energie bereitgestellt werden und das mit einer höhren Leistung, da ja mehr Strahlung.

        • Ert sagt:

          „Wenn die Ressourcen die man von Asteroiden fördern könnte direkt zu Maschinen umgewandelt werden, ist eine Industrialisierung des Sonnensystems durchaus denkbar“

          Ließ mal „Accelerando“ (https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerando) – da ist genau dieses Szenario drin und noch viel mehr.. u.a. warum es nie interstelare Raumfahrt intelligenter Rassen geben wird…

          Das Buch ist unter einer Creative-Commons Lizenz freigegeben und zum Beispiel hier ladbar: http://manybooks.net/titles/strosscother05accelerando-txt.html

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das Buch handelt hier von selbstständigen KIs die über eigenes Bewusstsein und ein Belohnungssystem verfügen, das ist was ganz anderes.

            Selbst wenn wir eine sehr leistungsstarke Ki entwickeln würden und sie mit einem sehr leistungsstarken Computer kombinieren würden, dann noch die Voraussetzung das diese KI ein eigenes Bewusstsein hätte, bräuchte sie noch ein komplexes Belohnungssystem, da sie ansonsten ein willenloser Zombie oder Sklave wäre…

      • Ert sagt:

        @Stefan

        Das schöne mit den Wagon/Steinquadern ist ja, das es auch da geht, wo nur ein Gefälle (bzw. ein Berg) ist – es muss zusätzlich nicht auch noch Wasser vorhanden sein. Im Artikel werden dann ja auch die Aufwände/Potentiale der versch. Technologien angegeben.

        Bez. Space Based Solar Power (SBSP) – Gail Tverberg mischt da ja auch mit (siehe http://www.ece.mtu.edu/SSP/presentations.html und insb.: http://www.ece.mtu.edu/SSP/papers/Tverberg%20Energy%20Economics%20Motivating%20Space%20Solar%20Power%20Nov-08%202013.pdf).

        Ich denke in dem Kontext macht auch das was Musk mit seinen wiederverwendbaren Raketenstufen macht Sinn. Aber ob sich das alles rechnet…. naja ;-)

        • Stefan Wietzke sagt:

          Ich habe das schon verstanden.
          Muss sich aber eben auch „energetisch“ rechnen. Wasser hat halt den Vorteil das die Wandlungsverluste sehr nahe am physikalischen Optimum liegen.

          Wiederverwendung ist ja im ersten Moment immer sinnvoll. Aber Wiederverwertbarkeit erhöht auch immer den Aufwand bei der Produktion und bei der Wiederverwertung.

          Beim Space-Shuttle war das ursprünglich auch so geplant. Aber der dafür notwendige Zusatzaufwand war dann größer als zumindest den Tank einfach wegzuschmeißen. Deshalb hat man sich am Schluss für diese Mischlösung entschieden.

          Im Endeffekt geht es immer darum die effizienteste Lösung bei jeweils vorhandenen technischen Entwicklungsstand zu nutzen.

          Wenn es sich „rechnet“ ist es im Endeffekt auch die energetisch sinnvollste Lösung. Denn „Kosten“ sind ja nichts anderes als „bepreister“ (menschlicher) Arbeitsaufwand.

          Deshalb muss ja auch Energie möglichst billig, also aufwandsarm bereitstellbar sein, denn sonst kann sie ja keine menschliche Arbeit ersetzen.

          Es gibt natürlich viele pfiffige Optimierungsideen, nur in der Zwischenzeit sind die „einfachen“ Optimierungen alle gehoben und man muss selbst für kleine Vorteile erhebliche Aufwände treiben.

          Und ein zweites Problem wird gerne übersehen. Umso „breiter“ unsere Wirtschaft aufgestellt ist umso weniger Effekt haben selbst spektaktuläre Fortschritte in einzelnen Bereichen. Halt das klassische Grenznutzenproblem.

          Oder anders ausgedrückt: Nur um die Optimierungsrate konstant zu halten müssten immer schneller immer mehr Innovationen erfolgen und sich damit auch Wirtschaft und Gesellschaft immer schneller ändern. Denn jede Innovation ändert eben auch Prozesse und damit Strukturen und verhaltensweisen.
          Aber auch das ist in einer realen Welt endlich.

          Wir nehmen aber persönlich vor allem das „anders“ war und können das oft kaum vom „besser“ unterscheiden.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Würde diese Methode auch nur irgendwie besser sein hätten wir doch schon lange diese Anlagen im Betrieb…, das ist ja keine neue Technologie sondern schon seit etlichen Jahrzehnten bekannt, derzeit sind geologische Pumpspeicherwerke vom Kosten Nutzen Faktor nicht zu schlagen.

  6. Ert sagt:

    Hier noch mal was zum EROI der verschiedenen Technologien und bei PV/Wind, etc. auch noch unter Einbezug der nötigen Speicherkapazitäten.

    Ganz am Ende des Artikels eine Gesellschaftspyramide bei der die Stufen mit einem minimalem „gesamt“ EROI beziffert sind, der nötigt ist damit die jeweilige Stufe existieren kann. Link: http://bravenewclimate.com/2014/08/22/catch-22-of-energy-storage/

    Dazu noch ein neuer Artikel von Means (Energy Matters Blog) der mal die benötigten und realen Speicherkapazitäten auf der Welt in Kontext setzt und die schieren Größenordnungen aufzeigt: http://euanmearns.com/is-large-scale-energy-storage-dead/

    Mir wird immer, immer, immer mehr klar, das EE mit PV & Wind nicht skaliert und Netto-/Realenergetisch gesehen eine Träumerei ist (wenn es Außerhalb von Insel-/Spezialanwendungen eingesetzt wird wo das Bereitstellungsprofil nicht direkt mit dem Verbrauchsprofil übereinstimmt).

    • Stefan Wietzke sagt:

      Noch ein einfaches Beispiel:

      Wir speichern 4 Tage Windflaute in Deutschland zwischen (wir reden nur über Strom, also lediglich 20% der Primärenergiemenge).

      Dafür müssen wir den Bodensee Inhalt (ca. 50 Kubikkilometer) um etwa 2500 Meter anheben. Und das in den wenigen Tagen in denen vorher ein Energieüberschuss vorhanden ist.

      Die globale Ölindustrie bewegt etwa 4 Kubikkilometer, die globale Bauindustrie etwa 5,8 Kubikkilometer (ca. 14 Millarden Tonnen) im Jahr! Wir müssten also die 10fache Menge in wenigen Tagen bewegen und das nur für Deutschland! Daran sieht man auch sofort warum jeglicher Speichereinsatz den Erntefaktor sofort in unteridische Dimensionen treibt.

      Es bleibt dabei: Sobald sich die Primärenergiequelle nicht selbst speichert oder sie nicht ununterbrochen zur Verfügung steht hast du energetisch immer verloren. Und keine technische Entwicklung und keine Innovation kann das Problem je lösen, denn es handelt sich um eine fundamentale physikalische Grenze.

      Genau wie du schreibst Ert: Speicher ermöglichen die Erweiterung des technischen Möglchkeitsraums. Also z.B. tragbare Geräte. Aber das erfordert einen HÖHEREN Erntefaktor. Der technische Fortschritt bei Speichern wird also unseren Möglichkeitsraum erweitern (z.B. Autos mit verbessertem Drehmomentverhalten des Antriebs. vulgo: Porsche an der Ampel versägen), aber es trägt nicht das geringste zur Lösung des Energieproblems bei, sondern es wird selbiges noch verschärfen.

      Viele Philosophen diskutieren ja seit Jahrhunderten darüber was Fortschritt eigentlich ist und ob so etwas überhaupt existiert.
      Thermodynamisch ist diese Frage ganz einfach zu beantworten. Fortschritt ist alles was den Möglichkeitsraum des Menschen erweitert. Das wiederum ist identisch mit einer Erhöhung der „Systemstrukturiertheit“, was wiederum identisch mit das Absenkung des Entropoelevels ist. Und umso niedriger der Entropielevel ist umso mehr physikalische Arbeit ist notwendig diesen unten zu halten, was wiederum einen steigenden Erntefaktor erfordert.
      Das Universum hat ja leider die unangenehme Eigenschaft „Strukturiertheit“ von alleine zu verlieren, also seinen Entropielevel permanent zu erhöhen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Jupp die Energiewende Deutschlands und der Welt ist hier die wahre Scince Fiction, wir werden in Zukunft viel mehr Kohle und Gas nutzen statt weniger, das wird einigen Ökonomen noch schmerzlich bewußt werden.

    • Eulenspiegel sagt:

      Diese Artikel vermischen immer die Art der Speicher.

      Es gibt die Netzstabilitätsspeicher, die für Sekunden, maximal Minuten nötig sind und traditionell aus den rotierenden Massen der Turbinen und Generatoren bestehen.

      Und die Tagesspeicher, traditionell Pumpspeicher, die auch bei Atomkraft und Steinkohle nötig sind. Auch die gar nicht grüne DDR hatte riesige Pumpspeicher gebaut.

      Übertagesspeicher und saisonale Speicher kann es nur in andere Technik geben:

      1. Gar nicht saisonal speichern, die nächsten 50 Jahre motten wir einfach unsere alten Kohle/Erdgasbrenner auf Kaltreserve ein und feuern sie für die Tage an für die es notwendig ist. Spart jede Menge C02, da die Mühlen nur noch 5 statt 52 Wochen im Jahr laufen. Kohlereserven halten dadurch auch noch ein paar Jahrhunderte. Ein paar mehr Pumpspeicher für Tag/Nachtspitzenausgleich und ein vernünftiges Verbundsstromnetz mit höheren Kapazitäten vorrausgesetzt.

      2. Power to Gas, der Strom: Strom Wirkungsgrad ist hier zur Zeit bei 40-50% – man macht das mit Überschüssen oder „Wüstenstrom“. Speicher sind Erdgaskavernen.

      3. Wie von einer chinesischen Firma vorgeschlagen, ein weltweites Stromnetz. Hier sind nur Pumpspeicher nötig, sowie Abwurfverträge(gegen billigeren Strom). Solarstrom wird rund um die Uhr produziert, anders wird auch eingespeist.

      Das schöne ist, man kann mit Verfahren 1 anfangen und dann die Chinesen mit 3 machen lassen (wenn man der deutschen Ingenieurskunst nichts mehr zutraut).

      • Hendrik Altmann sagt:

        Nur das der Speicheraufwand bei den fossilen wesentlich kleiner ist um den Faktor 150-300 Fach kleiner, 150 wenn Wind und Solar über aufändigere Netze kombiniert werden und 300 Fach wenn nur Solar im bestehenden Netz zum Einsatz kommt.

        Kohlekraftwerke als Speicher zu missbrauchen wäre ziemlich dumm, da diese als Speicher wesentlich teurer sind als andere Speichermöglichkeiten.

        Erdgaskavernen sind für unser Erdgas da, und damit sicherlich ausgelastet, wenn nicht gibt es da vielleicht Möglichkeiten, die Rückverstromung mit 40-50% Wirkungsgrad über zwei Wandlungen halte ich aber für kaum machbar, bzw. ist mir nicht bekannt wo das heute in Großanlagen realisiert ist.

        Verfahren 3 hat den Nachteil ein Monster von Energienetz zu unterhalten, bzw. deren Sicherheit zu garantieren, was den Speicheraufwand sicherlich signifikant reduziert, aber durch viel größere Aufwände in Netz und Sicherheit wieder diesen Vorteil fast komplett auffrisst.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: Wenn sich diese Geschichten nur irgendwie rechnen würden, dann wären diese Projekte doch schon umfassend im Bau, und zwar ohne hohe Subventionen, dafür sehe ich aber keine Anzeichen.

        • Eulenspiegel sagt:

          „Speicheraufwand um Faktor 300 kleiner“

          Das was ich sagte – hier werden wieder die Zeitskalen durcheinandergewirbelt.

          Es gibt Sekundenspeicher für Netzschwankungen, Tagesspeicher für die Produktions/Verbrauchskurve und Saisonspeicher.

          Die ersten beiden braucht es auch bei konventionellen Kraftwerken, und nicht um Faktor 300 weniger, das ist Unfug.

          Braunkohle in der DDR hatte ein Verbrauchstief in der Nacht und konnte tagsüber nicht genug produzieren -> Pumpspeicher im Harz und Thüringer Wald.

          Solar hat den Peak am Mittag -> Pumpspeicher.

          Die billigste Energie liefert immer noch Tagebaukohle kombiniert mit Kraftwerken möglichst ohne jede Art von Filter – das wird sich wirtschaftlich durchsetzen wenn man es nur den Markt machen läßt. Oder abgeschriebene Atomkraftwerke ohne Endlagerung und ohne Rücklagen für Entsorgung.

          Ob man das politisch will ist dann etwas anderes, und auch diese Rohstoffe werden einen Peak haben (vor allem Peak billige Kohle, Peak billiges Uran ist schon seit dem kalten Krieg durch).

          Einen weiteren Vorteil hätte ein weltumspannendes Energienetz: Man müßte keinen Krieg mehr ums Öl führen, nichts anderes sind die Außeinandersetzungen im Golf.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Dein „Denkfehler“ bei einem großen Netz:

            Das ist nicht sicherer sondern dann sitzt jeder Spinner auf diesem Planeten am „globalen Lichtschalter“ (indem er einfach das Netz zusammenbrechen lässt, ist gar nicht schwierig, man muss nur einen Moment mit hohem Transportaufkommen abwarten).

            Nordkorea könnte dann mal eben global das Licht ausschalten :-). Da muss man als Großmacht dann nicht mal gelegentlich irgendwo einfallen sondern gleich mal den Globus dauerhaft besetzen.

            Ein lokaler Konflikt wie in Lybien würde dann sofort den ganzen Planeten gefährden.

            Man braucht allerdings auch kein globales Netz. Teilnetze mit jeweils 20% der Landfläche reichen schon. Ist aber trotzdem politisch nicht umsetzbar.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Du kannst Kohlekraftwerke nicht als „Kaltreserve“ fahren, da du mindestens 48 Stunden zum Hochfahren brauchst.

        Das Problem kann man gerade an Braunkohlekraftwerken gut zeigen.

        Der Erntefaktor ist deswegen dort so extrem hoch (und der Preis niedrig) weil der Brennstoff kostenlos ist und direkt neben dem Kraftwerk liegt. Keine Transportaufwände, ein bißchen Deckschicht umschichten und fertig. Die Energienutzer liegen zusätzlich im 50 km Umkreis. Perfekt!

        Wenn man dagegen die Kraftwerke als „Reserve“ verwendet dann must die Anlage inkl. Tagebau voll in Betrieb gehalten werden. Du hast also volle Betriebskosten aber keine Produktion. Da benötigst du dann viele Tonnen Kohle um ein paar ganz wenige kWh zu nutzen. Da Kostet die kWh dann wahrscheinlich 100€ (habe ich jetzt nicht kalkuliert).

        Power to Gas ist auch schön. Gehen wir mal davon aus das wir Verkehr und auch Heizung einigermaßen auf Strom umstellen. Dann ist das der heutige Stromverbrauch * 3. Also 500 TWh * 3. Dann brauchen wir also etwa 1500 TWh im Jahr.
        Benutzungststunden Windkraft: ca. 1800 h (gut gerechnet). Optimale Windkraftanlage hat 3 MW Nennleistung. 90% müssen durch den Gasspeicher. Daraus folgen dann 3000 TWh Bruttoproduktion (Umsetzungsverlust 50%, Aufwand für die Anlagen nicht berücksichtigt).

        Macht dann 3000 TWh * 5 / 3 MWh = 5 Millionen Windkraftanlagen.
        Macht dann 14.000 Windkraftanlagen pro Quadratkilometer :-).

        • Stefan Wietzke sagt:

          P.S.
          Da ist mir doch glatt ein dicker Rechenfehler unterlaufen.
          Sollte man nicht immer alles schnell im Kopf überschlagen. :-)

          Wir benötigen natürlich nur 1,5 Anlagen pro Quadratkilometer. Also etwa 555000 und nicht 5 Millionen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das Problem bleibt hier auf der Erde bleibt der niedrige Erntefaktor mit Speichern, der Schönheitsfaktor ist erst einmal individuell und auch nicht Systemrelevant, so habe ich z.B. gar kein Problem mit Windrädern in der Landschaft, ich finde daß auch nicht hässlich oder störend, was schön oder hässlich ist liegt ja im Auge des betrachters.

          • Ert sagt:

            @Stefan

            Leider haben die wenigsten die Vorstellungskraft was auch das heißt…. und das ist ja noch eine optimistische Rechnung.

            Da wird auch klar, das das zivilisatorisch nicht geht… alleine der Materialbedarf… Stahl, Beton, Glasfaser, Kupfer…. etc. pp. – die Primärenergie das alles ranzuschaffen! Da müssten dann alle anderen auf alles andere Verzichten und zusammenrücken – damit wir die Energieinfrastruktur bauen die nur noch für sich selber zuständig ist – aber nichts mehr abwirft, was als Überschuss zu konsumieren wäre…

            Und für den Start… müsste das ganze noch auf Basis der Fossilen produziert werden… arghll…

            Aber ich kann es mir schon denken.. die meisten begreifen / sehen das nicht, weil Sie einfach nicht systemisch denken können (oder wollen). Das ist dann ja auch noch vollkommen o.k. – nur sollten diese Menschen dann nicht etwas fordern, was Sie nicht im Ansatz verstehen bzw. argumentieren können.

        • Eulenspiegel sagt:

          Kohlekraftwerke können als Kaltreserve gefahren werden – ganz real sind die alten Blöcke hier in Mannheim Kaltreserve. Sie haben z.B. 2012 in dem kalten Winter die Franzosen vor einem kalten Hintern geholfen, weil deren AKWs nicht genug Leitung für die ganzen Elektroheizöfen hatten.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Nun aber es ist schon ein deutlicher Unterschied ob Kohlekraftwerke eine länger anhaltende Stromunterversogung ausgleichen sollen oder aber kürzere Stromschwankungen von den Erneuerbaren, bei dem Fall in Frankreich waren die 48 Stunden hochfahren kein Problem da die Unterversogung durch den harschen Winter wohl etwas länger angehalten hat, als eine 2-3 Tage Windflaute oder eine halbe Woche Regen.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Und nocheinmal Kohlekraftwerke als Speicher zu unterhalten ist deutlich teurer als andere Speicherformen, im Grunde auch völlig absurd die Energiepreise würden so weiter in die Höhe schießen, ich bin mal gespannt wie die Bevölkerung Strompreise von 40 bis 50 Cent pro Kilowattstunde aufnehemn wird und die werden kommen die nächsten Jahre wenn die Energiewende weitergeht und auch das wäre dann erst der Anfang, falls der Zubau von Erneuerbaren den Kohlenergieanteil verdrängt.

  7. Ert sagt:

    Hallo &

    kurze Frage in die Runde: Kennt jemand den Film: POWER TO CHANGE – Die EnergieRebellion (http://powertochange-film.de/)?

    Ein Freund sprach mich an, ob ich ins Kino mitkommen möchte. Als ich dann aber gelesen haben, das der Film: „visualisiert die zentrale Aussage: Wir können unsere Energiegewinnung dezentral organisieren, wir können Deutschland zu 100 % mit erneuerbaren Energien versorgen.“ – da nehme ich doch lieber wieder Abstand.

    Denn wie so oft habe ich den Verdacht, das die Filmemacher EROI, Speicherung, etc. pp. – also alles das was wir hier diskutieren – letztendlich nicht verstanden haben.

    Mit Erklärungen und Rechenbeispielen, etc. pp. ist dem dann aber auch nicht beizukommen – weil die Menschen nicht wissen, sondern glauben wollen – das irgendwelche Dipl. Ings. schon eine Lösung finden werden -> Der im Film hat doch gesagt, das es geht!

    Und das frustriert mich sicher nach dem Film bzw. auch schon im Film…

  8. Patrick sagt:

    Passend zu Ert’s Kommentar:

    Kennt jemand den hier beschriebenen Film „Die Geheimnisse der Energie“?

    http://www.spektrum.de/rezension/filmkritik-zu-die-geheimnisse-der-energie/1407059

  9. Stefan Wietzke sagt:

    Ich habe gerade auf einer Verbandstagung wieder festgestellt das die Erntefaktorproblematik einfach nicht verstanden wird.

    Die Geschäftsmodelle funktionieren alle nur mit einer gigantischen Subvention aus anderen Quellen.

    Das ist wie bei Tesla. Batterieproduktion mit Solar und dann wird „vergessen“ das die Solarzellen ja auch produziert werden müssen. Und das für diese Produktion leider mehr „Kohle“ benötigt wird als wenn man die Produktionsanlage direkt mit Kohle versorgt hätte scheint schwer verständlich.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Gerade weil das so schwer ist begreiflich zu machen, verliert sich bei mir langsam die Lust das immer wieder darzustellen.

      Da warte ich doch lieber bis es die Bevölkerung von allein begreift und das ist ganz einfach, ein Reduktion vom Kohleenergieanteil zugunsten der Erneuerbaren bedeutet einen signifikanten Wohlstandsverlust, durch höhere Energiepreise, und damit steigen selbstverständlich alle Preise außer die Löhne.

      Nein die Steuern müssen sogar auch steigen um das System nicht vollends kollabieren zu lassen, was sich aber nur schwer verhindern lassen wird, wenn dieser Druck dann unerträglich für die meisten wird hoffe ich doch das es mal klick macht.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Natürlich werden die Fossilen die nächsten Jahrzehnte peaken und unser System so wie wir es kennen wird kollabieren, nur warum sollen wir es jetzt freiwillig kollabieren lassen und uns damit die Chance verbauen vielleicht doch noch eine Spielverlängerung zu erreichen?

        Ewig ist sowieso nichts, alles im Universum ist ein Rennen, nur wir wollen gerade den Wagen mit Absicht in die Mauer fahren obwohl wir noch Benzin im Tank haben.

        Für mich erscheint es einfach als Verschwendung fossile Energieträger mit hohem Erntefaktor zur Produktion von PV Anlagen für die Erde zu gebrauchen, diese PV Analgen haben mit Speichern einen schlechteren Erntefaktor wie die Dreifelderwirtschaft im Mittelalter, das keine Lösung sondern schlicht Wahnsinn.

        • Ert sagt:

          „Für mich erscheint es einfach als Verschwendung fossile Energieträger mit hohem Erntefaktor zur Produktion von PV Anlagen für die Erde zu gebrauchen, diese PV Analgen haben mit Speichern einen schlechteren Erntefaktor wie die Dreifelderwirtschaft im Mittelalter, das keine Lösung sondern schlicht Wahnsinn.“

          Volle Zustimmung.

          Aber da ist er wieder… der (blinde) Aktionismus, wo es ab und zu angebracht wäre mal nichts zu tun bzw. erst in Forschung und dann in Ausbaue/Industrialisierung zu investieren.

          Leider funktioniert unsere Welt heute nicht mehr so… alle Forschung und Investition muss sich schnellstmöglich rentieren bzw. amortisieren. Auf den Horizont von 20 Jahren muss die Forschung der Staat bzw. die Gemeinschaft bezahlen – die Industrie schöpft dann den Rahm ab….

          Ich erinnere mich an eine Führungskraft, welche mal vor der Runde gesagt hatte: Wenn unsere Entwicklungen / Produkte nicht absehbar eine Rendite von 7% erwirtschaften – dann können wir das Geld lieber gleich auf dem Finanzmarkt anlegen, anstatt es in Produkte und F&E zu investieren…..

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die Renditen sinken halt je näher ich dem maximalen Grenznutzen komme also der vom Erntefaktor maximalen Systemkomplexität.

            Irgendwann können dann nur noch Renditen erwirtschaftet werden über Gewalt und Nachteile der anderen, das gleiche kann man in Ökosystemen gut beobachten wenn jede Nische besetzt ist, dann gilt im wesentlichen nur noch fressen und gefressen werden.

            Da die Energieeffizienz Steigerungen bei unseren Maschinen immer kleiner und unwesentlicher werden, der Aufwand diese zu erreichen aber immer größer gibt es auch in unserem Wirtschaftssystem Expansion wohl bald nur noch zu Nachteilen von anderen, die Gewaltpotentiale steigen hier an und es kommt zu immer mehr Konflikten.

    • Ert sagt:

      @Stephan

      Kurze Frage: Wie viele Menschen (bzw. % der Anwesenden) hat denn das mit dem EROI in Deinem bzw. im Sinne des Forums hier verstanden? Also auch die (bzw. die grundlegendsten) Implikationen?

      Ich hoffe das Du nicht der einzige warst…

      • Stefan Wietzke sagt:

        Erstaunlich ist das selbst die meisten Energieexpertern davon noch nie etwas gehört haben und nur auf die Ressourcenreichweite schauen.

        Das liegt auch daran das wir kein gutes Gefühl für das Verhalten komplexer und vor allem rückgekoppelter Systeme haben. Die sind pfadabhängig, was das Verständnis auch nicht gerade vereinfacht.

        Es ist ja auch alles andere als „offensichtlich“ das selbst bein unendlichen nutzbaren Energievorräte das Produktivitätsniveau trotzdem hart begrenzt ist.

        Nicht „offensichtliche“ Zusammenhänge zu verstehen erfordert immer einen erheblichen Aufwand. Und wenn das dann noch unser „Weltverständnis = Dogmensystem“ in Frage stellt macht es das nicht gerade einfacher.

        • Ert sagt:

          „Erstaunlich ist das selbst die meisten Energieexpertern davon noch nie etwas gehört haben und nur auf die Ressourcenreichweite schauen.“

          Ah… schön – genau das hatte ich auch mal bei einem Vortrag bez. eines Ressourcenexperten, den ich darauf angesprochen hatte. Da hatte ich gemerkt, das er die eigentliche Frage die ich Ihm gestellt hatte wohl gar nicht verstanden hatte. Auf Nachfrage per Mail wurde dann nur auf die Ressourcenbasis abgestellt – weil die systemische Frage nicht sein Gebiet sei…

          Wie aber möchte man Ressourcenverfügbarkeit und Preise ohne systemischen Blick einschätzen können?!?

          Naja… egal… ich sollte Frieden mit diesen Themen schliessen. Die Richtung ist klar – die Zeit, insbesondere meine eigene, sehr endlich.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Aber ist es nicht aufregend gerade zu dem Zeitpunkt auf der Erde zu leben wo unser Wirtschaftssystem die maximale Komplexitätsstufe erreicht?

            In hunderten von Millionen Jahren ein einzigartiger Augenblick und gerde zu diesem Zeitpunkt dürfen wir hier Leben und uns darüber den Kopf zerbrechen:)

            • Michael Egloff sagt:

              Genau das ist auch meine Einstellung, Hendrik.
              Und darüber hinaus: wir sind die erste Generation seit Langem, die keinen Krieg und keine wirkliche materielle Not kennengelernt hat. Mit etwas Glück wird dies noch für mein restliches Leben gelten, welches statistisch gesehen noch 17 Jahre andauert, wenn ich weiter so viel Sport mache vielleicht auch länger.
              Nie zuvor als in unserer Lebensspanne gab es mehr Möglichkeiten der Unterhaltung, mehr Bildungsmöglichkeiten, mehr Reisemöglichkeiten, mehr Informationsmöglichkeiten, mehr Möglichkeiten, sich abwechslungsreich zu ernähren und vieles andere.
              Und das alles noch, ohne den zeitversetzt wirkenden, zunehmend negativen Auswirkungen dieses paradiesischen Zustands in nennenswertem Ausmaß ausgesetzt zu sein, wie dies für zukünftige Genrationen zu befürchten ist.

              Amazing grace!
              So viel Glück bei den Raum-Zeit-Koordinaten seiner Geburt hat wahrlich nicht jeder.
              Purer Zufall, und keineswegs unser Verdienst.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Na ja, diese Erfolgsmeldungen lese ich seit Jahren.

      Die Idee der Redox-Flow Batterien ist ja nicht ganz neu. Das muss sich dann erst mal im Dauerbetrieb zeigen ob das wirklich problemlos über lange Zeit funktioniert. Das Konzept ist wegen der mechansichen Teile deutlich komplizierter als sonstige Batterien.

      Und billig ist das trotzdem nicht.

      Hier noch ein Interview mit dem einzigen deutschen Lehrstuhlinhaber für Batteriechemie.

      http://www.rolandtichy.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/energiewende-batterien-ohne-power/

      Hört sich alles nach ner Menge Forschungsbedarf an.

      • Ert sagt:

        Danke für den interessanten Link!

        Zu Li-Luft und Li-Schwefel kommt noch ein anderer Faktor hinzu, den ich nur einmal in einem sehr großen Batterie-Special der c’t gelesen habe: Der Lade/Entladewirkungsgrad.

        Bei LiMn(…) und LiFe(…) ist man wohl weit über 90% – aber die Schwefel und Luft Varianten sollen wohl irgendwo in den 8x% Bereich sein – also wenn alle anderen Probleme irgendwann mal gelöst sind…

        Was heißt das? Massive Abwärme beim Laden und Entladen! Wer da mit 50 oder 120KW/h laden möchte – der hat ein veritables Abwäreproblem, das sich wohl nur mit einer aktiven Wasserkühlung lösen lässt.

        Was heißt aber Wasserkühlung? Gewicht, Komplexität, etc. pp. – was dann die Gesamtbatterie wieder schwerer macht und ggf. die Effizienzgewinne in Hinblick auf die Speicherkapazität (Wh/KG bzw. m^3) wieder relativiert.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Auf jeden Fall eine Interesante Technik, das Ziel so habe ich gelesen wäre ein Kosten/Nutzen Faktor wie bei Pumpspeicherwerken, der Vorteil wenn das tatsächlich mal erreicht werden könnte, das man nicht mehr auf geologische Formationen angewiesen ist, der letzlich schlechte Erntefaktor von Erneuerbaren + Speicher wird so aber nicht verbessert, leider.

      • Berndt sagt:

        Peabody, ein US-Kohlemulti,geht pleite. http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2016-04/peabody-energy-kohle-abbau-konzern-usa-insolvenz?page=2#comments

        Im Handelsblatt ist auch ein Artikel dazu. Es ist nicht der erste Kohlemulti, der bankrott geht. Bei Rohöl bin ich sicher, dass die drohenden Insolvenzen durch die schlechte ETP verursacht sind. Bei Kohle kann ich das nicht nachvollziehen, da der EROI immer noch hoch ist.
        (Wenn ich mal viel Zeit habe, bestimme ich den Entropiefluss für die Kohleförderung. ) Sind die Pleiten nur bedingt durch Managementprobleme, oder steckt mehr dahinter ?

        • Hendrik Altmann sagt:

          Nachfrage, die BRICS haben sich nicht so entwickelt wie vor einigen Jahren erwartet, was aber völlig normal ist, vor 5-10 Jahren hat man einfach angenommen das Wachstum und die Nachfrage würden heute mit der selben Geschwindigkeit weiterwachsen in den Brics und damit die Produktion auch weiter ausgebaut.

          vor 5 Jahren waren die Kohlepreise auch noch höher, die Nachfrage hat zu der Kohleproduktion gepasst, heute gibt es eine Kohleüberproduktion, was die Preise in den Keller treibt, dazu trägt auch die Öl und Gas Überproduktion bei, es gibt allgemein ein Überangebot an fossilen Energieträgern und vielen anderen Rohstoffen und Materialien, China ist eben nicht mit 10% weitergewachsen sondern bewegt sich heute deutlich unter 7 % Wachstum, aber auch in Südamerika ist das Wachstum eingebrochen, Russland ist in der Rezession.

          Die Pleitewellen sind nichts anderes als eine Anpassung des Systems an niedrigere Wachstumszahlen, die Rohstoffförderindustie reagiert immer mit einem kräftigen delay von vielen Monaten bzw. einigen Jahren auch Veränderungen in der Nachfrage.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Wenn Maschinen nicht mehr produktiver/ energieeffizienter gemacht werden können oder aber einfach nicht mehr schnell genug, ist die einzige Schraube an der man noch drehen kann die Lohnkosten, um die Produktionskosten zu senken und weiterhin konkurrenzfähig bleiben zu können.

          Das hat zur Folge das der Konsum zurückgeht und letztendlich das Wachstum sich abschwächt.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Das ist recht einfach zu verstehen.
          In den USA gibt es eine Sondersituation. Durch die extrem niedrigen Gaspreise die durch das Überangebot durch Fracking entstanden sind (es gibt keine technische Möglichkeit das Gas zu exportieren) fahren die Energieversorger ihre Gaskraftwerke nun im Grundlastbereich voll durch und ihre Kohlekraftwerke runter. Das ist eine ganz einfache betriebswirtschaftliche Reaktion.
          Und da die Kohle im wesentlichen verstromt wird setzt das den Kohlemarkt sofort unter Druck.

          Der Gaspreis wird zwar über die Finanzmärkte subventioniert (da die Verkaufspreise nicht kostendeckend sind), aber das ist ja kein Problem das sich dem Stromerzeuger stellt. Und diese „Subvention“ wird solange durchgezogen wie es irgendwie geht. Denn die größte Angst im Finanzsektor besteht darin die Verluste tatsächlich zu realisieren. Aktuell versucht man daher diese Kleinanlegern aufs Auge zu drücken oder beim Staat abzuladen.
          Wobei die USA als Staat da am Ende auch kein Problem haben. Denn da sie als einzige Supermacht der Welt am Ende der Einzige sind der den Wert seiner Währung einigermaßen sichern kann (und nur deswegen ist der Dollar die Leitwährung) haben die USA eine Art unbegrenzten Kredit bei allen anderen. Daher ist es auch nur den USA möglich über Jahrzehnte ein ständig steigendes Aussenhandelsdefizit zu generieren. Eigentlich gehört den Amerikanern schon heute kein einziger Stein oder kein einziger Quadratmeter Boden in ihrem Land mehr, aber ich stelle mir gerade vor die Troika versucht in Washington wie in Griechenland Schulden einzutreiben :-).

          Hinzu kommt ein zweiter auch kaum verstandener Effekt. Da die Rohstofförderung CAPEX- und damit fixkostengetrieben ist gibt es keine Möglichkeit
          betriebswirtschaftlich aus eine Flaute zu reagieren. Güter mit starkem OPEX-Anteil fahren dann einfach die PRoduktion runter und passen sich dem Markt an. Fixkostengetriebene Unternehmen können das nicht.

          Deshalb ist auch die Erntefaktorbedingte zunehmende Preisvolatilität in der Rohstoffversorgung so gefährlich. Durch die langen Abschreibungszeiten wird jede Investition zu einem enorm gefährlichen Lotteriespiel.

          Das führt dazu das wir auf Dauer noch weniger Energieträger fördern als selbst erntefaktormäßig möglich ist. Außer der Staat übernimmt am Schluss die Energieträgerförderung wieder vollständig in die eigene Hand, denn er kann die Refinanzierung durch gesetzte Preise erzwingen.

          Ein Markt dagegen funktioniert nur wenn er „Liquide“ ist und wenn die Abschreibungszeiten, also der ROI nicht zu lang ist. Kein Investor dieser Welt steckt wesentlichie Anteile seines Vermögens in ein Projekt das sich vielleicht in 20 Jahren rechnet. Das hat er übrigens noch nie getan. Deswegen funktioniert der Kapitalismus ja auch nur mit starker staatlicher Unterstützung :-).

          Sollte es zu einem globalen Niedergang der Kohle kommen dann ist das kein Zeichen einer Energiewende, wie einige meinen, sondern ein Zeichen das der globale Niedergangsprozess beginnt.

          Allerdings kann man auch das erst nach etlichen Jahren beurteilen, denn es kann sich auch schlicht um einen klassischen Konjunkturzyklus handeln.

          Aber um das zu verstehen muss man eben komplexe Systeme analysiern. Und man kann das anderen nicht mit ein paar Schlagworten erklären.

          Ich wage folgende Prognose: Finden wir keinen Ersatz für die fossilen Energieträger dann wird man sich noch in tausend Jahren fragen wieso der Wohlstand wieder in den Keller gefallen ist, denn es gibt dann ja immer noch Öl, Kohle, Gas und Sonne die prinzipiell förderbar sind.
          Da entstehen dann wahrscheinlich neue Mysterienkulte über die Rache des Universums.

          Das das ganze schlicht Physik in einem etwas komplexeren System ist (so komplex ist das ja gar nicht, man kann es immer noch auf ein einziges DIN A4 Blatt malen) wird dann trotzdem nur eine Minderheit begreifen.

          • peterwy sagt:

            Wieder einmal Zustimmung.
            Durch die Fremdfinanzierung der geförderten Energie in Form von Öl und Gas durch die Finanzindustrie, kann ich diese halt unter Selbstkosten anbieten, wenn ich mir sicher sein kann, dass in einem absehbaren Zeitraum diese Fremdfinanzierung weiterhin aufrechterhalten wird.

            Dadurch kommen natürlich andere Energieträger, wie z.B. die Kohle, welche nicht in den gleichen Genuss der Fremdfinanzierun,g in dieser Höhe kommen, in Bedrängnis.
            Man kauft halt lieber die vermeintlich günstigere Energie.
            Und wenn es den Finanzinstituten letztendlich gelingen sollte, die entstehenden Verluste auf den Staat abzuwälzen, bzw. auf den Steuerzahler..
            Bei mittlerweile rund 19 Billionen Dollar Staatsschulden spielt das eigentlich keine Rolle mehr.
            Niemand wird wagen die Rückzahlung dieser Schulden in Frage zu stellen.
            Ob man diese Entwicklung als Niedergang bezeichen mag oder als Konjunkturzyklus ist meiner Meinung nach eher eine Definitionssache des o.g. Zyklus. Wann hat dieser denn begonnen und wann wird er enden.
            Ich denke es ist eher wichtig sich die Frage zu stellen, wie lange dauert denn dieser Abfall, bevor ein neuer Zyklus entsteht.

            Auch sollte man sich denn die Frage stellen, wie gestalte ich denn diesen Teil des großen Zyklus.

            • Hendrik Altmann sagt:

              In einem Konjunktur Zyklus sinkt der Gesamterntefaktor nicht signifikant ab, reduzieren wir aber merklich den Kohleenergieanteil im Gesamtenergiemix, durch teures fracking Öl, fracking Gas, bzw. den Erneuerbaren fällt auch der Gesamt Erntefaktor gefärhlich scnell ab, den Kohle trägt alle anderen Energieträger außer vielleicht Wasserkraft.

              Damit würde eine Negativspirale in gang getreten die das ganze System kollabieren lassen könnte, wobei könnte sehr positiv ausgedrückt ist.

              • peterwy sagt:

                Sicher, wir sind ja bereits, zumindest am Anfang einer Negativspirale.
                Die Frage ist aber doch eher diejenige, wie lange dauert denn dieser Zyklus.
                Ich denke mit genügend finanziellen Mitteln kannst so einen Prozess schon ne Weile am laufen halten, wobei halt die zusätzlichen Finanzmittel den geringer werdenden Erntefaktor ersetzten.
                Das bedeutet, den höheren Energieeinsatz, z.B. bei der Förderung von Öl oder Gas durch Fracking kompensiere ich durch eine gewisse Menge an Fremdkapital, also Schulden, damit diese Energie mit dem geringeren Erntefaktor noch zu entsprechenden Preisen durch den Konsumenten abgenommen werden kann.
                Natürlich erhöhe ich damit die Schuldenlast insgesamt, aber solange niemand nach der Rückzahlung fragt, und der Kapitaldienst irgendwie bedient werden kann, dann läuft sowas schon noch ne Weile.
                Irgendwann ist natürlich Schluss mit dieser Entwicklung, aber solange genügend Menschen bzw. Unternehmen im letzten Fall halt Staaten bereit sind sich weiter zu verschulden, kann diese Entwicklung noch laufen.
                Wie lange das letztendlich sein wird, das kann glaub ich niemand beurteilen. Denn das ganze ist ja kein linearer Prozess, sondern eine Entwicklung mit Sprüngen und Richtungswechseln usw.
                Siehe halt Fracking.
                Nur denke ich einmal, diese Zeit sollte man nutzen. Was da jeder einzelne tun kann oder auch will, das ist offen.
                Ich persönlich glaube auch nicht an eine einzelne Lösung für unser Dilemma.
                Es wird wahrscheinlich ne ganze Menge an Lösungsansätzen geben, welche wieder verworfen werden.
                Was da aber letztendlich bei rauskommt, ob nun ein Mittelalterliches Feudalsystem oder eine Steinzeitgesellschaft oder was auch immer.
                Ich glaube nicht das irgendjemand das voraussagen kann, dazu ist die ganze Sache wirklich viel zu komplex.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Man muss sich immer wieder klar nachen was Schulden sind.
              Schulden sind immer das Versprechen einer zukünfigen Güterlieferung.
              Solange diese Lieferung nicht gefordert wird (dadurch das Gläubiger ihr Geld ausgeben) können Schulden und Vermögen unendlich wachsen.

              Aber sobald Schulden und damit auch Vermögen (beides ist immer gleich) schneller wachsen als der Güterausstoß der Wirtschaft ist das ein Zeichen der Unterkonsumption. Die Wirtschaft zeigt dann deflationäre Tendenzen.

              Du kannst einen zu niedrigen Erntefaktor auch nicht mit „Geld“ ausgleichen, sondern er führt immer zu einer fallenden Produktivität. Das macht sich durch eine zunehmende „Verarmung“, also eine geringere Güterverfügbarkeit bemerkbar.

              Natürlich trifft das nicht alle gleichzeitig. Während z.B. hoch produktive Gesellschaften „verarmen“ kann der Wohlstand in Gesellschaften mit niedriger Produktivität = niedriger Erntefaktorbedarf noch steigen.

              Das kann soweit gehen das der globale Wohlstand sogar steigt, der am oberen Ende aber abnimmt (wobei das „obere Ende“ sich natürlich auch aufspaltet). Die Vermögenden können dann ihr Vermogen weiter steigern, die „Masse“ aber nicht.

              Das macht die gesamten Verhältnisse im Einzelen ungemein kompliziert. Im globalen Maßstab muss man sich bloß den Primärenergieverbrauch pro Kopf ansehen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                So sieht es aus Geld ist halt keine Energie sondern im wesentlichen ein Kommunikationsmittel in unserem Wirtschaftssystem.

                Was ich eigentlich sagen wollte ist das die kurzen Wirtschaftsflauten in unserem Wirtschaftssystem, die zyklisch auftreten, nichts mit dem fallenden Erntefaktor bei den Fossilen zu tun haben.

                Diese zyklischen Kontraktionen im Wirtschaftssystem unterscheiden sich stark von einer Kriese die durch einen zu niedrigen oder zu schnell fallenden Erntefaktor ausgelößt wird, die einzige Möglichkeit so eine Kriese beizukommen ist die schnelle Erhöhung des Erntefaktors was dann aber sehr schwierig sein könnte, da z.B. eine deutliche Erhöhung des Kohleneergieanteils 1-2 Jahrzehnte dauert.

                Zur Zeit arbeiten wir ja genau am Genteil, was dann zu einem gefährlichen Systemkollaps führen könnte, deutlich gravierender und langanhaltender für unsere Wirtschaft als die gewohnten zyklischen Flauten.

              • peterwy sagt:

                Sorry aber vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
                Natürlich kann ich durch Geld einen fallenden Erntefaktor nicht ersetzen. Was ich meinte war, ich kann durch Geld die Gewinnung von Energie auch bei rücläufigem Erntefaktor noch am Laufen halten.
                Als Beispiel dienen ja schön die Gewinnung von Öl oder auch Gas durch Fracking oder die Ölgewinnung aus Teersanden in Alberta.
                Durch deren niedriger Erntefaktor, im Vergleich zu konventionellen Ölförderungen z.B. der Saudis, wäre eine Förderung von Öl oder Gas und darauf folgend natürlich auch deren Verkauf nur durch immens hohe Preise möglich, wenn hier für den Förderer noch ein Gewinn übrigbleiben soll.
                Durch die Zuführung von Fremdkapital, also durch Schuldenmachen, kann ich aber die Förderungen am Laufen halten, der fehlende Gewinn bzw. der Verlust wird dann über die Schulden finanziert.
                Natürlich geht so etwas nur eine gewisse Weile. Spätestens wenn der neue Zufluss von Fremdkapital ausbleibt oder die Verluste den Zufluss von Fremdkapital übersteigen, also ein negativer Chash Flow entsteht, dann wird die Förderungen eingestellt.
                Und diese Entwicklung tritt doch dann ein, wenn ein immer schlechter werdender Entefaktor auf nicht angemessen steigende Preise trifft. Wie das zur Zeit der Fall ist.
                Das meinte ich damit, das zurückgehende Erntefaktoren durch die Zuführung von Geld zumindest eine Weile kompensiert werden können.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das meinte ich ja mit wir bekommen die Maschinen kaum noch energieeffizienter, Maschinen energieeffizienter zu machen ist ja unsere Anpassungsreaktion auf den immer weiter fallenden Gesamt ERoEI, nur ist dieser WEg duch den Grenznutzen begrenzt.

            Fällt der Gesamt Erntefaktor weiter und wir bekommen unsere Maschinen nicht mehr energieeffizienter gibt es nur noch die Maschine Mensch deren Energieverbrauch wir reduzieren können über den Konsum, das passiert dann über steigende Preise oder fallende Löhne oder beides.

  10. Ert sagt:

    @Michael

    Mit etwas Glück wird dies noch für mein restliches Leben gelten, welches statistisch gesehen noch 17 Jahre andauert

    Dann hoffe ich mal, das es so etwas wie die Wiedergeburt nicht gibt ;-)

    So finde ich die Diskussionen hier die in den letzten Monaten geführt wurden, insb. auch die Beiträge von Stefan, sehr gut.

    Die haben mich alle etwas mehr innerlich mit der ganzen Thematik abschließen lassen. Die Bandbreite an Optionen ist letztendlich recht gering. Wächst das Gesamtsystem nicht mehr – oder lassen wir es schrumpfen, dann haben wir sehr schnell systemische Probleme die uns alles andere vergessen lassen.

    Letztendlich ist es egal. Wenn das „Business as Usual“ (BAU) nicht mehr weiter geht – dann kommt die Kontraktion. Alternativ begeben wir uns freiwillig in die Kontraktion (Slow collapse). Egal ob diese Kontraktion früher oder später kommt – geht es erst einmal abwärts und um das überleben, dann werden die meisten der 7 Milliarden Menschen letztendlich zu allen Mitteln greifen um in den nächsten Tag zu kommen bzw. das bekannte Niveau zu sichern. Ökologie, Klimawandel, Artensterben sind dann Luxusprobleme…. wie Sie es auch aktuell für einen Großteil der Menschheit sind.

    Das einzige was das Ökosystem ggf. noch etwas intakter in den nächsten Zyklus bringen kann währe ein schneller Kollaps, bei dem es einen sehr großen teil der Menschheit in einer sehr, sehr kurzen Zeit dahinraffen würde. Das ist für mich aber aktuell nicht das Basisszenario.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Schnell ist relativ, so oder so wird die Kontraktionsphase wohl über 1-3 Jahrhunderte laufen selbst bei einem Seneca Cliff Szenario, Umweltschutz wird immer mehr in den Hintergrund gedrängt, da Umweltschutz nur durch hohe Produktivitäts Level gekauft werden kann.

      Das Ökosystem wird sich weiterhin verändern und in 500 Jahren sicher anders aussehen als Heute, auch unsere Zivilisationen werden dann wieder anders aussehen unser Wirtschaftssystem ein anderes sein aber es wird weiter gehen, das was mich an der ganzen Sache etwas traurig macht, ist das wir es nicht geschafft haben, nicht den Schritt auf den es ankam, eine Spezies zu werden die ihr Wirtschaftssystem auf das Sonnensystem, die Galaxie ausweitet.

      Ich denke wir als Spezies hatten nur diese eine Chance, diese einen 200 Jahre.

      Mit scheint es so als ob alles in diesem Universum eine art Rennen ist, ein Wettkampf, klar die Physikalischen Gesetze lassen das Ganze in einem bestimmten Bereich des Zufalls geschehen, aber die physikalischen Gesetze selbst sind hart definiert und lassen Das Leben zu was wir kennen und noch viel mehr, es gibt wohl Millionen Planeten die Leben zulassen nur in unserer Galaxie, und es gibt Milliarden Galaxien, irgendwie erinnert mich das an einen bedeutenden biologischen Prozzes für das Leben, der auch durch ein Wettrennen gekenzeichnet ist.

      • Ert sagt:

        „Mit scheint es so als ob alles in diesem Universum eine art Rennen ist, ein Wettkampf, klar die Physikalischen Gesetze lassen das Ganze in einem bestimmten Bereich des Zufalls geschehen, aber die physikalischen Gesetze selbst sind hart definiert und lassen Das Leben zu was wir kennen.“

        Schöner Satz :-)

        „Schnell ist relativ, so oder so wird die Kontraktionsphase wohl über 1-3 Jahrhunderte laufen selbst bei einem Seneca Cliff Szenario“

        Ja, das kann durchaus sein – es ist ja erst einmal ziemlich viel „Stuff“ da, der auch in einer Seneca Cliff Phase noch ver- & gebraucht werden kann, selbst wenn komplexe Systeme und Produktionsketten nicht mehr funktionieren (sollten).

  11. Michael Egloff sagt:

    „das was mich an der ganzen Sache etwas traurig macht, ist das wir es nicht geschafft haben, nicht den Schritt auf den es ankam, eine Spezies zu werden die ihr Wirtschaftssystem auf das Sonnensystem, die Galaxie ausweitet.“

    Da machen mich ganz andere Sachen traurig.
    Nämlich dass wir es nicht geschafft haben, eine Spezie zu werden, die sich nicht gegenseitig umbringt, foltert, versklavt, die nicht Waffen zur gegenseitigen Vernichtung in Hülle und Fülle produziert, die sich nicht in immer exzessivere Besitzansprüche hineinsteigert, die ihre Emissionen aller Art nicht achtlos in die begrenzte Biosphäre abgibt, die nicht Hass und Rassismus pflegt, die nicht ein Mindestmaß an Gerechtigkeit hinbekommt usw.
    Das Nichterreichen kosmischer Hirngespinste lässt mich dagegen total unberührt.

    • Ert sagt:

      Tja, das ist schon ein schräger Mechanismuss der dahinter steckt.. also hinter der ‚Suche’… dem Belohnungssystem dahinter.. welches uns ‚antreibt‘.

      Dazu habe ich heute einen schönen Text gelesen. Auszug aus dem Text(http://www.wisebrain.org/wisebrainbulletin/WBB10.2.pdf): „… but the short version is this: your brain is wired to seek, and get a dopamine hit each time it does.“

      Dann noch viel Erklärung zu den Unterschieden unseres Gehirns… dem woher wir kommen, wo es damals wenig Stimulation gab, kleine Gruppen, wenig neues….

      Und heute? – „Our brains have an insatiable urge for seeking new things, but now
      we have a limitless source of novelty. We are stuffed
      beyond the limit with unprocessed, undigested,
      and unhelpful experiences that we cannot convert to
      energizing, useful, practical knowledge. We can’t stop pressing the seek button, looking for another little hit of dopamine. We are information junkies, and our brains are full. Like rats in a lab, we could just keep hitting the seek button until we collapse.“

      Bezogen auch mich selber sehe ich das Muster… die Suche… nach dem Sinn.. den nächsten Informationen um aus allem einen Sinn zu machen… der Erkentniss die mir einen Push gibt (wie z.B. hier die oft sehr tiefen Kommentare zu lesen) – den Stimulanzien der Informationen der ich mich (immer noch) schlecht entziehen kann.

      Aber auch – und das beschreibt der Text gut – welche positive Auswirkung ein kompletter Entzug aus den Informationen und der Interaktion mit dem System gut tun kann. Was ich selber immer (sehr positiv) wahrnehme wenn ich dieses mal wirklich umsetzte. Insofern kann ich den verlinkten Text bzw. das Essay empfehlen. Es hat mich nochmals sehr nachdenklich gemacht…..

      • Hendrik Altmann sagt:

        Information ist alles, darauf zu verzichten wäre nur ein Nachteil, Informationen können natürlich auch weh tun auf der psychologischen Ebene, viele halten ja Information für die 5.te Dimension in unserem Universum.

        Und selbstverständlich werden wir von unserem Belohnungssystem für Informationen belohnt, da Informationen meißt einen Vorteil bedeuten, genauso haben Experimente mit Menschen gezeigt das vollständige Isolation von Informationen in kürzester Zeit zu temporären Psychosen und Depressionen führen können und wenn länger anhaltend zu selbstverletzendem Verhalten, das menschliche Gehirn ist es einfach gewohnt ständig große Mengen an Informationen zu verarbeiten, wird es von neuen Informationen komplett abgeschnitten, erzeugt es sich die Informationen praktisch selbst, man ist in seiner eigenen Traumwelt aus Erinnerungen gefangen und ohne abgleich mit nder Realität wird diese Traumwelt zur Realität, was viel größere Probleme Verursacht als einmal zu viel Input zu bekommen.

        • Ert sagt:

          „wird es von neuen Informationen komplett abgeschnitten, erzeugt es sich die Informationen praktisch selbst, man ist in seiner eigenen Traumwelt aus Erinnerungen gefangen und ohne abgleich mit nder Realität wird diese Traumwelt zur Realität, was viel größere Probleme Verursacht als einmal zu viel Input zu bekommen.“

          Erinnert mich an den Film ‚Inception‘.

          Nichts desto trotz – es besteht für mich die Frage ob das was heutzutage an Informationen da ist – und letztendlich auch ‚relevant‘ sein könnte – nicht oft schon einfach zu viel (des guten) ist.

          Natürlich bedeutet Information einen Vorteil – ganz klar. Und das ganze ist ein (selbstverstärkendes) Wettrennen – auch klar. Nur ist die Frage, in Bezug auf den verlinkten Artikel – ob das ganze nicht einfach zu schnell zu viel (für unsere Gehirne bzw. unsere Spezies) geworden ist.

          Mit der Auswahl und den Möglichkeiten steigert sich ja auch indirekt die Komplexität der Navigation und Entscheidungsmöglichkeiten – und gleichzeitig auch die Möglichkeit des Frust sich „falsch“, „schlecht“ oder nicht optimal entschieden zu haben.

          Mir geht das hier auch so… ich habe viele Informationen.. nur Handlungen daraus abzuleiten fällt mir in Themenkomplex dieses Blogs ziemlich schwer. Einfacher ist das da für mich schon bei Informationen bez. Ernährung – weil da ist meine Möglichkeit zur Kontrolle und Gestaltung von dem was ich in meinen Mund packe deutlich größer ;-)

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die richtigen Entscheidungen sind meißt die die dir einen Vorteil verschaffen bei dem erreichen deiner Ziele und ich habe leiber zu viele Informationen als zu wenige, vor 200 Jahren war es nahezu unmöglich für den großen Teil der Bevölkerung an verläßliche Informationen zu kommen, bleiben wir gleich mal beim Beispiel Ernährung, niemand wusste was Kohlehydrate, Amminosäuren oder Vitamine und Mineralstoffe sind, man hat gegessen was man bekommen konnte was satt machte und mit Glück schmeckte.

            Ich sehe nur Vorteile im Informationszeitalter, ich fühle das ich mich über alles bestens informieren kann und so viel bessere Entscheidungen fällen kann, auch gibt es zumindest mir ein erfüllteres Leben wenn ich mehr weiß wie die Welt, das Universum funktioniert, ich will mir gar nicht ausmahlen wie bescheiden in dieser Hinsicht das Leben vor 200 Jahren war…

    • Hendrik Altmann sagt:

      Welche Version von Gerechtigkeit?
      Gerechtigkeit existiert nicht im Universum, das ist eine Wunschvorstellung die es nie geben wird.

      Nehmen wir mal wir finden genung Menschen die eine Version von Gerechtigkeit unterstützen und diese durchsetzen wollen, dann geht das nur mit einem Gewaltpotential, das zu den Waffen und der vielen Gewalt…

      Das Leben ist unendlich, Ressourcen und Energie sind es nicht, das führt direkt zu Gewalt, das Leben begrenzt sich hier limitiert sich hier selbst um zu dem Ressourcen und Energie Angebot zu passen was verfügbar ist, anderweitig würden die ganzen komplexen Ökosysteme wie wir sie kennen gar nicht erst existieren und das Leben wäre wohl auf dem Stand von Einzellern eingefroren geblieben.

      Gewalt ist einfach nötig in unsrem Systemen, sie hat dort wichtige Aufgaben zu erfüllen, wer Gewalt natürlich nur isoliert betrachtet und nicht im Gesamtkontext unser sehr komplexen Ökosysteme, bekommt hier vielleicht schnell einen falschen Eindruck.

      Und jede Spezies auf der Erde die es je gab emitiert ihre Emmissionen achtlos in die Biosphäre, wir stellen hier keine Ausnahme dar, nur wir können uns wenigstens Gedanken darüber machen was und wie viel wir emitieren, dazu war bis jetzt keine andere Spezies in der Lage.

  12. Gandalf sagt:

    Sollte nicht laut Frau Tverberg der Ölpreis unter 20 Dollar sinken???

    Soviel zu den Prognosen…

    DAX und Dow Jones eilen von Rekord zu Rekord, von einer Krise ist nichts zu spüren, wir können ohne Probleme mehrere Millionen Flüchtlinge unterbringen und mit allem drum und dran versorgern, alles ist gut!

    NUR die Weltuntergangsjünger schauen wieder einmal in die Röhre.

    • peterwy sagt:

      Nun ja, die Frage die man sich aber stellen sollte ist halt die, wie könnte denn eine mittelfristige Entwicklung aussehen, vor allem wenn ich nicht blos den DAX und den DOW Jones als Masstab ansetzte.

      Vielleicht wäre es ganz interessant den globalen Rückgang der Wirtschaftswachstumsraten einmal ins Auge zu nehmen und sich über die Konsequenzen der stagnierenden bzw. sinkenden Wachstumsraten im Zusammenhang mit unserem Wirtschaftssystem klarzumachen, welches wir mehr oder weniger erfolgreich global installiert haben.

      Ich bin mir da nicht so ganz sicher, ob ein kurzfristiger Blick auf z.B. den Aktienwert einer bestimmten Anzahl von Unternehmen ausreichend ist, um den Zusammenhang zwischen dem Zwang zum Wirtschaftswachstum mit einer Exponentioalfunktion, der Verschuldungsfähigkeit bzw.-bereitschaft von mehreren Milliarden Menschen und den Grenzen welche uns unser Ökosystem in der Aufnahmefähigkeit von Stoffen setzt, sowie der Fähigkeit der ausreichenden und finanzierbaren Bereitstellung von Energie, zu verstehen.

      Oder glaubst du wirklich das diese komplexen Zusammenhänge durch den DAX erklärt werden können.

      Inwieweit wir Millionen von Flüchtlingen unterbringen und mit allem drum und dran versorgen können kannst du ja mal gerne mit den einschlägigen rechtspopulistischen Parteien klären, welche in unserem schönen Lande bzw. in den Nachbarländern teilweise schon zweistellige Prozentsätze bei diversen Wahlen bekommen haben.

      Oder du schaust dir mal die Lager in Griechenland oder auch in der Türkei an. Also so mit allem drum und dran.
      Ich kann dir irgendwie nicht recht geben mit deinem Satz: alles ist gut.

      Wen du nun mit Weltuntergangsjünger meinst, ist mir nicht ganz klar. Es gab schon seit Jahrtausenden Leute, welche das Ende der Welt (was immer das sein soll) vorhergesagt haben.

      Nur denke ich einmal, es besteht schon ein großer Unterschied zwischen diesen klassischen Weltuntergangspropheten und den Menschen welche ihr Augenmerk nicht blos auf den DAX gerichtet haben.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wir Menschen sind mit einer sehr kurzen Lebensspanne ausgestattet, systemische Veränderungen nehmen wir deswegen kaum wahr.

      Der Gesamt ERoEI ist so mit den Fossilen in den letzten 300 Jahren zuerst in die höhe geschnellt und fällt auch schon seit Jahrzehnten wieder ab, merken tun wir das aber kaum, da bis heute auch die Energieeffizienz der Maschinen stark angestiegen ist und vor allem schnell also über viele Jahrzehnte…

      Wen ich von schnell rede ist das eine Veränderung innerhalb von Jahrhunderten, den systemische Veränderungen hier auf der Erde verlaufen ehr gemächlich ab über Jahrtausende oder Jahrmillionen.

      Genaue Prognosen über den Ölpreis in einem Jahr oder in 20 Jahren zu machen ist sowieso nicht wirklich ernst zu nehmen, dazu sind die Mechanismen im Gesamtsystem zu komplex und dynamisch, solche Aussagen sind also immer mit Vorsicht zu sehen oder als Anäherungswert.

      Allerdings lassen sich ziemlich genaue grobe Prognosen treffen, wie das wenn wir den Gesamterntefaktor nicht stabilisieren können unser Wirtschaftssystem sich stark verändern wird in den nächsten 100 Jahren.

      Der Gesamterntefaktor heute in unserem Wirtschaftssystem liegt um die 20, das bedeutet wir müssen 5% der bereit gestellten Energie reinvestieren in die Energieversorgung, die Entwicklung beim Erntefaktor ist jedoch nicht linear, ein Erntefaktor von 10 z.B. bedeutet zwar das wir 10% reinvestieren müssen ein Faktor von 5 aber schon 25%.

      Zum Vergleich Teersandabbau in Kanada läuft mit einem Faktor von 3 was 33% bedeutet.

      Photovoltaik mit Speicherung liegt bei 1,6-2 was 50-66 % ist.

      Wie Peter schon angedeutet hat schwächt sich das Wachstum weltweit erst ab dann kommt es allerdings schon direkt zum Kollaps, was wiederum daran liegt das unser Sozialverhalten eigentlich nicht zu großen komplexen Sozialstrukturen passt, wie wir sie derzeit unterhalten.

    • Ert sagt:

      Sollte nicht laut Frau Tverberg der Ölpreis unter 20 Dollar sinken???

      Frage besser: Ist er wie vorhergesagt stark eingebrochen? Sind die beschriebenen Mechanismen dafür Zuständig gewesen? Wird er wenn überhaupt dauerhaft (also für mehr als 3-4 Jahre) über 100-140$ (in 2015er $) je Barrel steigen?

      Soviel zu den Prognosen…

      Frau Tverberg war „Spot on“!

      DAX und Dow Jones eilen von Rekord zu Rekord

      Weil die Zentralbanken direkt intervenieren und auch Papiere aufkaufen, bzw. durch die Niedrigzinsen Spieler mit zugang zu billigem Geld ordentlich mithebeln lassen. Zudem kaufen viele Firmen mittels billiger Kredite eigene Aktien auf – teilweise massivst!

      Was ist daran nachhaltig? Was daran gut? Wo führt das mittelfristig hin?

      von einer Krise ist nichts zu spüren

      Ich weiss nicht auf welchem Planeten Du lebst… frag mal den Niedriglohnsektor, und schau mal in ES, PT, GR, etc. pp. nach!

      wir können ohne Probleme mehrere Millionen Flüchtlinge unterbringen und mit allem drum und dran versorgern, alles ist gut!

      Ich bin nicht ‚wir‘ und ob alles gut ist bezweifle ich stark. Nichts ist gelöst. Turnhallen mit Betten und Stoffwänden lösen rein gar nichts. Viel wird totgeschwiegen – Ja!

      NUR die Weltuntergangsjünger schauen wieder einmal in die Röhre.

      Bez. „Weltuntergangsjünger bist Du hier im falschen Forum. Hier diskutieren Menschen Energetische und andere Systemische Herausforderungen, Abhängigkeiten, Mechanismen – und tauschen Sich über Ihre Gedanken, Vermutungen, Thesen und Erkenntnisse dazu aus.

  13. Spigola sagt:

    Nachtrag zum ursprünglichen Thema des Beitrags:
    Am 25.04. brachte auch die österreichische Tageszeitung „Der Standard“ die Meldung über die geplante Teilprivatisierung von Saudi Aramco; sie stützte sich dabei auf Meldungen der AFP und der APA. Interessant ist dabei ein Zitat des Vize-Kronprinz‘ Mohammed :

    „Zur „Vision 2030“ gehören den Angaben zufolge auch Strukturreformen, weitere Privatisierungen und eine Steigerung der Effizienz. Ziel des gesamten Vorhabens ist es, die Abhängigkeit Saudi-Arabiens von den Erdöleinnahmen zu reduzieren. Mithilfe des Plans „können wir im Jahr 2020 ohne Öl leben“, sagte Prinz Mohammed. „Wir haben in Saudi-Arabien alle eine Sucht nach Öl entwickelt. Das ist gefährlich und hat die Entwicklun in vielen Bereichen in den vergangenen Jahren behindert.“ – derstandard.at/2000035711400/Saudi-Arabien-plant-Teilprivatisierung-von-Oelgesellschaft

    Ein Mitglied des Saudischen Königshauses, das von Unabhängigkeit von Öl redet, noch dazu öffentlich. Wer hat so etwas schon mal gehört? Und dann dieser irrwitzige Zeitrahmen: 2020, also in nicht einmal vier Jahren will er das erreichen. Das darf man wohl unter Illusionen vermerken. Was spielt sich in Saudi-Arabien tatsächlich ab? Wie mögen die echten Zahlen zu Reserven und Förderkapazitâten aussehen?

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wie hoch die Reserven sind ist auch in Saudi Arabien Preisabhängig, ob ein Öl Feld entwickelt wird oder nicht hängt vom Entwicklungsaufwand ab, der wiederum muss zur Nachfrage passen.

      Die Kosten sind auch in Saudi Arabien gestiegen, die teuren Felder werden zuletzt entwickelt.

      Nach den Reserve Schätzungen müsste Saudi Arabien die Hälfte oder ein bischen mehr bereits gefördert haben, der Förderpeak steht also kurz bevor.

      Genauso wie in Russland der Förderpeak kurz bevor steht, in Nordamerika dürfte ja die Förderung bereits wieder sinken.

      So denke ich das allgemein der Weltförderpeak kurz bevor steht, die Folgen werden wohl dann ein Focus auf Kohle und Gas sein, denn ökonomisch setzten sich immer die Energieträger mit dem höchsten ERoEI durch in komplexen Systemen.

      • Spigola sagt:

        Passend zu Deiner Antwort erschien heute in „Die Presse“ ein Interview mit Vagit Alekperow, dem Chef des russischen „Lukoil“-Konzerns.
        Auf die Frage nach den Perspektiven der russischen Ölförderung in den nächsten Jahren meint er:

        „In nächster Zeit werden sich die historischen Investitionen auswirken, sodass die gesamtrussische Förderung 2016 plus/minus ein Prozent gegenüber 2015 betragen wird. 2017 prognostizieren wir einen leichten Rückgang. Und für danach eine Stabilisierung bei 525 bis 530 Millionen Tonnen Jahresförderung (2015 waren es 534 Mio. Tonnen). Alles wird von den Investitionsmöglichkeiten – also vom Steuersystem und der Höhe des Ölpreises – abhängen.“

        Auch er verspricht also keine weiteren Steigerungen und verwendet das beruhigend klingende Wort „Stabilisierung“; Das verkauft sich halt besser als „wir sind am Peak. Ab jetzt geht es abwärts.“

        • Eulenspiegel sagt:

          Das liest sich auch wie „Bei 100 Dollar wurden wir gierig und haben wie bescheuert in zusätzliche Fördertechnik überinvestiert“.

          Und da das jeder gemacht hat -> Schweinezyklus.
          Jetzt wird unterinvestiert, nur noch billige kurzfristige Maßnahmen und keine teuren Neuerschließungen mehr.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Hat mit Gier nichts zu tun, wenn die Nachfrage hoch ist im Markt werden halt Produktionskapazitäten geschaffen, wenn sie niedrig ist werden sie abgebaut, so einfach ist das.

            Die Wirtschaft kann natürlich nicht in die Zukunft schauen, so kann sie nicht zuverlässig und genau beurteilen wie die Nachfrage in 5 Jahren ausschaut, der Schweinezyklus ist natürlich bekannt, und auch bekannt ist das die Kapazitäten am Markt abgebaut werden die wenigsten Energieeffizient arbeiten, auch Selektion genannt.

            Das Prinzip der Selektion kennen wir ja auch in jedem anderen System in diesem Universum, wenn man so will sind das die Spielregeln, und diese Regeln können nicht betrogen werden, sprich das Spiel ist immer „fair“ und „gerecht“.

            In 3-5 Jahren ist der Preis wahrscheinlich wieder bei 80-100 Dollar und danch kann er auch wieder in den Bereich von 120-140 Dollar steigen was zu einer „längeren“ Wirtschafts Rezesion führen „könnte“.

            Denn von nun an müssen „WIR“ immer mehr die Speicherkosten in unserer Mobilität übernehmen, das funktioniert natürlich nur in dem wir den Individualverkehr immer stärker reduzieren und voll auf Kohle und Gas setzen, nur so können wir eine stärkere Rezesion verhindern, also wieder viel Bahn fahren wie im späten 18- 19. Jahrhundert.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Saudi-Arabien steht aus verschiedenen Gründen massiv unter Druck.
      Wie von vielen Experten schon lange richtig eingeschätzt kriegen sie ihre Förderung nicht wirklich über 11 Millionen Barrel hinaus angehoben.

      Der Eigenbedarf steigt weiter, die Bevölkerung wächst massiv und außer Öl wird in dem Land nichts produziert. Die Binnenwirtschaft wird von Gastarbeitern am Leben gehalten.
      Hinzu kommt der Machtkampf mit dem Iran und die nicht gerade billigen Abenteuer in Jemen und Syrien.
      Gegenüber dem Iran sind die Saudis ohnehin schwer im Nachteil, denn die verfügen trotz des langen Embargos über eine für die Region ungewöhnlich gute Bildungsinfrastruktur, deren Youth-Bulk läuft aus und sie verfügen über eine ausdiffernzierte Binnenwirtschaft.

      Für mich signalisieren die Meldungen aus SA daher eher so etwas wie aufkommende Panik.

      Man darf ja auch nicht vergessen das die 3 Länder USA, SA und RU alleine für ein Drittel der gesamten Weltförderung stehen. Und Potential nach oben zu einem moderaten Preis haben nur die USA. Und selbst da wachsen die Bäume nicht in den Himmel. Noch mal 3 Millionen Barrel werden die nicht noch mal oben drauf packen können.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Die Produktion in den USA wird wohl die nächsten 2-3 Jahre stark einbrechen bevor der langsam steigende Ölpreis die Produktion dort wieder stabilisiert, an den fallenden Zahlen der aktiven Öl Förderteams in den USA ist ja leicht zu erkennen das die Produktion diesen Trend mit einem Delay von 6-12 Monaten folgen wird.

        In den USA wird wohl die Produktion erst wieder steigen wenn der Preis über 100 Dollar geht, viele Investoren haben sich an der fracking Geschichte dort die Finger verbrannt, allerdings geht der Öl Preis spekulations getrieben ja schon wieder etwas nach oben, das bedeutet die Investoren wissen das es in ein paar Jahren zu einer Verknappung kommen wird, und wollen hier Gewinne mitnehmen, es gibt halt eine Menge Geld im System das nach Investitions Möglichkeiten sucht und der nahe Peak Öl ist so eine Option, die fast sichere Renditen garantiert.

        Rein aus der Sicht der Lagerbestände kann nur von einem langsam steigenden Preis über 3-5 Jahre ausgegangen werden, aber wenn Investoren stark in den bevorstehenden Peak Öl investieren sollten könnte der Preis auch schneller steigen, sprich billigen Öl einkaufen und lagern oder in die Ölkonzerne über den Aktienmarkt investieren.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: Öl ist ein extrem wertvoller Energierohstoff und natürlich noch Rohstoff für viele andere Produkte, eine Verknappung hat gravierende Folgen für unser Wirtschaftssystem, die strategischen Planer in den Wirtschaftsunternehmen wissen natürlich was eine bevorstehende Verknappung des wohl wichtigsten Rohstoffes unseres Wirtschaftssystems bedeutet und werden dementsprechend handeln.

          Die Verknappung von Öl ist wohl der sicherste Weg Geld zu verdienen;)

  14. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=dJMiVGlnLSc

    Stefan hatte hier ja mal das Geldsystem und Schulden erklärt, hier habe ich noch ein passendes Video dazu gefunden, was ich nicht schlecht finde und das gut ergänzt.

  15. Michael Egloff sagt:

    Hier ist mal etwas Positives zu berichten:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co2-macht-die-welt-gruener-a-1089850.html

    Allerdings: dass Europa ergrünt, also der Waldbestand sich vergrößert hat seit dem Jahr 1900, hat einen ganz simplen Grund: Holz hat längst nicht mehr solch eine Bedeutung wie früher. Weder als Energieträger, noch im Bauwesen. Dank Öl und Gas, Beton und Baustahl.
    Was natürlich auch heißt: stehen irgendwann nicht mehr diese Mengen billigen Öls und billigen Gases zur Verfügung wie heute, dann hat es sich mit der Ergrünung. In Europa und anderswo.
    O.k., das ist dann vorraussichtlich nach unserer Zeit. Nur dass dann nicht eine Milliarde Menschen Holz verstärkt nutzen werden, sondern 10 Milliarden.
    Erfreuen wir uns also an dem Grün von heute.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das sehe ich ziemlich genauso, gut die 10 Milliarden falls wir sie überhaupt erreichen werden schnell auf ein für die Erde eträgliches Maß zusammenschrumpfen wenn es zu teuer wird die fossilen zu fördern.

      Aber allein das Flottenwettrüsten im 14.-18. Jahrhundert hat die Waldbestände arg dezimiert in Europa und zu der Zeit gab es genug Torf und oberirdische Kohle Gruben und natürlich viel weniger Bevölkerung, ohne die fossilen fäng der Alptraum für unsere Ökosysteme erst an, dann wird übernutzt als gäbe es kein morgen, aber wir haben dann auch keine andere Wahl mehr…

  16. Ert sagt:

    Zum ETP Modell der Hills Group ggf. zwei interessante Kommentare von ‚Don STeward‘:

    https://ourfiniteworld.com/2016/04/18/us-2015-oil-production-and-future-oil-prices/comment-page-16/#comment-87744

    und

    http://cassandralegacy.blogspot.com/2016/04/why-we-cant-understand-global-warming.html?showComment=1461971446886#c8731857534498529078

    Das ETP Modell wurde „Geupdated“ weil es neue Daten gab. Es sieht jetzt noch etwas schlechter für die Zukunft aus, da die Ölindustrie wohl schon mehr der von Ihr geförderten Energie benötigt, als früher angenommen.

    Für mich ist auch schon lange die Frage was an „Netto-Barrels“ zur Verfügung steht – und nicht was die „Brutto-Produktion“ ist.

    Denn was haben wir von der Brutto-Produktion, wenn immer mehr davon für die Förderung der zukünftigen Produktion aufgewandt (verbraucht) wird, also dem Verbraucher bzw. der produzierenden Wirtschaft nicht zur Verfügung steht.

    • Berndt sagt:

      Don Stewart ist ein in USA bekannter Fernsehprediger, der nur ab und zu Kommentare auf Peak Oil Seiten abgibt, dafür sehr intelligente. Er steht voll hinter der HG Theorie. Ugo Bardi hat ein Exemplar des HG Reports erhalten, sich aber nicht direkt dazu geäussert.

      Die angesprochene Korrektur des ETP-Modells ist von B.Hill meines Wissens nicht extra veröffentlicht worden. Vielleicht meint er die in meinem Report als Kurve 10 gezeigte ETP-Kurve. Bei 99400 BTU ist eine rote Gerade dargestellt, das ist die theoretisch mögliche Exergie. Eigentlich müsste die praktisch nutzbare Exergie eingezeichnet sein, d.h. die Gerade sollte bei 86800 BTU liegen. Ich habe schon früher immer gerätselt, warum B.Hill in diesem Diagramm nicht die praktisch nutzbare Exergie einträgt. Der Unterschied führt dazu, dass man davon ausgehen kann, dass schon 2019 Erdölförderung energetisch (im Mittel) keinen Sinn mehr macht. Das Erdölzeitalter hört noch früher auf. In der Kommunikation zu unseren Mitmenschen ist die Jahreszahl (2019 oder 2029) allerdings völlig ohne Bedeutung, die meisten glauben an eine Ölschwemme. Schaut euch Kurve 10 und die Herleitung an, und philosophiert nicht immer über den Ölpreise, er ist sekundär. Kurve 10 ist reine Physik – das ist die primäre Basis.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das ist ja auch richtig nur ist Öl nicht der Basis Energieträger, wir können keine systemischen Vorgänge vorhersagen und dabei uns nur auf einen Energieträger konzentrieren, so funktioniert das nicht.

        Der entscheidende Faktor ist hier nicht zu welchem Erntefaktor ich Öl fördern kann, sondern der Gesamterntefaktor im System gibt hier den Ton an, ist der denn hoch genug können wir es uns auch leisten Öl zu sehr niedrigem Erntefaktor zu fördern.

        Das bedeutet in das ETP Modell gehören auch alle anderen Energieträger rein, besonders der Basisenergieträger Kohle, zumindest wenn ich denn systemische Vorgänge in der Zukunft prognostizieren möchte.

        Fracking und Teersand lohnt sich natürlich energetisch rein überhaupt nicht wenn ich diese Fördermethoden rein isoliert betrachte, deswegen habe ich immer wieder betont das wir die Förderung auch weiterhin noch aufrecht erhalten könnten solange der Gesamtertefaktor im System stabil gehalten werden kann, das kann erreicht werden wenn wir den Kohleanteil im Gesamtenergiemix erhöhen, natürlich wäre das für den Klimawandel ein heftiger Boost, das ist klar, aber es wäre möglich und nicht nur das, ich denke das der Druck im System in Zukunft auch in diese Richtung gehen wird, weil es am wirtschaflichsten ist zumindest für eine kurze Zeit 1-3 Jahrzehnte.

        Gehen wir allerdings den Weg weiter Kohle im System und im Gesamtenergiemix zu verdrängen beschleunigen wir den Sturz des Gesamterntefaktors weiter, was dann natürlich zum Kollaps und einer reduzierten Nachfrage nach teurem Öl führt.

        Kohle kann uns 10-30 Jahre extra Zeit geben um den System Kollaps hinauszu zögern, für den Preis eines verstärktem Klimawandels der sich über einige tausend Jahre erstrecken wird.

        Oder wir gehen den Weg das wir weiter versuchen den Kohleenergie Anteil duch erneuerbare zu verdrängen, das würde den Systemkollaps dann deutlich früher herbeiführen, wobei ich an dieses Szenario noch nicht richtig glauben kann, da Systeme natürlich immer zu dem Energieträger mit dem besten Erntefaktor drängen, zumindest wenn man alle Systeme die bisher hier auf der Erde existiert haben so betrachtet, bzw. das Universum an sich betrachtet.

        Ich bleibe dabei wir werden wieder in 2-4 Jahren Ölpreise von 80-100 Dollar sehen ganz einfach weil der Gesamterntefaktor in 2-4 Jahren nicht substantiell gesunken ist und so nicht viel weniger Nettoenergie verfügbar ist um teures Öl zu fördern, gesponsert vom hohen Erntefaktor der Kohle.

        • Ert sagt:

          @Hendrik

          Danke bez. der zusätzlichen Überlegungen (Gesamt-EROI ubnd Kohle-Substitution/Subvention) zum ETP – ja und ich gehe da voll mit.

        • Berndt sagt:

          Hallo Hendrik , erstmal Danke für deine Ausführungen.

          Aber ich glaube nicht an die positiven Effekte des Gesamterntefaktors. Zu deinen Thesen, die ich so zusammenfasse:

          1. Wenn der Gesamterntefaktor hoch genug ist, können wir es uns leisten Öl zu niedrigem Erntefaktor zu fördern.
          2. Wir können die Förderung auch weiterhin noch aufrecht erhalten, solange der Gesamterntefaktor im System stabil gehalten werden kann.
          3. Wir werden wieder in 2-4 Jahren Ölpreise von 80-100 Dollar sehen ganz einfach weil der Gesamterntefaktor in 2-4 Jahren nicht substantiell gesunken ist und so nicht viel weniger Nettoenergie verfügbar ist um teures Öl zu fördern.
          Das was zuerst auffällt, ist dass du immer „wir“ schreibst. Ich sehe darin einen starken Wunsch, dass sich diese Thesen erfüllen. Die Zukunft richtet sich nicht nach unseren Wünschen.

          Zu 1: „Wir“ sind im diesem Fall die ölfördernden Firmen. Die fördern heute noch. Aber eigentlich brauchen sie derzeit über 120 $/Barrel (steigende Tendenz, http://www.thehillsgroup.org/depletion2_022.htm), um ihr früheres Geschäftsmodell aufrecht halten zu können. Also wird auf Investitionen und Explorationen verzichtet, die existierende Infrastruktur wird kannibalisiert, um in der Gewinnzone zu bleiben. Die Firmen können nicht überleben.
          Deine These 1 gilt derzeit nicht, völlig unabhängig vom Gesamterntefaktor. Vollständige Induktion: Wenn es einmal nicht gilt, gilt es nie.

          Zu 2: Bei konstantem Gesamterntefaktor kann man sich vorstellen, das Energie mit anderer Verteilung angewendet wird. Ölförderung könne z.B. billiger werden, wenn mehr Kohleenergie statt Öl zur Förderung eingesetzt wird. Hauptanwendungen von Energie bei der Ölförderung ist Raffinieren und Transport. Raffinieren mit Kohle statt mit Öl setzt Anpassungen der Infrastruktur voraus, die Kohle muss zu den Raffinerien gebracht werde, die Anlagen müssen umgebaut werden. In den USA mag das sogar gehen, es kostet nur Zeit. In Saudi-Arabien ist Kohle keine Alternative. Transportenergie durch Kohle zu ersetzen, würde Umbaumassnahmen und Zeit erfordern. Dass der Umbau klappt, glaube ich nicht, da:
          erstens die Ölindustrie seit 100 Jahren ihre Prozesse optimiert und jede mögliche Effizienzsteigerung schon ausprobiert wurde.
          zweitens: Bei den niedrigen Ölpreisen kein Geld für Umbauten da ist.

          Zu 3: 80-100 Dollar in zwei Jahren reichen nicht, um die Ölförderer aus dem Kannibalisierungsmodus zu holen. Dann müssten es schon 150$ sein. Depletion ist das Problem, nicht zuwenig Geld. Der Gesamterntefaktor hat heute schon ein Problem, weil ein Teil, nämlich die Ölförderung am Absacken ist, in 2-4 Jahren ist das Problem nur größer.

          Wenn heute sichtbar wäre, dass aufgrund der Ölproblematik ein technologischer Übergang zu Kohle stattfindet, könnte ich deinen Überlegungen folgen. Aber die Kohleförderer auch ein massives Problem, genau wie die Gasförderer: z.B. Peabody.

    • Stefan Wietzke sagt:

      So lange der Erntefaktor nicht stark fällt ist Netto fast Brutto-Energie.

      Bei Faktor 100 geht 1% verloren. Bei Faktor 15 sind es auch nur 6,6%. Das Problem ist die Klippe, da es sich um eine nicht lineare Funktion handelt. Die „stürzt“ dann schlagartig ab.

      Öl kann man sogar noch nutzen wenn der Erntefaktor unter 1 fällt. Man kann das dann immer noch mit Kohle „sponsern“. Z.B. kann es sein das die Förderung von Öl mit einer „gesponserten“ Förderung zur Erzeugung von Kerosion energetisch günstiger sein als aus Kohle direkt Kerosin zu machen. Ob das so ist kann ich natürlich nicht sagen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        So sieht es aus, heute haben wir noch ein Gesamterntefaktor von um die 20, müssen also ungefär 5% unserer Energie reinvestieren und auch in 5 Jahren werden wir wohl kaum an den Punkt kommen 6% unserer Energie reinvestieren zu müssen, außer wir übertreiben es mit den Erneuerbaren zu sehr.

        Unser Gesamterntefaktor fällt sehr schnell ab, sehr schenll meint hier über vielöe Jahrzehnte….

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: der Peak im Ertefaktor war in den 40-50 Jahren des 20. Jahrhunderts von damals 40 runter auf 20 heute, also der Gesamterntefaktor im System, das sind 60 Jahre wobei man betonen muß das der Abfall im Erntefaktor am Anfang am schnellsten verläuft, insgesamt auf alle fossilen Energieträger und Fördermethoden betrachtet.

          Fracking und Teersandabbau haben dem Abfall des Erntefaktors speziell bei Öl noch mal einen Boost gegeben, aber das ist eine isolierte Berachtung.

          Das wir wir beim Gesamterntefaktor von 40 auf 20 gerutscht sind über 60 Jahre bedeutet das wir heute 5 statt 2,5 Prozent unserer Energie reinvestieren müssen, in dieser Zeit sind unsere Maschinen aber deutlich energieeffizienter geworden als nur 2,5%.

          Das führt dazu das unsere Gesellschaft sich es weiterhin leisten kann Öl zu nutzen und zu fördern, selbst wenn der Erntefaktor der Ölförderung niedrig ist, natürlich sinkt die Nachfrage mit einem höheren Preis, zumindest in den entwickelten Industrieländern nur wird in Zukunft ja auch die Gesamtförderung zurückgehen wird was dafür spricht das der Preis sich wieder bei 80-100 Dollar einpendeln wird.

  17. Stefan Wietzke sagt:

    Hier zwei Links von Professor Kruse der etwas sehr Grundlegendes zu Netzwerken und Funktionsweisen von komplexen Systemen erläutert. Er analysiert im ersten Link die Gesellschaft in der Bundesrepublik mit sehr interessanten Ergebnissen.

    Vielleicht sogar zuerst den zweiten Link ansehen, da es da um Grundlagen geht.

    Ausgesprochen sehenswert!

    Im zweiten Link kommt er auch auf den Unterschied zwischen Komplexität und Kompliziertheit.

    Schöne Aussage: „Komplizierte Systeme kann man durch Simplifizierung beherschbar machen. Komplexe Systeme werden durch Simplifizierung zerstört.“

    https://www.youtube.com/watch?v=3mpgYBKig5M&feature=youtu.be
    https://www.youtube.com/watch?v=M0R_NV_1Tmc

  18. Hendrik Altmann sagt:

    Das wahre Problem der Wirtschaft liegt natürlich darin das der Erntefaktor schon seit Jahrzehnten abfällt, aber nun kommt noch sehr verstärkt dazu das die Energieeffizienz unser Maschinen nicht weiter gesteigert werden kann, das bedeutet das unser System nicht mehr komplexer wachsen kann, das Wachstum der entwickelten Länder wird hier abgewürgt.

    Potentiale sind noch in den weniger und am wenigsten entwickelten Ländern, aber hier müsste auch mehr investiert werden in Reformen, auch müssten korupte Regierungen entfernt werden, was meisst auf Gewalt hinausläuft.

  19. Der Verein PFI e.V. wurde am 24.4.16 aufgelöst
    http://www.postfossilinstitut.de/

  20. Ert sagt:

    Gail war mal wieder aktiv und beleuchtet die Rolle der Schulden in der Wirtschaft: https://ourfiniteworld.com/2016/05/02/debt-the-key-factor-connecting-energy-and-the-economy/

    Ich denke das hier bringts auf den Punkt: „Once debt begins contracting, the contraction tends to bring down commodity prices. This is a huge problem for commodity producers, because they need prices that are high enough to cover their cost of production. Ultimately, falling debt, together with falling wages, and lack of energy profit have the potential to bring down the system.“

    Das ganze wird ja noch verstärkt durch die nächste Automatisierungswelle. Weniger arbeitende, weniger Steuerzahler, weniger Konsumenten, weniger Schuldner, weniger….. dazu gabs auch letztens was bei Peak Prosperity (Martenson): http://www.peakprosperity.com/blog/97851/automating-ourselves-unemployment

    U.a. ist da der Schluss: „What is much less debatable is that displacing a large percentage of human labor without a plan in place to put that displaced labor to productive use is a sure-fire recipe for long-term crisis.“, wo ich voll zustimme.

    Zwar empfiehlt der Artikel dann „Higher-Order expertise“, wobei ich aber denke, das es gerade Jobs wie im spezialisierten Handwerk sind, welche noch lange nicht automatisiert werden können. Aber auch hier hängt die Nachfrage an dem Wohlstand des Rest der Bevölkerung. Wenn ich kein Geld habe um das Haus zu renovieren, hat auch der Beste Handwerker nichts zu tun bzw. ist unter Konkurrenz/Kostendruck.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wenn durch Automatisierung Produktivitätsfortschritte erreicht werden ist das definitiv erst mal was gutes für uns, durch Automatisierung entsteht nur dann wirkliche Arbeitslosigkeit wenn uns die Möglichkeiten ausgehen worin wir Produktivität investieren können.

      Was mir sofort in den Sinn kommt wenn mir jemand sagt worin wir Produktivität investieren könnten wären die Versorgung der Alten und Umweltschutz, haben wir da nicht noch Defizite?

      Das wirkliche Problem in den entwickelten Industrieländern ist ja nicht eine zu hohe Produktivität sondern das wir die Produktivität pro eingesetzter Energieeinheit kaum noch höher bekommen, also das Gegenteil, wir rennen in das Ende einer Grenznutzenkurve bei der Energieeffizienz, also der Produktivität je eingesetzter Energieeinheit, das schwächt das Kompexitätswachstum auf nahe Null ab, das ist unser Problem derzeit in den Entwickelten…

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ps: das bedeutet der Fernfahrer der durch ein Microship und Sensoren ersetzt wurde pflegt dann unsere ältere Generation zu Hause und in Heimen oder restauriert alte Tagebaulöcher, leistet Entwicklungshilfe in anderen Ländern, oder macht Musik, Videos auf Youtube usw., es gibt so viele Möglichkeiten worin man seine Arbeitskraft investieren kann, so das sie einen Mehrwert für uns hat.

  21. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/deutsches-stromnetz-blockiert-skandinaviens-stromfluss-14214080.html

    EEG Umlagenerhöhung incoming, wer denkt das wir heute noch keine Speicherproblematik haben ist definitiv auf dem Holzweg, gut das die alten Kohlekraftwerke die heute der Speicherproblematik noch entgegentreten schon abbezahlt sind, was passiert eigentlich wenn auch die stillgelegt werden?

  22. Hendrik Altmann sagt:

    Das Beispiel mit dem Fernfahrer der durch Microchips und Sensoren, Motoren ersetzt wird wollte ich noch mal näher beleuchten, hier wird zwar die Produktivität beim Transport von Waren erhöht, durch höhere Energieeffizienz nur steigt jetzt auch die Komplexität im Gesamtsystem, was bedeutet das letztendlich insgesamt mehr Energie im System benötigt wird.

    Hier müssen wir den Fernfahrer jetzt als Maschine sehen, denn nichts anderes ist er im System. Der Fernfahrer setzt jetzt seine Produktivität für was anderes ein ist aber noch im System aktiv, verbraucht allso noch Energie, nur die Möglichkeiten sind gestiegen und zwar um den Faktor wie stark Energieeffizienter die Automatisierung des Transports geworden ist.

    Wird ein System komplexer entstehen neue Möglichkeiten/Optionen, wird es komplizierter enstehen keine neuen Möglichkeiten/Optionen.

  23. Kai Fischer sagt:

    Es fängt an !

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/US-Haeuserkrise-laesst-gruessen-Oelblase-laesst-bei-US-Banken-immer-mehr-Kredite-platzen-article17629761.html

    Schaun wir mal wie es weitergeht. Inzwischen investiert die Welt ja nicht mehr in erdöl, sondern in Erneuerbare Energien.

    Gut so.

    Gruß

    • Hendrik Altmann sagt:

      Nur das es überhaupt keinen Effekt hat im System Öl durch Erneuerbare zu ersetzen, wo ist hier der Vorteil den ich dadurch erlange?

      CO2 Einsparung? Definitiv nicht da die Erneuerbaren mit fossilen massiv gestützt werden.

      Besserer Erntefaktor? Wieder nein, mit Speicheraufwand haben die Erneuerbaren einen mindestens genauso beschissenen Erntefaktor wie Fracking und Teersandabbau, deswegen werden sie auch massiv von fossilen getützt…

      Das einzige was mit Erneuerbaren gut funktioniert ist eine Umschichtung von Wohlstand von den ärmeren Bevölkerungschichten zu den ohnehin schon reichen Bevölkerungsschichten, mit dem Deckmantel von billiger und sauberer Energie.

      Das Elektroauto als Zweitwagen für den Manager wir jetzt dank Förderung von der Putzfrau und dem Lagerfacharbeiter mit finaziert, erarbeitet.

      Die Windparks und Photovoltaik Analgen werden genauso von Menschen mit niedrigem Einkommen stark mitgetragen, das einzige was die ärmeren Bevölkerungsschichten davon haben sind höhere Steuern, Energiepreise und Warenpreise.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Es wird ja überhaupt nicht in regenerative Energien investiert, sondern es werden global lediglich Subventionen abgegriffen. Das macht betriebswirtschaftlich natürlich Sinn, volkswirtschaftlich aber nicht. Und das ist auch nicht gut so.

      Und das obwohl wir hier alle im Forum der Meinung sind das wir dringend Alternativen für die fossilen Energieträger brauchen und zwar bevor deren Erntefaktor unter den kritischen Wert fällt.

      Aber PV und Wind sind das mit heutigen Technologien nicht, bzw. funktioniert das energetisch nur bei der Raumwärmeversorgung.

      Ich glaube deine Fehleinschätzung hat damit zu tun das du immer noch nicht ganz verstanden hast wie der Erntefaktor wirkt.

      Selbst PV hat ja einen Erntefaktor über 1. Das bedeutet es kommt mehr Energie raus als ich reinstecke. Daraus wird jetzt von den Meisten der Schluss gezogen, das das Problem damit gelöst ist. Wenn nicht so viel rauskommt, dann baut man einfach mehr Anlagen. Und solange die verfügbare Fläche größer als der Bedarf ist (was so ist), ist das Problem doch prinzipiell gelöst.

      Und genau diese Schlussfolgerung ist eben falsch!

      Denn wenn der Erntefaktor unterhalb des Erntefaktorbedarfs liegt wirkt die Energiequelle wie eine Energiesenke und nicht mehr wie eine Energiequelle. Und das OBWOHL die einzelne Energiequelle einen positiven Erntefaktor hat. Das hört sich jetzt wie ein Widerspruch an, ist aber leider keiner.

      Ich arbeite gerade noch an einem Artikel für diesen Blog um das noch einmal im Detail zu erläutern.

      Auch ein anderes Missverständnis ist weit verbreitet. Nämlich die Aussage „Die Sonne schickt keine Rechnung.“ Faktisch ist das natürlich korrekt. Nur ist das kein Vorteil der Sonne, denn die Primärenergiequellen sind genau wie alle Rohstoffquellen IMMER KOSTENLOS. Denn das Universum stellt uns alle Primärgüter grundsätzlich kostenlos zur Verfügung. Auch für Öl, Gas und Kohle haben wir noch nie auch nur einen Cent bezahlt.

      „Kosten“ tut immer nur das Einsammeln, Transportieren und Umwandeln von Energie. Und das gilt für JEDEN Primärenergieträger.

      Uns stehen ja ohnehin nur drei Quellen zur Verfügung: Sonne (Wind, Biomassen, Kohlenstoffe und Wasser sind ja auch nur „vorverarbeitete Sonnenenergie“), Erdwärme und Kernspaltung/Fusion. (OK, es gibt noch den Tiedenhub der Meere der uns sozusagen vom Mond geliefert wird). Anderes gabs nie und wird es wohl auch nicht geben (außer das Universum funktioniert anders als wir bisher glauben, aber darauf sollten wir uns nicht verlassen).

      Sonnenergie hat den Nachteil das die Energiedichte extrem niedrig ist. Immer da wo ich eine hohe Arbeitsfähigkeit, also hohe Energiedichte auf kleinem Raum benötige, muss also die Energie von einer großen Fläche oder über eine lange Zeit (wie bei Öl und Kohle) eingesammelt werden.
      Bei Kohlenstoffen leben wir ja heute sozusagen von der Zeit der Vergangenheit. Die ist irgendwann aufgebraucht. Denn wenn man „Zeit“ als Verdichtungsfaktor benutzt wird das Lager immer schneller geräumt als wieder gefüllt.
      Es bleibt also nur die „Verdichtung“. Bei Wasser wird das von der Erdphysik „automatisch“ erledigt, aber da kommt nicht so viel raus.

      Auch bei Wind hat bereits eine „Vorverdichtung“ stattgefunden, weshalb man mit einer Windanlage pro Fläche viel mehr Energie „abgreifen“ kann als mit einer PV-Anlage.

      Die Verdichtung, Speicherung und der Transport muss nun mit ausreichend niedrigen Aufwand erfolgen.
      Was bedeutet das Energie immer „billig“ sein muss. „Teure“ Energie kann man nicht nutzen. Funktioniert übrigens auch nicht über eine „künstliche“ Verteuerung durch Abgaben. Den die erhobenen Abgaben fließen ja dann wieder in andere Güter und dann wird an dieser Stelle genau die Energie verbraten die an der besteuerten Stelle „eingesparrt“ wird. Eine „Besteuerung von Energie“ verringert den Energiebedarf also nicht sondern verschiebt ihn nur. Das liegt eben daran das Energie das einzige Produkt ist das prinzipiell nicht substitutionsfähig ist (das verstehen die Volkswirte immer nicht).

      Wenn wir das noch mal auf PV beziehen:
      Wenn es z.B. gelingen würde eine dünne Kunststoffolie mit wenig Energieaufwand herzustellen die man ohne Trägerkonstruktion einfach wie einen Teppich auf riesigen Flächen ausrollen oder Dächer damit bespannen könnte wäre das z.B. ein praktikabler Lösungsansatz.

      Dann wäre nicht nur der Erntefaktor gut, sondern weil der Erntefaktor gut ist, wären auch die Kosten gering.

      Oder noch mal anders ausgedrückt: Wenn wir in der Lage sind das Energieproblem zu lösen setzt sich diese Technologie auch sofort und ohne jegliche Subvention durch. Und zwar einfach weil es Sinn macht.
      Ist für einen Lösungsansatz auch nur ein Euro Subvention notwendig, ist es eben kein Lösungsansatz.
      Oder noch allgemeiner ausgedrückt: Alleine die Tatsache das man über sowas wie eine „Energiewende“ sprechen muss anstatt das sie sich von ganz alleine ergibt zeigt das sie nicht stattfindet.

      Und wenn wir nicht endlich anfangen technologieunabhängig massiv in die Forschung zu investieren dann wird uns irgendwann die Zeit davon rennen und uns unsere ganze Zivilisation um die Ohren fliegen.

      Wie gesagt: Die aktuelle Energiepolitik trägt nicht nur nicht zur Lösung des Problems bei, sondern sie verschärft es auch noch. Das ist bei komplexen Systemen übrigens gar nicht so selten. Ist keine Problemlösung in Sicht beschleunigt das System durch untaugliche Rettungsversuche auch noch seinen Untergang. Wenn man noch keine wirkliche Problemlösung hat ist gar nichts machen oft der intelligenteste Ansatz.

      • Ert sagt:

        Hallo Stefan,

        auf den Beitrag freue ich mich schon!

        Du hast mich bez. Deiner Überlegungen und Ausführungen bez. des Verständnisses beim EROI noch mal deutlich nach vorne gebracht. Und vorher war es im Vergleich zu dem 99% schon sehr gut.

        Leider ist aber genau der Punkt: „Denn wenn der Erntefaktor unterhalb des Erntefaktorbedarfs liegt wirkt die Energiequelle wie eine Energiesenke und nicht mehr wie eine Energiequelle“ der den fast kaum einer begreift.

        Und fast kaum einer schliesst hier ganz viele Menschen ein, die ganz aktivistisch PV, Wind, etc. pp als Lösung für alles unter Beibehaltung unseres Lebensstandards feiern – gleichzeitig damit dann noch meinen, das mit der Produktion dieser Technologien auch noch „grünes“ und nachhaltiges Wachstum möglich wäre.

        Diese Quadratur des Kreises wird von fast kaum einen realisiert bzw. erkannt. Eine Sachdiskussion ist hier faktisch nicht mehr möglich – auch mit aufgeschlossenen Zeitgenossen.

        Denn wenn das akzeptiert wird, dann muss auch akzeptiert werden, das „Wenn man noch keine wirkliche Problemlösung hat ist gar nichts machen oft der intelligenteste Ansatz.“ – und das ist eben ideologisch nicht akzeptabel. Denn das heisst, das es ggf. sehr ungemütlich werden kann und auch der Status-Quo zur Disposition steht. Aus politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und ‚persönlichen‘ Gründen ist das aber nicht ‚akzeptabel‘ bzw. kann von den meisten nicht akzeptiert werden. Denn „dann müsste man ja alles ändern!“.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Mich stört in der politischen Diskussion (eigentlich in jeder) das die Dinge nicht durchdacht und reflektiert werden sondern ständig Begriffe, deren Inhalt semantisch nicht geklärt ist, durch die Gegend geworfen werden.

          Hauptsache die Dinge klingen gut und suggerieren ein „einfaches“ Verständnis der Welt. Die Welt ist aber nicht „einfach“, sondern höchst komplex.
          Und komplexe Fragen erfordern eine komplexe Antwort. Oder anders ausgedrückt: Gibt es auf eine Frage eine einfache Antwort dann war die Frage vielleicht kompliziert aber eben nicht komplex.

          Fragen wir uns doch einmal was „grünes“ Wachstum den eigentlich sein soll.
          Damit kann ja nichts anderes gemeint sein als das die Forderung so zu wirtschaften das man sich die eigenen Grundlagen des zukünftigen Wirtschaftens nicht zerstört. Ökonomisch ist das aber nichts anderes als die Abschreibungen permanent zu refinanzieren. Es handelt sich also um nichts anderes als die Forderung wirtschaftlich vernünftig zu handeln, wobei vernünftig hier nichts anderes bedeutet als den Güterausstoß auf langen Zeitskalen zu optimieren.

          Nun kommt bei der „grünen“ Diskussion aber noch ein anderer Aspekt ins Spiel. Nämlich der das die gesamte Ökobewegung von Anfang an eine sehr merkwürdige, weil statische Sicht auf die Biosphäre hat. Das äußert sich in einem restaurativen Umweltbegriff. Man versucht sozusagen einen Status Quo zu erhalten. Oft aber nicht mal das sondern eher einen eingebildeten, den es eigentlich nie gab. Das ist im Kern eine strukturkonservative Sichtweise („früher war alles besser“). Nun ist die Biosphäre oder sagen wir ruhig das Leben aber genau das Gegenteil von statisch. Ich würde es sogar noch krasser ausdrücken: Veränderung ist die Eigenschaft die Leben überhaupt erst definiert. Statisch ist der Tod, also die Abwesenheit von Leben.

          Es kann also nie darum gehen einen Status Quo zu sichern („Arten schützen“), sondern lediglich darum gehen die Biosphäre in einem Zustand zu erhalten das sie menschlichen Bedürfnissen dient (das sind nicht nur materielle sondern auch emotionale).

          Ohne das jetzt hier näher auszuführen: Aber wenn es z.B. um die Phasen des großen Artensterbens in der Geschichte dieses Planenten geht, dann wird immer gerne von „Katastrophen“ gesprochen. Evolutionsbiologisch ist das Unfug. Denn die extreme Artenvielfalt und auch die Entstehung von Bewustsein auf dieser Kugel wäre ohne diese „Katastrophen“ gar nicht möglich gewesen. Einen evolutionären Schub gibt es immer nur dann wenn sich das System besonders schnell verändert! Das sind die Momente in denen besonders viel „Leben“ passiert.

          Wie man sicherlich erkennen kann führt eine solche Betrachtungsweise der Welt zu vollkommen anderen Einschätzungen aktueller Entwicklungen als eine statische Sicht auf die Welt. Bei einer solchen Sichtweise sind Veränderungen keine Bedrohung sondern genau das Gegenteil. Sie gehen dann auch nicht „zu schnell“, sondern sie können gar nicht schnell genug gehen.
          Auf das Energiethema bezogen bedeutet das, dass beim Rückgang arbeitsfähiger Energie die Dynamik verringert und damit die Entwicklung verlangsamt oder sogar wieder zum Stillstand gebracht wird. Das System beginnt dann also zu „sterben“.

          Es gibt eben keine „reduktive Moderne“. Reduktiv ist der Tod. Er stellt sozusagen das „reduktivste“ Modell da. Veränderung 0 -> benötigte physikalische Arbeit 0 -> benötigte Energiequelle 0.

      • Ert sagt:

        „Es wird ja überhaupt nicht in regenerative Energien investiert, sondern es werden global lediglich Subventionen abgegriffen. Das macht betriebswirtschaftlich natürlich Sinn, volkswirtschaftlich aber nicht.“

        @Stefan: Der Satz drückt alles aus… und deine Ausführungen danach auch.. also wenn EE ein „Selbstläufer“ wären… (also ohne Subventionen) dann würde es jeder machen!

        Genau das beweisst das es nicht so ist.

        Nun ist ja eine Argumentation die des Anschubs – so das um die EE eine Industrie entsteht, Massenprodukte entstehen, Skaleneffekte realisiert werden und am Ende dann eine EE-Wirtschaft bereit steht, welche Produkte anbietet, die so günstig / effizient sind, das keine Subventionen mehr benötigt werden.

        Aber genau das ist bis heute immer noch nicht erreicht (bis auf bestimmte Sondereinsatzgebiete auf Inseln, spezielle Lagen, etc. pp). Und selbst da braucht es oft noch ein Dieselgenerator-Backup bzw. eine drastische Anpassung der Verbrauchsmuster!

        Weiterhin wird dann von diesen „unabhängig“ lebenden Menschen die „eingebettete“ Energie genutzt welche Sie mit den gekauften/importierten Industrieprodukten beziehen. Diese werden aber nicht in die lokale „EE“ Energiebilanz eingerechnet – und der Bezug funktioniert eben nur (bzw. basiert auf) einem fossilen Energiesystem (u.a. gesponsert von billiger Kohle).

        • Stefan Wietzke sagt:

          Ein Anschub an sich ist ja auch nicht das Problem. Wenn eine neue, bessere Technologie eine Alte verdrängen soll kann es durchaus sein das sich eine hohe Markteintrittsbarriere existiert weil die neue Technologie noch am Anfang ihrer Entwicklung steht und daher noch nicht ökonomisch mithalten kann.

          Aber die Betonung liegt eben auf „noch“ nicht. PV und Windanlagen haben inzwischen aber eine hohe technische Reife erreicht und werden auch in Maßen gefertigt und aufgebaut. Damit sind auch die Skaleneffekt weitgehend gehoben.

          Selbst wenn diese Anlage nur ähnliche Leistungen bringen wie fossile Anlagen müssten sie ganz von alleine ohne jegliche Unterstützung diese verdrängen. Denn da die Anlagen kleiner und technisch einfacher sind kann man bereits mit relativ wenig Kapital in die Technik investieren.

          Oder um es anders auszudrücken: Finden wir eine so relativ einfache und gut skalierbare Technik für unser Energieproblem würde sich die globale Energiewirtschaft innerhalb kürzester Zeit von ganz alleine umstellen.
          Mit den modernen Produktionsmöglichkeiten wäre die Nummer in 10 Jahren durch.

          Alleine das das nicht passiert ist ein evidentes Zeichen dafür das wir die entsprechende Technik noch nicht gefunden haben.

          Ich habe ja in der letzten Zeit mal einige Ideen skizziert in welche Richtung etwas möglich wäre. Nur wird da überhaupt nicht geforscht.

          Es ist schon merkwürdig. Einerseits ist Energie das allerwichtigste Thema das wir überhaupt haben, denn ohne arbeitsfähige Energie ist nichts. Kein Wohlstand, keine Freiheit, keine kulturelle Entwicklung, keine Autonomie, keine Menschenrechte, kein Umweltschutz.
          Das Thema ist zwar ständig präsent, aber wir kümmern uns nicht um das eigentliche Problem sondern arbeiten uns an so pseudo Themen ab. So war ja z.B. der tatsächliche Grund für die Anti-AKW-Bewegung keineswegs die Angst vor technischen Risiken sondern vor allem der Kampf gegen die „kapitalistische Großindustrie“. Wobei das besonders witzig ist, denn die Energiewirtschaft ist traditionell (auch heute noch) fast vollständig in öffentlichem Besitz.

          Ich finde es immer ausgesprochen lustig wenn auch jetzt wieder in der Presse darüber lamentiert wird „das die öffentliche Hand die Kosten für die Entsorgung der AKWs tragen muss.“ Das muss sie sowieso. Ob sie das jetzt über direkte Zuschüsse oder entgangene Gewinne oder entgangene Steuern macht ist vollkommen unerheblich.

          Ich vertrete ja die These das
          Denken anscheinend bei vielen Menschen ungeheure Schmerzen erzeugt, sonst würden sie es nicht mit dieser Vehemenz vermeiden:-).

          Aber wahrscheinlich ist das auch nur ein energetisches Problem. Denn nichts in uns braucht soviel Energie wie das Denken. Da sieht man mal wieder: Energieeffizienz ist sinnvoll, Energiesparen nicht.

          • Patrick sagt:

            Oha…heute hab ich zufällig die monatliche Stromrechnung unserer Firma in der Hand gehalten (kleinerer Mittelstand, aber definitiv nicht energieintensiv).

            Die EEG-Umlage haut einen echt um, mit Abstand der größte Einzelposten auf der Rechnung! Aber richtig weh tut es vor allem dann, wenn man weiß, wofür die Kohle verwendet wird…

      • Eulenspiegel sagt:

        Solarfolie mit billigem Trägermaterial, real existent:

        http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/Solartechnik/Heliatek-Dresden-stellt-organische-Solarfolie-fuer-Gebaeude-in-Singapur-her

        Das ist zwar noch eine Version 0.1, aber es scheint zu funktionieren – Keine Halbleiterfabriken, sondern organische Chemie bei niedrigen Temperturen. Hört sich nach einem guten ROI an, wenn das ganze großtechnisch wird und noch ein paar Entwicklungszyklen durchlaufen hat.

        Und Fassadenfläche ist weltweit in großen Mengen vorhanden.

        Die heutigen Siliziumzellen sind nur die erste Technikstufe, billig sind sie nur durch Großserienfertigung (ein Auto in Werkstattfertigung würde auch über 1 Million kosten und schlechter sein als eins aus der Fabrik).

  24. Spigola sagt:

    Gestern kam noch eine Meldung über ganz ähnliche Vorhaben aus Mexiko: Der Präsident kündigte ein „Konjunkturpaket“ für die besonders vom Ölgeschäft abhängigen Bundesstaaten Tabasco und Campeche an um dort vom Öl unabhängige Wirtschaftszweige zu entwickeln. Der Umfang der Investitionen ist freilich deutlich bescheidener als die Zahlen, mit denen Saudi Arabien spielt: gerade mal 5,4 Mrd Pesos (275 Mill.€). Mexikos Ölförderung hat 2004 ihr Maximum erreicht und ist seither ca. ein Viertel zurückgegangen.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Mexiko hat ja ein doppeltes Problem. Einerseits sinkt ohnehin die Förderung und zum anderen ist es eher teures Öl.

      Und viele Ölproduzenten leiden auch darunter das sie keine diversifizierte Wirtschaft haben. Aber das ist kein „Ölproblem“ sondern dieses Problem hat natürlich jede nur wenig diversifizierte Wirtschaft, da sie maximal von „Schweinezyklen“ und von grundlegenden Marktveränderungen getroffen wird.
      Es ist wichtig diese Problemkreise auseinander zu halten.

  25. Mario sagt:

    Ein auf den Punkt gebrachter Artikel zum Thema E-Autos. Besonders der letzte Abschnitt weist nochmal auf die Naivität der Politik hin.

    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/05/06/chaos-in-der-energie-politik-fuehrt-deutschland-in-den-blackout/

    • m. sastre sagt:

      Da ich derzeit nicht regelmäßig mitlese, möchte ich doch trotz des Risikos der Dopelwerwähnung noch einmal auf das Buch von Prof. Hans-Werner Sinn „Energiewende ins Nichts“ und den dazugehörigen Beitrag auf Youtube hinweisen.

      https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE

      Obwohl schon von 2013, bleibt der Beitrag aktuell, da Sinn, im Vergleich zu vielen moralisierenden Artikeln in diversen wohlmeinenden Medien, die vermeintlich gelungene Einzelbeispiele präsentieren, sich einmal die Mühe gemacht hat, durchzurechnen, welcher Speicheraufwand mit den bekannten Verfahren sowohl technisch wie auch finanziell betrieben werden müsste, um die Energiewende zu retten.
      Er kommt zum Fazit, daß die Glättung des anfallenden Stromes, d.h. die gleichmässige, bedarfsabhängige Zurverfügungstellung mit den derzeit diskutierten Technologien nicht möglich ist und das eine Fortführung der Energiewende zwangsweise zu einer fortschreitenden Destabilisierung des Stromnetzes führen wird. Dies gilt umso mehr, als das diverse Anrainerstaaten zunehmend Massnahmen ergreifen, um ein „Überschwappen“ der Stromspitzen aus D. zu verhindern.
      Obwohl Prof. Sinn mit seiner Befürwortung der Kernkraft hier nicht jedem aus der Seele sprechen dürfte, so trifft seine Kritik an der Subventionspolitik, bei der erneuerbare Energien massiv gefördert werden, obwohl ihr möglicher Beitrag und ihre Sinnhaftigkeit für eine Abkehr von den fossilen Energieträgern noch gar nicht geklärt ist, während vielversprechende Forschungsprojekte sehr stiefmütterlich behandelt werden, einen wahren Kern.
      Dieses Forum ist m.E. auch eines der ganz wenigen, in dem das Niveau der Forums-Diskussion für sich gesehen so hoch ist, das es dem Erkenntnisgewinn durch die jeweiligen Artikel in nichts nachsteht. Dafür möchte ich bei dieser Gelegenheit den regelmässigen Beitragschreibern danken.
      Was mich aber derzeit umtreibt ist, das ich das Fenster für wirksame Massnahmen zum Umwelt- und Klimaschutz, zum Umgang mit der Ressourcenverknappung usw. sich langsam schliessen sehe. Und ich meine dies nicht nur im zeitlichen Sinne. Wir gehen derzeit, zumindest im Westen, davon aus, daß wir uns nur noch über den Weg einig werden müssten oder über Lastenverteilung unter den Staaten. Das der Umbau selber Ressourcen aller Art benötigt und das auch funktionierende Gesellschaften eine Voraussetzung für jeglichen reformatorischen Ansatz sind, geht zwar nicht hier aber in der breiteren öffentlichen Diskussion unter. Vielfach wird angenommen, und wurde in der Vergangenheit praktiziert, man müsse lediglich eine „schöne Stange Geld“ in die Hand nehmen um eine Wendung im positiven Sinne zu erkaufen. Die Energiewende ist genau ein solches ein Beispiel für wunschgetriebene Zukunftsinvestitionen.
      Im Zuge der sog. Flüchtlingskrise, die in meinen Augen in weitem Umfang eine orchestrierte Umsiedelungsaktion politisch interessierter Kreise ist, wird mir überdeutlich, wie wichtig eine stabile und homogene und intellektuell befähigte Bevölkerungsstruktur für die Umsetzbarkeit von Reformen und die Bildung von Resilienzen ist. Auch darf nicht vergessen werden, daß für die Schaffung jeglichen Problembewusstseins das Vorhandensein eines Gemeinsinns unabdingbar ist. Ein Staat, der von Kulturkämpfen und den internen Wettbewerb um eben diese Ressourcen zerrissen ist, wird zu nichts mehr fähig sein, weil die ständige Mediation und Vermittlung der widerstrebenden Gruppen seine Kräfte bindet.
      Was ich nun sehe ist, das systematisch konstitutive Strukturen wie die Familie zerschlagen, Bildungstandards seit Jahrzehnten herabnivelliert und immer mehr Staaten weltweit in ein strukturelles Chaos gebracht und dort gehalten werden. Alles in allem eine sehr unschöne Perspektive für all diejenigen, die ernsthaft die Welt retten wollen. Ich fürchte, daß auf diesem Wege die Paralyse der Gesellschaften jedes Zukunftsprojekt schon vor seiner Zeit zugunsten eines kurzfristigen Zeitgewinns für den Status Quo verdrängen wird. Das derzeitige Finanz- und Wirtschaftssystem bzw. die Rettungsversuche sind leider ein nur zu deutliches Beispiel hierfür.

      • Ert sagt:

        @m. sastre

        Ja, der Sinn-Vortrag ist gut. Ich habe ihn damals ein bisschen angezweifelt.. weil er mir zu sehr in die AKW-Ecke ging. Aber in Konsequenz verstehe ich Ihn immer besser. Die Kritik die ich habe, das unerwähnt blieb, ist mit LFTR-AKW’s zumindest eine nukleare Technologie in greifbarer Nähe scheint, die die Kernproblematiken heutiger Druck-, Leicht- und Siedewasserreaktoren deutlich reduziert (Kawumm sowie weniger hochradioaktiver Abfall).

        Interessant ist, das der Vortrag wohl komplett folgenlos blieb.

        Da die ganze EE-Sache immer noch weiter propagiert wird, und viele aktive in Politik und NGO’s das ganze nicht ‚raffen‘ bzw. nicht wollen (ist nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch geprägt…) – habe ich keine große Hoffnung auf ein ‚rechtzeitiges‘ umsteuern.

        Auch die ganze großen ‚Spielmacher‘ wie Gore & Co. loben die EE-Wende in DE, propagieren PV und Wind sowie Ihre Carbon-Tax, welche ja letztendlich nur die Geldflüsse (um Staat fürs anderweitige Ausgeben) umsteuert, nicht aber nachhaltig den Energieverbrauch (und damit die wirtschaftlich-industrielle Tätigkeit) reduziert.

        Man kann ja von McPherson halten was man will, aber der Mitschnitt hier (https://www.podbean.com/site/UserDownload/index/bid/696025/url/http%253A%252F%252Fnaturebatslast.podbean.com%252Fmf%252Fweb%252Fk3k235%252FNBL_050316.mp3 ab min 30) von Al Gore, der behauptet das DE bis zu 81% seiner Energie heutzutage aus EE bezieht… zeigt wie fahrlässig mit den Daten umgegangen wird. Dazu natürlich noch die „exponentielle Entwicklung“ (die Singularitarianer um Diamandis, Kurzweil, Google & Co. lassen grüßen) und morgen sind alle Probleme gelöst.

        Schade nur das sich nur die Dummheit mit exponentieller Geschwindigkeit auszubreiten scheint – nicht die Klug- und Weisheit.

      • Patrick sagt:

        Ein guter Beitrag!

  26. Michael Egloff sagt:

    Die Anzahl der Öl- und Gasrigs rauscht weiter nach unten.
    In den USA mit jetzt verringerter Geschwindigkeit um 5 Rigs gegenüber der Vorwoche.
    Aber interessant ist die Entwicklung weltweit. Da hat sich nämlich die Anzahl der Rigs in einem Monat (April gegenüber März) um etwa 8% auf 1424 Rigs verringert. Vor 2 Jahren waren es noch über 3700 Rigs.
    (Quelle: Querschüsse.de)
    Der Rückgang bei der Bohraktivität dürfte jetzt wohl alle relevanten Förderstaaten erfasst haben und alle Sektoren der Förderung (konventionell, Tiefsee, Shales usw.)
    Je länger dieser scharfe Abwärtstrend andauert, desto größer dürfte die Versorgungslücke vor allem bei Öl, aber auch bei Gas in den 20er Jahren werden.
    Denn nicht nur die Bohraktivität dürfte von diesem Rückgang betroffen sein, sondern auch die Investitionen in die übrige Öl- und Gasinfrastruktur, in Exploration neuer Felder usw.

    Die 20er Jahre werden spannend, was die Energieversorgung angeht. Obwohl sich das kaum jemand von den Lineardenkern derzeit vorstellen kann.
    In Deutschland u.a. auch deshalb, weil wir bis 2022 etwa 8 GW Grundlaststrom verlieren (AKWs) und immer mehr Zappelstrom haben.
    Und dann zu 100% auf Steinkohleimporte angewiesen sein werden. Was derzeit kein Problem darstellt. Ob das in 10 Jahren immer noch kein Problem ist, wird sich zeigen. Weil durch den zu erwartenden Einbruch insbesondere bei der Ölversorgung natürlich die weltweite Nachfrage nach Importsteinkohle sprunghaft ansteigen könnte.

    • Michael Egloff sagt:

      Hier kommt noch ein Mosaikstein dazu:

      http://www.n-tv.de/panorama/Tausende-fliehen-zweites-Mal-vor-Flammen-article17640196.html

      Mit der weitgehenden Vernichtung der „Hauptstadt der Ölsandförderung“ wird auch dieser Bereich der Ölversorgung einen Schlag abbekommen.
      Und, man stelle sich vor: fast 30 Grad Celsius Anfang Mai in Mittelkanada. Das ist fast so spektakulär wie die knapp + 18 Grad Mitte April auf einem Teil des grönländischen Eispanzers, 100 KM von der Küste entfernt.
      Wahnsinn, was sich derzeit in der Arktis und in den angrenzenden Gebieten ereignet.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Naja eigentlich versuchen im Moment alle so viel zu fördern wie geht, außer NA, da hier der Förderaufwand mit Abstand am höchsten ist, aber du hast schon recht, Peakoil steht unmittelbar bevor nur das es kein Geheimniss mehr ist, deswegen geht der Preis auch spekualtions getrieben wieder etwas nach oben, obwohl die Lager immer noch zum brechen voll sind und sich noch weiter füllen.

      Aber gerade die Spekulation auf den nahen Peakoil, was eigentlich eine bombensichere Sache ist, könnte bedeuten das die Förderunternehmen und Staaten schon bald wieder genug Geld bekommen um den drohenden Förderabfall nicht ganz so scharf wirken zu lassen.

      Bei den Klimanews sollte man sich nicht durch einzelne Ereignisse und Peaks leiten lassen, wir hatten einen sehr starken El Ninjo und bekommen einen ebenso starken La Nina wo solche Extremereignisse keine Seltenheit sind, solche Extreme kammen auch schon vor 100 Jahren bei solch starken Wetteranomalien vor.

      Allerdings wird der immer weiter steigende CO2 Gehalt uns noch viele Probleme bereiten, besonders wenn das große Kohle feuern los geht.

  27. Spigola sagt:

    Es ist immer wieder interessant zu beobachten wie manche Informationen die den Lesern von blogs wie diesem schon lange geläufig sind aber in den breiteren Medien selten behandelt werden, fallweise doch auch dort auftauchen. Gestern erschien in der Österreichischen Tageszeitung „Die Presse“ ein Artikel der den Investitionsrückgang in der Ölindustrie und seine abzusehenden Folgen thematisiert:

    http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/4984977/Ol_Heute-zu-billig-morgen-zu-wenig?from=gl.home_wirtschaft

    • Hendrik Altmann sagt:

      Aber auch hier wird sich nur auf die Menge des Öls bezogen, was ja überhaupt gar nicht das eigentliche Problem ist, wir haben so gesehen noch gigantische Reserven nur werden eben diese auch nie gefördert werden.

      Das worauf es an kommt ist mit wie viel Aufwand ich das Öl fördern kann und welchen Aufwand es benötigt daraus Produkte zu machen.

      So können große neue Vorkommen gefunden werden die zu den Reserven gezählt werden aber nie gefördert werden weil es einfach zu teuer ist, es sieht sehr stark danach aus das Peakoil vor 2020 erreicht wird, das zeigt ja schon der Absturz der aktiven Förderteams in den USA worauf ein ebenso heftiger Absturz in der Öl Förderun folgen wird.

      Und welcher Kontinent hat nochmal die letzten 10 Jahre dazu beigetragen das die Fördermenge überhaupt noch gestiegen ist?

      Richtig, Noramerika mit großem Ausrufezeichen, die Spekulanten sind doch schon wieder groß am investieren oder woher kommt der Preisanstieg?

      Ich meine es wird immer noch über der Nachfrage produziert und die Lager platzen bald, es dürfte also gar keinen Preisanstieg geben, nur sind das gar nicht so wenige die das unvermeidbare kommen sehen, man braucht nur in der Lage sein Statistiken zu lesen und daraus einfach Schlussfolgerungen zu ziehen, dazu ist wohl immer noch der Großteil der Menschheit in der Lage.

      Und Gas hat immer noch das Problem das es nicht flüssig ist ohne Energieaufand, bei den durchschnittlichen Druck und Temperatur gegebenheiten wo wir unsere Fahrzeuge hauptsächlich nutzen.

      wenn allerdings Öl wieder über die 100 Dollar Marke geht, werden sicherlich Alternativen wieder mehr Aufwind haben, aber eben auch zu höheren Kosten.

      In Zukunft wird Individualverkehr so oder so für immer weniger Leute zugänglich werden, im Mittelalter konnten sich auch nur die wenigsten ein eigenes Reitpferd leisten.

      • Hendrik Altmann sagt:

        http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/oelkonzerne-profitieren-von-hohem-oelpreis-14225755.html

        Hier zeigt sich das schon wieder kräftig in Öl Aktien investiert wird, also in die Förderunternehmen, aber anders als in dem Beitrag denke ich das viele professionelle Investoren den nahen Peakoil als die große Rendite Option sehen, wenn ich schon Statistiken interpretieren kann, können es die Profis am Markt mit Sicherheit…

      • Stefan Wietzke sagt:

        Das mit dem Pferd ist eine schönes Beispiel. Denn Pferde wurden fast ausschließlich für den Personentransport und hier hauptsächlich für das Militär verwendet. Sie waren also die Luxusfahrzeuge ihrer Zeit. Sie waren im Unterhalt sehr teuer, da sie hochwertiges Futter benötigen.

        Das wesentliche Landtransportmittel vor Erfindung der Eisenbahn waren nämlich die eigenen Füsse und keineswegs Tiere oder Kutschen.
        Noch Goethe beschwerte sich ja darüber das die Landarbeiter (80% der Gesamtbevölkerung) ihm nicht mal den Weg ins Nachbardorf erklären konnten weil sie in ihrem ganzen Leben nie dahingekommen sind.

        Als Last- und Arbeitstier kamen vor allem Rinder zum Einsatz. Die hatten dann immer noch den Vorteil das man sie nach Ablauf ihrer technischen Haltbarkeitsdauer noch Essen und die nicht esbaren Teile anderweitig verwerten konnte.

        Wir können uns heute einfach nicht mal mehr im Ansatz vorstellen was ein Leben ohne hervoragende Energieversorgung wirklich bedeutet. Unser Wohlstand basiert eben nicht auf der „Ausbeutung der Dritten Welt“ (schon aus der logischen Überlegung nicht das der „Auszubeutende“ ja irgendetwas haben muss wofür sich das Ausbeuten überhaupt lohnt), sondern auf dem Energieeinsatz. Und davon hat auch die ganze Welt profitiert. Selbst in Indien liegt die Lebenserwartung heute bei 66 Jahren. Selbst in den „kaputtesten“ Staaten dieser Welt ist sie heute um 30% höher als Mitte des 19. Jahrhunderts in Europa.
        Der Begründer der modernen Ökonomie, der Moralphilosoph Adam Smith, hat das einmal sehr schön plakativ ausgedrückt: „Das Leben der Armen ist elend, brutal und kurz.“ Und damit meinte er 80% der Bevölkerung.

        Für diesen Blog könnte man das so umformulieren: „Das Leben ohne billige Energie ist für die Masse der Menschen elend, brutal und kurz.“

        • Michael Egloff sagt:

          Übrigens:
          auch die Sklaverei war/ist letzten Endes nichts Anderes als die Aneignung von Energie.
          In diesem Fall die Energie der Muskelkraft von Menschen.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Die Römer haben das sogar besonders konsequent und logisch umgesetzt indem Sklaven zu den Sachen und nicht zu den Menschen zählten. Ein Mensch konnte also zur „Sache“ werden (umgekehrt ging allerdings auch). Er war dann nichts anderes als eine „Maschine“. Das mesnchliche Arbeit eben ken „Humankapital“ ist, sondern etwas fundamental anderes haben die vor 2000 Jahren schon besser begriffen als unsere heutigen Ökonomen. Aber wie wir hier ja schon festgestellt haben: Es gibt eben auch immer mal wieder zivilisatorische und wissensmäßige Rückschritte :-).

            • Hendrik Altmann sagt:

              Genauso wie im Mittelalter in den Feudalgesellschaften, dort gehörten die Tiere und Menschen auch zum Lehen als Inventar, der Lehnsherr konnte mit dem Inventar machen was er wollte.

              Zu den Maschinen, generell kann man alle Organismen als Maschinen betrachten, „künstliche“ Maschinen zeichnen vor allem dafür aus schnell auf eine Sache hochspezialisiert werden zu können.

              Allerdings sind künstliche Maschinen im direkten Vergleich zu den organischen Maschinen bei weitem nicht so Energieeffizient, wollten wir einen Baum künstlich nachbauen oder einen Menschen müssten wir viel mehr Energie einsetzen, selbst wenn die Maschine am ende effektiver ist, wird die Gesamtenergieeffizienz wesentlich schlechter sein, da der Energieaufwand auch überproportional höher ist, hier gehr es wieder um Verhältnisse.

              Deswegen ist ein Baum auch deutlich Energieeffizienter als ein Solar Panel, trotz höheren Wirkungsgrades des Solar Panels, da für das Solar Panel die Ressourcen viel aufwändiger beschafft werden müssen und wesentlich viel mehr Transportaufwand ensteht, neben den andere höheren Aufwänden.

              Sprich er höhere Wirkungsgrad ist hier sehr teuer erkauft.

        • peterwy sagt:

          Hallo Stefan,
          hinsichtlich der Transportmittel gebe ich dir absolut recht. Das Pferd war eigentlich ein Statussymbol begüterter Menschen, die Masse ging halt zu Fuss.
          Aufgrund ihrer geringeren Anforderungen an die Futterqualität waren Rinder bzw. Ochsen die bevorzugten Zugtiere für die Feldarbeit.
          Zumindest für Höfe welche über das Selbstversorgerniveau hinausging, beim Rest wurde halt per eigener Muskelkraft gewirtschaftet.
          Wo ich aber nicht vollständig mit dir einverstanden bin ist die Aussage des massenhaften Elends welches in der Vergangenheit geherrscht hat.
          Ich gebe dir recht, das zumindest bis Ende der römischen Besatzung in Europa die Masse der Menschen unter elendsten Bedingungen leben mussten. Der Grund lag aber weitgehend in der restriktiven Ausbeutung durch die römischen Besatzungsmächte, welche nun einmal massenhaft Güter und Dienstleistungen zum Zusammenhalt ihrer enormen Infrastrukturprojekte und ihres Lebenswandels benötigten.
          Ich denke einmal die Zeit des frühen und des Hochmittelalters gestattete den Menschen ein, für damalige Verhältnisse, relativ hohes Lebensniveau.
          Das Land, ich rede von Europa, war relativ dünn besiedelt, die Ernährungsversorgung der Menschen war durch die noch relativ geringe Abgabenlast an die Feudalherren, gesichert.
          Es wurden viele neue Entwicklungen gemacht, z.B. im Bereich der Nutzung von Wind- und Wasserenergie.
          Die Bauern waren meist Freibauern welche für die Subsistens wirtschafteten und Überschüsse in den noch relativ überschaubaren Städten verkauften.
          Erst im Spätmittelalter und dann in der Neuzeit wurde der Druck auf die Bevölkerung immer größer, da die Feudalherren immer mehr über stehende Heere verfügten, welche ersteinmal bezahlt werden mussten und dann natürlich auch eingesetzt wurden.
          Nicht umsonst fallen die großen Kriege, wie z.B. der dreissigjährige Krieg in diese Zeit.
          Mit dem Aufkommen der großen Aktiengesellschaften, welche nur die Gewinnmaximierung kennen, wurde das Elend der Bevölkerungsmassen nocheinmal verstärkt, daher auch der Ausspruch von Smith, welcher ja gerade ins 19 Jahrhundert fällt.
          Erst mit der enormen Nutzung der fossilen Energieträgern ist es gelungen die Gewinnmaximierung der multinationalen Konzerne, i.d.R. in der Rechtsform einer AG, mit der Steigerung der Lebenserwartung der Bevölkerung einigermassen zu koppeln.
          Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte hier nicht das Mittelalter hochleben lassen.
          Blos die pauschale Aussage, in der gesamten Vergangenheit gings den meisten Menschen wesentlich schlechter als uns heute, sollte man vielleicht differenziert betrachten.
          Es gab in der Vergangeneit genug Zeiten, in denen die Menschen bis in extremste ausgebeutet worden sind, es gab aber auch Zeiten in denen die Masse einen relativ hohen Lebensstandart hatte, bzw. eine für damalige Verhältnisse hohe Lebensqualität.

          Deswegen würde ich persönlich die Lebensqualität nicht ausschliesslich von der Menge an Energie abhängig machen, welche dem Individuum zur Verfügung steht.
          Das Problem welches wir haben ist halt der Grad der technisierung und der damit abhängigen Komplexität unseres globalen Systems.
          Wenn hier ein Rückgang der Energieversorgung eintreten sollte dann werden von den rund 6 Milliarden Menschen viele einn ernsthaftes Problem bekommen.
          Diesm betrifft dann vor allem die Versorgung mit Lebensmitteln und Trinkwasser.
          Eine Rückkehr ins Hochmittelalter mit einigen hundert Millionen Menschen ist uns auch versperrt.

          Nur weiß ich nicht genau, ob der eingeschlagene Weg, also exponetielles Wachstum der Güter uns Dienstleistungen incl. davon abhängiges Wachstum des Energieverbrauchs, der Rohstoffe und der Flächen, einen gangbaren Weg darstellen. Schlimmstenfalls erhöhen wir hier eigentlich blos unsere Fallhöhe.

          • Tom Schülke sagt:

            Natürlich ist der Eingeschlagene Weg des weiteren exponentiellen Wachstums der Güter und Dienstleistungen in keiner Weise ein weiterer gangbarer Weg. Mathematik ist Trumpf.

            Schon jetzt kratzen wir am Limit der biologischen Leistungsfähigkeit des Planeten oder sind laut „global footprint network“ (dessen Werte ich inzwischen wegen des mit eingerechneten Carbon footprints als zu hoch erachte), schon über das one Planet living hinausgeschossen.

            Stefans Argument das sei nur eine Frage der verfügbaren Energie halte ich für lediglich halbrichtig.

            Wäre Energie das einzige das wir bräuchten um unsere Probelem zu lösen, dann könnten wir den Pfad noch eine Weile weiter beschreiten.

            Das Problem aber ist das wir in ein hochkomplexes Gewebe uns erhaltender ökologischer und stofflicher Kreisläufe eingebunden sind, die wir ganz sicher erst in Umrissen verstehen. Auch mit noch so viel Energie wären wir nicht in der Lage , deren Erhalt richtig zu steuern, wenn uns das Know how fehlt, wie wir das anstellen sollen. Und es ist fraglich ob wir das bei adaptiven komplexen Systemen tatsächlich könnten auch mit noch so viel know how.

            Daher halte ich den Traum eines Durchbruchs in der Kernenergie wie zb. funktionsfähige Reaktoren der 4. Generation oder gar Kernfusion lediglich für einen weiteren Gesang der Sirenen. Nichts von dem alleine für sich wird ausreichen. Dann knallen wir gegen eine andre Wand der Grenzen des Wachstums. Seien es steigende Umweltnebenkosten oder ökologische Barrieren.

            Als würden wir mit einer verzehnfachung der verfügbaren Energie dann das komplexe Gewebe das uns erhält so umbauen können das wir keine Probleme mehr hätten.. Das wäre ganz und gar neu. Und wiederspräche der Grundtendentz sämtlicher Lebewesen des Planeten, den verfügbaren Lebensraum maximal zu besiedeln und alle verfügbaren REssourssen maximal auszubeuten.

            Ich setze meine Hoffnungen eher auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen unter der Knute sich manifestierender Grenzen. Wir werden ganz gewiss in 50 Jahren auf einem erheblich niedrigeren Wohlstands und Energie und Materialverbrauch überleben müssen als heute. Aber ich bin keineswegs sicher das damit ein Durchmarsch ohne Stopp in die Steinzeit zwangsläufig erfolgen wird, wie hier so oft wiederholt wird, das wir das allmählich als Gesetzmäßigkeit einfach hinnehmen.

            Wenn man mit Ideen nur lange genug konfrontiert wird, nimmt das einen direkten Einfluss auf unsere Denkstrukturen. Wir wollen dann das erlernte Glauben und andere Ideen werden bereits vor deren rationaler Beurteilung leicht bereits emotional vorsortiert und abgelehnt. Das sollten wir vermeiden.

            Die wirklich interessante Frage wird wohl sein, welche der großen Zivilisatorischen Erungenschaften unserer Zeit sich retten lassen.. Und damit meine ich natürlich nicht den Flatscreen, sondern die Frage ob wir in dem anbrechenden großen Umbruch unsere Demokratischen Grundideen werden retten können. Ob wir weiterhin Bildung für alle haben werden, Medizin in zumindest akzeptablem Umfang, und vor allem mit Hinblick auf Stephans schönen Begriff der „Machtrendite“, ob wir es schaffen können eine zumindest akzeptable Wohlstandsverteilung auch in der Schrumpfenden Welt zu erreichen.

            • Ert sagt:

              @Tom

              „…und vor allem mit Hinblick auf Stephans schönen Begriff der „Machtrendite“, ob wir es schaffen können eine zumindest akzeptable Wohlstandsverteilung auch in der Schrumpfenden Welt zu erreichen.“

              Daran glaube ich nicht. Schau Dir die Funktions- und Machteliten an: Egomanen, Psychopathen und Narzisten. Gerade letztens stand ein Automobilbauer wegen der Vorstandsbonis im Blickfeld.

              Wegen einen Verlustvortrag in der Bilanz (ohne das bisher nennenswert Kosten angefallen sind) entstand ein Buchverlust. Der Bonus bei den Mitarbeitern wird deswegen gestrichen (es soll eine ‚Anerkennungsprämie‘ geben) – aber der Vorstand sieht nicht ein auch nur auf einen Cent zu verzichten – und noch weniger irgendwelche Schuld an einem bestimmten Skandal zu haben. Zudem wurde der ‚freiwillige‘ Verzicht auf einen Teil der kurzfristigen Boni noch so gestaltet, das auch hier später noch mehr abgeräumt wird.

              Das gleich in der Politik… teure Bankenrettungen, Immobilienspekulationen, dubiose Postenverschiebungen und an- und Verkäufe öffentlicher Gesellschaften und Kapitals. Bürgerproteste werden notfalls mit Wasserwerfern ‚bekämpft‘ und das ‚Justizsystem‘ mit seinen Staatsanwälten ist entweder Weisungsgebunden bzw. hängt bez. Beförderungen und Karriere an der Politik – welche gleichzeitig noch die Exekutive (Polizei) befehligt.

              Ich glaube nicht, das das in Zeiten wo alles ’schlechter‘ wird besser wird. Ich hoffe aber das dann viel mehr Menschen zusammenarbeiten und gemeinsam gegen diese Strukturen vorgehen. Wichtig wird es dann sein, das sich die Exekutive nicht missbrauchen lässt – aber das ist dann die Wahl zwischen persönlicher Sicherheit oder ggf. Ausschluss aus dem System und Armut.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Das mit dem „Elend“ war auch mehr im Verhältnis zu heute gemeint.
            Du hast natürlich Recht das es es auch früher nicht ständig Existenzkrisen gab. So waren Hungerkatastrophen eher selten. Es gab durchaus immer wieder auch lange Zeiten (im Altertum aber auch im Mittelalter, so etwa im 13. Jahrhundert) in denen die Basisversorgung ganz gut funktioniert hat.
            Trotzdem war das Leben für die Masse der Menschen schon ziemlich hart. Denn Adel, Handwerker, Händler und Bauern (diejenigen denen die Höffe gehörten, nicht die Mägde und Knechte) stellten nur etwa 20% der Bevölkerung.

            Selbst der niedere Adel, wie die Ritter, mussten zur Erntezeit mit ihrer ganzen Arbeitskraft ran, weil die einfach unentbehrlich war. Aber selbst bei denen war die Lebenserwartung kurz, die Kindersterblichkeit hoch und das Leben auch altäglich viel bedrohter als heute. Jeder Unfall, jede kleine Verletzung konnte den Tod bedeuten. Mir persönlich wird das immer wieder klar, da ich persönlich vor 100 Jahren mein 10tes Lebensjahr nicht überstanden hätte. Ich verstehe sowieso nicht warum immer gerade die Leute denen es besonders gut geht und die besonders abgesichert sind ständig Panik vor irgendwas haben.

            • Stefan Wietzke sagt:

              P.S. Konstante Wachstumsraten, also expontentiell steigendes absolutes Wachstum, ist natürlich nicht möglich. Selbst unter der Annahme das die Ressourcen ja im Kreis bewegt wurden müsste sich diese Kreisbewegung immer mehr beschleunigen. Am Ende brauchen wir dann unendlich viel Energie und einen unendlich schnellen Güterumschlag. Wir rotieren dann alle wie ein Brummkreisel :-).

              Aber es muss ja auch nicht alles „wachsen“. Verändern wird sich die Welt trotzdem weiterhin. Nur das Niveau sollte auf keinen Fall unter ein bestimmtes Maß fallen. Und unser heutiges Niveau finde ich da schon ganz in Ordnung.

            • Michael Egloff sagt:

              Das ist richtig, Stefan.
              Aus unserer schmalen gutsituierten mitteleuropäischen Perspektive gab es NIE Menschen, denen es materiell/kulturell so gut ging, wie uns. Wenn man die Fülle an Gütern und Optionen z.B. der Freizeitgestaltung als Maßstab nimmt.
              Wenn ein Kaiser des Mittelalters sehen würde, wie unsere Badezimmer ausgestattet sind und wie gut geheizt unsere Wohnräume im Winter, welch geradezu unendlich große Auswahl an Unterhaltungsmöglichkeiten wir haben, wie groß unsere Möglichkeiten der Echtzeit-Information sind, welche Bagatelle heute das Ziehen eines Zahnes oder das Operieren des grauen Stars darstellt, wie groß unsere Auswahl an Lebensmitteln das ganz Jahr über ist und dass nicht nach Sonnenuntergang bis auf ein paar Kerzenfunzeln alles zappenduster ist, wie groß die Möglichkeiten sind, sich die entferntesten Ecken der Welt anzusehen (wenn das Geld vorhanden ist)…
              Dieser Kaiser würde vor Neid erblassen. Selbst, wenn er in Friedenszeiten gelebt hätte, und nicht während der Pest-Pandemien oder während 30-jährigen Krieges.
              Vom ganz „normalen Volk“ damals ganz zu schweigen.

              Einen Unterschied gibt es allerdings: die Menschen früher kannten solche glücklichen Lebensumstände garnicht, waren also mit dem, was sie hatten, nicht prinzipiell unglücklich.
              Aber die Menschen, die heute z.B. in einem Elendsghetto von Lagos oder Karatschi leben, wissen, was alles möglich ist. Weshalb ja auch immer mehr versuchen, ihr Schicksal durch Migration zu verbessern, sei es in die arabischen Ölstaaten oder nach Europa. Absolut nachvollziehbar.
              Und auch die Menschen der Zukunft, die nicht mehr in den Genuss der heutigen Fülle an materiellen Segnungen kommen werden, werden um die besseren Zeiten eines Teils der Menschheit wissen.

  28. Ert sagt:

    Einblick in das „Musksche“ Subventionsgebäude von Tesla, SolarCity und Space-X: http://ericpetersautos.com/2016/05/05/crony-capitalist-king/

    Sehr interessant wie mal wieder die 99% der Allgemeinheit (hier insb. die US Bürger) die Luxusspielzeuge und Einnahmequellen weniger quer finanzieren: http://ericpetersautos.com/2016/05/05/crony-capitalist-king/

    Viele Details, insb. die Steuerausnahmen, sowie verkauffbare (Transferable) Steuererleichterungen! bez. der Batteriefabrik kannte ich noch gar nicht. Sehr interessant zu lesen…

  29. Ert sagt:

    Gail war mal wieder aktiv: „The real oil limits story; what other researchers missed“ – https://ourfiniteworld.com/2016/05/12/the-real-oil-limits-story-what-other-researchers-missed/

    Sie beleuchtet hier noch einmal zusammenfassend die Thematik aus Schulden, Einkommen, Preisen & EROEI.

    Ich denke der Artikel korreliert hervorragend mit den Diskussionen in den Kommentaren der letzten Zeit. Er sticht aus den letzten Artikeln von Gail deutlich hervor.

    Was der Artikel nicht ausdrückt, sich aber schon in den Kommentaren findet, ist das Gail die EROEI-Substitution nicht direkt betrachtet hat. Also das gerade Kohle die aktuelle Nutzung der ganzen niedrig-EROEI Ressourcen ermöglicht und die Wahre Situation hier maskiert. Befeuert wird das noch durch die niedrigen Zinsen, welche auch meiner Ansicht nach eine Fehlallokation von Ressourcen befeuern bzw. befeuert haben.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Die niedrigen Zinsen sind nicht die Ursache für irgendwas, sondern sie sind die Folge von etwas.
      Nämlich davon das die Wirtschaft in den früh industralisierten Ländern im Gegensatz zu den öffentlichen Verlautbarungen nicht mehr wächst.
      Normlerweise müssten Zinsen in der Nähe von Null einen Investitionsboom auslösen, denn bei nicht exisitierenden Zinsen würden sich selbst kleinste Produktivitätsfortschritte für einen Investor lohnen. Statt dessen werden lediglich Bestandsgüter gekauft (Aktien, Immobilien, Kunst), was eben KEINE Investition ist. Das zeigt das es anscheinend keine lohnende Investments mehr gibt. Auch das was da in der sogenannten Internetwirtschaft abläuft hat ja mit Investitionen nicht wirklich was zu tun. Die Masse der Unternehmen dort hat nie und wird nie Geld verdienen, sondern ein Geschäft wird dort nur über Spekulation gemacht (was Vermögen nur umverteilt aber eben nicht schafft).

      Wo ich Gail aber unbedingt zustimme ist der Punkt das eine nicht mehr wachsende Wirtschaft die Vermögens- und damit Einkommenskonzentration vorantreibt, da Renditen in einer solchen Wirtschaft eben nur noch über Umverteilung erzielt werden können. Und da die Umverteilung eben nicht nur ein neutraler Kreisverkehr ist (jeder ist mal dran), sondern der bereits „Besitzende“ einen grundlegenden strukturellen Vorteil hat (er verfügt einfach über einen größeren Handlungsraum) konzentrieren sich Vermögen und Einkommen ganz schnell in einer ganz kleinen Schicht (höchstens 1% der Bevölkerung), für 10-20% fällt dann noch ein bischen was ab und die Masse kommt so gerade über die Runden.

      Gesellschaften haben seit dem Beginn der Überschussproduktion, also seit Erfindung der Landwirtschaft, immer diese Struktur gehabt. Und das eben nicht aus Zufall oder wegen „Gier“, „Bösartigkeit“ des Menschen oder dergleichen, sondern aus „ethischer“ Mängel sondern aus systemischen Gründen. Wollen wir nicht das nicht mehr wachsende Gesellschaften wieder in dieses Muster zurückfallen ist es unerlässlich erst einmal diese inhärente Funktionsweise des Systems zu verstehen. Das spielt aber in der öffentlichen Debatte leider überhaupt keine Rolle. Statt dessen nehmen die innergesellschaftlichen Frontstellungen zu, was aber nicht zu einer Problemlösung sondern eher zu einer sich beschleunigenden Negativspirale beiträgt. Und ich befürchte die ist nur schwer zu stoppen.

      • Patrick sagt:

        „Die niedrigen Zinsen sind nicht die Ursache für irgendwas, sondern sie sind die Folge von etwas.“

        Exakt so sehe ich das auch. Ich muss immer den Kopf schütteln, wenn ich täglich im Radio oder im TV höre „…als Folge der Niedrigzinspolitik der EZB…“.
        Da wird Ursache und Wirkung ständig wahllos durcheinander gehauen. Und das selbst in schöner Regelmäßigkeit beim Deutschlandfunk, den man ja eigentlich noch das Prädikat „Qualitätsmedien“ verpassen konnte.

      • Tom Schülke sagt:

        Ganz große Zustimmung.

        Das wäre der erste Schritt, eine breite Debatte über die Systemischen Gründe für die zunehmende Wohlstandsspreizung…

        Aber gäbe es denn tatsächlich eine systemische Alternative, mit der man darum herummkommt ?

        • peterwy sagt:

          Ebenfalls absolute Zustimmung. Absolut wichtig wäre es im ersten Schritt überhaupt einmal das Problem in den breiten Bevölkerungsmassen publik zu machen.
          Das wäre dann aber grundsätzlich eine politische Aufgabe.

          Blos welcher Politiker stellt sich der Öffentlichkeit mit der sinngemäßen Aussage:
          Es tut mir leid Leute, wir werden in absehbarer Zeit un doch kein unendliches Wirtschaftswachstum realisieren können.
          Wie wir die derzeitige materielle Versorgung der Bevölkerung sichern können, das wissen wir zur Zeit leider noch nicht.
          Stellt euch aber bitte einmal darauf ein dass eure 40 Stunden Jobs eher unsicherer werden, ihr vielleicht mehr Geld für knapper werdende Energie ausgeben müsst und die Nahrungsmittelversorgung, im besten Falle, etwas eintöniger werden könnte.

          Ich persönlich glaube wirklich nicht dass irgendeiner unserer führenden Politiker dazu in der Lage wäre.

          Persönlich glaube ich eh nicht an die Möglichkeit eines sogenannten Masterplanes. Einfach unter dem Gesichtspunkt dass wir in eine Situation kommen werden, welche in der Form noch nie dagewesen ist.

          Es werden wohl viele unterschiedliche Versuche und Ansätze gemacht werden müssen, von vielen unterschiedlichen Menschen.

          Wobei das ja eigentlich nichts neues ist. Die Evolution arbeitet ja ähnlich.

          Blos wir haben halt die Möglichkeit hier, zumindest im kleinen Rahmen, steuernd einzugreifen.
          Wir haben Erfahrungen und Kenntnisse aus der Entwicklung vieler Jahrtausende und gleichzeitig genügend Köpfe um darauf aufbauend etwas neues zu versuchen.

          Woran ich nicht glaube sind die sogenannten einfachen Lösungen welche eigentlich immer nur den Status Quo zementieren wollen und letztendlich doch nicht zum gewünschten Erfolg führen.

          Wobei ich hier definitiv nicht die Vergangenheit glorifizieren möchte.
          Aber Erfahrungen und Kenntnisse aus der Vergangenheit mit neuem Wissen zu kombinieren könnte vielleicht ein sinnvolle Mischung ergeben, welche uns bei der Bewältigung der kommenden Probleme helfen wird.

  30. Ert sagt:

    „Die niedrigen Zinsen sind nicht die Ursache für irgendwas, sondern sie sind die Folge von etwas.“

    Und gleichzeitig sind Sie wiederum die Ursachen für Fehlallokation von Ressourcen, Konkursverschleppung und z.B. Aktienrückkaufprogrammen, welche sinkende Margen optisch kaschieren.

    „Auch das was da in der sogenannten Internetwirtschaft abläuft hat ja mit Investitionen nicht wirklich was zu tun.“

    Ja, das ist größenteils wirklich schräg. Zum einen wird hier oft nur ein anderer Vertriebskanal bedient, welcher den Margendruck auf alle Teilnehmer erhöht (z.B. Ausschaltung Zwischenhandel, Preistransparenz, etc. pp).

    Das andere sind ja die Geschäftsmodelle von Google, Facebook & Co. – welche primär auf Werbung bzw. Werbeeinnahmen fußen. Das kanabalisiert aber auch nur wieder von anderen Werbekanälen bzw. wird auf die Produktkosten umgeschlagen. Es Produziert in diesem Sinne aber nix (sondern stellt max. kostenlose Dienstleistungen zur Verfügung welche indirekt refinanziert werden).

    „Wo ich Gail aber unbedingt zustimme ist der Punkt das eine nicht mehr wachsende Wirtschaft die Vermögens- und damit Einkommenskonzentration vorantreibt“

    Ja, das Fettaugensyndrom. Sachen wie Vermögenssteuern bzw. höhere Erbschaftssteuern (ab z.B. 1 Million Vermögen) sind ja leider nicht auf der Tagesordnung…. (bzw. werden verhindert) – die würden diese Fehlentwicklung zumindest verlangsamen können.

  31. Ert sagt:

    Eine neue Sargnagelstudie für PV: „A new study by Ferroni and Hopkirk [1] estimates the ERoEI of temperate latitude solar photovoltaic (PV) systems to be 0.83. If correct, that means more energy is used to make the PV panels than will ever be recovered from them during their 25 year lifetime.“ bei: http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv/

    Da brauchen wir ja noch viel „Hopium“ bez. der aus Plastik gedruckten und hoch effizienten Nannotechnologie-PV Panel die mit minimalem Ressourceneinsatz auskommen und später kompostierbar sind ;-)

    Sehr schön das hier: „So how can it be possible that we are managing to deploy devices that evidently consume rather than produce energy? The simple answer is that our finance system, laws and subsidies are able to bend the laws of physics and thermodynamics for so long as we have enough high ERoEI energy available to maintain the whole system and to subsidise parasitic renewables.“

    Hatten wir ja hier auch schon diskutiert: „In very simple terms, solar PV deployed in northern Europe can be viewed as coal burned in China used to generate electricity over here.“

    Aus dem Schluss: „The findings of this single study suggest that deploying solar PV at high latitudes in countries like Germany and the UK is a total waste of time, energy and money. All that is achieved is to raise the price of electricity and destabilise the grid.“

    Also gut zu lesen… und eine Schöne Sargnagelstudie für die ganzen PV-Verfechter, welche das ganze sicher ignorieren werden und auf kognitiven Dissonanzmodus umstellen werden.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Irgendwie traurig, nur ist das ganze ein gutes Beispiel wie die Umverteilung von Wohlstand von den Armen hin zu den Reichen abläuft, in 10 Jahren wird man dann sagen wie konnte das alles nur passieren.

      Die Antwort ist Angst, Angst vor dem Klimawandel, Angst das uns die fossilen Energieträger ausgehen, Angst das unsere Kinder keine gute Zukunft haben werden, eine berechtigte Angst, nur wird diese Angst auch ausgenutzt und ich muss sagen Respekt, das Ausnutzen funktioniert hier sehr gut.

      Es funktioniert so gut das ich mich manchmal frage habe ich was übersehen? Wie kann es denn sein das soviele auf den Leim gehen?

      Wenn 100 Menschen sagen die Rose ist blau und nur einer sagt moment die ist doch rot, wie hoch ist die Chance das sich die 100 irren?

      Dabei ist das einfache Physik, dafür muss man nicht studiert oder Abitur gemacht haben, ich muss mich korrigieren ich frage mich oft ob ich mich da irre, aber dann wieder die Statistiken, Daten und Formeln, der Mark, alles spricht eine eindeutige Sprche und sagt ja die Rose ist rot.

      • Ert sagt:

        Hallo Hendrik,

        ich habe ja hier noch das Buch „Solare Weltwirtschaft“ von H. Scheer stehen – einem der politischen Initiatoren der Energiewende bzw. des EE Gesetztes. Buchbesprechung u.a,. hier: http://pcast.sr-online.de/play/sr2-fragen-klassiker/2010-10-19_scheer12121999.mp3

        Da liesst sich die Motivation, weg von den Fossilen und hin (bzw. zurück) zu den solaren sehr gut. Auch Themen wie regionale Ressourcenmärkte., etc. pp kommen darin vor.

        Alles okido – nur wird der EROEI und alles was wir inzwischen ergründet haben in diesem Buch aus dem Jahre 1999 noch nicht so diskutiert wie wir es heute tun. Da war natürlich vor 17 Jahre auch viel Hoffnung dabei, das wir bis heute viel weiter wären mit der Technik und insbesondere den den Speichern.

        Insb. die Speicherproblematik erinnert mich ein bischen an die Endlagerproblematik bei den Atomaren. Bevor das Problem der Endlagerung gelösst war… hat man „mal“ angefangen, in der Hoffnung das das Endlagerproblem in den nächsten 30-40 Jahre (von der nächsten Generation) gelöst wird.

        Beim EE-Strom ist es das gleiche… wurschteln wir mal los und hoffen das irgendwer den Speicher erfindet der nix kostet und den Gesamt-EROEI, der schon ohne Speicher katastrophal ist, nicht noch weiter dezimiert.

        Jedem der aber ein bisschen Physik-1*1 drauf hat, der Weiss wie stark das (theoretische!!!!) Potential bei kinetischen und elektrochemischen Speichern begrenzt ist. Das ganze war also von Anfang an eine Fehlgeburt. Selbst wenn es mal 100% effiziente Solarzellen geben würde – bei heutiger Produktionstechnik, würde der Wirkungsgrad sich nur noch ca. vervierfachen! Die Problematik das das bei Nach immer noch „0“ ist und bei Tag dann das Angebot noch größer ist als es Nutzbar ist würde dadurch zu „0%“ verringert!

        Bei Wind sieht es noch schlechter aus. Da wird sich kaum die Leistung durch einen neuen Flügel oder Rotor um 400% steigern lassen. Der Trend hingegen zu immer Größeren Anlagen produziert aber auch immer größere Probleme.

        Schade das all das nur hier diskutierbar ist und ansonsten nur Unverständnis und kognitive Dissonanz hervorbringt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Wir forschen schon seit mehr als 100 Jahren an Speichern, am Anfang gab es dort noch signifikante Fortschritte, heute dürfte es sehr schwer und teuer werden dort überhaupt noch kleine Fortschritte zu erreichen.

          Bei dem Wirkungsgrad von Solar Panels kommt es auf das Verhältniss Aufwand zu Wirkungsgrad an, so sind zwar schon Solarpanels mit 50% Wirkungsgrad möglich aber sind diese überproportional teuer, heute werden immer noch hauptsächlich poly si Zellen verbaut die einen Wirkungsgrad von 20 haben.

          Sprich bei dieser Entwicklung haben wir schon seit 10 Jahren den Sweetspot erreicht, und das sind poly si Zellen die für den geringsten Aufwand die meiste Energie liefern.

          Da kommt also nicht mehr viel…

  32. Hendrik Altmann sagt:

    Auch ohne Sinn und Verstand was hier gerade in der Lausitz passiert, wo hunderte ein Kraftwerk und einen Tagebau stürmen und den Betrieb blockieren, in ihrer Verblendung ignorierend das sie selber Energie aus Kohle jeden Tag konsumieren und zwar nicht zu knapp, das Ihr Wohlstand auf dieser schmutzigen Energie beruht.

    Ohne Kohle, Gas und Atomkraft wird Deutschland in eine tiefe Rezession stürzen, schöne neue Welt…

    • Ert sagt:

      @Hendrik

      ja, das was aktuell gegen die Kohle läuft – 99% der Menschen verstehen es einfach nicht. Dann aber meinen Sie: Das müssen die Politiker und Techniker Lösen – also das alles so weiter geht wie immer, nur grüner und nachhaltiger.

      Das Problem dahinter: Es wird den Leuten ja immer noch suggeriert das das alles geht, wenn wir nur genug PV-Panels montieren würden.

      Übwer Machbarkeit und Kosten spricht da keiner – denn ganz wichtig: Kosten darf es auch nichts, Verzicht und Einschränkung darf es nicht geben.

      Wie viele von den Stürmern sind den Veganer, haben ein Kfz mehr, leben in einem kleinen Apartment und nutzen auch nie den Flieger?

      Ich lese gerade Asimovs „Caves of Steel“ und selbst vor 60 Jahren war Ihm schon klar, das es ein gigantischer und nicht fortfürbahrer (energetischer und Ressourcentechnischer) Wahn wäre wenn jeder sein eigenes Haus, seine eigene Küche, seine eigenen Waschräume, etc. pp. hätte. Aus Resourcengesichtspunkten machen hingegen riesige Wohnstätten mit kleinsten (private) Räumen sowie gemeinsame Koch- & Waschstätten und gemeinsame Ressourcennutzung Sinn.

      Dies ist aber nur in der Rahmengeschichte einer zukünftigen Welt mit über 8 Milliarden Menschen – die extrem hart auf die Ressourcennutzung achtet und diese Reglementiert.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Selbst der Veganer der kein Auto hat und nicht fliegt nutzt zu hohen Anteilen große Mengen fossiler Energie, ein Leben ohne fossile ist wie Stefan hier schon angedeutet hat für uns unglaublich hart und brutal.

        Heute leben wir praktisch in einer anderen Welt, wo uns das meiste von Maschinen abgenommen wird, angetrieben von sagenhaft billiger fossiler Energie.

        Wenn wir heute über den Preis von Benzin meckern machen wir uns gar keine Vorstellung was die gleiche Menge Energie vor 200 Jahren gekostet hat.

        • Ert sagt:

          @Hendrik

          Ich widerspreche Dir nicht.. und kein Auto, Vegan, etc. pp. ist nur ein kleiner Schritt – weil wie Du richtig anführst Stefan hier (meiner Ansicht nach vollkommen korrekt!) argumentiert das der größte Teil der Energie im Gesamtsystem und der Infrastruktur steckt die „wir“ hier in den OECD-Staaten mit nutzen.

          Es wäre aber mal ein selbsterlicher Anfang der Anti-Kohle-Demonstranten.

          Denn ich kann das System um mich nicht mal eben umbauen. Aber ich kann mich selber ändern – also das machen oder lassen was in meiner unmittelbaren persönlichen und täglichen Reichweite ist. Es ist ja nicht mal ein Verzicht – sondern eine andere Wahl (ÖPNV/Fahrrad anstatt Auto, Linsen und Vollkornreis anstatt Fleisch, etc. pp)

      • Hendrik Altmann sagt:

        @Ert Ressourcen zu sparen bringt rein gar nichts systemisch btrachtet, du musst dir das so vorstellen jede Resource hat einen Preis, dieser Preis ist nicht statisch, wenn du anfänst Ressourcen zu sparen bedeutet das einfach nur das es zwei Erts unterstützen kann, denn das Leben ist nicht begrenzt nur Ressourcen sind es.

        Das wird in der Systemanalytik als Reboundeffekt bezeichnet.

        Sprich es werden immer gleich viel Ressourcen im System verbraucht, nur die Anzahl der Konsumenten kann sich ändern.

        So wenn wir jetzt wissen das der Ressourcenverbrauch immer gleich bleibt warum sollte man Ressourcen sparen?

        Ein Beispiel, wir haben genug Essen um gerade so 3 Leute zu ernähren allerdings nicht ohne zu hungern und spindeldürre zu sein oder aber wir können mit der selben Menge Nahrung gut genährt und zufrieden leben, das ist der einzige Unterschied hier bei dieser betrachtung im System, dieses Beispiel kannst du soch hochskalieren auf die ganze Erde und Menschheit.

        Ich weiß es ist wirklich schwer zu verstehen aber wenn jeder von uns seinen Ressourcenverbrauch um 50% reduziert ändert das rein gar nicht , weder wird die Umwelt dadurch mehr geschützt noch gibt es mehr Gerechtigkeit oder sonst was.

        Das was passieren würde ist das die Bevölkerung explodieren würde un zwar um 50%.

        Das Ökosystem nutzt immer alle Ressourcen die energetisch zu erreichen sind, wenn also der individuelle Verbrauch sinkt heißt das für das System nur ein, mehr Indviduen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: Mit Ressourcenverbrauch gleich bleiben meine ich vor allem das er durch das sparen, also den willentlichen verzicht von Konsum nicht im Gesamtsystem reduziert wird, den das System gleicht das sofort wieder aus entweder dadurch das irgend jemand jetzt mehr konsumiert, oder das die Geburtenrate steigt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ops wieder ein Fehler bemerkt:S, in dem Beispiel oben meinte ich, das wenn wir die 2 statt 3 Personen nehmen, die Nahrungsmenge aber gleich bleibt, sich die Lebensqualität erheblich verbessert.

  33. Ert sagt:

    Und noch einer: ggf. 50% der Öl-Reserven gibts gar nicht: http://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/50-Of-Proved-Oil-Reserves-May-Have-Just-Vanished.html

    Aus dem Artikel: „An extensive new scientific analysis published in Wiley Interdisciplinary Reviews: Energy & Environment says that proved conventional oil reserves as detailed in industry sources are likely “overstated” by half.

    ….

    However, according to the new study by Professor Michael Jefferson of the ESCP Europe Business School, a former chief economist at oil major Royal Dutch/Shell Group, this official figure which has helped justify massive investments in new exploration and development, is almost double the real size of world reserves.“

    Ist ja schon lange diskutiert worden… was also „recoverable“ ressources eigentlich sind, wie das ganze OPEC-Quota-System in die Reserven“schätzung“ eingewirkt hat, etc. pp.

  34. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.eteknix.com/amd-debunks-recent- negative-rumours/

    Ein recht guter Beitrag im Spiegel über problematische systemische Veränderungen.

    Wenn er über die Ursachen schreibt meint er sie liegen im dunkeln, das sehe ich nicht so, eigentlich leigen sie offen vor uns, die Energieeffizienz der Maschienen stagniert, Dieselgate ist ein gutes Beispiel dafür, und der Gesamt Erntefaktor aller Energieträger zusammen fällt weiter, besonders beim Öl speziell sogar drastisch, dazu die Erneuerbaren die dem sinkendem Erntefaktor nochmal einen Boost geben.

    Da Energieeffizienz und Erntefaktor zusammen die Systemkomplexität bestimmen also wie hoch unser System wachsen kann, geht es in den entwickelten Industrieländern nicht mehr weiter im Produktionswachstum, in den weniger entwickelten Regionen unseres Planeten könnste natürlich noch Produktionswachstum erreicht werden, nur ist hier Koruption ein großes Problem, je schwerer Renditen erziehlt werden desto stärker bahnt sich die Koruption ihren weg, ein synergetischer Neagtivprozess, einer von vielen, die Welt steht am Zenit, die Party war kurz und geil aber der Kater zieht auf und es wird wohl keine zweite Party mehr geben.

    • Ert sagt:

      @Hendrik

      Ich glaube das war der falsche Link ;-)

      Bez. Systemkomplexität, etc. pp. – bin ich mal gespannt, wie weit das ganze Industrie-4.0 Geraffel und der Trend zu IoT und Heimautomatisierung geht. Ist ja alles wahnsinnig komplex, schnell obsolet und massiv Fehleranfällig sowie in der Entwicklung extrem aufwändig (also Kosten die weitergegeben werden müssen).

      Alle reden aktuell von „Digitalisierung“ – auch in der Firma in der ich Arbeite. Um das aber umzusetzten, also die Produktivitätsvorteile und um die Investitionen wieder zu amortisieren – müssen die ganz viele Menschen entlassen oder den Absatz deutlich erhöhen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ops, das stimmt, danke für den Hinweis :)

        http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/investitionen-in-deutschland-geld-ist-genug-da-vier-ideen-a-1092469.html

        Das ist der richtige.

        http://www.faz.net/aktuell/finanzen/rohstoffe-unruhe-auf-der-strafbank-14232148.html

        Hier auch noch ein aktueller in der faz über den Rohstoffmarkt und seine Zyklen, sehr präzise und kurz dargestellt.

        • Ert sagt:

          Der Artikel aus dem Speichel ist ja gruselig! Die Investitionsvorschläge die keine sind….

          „…Gängigen Schätzungen zufolge müssten weltweit jedes Jahr eine Billion Dollar investiert werden; nur dann gebe es noch eine Chance, den Klimawandel zu bremsen. Eigentlich gut angelegtes Geld.“

          Ja und in was soll da investiert werden? In Deindustrialisierung? Oder PV & Wind, damit das Ende noch schneller kommt? Das sind alles Dinge die KOSTEN, aber primär nicht welche die auch Rendite bzw. Einkommen bringen!

          „Oder: In Weltregionen, wo die Bevölkerung noch stark wächst, müssen die Geburtenzahlen rasch sinken, um eine globale Bevölkerungsexplosion zu verhindern. Das gilt insbesondere für Afrika, Indien und Pakistan. Voraussetzung dafür sind funktionierende Staatswesen mit verlässlichen Institutionen, insbesondere Schulbildung für Frauen. Wiederum: gigantischer Investitionsbedarf.“

          Also Investition in Schrumpfung? Wie investiere ich den bitte in Schulbildung für Frauen und ziehe daraus Gewinn? Wie sollen die Frauen in den armen Ländern mit meine 8% Rendite bezahlen?

          „Oder: Die alternden Gesellschaften des Westens müssen sich darauf einrichten, dass Menschen künftig bis ins achte Lebensjahrzehnt beruflich aktiv sein müssen. Dafür bedarf es völlig neuer Bildungsangebote für Leute im fortgeschrittenen Alter.“

          Schon die Jungen braucht heute kaum einer.. meine „Alten“ bekommen mit 70 schon fast nichts mehr auf die Reihe…. und mit Industrie 4.0 & Co. brauchen wir noch mehr „junge“ nicht mehr. Wo ist da die Rendite für die Investition? Wie sollen die „Alten“ das Bezahlen und wo sind die Jobs und Einkommen für die „Alten“ bis „80“?

          „… In alternden Ländern wie Deutschland ist Zuwanderung prinzipiell willkommen, doch es bedarf einer effektiven Integrationsinfrastruktur – das wird teuer.“

          Was verdiene ich an „Investition“ in eine „Integrationsinfrastruktur“ und was soll das überhaupt sein?

          • Hendrik Altmann sagt:

            Naja in dem letztem Punk hat er schon recht, hier sind wir alle die Investoren also die arbeitende Bevölkerung Deutschlands also auch du Ert, den ohne integrations Investitionen schmeißen wir das ganze mögliche Potential der Migration schon im Vorfeld in die Tonne.

            Mit intilligenter Intigation allerdings können wir den produktionsreduzierenden Effekt der Überalterung zumindest etwas abfedern.

            Verschlafen wir allerdings die Intigration bleiben wir als Nation auf diesem Schaden durch Versagen sitzen.

            Frauen bei der Arbeit und Bildung zu diskriminieren hat auch ein Produktionsreduzierenden Effekt, so wird Potential verschenkt und weniger qualifizierte Arbeitskräfte stehen der Wirtschaft zur verfügung, aber auch ist der Investor Pakistan oder Indien, bei Indien kommt noch das Kasten System hinzu was auch noch einmal einen negativen Effekt auf die Wirtschaft hat und Afrika hat massive Korruptions Probleme.

            Allerdings ist hier überall der Staat also die Bevölkerung der Investor.

            Nur ist es ja so das die Staaten an sich nicht Investitions scheu sind sondern die privaten Unternehmen.

            Deindustrialisierung ist wahrlich der einzige Weg den CO2 Gehalt in der Atmosphäre wieder zu senken, okay welcher Staat möchte anfangen?

            Keiner?

            Warum nicht?

            Vielleicht weil das bedeutet auf seine Daseinsberechtigung als Staat zu verzichten!

            Die militärische Schalgkraft richtet sich danach wie viel Produktivität ich kontrollieren kann und jeder Besitzanspruch muss durch ein Gewaltpotential gedeckt werden, auch der durch Staaten, also auf Produktivität duch Deindustrialisierung zu verzichten bedeutet somit automatisch das ein Staat nicht mehr in der Lage ist den Anspruch auf seine Unabhängigkeit zu schützen.

            Die führenden globalen Mächte werden einen Teufel tun und ehr daran interessiert sein die Produktivität weiter zu steigern bzw. deren Kapazitäten zu kontrollieren.

            • m. sastre sagt:

              @ Hendrik Altmann,

              das, was allenthalben an Integration gefordert wird und von dem niemand so genau weiß, welchen Umfang Integration überhaupt haben müsste und darf, kann allerhöchstens als schadensmindernde Maßnahme gesehen werden. Ob dies ausreicht, die vielen negativen Folgen abzufedern, dürfte äußerst fraglich sein.
              Sind die vielen in Gruppen auftretenden „Deutschen mit Migrationshintergrund“ integriert, weil sie akzentfrei Deutsch sprechen und sich in der noch deutschen Mehrheitsgesellschaft bewegen können, obwohl ihre Mentalität und ihr Wertesystem den Herkunftsländern ihrer Eltern entspringen?
              Sind anerkannte Flüchtlinge integriert, wenn sie rudimentär Deutsch sprechen und zur Verrichtung einfacher Tätigkeiten qualifiziert wurden, obwohl es nicht einmal mehr für die einheimischen Geringqualifizierten genügend Tätigkeiten dieser Art gibt?
              Ist es nicht so, daß genau genommen die Integration nur erfolgreich ist, wenn sie letztendlich in Form einer Assimilation stattfindet, die aber genau dieser Staat und diese Gesellschaft nicht zu leisten imstande sind und von der Helmut Schmidt einmal sagte, sie könne nur von einem Obrigkeitsstaat quasi erzwungen werden?
              Was soll ich davon halten, wenn viele Türken, von denen ich einige kenne und die mittlerweile die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, und darüber hinaus in unzulässiger Weise auch noch die türkische, zu einem Herrn Erdogan in ein deutsches Fußballstadion pilgern um sich dort erklären zu lassen, sie sollten sich ausdrücklich nicht anpassen, weil die Assimilation von Türken in Deutschland einem Völkermord gleichkäme und dies von der Politik einfach so hingenommen wird?
              Alle mir bekannten seriösen Erhebungen, die sich mit Kosten und Nutzen der Zuwanderung beschäftigen, kommen in der einen oder anderen Form zu dem Schluß, daß die derzeitige Zuwanderung zwingend zu Netto-Mehrkosten führen muss, da die hierher Einwandernden in aller Regel über keine annähernd ausreichenden Schul- oder Berufsqualifikationen verfügen und ein 25jähriger mit 5 Jahren Dorfschule irgendwo in der arabischen Welt oder einem Staat Schwarzafrikas niemals mehr zu einem Facharbeiter oder gar Ingenieur fortgebildet werden kann. Auch hier gilt: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr. Das immer als Vorteil herausgehobene niedrige Lebensalter der Migranten verkehrt sich in einer Leistungsempfänger-Karriere aber in einen erheblichen Nachteil.
              Diese Artikel, wie sie in vielen Medien verbreitet werden und in denen das Potential dieser Entwicklung beschworen wird und in denen die vielen Volksauffrischer, arbeitsversessenen Facharbeiter, altruistischen Renteneinzahler als Jackpot für Deutschland gefeiert werden, sortiere ich mittlerweile als Integrationspropaganda ab und lese sie mehr, um zu erfahren, mit welchen rhetorischen und argumentativen Winkelzügen dem Michel die „richtige“ Einstellung verpasst werden soll. Und auch diesen Spiegel-Artikel kann ich nur als unbeschreiblich dumm und nur von der Frage gekennzeichnet sehen, wie wir wieder dem Wachstumsdogma huldigen können und sei es nur durch zahlenmässige Aufrüstung. Zu glauben, wie Ert es ebenfalls anspricht, durch lediglich schadensmindernde Investitionen eine Rendite zu erzeugen die Investoren anlockt, ist die schematische Denkweise eines Absolventen eines volkswirtschaftlichen Studienganges, der darüber hinaus die Funktion von Geld nicht begriffen hat und dieses für eine natürliche Ressource hält, die, einfach nur exzessiv eingesetzt, automatisch einen Mehrwert erzeugt. Die Wirtschaft funktionierte doch nur deshalb viele Jahrzehnte so gut, weil in der Vergangenheit Umweltschäden nicht bilanziert werden mussten, sondern in die Zukunft verlagert werden konnten.
              Um ein wenig zum Thema dieses Blocks zurückzukehren, bleibt die Frage, wie viele gesellschaftliche Ressourcen erhalten bleiben oder gehoben werden können, um die anstehenden Probleme finanziell, organisatorisch oder auch nur im Hinblick auf ein Problembewusstsein für Themen, deren Lösung (noch) nicht das alltägliche Leben berühren, angemessen bearbeiten zu können, wenn sich eben jene Gesellschaft in einem sich verstetigenden Kulturkampf befindet. Eine Integrationspolitikerin meinte kürzlich, nun müsse dann eben vieles im Umgang miteinander in Deutschland täglich neu ausgehandelt werden. Und genau das ist es, was Handlungsfähigkeit einschränkt, Kräfte bindet, das Vertrauen in eine funktionierende Gesellschaft in ihren Grundfesten erschüttert und die emotionale Investitionsbereitschaft ihrer Bürger zerstört. Eigentlich wäre es zwingend, eine gewisse kulturelle Homogenität anzustreben, Solidarität zu fördern und die ökologische Tragfähigkeit Deutschlands und damit die nationale Autarkie zu erhöhen, in dem die Bevölkerungszahl eher vermindert würde (aus einem „Volk ohne Raum“ wird dann ein weniger kriegerisches „weniger Volk für den gleichen Raum“) als vermehrt.
              Die derzeit anschwellenden Migrationsströme haben ressourcentechnisch die selben Effekte wie ein Wirtschaftswachstum in den Herkunftsländern, da die Migranten aus einem Raum mit wenigem Verbrauch pro Kopf in einen Raum wechseln, in dem aufgrund der unmässigen Komplexität aller Abläufe selbst der Kauf eines Joghurts erhebliche fossile Ressourcen erfordert. Wenn dieser an sich schon problematische Mehrverbrauch dann noch von einem kleiner werdenden Bevölkerungsanteil in einer vielleicht schrumpfenden Wirtschaft finanziert werden muss, dann sind Verteilungskämpfe unausweichlich. Wie zivilisiert oder gewalttätig diese Verteilungskämpfe ablaufen werden, kann derzeit niemand beantworten. Diese Effekte sind meines Wissens auch bisher kaum untersucht worden aber werden uns künftig intensiver beschäftigen.

            • Ert sagt:

              „den ohne integrations Investitionen schmeißen wir das ganze mögliche Potential der Migration schon im Vorfeld in die Tonne.“

              Hendrik – wenn ich z.B. in die USA, nach Australien oder Neuseeland auswandern würde – was denkst Du was da für mich an „Integrations-Investitionen“ gemacht wird?

              Ich würde dahin migrieren, weil ICH die Ziellandkultur vorab! akzeptiere und ICH mich da integrieren will. Integration ist meiner Ansicht nach eine Bringschuld dessen der in eine Kultur migriert.

              Was passiert nun wenn ich in die Türkei, nach Somalia oder Pakistan migrieren würde? Genau – ich würde es gar nicht erwägen, weil mir diese Kulturen und Wertesysteme so fremd sind….. Ich könnte da ggf. leben – würde aber nie akzeptierter Bestandteil der Gesellschaft werden, weil ich sehr Säkular orientiert bin und (Aber-)glauben nicht mein Ding ist.

              Das Problem ist das Du eine frühkindliche und jugendliche Sozialisierung nicht mehr bzw. kaum umkehren wirst. Wenn dann noch Familie oder Stamm mit im Spiel sind… dann noch weniger. Denn selbst wenn sich ein Mitglied z.B. einer sehr patriarchisch-religiös geprägten Familie dann z.B. „hier“ integrieren würde – dann würde das im Bestfall heißen, das Ihn ggf. die Familie verstößt….. Wer geht diesen Schritt? dem kompletten Bruch mit seinem angestammten sozialen Umfeld?

              Schau doch mal an, wie Migration in den bestimmten Gesellschafts- bzw. Herkunftsgruppen läuft. Im Chinesen, Deutsch, Perser, Inder, Thailänder, Afghanen, etc. pp. – jeder ist schon seiner Herkunftskultur geprägt – und eine volle Integration bzw. Assimilation gibts da selben. Wenn überhaupt dann z.B. bei Mischehen. Aber auch das klappt je nach Differenz der Wertesysteme dann auch besser oder schlechter.

              Um wieder On-Topic zu bleiben: Auch hier gibt es keinen Raum für „private“ Investitionen die eine redite bringen. Hier wurde vorab der Stein ins Wasser geworfen – und nun möchte „irgendwer“ das schlimmste irgendwie und ohne Plan verhindern – was für mich das Wort „Integrationsinfrastruktur“ ausdrückt.

              So stimme ich auch M. Sastre zu, das jede Drittwelt-Migration hier Durch Menschen, welche nicht durch Ihre Ausbildung einen gesellschaftlichen bzw. produktiven Beitrag leisten können bzw. unbedingt wollen (und das Potential zum können haben) nur den Ressourcenverbrauch steigert und die Systeme hier vorab zum implodieren bringt.

              Ganz wichtig zum Schluss: Mit dem Geld was hier dann zur Verwaltung des Zustandes bzw. der (Pseudo-)Integration aufgebracht und ausgegeben wird – könnte man in den Herkunftsländern ein vielfaches an Verbesserung hebeln! Leider ist das aber genau das (anscheinend) nicht gewollt….

              • Stefan Wietzke sagt:

                Man kann (und muss) auch ein Leben durchaus in Phasen der Investition, Produktion und Konsumption teilen.

                Alles was wir in unserem Leben in Ausbildung stecken ist die Investition. Produltivitätstechnisch bringt das nur dann etwas wenn dadurch unsere Produktivität so erhöht wird das sie die Ausbildungsaufwände überkompensiert.
                Wenn man gar nicht investiert kann man auch eine Fünfjährigen schon zum Unkrautjäten auf das Feld schicken. Wenn er aber Chemiker, Maschinenkonstrukteur oder Maschinenbediener wird kann er seine „Unkrautjäteleistung über den Einsatz von chemischen Mitteln und Maschinen vielleicht verhundertfachen. Seine Ausbildungszeit „kostet“ aber nur ein Drittel seiner Lebenszeit.
                Als Rentner wiederum zieht er sich dann aus der Produktion zurück und konsumiert nur noch. Damit ein Leben aus 1/3 Ausblidung, 1/3 Rente und 1/3 prdouktiver Arbeitszeit funktioniert muss die Produktivität gegenüber von „Geburt bis Tod auf dem Acker schuften“ also 3 mal so hoch sein.

                Betrachten wir das bei Zu- und Abwanderung. Werden ausreichend ausgebildete Fremde „importiert“ so ist werden Invstitionen anderer Geselschaften „abgezogen“ und heben das eigene Wohlstandsniveau. Wandern entsprechend gut ausgebildete Leute ab verliert die Gesellschaft Invstitionen.

                Wandern schlecht ausgebildete Menschen ein hängt es von ihrem „Eintrittsalter“ ab. Für ganzu junge Kinder könnte es im Idealfall so sein das sich das selbe „Investitions/Rendite“ Profil einstellt wie bei „Einheimischen“. Sind die dagegen deutlich älter fehlen in der Rechnung schnell man 20 bis 30 Jahre. Also entweder müssten diese Menschen dann länger arbeiten (und damit ihre Rentenbezugszeit verkürzen) oder sie verschlechtern die wirtschaftliche Bilanz. Und umso mehr Reibungsverluste bein ihrem „Ankommen“ entstehen umso ungünstiger wird das Verhältnis.

                Einwanderungsländer mit Punktesystem setzen also ganz knallhart darauf das sie sich „Vorleistungen“ aus anderen Ländern unentgeltlich aneignen. Und auch dieses System funktioniert rein aus systemischen Überlegungen. Atraktive Länder (gute Lebensbedingungen) sind für alle Menschen atraktiv. Wenn man nun die Besten aussortiert verstärkt das die Fähigkeit die Lebensbedingungen gegenüber Dritten weiter zu verbessern, was das Land dann noch atraktiver macht, wodurch man noch härter aussieben kann. Auch hier kommt das „Fettaugenprinzip“ zum tragen.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Ert, ich sehe das gar nicht so kritisch. Menschen sind unglaublich Entwicklungs- und Veränderungsfähig.

                Das ist natürlich einerseits ein Problem der eigenen Bereitschaft aber auch der Umgebung.

                Das ist in allen sozialen Kollektiven so. Bist du eher allein und kommst in eine große Gruppe die „anders funktioniert“ dann musst du dich anpassen oder du gehst unter. Ist der Anpassungsdruck auf Grund ausreichender Ausweichmöglichkeiten (eigene kulturelle Umgebung durch eine große Anzahl „ähnlicher“ Einwanderer) aber nicht gegeben dann wird es schwer. Dann ist die eigene Motivation sehr entscheidend.

                Gehst du aktiv in eine andere Gesellschaft/Sozialstruktur weil dich diese fasziniert und du von ihr begeistert bist (wenn man aus Neugier in ein anderes Land geht), dann ist das was anderes als wenn du z.B. durch Krieg oder bodenlose Hoffnungslosigkeit aus deiner Heimat vertrieben wirst. Im ersten Fall ist schon die Bereitschaft vorhanden sich auf seine neue Umgebung einzulassen, im zweiten Fall wirst du eher versuchen deine „alte“ Heimat mitzunehmen und sie sozusagen nur an einen neuen geografischen Ort zu verlegen.

                Die aktuelle Diskussion empfinde ich dabei als so unglaublich schizophren. Einerseits wird die Entwicklungsfähigkeit von Menschen krass unterschätzt („das Abendland geht unter“) und auf der anderen Seite wird übersehen das diese Entwicklungsfähigkeit einen gewaltigen Kraftakt erfordert der keineswegs „von selbst“ passiert („wir schaffen das“).

                Und natürlich hat jedes System Sollbruchstellen, kann also nur eine bestimmte Menge an Veränderung „verarbeiten“ ohne strukturelle Schäden davon zu tragen. Wobei diese Grenzen in so komplexen Gebilden wie Gesellschaften kaum analytisch zu ermitteln sind. Geht es gut, waren die Grenzen noch nicht erreicht, geht es schief gibts leider keinen zweiten Versuch.

                Wir können halt für Gesellschaften keine Verifizierungsexperimente durchführen, da wir keine parallelen Gesellschaften und Systeme haben in denen wir unsere Theorien testen können. Das Experiment ist immer gleichzeitig die Umsetzung. Mit diesem Problem müssen wir auch in Zukunft leben.

              • Ert sagt:

                @Stefan

                Tja, das Fettaugenprinzip ist Systemimmanent ;-)

                Insofern muss die Qualifikation und die Sozialisierung der Immigration zu der Gesellschaft passen in die migriert wird. Gerade in DE mit seiner hohen Automatisierung ist es sehr kritisch wenn der Unterschied zu groß bzw. eine Ausbildung von Menschen >10-15 Jahre gar nicht vorhanden ist. Defizite bei Sprache (die Basis) und allem anderen sind faktisch nicht mehr aufholbar. Sollen die dann mit Deutschen, Polnischen und Rumänischen Fleischzerlegern für 3,50€/h konkurrieren – bzw. wollen die das und sind mit dieser Perspektive nach DE migriert – nachdem Sie zig andere Länder passiert haben, zu dem Ihre Ausbildung und Sozialisierung ggf. besser passt?

                Zu all dem kommen ja noch die Leute die in DE heute schon keine Perspektive mehr haben, abgehängt sind, etc. pp. Und das werden auch ruck-zuck immer mehr Akademiker mit 50+ sein.

                So beschreibt ja auch Gunter Dueck (http://www.omnisophie.com/) immer wieder, das die Qualifikation vom morgen (eigentlich schon heute) ganz massiv in den Softskills liegt. Denn das was an Arbeit/Problemen bei/nach der Automatisierung „übrig“ bleibt, wird immer höhere Anforderungen an den Rest der verbliebenen Angestellten- und Arbeiterschaft stellen. Es sind dann nicht mehr nur die (oft auch mal entspannenden) Routinetätigkeiten – sondern nur noch 100% Problemfälle, die dann viele Bearbeiten müssen.

                Mit ist das alles sowieso ein Rätsel… aktuell werden eben Menschen aus dem Produktionsprozess weiter rationalisiert – weil ein Mensch ganz schön teuer bzw. Energieaufwändig ist. Deswegen wird der mit einer komplexen Maschine ersetzt… die ist Energetisch gesehen billiger. Aber eben nur für das Unternehmen… den der Mensch ist ja mit der Entlassung nicht weg“optimiert“. So muss dann die Gesellschaft für das (über-)leben des Menschen aufkommen. Das alles geht aber nur bis zu einem Punkt gut, wenn die Produktivitätsgewinne nicht besteuert werden.

                Aber auch dann… der Mensch verbraucht weiter „Energie“ und auch die komplexe Maschinere… in Summe wurde dann gar nichts gespart, weil die Produktion natürlich nur einzelwirtschaftlich optimiert wurde.

                Das einzige was mich derzeit noch wirklich brennend interessiert: Wie lange dauert es noch bis zur Implosion des aktuellen Systems?! Also auf dem globalen Maßstab….

              • Hendrik Altmann sagt:

                Tatsächlich ist es aber gut wenn die Produktivität je eingesetzter Energieeinheit steigt, denn das bedeutet immer mehr Wohlstand und es wirkt einem fallenden Gesamterntefaktor entgegen.

                Die Menschen die dann ihren Job verlieren und keine neue Arbeit mehr finden verlieren ja nicht automatisch ihr Potential auf Produktivität.

                Diese jetzt brach liegende Produktivität müsste irgendwie für die Gesellschaft sinnvoll aktiviert werden.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Ert
                Noch mal was grundsätzliches zur Rationalisierung. Die ist ja nichts schlechtes sondern absolute Vorraussetzung jedes Wohlstandes oberhalb einer Jäger und Sammlergesellschaft.

                Unser Problem ist und war ja auch nie die „Arbeitslosigkeit“, denn das würde ja voraussetzen das uns morgen nichts mehr einfällt was wir tun könnten. Gibt mir mal einen halben Tag Zeit und dann zähle ich dir soviele Dinge auf, damit kannst du alle 7 Millarden Erdenbewohner die nächsten 1000 Jahre beschäfitgen :-).

                Das Problem ist Einkommenslosigkeit. Das ist aber etwas ganz anderes! Und deren Ursachen hat mit Rationalisierung überhaupt nichts zu tun!

                Du sprichst aber ein anderes wichtiges Sättigungsproblem an. Es werden ja immer die Tätigkeiten automatisiert bei denen das jeweils am einfachsten, also mit dem geringsten Aufwand möglich ist. Damit verschiebt sich der direkte menschliche Tätigkeitsbereich zu immer komplexeren und „schwierigeren“ Aufgaben. Nun ist aber nicht nur unsere körperliches sondern auch unsere geistige Leistungsfähigkeit beschränkt. Die Inteligenzforschung hat z.B. festgestellt das wir da in den hoch entwickelten Staaten inzwischen an eine Grenze stoßen.
                Und man wird nicht alle Leute für jede Aufgabe fit machen können. Aber es gibt trotzdem eine ganze Reihe von Tätigkeiten die keinen Einstein erfordern und trotzdem „von Hand“ gemacht werden müssen oder sollten. Ich will z.B. als alter Mensch nicht von Robotern versorgt werden. Kinder und Kranke sollten von Menschen betreut werden, usw..

                Für mich wäre das eine tolle Welt wenn wir alle belastenden und dumpfen Tätigkeiten (wozu auch die Maße der Bürotätigkeiten gehört) von Maschinen gemacht werden und wir uns als Menschen voll auf kreative und zwischenmenschliche Tätigkeiten konzentrieren könnten. Das Problem der Einkommenslosigkeit ist kein Problem der „Maschinen“ sondern der Menschen. Nämlich es ist das PRoblem das die produzierten Güter nicht fair verteilt werden. Eben das „Fettaugenproblem“. Das ist aber kein energetisches, sondern ausschließlich ein soziales Problem.

                Deshalb bin ich auch ein absoluter Rationalisierungsfan. Alles an Tätigkeiten weg was irgendwie geht. Der Mensch ist viel zu kostbar um seine knapp bemessene Lebenszeit mit stupiden Tätigkeiten zu verschwenden. Deswegen habe ich auch ganz großes Problem mit Technikfeindlichkeit. Die können sich nämlich nur Leute leisten die im Hintergrund ein Heer von Sklaven haben die ihnen die „Scheißarbeit“ vom Hals halten. Es sollte einem schon zu denken geben wenn die Ökonummer besonders bei den Reichen so beliebt ist (womit ich nicht das Streben nach einer intakten Umwelt meine, die will ich auch für mich).
                Es wird ja gerne kolportiert: Die Technik ist keine Lösung. Sehe ich genau anders herum. Die Technik ist die einzige Lösung. Die einzige Alternative dazu ist die Steinzeit. Aber deswegen habe ich wahrscheinlich auch Ingenieurwissenschaften und Physik studiert und nicht Soziologie :-).

              • Patrick sagt:

                „Für mich wäre das eine tolle Welt wenn wir alle belastenden und dumpfen Tätigkeiten (wozu auch die Maße der Bürotätigkeiten gehört) von Maschinen gemacht werden und wir uns als Menschen voll auf kreative und zwischenmenschliche Tätigkeiten konzentrieren könnten.“

                Eben. Genau das fände ich auch sehr erstrebenswert.
                Und ich glaube in eine ähnliche Richtung geht auch die Pro-Bedingungsloses-Grundeinkommen Bewegung. (unabhängig davon, wie ausgegoren das nun bislang sein mag)

              • Ert sagt:

                @Stefan

                „Es wird ja gerne kolportiert: Die Technik ist keine Lösung. Sehe ich genau anders herum. Die Technik ist die einzige Lösung. Die einzige Alternative dazu ist die Steinzeit.“

                Technik kann Lösungen bereitstellen. Leider bedingen Technik bzw. technologische Produkte auch oft nicht nur Veränderungen (die dann eben so sind…), sondern ungewollte destruktive Seiteneffekte für Mensch und Natur (dessen Teil der Mensch ist). Das Problem ist, wenn dann schnell los gelaufen wird ohne nur mal ein Stück zu schauen, was die Konsequenzen der Technik sind (z.B. chemische Spritzmittel, Lebenmittelzusatzstoffe, Nanomaterialien im Essen um „Aussehen“, „Konsistenz“, „Geschmack“ oder „Haltbarkeit“ zu „verbessern“).

                Viel wird dann schnell aus den Gründen „Billig“ und einseitiger „Gewinn“ getan. Und das ist wiederum das Problem von Technik, so wie sie oft heute angewandt und eingesetzt wird. Leider ist es in ganz vielen Bereichen so, das es erst einmal um den Gewinn geht – und ganz zuletzt ob das was den Gewinn bringt auch Mittel- und Langfristig den Menschen und der Gesellschaft nützt!

  35. Ert sagt:

    Mal was scherzhaftes zur Abwechselung: https://www.youtube.com/watch?v=arQ8_PW-RiA&feature=youtu.be

    Da wird die Batterieproblematik mal creativ in Szene gesetzt…. via „Fake-Werbung“ für eine „Mer****s AA Class“

    Schönen Abend!

  36. Dieter Schmitz sagt:

    Hallo,

    kann mir bitte jemand erklären, warum der prognostizierte Preis von 20 US-Dollar für Rohöl nicht erreicht wurde?

    Sondern im Gegenteil der Preis jetzt bei 50 US-Dollar steht???

    Was ist da passiert?

    Oder vielmehr schiefgelaufen???

    • Michael Egloff sagt:

      Ganz einfach: die Wenigen, die solch niedrige Preise genannt haben, haben von vorne herein unrealistische Prognosen erstellt.
      20 Dollar oder weniger waren extrem unwahrscheinlich.
      Selbst knapp 30 Dollar waren ja – die Geldentwertung eingerechnet – historisch sehr niedrige Preise.

      Was lernen wir daraus?
      1. nicht jedem „Experten“ blind vertrauen. Die irren sich fast genau so häufig, wie Laien. Zumindest im Bereich der Wirtschaftswissenschaften.

      2. es gibt Lineardenker in jeder Richtung. (fallende Preise – die Preise werden weiter fallen, steigende Preise – die Preise werden weiter steigen)
      Ja, es gibt sogar Leute, die meinen, mit den „richtigen“ gelpolitischen Instrumenten ließe sich auch zukünftig viele Jahrzehnte lang nahezu permanent Wirtschaftswachstum erzeugen. Nach dem Motto: was zwischen 1950 und 2015 funktioniert hat, muss doch auch für den Rest dieses Jahrhunderts funktionieren.
      Lineardenken in Reinkultur.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Viele Produzenten haben bei einem Preis von 35 Dollar schon unter ihrem Produktionspreis gefördert, allen voran die teure Teersandproduktion und die Frackingproduktion in Nordamerika aber auch die Hochseeölförderung.

      Der Preis ist ja vor allem auf ein so niedriges Niveau gefallen da die Ölproduktion weltweit stark angestiegen ist durch die Fracking und Teersand Förderung in Noramerika, so das es am Mark zu einem Produktionsüberhang kamm, nur sind das eben auch die aufwändigsten und teuersten Fördermethoden.

      Durch die fallenden Preise ist die fracking und Teersand Industrie unter Druck geraten und kann unter diesen Markt Umständen keine oder kaum weitere Anlagen mehr in Betrieb nehmen, dazu kommt das die Förderung bei einer fracking Anlage nach den ersten 3 Jahren stark einbricht und eigentlich durch eine neue ersetzt werden müsste was unter den aktuellen Marktbedingungen kaum noch praktiziert wird, die Folge wird ein signifikanter Förderrückgang in Nordamerika sein.

      Die aktiven Förderteams die neue Anlagen bauen bzw. auch alte betreuen zu refracking Maßnahmen und Reperaturen sind um 70% eingebrochen seit dem Höchststand.

      Auch hat sich die Nachfrage bei den BRICS nicht so entwickelt wie erwartet, das Wachstum hat sich hier abgeschwächt und damit ist die Öl Nachfrage auch langsamer gewachsen als vor einigen Jahren erwartet was zu dem Produktionsüberhang beigetragen hat, deswegen sind weltweit die nahezu alle Rohstoffpreise abgestürzt, nicht nur ÖL.

      Die Großinvestoren die in Rohstoffe investieren beschäftigen sich natürlich sehr intensiv mit dem Markt und den Faktoren die die Rohstoffpreise beinflussen, so gehen sie durch den starken Rückgang der Förderteams in den USA auch davon aus das die weltweite Förderung von Öl in einigen Monaten bis wenigen Jahren peaken wird, dazu hat Russland seinen Förderpeak auch noch in diesem Jahrzehnt angekündigt, Saudi Arabien fördert mittlerweile auch sehr nahe dem maximal möglichem, viele andere Länder haben den Peak schon hinter sich, was Öl zu einer atraktiven Investition macht, wo steigende Preise im wesentlichen zu 100% garantiert sind.

      Rohstoffpreise folgen der Weltwirtschaft leicht verzögert dem Schweinezyklus, und viele Investoren haben den Preis von 35 Dollar bei Öl als Tiefpunkt angesehen also den besten Zeitpunkt zu investieren, besonders Öl lohnt sich hier bei den Rohstoffen durch die großen Preisschwankungen, so können recht hohe Renditen über wenige Jahre abgegriffen werden, wo so mancher Sparbuch Besitzer grün vor Neid werden dürfte.

      Dazu noch ien mal der passende Link in der faz vor kurzem.

      http://www.faz.net/aktuell/finanzen/rohstoffe-unruhe-auf-der-strafbank-14232148.html

      Der Preisanstieg ist also vor allem spekulationsgetrieben auf eine Angebotsverknappung in einigen Jahren, den zurzeit gibt es keinen Markttechnischen Grund für diesen Preisanstieg, die Lager sind immer noch brechend voll und es besteht immer noch ein Produktionsüberhang.

  37. Ert sagt:

    @Alle

    Was mir hier – und auch in allen anderen Foren mit verwandten Themen auffällt: Es schreiben faktisch keine Frauen hier.

    Ist dieses Thema in Punkto Technik, Gesellschaft, Prognose, Daten, Statistiken, wissensch. Artikel für Frauen nicht relevant bzw. interessant? Wie gehen Frauen mit der Thematik um? Oder setzten da noch größere Schutzmechanismen ein als alleine schon im weitaus überwiegenden Teil der Bevölkerung?

    • Michael Egloff sagt:

      Vielleicht ist das noch eine Nachwirkung des Umstandes, dass auch schon früher die Frauen mit dem alltäglichen Familienmanagement voll beschäftigt waren, während sich die Herren der Schöpfung in den Salon zum Debattieren zurückzogen.
      Der Salon sozusagen als Vorläufer der Internetforen. Damals rein männlich dominiert, heute immer noch weitgehend.
      Wobei natürlich bei Blogs mit Themen wie Gesundheit, Kultur oder Erziehung der Anteil der weiblichen Diskutanten wesentlich höher sein dürfte, als bei solchen Themen wie diesem hier. Wahrscheinlich sind die Frauen mehr im konkreten Heute und Jetzt verankert.

      • Patrick sagt:

        „Wahrscheinlich sind die Frauen mehr im konkreten Heute und Jetzt verankert.“

        Damit würden sie zumindest der buddhistischen Lehre sehr nahe sein. :-)

        • Michael Egloff sagt:

          Naja,
          die mit 10 Einkaufstüten hektisch vom Shoppen kommende Frau, die es ja auch geben soll, ist wahrscheinlich genau so weit von buddhistischen Anwandlungen entfernt, wie es ein Mann überhaupt sein kann.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Wir diskutieren ja hier im wesentlichen die starken Veränderungen im globalen Erntefaktor bei der Energiebereitstellung und den Folgen.

        Diese Veränderungen geschehen seit dem verlassen unserer Jäger und Sammler Lebensweise bis heute und in die Zukunft, wir diskutieren hier also die Zukunft wie die Vergangenheit als auch das Hier und Jetzt, wahrscheinlich interessieren sich Frauen einfach viel weniger für den Bereich Systemanalytik.

        Meine Theorie dazu ist das Frauen in der Geschichte sich oft um Behausung und Familie gekümmert haben, wärend die Männer ihrer Sammler und Jäger Tätigkeit nachgingen, bzw. später auch Revier Kämpfe ausgetragen haben.

        Dadurch haben wohl Frauen ausgeprägtere soziale Skills während Männer besser in Strategie, Analyse und Planung sind, Skills die über viele tausende Jahre in der Jagd und Fischfang trainiert wurden bzw. bei der Planung der Nahrungsversorgung über das Jahr hinweg.

        • Michael Egloff sagt:

          Ganz meine Meinung. So ergänzen sich doch Frauen und Männer hervorragend, jedenfalls in überschaubaren Strukturen.
          Ich vermute, die weitere Zukunft der Menschheit, also nach diesem Jahrhundert, wird auch wieder mehr von diesen überschaubaren Strukturen geprägt sein. Bei Allem, was gegenwärtig noch von dieser hochkomplexen und extrem arbeitsteiligen Gesellschaft an höchst erstaunlichen materiellen, wissenschaftlichen, kulturellen (Letzteres mitunter mit kleinem Fragezeichen) und sonstigen Annehmlichkeiten und „Wundern“ erzeugt wird, auf die wohl keiner von uns gerne verzichten möchte. Wir sind eben Kinder und in gewisser Weise Gefangene dieser Epoche, deren begrenzte Zukunftschancen wir hier mehrheitlich voraus erahnen.
          Aber langfristig (!) planeten- oder menscheitskompatibel ist das eben nicht, was wir hier treiben.
          Wir werden langfristig wieder Bestandteil dieser aus heutiger Sicht quälend langsamen natürlichen Energieumwandlungs- und Stoffwechselprozesse werden, die immerhin die milliardenjährige Erfolgsgeschichte des Lebens auf der Erde bestimmt haben. Trotz aller terristrischen oder kosmischen Katastrophen; das Leben hat, wenngeich mit veränderter Zusammensetzung, sozusagen immer „gewonnen“.

          Ich lebe gerne unter den gegenwärtigen Verhältnissen, bin also kein Technikfeind, erkenne aber auch völlig unideologisch und ohne übertriebene Wehmut, dass diese Verhältnisse nicht von ewiger Dauer sein können.

          • Michael Egloff sagt:

            Korrektur: „terrestrisch“ ist natürlich die richtige Schreibweise.
            Vorsicht vor Fremwörtern, die man nicht richtig aussprechen oder schreiben kann. Da kann man sich hervorragend blamieren.

  38. Michael Egloff sagt:

    Mal eine Betrachtung zum Thema des individuellen Verhältnisses zu Technik bzw. Technologie. Das Thema hat ja Stefan kürzlich angerissen.
    Meine persönliche Meinung ist: natürlich wäre es schizophren, sich den Annehmlichkeiten, die uns die Technik und der naturwissenschaftliche Fortschritt vermitteln, alltäglich zu genießen und gleichzeitig ein nahezu durchweg negatives Verhältnis dazu zu haben. Dann müsste man so konsequent sein, und auf diese Annehmlichkeiten weitestgehend verzichten. Was man spätestens bei einem Herzinfarkt o.ä. mit dem Leben bezahlen würde.
    Generelle oder weitgehende Technikfeindlichkeit stößt also auch bei mir auf Unverständnis.

    Wie ist es nun mit dem Gegenteil, der generellen Technikgläubigkeit, Technikeuphorie oder einer durchweg unkritischen Meinung zu Technik und wissenschaftlichen Fortschritt?

    Nemen wir mal 3 Bespiele, die jeder nach Herzenslust erweitern kann.
    1. Antibiotika
    wer sollte dazu auch nur den Hauch eines „ja, aber…“ ins Feld führen können? Immerhin wurden damit zig oder gar hunderte Millionen Menschenleben in den letzten Jahrzehnten gerettet und die durchschnittliche Lebenszeit maßgeblich gesteigert. Zweifellos eine humanistische Großtat.
    Nun jedoch kommt das „ja,aber“: das einst scharfe Schwert gegen die letzten natürlichen Feinde des Menschen wird zunehmend stumpfer. Multiresistente Keime sorgen nicht nur für immer mehr Todesfälle (offiziell derzeit 700000 pro Jahr hauptsächlich in den OECD-Staaten), sondern auch für unsägliche Leidensgeschichten. Wissenschaftler befüchten mindestens eine Verzehnfachung der jährlichen Fälle bis zur Jahrhundertmitte, was dann verschiedene Eingriffe wie z.B. Kaiserschnitte zu risikoreich machen würde, weil ja die Hotspots der Übertragung gerade in den Krankenhäusern liegen. Ein beachtlicher Teil des medizinischen Fortschritts würde also dann zur Disposition stehen.

    2. sehr spezielles Beispiel: moderne technische Lichtquellen wie LEDs, Bildschirme, Displays usw.
    Wer in aller Welt sollte daran auch nur den Hauch einer negativen Nebenwirkung vermuten wollen? Hohe Lumenzahl bei geringem Energieverbrauch, unzählige nützliche Anwendungen, auf die heute keiner verzichten möchte usw.
    Nun wieder das „ja,aber…“:
    abgesehen vom Rebound-Effekt durch massenhafte Anwendung gibt es noch einen weithin unbekannten Aspekt: die vorwiegend kurzwellige sichtbare Spektrumsverteilung der kaltstrahlenden Lichtquellen (400…500 nm). Dieser Teil des sichtbaren Spektrums ist der energiereichste und geeignet, kumulativ die Netzhaut insbesondere im Berich des scharfen Sehens (Makula und Makula Lutea) zunehmend zu schädigen. Nach Einschätznung einiger Experten werden wir es zukünftig mit einem immer häufigeren Auftreten der „alerstbedingten“ Makuladegeneration bei immer jüngeren Leuten zu tun haben, die in den meisten Fällen zur Erblindung führt, nach kürzerer oder längerer Zeit.
    Die Regel 70+ für den Ausbruch der AMD gilt schon heute nicht mehr. Ich alleine kenne schon zwei 52-jährige, bei denen die AMD begonnen hat. Die heutigen Jugendlichen und Kinder werden mit diesem Problem noch viel mehr konfrontiert werden, als die heutigen älteren Risikojahrgänge.
    Unsere Augen sind von der Evolution einfach nicht dafür „enwickelt“, direkt in Lichtquellen mit deutlich kurzwelliger Spektrumsverteilung zu schauen, sondern in eher langwelliges, reflektiertes (!) Licht.
    Die durch immer mehr Nahsehen schon im Kindesalter anrollende „Kurzsichtigkeits-Pandemie“ sei hier nur am Rande erwähnt. In Südkorea beträgt die Rate der 12-jährigen mit mindestens – 0,5 Dioptrien Myopie bereits unfassbare 96%, wobei ja die Kurzsichtigkeit in aller Regel bis zum 25. … 30. Lebensjahr ansteigt. Es werden also auch hochgradige Myopien über – 8 Dioptrien nach dem 20 Lebensjahr sprunghaft ansteigen. Verbunden mit einem erhöhten Risiko späterer Netzhautablösungen und anderer Netzhautdefekte.

    3. Beispiel: der Buchdruck
    „Jetzt spinnt der total…“ werdet Ihr sagen. Was soll am Buchdruck denn jemals negativ sein?
    Sind durch diese zweifellos große Erungenschaft nicht auch „Mein Kampf“ und unzählige andere Hetzschriften massenhaft verbreitet worden? Wird durch Gedrucktes neben vielem Wahren und vielem Wissen und Schöngeistigem nicht auch massenhaft Unwahrheit und engstirniges Denken verbreitet?

    Ich habe bewusst 3 Beispiele gewählt, bei denen man kaum sofort auf negative Nebenwirkungen kommen würde. Ich hätte mir es leichter machen können und Technologien mit bekannteren Nebenwirkungen aussuchen können.
    Merke: die Technik an sich ist nicht negativ. Falscher Gebrauch oder in bestimmten Fällen zu unbedachte und inflationäre Anwendung führen erst zu diesen ansteigenden negativen Folgewirkungen.
    Unkritisches Betrachten von Technik und Technologie ist genau so abwegig, wie Technikfeindlichkeit.

    • Norbert Rost sagt:

      Mit der Technik einher geht aber leider auch eine Technikgläubigkeit, die kaum noch beherrschbar ist und deren Realisierungen (im Sinne einer umfassenden) Technisierung entsprechend ebenfalls Unbeherrschbarkeit hervorbringt. Die Apologeten sind aber schwer abzubringen.

      Passender Artikel:
      http://www.nzz.ch/digital/internet-of-things-mitfuehlende-kuehlschraenke-hellsichtige-gluehbirnen-ld.82446

      • Ert sagt:

        IoT, SmartHome & SmartCities sind ein gutes beispiel für weiter steigenden Ressourcen, Energie und Wergwerfbedarf sowie eine Bestätigung für das Rebound-Prinzip.

        Wo früher ein Lichtschalter, eine Steckdose, ein Thermostat, etc. pp für 20-50 Jahre seinen Dienst getan hat – ist er in Zukunft in 5, spätestens in 10 Jahren obsolet oder defekt.

        Schaut mal in eine LED-Lampe rein..was da alles drinn ist und bedenkt den Ressourceninput und die schlechte Recyclingfähigkeit. Dann noch ein Licht das gefährlich ist und durch den hohen Blauanteil sowie das monochromatische Licht noch stark mit den Hormonen und anderen Dingen spielt.

        Ich sehe so aktuell, auch und insb. in meinem beruflich Umfeld, eine massive Beschleunigung hin zum Ressourcen- und Energiefressenden Schwachsinn – wo die physische Mobilität scheinbar zunimmt, die geistige Mobilität aber zusehends verarmt. Wo jeder Pups in Zukunft von einem Service und von einem Automaten übernommen werden soll – und die Leute dann mit der „gespaarten“ Zeit die neue Komplexität managen bzw. um den vordersten Platz zum Eingang am Fitness-Center ‚Kämpfen‘ bzw. dieser auch noch versteigert bzw. incentiviert wird.

        „Die Apologeten sind aber schwer abzubringen.“

        Ja, Norbert – weil alle wie Lemminge nach dem nächsten „Business-Case“, der nächsten (pseudo)-„Innovation“, etc. pp. lechzen und das große Rad am Laufen zu halten. Und das bereitet mir persönlich immer mehr Ekel.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Es muss sich immer bewußt gemacht werden das im System immer so viele Ressourcen verbraucht werden wie es der Gesamt ERoEI sowie die Energieeffizienz zulässt.

          Das System wird also immer so viele Ressourcen nutzen wie es irgend möglich ist, völlig unabhängig von Technologie oder einigen die beschließen Ressourcen zu sparen.

          Tatsächlich ist es sogar ein Nachteil Ressourcen zu sparen und ein Vorteil so viele Ressourcen wie möglich zu nutzen, den wie gesagt das System nutzt immer so viele Ressourcen wie energetisch erreichbar, für viele ist dieser Punkt in komplexen Systemen sich schwer bewußt zu machen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: Der Erntefaktor bei Energie sowie die Energieeffizienz bestimmt vor allem eins, wie viel Zeit wir in unsere Energieversorgung stecken müssen.

            Also bestimmt die Anzahl unserer Möglichkeiten in dieser Welt.

          • Ert sagt:

            „Es muss sich immer bewußt gemacht werden das im System immer so viele Ressourcen verbraucht werden wie es der Gesamt ERoEI sowie die Energieeffizienz zulässt.“

            Wenn das so ist – und ich glaube sogar das Du ziemlich richtig liegt – dann sind wir meines Erachtens kurz vor dem Höhepunkt der Ausweitung des (maximalen nominalen) Ressourcenverbrauches. Ich bin sehr und absolut gespannt wo wir 2020 und insb. 2025 auf globaler Ebene stehen.

            • Michael Egloff sagt:

              Tja, wo stehen wir 2020…2025…2030?
              Spannende Frage. Wobei vordergründig (!) wahrscheinlich nicht einmal das Energietema das zunächst entscheidende sein sollte. Die nächsten Krisen sehe ich eher aus anderen Quellen kommen, wobei energetische Fragen daran natürlich nie einen Einfluss von Null haben.

              Zunächst steht nach meiner Einschätzung die nächste zyklische Konjunkturkrise an, denn wir befinden uns im Jahr 7 des aktuellen Zyklus. In diesem Jahrzehnt ist also der nächste Konjunktureinbruch noch höchst wahrscheinlich. Allerdings mit dem Unterschied zu den letzten, dass es weder eine Lokomotive in Form der Schwellenländer (z.B. China) geben wird, der die globale Wirtschaft zeitnah wieder auf´s Wachstumsgleis bringt, noch einen Retter der letzten Instanz in Form der Staaten, der die angesammelte Giftbrühe der Finanzmärkte erneut aufsaugt. Sogar der Retter der allerletzten Instanz, die Zentralbanken, haben sich über alle Maßen überdehnt, um diesen in vielen Ländern nur saftlosen Konjunkturaufschwung zu organisieren. Die nächste Weltwirtschaftskrise wird also heftiger und strukturzerstörender ausfallen, als die letzte. Nehme ich jedenfalls an.

              Und dann sehe ich immer stärkere geopolitische Konflikte. Da liegen weltweit haufenweise brisante Sprengsätze rum.
              Egal ob USA vs. Russland, USA/Japan vs. China, sunnitische Staaten vs. schiitische Staaten, Indien vs. Pakistan, IS vs vom IS gefährdete Regionen, Türkei vs. fast alle Nachbarn + Kurden und weiß der Teufel welche potenziellen Konfliktherde noch. Zunehmende Migrationsströme werden die Situation zusätzlich verschärfen.
              Und ab Mitte des nächsten Jahrzehnts sehe ich dann massive Ressourcenkrisen (in erster Linie natürliche Ressourcen wie Wasser) in den zunehmend dichter besiedelten Regionen Südasiens und Afrikas

              Keine grandiosen Aussichten. Vielleicht hilft ja Indsutrie 4.0, alle diese Krisen zu lösen (kleiner dummer Scherz!).

              • Ert sagt:

                @Michael

                Passt gut zu dem was ich bei OFW geschrieben hatte:

                „Sounds good to me. I believe since a longer time frame that BAU will/can be kept up until 2020. I assume that the next cyclical crisis may happen around 2018 (10 years after the last)… lots of things are cracking but still propped up (especially China, which is all important now). The economic downturn will then again mask lots of the problematic effects (price declines) with larger repercussions for the future (missing forward investment).

                I don’t know that the government/central banks will draw/throw at the next crisis – but I have the feeling nothing good. So even if they can spur some kind of speculative “investment” or restart consumption (basic income, helicopter money, debt forgivnes/restructuring, even more negative rates and ban of cash) then the added consumption demand may overwhelm the remaining capacity of the system within the next years.

                Another important thing is the emerging climate (chaos). Until 2020 I see the arctic summer ice gone. Even where I live in middle/northern Europe – every summer gets hotter, the ground water level is sinking, the winters are milder. If the global dislocations continue, the world food system may be in jeopardy and the following (even larger) migration from Africa and middle-east / Asia then may finally overwhelm central Europe.

                To many negative trends are currently mounting up…. (Energy, Economy, Debt, Food, Climate, Migration, (man-enforced) political instability…) they all may accumulate to a not very nice picture within the next years.

                Erschreckend ist was aktuell weltweit auf der Wetterfront passiert.. ich hoffe es ist nur dem El Nino geschuldet und eine Anomalie… wenn nicht, dann….

                Hitzerekorde in Indien (https://robertscribbler.com/2016/05/20/wet-bulb-near-35-c-heatwave-mass-casualties-strike-india-amidst-never-before-seen-high-temperatures/), Arktisches Eis auf Rekord(niedrig)niveau (http://arctic-news.blogspot.de/2016/05/further-confirmation-of-arctic-sea-ice-dramatic-fall.html) und Methan auf einem Rekordlevel. Dazu noch die Temperaturanomalien in der nördlichen Hemisphere… und CO2 nun deutlich über 400ppm.

  39. Ert sagt:

    @Norbert

    Hallo Norbert, eine Frage: Könntest Du ggf. einfach einen neuen Blogeintrag kreieren ala „Offene Diskussion“? Dies, da ich denke das dieser Kommentarbaum mit über 200 Einträgen langsam unübersichtlich und insb. auf Mobilgeräten auch nur noch schwer zu navigieren ist.

    LG
    Ert

  40. […] Ert bat darum, einen neuen Blog-Eintrag anzulegen, unter dem eine Diskussion möglich sein. Das tue ich hiermit. Unter diesem Blog darf also diskutiert werden. Um zwei Leitfragen in den Raum zu stellen, zu denen mich eure Meinungen interessieren: […]

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