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Offene Diskussion

Ert bat darum, einen neuen Blog-Eintrag anzulegen, unter dem eine Diskussion möglich sein. Das tue ich hiermit. Unter diesem Blog darf also diskutiert werden. Um zwei Leitfragen in den Raum zu stellen, zu denen mich eure Meinungen interessieren:

  • Wo stehen wir denn im "Peak-Oil-Prozess"?
  • Was tut sich bei euch in der Gegend an Diskussionen und Entwicklungen, die irgendwie an Energiethemen oder Transformationen anknüpfen?

Erts Bitte nach einem Diskussionsraum ließe sich auch professioneller lösen: Ein Forum mit Threading, wie es einige aus dem Gelben Forum oder dem Systemfehler-Forum (r.i.p.) kennen, ließe sich installieren. Dann könnten Diskussionen über mehrere Ebenen geführt werden. Dazu braucht es zwei Leute: Einen, der etwas Geld in die Hand nimmt und mit meinem Admin (http://derwisch.de/) über ein Honorar für die Installation und technische Pflege zu verhandeln. Und einen, der moderierend auf die Nettiquette achtet. (Diskutiert das doch mal :-) )

Ich bin zeitlich und seelisch derzeit nicht in der Lage, hier Inhalt zu produzieren. Das Podium peak-oil.com steht aber anderen Schreibern offen. Textvorschläge? Mail!

 

Guter Artikel? Wertschätzung per: Flattr this! Bitcoin-Adresse: 197sddH9NhoSXuQLKx6pTSSe6oEJPf9xNa

266 Kommentare to “Offene Diskussion”

  1. Ert sagt:

    Hallo Norbert,

    vielen Dank erst einmal für die das schnelle Einstellen der offenen Diskussion!

    Kurz vorab zu Deiner Frage bez. eines Forum mit Threading. Das ist generell eine gute Idee – ich denke aber, das es aktuell bei den in der Regel doch eher wenigen Schreibern – ein neuer Artikel pro Monat unter dem die Diskussion aufgehängt werden kann reicht.

    Gerne würde ich auch Artikel für peak-oil.com liefern – nur habe ich selber eher mehr verbliebene Fragen als Antworten und ein eher düsteres Bilder der Zukunft – und von dieser Spezies gibts schon genug und ich möchte mich nicht noch selber immer wieder daran erinnern bzw. dieses noch im Detail ausarbeiten ;-)

    Zu Deinen Fragen:

    Wo stehen wir denn im „Peak-Oil-Prozess“?“

    Tja, es scheint, das in der kritischen US Bloggershere viele dem ETP Modell der Hills Group folgen bzw. ähnliche Überlegungen haben (u.a. Gail Tverberg). Es gibt aber auch viele Stimmen die den faktisch dauerhaft niedrigen bzw. sogar sinkenden Ölpreis nicht nachvollziehen können (u.a. ich….). Das das Öl ausgeht, davon geht keiner mehr aus, es geht eben nur das einfach/billig zu fördernde Öl aus, der EROEI sinkt zu stark – so das die Wirtschaftssysteme die darauf aufgebaut sind immer wackliger werden. Die müssen entweder Ihre energetische Effizienz massiv steigern um zu kompensieren… oder… Stefan hat dazu viel gutes geschrieben – besser als ich das ausdrücken kann.

    Euan Mearns (http://euanmearns.com/) sammlt dazu auch sehr viele (kritische) Daten, mit den er sehr gut belegen kann das die ganze EE-Sache (aktuell und auch in den nächsten Jahren) nicht funktioniert. Die Politik macht aber einfach weiter – also ob es die Physik nicht gäbe, legt Kohle und Co. still bzw. macht diese (durch Marktverzerrung und Gesetzte) komplett unwirtschaftlich. Ich kann es nicht als Insider beurteilen, aber es scheint plausibel.

    Bei Patterson (Peakoilbarrel.com) geht man eher weiter grob von einem Angebots/Förderplateau bis min. 2020 aus – einige sind noch optimistischer (Plateau bin min. 2025/2030) – wobei Meadows ja immer beton, das die kritische Zeit schon vor dem Erreichen des Maximums beginnt (upward pressure).

    Bedenkt man, das mit Strom (u.a. aus Kohle) einiges an Ölverbrauch substituiert werden kann, ist noch einiges an Raum zum manövrieren da.

    Inzwischen denke ich, das die Einschläge eher aus einer anderen Richtung kommen werden: Klima, Migrationsströme, kriegerische Auseinandersetzungen, Druck auf die Gesellschaften und Sozialsysteme, etc. pp. Das hat meiner Ansicht nach indirekt mit den Energiekosten bzw. dem sinkenden Gesamt-EROEI zu tun.. nichts ist entkoppelt.

    Was tut sich in meiner Gegend?

    Nichts wovon ich weiß – ich bin da aber auch nicht aktiv. Auf (annähernd auch nur) den Niveau dieses Blogs habe ich hier auch noch keinen Gesprächspartner gefunden….

    Ansonsten solls nun der E-Antrieb richten um die Monster-Autos von Heute und die noch größeren von morgen auch in der Zukunft fortzubewegen. Dramatisch neue Konzepte sind mir nicht bekannt – und werden meines Gefühls auch vom Autokäufer nicht gewollt. Der will in der Regel nicht auf irgendwas, was es jetzt schon gibt verzichten. Denn schon heute braucht faktisch keiner einen SUV, insbesondere in der Stadt nicht – aber die Dinger gehen weg wie warme Semmel… hier, in den USA und insb. auch in China!

    Wie schreibt Knoflacher: „Geistige * physische Mobilität ist eine Konstante“ (Zurück zur Mobilität, 2013, Seite 51). Ich denke, das erklärt vieles ;-)

    VG
    Ert

  2. Mario sagt:

    Zu dem Thema SUV habe ich vor kurzem gelesen, dass die besonders in den USA so gut gehen, da die Straßen dort aufgrund seit Jahren nicht getätigter Investitionen teilweise extrem löchrig sind. SUVs sollen auf maroden Straßen weniger anfällig für Beschädigungen sein. Ich denke nicht, dass das der Hauptgrund ist; aber interessant fand ich es trotzdem. :-)

  3. Hendrik Altmann sagt:

    Die Frage ist doch was gibt uns die Fähigkeit teures Öl zu fördern, teure Erneuerbare zu stützen?

    Die Antwort ist billige Energie und wie billig unsere Energie im System ist definiert der Gesamt ERoEI.

    Die Hauptstützen des Gesamt ERoEI im System sind Kohle und Gas, Kohle hat einen Anteil von 28,9 % mit einem ERoEI von um die 30 Gas einen Anteil von 21,4% mit einem ERoEI um die 25 und Wasserkraft mit einem Anteil von 2,4% und einem ERoEI um die 40.

    Die Senken sind Öl mit einem Anteil von 31,1% ERoEI um die 10 die Erneuerbaren ohne Wasserkraft mit einem Anteil von 11,4% ERoEI um die 4 mit Speichern.

    Kernenergie ist schwierig einzuschätzen nach den aktuellen Marktpreisen schätze ich den ERoEI auf 7-14, die hohen ERoEI zahlen die oft genannt werden zu Kernenergie sind falsch und können nicht stimmen da die Gestehungskosten im Markt oft 300-500% über denen von Kohle Energie liegen.

    Der Anteil der Erneuerbaren in Zukunft am Energiemarkt wird sehr wichtig sein, wie viel teures Öl wir fördern können, den beides ausbauen ist unmöglich, das würde zu einem weiteren beschleunigtem Abfall des Gesamt ERoEI führen und dierekt in den Kollaps.

    So entweder wir stoppen den Zubau von Erneuerbaren und bauen sogar zurück oder unsere Ölförderung wird sich sehr bald reduzieren und ich persöhnlich bin der Meinung Öl durch Erneuerbare zu ersetzen ist letztendlich ein schlechter Deal, beides ist durch den hohen ERoEI von Kohle und Gas gesponsert nur wenn es zum direkten Vergleich kommt hat Öl die besseren Eigenschaften und höhere leicht zu transpotierende Energiedichte und zumindest noch einen höheren ERoEI.

    Wichtig ist auf jeden Fall das wir den Kohleanteil und Gas Anteil am Energiemix erhalten, andernfalls fahren wir auch direkt in den Kollaps, den nach den von mir genannten Daten sind das die Hauptstützen unseres hohen ERoEI der übehaupt unser jetziges Zivilisationsmodell und die hohe Systemkoplexität unseres Wirtschaftssystems stützt.

    Die von mir genannten Verhältnisse im Energiemix basieren auf den Daten von Statistica und sind von 2013, die ERoEI Werte auf der Weißbach Studie außer der ERoEI Wert von Kernenergie nwas eine persöhnliche Schätzung ist,in dem ich die Gestehungskosten von Kernenergie zu den anderen Gestehungskosten der anderen Energieträger grob ins Verhältniss gesetzt habe, den Markt kann man nicht bescheissen ;)

    So jetzt zurück zu peak oil, ich glaube es wird noch für 10-30 Jahren Öl zu Preisen von 80-100 Dollar produziert werden, das könnte auch bedeuten das sich die fracking Produktion in Zukunft wieder fängt, villeicht auf einem niedrigerem Niveau als heute und dann langsam sinkt genauso wie die restliche konventionelle Produktion.

    Sprich bei Preisen über 100 Dollar bricht die Nachfrge wider soweit ein das der Preis auch wieder auf 80-100 Dollar sinken muss, was auch bedeutet das die Produktion konstant sinken muss, da ja die Förderung auch konstant teurer wird.

    Somit bleibe denke ich bei meiner Prognose das wir den Peak 2017-2022 sehen werden, wobei ich heute ehr zu 2017-2020 tendiere, aufgrund der Niedrigpreis Phase bei Öl.

    • Markus Mayr sagt:

      Hallo Hendrik,
      wenn man sich also die Zahlen so anschaut was bleibt einen noch für ein System übrig?

      Kohle ERoEI 30
      Gas ERoEI 25,
      Wasserkraft EROEI 40
      Öl ERoEI 10
      Kernenergie 7 – 14

      PV ungepuffert 8
      Wind ungepuffert 20
      Solarthermie 10

      Wenn Öl vom ERoEI noch weiter absinkt und somit teuer wird, werden andere Energien automatisch mehr oder weniger diese Lücke schließen, da sie günstiger sind. Ob das reibungslos geschieht sei dahingestellt.

      Ich sehe dennoch in lebensdauerverlängerten PV- und Solarthermiemodulen einen guten Teil der Zukunft.
      Vorallem als energetischen Öl-Ersatz. Die ERoEI-Werte sind ja nur bei uns so schlecht. In sonnenreicheren Gegenden sieht es schon wieder ganz anders aus.
      Und mittels HGÜ kann man auch Strom importieren.

      Desweiteren kann ich mir vermehrt dezentrale schnell regelbare Steinkohle-BHKW für die Strom und Wärmeversorgung mittlerer und großer Städte vorstellen, sowie
      für größere Dörfer und kleinere Städte GuD Kraftwerke.
      Mir wird derzeit noch deutlich zuviel Energie / Abwärme ungenutzt in die Umwelt abgegeben.

      Ich denke wir haben durchaus potential noch was zu reissen.
      Vielleicht sind wir nicht ganz so hoch wie aktuell mit 20, aber deutlich höher wie im Mittelalter mit 5.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Naja Photovoltaik ist ja mit Speichern bei einem ERoEI von um die 2 während Wind um die 4 mit Speichern läuft, das ist definitiv zu niedrig.

        Der Umstieg auf Elektromobilität kann nur mit den fossilen Energieträgern funktionieren, zumindest wenn wir annähernd den selben Grad an Individualverkehr beibehalten wollen, alles andere wird sehr stark unwirtschaflich, der Individualverkehr würde mit Erneuerbaren als Basis stark sinken und so eine starke Rezession auslösen.

        Und Kohlekraftwerke als Speicher umzufunktionieren ist nicht sehr wirtschaftlich, hier gibt es bessere Möglichkeiten wie Pumpspeicherkraftwerke, die zugegeben küstlich angelegt deutlich teurer werden als geografisch gut vrausgesetzte Standorte.

        Das ist ja auch mit einer der wichstigsten Gründe warum die großen Energieversorgungskonzerne so große wirtschafliche Probleme haben, es lohnt sich nicht Kraftwerke zu betreiben die nicht ausgelastet laufen, geschweige welche zu bauen damit sie nicht ausgelastet laufen, viele Kraftwerke die heute mit geringer Auslastung laufen haben ja schon viele Jahre hinter sich mit hoher Auslastung und selbst so ist das so unwirtschaflich das die großen Konzerne drohen daran zu zerbrechen.

        HGÜ Übertagung an sich ist keine schlechte Idee, nur müssen hier lange Verbindungen gewartet und erhalten werden, bzw. deren Sicherheit grantiert werden, das lohnt einfach nicht für Strom mit niedrigem ERoEI Verhälniss und ist auch politisch schwer umzusetzen, der Gesamtaufwand wäre im System hiefür viel zu hoch.

        Wir werden sicherlich in Zukunft ein Wirschaftssystem haben was auch mit einem ERoEI Verhälniss von 15 oder 10 läuft, nur sieht dieses dann anders aus, wir werden wieder viel mehr Zeit mit Arbeit in der Energieversorgung verbringen, die Forschung und Entwicklung wird stark zum erliegen kommen, die Raumfahrt wohl eingestellt, nur sehe ich das erst wenn Kohle und Gas auch im ERoEI Verhälniss so wei abgesunken ist das dort die Förderung zurückgeht.

        • Markus Mayr sagt:

          Hallo Hendrik,

          ein ERoEI von 2 für PV samt Speicher und 4 für Wind gespeichert wären definitiv zu niedrig. Daher muss hier eine andere Lösung her.

          PV und Wind ungespeichert,
          damit sind wir in unseren breiten schon mal bei einem ERoEI von 4 und 8.

          Desweiteren muss die Lebensdauer verlängert werden. Statt 25 Jahre bei PV sollte man 50 Jahre anstreben.
          Somit erreichen wir in unseren Breiten bei PV schon mal 6-7.
          In anderen gegenden der Welt mit einer höheren Sonnenscheindauer würde ein ERoEI von 12 bis 14 für PV erreicht.
          Vielleicht noch der eine oder andere technische Wirkungsgrad Fortschritt und die Welt schaut schon wieder anders aus.

          Das gleiche würde auch für Kohle- bzw. GUD-Anlagen die als Backup im Sommer bzw. als Hauptenergielieferant im Winter dienen gelten.

          Ich hab schon elektromotoren die noch im täglichen Einsatz sind mit 60 Jahren gesehen.
          Mit unserer derzeitigen ex- und hopp-Mentalität kommen wir sicherlich nicht mehr weiter.
          Der ökonomische Druck wird für immer mehr Menschen größer werden.
          Daher suchen auch immer mehr Menschen nach Lösungen.
          Erste ansätze sind z. Beispiel die Repair-Cafe´s

          • Hendrik Altmann sagt:

            Wind dürfte ohne Speicher sogar bei 10-12 liegen und Photovoltaik bei 5-7 nur ohne Speicher sehe ich hier kaum einen Weg, es ist richtig das der ERoEI in anderen Regionen höher liegt als in Deutschland bei der jeweiligen Technologien, nur sehe ich den Aufwand für ein Netz über große Regionen zu hoch an, besonders bein den Sicherheitsanforderungen, dann kommt natürlich noch dazu das viele Länder sich hier einigen müssten.

            Kohle und Gas Kraftwerke als Backup zu fahren ist ja nur eine andere Form des Speicheraufwandes, nur welches Unternehmen baut solche Kraftwerke wenn sie nur zu 20 oder 25% ausgelastet sind über das Jahr, das rechnet sich einfach nicht, wenn jetzt der Staat diese Kraftwerke subventionieren würde stehen wir wieder bei dem Problem der steigenden Energiekosten.

            Ich wohne hier nur 5Km weit weg vom Kraftwerk Jänschwalde, einem der größten Kohlekraftwerke in Europa das mit Braunkohle läuft, der Staat hat hier viel Geld locker gemacht damit 2 der 6 Blöcke in die Sicherheits Reserve gehen, also dann anlaufen sollen wenn die Erneuerbaren schwächeln, ich bezweifel das das jemals geschehen wird.

            Nur hier sind die Kosten dafür schon immens, obwohl die Kraftwerkskapazitäten schon vorhanden sind und sich zum großen Teil amortisiert haben, gut zum Teil macht die Bundesregierung hier auch so viel Geld locker um den Investoren Investitionssicherheiten zu sugerieren.

            Den wer will schon Kraftwerke bauen die vor ihrer Zeit durch die Regierung einfach abgeschlatet werden, solche Regierungsbeschlüsse schrecken Investoren ehr ab und machen Deutschland als Investitionsstandort ehr uninteressant.

            Ich sehe kinetische Speicher oder Pumpspeicherwerke wirtschaftlicher als Kohle oder Gas Kraftwerke mit 20-25% Auslastung, besonders auch wegen der Rekationszeit.

            Die Lebensdauer von Maschinen zu erhöhen ist natürlich ein guter Weg den ERoEI zu erhöhen, wobei hier aber auch meißt der Aufwand bei der Herstellung ansteigt, aufwändigere Materialien und Fertigungsmethoden müssen dann oft zum Einsatz kommen, was mehr Energieeinsatz bedeutet, hier muss der lebensdauerverlängernde Effekt größer sein als der Mehraufwand für ein besserers ERoEI Verhältniss.

            Beim Wirkungsgrad ist es das selbe, hohe Wirkungsgrade bedingen bei der Photovoltaik immer noch höhere Aufwände bei der Produktion was letzt endlich dazu führt das immer noch hauptsächlich einfach Poly Si Zellen gefertig werden, da hier das Preis Leistungs Verhältniss immer noch das beste ist, sprich das beste ERoEI Verhälniss erziehlt werden kann.

            Der Elektromotor ist in der Tat
            phantastisch, in Kombination mit modernen Gas und Kohlekraftwerken kann hier einiges positives geleistet für die Elektromobilität wenn nur die teure Speicherproblematik nicht wäre, aber mit den schnell sinkenden ERoEI Verhältnissen bei Öl wird diese Form der Mobilität wohl immer wichtiger in Zukunft.

  4. Karl Johnson sagt:

    Ich denke, dass der niedrige Ölpreis insgesamt vollkommen falsch bewertet wird. Um die ganze Misere zu verstehen, muss man unbedingt verstanden haben, wie unser Finanzsystem funktioniert. Ich will das hier nicht erläutern, das kann jeder selbst recherchieren, nur so viel sei gesagt: der Zins verteilt stetig von unten nach oben, um dies zu kompensieren brauchen wir immer mehr Wirtschaftswachstum als Zins, sonst verarmt die Masse. Genau das ist in den USA und weiten Teilen Europas der Fall, die Folge ist Konsumrückgang.
    Meine These ist nun, dass die Ölförderung zwar zurückgeht, der Nachfragerückgang aber eben noch stärker ist. Viele Amis können sich selbst mit mehreren Jobs gerade so über Wasser halten und es gibt ein Heer von Arbeitslosen, auch entstehen mittlerweile erste Slums. Die verzichten zunehmend einfach auf das sinnlose hin und herfahren mit ihren SUVs.

    • Ert sagt:

      Das wärde dann in Richtung der Thesen von Gail Tverberg und des ETP Modells gehen….

      Aktueller Beitrag bei OFW (Tverberg): https://ourfiniteworld.com/2016/05/12/the-real-oil-limits-story-what-other-researchers-missed/

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das ETP Modell an sich ist richtig, die Folgen auf das Gesamtsystem sind allerdings falsch von der Hills Group dargestellt, den diese beruhen nur auf dem ETP Modell von Öl, wenn allerdings systemische Vorgänge vohergesagt werden wollen reicht das nicht, hier braucht es ETP Modelle aller Energieträger und ein Gesamt ETP Modell, ansonsten entstehen sehr ungenaue Prognosen.

        Kohle, Gas und Wasserkraft haben ein sehr viel besseres ERoEI Verhälniss als Öl und zusammen einen deutlich höheren Anteil am Energiemix und subventionieren so den niedrigen ERoEI Wert von Öl sowie der Erneuerbaren wie Biotreibstoffe, Windkraft uns Solarkraft.

        Solange der Gesamt ERoEI durch diese Subventionen nicht spürbar sinkt, sind auch weiter hin Öl Preise von 80-100 Dollar möglich.

        Und ja die Produktion von Öl wird in naher Zukunft zurück gehen genau wie die Nachfrage, beides wird sich so ungefär in der Waage halten bei einem Preis um die 80 Dollar bis 100 Dollar, den der Gesamt ERoEI hat sich die letzten 5 Jahre nicht merklich geändert, so gibt es keinen Grund warum der Preis nicht wieder in diesen Bereich steigen kann.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: Im wesentlichen ist es ja nur die Preis Entwicklung von Öl die hier falsch prognostiziert wird, in der Annahme das die Kaufkraft durch Mangel an Nettoenergie und Produktivität genauso stark einbricht wie der ERoEI bei Öl.

          Die ERoEI Entwicklung bei Öl wurde hier auf das Gesamtsystem hochskaliert, was aber nicht richtig ist, da ja der Gesamt ERoEI deutlich langsamer sinkt als der von Öl allein, ansonsten stehe ich voll hinter dem ETP Modell der Hills Group und bin auch sehr zufrieden das endlich aus physikalischer Sicht an diese Probleme herangetreten wird.

  5. Stefan Wietzke sagt:

    Wann wir Peak-Oil physisch erreichen ist schwer vorauszusagen. Der Verdrängungseffekt in Richtung Kohle läuft ja nun schon seit 40 Jahren. Das bedeutet der wirtschaftliche Peak iat also bereits überschritten.

    Der eigentliche Peak wird allerdings mit der Kohle auftreten. Wenn da die Förderung nicht mehr wächst wird die globale Wirtschaft in eine Art Dauerezession verfallen.

    Das Gemeine daran ist das die Auswirkungen an ganz anderen Stellen hochkommen und diese daher mit diesem Problem gar nicht in Verbindung gebracht werden.
    Dieser Prozess hat den Kapitalismus, also das Wohlstandswachstum pro Kopf in den früh industralisierten Ländern schon auf breiter Front bereits beendet.
    Das wiederum hat den Prozess der Einkommens- und Vermögensspreizung wieder in Gang gesetzt und treibt ihn nun weiter voran.

    Das momentan in allen früh industralisierten Ländern die poltischen Lager in unversöhnliche Gruppen auseinander fallen ist aus meiner Sicht ebenfalls eine direkte Folge davon. Alle anderen Effekte wie „Internettunnelblick“, „Flüchtlingskrise“ etc. sind keine Auslöser für das Problem sondern höchstens Punkte an denen die Auswirkungen des Prozesses nun faktisch virulent werden.

    Denn die negativen Auswirkungen haben ja noch nie alle gleichzeitig getroffen. Man hat einen Teil der Bevölkerung (in den 80ern sprach man völlig zu recht von der 2/3 Gesellschaft) abgehängt, wodurch der Rest sich weiterhin in Sicherheit wiegen konnte. Inzwischen frisst sich aber dieser Block bis in die Mittelschichten und es entsteht ein politisch relevantes Potential an Leuten die nicht mehr an eine bessere Welt glauben.

    Nun brechen die latent vorhandenen Bruchlinien in den Gesellschaften auf um nun ihre Sprengkraft zu entfalten.

    Ich bin mir auch ziemlich sicher das die gesellschaftlichen Zerfallserscheinungen die wir momentan in der gesamten westlichen Welt erleben da ihre tiefe Ursache haben. Die aktuellen Probleme sind ja nicht die unterschiedlichen politischen Ansichten sondern die zunehmende Unfähigkeit und auch Unwilligkeit verschiedener Lager überhaupt noch miteinander zu streiten. Statt dessen bilden sich geschlossene Gruppen die sich vor allem gegenseitig abgrenzen und höchstens noch umn den Ressourcenzugriff im Staat streiten.

    Die komplexen Systeme die wir aufgebaut haben beginnen also zu zerfallen. Aber eben nicht überall gleichzeitig. während ein Teil noch vom globalen Dorf träumt kreist weiter unten bereits die Abrissbirne.

    Kommt es zur nächsten Weltwirtschaftskrise ist die Gefahr groß das das gesamte Gebäude zusammenkracht, denn es ist ja in der Zwischenzeit nicht mal gelungen die Risse im Fundament auszubessern.

    Und die Fundamente wurden nicht sturmfest gemacht weil die weiter oben immer noch glauben das ja nichts passiert ist. Klar, sie merken das ja auch nicht, bzw. erst als Letzte. Nur dann ist das Kind schon in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen.

    Europa kann froh sein das es aus relativ „alten“ Gesellschaften besteht. Hätten wir hier eine Generationenverteilung wie in weiten Teilen Afrikas oder dem Nahen Osten wäre uns zumindestens Südeuropa längst um die Ohren geflogen.

    Wenn dann Hisoriker einige Jahrhunderte später auf das Desaster schauen werden sie wahrscheinlich eine ganze Menge philosophischer, soziologsicher, politischer und sonstiger Entwicklungen dafür verantwortlich machen. Aber ich gehe eine Menge Wetten ein das sie auch dann die eigentliche Ursache übersehen werden. Nämlich das den Gesellschaften einfach der „Saft“ ausgegangen ist.

    • Ert sagt:

      Das wiederum hat den Prozess der Einkommens- und Vermögensspreizung wieder in Gang gesetzt und treibt ihn nun weiter voran.

      Interessant wird, ob bzw. wann im konstanten Streben um einzelwirtschaftlichem Optimierungs/Effizienzpotential die ganze KI/AI und Industrie 4.0 Chose die Beschäftigungssitiation, bzw. genauer die Einkommensituation noch breiterer Schichten erodieren wird.

      Das ist für mich zusätzliche Sprengkraft. Da gehts dann ja auch nicht mehr um das Wachstum, was es faktisch nicht mehr in den westlichen Gesellschaften gibt – sondern um rausoptimieren vieler Arbeitnehmer – und das auch in den qualifizierten Berufen. Im Rahmen des Aufbaus eines „gnadenlosen Verwaltungssystems“ kann das sogar aus Sicht der politischen Oligarchie/Kaste Sinn machen… Dystopien in die Richtung gibt es ja genug.

      „Kommt es zur nächsten Weltwirtschaftskrise ist die Gefahr groß das das gesamte Gebäude zusammenkracht“

      Ich fand es spannend zu sehen was die letzte „Krise“ für Auswirkungen hatte. Mit der Kurzarbeit hat man ja ganz viele Strukturen noch zusammengehalten – denn implodieren erst einmal genug Firmen und entlassen – so bekommt man diese Strukturen und das Produktions-/Verfahrenswissen in der funktionierenden Organisation so schnell nicht wieder zusammen und ans laufen. Eine längere/tiefere Krise könnte so extrem destruktiv bez. der industriellen Herstellungskapazität sein. Dies insb. in unserem heutigen Just-In-Time System mit extrem tiefer Arbeitsteilung in Zuliefererketten.

      • Michael Egloff sagt:

        Ich vermute, wir leben in einer vorrevolutionären Phase.
        Weil die Gesellschaften sozial derart gespalten sind wie zuletzt Ende der 1920er Jahre. In vielen OECD-Ländern noch mehr als in Deutschland, aber auch hier schon über ein Maß hinaus, das auf ein versöhnliches Ende hoffen lässt.

        Es gibt jedoch einen grundsätzlichen Unterschied zu den vorrevolutionären Phasen vor der bürgerlichen und der proletarischen Revolution: es fehlt die Vision einer „besseren, gerechteren Welt“.
        Auch wenn die Visionen „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ oder „Wacht auf, Verdammte dieser Erde“ dann schnell verraten wurden (die Revoluton frißt ihre Knder oder: „Revolutionen wurden nie in der ersten Runde gewonnen“). Aber sie gaben in Zeiten der Umbrüche für viele Menschen trotzdem eine Orientierung. Trotz des nachfolgenden, teilweisen oder vollständigen Verrats an diesen Visionen.
        Wo sind heute die Visionen, die Orientierung geben könnten? Die heutigen Visionen sind nur auf wirtschaftliches Wachstum gerichtet, auf Besitzstandswahrung oder Mehrung des Besitzes, auf Gruppenegoismen oder zunehmend wieder auf nationale Egoismen.
        Wenn also die alten Ordnugen ins Wanken kommen und die wirtschaftlichen Wachstumsvisionen sich in Luft aufzulösen beginnen, was füllt dann das enstehende Vakuum?
        Ich habe die Vorahnung einer tiefen gesellschaftlichen, womöglich zivilisatorischen Krise. Sowohl innerhalb einzelner Länder als auch in Form zunehmender Rivalität zwischen den Ländern und Regionen.

        Glücklicherweise gibt es ja noch die Chance, dass ich mich, wie so oft in meinem Leben, wieder mal irre. Das ist meine einzige, schwache Hoffnung.

        • Norbert Rost sagt:

          Ja, Michael, es fehlt das Bild, wo man gemeinschaftlich hin sollte.

          Wir haben in Dresden nach solchen Visionen gesucht und ich habe versucht, was ich hörte, zusammenzufassen. Das aktuelle Ergebnis ist noch nicht rund, aber ich hoffe: ein Anfang. Immerhin haben wir in der Stadt mal angefangen, Visionen zu zeichnen und zu teilen:

          http://www.dresden.de/media/pdf/zukunftsstadt/Zukunftsbild_Version_1.0.pdf

        • Stefan Wietzke sagt:

          „Ich vermute, wir leben in einer vorrevolutionären Phase.“

          Na ich hoffe mal das wir das vermeiden können. Denn aus der Geschichte lernen wir das Oscar Wilde wohl recht hat:

          „Revolutionen sind der erfolgreiche Versuch eine schlechte Regierung durch eine noch schlechtere zu ersetzen.“

          Wenn sich Systeme „revolutionär“ verändern ist das immer ein Systembruch. Die Betonung liegt hier auf „Bruch“ und ist sehr wörtlich zu nehmen. Es ist schlicht keine gute Idee in einem Haus zu hocken wenn es einstürzt. Und die Idee es in die Luft zu sprengen wenn man drin hockt ist ja nun noch bescheuerter. Aber es gibt ja immer wieder erstaunlich viele Menschen die da einen heiden Spaß dran zu haben scheinen.
          Wenn ich auch diesen Gemütszustand schlicht nicht nachvollziehen kann.

          • Marcus Püschel sagt:

            Und ich hoffe das Gegenteil. Die Revolution muß stattfinden. Wohlstandsbürgern wie euch wird das sicher nicht gefallen – Wohlstandsbürger wie ihr haben aber noch nie etwas begriffen, ihr habt euch immer nur bemerkbar gemacht, wenn es galt eine Revolution zu verraten.
            Jetzt werdet ihr sagen „Moment, ich bin das gar nicht, ich will das richtige.“
            Na und? Ihr glaubt allen ernstes die Entrechteten verlangen nach einer Vision. Nach einer besseren Zukunft. Nach einer neuen Regierung.^^
            Das ist falsch. Es wird nach Rache verlangt und sonst gar nix.
            Ihr gehört dabei übrigens zum Feindbild. Das könnt ihr mir ruhig glauben, denn nach zweimaliger Obdachlosigkeit weiß ich genau was ich schreibe.
            Ich habe gesehen wie brutal dumm die Entrechteten sind, und wie gering die Bereitschaft differenziert zu urteilen. Nur trotz aller Dummheit haben diese Kräfte recht wenn sie nach Genugtuung verlangen.
            Meiner Einschätzung nach sind mindestens 10% der Bevölkerung an dem Punkt, wo sie am liebsten alles kurz und klein schlagen. Deren Wut wird nicht die eigentlich Verantwortlichen treffen – dazu sind sie zu schwach – sie wird euch treffen. Und das ist richtig so. Denn ihr wollt die Revolution vermeiden.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ich möchte dir da aus systemischen Gründen wiedersprechen. Das Problem ist nicht das da Leute „rausoptmiert“ werden. Es ist genau umgekehrt!
        Die Leute werden eben nicht mehr „rausoptimiert“ sondern schlicht die Gehälter gedrückt, weil das „rausoptimieren“ eben gar nicht mehr klappt! Und dann kannst du Renditen eben nur noch über Umverteilungen erzielen.

        Ich möchte das mal an einigen Beispielen erläutern.

        Beispiel 1: Musikindustrie

        Die Möglichkeiten des Internets haben die Verteilung von reinen Informationen natürlich deutlich erleichtert. Das Pressen und Verteilen der Tonträger macht aber nur einen kleinen Teil des Gesamtaufwands der Musikindustrie aus. Die Masse liegt in der Musikproduktion selbst, Promotion, Künstlerentwicklung und was so alles da noch zu gehört.
        Der „Rationalisierungseffekt“ war also eher gering. Trotzdem sind die Kosten für die Musikbeschaffung (der Preis) aber immens gefallen. Das liegt aber nun eben nicht an dem Rationalisierungseffekt sondern daran das die Dinger einfach in immensen Massen kopiert (also geklaut) oder über die neuen Vertriebswege praktisch verschleudert werden. Der Umsatz der globalen Musikindustrie (und da sind alle Vertriebskanäle drin) ist real um etwa 2/3 gefallen. Tendenz weiterhin abnehmend. Das hat dazu geführt das heute viel weniger Musiker von ihrer Arbeit leben können als vor 15 Jahren. Es wurde also nicht „rationalisiert“, sondern es wurden vor alle Gehälter gekürzt. Angefanben bei den Musikern und Komponisten selbst aber auch bei den Dienstleistern. Hier sind inzwischen schlicht Güter aus der Produktion verschwunden.

        Beispiel 2:

        Versandhandel gibt es seit ca. 200 Jahren. Die einzige „Innovation“ die das Internet hier gebracht hat ist das der Katalog nun ins Internet gestellt wird. Und eine E-Mail für die Bestellung macht auch nicht weniger Aufwand als ein Anruf. Die Druck- und Verteilkosten der Kataloge machen aber aber nur einen winzigen Teil der Gesamtaufwände eines Versandhändlers aus. Auch vor Amazon konnte man alles und jedes per Katalog bestellen. Das die Kosten trotzdem so stark gesunken sind liegt an dem enormen Lohndruck in der Logistikbranche (die ja nicht effizienter arbeitet als vor 20 Jahren. Da waren die Verteilzentren auch schon voll automatisiert und heute werden die Waren kleinteiliger ausgeliefert was die Aufwände eher nach oben treibt).

        Beispiel 3:

        IKEA kann Dinge so günstig anbieten weil die einfach einen Teil der Leistungen die früher der Händler geliefert hat einfach an die Kunden abdrückt. Die Umsätze pro Mitarbeiter steigen dann und das Ganze sieht aus wie eine „Produktivitätssteigerung“ ist aber nur eine Fata Morgana.

        Beispiel 4:
        Werbung. Es wird ja immer so schön darüber siniert das die Werbung über das Internet „effektiver“ ist da sie zielgerichteter sein kann. Das würde aber bedeuten das die globalen Ausgaben für Werbung sinken müssten. Tun sie aber nicht, sondern sie steigen schneller als das Wirtschaftswachstum. Der Aufwand geht also rauf und nicht etwa runter! Das System wird also ineffizienter und verliert an Produktivität!

        Die eigentlichen (elektronischen) Automatisierungswellen sind bereits in den 60er und 70er Jahren gelaufen. Das „Internet“ hat zwar die Transparenz im Markt erhöht und damit den Konkurrenzkampf verschärft aber es hat wenig bis gar nichts zur Produktivitätssteigerung beigetragen. Aber es hat eben damit auch den Druck auf die Löhne enorm angeheizt.

        Da schlägt schlicht überall die Grenznutzenfuntkion zu.

        Ich befasse mich ja sehr viel mit Prozessoptimierungen. Und wenn man da genau hinsieht stellt sich an vielen Stellen raus das da viel Mode aber wenig Wirkung ist. Da werden Dinge „anders“ aber eben nicht „besser“ gemacht. Sozusange Bewegung auf der Stelle.

        Daher wird heute Produktion auch nicht „rationalisiert“ sondern schlicht verlagert. Undzwar dahin wo die Löhne niedriger sind.
        Damit sinken dann die Einkommen in der Industrieländern. Aber sie sinken eben nicht überall gleich. Sondern das verteilt sich sowohl nach Staaten wie auch nach sozialen Gruppierungen sehr unterschiedlich. Der Lebensstandard eines Busfahrers oder einer Frisöse in München hat sich in den letzten 20 Jahren garantiert nicht verbessert.
        Ich kenne einige Leute die mussten z.B. ihre Wohnungsgrößen in den teuren Städten deutlich reduzieren, da sie sich das sonst nicht mehr leisten können. Das ist ein deutlicher Wohlstandsverlust.

        • Ert sagt:

          „Die Leute werden eben nicht mehr „rausoptimiert“ sondern schlicht die Gehälter gedrückt, weil das „rausoptimieren“ eben gar nicht mehr klappt! Und dann kannst du Renditen eben nur noch über Umverteilungen erzielen.“

          Hallo Stefan – hier möchte Ich Dir zum Teil wiedersprechen bzw. etwas ergänzen.

          Aktuell wird viel Diskutiert, die man die „höheren“ Jobs (Ärztliche Diagnosen, Anwälte, etc.) automatisieren kann – also zumindest die Standardtätigkeiten. Hier ist z.B. die Röntgen/Bilddiagnostik ein Beispiel. Aber auch im anwaltlichen bzw. rechtlichen Bereich tut sich einiges (IBM mit „Watson“ macht da die große Werbetour… inkl. Produkten).

          Durch dieses Systeme wird sich die Produktivität pro Mensch der da noch beschäftigt ist erhöhen. Es kann also mit weniger das gleiche bewältigt werden – der Mensch muss dann nur noch die Probleme bewältigen (Ausreißer, Spezialfälle, etc.) bis auch diese immer weiter automatisiert werden.

          Es geht dabei also um eine ganz neue Klasse an Automatisierung mittels KI-Methoden und Techniken die „endlich“ Reifen und über die nächsten 10-20 Jahre voll produktiv werden.

          Das wird natürlich ganz viel qualifizierte „freisetzten“ und alle kloppen sich dann um die verbliebenen Jobs – was auch im höherqualifizierten „Mittel-„stand die Gehälter senken dürfte. dazu kommt dann noch alles was Du beschreibst…

          Wie das alles dann noch gesellschaftlich/wirtschaftlich funktionieren soll? Also wenn immer mehr Einkommen wegbrechen und die Automatisierungsgewinne immer weiter konzentriert werden? Riffkin hat ja viel dazu geschrieben… (End of Work, etc.).

          • Hendrik Altmann sagt:

            Nur das höhere Produktivität immer mehr Wohlstand bedeutet, die Möglichkeiten steigen.

            Fall der Automatisierungs Grad weiter zunimmt muss ein anderes Modell gefahren werden, der Staat muss jetzt die Produktivität der Bevölkerung verwalten die durch Automatisierung keine Beschäftigung mehr finden, und den Unternehmen mit hoher Automatisierung durch Steuern einen Teil des Wohlstandes wegnehmen und auf die Bevölkerung übertragen, dürfte aber schwierig werden, da dies sehr komplexe und effiziente Verwaltungen voraussetzt, ebenso wie eine golbale Gesetzgebung bzw. Einigung wie man mit hoher Automatisierung umgeht.

            Koruption und Uneinigkeit könnten aber hier zu Problemen werden, im schlimmsten Fall sinkt einfach der globale Konsum da der Wohlstand durch Produktivitätsfortschritte durch Automatisierung nicht an die Bevölkerung übertragen werden kann.

            Die beste Lösung wäre die Verwaltungen und Regierungen zu automatisieren, den wie von mir schon öfters erwähnt haben wir Menschen eigentlich nicht die besten Voraussetzungen komplexe Sozialstrukturen zu verwalten.

            • Patrick sagt:

              „…ebenso wie eine golbale Gesetzgebung bzw. Einigung wie man mit hoher Automatisierung umgeht“

              Das ist genau das was ich auch so sehe. Stefan ist ja der Meinung, dass wir keine Weltregierung brauchen, sondern dass man dies auch anders lösen kann.
              Da würde mich dann auch interessieren, wie das denn anders gelöst werden kann? Stand heute ist ja offensichtlich, dass das „Kapital“ mittels transnationaler Konzerne, globaler Vernetzung über die Finanzsysteme etc. die Nase weit vorn haben und die nationalen Regierungen weit zurück liegen, deshalb lassen sie sich ja gegeneinander ausspielen.

              Wie sollen denn die Regierungen (im Namen ihrer Völker) in diesem Rattenrennen wieder gleichziehen?

              • Patrick sagt:

                Interessanter Weise hat Professor Kruse in dem Interview, das Stefan Wietzke im letzten Thread verlinkt hatte, ebenfalls davon gesprochen, dass es in der näheren Zukunft eines der ganz großen Themen sein wird, wie wir die Willensbildung der Bevölkerung (Politik) wieder dem längst vollständig globalisierten Kapital gleich stellen.

                Daher nochmal die Frage an Stefan: was siehst du denn da für realistische Optionen?

              • Marcus Püschel sagt:

                Ich fass es nicht. Du glaubst ernsthaft eine Weltregierung wurde die Interessen der Bürger gegen die Konzerne verteidigen?

                Damit dürftest Du ziemlich allein sein.

                Die Lösung heisst: Nationalstaaten.
                Ja, ja ich weiß; das ist mal schief gelaufen.
                Na und? Impfungen waren am Anfang auch eine einzige Katastrophe, aber dann…
                Ich sehe keinen Grund warum Nationalstaaten im Zeitalter der Informationsgesellschaft ebenso scheitern sollten wie sie es zum vorläufigen Ende des Feudalismus taten.

          • Patrick sagt:

            Überhaupt in den allgemeinen Verwaltungstätigkeiten sollen zukünftig massenweise Jobs wegfallen, beispielsweise in den Buchhaltungen.
            Das trifft voll auf die heutige „Mittelschicht“.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Das Beispiel das du bringst ist sehr gut dazu geeignet genau den Denkfehler aufzuzeigen der bei der „Rationalisierungsangst“ immer gemacht wird.

            Rationalisierung setzt natürlich an jedweder Tätigkeit an. Ein Beruf an sich sagt nichts über die „Komplexität“ und damit ihres Rationalsierungsaufwandes aus. So macht auch ein Arzt viele „primitive“ Tätigkeiten die sich rationalisieren lassen.
            Das ist aber überhaupt kein Problem! Denn damit bekommt er Zeit freigeschaufelt andere, womöglich noch komplexere Aufgaben wahrzunehmen. Die Rationalisierung macht den Arzt also nicht „überflüssig“ sondern ermöglicht erst den weiteren Fortschritt.

            Das Problem das wir heute haben ist aber nun das das durch Rationalisierung gewonnene Potential eben NICHT für weitere Tätigkeiten genutzt wird.

            Außerdem muss man erst mal herausfinden in wieweit denn überhaupt Rationalisierungseffekte eingetreten sind.

            Ein Beispiel:
            Ein chirugischer Roboter spart pro Operation 2 Stungen chirugsiche „Handarbeit“ ein. Nehem wir mal an so ein Gerät hält 10 Jahre und Herstellung und Betrieb (inkl. Wartung, Reparaturen, Entwicklungsaufwädnde etc.) „kosten“ den Gegenwert von 10.000 Arbeitsstunden eines Chirugen. Dann muss dieser Roboter also pro Jahr 1000 Oparationsstunden eines Chirugen „einsparen“, wobei aber noch nichts gewonnen ist. In diesem Fall ist die Arbeitsleistung nur vom Chirugen auf Ingenieure, Techniker und Fertigungsmitarbeiter verlagert worden. Es werden hier also nicht Tätigkeiten von hoch qualifizierten Ärzten zu geringer qualifizierten Krankenschwestern oder Pflegern verlagert, sondern von hoch qualifizierten Ärzten zu hoch qualifizierten Technikern!

            Nun kann so ein Roboter auch deswegen eingesetzt werden weil die Operationsqualität steigt. Dann ist er aber lediglich ein „Konsumgut“, liefert also zusätzliche Güter (verbesserte Krankenversorgung), rationalisiert aber nichts. Im Gegenteil erzeugt er zusätzliche Kosten die aus anderen Bereichen gedeckt werden müssen.

            Nur weil man Dinge „anders“ oder sogar „besser“ macht bedeutet das nicht das man sie effizienter macht.

            So ist z.B. die Entwicklung der AIDS-Therapie ein zivilisatorischer Fortschritt aber aus Effizienzgesichtspunkten eine Katastrophe. Am Anfang sind die Infizierten nach Ausbruch der Symptome sehr schnell verstorben. Behandeln ging auch nicht, also sind auch kaum medizinische oder pflegerische Aufwände angefallen. Umso besser man das aber behandeln konnte umso mehr ist der Aufwand enorm gestiegen.

            Wenn man dagegen die Infektion von vornherein durch eine aufwandsarme Unterbrechung der Infektionswege verhindert ist das Ergebnis sehr wohl eine Effizienzsteigerung.

            Eine nicht wachsende Wirtschaft bedeutet eben noch lange keine „starre“ Wirtschaft. Technische aber auch gesellschaftliche Veränderungen führen ständig zu Verschiebungen. Plötzlich ist vielen Leuten Sache A nicht mehr so wichtig, dafür aber Sache B. Dann verlagern sich auch die wirtschaftlichen Tätigkeiten von A nach B. Es verschwinden dann aber auch keine Jobs in Summe sondern sie verlagern sich nur.

            Es gibt allerdings ein Problem. Um so ausdifferenzierter und höher entwickelt eine Volkswirtschaft ist um so schwieriger wird es die Jobs tatsächlich zu verlagern. Jemand der 20 Jahre Gräben augehoben hat kann schnell auf einen Job als Tellerwäscher oder Transportfahrer wechseln. Ein Chirurg mit 20 Jahren Berufserfahrung kann aber in seinem Leben niemals mehr einen Ingenieur als Großbaustellenleiter mit ebenfalls 20 Jahren Erfahrung ersetzen. Selbst dann nicht wenn er prinzipiell von seinem Intelekt und seinen Talenten her dazu in der Lage
            wäre.
            Auch das ist so ein zusätzliches Problem das auf Dauer das Wachstum und damit die Veränderungsgeschwindigkeit in vielen Breichen begrenzt.

            Deswegen sehe ich gerade als Ingenieur in den letzten 30 Jahren kaum noch grundlegende Fortschritte. Es wird da heute nur mehr bohei drum gemacht und ständig alter Wein in neuen Schläuchen verkauft. Allerdings stelle ich immer wieder fest das man gerade Nichttechniker damit ganz schnell und sehr einfach beeindrucken kann.

            • Ert sagt:

              Das ist aber überhaupt kein Problem! Denn damit bekommt er Zeit freigeschaufelt andere, womöglich noch komplexere Aufgaben wahrzunehmen.

              So kann man das ganze natürlich auch deuten….. :-)

              Die Rationalisierung macht den Arzt also nicht „überflüssig“ sondern ermöglicht erst den weiteren Fortschritt.

              Grundsätzluich ja… also in einer Wirtschaft/Gesellschaft wo ein Mangel an Dienstleistungen, Produkten & Arbeitskräften herrscht….

              Das Problem das wir heute haben ist aber nun das das durch Rationalisierung gewonnene Potential eben NICHT für weitere Tätigkeiten genutzt wird.

              Logo – weil ich als Kapitalist rationalisiere um mein Einkommen zu erhöhen. Durch die Rationalisierung aber vermindere ich ersteinmal die/das Masseneinkommen. In den teilmonopolisierten Märkten sind dadurch aber nicht (unbedingt) der Preis der Dienstleistung (im Bezug z.B. auf den Arzt).

              Wenn Du nun davon ausgehst, das der freigesetzte Arzt nun gleich noch was cooleres macht, dann muss
              a) auch was cooleres da sein
              b) das „Cooleres“ bzw. neue auch Vorteile bieten
              c) die „Konsumenten“ der Dienstleistung auch Zeit haben das zusätzlich nachfragen zu können
              d) und der Konsument (bzw. die Masse) auch das (ggf. zusätzliche) Geld haben um das nachfragen zu können.

              Denn letztendlich kommt es ja auch auf den zusätzlichen Nutzen an. Das das komplett verquer laufen kann sieht man an dem Gesundheitssystem in den USA. Massivste Ausgabe, insb. eine dramatische Erhöhung an dem prozentualen Budget der Arbeitnehmer/Lohnempfänger – mit einem im internationalen Vergleich ziemlich miesen Erfolg.

              Das ganze geht aber nicht überein mit der Kapitalakkumulation einiger zusammen mit einer Verarmung der Massen. Die haben dann nämlich kein Geld mehr um die neuen bzw. zusätzlichen Leistungen nachzufragen bzw. zu bezahlen.

              Es verschwinden dann aber auch keine Jobs in Summe sondern sie verlagern sich nur.

              Wie Du mal geschrieben hattest… es geht nicht um den „Job“ oder die „Arbeit“ sondern um Einkommen. Und ich habe das Gefühl…. das in der Regel sinken – insb. wenn man aus seinem angestammten Fachgebiet rausrationalisiert wird und ggf. neu quer einsteigen muss. Aber das führst DU ja im nächsten Absatz selber aus…

              Deswegen sehe ich gerade als Ingenieur in den letzten 30 Jahren kaum noch grundlegende Fortschritte.

              Es gibt schon deutliche Weiterentwicklungen in vielen Bereichen – aber im Vergleich zum 1986 sehe ich nun auch nirgendwo einen kompletten Paradigmenwechsel. Einzig das Internet (Web) für die Masse ermöglicht mit heute einen anderen Zugang zu Informationen – aber auch das, inkl. Modems gabs ja damals schon. Insofern ist das alles auch nur schneller, verfügbarer und ausdifferenzierter und das Rad dreht sich gefühlt immer schneller.

              • Stefan Wietzke sagt:

                „a) auch was cooleres da sein
                b) das „Cooleres“ bzw. neue auch Vorteile bieten
                c) die „Konsumenten“ der Dienstleistung auch Zeit haben das zusätzlich nachfragen zu können
                d) und der Konsument (bzw. die Masse) auch das (ggf. zusätzliche) Geld haben um das nachfragen zu können.“

                Zu a.) Es gibt immer was „cooleres“, wichtiges oder wertvolles. Denn wenn nicht würde das bedeuten das uns die Ideen ausgehen. Also ich könnte Ideenseitig sofort Millionen beschäftigen.

                b.) Als „Vorteil“ reicht völlig aus das es irgendjemand will. „Vorteil“ ist nämlich eine ausschließlich subjektive Kategorie. Da alles was wir als Überschuss produzieren (also alles oberhalb einer Jäger und Sammlergesellschaft, der Wahlfreiheit unterliegt.

                c.) Wieso sollten zusätzliche Güter mehr Zeit benötigen? Von Aldi Sterbehilfe auf hochwertige Weine umzusteigen kostet keine zusätzliche Zeit. Anstatt eine zugige Rostlaube zu fahren auf einen Maserati umzusteigen kostet auch keine Zeit. Eine hervoragende Krankheitsbehandlung verschafft durch „Konsum“ sogar zusätzliche Zeit.

                d.) Das ist der eigentliche Knackpunkt! Die, die sich sofort mehr leisten würden können das nicht, denn die Superreichen entziehen durch „Vermögenshortung“ dem Wirtschaftskreislauf die Mittel.
                Es gilt weiterhin: Arbeitskraft ist extrem knapp. Nur werden viele sozusagen systemdynamisch daran gehindert diese einbringen und einsetzen zu können. Ökonomisch stark gespreizte Gesellschaften sind nicht nur politisch instabil sondern bleiben auch ökonomisch unter ihren Möglichkeiten.

  6. Hendrik Altmann sagt:

    Für die Region in der ich lebe sehr ich auf jeden Fall ein Comeback der Braunkohle, in einer Zeit wo Energie immer teurer wird, ist das schon ein sehr verlockend, spätestens wenn der Wohlstandverlust dann so weh tut das einem das Klima egal wird, bzw es an die Bedürfnisse geht wo man selber keine Abstriche mehr hinnehmen will, wird der Wiederstand gegen die Kohleverstrommung zerbrechen.

    Spätestens in 20 Jahren wird hier wieder gebaggert als gebe es kein Morgen, einfach weil es billige Energie ist und unser System immer zu der billigsten Energie drängt, selbst wenn das massive klimatische Veränderungen bedeutet.

    • Michael Egloff sagt:

      Deutschland ist übrigens weltweit der größte Braumkohlenförderer und somit auch Verstromer. Daran hat sich nie etwas geändert.
      Wir haben einen Anteil an der weltweiten Braunkohe-Gesamtförderung von unglaublichen 17%, bei einem Anteil an der Weltbevölkerung von 1,2%.
      Phantastisch, wie es uns immer wieder gelingt, als klimapolitischer Musterschüler dazustehen. So eine Verdrehung der Realität muss man erst einmal drauf haben.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Und wird es wohl auch bis 2100 bleiben ;)

      • Stefan Wietzke sagt:

        Es ist ja noch viel schlimmer. Obwohl wir zunehmend die Produktion in andere Länder verlagern ist der direkte Energieverbrauch weiter gestiegen.

        Übrigens fällt mir immer wieder auf das der eigene Energieverbrauch direkt mit den Apellen zur Sparsamkeit korrelliert. Also man fordert um so mehr Einsparungen von anderen um so höher der eigene Verbrauch ist.

        Ist das nun eine Live-Style Attitüde, eine moderne Form des Ablasshandels oder nichts anderes als ein modernes Argument der Oberschicht zur Verteidigung von Vermögesn- und Einkommensunterschieden. Also eine moderne Form der „göttlichen Ordnung“ die die Reichen früher immer als Begründung angeführt haben.

        Ich habe persönlich noch engen Kontakt zu Menschen die es im Leben nicht so gut getroffen haben. Und bei denen ist inzwischen zu 100% klar das die letzte Erklärung zutrifft. Ich sehe auch darin die tiefen Ursachen des politischen Rechtsrucks in ganz Europa. Fragen wie Flüchtlinge sind da nur der Auslöser aber nicht der Grund. Der wahre Grund ist das viele Menschen inzwischen davon ausgehen das „Öko“ (im weitesten Sinne) nichts anderes ist als eine modernisierte Version des jahrtausende alten Klassenkampfs von Oben gegen Unten.

        Das macht ja auch vernünftige gesellschaftliche Diskussionen so schwer. Hier ist an vielen Stellen das Tischtuch wahrscheinlich schon zerschnitten. Was die Aussichten für die Zukunft nicht gerade verbessert. Denn was wir ja gerade jetzt brauchen ist eine vernunftgeleitete Diskussion. Aber die verschiedenen sozialen Gruppen haben sich längst in ihren Gräben eingebunkert.

  7. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/oelpreise-steigen-auf-jahreshoch-ueber-50-dollar-a-1094236.html#js-article-comments-box-pager

    Ich vermute ja das die Brände in Alberta in Kanada was mit den Reserverückgängen zu tun haben, aber auch die Fracking Produktion dürfte weiterhin langangsam Rückläufig sein, wobei die Förderausfälle in Alberta wohl nicht so lange andauern dürften, ich hatte da was 1 Mb/d gelesen.

  8. Ert sagt:

    Mal wieder interessante Diskussionen bei Euan Mearns bez EROEI: http://euanmearns.com/eroei-for-beginners/

    Er Präsentiert noch einmal was das ist und auch die Problematik, das es keine allgemein gültige Definition gibt, wie der praktische EROEI (z.B. für PV, WInd, etc.) eigentlich berechnet wird – also welche Aufwände da alle einberechnet werden, welche nicht etc. pp – sehr vollständig. Auch der minimale EROEI für die aufrechterhaltung unserer aktuellen Zivilisation wird diskutiert. Es gibt zwar ein paar Zahlen die herumschwirren – aber effektiv weiß keiner woher Sie kommen und noch weniger gibt es irgendwelche Quellen oder Papers darüber – in denen das irgendwie (halbgar) hergeleitet wird (so das man weiß auf welchen Annahmen das ggf. basiert und welchen nicht).

    Es schließt sich eine schon sehr, sehr lange Diskussion an, in der viele interessante Aspekte diskutiert werden – zu viel um irgendetwas hier zusammenzufassen. Der Artikel ist auf jeden Fall lesenswert.

    Gleichzeitig hat Ugo Bardi (Buch: Ressources Crisis) auch einen neuen Beitrag zum EROEI herausgebracht in dem C. Hall (der von der Studie über Spanische PV-Anlagen mit EROEI 2,5 und einer der Väter des modernen Begriffes EROEI) zu Worte kommt, bzw. er veröffentlicht dort ein aktuelles Statement von C. Hall: http://cassandralegacy.blogspot.de/2016/05/the-real-eroi-of-photovoltaic-systems.html

    Ugo sieht das ganze etwas anders und zitiert auch Studien die ein EROEI für PV von >10 angeben. Das schlimmste bei Ugo ist dann aber: „Without arriving at these extremes, the more elements you add to the energy cost, the lower the final EROI turns out to be and it is not surprising that Hall and Prieto arrive at values between 2-3. These values still make PV an energy source and not a sink, but find it to be hardly able to support plane trips to Hawai’i. But that should have been obvious from the beginning!“

    Anscheinend ist für Ugo alles (u.a. PV) mit einem EROEI über „1“ eine Energiequelle und auch gut – auch wenn diese faktisch nur deswegen existieren weil es (noch) Energiequellen mit einem deutlich höheren EROEI gibt (also subventioniert wurden).

    Es ist schade das von Ugo zu lesen – weil es die Diskussion in der Breite sehr schwierig macht, wenn es selber ein Mensch wie Ugo anscheinend nicht versteht. Eine PV-Solarzelle zu produzieren klappt eher nicht in einer Gesellschaft, die einen EROEI <1 hat, sonder darum ob der EROEI groß genug ist dazu beizutragen das unser aktuelles System seine Komplexität behalten kann. Diesen Aspekt scheint Ugo nicht zu sehen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Bei einem ERoEI von 2 werden wir wohl nicht einmal Windmühlen aus Lehm und Holz sehen, wenn wir in Zukunft einen EroEI von 10 halten können haben wir schon große Probleme, aber es wir dann wohl noch immer eine technisierte Zivilisation geben, allerdings mit deutlich weniger Wohlstand.

      Die Komplexität des Gesamtsystems wird ja durch den Gesamt ERoEI und der Energieeffizienz aller Maschinen begrenzt, natürlich ist es hier schwer vorauszusagen wann der Zeitpunkt eintritt wo die Systemkomplexität nicht mehr weiter steigt, hier fehlen einfach verlässliche Daten.

      Dieses Forschungsfeld hat in der Wissenschaft viel zu wenig Beachtung, um den ERoEI akurat zu berechnen gehören eben möglichst viele Daten in die Berechnung, auch müsste eine internationale Norm bei der Erhebung von ERoEI Werten her, ansonsten werden sehr viele teure Fehlentscheidungen getroffen in der Politik.

      Alternativ könnte man es den Markt überlassen, den hier wird immer automatisch die energetisch sinnvollste Möglichkeit Energie bereit zu stellen gewählt, dann müssen aber auch die Subventionen aufhören bzw. Sicherheiten für Laufzeiten müssen garantiert sein und falls nicht einhaltbar, müssen hier Entschädigungen her um Investitionen weiterhin zu garantieren.

      Wenn ich jetzt schon wieder höre das die Milchbauern durch Steuern getstützt werden sollen wird mir schlecht, ich meine was soll das?

      Die Landwirtschaft produziert zu viel Milch die nicht nachgefragt wird, okay dann gehen eben die Milchbauern pleite die am wenigsten effizient produzieren, das ist Marktwirtschaft wie wir sie haben wollen, jetzt sollen diese Betriebe wieder künslich am leben gehalten werden, also belohnt dafür das sie wenigsten produktiv sind?

      Das ist einfach nur schlecht, genau wie das EEG das die teuerste Energieerzeugung belohnt und die billigste Energieerzeugung bestraft, durch solch schlechte Politik verliert nur der einfache Bürger der diesen Blödsinn dann auch noch bezahlen darf.

      • Patrick sagt:

        Du bist jedenfalls ein größerer Fan des „Marktes“, allerdings erleben wir doch seit Jahren absolut eindrucksvoll, wie selten der Markt doch tatsächlich in der Realität funktioniert.

        Und man darf ihm auch nicht alles überlassen, weil auf diesem Wege die ökologischen Kosten (bspw. die immensen Folgen der Intensivlandwirtschaft auf die Wasser- und Bodenqualität) vollkommen unter den Tisch fallen.
        Wir brauchen ein starkes Gegengewicht, und zwar ein handlungsfähiger Staat, der die Willensbildung im Volk umsetzt und die überwachende und vorsorgende Aufgabe übernimmt. (auch wenn das leider zunehmend zur reinen Theorie verkommt)

        • Hendrik Altmann sagt:

          Mein Focus liegt hier mehr auf den Subventionen, aber ich stimme dir da auf jeden Fall zu das es Regulationen geben muss, um den Wettbewerb zu fördern und die Gesundheit der Bevölkerung zu schützen, nur wenn z.B. wie hier die Milchbauern die wenigesten produktiv sind belohnt werden, anstatt sie vom Markt fressen zu lassen behindert das nur den Wettbewerb, die Folge ist das jetzt Bürger für Milch bezahlen die sie gar nicht haben möchten und wozu sollen Dinge in der Wirtschaft produziert werden die keiner braucht?

          Die Energie die für diese subventionierte Milch investiert wird könnte die Bevölkerung viel besser in Dinge investieren die sie wirklich braucht, stell die vor du musst jetzt 20 Euro Stuern für Milch abdrücken die du aber leiber in einen Kinobesuch, oder in ein paar neue Socken investiert hättest, vielleicht magst du ja auch gar keine Milch oder verträgst sie nicht und hast schon deswegen keinen Bock für Milch eine Zwangsabgabe zu entrichten.

          Genau das selbe ist es mit diesm EEG Gesetz, hier muss ein großer Teil der Bevölkerung für Windräder und Solaranlagen zahlen obwohl sie gar keine dieser Anlagen besitzen, bzw gar keinen Ökostrom beziehen.

          Vielleicht will ich lieber billige Kohleenergie beziehen, und hab dabei im Hinterkopf das der CO2 Gehalt in der Atmosphäre genauso wied er Welt Kohlekonsum nichts mit dem EEG Gesetzen in Deutschland zu tun hat, es wird in Zukunft wahrscheinlich mehr Kohle anteilsmäßig verbrannt und der CO2 Gehalt steigt weiter rasant an, als das was wir nicht verbrennen wird woanders mehr verbrannt, ich will aber auch was vom Kuchen ab haben bevor es zu spät ist, also möchte ich auch billigen Kohlestrom nutzen, den wenn ich teuren Strom von Erneurbaren nutze bin letztendlich ich der doffe…

          • Hendrik Altmann sagt:

            *doofe :)

          • Michael Egloff sagt:

            Völlig einzusehen, Hendrik.
            Und ganau deshalb ist „der Markt“ kurzfristig das Beste für die Menschen, und langfristig das Schlechteste.
            Ja, „die Märkte“ sind extrem effektiv, sowohl im Guten, als auch im Schlechten.
            Schade, dass das Schlechte, also die negativen Folgewirkungen, sich erst maximal auswirken, wenn das Gute längst Vergangenheit ist.

            Kuzsichtigkeit ist ein bestimmendes Wesensmerkmal der Menschen und „der Märkte“.
            Deshalb sind „die Märkte“ ja so überaus erfolgreich. Weil sie das Streben der Menschen nach kurzfristigem Vorteil perfekt zur Wirkung bringen.
            Das ist keine Anklage (was ja gleichzeitig eine Selbstanklage wäre), sondern lediglich eine ganz sachliche Feststellung.

            • Stefan Wietzke sagt:

              „Willkür“ und damit „Unplanbarkeit“ und „Unvorhersehbarkeit“ sind genau das was Autonomie und damit auch einen freien Willen ausmachen. Deswegen sind „langfristige“ Entscheidungen gar nicht möglich.
              Alle evolutionären Systeme „entscheiden“ immer maximal kurzfristig. Da zählt nur der Sofortvorteil. Und der wird immer umgesetzt, selbst wenn er kurz darauf in den Untergang führt.

              „Langfristige“ Entscheidungen setzen eine langfristige und gleichbleibende Zielsetzung voraus, was wiederum genau das Gegenteil von Autonomie und freiem Willen ist.

              Die Entwicklung von komplexen Systemen wie auch der gesamten Biosphäre läuft ja nicht kontinuierlich ab. Es bilden sich „Stabilitätsinseln“ auf denen wenig passiert und dann kommt es zu einem rasanten Veränderungsschub bis eine neue Stabilitätsinsel erreicht ist. Irgendwann beginnt dann das Spiel wieder von vorne.

        • Stefan Wietzke sagt:

          In deinem Statement tauchen mehrere sehr beliebte aber denoch falsche Annahmen auf. Ich versuche die mal abzuarbeiten:

          Erst einmal ist ein „Markt“ nichts anderes als ein Verfahrenssatz den Tausch von Gütern zu organisieren.
          Es gibt also immer Märkte, denn jede Form von Gütertausch ist ein Markt.

          Da Mennschen auf Grund ihres biologischen Aufbaus als Einzelwesen nicht lange alleine überleben können gibt es keine Welt ohne „Markt“. Hätte Robinson Crusoe nicht die halbe Schiffsladung retten können wäre er in wenigen Tagen ziemlich elend verreckt.

          Kleiner Einschub: „Finaznmärkte“ die heute ja oft mit dem Begriff „Markt“ asoziiert werden (das komtm dir wahrscheinlich bei Marktversagen in den Sinn) existieren dagegen nicht. Da Geld kein Gut ist kann es auch nicht „gehandelt“ werden (Währungstausch ist kein Handel).
          Geld hat auch keinen „Preis“. (Zinsen sind kein Preis für Geld sondern ein Preis für die zeitlich befristete Besitzüberlassung von Eigentum).

          Bei Marktregeln geht es immer nur darum wer bestimmt was zum Tausch angeboten wird und wie die Tauschrelationen (Preise) festgelegt werden. In einem „freien“ Markt bestimmt ausschließlich der Käufer welche Güter zu welchem Preis getauscht werden, niemals der Produzent! Aber immer daran denken: Wir alle sind IMMER Produzenten UND Konsumenten. Wir stellen eine Ware her um diese gegen Waren zu tauschen die wir nicht selbst herstellen. Wir bestimmen sozusagen in unserer Rolle als Käufer in welchen Berufen wir als Produzenten tätig sein können! Denn es ist ja nur möglich Güter zu tauschen die andere auch haben wollen. Alles andere ist entweder Subsidenz (ich stelle es nur für mich her, z.B. eigener Garten, eigene Garage gebaut) oder Hobby (ich habe einfach Freude an der Tätigkeit).

          Es gibt natürlich noch andere Möglichkeiten festzulegen was produziert wird. Das ist dann aber immer eine totalitäre herangehensweise. Denn in diesem Fall muss ja irgend jemand festlegen, was produziert wird. Im Mittelalter war das der Adel und in der Planwirtschaft sind das Leute die sich für besonders schlau halten. Es handelt sich dabei immer aber immer um ein totalitäres System und ist mit der Idee von der Gleichwertigkeit aller Menschen grundsätzlich nicht vereinbar. Denn es erzwingt immer das einige „gleicher“ sind als andere. Die Idee hat Menschen schon immer verlockt. Man sehe nur die Idee der Philosophenrepublik die Platon in seinem Dialog „Politeia“ entwickelt.

          Allerdings ist ein von der Käuferseite bestimmter Markt von alleine nicht stabil. Denn in der Rolle als Produzenten hat natürlich niemand ein Interesse an freien Märkten. Man sieht das an der Milchpreisdiskussion. Fallen die Preise unter die Herstellungskosten (Überangebot) ist das an sich überhaupt kein Problem, denn dann scheiden einfach so viele Betriebe aus der Produktion aus bis der Preis wieder auf ein akzeptables Niveau steigt. Aber wer will schon aussteigen? Da fällt dann nämlich das Einkommen weg und man muss sich beruflich umorientieren. Das ist immer schwierig. Das ist übrigens immer der späteste Moment wenn Unternehmer Markt doof finden. Aber auch vorher macht das nur Stress. Ständig muss man sich der Konkurrenz erwehren, nett zu Kunden sein die man gar nicht leiden kann, auf die man aber angwiesen ist usw.
          Unternehmer sind, entgegen der landläufigen Meinung, immer nur so lange für freie Märkte solange sie in einen bestimmten Markt hineinwollen, aber niemals wenn sie schon drin sind. Dann kann ihnen die Marktbeseitigung gar nicht schnell genug gehen.

          Daher bedarf es immer einer gesellschaftlichen Anstrengung „Marktbeseitigung“ (Monopole, Markteintrittsbarrieren, erc.) zu verhindern oder zumindest klein zu halten.
          Das erfordert natürlich einen handlungsfähigen Staat.
          Die Aufgabe des Staates ist es aber NICHT darüber zu bestimmen welche Produkte hergestellt und konsumiert werden.

          Viele Probleme die wir heute haben beruhen eben gerade nicht darauf das wir Markt haben, sondern das wir eben KEINEN Markt haben, sondern ein mittelalterliches System bei dem bestimmte Interessensgruppen durchsetzen was produziert wird und zu welchem Preis es verkauft wird.

          Jeder Markt hat allerdings ein grundsätzliches systemisches Problem. Das ist die zeitliche Asynchronität von Produktion und Nutzung. Entweder muss der Produzent in Vorleistung gehen und hoffen das sein Produkt tauschbar (also verkaufbar) ist oder der Konsument muss in Vorleistung gehen und hoffen das das gekaufte Produkt zum erwarteten Preis auch produzierbar ist. Lassen sich Produkte mit wenig Voraufwand fertigen ist die Asynchronität und damit das Risiko gering. Werden die Produkte aber aufwändiger (Strassen, Smart-Phones, moderne Autos) steigt das Risiko einer Fehlinvestition schnell in Größenordnungen die es für rational handelnde Menschen nicht mehrt tragbar, da physisch existenzgefährdend sind.

          Deswegen funktionieren reine Märkte in komplexen Gesellschaften auch nicht. Aber das System was man mal als „soziale Marktwirtschaft“, also einen intelligenten Keynjanismus, bezeichnet hat funktioniert da schon ziemlich gut.

          Noch ein kurzes Wort zum „Vorsorgeprinzip“ das du im letzten Satz ansprichst. Ich halte das für einen logisch nicht haltbaren Ansatz. Dem Vorsorgeprinzip liegt die irrige Annahme zugrunde es wäre so etwas wie ein „rückhwirkungsfreies“ Handeln möglich. Das gibt es aber nicht. Es kann daher immer nur eine Chancen/Risiko Abwägung geben. Wobei aber auch diese nur über kurze Zeitdistanzen funktioniert. Das Dilemma des Vorsorgeprinzips hat Douglas Adams wunderbar in seinem bekannten Werk „Per Anhalter durch die Galaxis“ beschrieben. Die Story geht ungefähr so:
          Eine hoch entwickelte Zivilisation kommt auf die Idee das sie sich noch schneller entwickeln könnte wenn sie den eher „unterbelichteten“ Teil ihrer Bevölkerung los wird. Also locken sie alle Leute die sie für überflüssig und nicht besonders helle halten, wie die Berufsgruppe der „Telefondesinifzierer“ auf ein Raumschiff und schießen diese auf einen anderen Planeten. Wie erwartet blüht die Zivlisation dann enorm auf und es entwickelt sich eine Art Paradies im Universum. Bis: ja bis diese Zivilisation ein paar tausend Jahre später an einem Virus zugrunde geht der durch Telefone übertragen wird.

          Der Clou an der Geschichte ist eben das sich diese Zivilisation durch den Versuch der Risikovermeidung am Ende selbst in den Untergang treibt.

          Auch das Vermeiden von Risiken kann extreme Schäden anrichten. Sozusagen vorsorgen in die Katastrophe.

          Wie gesagt: Die Nichtanwendung des Vorsorgeprinzips bedeutet nicht von einem Hochhaus zu spingen obwohl man weiß was die Schwerkraft anrichtet. Aber das bedeutet lediglich nicht vollkommen verblödet zu sein hat aber mit Vorsorge nichts zu tun.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Sehr guter Artikel, brauch ich nichts dazu schreiben:)

            Dennoch weise ich hier nur noch mal zusätzlich drauf hin, das „Markt“ in allen ökologisch komplexen Systemen stattfindet, also in jedem Ökosystem wie auch in jedem komplexen Lebewesen, weiter oben hatte Stefan das aber eigentlich schon erwähnt.

            Genauso bei Vorteilen und Nachteilen in der Überlebensstrategie, unser Wirtschaftssystem wird all die fossile Energie nutzen die energetisch erreichbar ist, das ist eine Tatsache, das passiert in allen komplexen Systemen hier auf der Erde seit es komplexe Systeme auf der Erde gibt, das wiederum bedeutet aber das der jenige der jetzt nicht die billigste Energie nutzt sich freiwillig einen Nachteil aufzwingt, wärend der der die billigste Energie nutzt einen Vorteil hat, der Klimawandel bedeutet ja einen Nachteil für alle, der Klimawandel macht keinen Unterschied welcher Staat oder welche Person wie viel Energie genutzt hat und wie viel CO2 emitiert hat.

            In Summe kann man daher sagen ist es wichtig so viele Vorteile zu nutzen wie möglich in seiner Lebensspanne, das ist die erfolgreichste Überlebensstrategie von allen und nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern dat Ding läuft seit es Leben gibt sehr, sehr gut.

            Hier sollte auch beachtet werden wie das Spiel läuft und wie die Spielregeln lauten, und das sind die physikalischen Naturgesetzte, alles im Rahmen der physikalischen Naturgesetze ist erlaubt, das sind die einzig „realen“ Regeln, das ist die Gerechtigkeit die unangreifbar ist, die alles Leben in Verlierer und Gewinner teilt.

            Warum sollte Gott auch einem Spiel zusehen wollen wo es keine Gewinner und Verlierer gibt, das mach ein Spiel doch erst spannend.

          • Ert sagt:

            Ach Stefan… es macht immer wieder Freude Deine Texte, Argumente und Abhandlungen zu lesen…. immer noch ein Gedanke oder gleich zwei (ggf. um die Ecke) weiter….

            Hast Du mal über ein Buchprojekt nachgedacht? Ich denke alleine deine Kommentare hier über die letzten zwei Jahre würden so einiges füllen ;-)

          • Patrick sagt:

            Hallo Stefan,

            mir geht es immer ein bisschen wie Ert: auch mir macht das Lesen deiner Kommentare Spaß, weil sie so herrlich sachlich und undogmatisch sind.

            Als Anmerkung zu meinem Kommentar oben:
            Ich bin nicht gegen Markt, ganz und gar nicht! Nur, um das kurz klarzustellen. Ich bin aber absolut gegen diesen weit verbreiteten Marktfundamentalismus.
            Ich glaube aber nicht an den Markt allein als den Heilsbringer. Denn diese Märkte müssten dann die immer so schön genannten „vollkommenen Märkte“ sein, um dann womöglich auch perfekt zu funktionieren. Das ist aber in der Realität ja praktisch nie der Fall.
            Es fehlen dem normalen Konsumenten alleine schon viele Informationen, um sinnvoll entscheiden zu können.
            Da gehe ich inhaltlich ziemlich mit Heiner Flassbeck mit. Der Markt funktioniert in der Theorie gut, aber eben in der Praxis heute oft nicht mehr. Die Spielregeln, denen sich ein Markt unterwerfen muss, muss eine Gesellschaft festlegen und das passiert natürlich über die Politik. Deshalb plädiere ich ja immer für einen starken und handlungsfähigen Staat. Der soll ja – wie du selbst geschrieben hast, Stefan – Monopole, Barrieren usw. möglichst verhindern. Genauso muss er aber auch klare Regeln einführen und überwachen, z.B. Mindestlohn, Umweltauflagen usw. usf.
            Wenn das nicht geschieht, wird sich am Markt nämlich nur der rücksichtsloseste durchsetzen, sozusagen der sklaventreibende Umweltverpester ;-)

            Da wir Menschen nunmal dazu in der Lage sind, zwischen kurz- und langfristigen Folgen zu unterscheiden, haben wir hier also sehr viel größere Möglichkeiten, die Dinge zu gestalten, als es ein Affe hätte.
            Daher sehe ich eine gewisse Vorsorge als absolut sinnvoll an. Sonst könnte man ja gleich alles an Umweltschutz zum Mond schießen!
            Wenn wir eine hohe Wahrscheinlichkeit sehen, dass Substanz X in Menge Y schädlich ist, müssen wir etwas unternehmen. Genauso sehe ich es im Agrarsektor. Wir sehen doch beispielsweise die Trinkwasserqualität in Niedersachsen sich eindeutig verschlechtern (Nitratwerte aufgrund der Intensivtierhaltung!)Und wir erleben einen Schwund an Biodiversität…die Folgen der industriellen Landwirtschaft sind ja längst offensichtlich. Also ist es doch bloß logisch, dass man sich da Lösungen überlegen und Gesetze erlassen muss, um die absehbaren Folgen zu verhindern.

            Es geht bei vielen dieser grundlegenden Problemfelder auch weniger draum, irgendwas noch weiter zu optimieren (um mal das Per Anhalter durch die Galaxis-Beispiel aufzugreifen), sondern darum, sich anbahnende Verschlechterungen zu verhindern bzw. konkret sogar darum, unsere Lebensgrundlagen nicht zu zerstören.

            Und zum mal wieder aktuellen Thema „Milchberge“. (da gibt es sogar einen Kommentar von Flassbeck zu: https://makroskop.eu/2016/05/milch-schweine-und-die-marktwirtschaft/)

            Ja klar, es macht definitiv keinen Sinn, dauerhaft mehr zu produzieren, als verkauft werden kann.
            Nur ich bekomme immer Bauchschmerzen, wenn der Hendrik davon schreibt, dass dann ganz einfach die „am wenigsten produktiven“ Betriebe ausscheiden sollen.
            Das ist ja vom Grundansatz richtig, ABER – jetzt komme ich wieder zu meinen Anmerkungen von gerade – wenn die Bedingungen am Markt nicht klip und klar geregelt sind und überwacht werden (Umweltstandards usw.), dann wird sich nicht der „Beste“ sondern der Skrupelloseste Marktteilnehmer durchsetzen.
            Und was das für die (auch nur ansatzweise vorhandene) artgerechte Tierhaltung bedeutet, sollte klar sein. Und für die Umwelt, Produktqualität, unsere Gesundheit usw.

            So sehr ich die sachlichen Analysen einerseits sehr gerne verfolge, ist mir das andererseits manchmal zu viel reines Homo Oeconomius Denken (zumindest so wahrgenommen) Eine Landwirtschaft, die dauerhaft funktionieren soll, kann eben nicht nur auf „Produktivität“ reduziert werden.
            Das zeitlich außeinander gezogene Ursache-Wirkungs-Prinzip muss in unsere Überlegungen einbezogen werden, einfach weil bestimmte Dinge – wie unsere Ernährungsgrundlage – essentiell für uns sind.
            Da sollten wir uns schon Gedanken machen, ob eine Entscheidung heute uns in 20 Jahren mächtig auf die Füße fallen wird oder nicht.

            Hier gibts noch einen Artikel von Flassbeck über den „Homo Oeconomicus“ und den ihm zu grunde liegenden Annahmen der sog. Wirtschaftswissenschaft:
            https://makroskop.eu/2016/05/mikrooekonomische-fundierung-und-makrooekonomische-desaster/

            • Hendrik Altmann sagt:

              Die Produktivität eines Betriebes sollte schon darüber entscheiden ob er sich am Markt behaupten kann oder nicht, ohne diesen Mechanismus wären unsere Maschinen längst nicht so Energieeffizient wie heute und wir wären wohl vor 20 Jahren schon bei den Problemen von heute, ich stimme dir zu das sich die Betriebe natürlich an Gesetze halten sollen nur eben in diesen gesetzlichen Rahmenbedingungen sollte die Effizienz des Betriebes über seinen Erfolg entscheiden.

              Wenn wir tatsächlich irgendwann mal ein Wirtschaftsmodell fahren wollen das mit einem ERoEI von 10 auskommen soll und nicht alle zivilisatorischen Errungenschaften dabei über Bord gehen sollen, muss der Entwicklungsdruck zu immer höherer Energieeffizienz aufrecht erhalten werden, durch das vermeiden von Subventionen und Monopolen.

              Und noch was, wir Menschen sind auch Affen ob wir das wollen oder nicht, ich persöhnlich bin stolz ein Affe zu sein xD

              • Patrick sagt:

                Und nichts anderes habe ich im Grunde geschrieben gehabt.

                Ich find Affen auch gut, ich hätte auch Ameise oder Bär nehmen können. ;-)
                Ich wollte damit nur herausstellen, dass wir eben ein paar besondere Fähigkeiten haben, die uns wohl von allen anderen Tieren unterscheidet. Eben dass wir bestimmte Folgen unseres Tuns oder Lassens absehen können, in Szenarien denken und diese mit Wahrscheinlichkeiten verknüpfen können, und das ist doch wohl ein evolutionärer Vorteil gegenüberallen anderen Spezies, die das so nicht können.

              • Patrick sagt:

                Hier ist nochmal ein ganz interessanter Artikel zum aktuellen „Milch“ Thema.
                Dass es eben auch besser geht, ohne nur starr auf die Produktivität zu gucken, lässt sich hier doch gut erahnen:
                http://www.spektrum.de/news/auf-dem-weg-zur-umweltfreundlichen-kuh/1411797

              • Hendrik Altmann sagt:

                Gerade deswegen ist doch die Produktivität eines Betriebes so wichtig, denn Tiere auf der Weide zu halten bringt die höchste Effizienz mit sich, deswegen wurde doch überhaupt erst die Tierhaltung in Europa so massiv subventioniert, weil die Betriebe sonst gegen die weltweite Konkurrenz keine Chance gehabt hätten und diese Betriebe setzen unter anderem auch viel auf Weidehaltung.

                Besonders Afrika hatte unter diesen Subventionen viel zu leiden, jetzt wollen wir diesen Unsinn wieder subventionieren…

                Die Milch für uns wird ja auch nicht billiger für uns denn wir bezahlen sie jetzt einfach nur über Umwege, über die Steuern, nur das jetzt die profitieren die viel Milch konsumieren und die leiden müssen den Milch am A**** vorbei geht.

                Ohne diese Subventionen würde Milch wirklich billiger werden und zwar dauerhaft, die Flächen wo heute Tierhaltung betrieben wird, werden dann für Produktion genutzt die an diesem Standort auch wirklich wirtschaftlich ist.

              • Patrick sagt:

                Dass die Weidehaltung die effizienteste Methode ist, weiß ich nicht. Die Tendenz in der Milchwirtschaft war ja wohl eher in die umgekehrte Richtung. Weg von Weidehaltung und Grünfutter hin zum 24/7-Stall mit Kraftfutter.
                In wie fern bei dieser Entwicklung wieder Subventionen reingepfuscht haben, weiß ich auch nicht. Mir persönlich ist eine Kuh, die grasen kann, somit entsprechend viel Grünfutter frisst und dann auch eine viel gesündere Milch produziert, auf jeden Fall lieber.

                „Die Milch für uns wird ja auch nicht billiger für uns denn wir bezahlen sie jetzt einfach nur über Umwege“
                Zustimmung dazu. Ich halte von Subenvtionen im allgemeinen auch nicht viel.

              • Ert sagt:

                @Patrik

                Das mit der Weidehaltung ist doch logischisch problematisch. Dann muss entweder auf der Weide gemolken werden – oder die Tiere müssen zwei mal am Tag zum Stall zum Melken. Das ganze skaliert nicht (bzw. braucht Menschen als Arbeiter)…. insofern ist Industriell die Stallhaltung einfacher.

                Das schlimme dabei, das jetzt mal wieder was subventioniert wird, was Krankheit (u.a. Allergien) und Elend (zu viel tierische u.a. gesättigte Fette und Transfette, Übersäuerung, Dekalzifizierung) auslöst, Krebs fördert (ich sage nur: IGF-1) – alles wissenschaftlich durch.

                Es spricht ja nichts gegen ein bisschen Milchprodukte als Genussmittel (dafür würde auch traditionelle und kleinteilige Weideghaltung langen) – aber das Zeug wird ja konsumiert wie raffinierter Industriezucker – der ebenfalls kein Lebensmittel mehr ist – sondern ein schädlicher Suchtstoff (wie auch der Fettkonsum im Übermaß).

              • Patrick sagt:

                Ert,

                genau deshalb war ich auch so skeptisch, wie effizient diese Haltungsform denn sein kann? Ich halte es für eine sinnvolle, weil es tiergerecht ist und die Milchprodukte besser macht.

                Die Mengen an tierischen Produkten, die so im allgemeinen konsumiert werden, halte ich auch für hochgradig übertrieben und nicht allzu gesund.
                Vor allem ist in unfassbar vielen Produkten ständig noch irgendwas aus Ei oder Milch drin. Einfach nur weil es in solchen Massen vorhanden und spottbillig ist.

                Als „Abrundung“ finde ich es selbst sehr gut. Ich mag doch im Leben nicht auf Käse verzichten :-) und hier und da mal einen Naturjoghurt oder Saure Sahne ist doch hervorragend.
                Ansonsten verwende ich viel lieber pflanzliche Milch, allerdings ist die auch teurer.

                Wenn man sich das Zeug so ansieht, was im Supermarkt steht, haben wir von 2 Dingen ja den totalen Overkill:
                Industriezucker und tierische Fette!
                Das kann kaum gesund sen.

            • Stefan Wietzke sagt:

              „Ich glaube aber nicht an den Markt allein als den Heilsbringer.“

              Ich auch nicht. Ich versuchs mal systematischer darzustellen.

              1. „Markt“ ist immer, sobald auch nur ein Güterpaar getauscht wird. Die Ermöglichung von Gütertausch ist das Primärziel jeder Art von „Marktregeln“ und „Marktprozessen“.

              2. Aber „Märkte“ haben auch immer ein Sekundärziel. Denn über die Art wie Güter getauscht werden wird auch festgelegt wie Menschen fundamental miteinander zusammenarbeiten, also wie sie ihre Gesellschaft organisieren. Das wird von „Marktradikalen“ nämlich gerne übersehen. Ein Marktdesign hat also neben dem PRimärziel immer noch ein Sekundärziel, nämlich die Macht-, Einkommens- und Güterverteilung innerhalb einer Gesellschaft.
              So war das Sekundärziel mittelalterlicher Marktmechanismen die Stabilisierung einer hierachischen Gesellschaftsordnung und keineswegs die Optimierung der Produktionseffizienz. Diese Märkte waren hoch reguliert (Kein freier Grundbesitz, komplette Monopolbildung, keine freie Berufswahl).

              3. Das Gegenteil ist der „anarchische“, also völlig ungeregelte Markt. Aber der führt in kürzester Zeit zur Monopolbildung, dem Verschwinden von Wettbewerb, zur Errichtung von unüberwindlichen Markteintrittsbarrieren und zu einer maximalen Ungleichverteilung von Einkommen, Vermögen und damit auch politischer Macht („Fettaugenprinzip“). Sein implizites Sekundärziel ist also maximale Akkumulation.

              4. Der „freie“ oder „kapitalistische“ Markt dagegen hat als Sekundärziel eine maximale Produktionseffizienz. Also das Bestreben den maximalen Güterausstoß zu erzeugen. Das funktioniert allerdings nur mit erheblicher gesellschaftlicher Anstrengung (Rechtssicherheit, Vertragsfreiheit, Aktive Verhinderung von Monopolen, gelegentliche Absenkung von Markteintrittsbarieren, faire Verteilung der erarbeiteten Güter).

              Noch zu einigen anderen Punkten von dir:

              „Da wir Menschen nunmal dazu in der Lage sind, zwischen kurz- und langfristigen Folgen zu unterscheiden, haben wir hier also sehr viel größere Möglichkeiten, die Dinge zu gestalten, als es ein Affe hätte.“

              Da hast du natürlich Recht. Aber es gibt einen Unterschied zwischen „nicht blöd“ und „Vorsorgeprinzip“. Deswegen habe ich ja das Kesselbeispiel gebracht.
              Stelle ich fest das z.B. eine landwirtschaftliche Methode meine Böden, also mein Kapital, beschädigt dann muss ich was dagegen tun (Nicht blöd sein. Und manche Leute die eben blöd sind muss man auch schon mal zu ihrem Glück zwingen).
              Wobei es zwei Methoden gibt. Entweder Schaden von vornherein vermeiden oder Schaden reparieren. Schadensvermeidung wie auch Reparatur führen zu einem ungünstigeren Verhältnis von Output zu Input. Daher ist die Methode auszuwählen die das bessere Verhältnis liefert. Nun kann aber auch eine veränderte Methode nicht garantieren das keine neuen, bisher unbekannten Probleme auftreten. Dann beginnt das Spiel eben von vorne.

              Das hat aber alles nichts mit „Vorsorgeprinzip“ zu tun. Das „Vorsorgeprinzip“ setzt immer auf „rückwirkungsfreie“ Handlungen, wobei man häufig noch die „Natur bewahren“ will. Was aber nie geht. Denn erstens ist die Biosphäre per Definition etwas was nichts bewahrt sondern ständig etwas beseitigt und durch anderes ersetzt und zweitens kann nur etwas neues oder anderes entstehen wenn was verschwindet. Denn schon immer waren alle ökologsichen Nischen besetzt.

              „wenn die Bedingungen am Markt nicht klip und klar geregelt sind und überwacht werden (Umweltstandards usw.), dann wird sich nicht der „Beste“ sondern der Skrupelloseste Marktteilnehmer durchsetzen.“

              Da bin ich ganz deiner Meinung. Aber der „Skrupeloseste“ hört sich an nach demjenigen der gesellschaftliche Regeln verletzt, vulgo also kriminell ist. Das ist aber ohnehin in einem Rechtsstaat zu unterbinden.

              Der „Beste“ ist in einer freien Marktwirtschaft aber nicht der „Skrupeloseste“ (das ist dann eine Anarchie, Diktutur oder ähnlich unerfreuliches) sondern der Effizienteste, der aber immer im Rahmen geltender Normen handelt.

              Daran ändert auch eine Anpassung der Normen nichts.
              Noch mal das Milchbeispiel: Wir stellen z.B. fest das bestimmte Hochleistungsrassen bei Milchkühen diesen gesundheitliche Probleme bereiten. Jetzt können wir als Gesellschaft festlegen das wir das nicht wollen und verbieten die Weiterzucht dieser Rassen. Dann sinkt die durchschnittliche Milchleistung der Kühe ab. Damit steigen die Produktionskosten und am Ende auch der Preis.
              Aber selbst wenn der Preis steigt nützt das den Produzenten nichts wenn die Differenz zwischen Kosten und Erlösen nicht steigt!

              Nun gibt es IMMER Skalenvorteile (solange der zusätzliche Transportaufwand die Vorteile nicht übersteigt, aber Transport ist heute extrem billig, bzw. bezogen auf den jeweiligen Warenwert vollkommen vernachlässigbar. Sonst würde niemand Standardpflastersteine (extrem niederwertiges Gut je Gewichts- und Volumeneinheit) aus Indien importieren).

              Die Skalenvorteile steigen aber noch wenn die Regeln komplexer werden. Das kommt daher das diese meistens sprungfixe Aufwände erzeugen.

              Umso mehr Regeln man macht (und komplexe Gesellschaften benötigen auch komplexe Regeln. Man kann zwar manches vereinfachen, aber man kann das Regelsystem einer modernen Gesellschaft nicht „einfach“ machen. Siehe: Kompliziert ist nicht Komplex).
              Das bedeutet mit jeder weiteren Regel verhindern wir „Kleinheit“ und „Variantenreichtum“. Varianten sind nämlich nicht komplex, sondern kompliziert.

              Nur kulturell ist diese Entwicklung sehr zu bedauern. Denn Kompliziertheit ist das was die menschliche Kultur so reich macht. Praktisch reicht eine Sprache, eine Küche, eine Handvoll identischer Nahrungsmittel, usw. Kulturreichtum ist also gleichbedeutend mit Kompliziertheit und nicht mit Komplexität. Eine maximal effiziente Welt wäre eine kulturrell ziemlich „arme“ Welt.

              • Patrick sagt:

                Da muss ich wieder mal schmunzeln, Stefan :-)

                Ich lese deinen Text und denke mir dabei: ja, das ist genau das was ich gemeint habe. Nur nochmal exakter ausgedrückt.

                Markt ist gut, solange die Spielregeln fest definiert sind (und das muss eine Gesellschaft machen!) und die Einhaltung der Regeln natürlich entsprechend überwacht wird und bei Fehlverhalten Bestrafung erfolgt.
                Innerhalb dieser „Leitplanken“ soll sich dann auf jeden Fall der Beste / die beste Methode usw. durchsetzen.
                Darin sind sich wahrscheinlich grundsätzlich die meisten hier einig.

                Das schwierige ist aber eben das gesellschaftliche Aushandeln dieser Spielregeln. Die Gründe dafür sind ja vielfältig und auch alle schon an vielen Stellen in diesem Blog vorgekommen. Das erleben wir ja jeden Tag live, was sich so alles innerhalb einer Gesellschaft abspielt. Denn leider setzen sich in unseren Gesellschaften offensichtlich bestimmte Charaktertypen besonders häufig durch, wie Studien nahelegen. Und zwar durchaus solche, die u.a. psychopathische und narzisstische Züge aufweisen. Wenn solche Persönlichkeiten zunehmend an den entsprechenden Schaltstellen der Gesellschaft sitzen, wird es leider schwierig mit einem vernünftigen gesellschaftlichen Aushandeln unserer Spielregeln. Die Tendenz der letzten Jahre scheint zu oligarchischen Strukturen zu gehen, die versuchen, die Spielregeln unter sich auszumachen. Und das mißfällt mir enorm.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Naja ich denke mal unser Wirtschaftssystem drängt zu einer Art Superkollektiv, da wir alle aber unsere Individualität so sehr schätzen müssen wir dagegen auch die ganz Zeit ankämpfen, wenn wir uns dann mal vorstellen möchten wir würden die Wirtschaft einfach frei gewähren laasen, was würde dann passieren, wie würde sich unser Wirtschaftssystem entwickeln?

                Würde nur noch ein Megakonzern übrig bleiben oder ehr eine handvoll?

                Was würde dann passieren, gebe es überhaupt noch einen Selektionsdruck im Wirtschaftssystem oder degeneriert alles und zerfällt wieder in kleinere Strukturen?

                Wahrscheinlich wollen wir es gar nicht herausfinden.

              • Michael Egloff sagt:

                Die Marktwirtschaft (oder den Kapitalismus) der freien Konkurrenz gibt es immer weniger.
                Immer mehr zählt die Marktmacht. In unterschiedlicher Erscheinungsform.
                Am wichtigsten ist der Faktor „Größe“. Je größer ein Konzern ist, desto mehr kann er zum Beispiel Einkaufpreise diktieren und sich einen Wettbewerbsvorteil verschaffen. Das gilt nicht nur für den Einzelhandel, sondern auch z.B. für Tourismuskonzerne, die die Vertragshotels oder Airlines wesentlich mehr unter Druck setzen können, als kleine Anbieter.
                Dann gibt es den Faktor „technische Standards“. Auch da spiel im Allgemeinen Größe zwar eine entscheidende Rolle, aber wer wie z.B. Microsoft oder Monsanto globale Standards setzen kann, der kann die Konkurrenz klein halten.
                Und dann gibt es den Faktor der politischen Einflussnahme. Seit einem Jahrhundert mustergültig umgesetzt durch die USA, z.B. mit ihrer „Weltleitwährung“, der Standardsetzung im Handelsrecht und ihrer Militärmacht, nun aber auch zunehmend gut kopiert von China. Geopolitische Macht verzerrt also auch die Regeln des Wettbewerbs. Und zwar massiv.
                Und dann gibt es noch die dem heutigen Geldsystem immanente Tendenz zu immer höherer Kapitalkonzentration, die ebenfalls der Wettbewerbsverzerrung durch Größe und Marktmacht Vorschub leistet.
                Weitere Faktoren sind zum Beispiel Korruption oder die Beeinflussung der öffentlichen Meinung, bis hin zur Finanzierung von Wahlkämpfen.

                U.s.w.
                So gesehen gibt es keine freie Marktwirtschaft. Es gibt eine auf den ersten Blick smarte (in Wirklichkeit ist sie alles Andere als smart) Diktatur von Oligopolen und geopolitischer Macht.

              • Patrick sagt:

                Ja Michael, diese Dinge sind alle sehr deutlich zu beobachten und sehr bedenklich. Wahrscheinlich sind sie heute genau deshalb so präsent, eben weil das System (der Kapitalismus) eben nicht mehr reibungslos funktioniert.

                Da fällt mir gerade wieder ein, was der Stefan dazu geschrieben hat, nämlich dass die Kapitalerträge zurück gehen.
                Genau das beobachte ich in letzter Zeit auch immer mehr in meinem direkten beruflichen Umfeld. Die meisten Betriebe haben aktuell – aber auch schon die letzten Jahre – eine gute Auftragslage. Trotzdem sind die Margen überall im Sinkflug, weil es kaum jemand schafft, Preiserhöhungen umzusetzen. Und das TROTZ einer guten Auftragslage. Man dreht also ein gigantisches Rad, aber am Jahresende bleibt nur wenig übrig. Mittelstandsbetriebe haben wenigstens noch den Vorteil, dass kaum Finanzmittel abgezogen werden, die meisten Inhaber belassen das Geld im Unternehmen. Hier muss nicht in erster Linie der Shareholder Value bedient werden.
                Die mehr oder weniger offensichtliche Frage, der man immer häufiger begegnet: Wenn jetzt schon bei der guten Auftragslage kaum etwas hängen bleibt unterm Strich, wie soll das denn bloß einmal werden, wenn wir mal wieder eine längere konjunkturelle Talfahrt oder gar wieder eine große Krise haben?

              • Hendrik Altmann sagt:

                @Patrick, ich denke hier geht es wieder nur um Produktivität je eingesetzter Energieeinheit, dieser Faktor muss steigen damit höhere Löhne gerechtfertigt sind, damit der Wohlstand steigen kann.

                Als Firma kann ich mir doch nur leisten die Gewinnmarge zu erhöhen wenn ich kaum oder keine Konkurrenz habe, ansonsten muss ich doch jede Verbesserung der Produktivität in ein besseres Angebot für den Konsumenten umsetzen, was meist niedrigere Preise für mehr Leistung bedeutet.

              • Patrick sagt:

                Um Löhne ging es mir gar nicht, sondern um fallende Kapitalrenditen.

                Es gibt einfach Überkapazitäten wohin man schaut bzw. zu wenig Nachfrage…je nach Sichtweise.

                Die Produktivität ist ja in den letzten Jahren auch weiter gestiegen, dafür sorgt alleine der Konkurrenzdruck schon.
                Aber die Kapitalgewinne sind auf jeden Fall deutlich unter Druck geraten in den letzten Jahren.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Produktivität je Energieeinheit steigt aber nur noch sehr langsam an, das bedeutet das auch die Löhne nur noch langsam bis gar nicht mehr steigen dürfen, daraus efolgt eine stagnierende Nachfrage, was zu allgemein abflauenden Wirtschaftswachstum besonders in den entwickelden Industrieländern führt, also fallenden Renditen, das kommt alles zu dem Punkt das die Energieeffizienz unserer Maschinen in das Ende der Grenznutzenkurve läuft.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Um unser dezeitiges Finazsystem kolabieren zu lassen reicht es völlig aus das die Wirtschaft nur noch sehr langsam wächst, sie muss gar nicht schrumpfen.

              • Michael Egloff sagt:

                Du sprichst etwas Entscheidendes an, Patrick.
                Wir befinden uns im Jahr 7 eines konjunkturellen Aufschwungs (auch wenn zwischenzeitlich einige EU-Staaten mal in eine Zwischenrezession eingetaucht waren und die Lage z.B. in Brasilien oder Mexiko gegenwärtig alles andere als rosig ist).
                Aber prinzipiell befindet sich die Weltwirtschaft nicht in einer akuten zyklischen Krise, ebenso wie Deutschland.
                Trotz dieses günstigen Umstandes sowie anderer extrem günstiger Faktoren (Niedrigstzinsen, Entlastung bei den Energiepreisen) sind nicht wenige Firmen unter Druck und erhöhen sich in vielen Ländern z.B. die Staatsschulden immer weiter.
                Ich bin auch echt gespannt, was passiert, wenn eine zyklische Weltwirtschaftskrise ausbrechen sollte. Wobei diesmal das Pulver der Zentralbanken und Staaten weitgehend bereits verschossen ist und somit der Retter der letzten Instanz weit weniger handlungsfähig ist als früher.

                Das Thema der Stabilität der Weltwirtschaft und des Finanzsystems wird uns die nächsten Jahre zunächst mehr beschäftigen, als das Energiethema.

              • Patrick sagt:

                @Hendrik

                „Die Produktivität je Energieeinheit steigt aber nur noch sehr langsam an“
                Da hast du sicherlich Recht, die wirklich großen Sprünge sind eigentlich durch. Aber die Produktivität ist ja in den letzten – sagen wir 15 Jahren – erheblich schneller gestiegen als die Löhne. Wohlgemerkt: in Deutschland!!
                Nur hat von dieser Produktivitätswelle der gemeine Arbeitnehmer kaum noch profitiert.
                Hier grafisch dargestellt: http://www.maskenfall.de/?page_id=4011

                Hier lässt sich auch gut erkennen, warum die Binnennachfrage in Deutschland überhaupt nicht gut sein kann.
                Die Masseneinkommen stagnieren, aber in Deutschland ist das meiner Meinung nach kein Problem von zu gering gestiegener Produktivität, sondern der neoliberalen Doktrin. Wie ich neulich irgendwo passend gelesen habe: Die Deutsche Industrie eilt seit Jahren von Erfolg zu Erfolg – nur ohne die Deutschen.
                Man kann sich auch ohne Energieprobleme selbst kaputt machen.

                @Michael

                der „Druck auf dem Kessel“ wächst. So oder so ähnlich sind die Aussagen, die man immer wieder hört.
                Wir haben vor allem eine Schein-Stabilität im Wirtschaftssystem.

                Bei den Niedrigzinsen gibt es ja zwei ganz unterschiedliche Meinungen. Die einen argumentieren mit dem schwachen Wachstum, der Verklumpung/Vermögensakkumulation bei wenigen usw., was die Massennachfrage niedrig hält -> was Kapazitäten unausgelastet und wenig rentabel macht -> was keine neuen Investitionen rechtfertigt -> was keine Kredite nachfragt -> was zu Niedrigzinsen führt, weil sich niemand Geld leiht.

                Wobei allerdings paradoxerweise gerade die Niedrigzinsen (die ja selbst eine FOLGE sind) gleichzeitig wiederum eine URSACHE dafür sind, dass plötzlich Firmen profitabel sein könnten, die es bei „normalem“ Zinsniveau nicht wären.

                Gail Tverberg erwähnt diesen Umstand beispielsweise bei den Fracking-Firmen.

                Sowohl die EZB als auch die FED können die Zinsen vermutlich gar nicht großartig anheben, weil die Weltwirtschaft sonstSchaden nehmen würde.

                Das andere Niedrigzins-Lager argumentiert eher so, dass die Niedrigzinsen bewusst herbei geführt werden (von der EZB), um die vielen notleidenden Banken (und damit deren Kredite) aus Südeuropa künstlich am Leben zu halten. Hier wird ja gerne der deutsche Sparer als das Opfer angesehen, damit Südeuropa weiterhin eine Art Insolvenzverschleppung betreiben kann. Mit Hilfe der EZB natürlich. Das ist die Kerbe, in die z.B. auch der Sparkassen-Präsident regelmäßig haut. Aber der hat sicher auch kein Interesse an niedrigen Zinsen.

                Beispiel: http://www.jjahnke.net/rundbr118.html#3460

                Es ist gar nicht so einfach, bei diesem Thema die Ursachen und die Wirkungen ganz klar auseinander zu halten. Ich tu mich da auch schwer, glaube aber an die erstere Version.

                Auch die Vor- und Nachteile von Niedrigzinsen sind gar nicht immer sofort alle klar. Da könnte man glatt eine Sammlung mit Pro und Contra aufmachen :-)

              • Patrick sagt:

                Nachtrag:

                Ich versuche möglichst oft alle Seiten anzuhören, also die Argumente verschiedener Lager, denn oft liegt die Wahrheit auch in der Mitte.

                Auch wenn ich oft bestimmte Aussagen von diesem Herrn Jahnke NICHT teile, so erlebe ich es trotzdem regelmäßig, dass ich bei vielen Punkten dennoch zustimmen muss.
                Beispiel:

                http://www.jjahnke.net/rundbr118.html#3474

                Wenn man nun auf den Nachdenkseiten, bei Querschüsse, Flassbeck, Tichy, Telepolis, Ulrike Herrmann (TAZ), Gero Jenner, den Massengazetten wie Spiegel usw. so mitliest, stellt man zwangsläufig fest, wie dramatisch sich dort teilweise widersprochen wird und was für unterschiedliche Sichtweisen aufkommen.

                Ich finde es äußerst schwer, sich in diesem Dschungel zu orientieren, was denn nun am „wahrsten“ ist.

              • Ert sagt:

                @Patrik

                Ja, ich Stimme Dir auch zu… die Niedrigzinsen sind folge und Ursache zugleich.

                Schaut man sich mal das große Bild an: http://bilder2.n-tv.de/img/incoming/crop10864281/7274996583-cImg_16_9-w680/2013.png – dann wird aber klar das die Reise zum Nullpunkt schon vor über 30 Jahren begann und jedes Tief tiefer liegt!

                Meine Einschätzung: Umso mehr der gesamt-EROEI aller (fossilen) Energieträger sinkt, desto größer wird der Zinsdruck nach unten um Investitionen und Neuverschuldung (Wachstum/Expansion des Systems) attraktiv zu machen – ohne aber das ganze System dabei zu überhitzen.

                Nun ist das ganze am Ende. „Eigentlich“ müssten die Zinsen weiter sinken um Investitionen zu fördern. Bei Negativzinsen würden dann auch Dinge belohnt die „Geld“ also letztendlich „Energie“ verbrennen… nicht nur verkappt über Subventionen – sondern offen. Indirekt finanziert über die Entwertung aller (zukünftigen) Forderungen in „Geld“.

                Würden die Zinsen wieder stiegen haben auf einmal alle Probleme die in Geschäftsmodelle (oder Spekulationen) „investiert“ haben, die bei einem höheren Zinsniveau nicht tragfähig sind. Diese würden dann irgendwann auch bei den Banken aufschlagen und dort neue Probleme (Insolvenzen, Abschreibungsbedarf, etc. pp.) produzieren. Am sieht es ja an der Staatsverschuldung… die Staatsschulden wachsen, der Schuldendienst schrumpft aber sogar teilweise wieder – weil nach Ablauf von hochverzinsten Papieren in faktisch 0-Zinspapiere umgeschuldet wird. Das finde ich auf Staatsebene ja nicht mal schlecht – irgendwer muss sich verschulden… warum nicht der Staat… und warum sollen dafür aktuelle Vermögenshalter belohnt werden (welche ja faktisch keine Erbschaftssteuer zahlen und gegenüber Erwerbsarbeit steuerlich bessergestellt sind)?

                Mir ist aktuell auch nicht klar wie es weiter geht. Ich kann mir zumindest viele „Böse“ Sachen vorstellen… wie z.B. eine immer weitergehende Einschränkung des Bargeldes – kommt dies, dann ist für mich klar, das auch hier die Auswege um negative Zinsen verbaut werden sollen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                @Patrick die Produktivität je Energieeinheit ist was anderes als Produktivität allgemein oder pro Kopf Produktivität, die Produktivität je Energieeinheit steigt nur noch in der Microelektronik signifikant an, aber da ist in 5-10 Jahren auch Feierabend und jetzt sind die Entwicklungskosten dort für jede weitere Strukturverkleinerung absurd, AMD hat deswegen seine Chipfertigung auch ausgelagert, da die Kosten einfach nicht mehr zu managen waren, mit ähnlichen Gedanken spielt auch Intel nur gibt es keine Investoren bzw. Unternehemen die diese hohen Entwicklungsaufwände überhaupt noch stemmen können, die Entwicklungskosten für jede neue Chipgeneration besonders bei Strukturverkleinerungen steigen exponentiell.

                Bei Flugzeugen, Schiffen, Autos und vielen anderen Maschinen gilt das schon seit vielen Jahren, hier müssen riesige Aufwände für minimale Effizienzfortschritte investiert werden, so auch in Deutschland ist in den letzten 15 Jahren die Produktivität je Energieeinheit nur noch minimal gestiegen.

                @Ert hier ist auch der ERoEI nicht so sehr das Problem wie die Energieeffizienz aller Maschinen, der Gesamt ERoEI ist mit ca. 20 immer noch hoch genug, nur das Wachstum der Energieeffizienz hat sich die letzten 10 Jahre brutal abgeschwächt, es macht für einzelne Konzerne und Unternehemen hier kaum noch Sinn zu investieren, da die Zeiten wo sich diese Investitionen amortisieren einfach zu lang werden, den je weiter in in der Grenznutzenkurve voran schreite desto länger werden die Amortisierungszeiten für Investitionen in Energieeffzienzfortschritte.

                Der Gesamt ERoEI sinkt ja nur langsam ab, er sank bis jetzt wesentlich langsamer als die Energieeffizienz aller Maschinen stieg, sprich es war bis jetzt immer noch weiteres Komplexitätswachstum möglich im System, nur das diese Energieeffizinzwachstum die letzten 10 Jahre eine Vollbremsung hingelegt hat und jetzt nur noch langsam weiter rollt, demzufolge hat sich auch das Wachstum in die Systemkomplexität abgeschwächt und auch das Gesamtwachstum schwächt sich ab in der Welt, das (prozentuale Wachstum).

                Kritisch wird es allerdings schon bevor das Wachstum zum Stillstand kommt, das Finazsystem kollabiert !spätestens! wenn das Gesamtwachstum stoppt, hier ist dann die Wahrscheinlichkeit bei 100%, allerdings wird der Kollaps des Finazsystems wohl etwas ehr erfolgen, ich rede hier allerdings speziell vom Finazsystem, inwieweit dieser Kollaps sich dann auf unser Wirtschaftssystem auswirkt weiss ich nicht.

              • Patrick sagt:

                Mag ja so sein Hendrik, aber ich sehe darin jetzt keinen Widerspruch zu meinen Aussagen.

                Ich bin bei diesem Punkt 100%ig bei Stefan: es fehlt nicht an Investitionen der Industrie. Es haben in den letzten 10 Jahren auch sehr viele Firmen viel investiert, deswegen haben wir eine moderne konkurrenzfähige Industriebasis hierzulande.

                Aber es fehlt an Nachfrage. Da kommen jetzt die Folgen von Agenda 2010, Schuldenbremsen usw., der ganze neoliberale Unsinn, so richtig zum tragen.

                „„Eigentlich“ müssten die Zinsen weiter sinken um Investitionen zu fördern.“ –> Die Nachfrage müsste anziehen, dann wird auch investiert. Ob nun der Zins bei 2 oder 3 % liegt, ist meines Erachtens nach nicht Kriegsentscheidend für eine Investition. Wenn die Aussicht besteht, dass ein Markt dafür existiert, dann wird investiert, sonst nicht.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Bei Weidehaltung in Regionen wo die Tiere ganzjährig weiden können ist die Tierhaltung effizienter, auch lebt der Melker von nur 2 Dollar am Tag, das ist selbst von Melkmaschinen schwer zu schlagen.

              Hier müssen keine fossilen Energieträger oder nur sehr wenig in Kraftfutter, Beheizung der Ställe, Reinigung der Ställe, Transportaufkommen usw investiert werden, auf der Weide ist all diese Energie von Biosphäre bereitgestellt, dewegen können diese Regionen unseren Milchpreis auch deutlich unterbieten, deswegen gag es ja auch jahrelang die massiven Agrasubventionen der EU, ohne diese würde die Tierhaltung in Europa deutlich geringer ausfallen.

              Das ist genau das selbe mit den Erneuerbaren und den Fossilen, bei den Fossilen hat uns die Biosphäre eine Menge Energieaufwand schon abgenommen, dieser Aufwand muss immer bei den Erneuerbaren erbracht werden.

  9. Stefan Wietzke sagt:

    Noch mal was grundsätzliches zu der Frage von Norbert „Wo stehen wir denn im „Peak-Oil-Prozess“?

    Den wirtschaftlichen Peak hatten wir 1973. Also bereits vor 40 Jahren! Seit dem wird die Energieversorgung wieder Richtung Kohle umgebaut.

    Wann der physische Peak kommt ist schwer vorauszusagen. Das hängt vor allem davon ab wieviel wir bereit sind für die Leistungen zu bezahlen die vom Öl abhängig sind. Das bestimmt nämlich mit wieviel wir die Ölförderung „quersubventionieren“.

    Autofahren und Flugreisen werden allerdings für viele Menschen unbezahlbar wenn der Ölpreis wieder über 100 Dollar zu Preisen von 2007 steigt. Es könnte aber auch sein das dann diese Güter indirekt subventioniert werden (ich sag da nur Abwrackprämie). Dann fehlt das Geld natürlich wo anders. Man wird das dann bei den wirtschaftlich Schwachen absaugen.

    Für mich ist das wahrscheinlichste Szenario das das physische Peak-Oil das Aufgehen der Einkommensscherre massiv beschleunigen wird. Das wiederum wird das Ende demokratischen Gesellschaftsmodells einläuten.

    Demokratische und liberale Gesellschaften waren nur möglich weil für alle genug Energieressourcen vorhanden waren, so dass auch die „ärmeren“ Schichten über Ressourcen wie Zeit für politische Betätigung, Ausbildung für ihre Kinder usw. verfügten. Damit wurde eine Art „Waffengleichheit“ zwischen Oben und Unten hergestellt, oder zumindest die Lücke signifikant geschlossen.

    Geht es wirtschaftlich wieder abwärts kehren erst die frühindustriellen und schließlich die vorindustriellen Strukturen zurück. Und nichts und niemand wird diesen Prozess aufhalten können.

    Leider denken nur wenige in Systemen. Denn auch so Dinge wie Segregationseffekt in Städten, Unterschichtbildung, abnehmende soziale Mobilität sind ja nur Folgen einer auseinanderdriftenden Einkommens- und Vermögensverteilung. Deswegen kann man die auch nicht „bekämpfen“ wenn man das Grundproblem nicht angeht. Das will aber keiner angehen, vor allem die nicht die davon profitieren. Und die sind im Allgemeinen auch immer an der Regierung (übrigens auch heute, denn das von Soziologen etwas unpräszise als „linksökologisch“ bezeichnete Miljöh) spielt heute die Rolle des Großbürgertums in der frühindustralisierten Epoche.

    Ähnliche systemische Bedingungen bringen halt immer wieder ähnliche (aber nie Gleiche) gesellschaftliche Strukturen hervor. Als Menschen sind wir zwar Autonomiefähig aber sind natürlich an bestehende Randbedingungen gebunden.

    • Michael Egloff sagt:

      Völlig richtig!

      „Für mich ist das wahrscheinlichste Szenario das das physische Peak-Oil das Aufgehen der Einkommensschere massiv beschleunigen wird. Das wiederum wird das Ende demokratischen Gesellschaftsmodells einläuten.“

      Deswegen schrieb ich auch kürzlich, dass wir wahrscheinlich in einer vorrevolutionären Phase sind.
      Nicht, weil ich mir das wünschen würde. Denn die Richtung der revolutionären Entwicklung dürfte in Teilen in eine wenig wünschenswerte Richtung gehen (anti-aufklärerisch, nationalistisch, womöglich teilweise rassistisch).

    • Ert sagt:

      Deine Argumentationsrichtung ist für mich plausibel.

      Ich befürchte aber, das wir nicht nur darzunter leiden werden, das wir ggf. weniger (netto) Energie per Erdeinwohner haben werden – sondern das wir aus zusätzlich darunter leiden werden das die „einfachen“ Ressourcen generell alle „weg“ und die Ökosysteme massivst geschädigt sind (u.a. Bodenerosion, Tiefengrundwasser, Fische in den Weltmeeren). Das dazu dann noch die über 7 Milliarden Menschen kommen… Tendenz immer noch dramatisch aufwärts (aktuell ca. 80 Millionen mehr pro Jahr) kommt noch dazu und wird den Prozess weiter extremst verschärfen.

      Wie Meadows mehrfach sagte… die Probleme kommen nicht erst am „Peak“ der Kurve , sondern schon viel früher. Er nannte es „upward pressure“ – also der systemische Gegendruck, der vor dem Höhepunkt der Kurve (im Bezug auf die LTG Diagramme) am größten ist.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das wichtigste was ich in den letztem Jahr gelernt habe aus unseren Disskusionen hier, ist das wir bewusst an den Systemabläufen weniger bis gar nichts ändern können.

      Im wesentlichen bestimmt die Verfügbarkeit von Nettoenergie und deren Verhälnisse wohin unser Wirtschaftssystem sich verändern wird, genauso wie den sozialen Folgen und Strukturveränderungen.

      Deshalb finde ich das Transition Town Modell zwar gut, aber hätte keine Ambtionen dort selbst etwas zu tun, so denke ich jetzt das es immer am besten ist die aktuellen Vorteile im System auszunutzen, das bedeutet das man sein Verhalten erst dann ändert wenn es einen Vorteil bringt, dann aber auch schnell.

  10. Ert sagt:

    Was passiert so in den Blogs?

    Gail Tverberg hat einen neuen Artikel: 50$ Oil doesn’t work: https://ourfiniteworld.com/2016/05/31/50-oil-doesnt-work – welchen ich aber nicht besonders spannend fand. Alle Argumente sind schon zigfach von Frau Tverberg geschrieben worden.

    Spannender ist da Euan Mearns bei Energy Matters: The revealing numbers on solar employment in the USA.: The revealing numbers on solar employment in the USA. – Er hat mal geschaut was Beschäftigten (jetzt bei als bei Öl bzw. Kohle) pro Angestellten an Output produzieren…. kärglich….

    – Oil & gas (1592.3 Mtoe, 185,000 employees) 8,607 tonnes/employee
    – Coal (390.3 Mtoe, 190,000 employees) 2,054 tonnes/employee
    – Solar (7.2 Mtoe, 210,000 employees) 34 tonnes/employee

    Bei Peakoilbarrel.com (Patterson) gibts einen neuen Artikel: EIA World Crude Oil Production: http://peakoilbarrel.com/eia-world-crude-oil-production/ – ganz o.k.

    In Kürze: In conclusion: In spite of the recent increase in Russian production as well as the slight increase from the North Sea, in spite of the dramatic production increase from Iran due to the lifting of sanctions, world crude oil production is in decline.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Spiegelt aber in keinster weise den ERoEI wieder, wenn ERoEI Berechnungen so einfach wären….:)

      • Ert sagt:

        Bez. Des Energy Matters Artikel mag ich Bezug zum EROEI aber zumindest grobe Tendenzen ausmachen, die anderweitige Aussagen zum (miesen) EROEI von PV bestätigen… ;-)

        • Hendrik Altmann sagt:

          Kohle hat aber geringere Gestehungskosten als Öl und Gas und einen besseren ERoEI, wenn hier schon die Werte für das ERoEI Verhältniss verdreht wiedergegeben werden warum sollten sie für PV Aussagekräftig sein?

          Die Prokopf Produktivität ist hier unwesentlich, hier geht es nur um die Produktivität je eingesetzter Energieeinheit.

  11. Patrick sagt:

    Ein sehr interessanter Artikel, der etliche Parallelen zu dem Text von Stefan aufweist, als er über das kapitalistische System schrieb.
    Das Thema Naturzerstörung dürfte hier im Blog sicherlich wieder kontroverser diskutiert werden, aber ich sehe hier vor allem viel Übereinstimmendes:

    http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Der_Mensch_ist_bose_-_wie_bose_ist_er.html

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ohne Zerstörung gibt es aber keine Veränderung, nichts Neues, ohne Veränderung steht alles still, ohne Veränderung gibt es kein Leben.

        Nicht umsonst hat jedes Lebewesen einen eingebauten Selbstzerstörungsmodus, auch wäre eine Welt ohne Zerstörung extrem langweilig.

        Zerstörung ist nicht Böse oder Gut, Zerstörung hat eine wichtige Aufgabe im System, um etwas neues zu schaffen muss etwas altes zerstört werden, indem arbeitsfähige Energie wirkt.

        Für jedes Bauwerk was wir schaffen müssen andere Strukturen zerstört werden, Bäume gefällt werden, um an Metalle zu kommen oder fossile Energieträger müssen Felsformationen gesprengt werden, oder ganze Landschaften weggebaggert.

        Und für jedes Lebewesen was zerstört wird, wird eine neuer Platz frei, für ein neues Leben.

        Im Universum Explodieren Sterne oder kollidieren ganze Galaxien miteinander, aus diesen Gaswolken können wieder neue Sterne geboren werden, neue Planeten, und bestimmt auch neue Planteten mit Leben.

        Wenn die Zerstörung aufhört und das Universum seinem Wärmetod erreicht ist dann alles Gut?

        Gut, Böse, das existiert nur in unseren Köpfen, in der Realität gibt es so etwas nicht, das was uns gegen den Strich geht ist böse, das was unseren Intressen nützt ist gut.

        Gut und Böse ist sehr Relativ, was gut ist oder böse hängt also vom Standpunkt ab.

        • Patrick sagt:

          Das war ja jetzt sehr hübsch größtmöglich allgemein geschrieben, aber du kannst es doch zumindest auf die Sicht der Menschheit einschränken. Denn das dürfte dann wohl für uns schon eine Rolle spielen, ob wir die Kurve kriegen oder nicht.

          Ich lese gerade einen weiteren Text vom Autor, den ich bisher auch ganz ansprechend finde: Imperium Technicum
          http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/forum_files/Imperium%20technicum.pdf

          • Hendrik Altmann sagt:

            Ich habe das größtmöglich allgemein geschrieben da die Rolle der Zerstörung so umfassend wichtig ist für die Systeme des Universums, Gut oder Böse aber im Gegensatz völlig vernachlässigbar sind, das ist nur ein individuelles Bewertungssystem was in unseren Köpfen passiert.

            Aus Sicht der Menschheit sagst du, aber warum aus der Sicht der Menschheit, sind wir denn ein Kollektiv, ich bezweifel das es so etwas wie die Sicht der Menschheit gibt.

            Gut und Böse hat in jedem Menschen ein anderes Gesicht, ich bewerte Dinge anders als es du tust.

            Das Universum ist in die Gesetze der Naturwissenschaft gemeißelt und die komplexen Systeme die sich in diesem Universum bewegen richten sich sehr stark an diesen Gesetzen aus, da sie anders nicht funktionieren würden, somit gibt es für alles einen Grund, ein Warum besonders wenn Dinge sehr oft und in großen Skalierungen passieren, sind diese Dinge dann für das Gesamtsystem ausserordentlich wichtig, dazu gehört auch Tod, Zerstörung und Gewalt.

          • Patrick sagt:

            „Aus Sicht der Menschheit sagst du, aber warum aus der Sicht der Menschheit, sind wir denn ein Kollektiv, ich bezweifel das es so etwas wie die Sicht der Menschheit gibt.“

            Selbstverständlich nicht in allen Belangen, das ist klar. Aber wenn jemand vergewaltigt oder massakriert wird, denke ich, dass über 90 % der Menschen das wohl als eine böse Tat ansehen.
            Und wenn es um Fragen geht, die das Überleben der Spezies als solche betrifft, wird wohl ebenfalls die absolute Mehrheit eine eindeutige Meinung dazu haben.

            Ich empfinde die beiden Artikel und den längeren Text vom gleichen Autor, den ich gerade lese, jedenfalls als eine Bereicherung.
            Ich muss ja nicht immer allem zustimmen, aber da steht eine Menge sehr sinnvolles drin. Und mir ist auch aufgefallen, dass viele Parallelen zu Stefan Wietzke’s Thesen enthalten sind.

            „Wenn die Zerstörung aufhört und das Universum seinem Wärmetod erreicht ist dann alles Gut?“

            Das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Ich fände es jedenfalls zunächst einmal ausreichend, wenn wir die Zerstörung, die wir minimieren können auch minimieren. Ansonsten könnte man ja gleich sagen: das geht mir alles am A**** vorbei! Nach mir die Sintflut.
            Aber die Einstellung fand ich noch nie sehr sinnvoll.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Ich habe den Artikel schon mal woanders gelesen, weiß aber nicht mehr wo das war.

            Da sind durchaus einige richtige Aussagen drin, so der Unterschied zwischen „Bürger-“ und „Ameisenstaat“. Aber ich kann mit der Definition von Gut und Böse nichts anfangen.

            Das wird im Artikel nicht wirklich definiert, aber es klingt ein stark mesanthropisches Weltbild durch. Damit habe ich grundsätzlich ein Problem. Aber gnostische Weltsichten ziehen sich nun seit über 2000 Jahren durch die westliche und nahöstliche Geistesgeschichte. Scheint wohl eines der Grundmuster menschlicher Weltsichten zu sein.

          • Patrick sagt:

            Komisch…das fand ich jetzt gar nicht. Ich habe beide Artikel allerdings auch hintereinander gelesen, also 1 x ist der Mensch böse und 1 x ist der Mensch gut.
            Ich fand es sogar ganz gut beleuchtet von beiden Seiten.

            Ich persönlich schwanke da ja selbst immer hin und her, also zwischen eurer (Stefan und Hendrik) ganz nüchternen Sichtweise und diesem Gefühl, was sich immer mal wieder bemerkbar macht, nämlich das der Mensch mir manchmal wie eine Krankheit für den Planeten Erde vorkommt.
            Aber das ist wohl mein persönliches Ding…

            • Hendrik Altmann sagt:

              Der Mensch macht aber im wesentlichen nichts anderes als jede Spezies auch auf diesen Planeten, wir nutzen jede Ressource die für uns energetisch erreichbar ist, das unterscheidet uns nicht von anderen Spezies, wir nehmen Teil an dem Wettkampf um einen Platz an der Sonne auch hier unterscheiden wir uns nicht, wir streben nach den selben Dingen, haben die selben Ziele im Gesamtsystem, nutzen die gleichen Mittel, wir sind die Biosphäre, wir sind die Natur, wir sind das Leben.

              Und selbst eine Krankheit macht nichts anders als jede andere Form von Leben auch, wir sind nicht besser oder schlechter als eine Krankheit, wir sind auch nicht schlechter oder besser als jede andere Spezies.

              Und @Patrick jeder findet ganz unbeinflusst seine Ansicht von Gut und Böse als die Richtige Sichtweise, erst wenn er in einer Gruppe, in einer Gesellschaft lebt wird er auch von anderen Ansichten beinflusst, was Gut und Böse ist ändert sich auch ständig in unserer Sichtweise, so kann es vorkommen sich unsere Bewertung von Gut und Böse drastisch ändern kann in einem Leben, denn was wir als Gut oder Böse empfinden geht üder einen Lernprozess, für ein Neugeborenes Kind gibt es praktisch kein Gut oder Böse, die einzige Voreinstellung genetischer Art könnte die Fixierung auf die Mutter sein.

              Der Vergewaltiger, bzw. der Serienkiller verhalten sich also nicht von Geburt an so, sondern ihr individuelles Bild von Gut und Böse formt sich aus dem Erlebten und Erlerntem, aus ihrem bisherigem Leben, so kann es durchaus vorkommen, das ein Serienkiller zu einem „Gutmenschen“ wird oder der nette Nachbar zum bestialischen Vergewaltiger.

              • Patrick sagt:

                Ist ja alles richtig.
                Ich sage bloß, dass ich es richtig finde, wenn eine Gesellschaft für sich definiert, was Gut ist und was böse ist (und somit nicht tolerierbar). Und bei den essenziellen Fragen werden sich schnell mehr als 90 % der Menschen einig sein.

                Hier gilt eben auch, dass das Individualverhalten schonmal vom Kollektivverhalten abweichen kann.

                Deshalb finde ich diese Fragen sehr spannend, wie sie in diesen beiden Texten von Herrn Jenner behandelt werden.

                Den Text „Imperium Technicum“ finde ich nach bisherigem Lesestatus ebenfalls bereichernd, weil viele unterschiedliche Themenbereiche bearbeitet werden. So etwas lese ich einfach gerne, weil man mit jedem male seinen Horizont erweitern und verfeinern kann und (genau wie du richtig schreibst), seine Meinungen immer besser hinterfragen und ggfs. weiter anpassen kann.

                Gerne mehr von so etwas :-)

              • Patrick sagt:

                Auszug aus dem erwähnten Text:

                „Ob ich einen verteilten Wohlstand für
                alle oder nur für eine Minderheit erstrebe, ob ich Egoismus oder Kooperation für
                ein Grundprinzip menschlichen Zusammenlebens halte, lässt sich auf keine
                Weise aus den Gesetzen der Natur ableiten, denn Werte existieren nur weil und
                solange wir sie wollen. Werte sind weder wahr noch falsch. Man kann sich auf
                Werte einigen, aber man kann sie weder beweisen noch widerlegen.“

                Genau so ist es und deshalb sollte sich eine Gesellschaft auch klar machen, WELCHE Werte wir haben wollen…und diese dann auch so umsetzen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Da sind wir definitiv einer Meinung, die Mehrheit mit dem größten Gewaltpotential hinter sich entscheidet welche Werte wir für wichtig erachten und ob wir sie mit diesem Gewaltpotential auch durchsetzen wollen.

                Was mir nicht gefällt ist die strikte Einteillung in Gut und Böse, ich möchte das Serienkiller und Vergewaltiger in dieser Gesellschaft geachtet und bestrafft werden, aber nicht weil ich sie als Böse ansehe, sondern weil mir ihr Verhalten einfach nicht zusagt und vor allem weil ein großes Schadenspotential meinem Wunsch danach Geltung verschafft.

              • Stefan Wietzke sagt:

                „ob ich Egoismus oder Kooperation für
                ein Grundprinzip menschlichen Zusammenlebens halte, lässt sich auf keine
                Weise aus den Gesetzen der Natur ableiten“

                Da möchte ich mal wiedersprechen. Menschen zeichnen sich dadurch aus das sie einerseits hoch kooperationsfähig sind und anderseits hochgradig autonomiefähig (egoistisch). Die Kooperationsfähigkeit ermöglicht Arbeitsteilung und damit Systemeffizienz, während Autonomiefähigkeit des Individuums dafür sorgt das der „Kooperationsmechanismus“ sein Verhalten nicht in Form von „Hardware“ (Genen) abbildet sondern über eine „Software“ die sich viel leichter anpassen lässt. Und zwar ohne das das System „Gesellschaft“ über eine zentrale und übergeordnete Kommandostelle verfügt.

                Diese Methode ist nichts anderes als ein möglicher Lösungsansatz im evolutionären Wettbewerb um „Existenzfähigkeit“. Autonomie und Gemeinschaftsverhalten stellen per se unvereinbare Ziele dar.
                Gesellschaftliche Entwicklung ist nun nichts anderes als permanent das Verhältnis von Indivudualität und Gemeinschaftsverhalten ständig neu auszutarieren und dabei Methoden hierfür zu entwickeln die möglichst geringe Gesamtkosten erzeugen.
                „Werte“ sind dann am Ende nichts anderes als eine Dogmatisierung dieser Methoden bzw. eines bestimmten Verhältnisses von Gemeinschaft und Indvidualität.

                Dogmen sorgen am Ende dafür das das „Regeln“ einer Gesellschaft auf die aktuell gültige Norm hin möglichst effizient erfolgt.

                Diese Verhaltensweisen lassen sich also sehr wohl aus Naturgesetzen ableiten. Nämlich aus dem Verhalten von dynamischen Systemen.

              • Patrick sagt:

                Mich würde mal interessieren, wie der Rest hier denn zur der Frage steht, in der es im Kern in diesem Text „Imperium Technicum“ geht: ist Technik neutral oder ist sie es nicht?

                Dass sie Segen und Fluch zugleich sein kann, wird ja eingehend behandelt.

                Auffallend finde ich jedenfalls, dass immer mehr Indizien darauf hindeuten, dass wir die maßgeblichen Probleme wenn überhaupt dann nur noch global lösen können.

                Das Kapital ist längst global, aber wir Menschen sind es nicht und „unsere“ Regierungen sind es auch nicht. Wir sehen denn unsere realisischen Optionen aus, wenn wir KEINE Weltregierung haben möchten? Geht der Weg nicht doch zwangsläufig dahin? Wäre es am Ende sogar noch die bessere Lösung, bevor wir uns zu Tode aufrüsten und niederkonkurrieren?

              • Michael Egloff sagt:

                Hallo Patrik,
                der Trend geht definitiv nicht in Richtung Weltregierung. Sie geht diametral in die entgegengesetzte Richtung.
                Zum Beispiel ein Staatenbund wie die EU, die ja eine Keimzelle einer übernationalen Entwicklung sein könnte, bekommt immer mehr Gegenwind aus den einzelnen Mitgliedsländern.
                Oder zum Beispiel Länder wie der Irak oder selbst Spanien verzeichnen immer größere Spannungen zwischen den Landesteilen mit klaren Separationstendenzen.
                In vielen Ländern geht die Entwicklung eher in Richtung Nationalismus und der Zurückdrängung internationaler Kooperation.

                Und zur Technik: die ist zunächst mal ethisch in der Regel völlig neutral.
                Erst der Gebrauch zeigt, ob sich die jeweilige Technik segensreich oder destruktiv auswirkt.
                Mit dem Internet kann man Wissen und Aufklärung verbreiten, oder Mordaufrufe und totalitäre Ideologien.
                Mit Techniken der Nahrungsmittelindustrie kann man ernährungsphysiologisch hochwertige Produkte herstellen oder Menschen schon im Kindesalter zuckersüchtig machen.
                U.s.w.
                Wie heißt es so schön in einem Lied:

                „Some people say the world’s a horrible place
                But it’s just as good or bad as the human race
                Dirt and misery or health and joy
                Man can build or can destroy“

              • Patrick sagt:

                Hey Michael,

                lies mal den kompletten Text. Da gibt es wirklich eine Menge Diskussionsmöglichkeiten, gerade zu der Frage, ob Technik neutral ist oder nicht.
                Das was du geschrieben hast, kommt natürlich so auch im Text vor, aber eben auch Aspekte, die dagegen sprechen…und die führen wiederum zur Frage der Weltregierung.

                Man könnte auch zusammenfassend sagen: die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns in Zukunft wieder dramatisch zunehmend gegenseitig im „totalen Wettbewerb“ (ökonomisch und militärisch) niedermetzeln, erscheint umso größer, wenn die Staatsgebilde kleiner werden, sprich: nationalistischer, kleiner, rückwärtsgewand anstatt globaler bis hin zur Weltregierung.

            • Michael Egloff sagt:

              Hallo Patrick,
              mir geht es gar nicht darum, ob eine „Weltregierung“ sinnvoll wäre. Natürlich könnte ein solcher Ansatz, wenn er wirkungsvoll umgesetzt würde, Menschheitsprobleme entschärfen.

              Aber es ist eben zu 100% auszuschließen, dass sich Länder wie der Iran, Israel, Russland, die USA, China, Simbabwe, Pakistan, Saudi-Arabien, Finnland u.v.a. wesentliche Teile ihrer nationalen Souveränität an eine gemeinsame Weltregierung abtreten.
              Ein reines Gedankenexperiment ohne jegliche Realisierungsmöglichkeit ist dieser Weltregierungsansatz.

              • Patrick sagt:

                Ja, das ist mir vollkommen klar.

                Das wäre sicherlich ein Jahrhundert-Prozess. Die Europäische Union war ja so ein erster Schritt in diese Richtung. Und vom Grundsatz her würde ich den auch absolut begrüßen, nur leider sehen wir ja, was sich da gebildet hat. Ein undemokratisches Monster, dass wenig für die Menschen in Europa tut. Das heißt für mich: die Idee war gut, die Umsetzung aber katastrophal. Deshalb bricht uns ja der Süden auch allmählich weg und ich bin nicht sicher, ob dieser Zersetzungsprozess überhaupt noch aufzuhalten ist.
                Es müsste so vieles umgekrempelt werden, aber ich glaube daran immer weniger.
                Dabei hätte es ein Vorzeigeprojekt auch für andere Weltregionen sein können.

        • Patrick sagt:

          „Ohne Zerstörung gibt es aber keine Veränderung, nichts Neues, ohne Veränderung steht alles still…“

          Da könnte man quasi herauslesen: Wir machen jetzt Zerstörung nur der Veränderung willen.
          Das kann es ja nicht sein, denn es sollte auch um das „Bewahren“ gehen, also dem Gegenteil von Veränderung.
          Es muss geklärt werden, wo es lohnenswert ist, Dinge zu bewahren und wo nicht.

    • Michael Egloff sagt:

      Ja, ein wirklich lesenswerter Artikel, Ert.
      Nur mit einer Schlussfolgerung stimme ich nicht überein: dass die Bürgergesellschaft per se für eine verstärkte Naturausbeutung (langfristig gesehen eine Überbeanspruchung der Natur) verantwortlich ist.
      So gab es zu Zeiten der „eingefrorenen“ Feudalgesellschaft zum Beispiel weniger Waldbestände in Deutschland, als gegenwärtig. Und „eingefrorene“ Kulturen wie z.B. der Khmer, Mesopotamiens, einige Mittel- und südamerikanische Hochkulturen oder auf den Osterinseln gingen unter Anderem, aber nicht zuletzt, durch einen unbedachten Umgang mit natürlichen Ressourcen zugrunde. Und das waren alles keine Bürgergesellschaften im heutigen Sinne.
      Was heute die zunehmende Naturzerstörung verursacht, sind im Wesentlichen zwei Faktoren: die immer noch massiv nominal wachsende Weltbevölkerung (in weniger als 100 Jahren 1952 – 2045 eine Verdreifachung von 3 auf 9 Milliarden), und als Zweites die immer größere technologische Potenz der Menschen bei der Nutzung der Natur. Angefangen bei über 20 Millionen Elektropumpen in Indien zur Abpumpung fossiler Wasservorkommen, bis hin zu einer Vervielfachung der Baumfällkapazität eines Forstarbeiters oder der Fischfangkapazität eines Mitarbeiters auf einem modernen Fischereitrawler.
      Nicht zu vergessen die wesentlich höhere Emission von Schadstoffen aller Art.

      Das wird für die zukünftig weiter fortschreitende Umweltzerstörung weitaus mehr verantwortlich sein, als die Bürgergesellschaft.

    • Heinz sagt:

      Hallo Patrick!
      Danke, wieder mal etwas gelernt. Nur ist mir auch Jenner viel zu optimistisch, wenn er meint, Jäger und Sammlergesellschaften sind friedlich gewesen. Die anthropologischen Befunden sprechen vom Gegenteil, weil allzu häufig werden nämlich Skelette mit eingeschlagenen Schädel von unseren Altvorderen gefunden. Und das wird in meisten Fällen nicht passiert sein, weil ihnen die Höhlendecke auf den Kopf gefallen ist.
      Noch eine grundsätzliche Anmerkung von meiner Seite, zu den Kommentaren über das Verhältnis Mensch und Natur. Die Verhältnis der Objekte in der Natur ist gegeben durch naturgesetzliche Bedingungen. Das Verhältnis des Menschen zu den Objekten wird durch ihre Bedeutung bestimmt. Wir können nicht anders, weil das ist eine emergente Eigenschaft jeder Sprache. Gut und Böse sind Bedeutungszuschreibungen und die sind für das Funktionieren des Universum absolut irrelevant. Aber selbst diese Aussage ist nur ein verzweifelter Versuch etwas mit Sinn zu versehen, was strukturell sinnlos ist. Abere eigentlich hätte ich das lt. Wittgenstein gar nicht sagen dürfen: „Worüber man nicht sprechen kann,…“

      Liebe Grüße
      Heinz

      • Stefan Wietzke sagt:

        Die Idee vom „edlen Widen“ war schon immer falsch. Gewalt auch innerhalb einer Art ist nicht ungewöhnlich und hat eben durchaus einen Sinn. Denn Gewalt ist durchaus ein effizientes Mittel der Konfliktlösung. Es kommt lediglich auf die „Dosis“ an. Trotzdem haben Anthropologen und Archäologen festgestellt das es mit dem Aufkommen der Landwirtschaft, damit dem Überschuss und damit dem Aufbau komplexerer Gesellschaften zur einem starken Gewaltanstieg gekommen ist der erst über lange Entwicklungszyklen wieder abnimmt.
        Aber auch das kann man systemisch erklären. Die Unfähigkeit zur Überschussproduktion hat die Gewalt innerhalb eines vernetzten sozialen Verbandes im Zaum gehallten. Denn das hätte schnell das Überleben der Gruppe gefährdet. Eine andere Gruppe mit der man kaum Beziehungen unterhält ist dagegen entweder ein Teil der „Umwelt“ die man „nutzen“ kann oder aber ein Ressourcenkonkurrent. Das macht Gewalt aus individueller Sicht durchaus atraktiv. Denn man darf nicht vergessen das es bei der „Arterhaltung“ zwar darum geht einen Genpool weiterzugeben oder möglichst zu verbreitern aber der Träger des Genpools ist nie eine „Gruppe“ sondern immer ein Individuum (oder zwei bei zweigeschlechtlicher Strukur).

        Kann eine soziale Gruppe oder Gesellschaft (eine größere soziale vernetzte Gruppe) dagegen Überschüsse produzieren so „verträgt“ sie auch ein höheres Gewaltpotential. Es ist jetzt ein viel höherer Gewaltlevel möglich als in kleinen Jäger und Sammlergruppen.
        Die Gewalt wird also nun nicht mehr durch „äußere Umstände“ auf einem nidriegen Level gehalten sondern die Gewalteinschränkung muss nun ein bewusster Handlungsakt der Gruppe und damit ihrer Mitglieder sein. Dazu ist es aber notwendig die Ansprüche des eigenen „egoistischen“ Gens bewusst zurückzustellen und die „Durchsetzungsfähigkeit“ vom Individuum auf die Gruppe zu verlagern. Die Gruppe ist dann nicht nur eine „Masse von Indivduen“ sondern entwickelt einen eigenen Charakter als Subjekt geschichtlichen Handelns. Das dieser Lernprozess lange gedauert hat und noch nicht abgeschlossen ist sollte nicht verwundern. Man könnte sogar sagen das der Lernprozess sogar ziemlich schnell war. Denn er ist in lediglich 500 Generationen abgelaufen. Aus biologischer Sicht ist das geradezu ein Hochgeschwindigkeitsablauf.

        • Michael Egloff sagt:

          In der physischen Gewalt sehe ich eine der unberechenbarsten und potenziell größten Gefahren für die Zukunft der Menschheit. Nicht unbedingt in Form einer völligen Auslöschung, aber schon einer Absenkung der Sicherheit und Lebensqualität sehr vieler Menschen.
          Wie komme ich zu dieser These?
          1. die „Kill-Kapazität“ nimmt international ständig zu durch immer mehr Waffen in privaten Händen, auf staatlicher Ebene und in den Händen von nichtstaatlichen Milizen und Terrororganisationen. Und übrigens auch z.B. durch neue Waffen wie z.B. Drohnen, die zukünftig auch von Terrororganisationen eingesetzt werden können und Sicherheitsschleusen unwirksam machen können.
          2. Die Verteilungskonflikte werden zunehmen, einerseits durch regionale Verknappung von natürlichen Ressourcen, andererseits durch die zunehmende soziale Spaltung auf der Ebene der Nationen und auf regionaler und globaler Ebene. Zunehmende Migrationsströme (auch Binnenmigration) befördern ebenfalls Gewalt in der Zukunft. Auch die durch die ehemaligen Kolonialmächte oft willkürlich gezogenen Landesgrenzen vieler Entwicklungsländer, die ethnische oder religiöse Bezüge der Menschen nicht Berücksichtigen, bilden ein zunehmendes Konfliktpotenzial.
          3. Der teils egozentrierte Lebensstils des Westens, der zwar gegenwärtig wirtschaftlich erfolgreich aber vermeintlich oder tatsächlich „sinnentleert“ wirkt, bietet Radikalen Ansichten aller Art mit vermeintlich sinngebenden oder vermeintlich problemlösenden Angeboten eine reiche Rekrutierungsbasis. Durch die geschickte und massenhafte Nutzung neuer Medien finden diese fundamentalistischen und ideologischen Anschauungen schneller Verbreitung als früher. Internationale radikale Netzwerke lassen sich so besser etablieren.
          Auch von den Wählern in teils demokratisch verfassten Staaten werden eher irrational, rassistisch oder despotisch handelnde Personen und Parteien immer mehr bevorzugt. Trump, die Fides in Ungarn, die „wahren Finnen“, Erdogan und seine Partei, islamistische Parteien in verschiedenen Ländern, die UKIP in Großbritannien, Putins Oligarchie, die Svoboda-Faschisten in der Ukraine, Netanjahu/Liebermann in Israel usw….
          Diese Kräfte scheinen immer mehr Macht und Wählerzuneigung zu genießen.
          Nach meiner Wahrnehmung bewegen sich viele Länder in eine verhängnisvolle, antiaufklärerische Richtung.

          • Patrick sagt:

            Die gleichen Probleme sehe ich ebenfalls auf uns zukommen. Die Entwicklungen der letzten Jahre gehen leider in den meisten Fällen in die klar falsche Richtung.

            Falsch im Sinne MEINER Auffassung, bevor der Hendrik jetzt wieder ankommt ;-)

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die größere Zerstörungskapazität ist nicht unbedingt schlecht, heute sind die Gewaltpotentiale so hoch das es sich einfach nicht mehr lohnt sie einzusetzen, außer der Gegner ist wesentlich schwächer, so ist ein Krieg zwischen Russland, China und der NATO sehr unwahrscheinlich, einfach weil so ein Krieg keine Vorteile mehr bedeuten würde für eine Seite.

            Auch sehe ich die Waffen Schwäme in den USA nicht ganz so kritisch, die Todeszahlen durch Straßenverkehr oder das Rauchen sind viel, viel höher, mit großem Abstand, so währe der Effket viel größer das Rauchen zu bekämpfen als die Waffenschäme, oder mehr in Verkehrssicherheit zu investieren.

            Es gibt heute viel weniger zwischenmenschliche Gewalt und viel weniger Kriege und Tote durch Kriege als noch vor 100 oder 200 Jahren, Gewalt lohnt heute einfach viel weniger…

            Hauptsächlich weil wir heute viel mehr in die Verhinderung von Gewalt investieren und auch gerade weil die Gewaltpotentiale gestiegen sind, und auch weil die NATO das mit Abstand größte Gewaltpotential hier auf der Erde ins Feld führt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ich sehe hier kein verändertes Gruppenverhalten, welcher Lernprozess?

          Auch ist so etwas in 500 Jahren beim Menschen ausgeschloßen, besonders da der Selektionsdruck beim Menschen duch die technische Entwicklung immer weiter abgenommen hat, heute ist der genetische Selektionsdruck beim Menschen so gering das man sogar von Degeneration sprechen kann.

          Das Gewaltpotential ist vor allem dadurch gewachsen das mehr Nettoenergie verfügbar wurde, der ERoEI sich verbessert hat, bei einer Jäger und Sammlergesellschaft ist die verfügbare Zeit die in ein Gewaltpotential investiert werden kann sehr gering.

          Heute ist das möglich Gewaltpotential durch die hohe Energieeffizienz der Maschinen und dem hohen ERoEI aber sehr hoch, aber auch die Sozialstrukturen konnten wachsen, aber nicht durch einen Lerprozess oder weil unsere Art sich verändert hat, sondern weil wir weiderum viel mehr Nettoenergie also Zeit zur verfügung haben diese großen Sozialstrukturen zu verwalten und auch zu unterhalten, denn wir sind nach wie vor auf eine Leben in Gruppen mit 50-150 Individuen optimiert, wollen wir darüber hinaus gehen verlieren wir Effzienz, das bedeutet je gößer die Sozialstrukturen werden desto größer wird der Verwaltungsaufwand und zwar stark überproportional.

          Allerdings ist es heute möglich sehr große Sozialstrukturen zu unterhalten, auch ein Ergebniss des hohen ERoEI und der hohen Energieeffizienz, so ist die NATO heute das mächtigste Militärbündnis der Welt und verfügt mit Abstand über das größte Gewaltpotential, das macht es für Rivalen nahezu unmöglich dieses Gewaltpotential herauszufordern, und wenn doch würde das nur Nachteile bedeuten, die einzigen Rivalen auf der Weltbühne sind noch China und Russland, deren Gewaltpotential ist jedoch weit geringer als das der Nato.

          Aber auch die Gewalt in den Gesellschaften hat abgenommen, vor allem durch den hohen Aufwand in Gewaltorgane wie Polizei und Spezialeinheiten, Überwachung was ich zu dem Verwaltungsaufwand dazu zähle.

          Wir haben also nicht neue Fähigkeiten bekommen, werder haben wir bestehende Fähigkeiten weiterentwickelt, mangels genetischen Selektionsdruck würde ich sogar das Gegenteil behaupten, aber der Aufwand, bzw. die Arbeitszeit die wir heute in die Verwaltung unserer Sozialstrukturen stecken ist massiv gewachsen, und das muss auch so anders wären Gebilde wie die NATO die EU oder Deutschland gar nicht möglich, hier muss erst die Zeit verfügbar sein um den überproportional gestiegenen Verwaltungsaufwand zu heben, das war in Sammler oder Jägergesellschaften nicht möglich aus dem geringen ERoEI heraus.

          Erst die Landwirtschaft, mit Gentechnik (Zucht) hat das ermöglicht, hier gingen höhere Gewaltpotentiale und höherer Verwaltungsaufwand Hand in Hand.

          • Hendrik Altmann sagt:

            PS: Wir haben neue Fähigkeiten durch den hohen ERoEI und die höhere Energieeffizienz gewonnen, einfach weil mehr Zeit ausserhalb der Nahrungsbeschaffung verfügbar wurde, aber genetisch haben wir uns nicht weiterentwickelt, ehr im Gegenteil, wird der Selektionsdruck auf den Genpool verringert tritt ehr eine Degeneration des Genpool auf, was in der Zuhnahme von Krankheiten und Behinderungen, Mißbildungen einhergeht, bzw. einer Verringerung der Leistungsfähigkeit über die Generationen hinweg.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das letzte mal als ich geschaut hatte vor einigen Monaten waren es nur 0,4 mb/d jetzt sind es schon 0,8 mb/d ich bin sehr gespannt wo wir am Ende des Jahres stehen, die 1,2 mb/d Gesamtförderabfall seit Höchststand sollte die USA dieses Jahr schaffen und damit die Prognosen der IEA eintreffen.

    • Eulenspiegel sagt:

      Der Artikel ist auch nur halbinformiert.

      Es ist nicht nur fracking Opec – zur Zeit wird immer weniger in Offshore Förderung investiert, die aber über 20 MB/Tag fördert. Wenn hier dann die Fördermengen einbrechen(Offshore hat einen Decline von >10% / Jahr), werden das weder die US-Fracker noch Saudi-Arabien ausgleichen können. Zur Zeit werden noch vorher begonnene Projekte zuende geführt, deswergen merkt man hier noch nicht das die Investitionen mehr als 50% reduziert wurden.

      Und auch die Fracker brauchen für eine spürbare Steigerung erst einmal 3-stellige Milliardensummen neuer Kredite. Von Investoren, die sich schon einmal die Finger verbrannt haben (beim nächstn Mal wird alles anders).

  12. Michael Egloff sagt:

    Wieder einmal beeinflussen geopolitische Faktoren den Ölmarkt erheblich:

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Saudis-forcieren-den-Oelpreis-Krieg-article17867196.html

    Was nicht heißen muss, dass die Geopolitik für immer sich in Richtung sinkender Ölpreise auswirken muss.
    Irgendwann in der Zukunft kann es auch in die entgegengesetzte Richtung gehen. Siehe die beiden Ölkrisen der 70er Jahre.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Natürlich geht der Preis wieder rauf, die Überproduktion ist ja nur eine temporäre Phase, der Aufwand in der Förderung steigt je stetig bei der Ölproduktion und zwar recht schnell, Saudi Arabien fördert ja schon am Maximum da ist nicht mehr viel drinn genau wie in Russland.

      Der Iran könnte aber in Zukunft noch auf über 5mb/d gehen wenn die Preise wieder steigen.

  13. Ert sagt:

    Ggf. interessant für ezuch. Charles Eisenstein hat sein Mammutwerk „Ascend of Humanity“ als Audiobook freigegeben: http://charleseisenstein.net/project/ascent-of-humanity/

    Er beleuchtet dort sehr viele Fragen über unsere Herkunft, die Entwicklung der Zivilisation(en) in Bezug z.B. auf Sprache und verschiedene Kulturformen, etc. pp.

    Auszug aus der Seite: „The Ascent of Humanity is about Separation: its origins, its evolution, its ideology, its effects, its consummation and resolution, and its cosmic purpose. What is the purpose of the grandeur and the ruin we have wrought? If civilization is to collapse, Why? and What for? Will we then go back to the Stone Age, or will we be born into something entirely new? This book draws from mythological sources, as well as natural processes of birth and transformation, to offer a narrative framework for the majesty and madness of human civilization.“

    Ich denke viele der Gedanken gehen auch in die Richtung die wir hier diskutieren. Nicht unbedingt die Energie und Peak-Oil perse – aber wie wir dahin gekommen sind wo wir sind – und wie es ggf. weiter gehen mag (wobei dieser zweite Teil des Buches dann zu trennen ist von der Beschreibung / Analyse wie wir zum ‚jetzt‘ gekommen sind).

  14. Ert sagt:

    Eine schöne Grafik – https://stephanlivera.com/2016/05/29/if-windsolar-is-so-cheap-why-require-government-subsidy/ – die viel aussagt zu Wind/PV und den Subventionen ;-)

    • Ert sagt:

      Jetzt wäre interessant zu wissen wie lange die Lizenz gilt – also in welcher Zeit eine Exploration / Förderung stattfinden bzw. anfangen muss und / oder was es jedes Jahr kostet die Lizenz aufrechtzuerhalten.

      Shell ist ja kein Samariter und wird das knallhart durch gerechnet haben.

  15. Ert sagt:

    Fundstück bei OFW – auch die Dänen wachen auf und beschränken die unsinnige EE Förderung: https://solarthermalmagazine.com/2016/06/09/danish-government-u-turn-clean-energy-climate-change-deterring-investors/

    daraus: „. . .there is a continuing problem with escalating costs, prompting the Danish government to announce recently that it intends to abandon plans to build five more offshore wind farms. Danish electricity bills are already the highest in Europe, so you can see why the Danes are concerned about this, especially when you consider that the five new wind farms would have cost the government $10.63 billion.

    In addition to cancelling the five wind farms, the Danish government also intends to scrap the green taxes that have driven the country’s clean energy programme, on the grounds that these are inefficient and expensive. These taxes currently represent about 66 percent of the average Danish electricity bill, with another 18 percent paying for transport and just 15 percent for the electricity itself.“

    Wenn das ganze EE Zeug so hoch effizient und billig wäre… dann wären die Kosten nicht so hoch. Wie hier schon zig mal diskutiert, der EROEI der EE ist miess und durch die Zappelstromthematik muss immer noch ein redundantes Backup da sein – oder ein großer Speicher – was den EROEI noch weiter senkt.

    Mal sehen wann die anderen Länder aufwachen, die 100% EE anstreben.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die Regierung will also die „Green Taxes“ streichen, und lass mich raten die Bevölkerung von den Kosten entlasten?

      Hoffentlich wissen die Dänen das dies die Kosten der Erneuerbaren nicht reduziert wird und die Bevölkerung über andere Wege um den selben Betrag erleichtert wird.

      Irgendwann wird sich in der Bevölkerung sowieso eine Aversion gegenüber den Erneuerbaren breitmachen, besonders aus zwei Gründen, einmal den Wohlstandsverlust duch die hohen Kosten zum anderen das der CO2 Gehalt in der Atmosphäre weiter steigen wird, den die Fossilen die witschaftlich erreichbar sind werden ja auch weiterhin gefördert, wahrscheinlich noch für weitere hundert Jahre, dazu kommt der Swing auf Kohle und Gas, und Elektroautos bedeuten ja auch erst einmal mehr CO2, denn durch die Reduzierung des Nutzlastverhälniss zum Fahrzeuggesamtgewicht muss mehr fossile Energie eingesetzt werden unter dem Strich zumindest, der Elektromotor hat zwar einen sehr guten Wirkungsgrad von 95-97% doch Kohlekraftwerke und Gaskraftwerke haben einen deutlich niedrigeren, dazu kommen Speicherverluste, und Verluste im Stromnetzsystem, unter dem Strich wird so beim Benziner oder Diesel mehr Energie in kinetische Fortbewegungsenergie umgewandelt als beim Elektroauto.

      Allerdings wird der schnell sinkende ERoEI bei Öl diesen Vorteil weider zunichte machen, weswegen wohl trotzdem mit einer Transformation zur Elektromobilität zu rechnen ist auf Basis von Kohle und Gas.

  16. Ert sagt:

    Schönes Zitat aus einem OFW Kommentar (https://ourfiniteworld.com/2016/05/31/50-oil-doesnt-work/comment-page-17/#comment-91126):

    „But, we can only borrow from the future as long as we believe it is more net energy-rich than today, and as long as that belief is actually justified often enough. Take away either condition and you have problems.“

    Sehr elegant wie der Kommentar die ganze Kredit / Schuldenthematik und den Moment des unvermeidlichen ‚Abbruchs‘ auf den Punkt bringt :-)

    • Hendrik Altmann sagt:

      Hmm, nun aber wir wissen ja das das Leben ein großer Wettkampf um eben Energie ist und das in diesem Wettkampf Vorteile dann genutzt werden wenn sie präsent sind, besonders wenn aus deren Nutzung später Nachteile enstehen die alle Spieler treffen.

      Praktisch kann man das so sehen wer sich nichts von der Zukunft stiehlt (denn von ausleihen war hier nie die rede ;) hat nur Nachteile, während die welche voll hinlangen all die Vorteile abbekommen, deswegen fände ich es auch so blöd wenn Deutschland nur alleine oder mit wenigen Staaten an so etwas wie eine Energiewende denkt, denn das bedeutet nur für uns erst mal Nachteile und vergößert sogar die Vorteile der Länder die voll auf fossile Energieträger setzen, die Nachteile die durch deren Nutzung in der Zukunft entstehen treffen ja alle.

      • m. sastre sagt:

        Nationalwirtschaftlich gesehen ist das Vorpreschen, und sei es zu einem guten Zweck, natürlich individuell mit einem volkswirtschaftlichen Risiko verbunden, das durch den planetaren Nutzen nicht kompensiert wird, auch deshalb nicht, weil es das Ausscheiden derjenigen Akteure fördert, die verantwortlich zu handeln bereit sind. Nicht wenige Erfinder sind mit großartigen Ideen gescheitert, weil sie nur ein paar Jahre zu früh waren. Selbiges gilt für die Protagonisten gesellschaftlicher Veränderungen. Nach dem Grundsatz, das jedes Ding seine Zeit hat, muss wohl der Einstieg in neue Formen der Energiebereitstellung zum einzig „richtigen“ Zeitpunkt erfolgen. Heißt: Die fossile Welle reiten, solange sie trägt. Die neue Energie so etablieren, daß sie tragfähig wird, sobald die fossile Welle beginnt abzuflachen. Die Phase, in der man quasi auf zwei unterschiedlichen Beinen stehen muss, ist dabei eine unangenehme, jedoch unvermeidbare Investitionsphase, die jede Marktwirtschaft zu durchschreiten hätte.
        Neben dieser, die Verknappung kurz vorlaufenden Anpassung an die Gegebenheiten bliebe sonst nur eine Gemeinschaft der Gutwilligen, die ihr Vorpreschen mit einer neuen Form eines Binnenmarktes in Verbindung mit einer protektionistischen Handelspolitik absichern müssten. Diese Vorgehensweise ist aber derzeit nicht opportun und würde möglicherweise das „weiter so“ in anderen Weltregionen nur verstärken. Es spricht wohl tatsächlich vieles dafür, daß erst die reale Verknappung fossiler Ressourcen Veränderungen erzeugen wird, die viele Weltgegenden in ihrer Geschwindigkeit nicht werden rechtzeitig nachvollziehen können, zumal just zu diesem Zeitpunkt die hierfür notwendigen Geld-/Energie-Überschüsse sich verknappen werden, wie Ert bereits zuvor mit dem Zitat andeutete.
        Davon abgesehen bleibt das bekannterweise ungelöste Problem, daß keine der propagierten Alternativen auf absehbare Zeit den aktuellen und prognostizierten Bedarf an Energie wird decken können.

        • Michael Egloff sagt:

          Das Problem ist nur: wenn die fossilen Energieträger richtig knapp werden, dann leiden auch die erneuerbaren Energien.
          Denn die werden subventioniert durch die noch immer, bzw. wieder sehr billigen fossilen Energieträger.
          Es wird also gar nicht zu diesem eleganten Wechsel von fossil auf erneuerbar kommen im Sinne der Aufrechterhaltung des heutigen Energieverbrauchs auf neuer Grundlage.
          Denn vergessen wir nicht: immer noch tragen die fossil-atomaren Energieerzeugungsarten zu deutlich über 80% am deutschen Gesamtenergiemix bei. Die grundlastfähigen erneuerbaren Energiearten scheinen das Ende des Ausbaus erreicht zu haben: Wasserkraft ist ausgereizt und Biomasse (Biogas) stirbt vom Neuzubau her gerade den Heldentod. Geothermie dümpelt irgendwo im Zehntelpromillebereich rum.
          Der Zubau bei PV ist um sage und schreibe 80% eingebrochen seit den beiden Rekordjahren und bei Wind werden die ergiebigsten Bereiche onshore langsam knapp. Zudem das hier schon oft genannte Speicherproblem, das Wind und Solar massiv verteuern und die Nettoenergieausbeute deutlich senken würde, wollte man riesige Mengen an Strom speichern. Wie es ja eigentlich notwendig wäre.
          Dazu kommt, dass der Netto-Neuzubau bei Wind und Solar in 10 Jahren allmählich zum Stillstand kommt bei gleichbleibender Zubaugeschwindigkeit, weil dann immer mehr Altanlagen zu ersetzen sind. Per Saldo gibt es dann also keinen Neuzubau mehr. Oder man müsste wie in einem Hamsterrad die Zubaugeschwindigkeit immer weiter erhöhen. Das Gegenteil ist derzeit der Fall.
          Wir werden also nicht von einem Bein auf das andere wechseln, sondern erst das eine (fossile) Bein allmählich verlieren und kurz danach auch das andere, erneuerbare.
          Nicht im Sinne von Null-Energieerzeugung, aber gemessen am heutigen Niveau des Energieverbrauchs schon zum großen Teil.
          Energie wird für unsere (Ur-)Enkel wieder das, was sie von jeher war: eine Kostbarkeit. Wir haben das durch den fossilen Jackpot nur vergessen und immer neue energiefressende Ideen verwirklicht. Weil vorübergehend der Energie das Merkmal der Kostbarkeit durch massenhafte und billige Verfügbarkeit abhanden kam.

          • Ert sagt:

            „Energie wird für unsere (Ur-)Enkel wieder das, was sie von jeher war: eine Kostbarkeit. Wir haben das durch den fossilen Jackpot nur vergessen und immer neue energiefressende Ideen verwirklicht. Weil vorübergehend der Energie das Merkmal der Kostbarkeit durch massenhafte und billige Verfügbarkeit abhanden kam.“

            Und damit dürfte dann wieder das von mir zitierte wahr werden: Das Beleihen der Zukunft wird sich reduzieren – und heutige Scheinforderungen in die Zukunft und die denen gegenüberstehenden Zahlungsverpflichtungen werden nicht eingelöst werden können.

            Verteilt werden kann nur was produziert wird. Und wird das weniger – dann gibts es auch weniger für die 7,5 Milliarden Menschen wo jeder gerne seinen Teil vom Kuchen abhaben mag.

            Und angesichts der heutigen Dimensionen an Ressourcenkonsum per Mensch kann ein Kollaps sehr schnell der Fall sein. Wirklich spannende Zeiten.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Naja nur mit dem beleihen bin ich nicht mehr so einverstanden, den wem gehört schon etwas, Was ist eigentlich Besitz, Besitz definiert sich für mich so das der Anspruch auf Besitz einer Sache solange wärt wie ich ihn verteidigen kann und das aus reiner System Beobachtung.

              Sprich den zukünftigen Generationen gehört gar nix, sie haben nicht einmal einen Anspruch den diesen müssten sie stellen und verteidigen, beides können sie nicht.

              So regelt sich das übrigens überall im Universum, Besitzansprüche müssen verteidigt werden, solange das gelingt besitzt man etwas.

              Besitz ist übrigens sehr nah mit Gewalt verzahnt, um überhaupt Besitzansprüche gelten zu machen ist meist immer ein Gewaltpotential als Backup nötig, welches dann auch meist größer sein muss als das des aktuellen Besitzers.

              In Deutschland wird Besitz über Gesetze geregelt, das Gewaltpotential hier ist die Polizei verwaltet über die Justitz, dieser erhöhte Verwaltungsaufwand ist nötig da wir Menschen eigentlich nicht die biologischen Voraussetzungen haben um in Staatengemeinschaften zu leben.

              • Ert sagt:

                @Hendrik

                Es geht ja nicht mal um Besitz – sondern um erwartete (Zahlungs-) Versprechenseinlösung in der Zukunft die ‚Real‘ nicht (mehr) geleistet werden kann.

                ‚Real‘ bezieht sich hier auf die materiell-energetische Kaufkraft der ‚Zahlungs‘-Einheiten die heutzutage nicht konsumiert werden (u.a. Renten, Lebensversicherungen, etc. pp).

              • Hendrik Altmann sagt:

                Naja es wird weniger das stimmt schon, die Produktivität wird abnehmen wie du schon gesagt hast, Schulden werden natürlich weiter gemacht, selbst wenn es keine fossilen Energieträger mehr gefördert werden.

                Renten und Versicherungen werden kollabieren auch da stimme ich dir voll zu, alles eine Folge der abfallenden Produktivität.

                Renten sind im Grunde ja nur ein Luxus basierend auf fossilen Energieträgern, die nächsten Generationen werden wieder bis zum Tode arbeiten müssen aber auch wird die Lebenserwartung wieder auf das gewohnte Maß abfallen.

              • Ert sagt:

                @Hedrik

                „die nächsten Generationen werden wieder bis zum Tode arbeiten müssen“

                Ändere das in „wir“, also wenn Du noch unter 50 bist.

                Wenns knallt, knallt es auch für die aktuellen Rentner – siehe Griechenland! Und da bringen die Rentner teilweise die Familie mit durch, wobei das bei fallenden Renten auch keine Sicherheit mehr ist.

                Wenn die Renten aber gar nicht mehr sind und die „alten“ auch nichts mehr beitragen können (Garten, Lebensmittel, Putzen, Kochen, Babysitten, Wissen, Gemeinschaftsbuildung, etc. pp) und auch nichts mehr haben – dann sind es nur noch Kalorienfresser. Dafüpr gibts genug historische Beispiele.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Ich gehe aber auch stark davon aus das dann die Lebenserwartung wieder recht schnell sinkt, denn die Alten müssen dann voll ranklotzen, gleichzeitig dürfte auch das Gesundheitswesen kollabieren, beides wird dafür sorgen das Alte und Kranke schnell unter die Räder kommen, das klingt brutal, aber vor den fossilen Energieträgern war das völlig normal, wobei in der Vergangenheit das Verhältniss von Jungen Menschen zu alten Menschen dafür gesorgt hat das es der jungen Generation noch möglich war wenigstens ein wenig die Alten mit zu versorgen, das dürfte in Zukunft schwierig werden, den wir haben viel Energie investiert diese Verhältniss zugunsten der Alten zu verändern, nur haben wir diese Energie wahrscheinlich nicht mehr in der Zunkunft.

                Ich glaube allerdings das theoretisch möglich ist unser Zivilisationsmodell noch weitere 30 Jahre zu fahren, wenn wir wieder voll auf Kohle und Gas setzen, was gar nicht so abwägig ist, allein was es hier in Brandenburg und in Sachsen noch für Braunkohle Reserven gibt…

              • Ert sagt:

                „Ich glaube allerdings das theoretisch möglich ist unser Zivilisationsmodell noch weitere 30 Jahre zu fahren, wenn wir wieder voll auf Kohle und Gas setzen, was gar nicht so abwägig ist, allein was es hier in Brandenburg und in Sachsen noch für Braunkohle Reserven gibt…“

                Ja, in dem Bereich Energie aus Kohle stimme ich Dir zu. Die frage dürfte sein, wie es insgesamt Weltweit aussieht – und ob es andere Limits (Wasser, Populations-/Migratuionsdruck, Klima, etc.) gibt, welche die Systeme anderweitig stabilisieren.

                Wenn ich mir anschaue wie aktuell mit der Energiefrage, der Migrationsstromfrage, der Einkommensfrage, etc. pp. umgegangen wird – dann habe ich eher keine Hoffnung in BAU für die nächsten 30 Jahre.

  17. Ert sagt:

    Aus einem Buch das ich gerade lese fand ich das hier sehr passend:

    „Jedes System, das mit seinem spirituellem, geistigen oder physikalischen Millieu interagiert und dabei durch das Millieu entsteht und mit dem Millieu koproduziert wird, ist durch seine permanenten Anpassungsprozesse zu einer exponentiellen Erhöhung seines inneren Komplexitätsgrades verdammt, an dem es letztendlich untergeht.“

    .. gerade den letzten Teil. Fand ich ja schon bei Tainter spannend. Passt auch schön zu den Sachen von Stefan – also mit der weiteren (systemimmanenten) Erhöhung der Komplexität – bis zum Abbruch….

  18. Ert sagt:

    Beim „Doomstead Dinner“ gabs eine Umfrage zu erneuerbaren Energien – basierend auf einer kleinen Umfrage von Ugo Bardi (Cassandras Legacy Blog, „Ressource Crisis“ Buch – Club of Rome): http://www.doomsteaddiner.net/blog/2016/06/12/the-renewable-energy-survey-results

    Das ganze wird dann von RE, Gail Tverberg und Ugo Bardi kommentiert. Schweift meiner Ansicht oft ab und ist ziemlich langatmig. Die Auswertung der Umfrage ist dennoch durchaus interessant im Rahmen der hier Diskutierten Themen.

  19. Ert sagt:

    Mal was zur „Transformation“ – VW hat gestern die neue „Konzernstrategie Together“ verkündet: http://www.volkswagenag.com/content/vwcorp/info_center/de/news/2016/06/2025.html

    Neben einer doch eher für mich uninspirativ und holprig ‚rüber‘ kommenden Rede des Herrn Müllers war dort auch die Aussage zu finden, das bis 2025 ca. 20-25% der Konzernfahrzeuge BEV’s sein sollen – das währen irgendwo zwischen 2 und 2,5 Millionen.

    Mal Preise, Ökonomie, Kundeninteresse, Technologiereife, Akzeptanz und ganz viele Fragen der Industrialisierung und Massenfertigung bei Seite… Um die Batterieproduktionskapazität dafür zu schaffen müsste VW ca. 5 Stück „Tesla Gigafactories“ bis 2025 finanzieren und aufbauen um die nötigen Batterien zu produzieren. Dazu kämen dann auch noch die Rohstoffketten, insb. für Lithium und aktuell u.a. Kobalt (siehe auch diesen Artikel bez. der Kriminalität von Kobalt: http://investorintel.com/technology-metals-intel/cobalt-the-bass-player-in-the-tesla-band/)

    Aber selbst bei Tesla hat die Gigafactory viele Probleme, denn Sie rechnet sich nur, wenn nicht wenn nur die Batterien assembliert werden, sondern die ganze Kette über Anoden-, Kathoden- und Isolatormaterialproduktion in der Fabrik (wie irgendwann mal geplant) abgewickelt wird (Link: hxxp://investorintel.com/technology-metals-intel/petersen-on-the-tesla-gigafactory-and-model-3/) – da gibts dann aber wohl auch viele „Patent“-Probleme.

    Also ich finde solche Aussagen absolut unplausibel! – Tesla hat ja zumindest schon angefangen und bei Ihnen wird es noch ein steiniger Weg sein, bis die Gigafactory wirklich mit 100% Last von Anfang bis Ende in der Kette produzieren wird.

    Frage an euch: Wie will VW da mitspielen? Wie plausibel ist allein nur dieses „Ziel“?

    Denn: Selbst wenn „andere“ die Produktion übernehmen wollen die zumindest Absatz/Stückzahlzusagen, damit Sie das Risiko der Investitionen überhaupt eingehen können und entsprechende Finanzierungen bekommen.

    Ich weiß ja, das solche Strategien und PR-Veranstaltungen ‚Klotzen‘ müssen – aber dann doch bitte richtig, oder mit Begeisterung und Feuer in den Augen ‚rüber‘ gebracht ;)

    • Stefan Wietzke sagt:

      was mich bei Tesla wundert ist das die so lange brauchen um ein paar Batterienzellen zu produzieren.

      Entgegen der Musk-Propaganda wird da ja nur eine Fertigung für Standardlthiumbatterien hochgezogen. Und das auch noch mit einem Partner wie Panasonic die seit langem die Zellen in Milliardenstückzahlen fertigen.

      Das Problem dürfte einfach der Stückpreis sein. Denn wie gesagt,die Batteriefertigung ist ja eine ausgreifte Technologie und da sind keine großen und schnellen preislichen Fortschritte mehr zu erwarten.

      • Ert sagt:

        Genau das ist das Problem was im zweiten InvetorIntel Link beschrieben wird. Die Batterieproduktion bringt nichts – nur die komplete Kette angefangen bei den Rohstoffen. Davon scheint Tesla aber sehr weit weg. Und wenn das alles so stimmt, dann wird das der grosse Doom für Tesla und die Investoren.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Vor allem wenn man die Energieversogung der Fabrik auf PV aufbauen möchte, das erschwert natürlich das Ziel zu erreichen Batterien möglichst billig zu produzieren.

          Die Skaleneffekte zu erhöhen bzw. die Tranportwege zu verkürzen, was ja das Ziel der Gigafactory ist, wird zumindest zum Teil wieder zunichte gemacht wenn die Energieversorgung der Fabrik autark auf PV laufen soll.

          Wichtig wie teuer eine Produktion wird ist zum einen die Energieeffizienz, aber auch wie teuer die arbeitsfähige Energie ist die genutzt wird.

          Skaleneffekte, Spezialisierung, und verkürzen der Transportwege sind Maßnahmen die Energieeffizienz zu erhöhen, also die Produktivität je Energieeinheit zu erhöhen, nur wenn die Energieeinheit viel teurer ist als bei der Konkurrenz hilft auch die erhöhte Energieeffizienz nicht mehr.

          Die Energieversorgung der Gigafactory sollte aktuell auf Gas basieren in den USA, um einen möglichst geringen Stückpreis zu erreichen.

          • Michael Egloff sagt:

            „Vor allem wenn man die Energieversogung der Fabrik auf PV aufbauen möchte, das erschwert natürlich das Ziel zu erreichen Batterien möglichst billig zu produzieren.“
            Das hat aber auch einen Vorteil: man braucht nur im Sommerhalbjahr zwischen 8 und 16 Uhr arbeiten, und im Winterhalbjahr zwischen 10 und 14 Uhr.
            Das spart unglaublich Personalkosten.
            *kicher

          • Ert sagt:

            Ja, bei der Gigafactory passt so vieles nicht zusammen…. alles sehr „Grün“ alles angestrichen.

            Aber die 200 Millionen „Transferable Tax-Credits“ für die Investition gabs ja schon und das andere Geld kommt dann auch von „Investoren“ – wenns schief geht, dann bluten andere.

            Letztendlich müssen aber auch die 500.000 Fahrzeuge produziert werden, damit die Fabrik voll ausgelastet ist. Da gibts sicher genug die das Kaufen werden – weil für die Reichen (die sich diesen Luxus leisten können und Neuwagen kaufen) nun die E-Fahrzeuge subventioniert und ‚bevorteilt‘ werden (z.B. Umweltzonen, Steuerersparnis, etc. pp.) selbst wenn Sie mit ‚dreckigem‘ Kohlestrom fahren… wobei immer der Energiemix des Landes betrachtet werden muss – und nicht eine bilanzielle Schönfärberei ala „Ökostrom“.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Eine PV-Stromversorgung lösst ja das energetische Problem nicht sondern verschleiert es nur.
            Erst einmal stellt sich die Frage ob eine PV-Versorgung, die in Nevada natürlich einen höheren Erntefaktor hat als hier in Deutschland, mit dem notwendigen Speicher trotzdem einen Erntefaktor von größ 1 ergibt.
            Aber selbst wenn reicht das ja nicht. Denn die Batterieproduktion an sich ist eine Technologie am „oberen Ende“ einer technischen Zivilisation, benötigt also als Input einen hohen Erntefaktor. Den liefert das PV-Speichersystem auf Basis heutiger Technologie aber nicht. Die energetische Subvention steckt dann in den Solarpanneln (und in der Fabrik und den Anlagen selbst).
            Das versteht aber in der Öffentlichkeit schon keiner mehr.

            Man wundert sich dann nur das die E-Autos so verdammt teuer sind.
            Wenn man einen Tesla mit vernünfitger Ausstattung und Batterie haben will kostet der ca. 140.000 €. Auch ein „Massenfahrzeug“ von 40.000€ ist ja nicht „billig“. Das Auto das ich aktuell fahre (Kombi, untere Mittelklasse, hervoragend für eine vierköpfige Familie geeignet) hat damals neu nicht mal ein zehntel des Tesla gekostet (wer den Listenpreis zahlt ist ja ohnehin bescheuert).

            Und benötigt man nur ein Auto für zwei Leute kann man heute schon hervoragende Fahrzeuge für unter 10.000€ bekommen die problemlos 15 Jahre halten. So teuer kann der Sprit gar nicht werden damit sich das je rechnet. Selbst dann nicht wenn der Strom für das Fahrzeug umsonst ist.

            Aktuell ist und bleibt das E-Auto ein Spielzeug für reiche Spielkinder. Genau so wie ein Masratti oder andere Luxuskarren.
            Und ob ein solcher Markt 500.000 Fahrzeuge pro Jahr hergibt ist da schon die Frage.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das ist auf jeden Fall noch einmal ein wichtiger Punkt, der Energieaufwand der Batterieproduktion in der Gigafactory stellt natürlich nur einen Teil des Gesamtaufwandes dar der in die Produktion dieser Batterien fliesst,selbst wenn die Gigafactory komplett autark mit Solarstrom läuft steckt in der Herstellung der Batterien zum größten Teil fossile Energie.

            • Ert sagt:

              Denn die Batterieproduktion an sich ist eine Technologie am „oberen Ende“ einer technischen Zivilisation, benötigt also als Input einen hohen Erntefaktor. Den liefert das PV-Speichersystem auf Basis heutiger Technologie aber nicht. Die energetische Subvention steckt dann in den Solarpanneln (und in der Fabrik und den Anlagen selbst).
              Das versteht aber in der Öffentlichkeit schon keiner mehr

              Der Teil Deiner Antwort ist nochmal ganz wichtig und hervorzuheben.

              Leider habe ich den (persönlichen) Eindruck, das das auch Konzernlenker und Menschen in den Abteilungen für Zukunft, Ressourcen & Energie (fundamental) nicht verstehen. So hat es auch für mich Jahre gebraucht dahin zu kommen und das ‚Problem‘ bzw. Konzept dahinter wirklich in einigermaßen Tiefe verinnerlicht und verstanden zu haben.

  20. Ert sagt:

    Was interessantes zu PV: Die japanische Regierung erwarret in ca. 25 jahren jährlich ca. 800.000 Tonnen PV-Pannels als „Abfall“ bzw. zur Recyclingzuführung: http://the-japan-news.com/news/article/0002887757

    Aber auch ein Recycling dürfte höchst Energieaufwändig sein, noch mehr Schadstoffe produzieren und den finalen Abfallberg nicht unbedingt dramatisch verkleinern (wozu der Artikel keine Angaben hat).

  21. Markus Mayr sagt:

    So wie es derzeit aussieht, scheint es bei Öl und Gas aufgrund besserer Techniken zu einem Preisstop zu kommen und man hat nochmal 10 Jahre gewonnen, wie es dann weitergeht werden wir sicherlich noch erleben.

    http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article156282360/Diese-Fabrik-revolutioniert-die-Gasfoerderung.html

    Wie es bei uns mit dem Strommarkt und den Strompreisen weitergeht werden wir sicherlich auch erleben.

    http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article156303797/Stadtwerke-erwarten-Zusammenbruch-des-Stromhandels.html

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die Effizienzgewinne des Unterwasserkompressors sind auf jeden Fall beindruckend, was bedeuten könnte das Gas neben Kohle der wohl wichtigste Energieträger der Zukunft bleibt, am fallenden ERoEI von Öl wird das wohl wenig ändern.

      Das der deutsche Strommarkt und die deutsche Stromindustrie unter dem EEG leiden ist allerdings kein Geheimniss, nach dem scheitern des EEG in einigen Jahren wird es auch der Erneuerbaren Energieindustrie sehr schlecht gehen, also noch schlechter als heute…

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Bei Öl glaub ich nicht an einen Preisstop, hier wird der Preis langsam aber konstant weiter steigen, die Frage ist wie weit kann der Iran noch seine Produktion ausbauen und wie stark wird der Förderrückang insbesondere in den USA aber auch dem Rest der Welt die nächsten Jahre sein.

        • Markus Mayr sagt:

          Hallo Hendrik,
          beim Öl mag das der Fall sein, jedoch geht die Preissteigerung nur bis zu einem bestimmten Punkt. Dann findet wieder eine Substitution durch Gas, Kohle oder teilweise bei guten Lagen durch Wind und PV statt. Was den Ölpreis wieder fallen lässt.
          Ich denke das wird beim Öl die nächsten Jahre und Jahrzehne ein Auf und Ab geben.

          • Ert sagt:

            Die Fragen sind zudem:
            – Wo ist Öl substituierbar – und wo nicht?
            – Was ist an Ölkonsum ‚verzichtbar‘?
            – Was also ist die (jeweils) untere Grenze des ‚essentiellen‘ Ölbedarfs?
            – Was hat das für Rückkopplungen auf die (Welt-)Wirtschaft?
            – Wie elastisch können darauf die Ölproduzenten reagieren?
            – Wie elastisch können darauf die Produzenten von Öl-Substituten reagieren?

            Was in Venezuela abläuft ist ja schon mal ein Vorbote…. noch einiges im Boden, aber die Systeme da drüber fangen an zu kollabieren. Brasilien und Petrobras hat ja auch so seine Probleme…. die Milliarden für die Offshoreträume sollten ja faktisch ‚Toast‘ sein. Das hat alles
            massive Aus- und Rückwirkungen auf die Systeme.

            • Markus Mayr sagt:

              Ich denke wir leben energetisch gesehen in Deutschland in einer Wohlstandsblase. Diese wird sicherlich noch eine zeitlang halten. Ob das jetzt 10 oder 50 Jahre sein werden kann keiner sagen.

              Wenn ich mir jedoch Berichte aus Rumänien, Kuba, Venezuela, Brasilien oder auch Grichenland nach der Krise anschaue, kann man immer öfters Esel- und Pferdefuhrwerke sehen.

              Auch hierzulande gibt es schon wieder die ersten Betriebe die Zugtechnik anbieten. Ob aus ökologischen oder idealistischen Gründen. Das ganze auch teilweise mit Hilfsmotoren.
              http://www.pferdezugtechnik.com
              Ich denke die Menschen fühlen, das sich etwas verändert und suchen nach Lösungen.
              Welche Lösungen sich letztendlich durchsetzten werden, wird sich auch noch zeigen.

              • Eulenspiegel sagt:

                Das ist ein Übergangsphänomen – die Weichen stehen hier ganz eindeutig auf Elektroantriebe. Dazu muß man nur nach China sehen, die Leute die wenig haben fahren da elektrisch. Im einfachsten Fall sogar noch mit Bleiakkus, mehr Reichweite als nen Esel hat man auch damit.

                Und nen Esel hat einen ganz miesen Wirkungsgrad. Nicht umsonst brauchte man bei Pferdefuhrwerken die Hafersäcke(böser Biosprit!!!), wenn man irgendwelche ernsthaften Leistung erwarten wollten. Mit nen paar Grashalmen vom Wegesrand kommt man nicht weit. Das war zumindest 1700 so, und damals reichte die Kulturstufe schon um so etwas wie den Louvre zu bauen und Europa mit einem benutzbaren und leistungsfähigen Fernhandsnetzwerk zu überziehen, das damals schon die meisten Hungersnöte verhindern konnte (die meisten die stattfanden hatten politische Gründe, Boykotts).

              • Michael Egloff sagt:

                In der Tat, in China boomt die Elektromobilität dank großzügiger Steuervorteile und vereinfachter Zulassungsmodalitäten.
                Im Jahr 2015 wurden schon 188000 Fahrzeuge mit Elektroantrieb verkauft. Also etwa 0,8% aller Neuzulassungen.
                O.k. da sind auch die Plug-In-Hybride mit reingerechnet. Die reinen E-Autos dürften im Anteil unter 0,3% aller Neuzulassungen liegen.
                Dank der großzügigen Unterstützung sind also die Autos mit reinem Verbrennungsantrieb schon auf über 99% abgestürzt.

                (Bitte das Geschriebene nicht bierernst nehmen.)

              • Eulenspiegel sagt:

                Jo, ist klar…

                Aber noch die Autobrille auf –
                2013 waren es in China 35 Millionen Elektroroller, jetzt sind es sicherlich mehr:
                http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/china-verbietet-elektroroller-in-peking-wegen-unfallgefahr-14163167.html

                Die sind jetzt schon billiger als Benzinschleudern, vor allem im Betrieb – und das wird sich auch weiter durchsetzen.

                Schneller als nen Esel sind die auf jeden Fall, und mit genug Einfallsreichtum kann man auch was drauf transportieren.

                Da ist schon lange die kritische Masse überschritten, und wenn es billige Kleinwagen mit Reichweiten von ca 100 Km gibt werden die sich in chinesischen Städten auch verbreiten. Mehr Reichweite braucht man bei dem Dauerstau dort nicht.

                Wenn die Akkupreise 100 Dollar/KwH erreichen : 1000 Dollar für ne Batterie, einfachstes Chassis + nen 5-8KW-Motor dazu und fertig ist das < 5000 Dollar Auto made in China.
                Das wird zwar nicht hier rumfahren (keine Chance sowas durch den Tüv zu kriegen), aber in Asien wird das der Weg sein. Insbesonders da Asien sowieso kaum noch Ölreserven hat und fast komplett auf Import angewiesen ist wird es dort keine Öllobby geben.

              • Ert sagt:

                @Eulenspiegel

                Wenn Dein (durchaus plausibles) Szenario bez. Kurzstrecken-E-Fahrzeugen zuschlagen sollte, wäre das ein perfektes Beispiel für das Rebound-Prinzip. Nicht Einspaarung von Ressourcen wäre das Resultat – sondern eine noch größere Verfügbarkeit von billiger individueller Mobilität.

                Und sein wir Ehrlich: 100Km Reichweite reicht auch in Deutschland ganz vielen Menschen vollkommen aus – und 10KWh sind auch schnell wieder geladen.

                Das es in DE überhaupt noch Verbrenner-Rolle gibt verstehe ich sowieso nicht – und das die Dinger alles möglich „rausrotzen“ dürfen erst recht nicht.

              • Patrick sagt:

                Die Mobilitätsstruktur ist in Asien auf jeden Fall eine komplett andere.

                Wer schonmal in Südostasien Urlaub gemacht hat, wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in dem Meer aus Rollern mitgeschwommen sein. Das macht sogar durchaus Spaß! Zumindest solange man nicht in einer Megametropole wie z.B. Bangkok unterwegs ist. Dort hat das schon was von einem Himmelfahrtskommando. Da wundern mich die sehr hohen Unfallzahlen überhaupt nicht.
                TÜV? Da lachen die Asiaten aber mal herzhaft. Verkehrsregeln? Die dickste Karre oder lauteste Huper gewinnt. Wobei des oftmals alles sehr viel besser funktioniert, als es sich anhört. Als Westi braucht man nur echt starke Nerven.

                Okay, der Spaßfaktor hängt sicher auch damit zusammen, dass es da unten fast immer warm, wenn nicht gar heiß ist. In Deutschland wäre der Spaß aufs Jahr gesehen wohl schon viel geringer :-)
                Nass und Kalt ist ja hier eher angesagt.

                Dennoch scheint es auch in Asien wieder deutliche Unterschiede zu geben. Elektro-Roller sind mir z.B. in Thailand nirgendwo begegnet. Dort fahren die üblichen Benzin Dreckschleudern (das sind sie wirklich!) herum, in Indien mehrheitlich wohl ebenfalls.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Eulenspiegel

                bei deiner Argumentation taucht ein recht typischer Denkfehler auf, der mir auch lange unterlaufen ist.

                Es gibt ja den Spruch „Ein Auto steht die meiste Zeit nur rum“. Dieses Argument geht, wie bei allen Überlegungen zur gemeinsamen Nutzung von Gütern, davon aus das der Zweck dieser Gegenstände ist dauernd verwendet zu werden.
                Der tatsächliche Zweck ist aber jederzeit ohne Planung genutzt werden zu können! Ansonsten hätte man einfach den öffentlichen Nahverkehr ausbauen können und es gäbe keinen Bedarf für Indvidualverkehr.

                Umso aufwändiger, also teurer ein Gut ist umso mehr kostet die „Planungsfreiheit“. Deswegen gibt es bei Bauern Maschinenringe, es werden Flugzeuge verleast und Autos verliehen. Die Kosten der Inflexiblität sind dann im Verhältnis sehr hoch.
                Bei Bohrmaschinen lohnt sich das z.B. nicht. Am Anfang habe ich mir den Bohrhammer immer bei Freunden ausgeliehen. Aber das war für ein paar Löcher irgendwann so nervig das ich schließlich einen eigenen angeschaft habe.

                Und dann gibt es eben den Reboundeffekt oder anders ausgedrückt der nicht Verzicht auf Einkommen. Das hat übrigens Paech mal schön beschrieben. Du sparst jetzt vielleicht ein eigenes Auto weil du dir immer nur dann wenn du eins brauchst dir eins leihst. WEnn du jetzt das gesparte Geld aber nicht einfach verbrennst sondern ausgibst oder es selbst anderen schenkst die es dann ausgeben ist überhaupt nichts gewonnen!
                Es wird dann nicht weniger konsumiert sondern nur anders.

                Genau genommen musst du die Menschen zum Nichtstun zwingen. Denn selbst wenn du einfach weniger arbeitest (also dein Einkommen verringerst) darfst du in deiner Freizeit NICHTS tun was irgendwas materielles produziert oder Material verbraucht. Also im Endeffekt bleibt da nur in der Sonne liegen, den Nachbarn totquatschen oder sich gegenseitig Geschichten erzählen. Das Handlungsspektrum ist da schon extrem eingeschränkt. Das aber wiederspricht grundlegend unserer Natur. Wir werden immer soviel Güter umschlagen wie es uns unsere Energieversorgung erlauben.

              • Eulenspiegel sagt:

                Sorry, nicht böse gemeint – ich verstehe den Zusammenhang von ihrem Kommentar zu meinem nicht.

                Ihrer zielt mehr auf Eigentum/Leasen ab, ich war eher bei der Transition weg von der Benzintechnik in Asien, die dort gerade am Laufen ist.

                Gemeinschaftlich benutzte Sachen sind noch einmal ein Kapitel für sich – ein Akkuschrauber oder ein Auto haben auch eine begrenzte Lebenszeit, z.B. eignen sich nur wenige Automodelle für den Taxibetrieb da sie gar nicht für so lange Betriebszeiten ausgelegt sind. Und der berühmte Mercedes Diesel hat z.B. diese Standfestigkeit mit hohem Preis und hohem Verbrauch bei unterdurchschnittlichen Fahrleistungen erkauft.

                Und natürlich ist individuelle Mobilität viel Wert – deswegen kaufen sich die Chinesen ja auch in Massen diese Elektro-Mofas.

                Habe das gestern erst wieder erlebt was individuelle Mobilität wert ist. 2 Bekannte sind dieselbe Strecke gefahren, einer gemütlich auf dem Fahrrad der andere mit Straßenbahn/ zu Fuß.

                Unterschied 15 Minuten / 35 Minuten da Abendfahrplan. Und das in Citylage einer deutschen Großstadt.

              • Stefan Wietzke sagt:

                @Eulenspiegel

                Stimmt schon mit der Bezugsschwierigkeit. Beim Schreiben sind mir noch ein paar andere Sachen eingefallen so dass der Bezug da verloren gegangen ist ;-).

                Das mit der schlechten Abstimmung im ÖPNV und denn zu geringen Taktraten ist übrigens ein riesiges Problem.
                Gerade hier im Ruhrgebiet. Da spart man selbst mit 20 Minuten Stau am Tag trotzdem eine Menge Zeit ein.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Natürlich sinkt die Nachfrage mit steigenden Preisen, aber ist auch der absulute Förderpeak nicht mehr weit, ab dem die Weltfördermenge stetig absinkt was dazu führt das der Preis sich auf hohem Niveau stabilisieren wird, um die 100 Dollar das Fass.

            Die Weltproduktion geht dann stetig in diesem Preisbereich nach unten, natürlich gibt es weiterhin auch peaks nach oben und unten.

            • Michael Egloff sagt:

              Die Öl-Weltproduktion ist zwischen 2011 und 2014 bei Preisen zwischen 100 und 118 Dollar Jahr für Jahr angestiegen.
              Die „Abwürgegrenze“ für die Ölproduktion (bzw. den Ölverbrauch) liegt also anscheinend höher. Nach meiner Vermutung sogar jenseits der 130 Dollar.
              Und mal ganz ehrlich: für den energetischen Gegenwert von 22000 menschlichen Arbeitsstunden (netto: 7000…8000 Arbeitsstunden sind selbst 130 Dollar noch ein absolutes Schnäppchen, 30…50 Dollar schon fast gratis-Energie.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Das Wirtschaftssystem reagiert aber auch ziemlich träge da sind 3 Jahre nicht viel, der eingentlich wichtige Wert hier bleibt der ERoEI für Öl und der Gesamt ERoEI, sowie die Energieeffizienz aller Maschinen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            @Ert in Venezuela ist Koruption ein riesen Problem, da lässt sich keine effiziente Wirtschaft aufbauen wenn die Verwaltung so stark durch Koruption verseucht ist, ähnlich sieht es in Brasilien aus nur nicht ganz so schlimm wie in Venezuela.

            So kann es sein das die Öl Reserven in Venezuela noch zum tragen kommen, ich gehe davon zumindest stark aus, die Förderkosten für Öl aus Venezuela dürften jedenfalls für die USA geringer sein als für den Venezuelanischen Staatsapparat und wohl auch geringer als Öl aus Teersand oder Fracking, damit ist Venezuela strategisch gesehen immens wertvoll, und eine zukünftige Intervention der USA sehr wahrscheinlich, zumindest falls das Land nicht von alleine wieder auf die Beine kommt.

            @Marcus, energetisch in einer Wohlstandsblase, hmm wir sind gerade daran uns energetisch ins Abseits zu katapultieren, Deutschland hat eine gute Energieeffizienz in nahezu allen Bereichen, nur sind wir dabei den ERoEI bei der Energiebereitstellung zu sabotieren, was noch große Auswirkungen auf unseren Wohlstand haben wird und ja auch schon hat, so bezahlen wir für das EEG allein 300 Euro pro Kopf jedes Jahr und damit ist die Energiewende noch nicht mal gedeckt…bzw. bezahlen wir noch viel mehr jedes Jahr für die Energiewende.

            Ein Esel bzw. Pferdefuhrwerk ist meist deutlich teurer im Unterhalt für Transport als Benzin oder Diesel betriebene Maschinen, die Energie die in einem Liter Öl steckt ist immer noch absurd billig, da kannste mit Muskelkraft nich konkurrieren, Grichenland,Rumänien, Kuba, Venezuela und Brasilien haben ein ganz anderes Problem und das ist Koruption, also eine ineffiziente Verwaltung und Regierung und bleiben so weit hinter ihren Möglichkeiten zurück.

            Koruption ist eine Folge von unserer Unfähigkeit in großen Staatenkonstrukten zu leben und kann nur durch hohen Aufwand reduziert werden, es benötigt hier auch eine gewisse Opferbereitschaft in der Bevölkerung um dagegen ständig anzukämpfen, Deutschland hat diesen Prozess hinter sich gebracht als Überwachung und Gewaltpotentiale noch nicht so hoch waren bzw. so Effizient.

            Für die ehemaligen Kolonialstaaten ist das heute viel schwieriger, auch spielen Geheimdienste ausländischer Großmächte noch immer Schach in diesen Ländern, um ihren Großmachtstatus abzusichern was die Lage oft weiter erschwert.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Denkt mal langfristiger. Als Öl noch einen sehr guten Erntefaktor hatte stieg nicht nur die absolute Verbrauchsmenge sondern auch die relative, also der Anteil. Wäre Öl so „billig“, also mit so gutem Erntefaktor geblieben würden wir heute nur noch Öl verwenden.

            Dann ist das System 1973 gekippt. Der Erntefaktor ist so weit gefallen das für erste Anwendungen andere Energieträger günstiger wurden. In einigen Bereichen war es Gas, in anderen Kohle. Kohle vor allem deshalb da man sie über den Umweg der Verstrommung extrem breit einsetzen kann.

            Am schwersten ist Öl im Verkehrssektor zu ersetzen. Man könnte zwar auch aus Kohle flüssigen Treibstoff herstellen, aber das lohnt sich auf Grund der hohen Umwandlungsverluste erst dann wenn die Ölförderung extrem aufwändig ist. Dann wird der Transport aber so teuer (volkswirtschaftlich aufwändig) dass ein Teil des Transports nicht mehr stattfinden wird und damit die globalen Transportsysteme zurückgebaut werden.

            Dieser Prozess läuft eben schon 40 Jahre und steht nicht etwa bevor!

            • Hendrik Altmann sagt:

              Im zivilen Bereich auf jeden Fall, ich vermute ja das die Zukunft wieder dem Schienenverkehr gehört, aber ich denke auch das die Auslastung von Schienenfahrzeugen dann auch in Europa steigen wird.

              Ich hab in dem Zusammenhang die extrem überfüllten Züge in Indien im Kopf, das sieht auf den Bildern recht rückständig aus wenn die Leute dort an und auf den Zugwagons hängen, sitzen ist aber sehr Energieeffizient, da das Fahrzeuggewicht pro Person so sehr niedrig wird.

              Ich denke aber so weit muss es nicht in Deutschland kommen zumindest die nächsten 2-3 Jahrzehnte nicht, trotzdem wird Schienenverkehr wieder an Bedeutung gewinnen.

              Das Milität wird aber nicht auf fossile Treibstoffe verzichten wollen, zumindest bei Land und Luftstreitkräften, hier kommt es vor allem auf Leistungsfähigkeit an, und die Tranportierten Nutzlasten (Waffen) und da kommt man nicht um die Verbrennugsmotoren umrum.

              Deswegen ist Öl strategisch auch etxtrem wichtig, ein Land ohne Zugang zu Öl ist militärisch Schachmatt, Supermächte werden deswegen auch immer dafür sorgen das das Militär Zugang zu Öl, Treibstoffen hat.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Beim Militär ist das ja auch kein Problem, denn das ist Kosnum pur (eigentlich ein total sinnloser Kosnum, denn entweder das Zeug steht nur rum bis es kaputt ist oder es wird im Einsatz kaputt gemacht um noch andere Sachen kaputt zu machen).

                Aber auch mit dem ÖPNV ist das ja nicht so einfach. Ich selbst bin ja fleißiger Nutzer und Zugvielfahrer. Zu Stoßzeiten ist der ÖPNV heute schon häufig total überfüllt. Und du hast hier natürlich das selbe Auslastungsproblem wie bei allen anderen Infrastrukturen auch. Wer fährt schon nachts irgendwohin obwohl die Züge da total leer sind? Auf dem Land wird ja immer über die schlechte Anbindung gemeckert. Aber selbst wenn da fast alle auf den ÖPNV umsteigen würden auch dort die Busse den halben Tag nur wenige Leute durch die Gegend fahren. Das ist wirtschaftlich und damit eben auch energietechnisch nicht sinnvoll.

                Auch hier würde nur gar nicht fahren helfen. Also möglichst viele Leute möglichst in einem kugelförmigen Raum zusammenquetschen. Das minimiert die Transport- und damit die Energieaufwände. Aber heute jammern ja schon alle über die teuren Ballungsräume. Also: Der „Normalbürger“ zieht wieder mit 10 Mann in eine 30qm Wohnung und belegt die Betten im Schichtbetrieb. Gabs alles schon mal. War aber nicht lustig und wird auch in Zukunft nicht lustig.

                Wir könnten natürlich auch das „Dreischichtleben“ einführen und das Wochenende für alle gleiten lassen (Immer 20% haben jeweils 2 Tage frei). Nur das optimiert die Nutzung. Aber da geht der Trend mit immer mehr Schichtarbeit, ausgedehnten Öffnungszeiten etc. ohnehin hin. Auch da ist das Potential also schon ziemlich ausgeschöpft.

                P.S. Kann leider aktuell nur eingeschränkt hier teilnehmen da ich durch einen Jobwechsel gerade zeitlich sehr eingespannt bin.

              • Ert sagt:

                @Stefan

                Dann mal alles Gute für Deine neue Beschäftigung – hatte mich schon gewundert, weil Du weniger kommentierst.

                Denn es wäre sehr Schade wenn wenn die kleine und feine ‚Truppe‘ die hier immer noch fleissig kommentiert, Links + Ansichten & Einschätzungen austauscht ‚kollabieren‘ ;-) sollte.

                Ich mache mir da gerade auch so meine Gedanken – und wie ich in Zukunft mit dieser ganzen Thematik für mich umgehen möchte. Einerseits macht Sie mich nicht gerade glücklich (die Beschäftigung damit) und andererseits kann ich Sie nicht mehr ignorieren – dafür hat Sie sich schon zu stark in mein Denken und Wertesystem ‚gebahnt‘ (wie Hirnforscher Hüther es wohl ausdrücken würde).

              • Michael Egloff sagt:

                Hallo Ert,
                ich bekomme das ganz gut hin. Einerseits den Ernst der Lage bezüglich der zukünftigen Entwicklung zu erkennen, wobei ja nicht quasi morgen alles Gewohnte weggespült wird, andererseits mich täglich am Leben zu erfreuen. Eigentlich genieße ich das Leben noch intensiver, seitdem ich erkannt habe, wie außergewöhnlich günstig die heutigen Lebensumstände sind. Über kleine Widrigkeiten kann ich lächeln, anstatt mit maßlos darüber zu echauffieren, wie manche Zeitgenossen. Die noch nicht begriffen haben, was für Glückskinder sie sind.
                Übrigens auch hinsichtlich der heutigen Lebensumstände im weltweiten Vergleich.
                Gestern sah ich auf 3Sat einen sehr guten Fernsehfilm über eine Fahrt von 2 Ärzten und 2 Reportern von Baghdad ins belagerte Falludscha im Jahr 2004, nach dem Bombenangriff der Amis auf das dortige Krankenhaus. Und der aufgeheizten, radikalisierten Atmosphäre in der Stadt. Das war harter Tobak, unter welch schlimmen Bedingungen manche Menschen zeitweise oder permenent ihr Leben verbringen müssen.
                Ich bin bereit, mich auf große Veränderungen einzustellen. Nur eines würde mich zur Verzweiflung treiben: Krieg und Willkür.

                Es lebe die völlig überbürokratisierte EU. Das meine ich genau so, wie ich es geschrieben habe!
                (Mit weniger Bürokratie würde ich sie natürlich noch mehr hochleben lassen)

              • Ert sagt:

                @Michael

                Danke für Deine Worte :-)

                Mir ist das was Du schreibst auch bewusst – also das wir bzw. ich hier nicht nur im historischen Kontext im Schlaraffenland leben. Dazu bin ich selber noch in der Position nicht verschuldet zu sein und ein Einkommen zu haben das alles was ich wirklich brauche abdeckt.

                Irgendwie ist es das aber alleine nicht mehr bzw. nicht alleine. Angesichts dessen was bevorsteht – bzw. was ich bevorstehen sehe – kann ich mich nicht mehr mit vielen von dem was um mich ist identifizieren und ich sehe in vielen Sachen auch keinen Sinn bzw. nichts erstrebenswertes mehr.

                Es sind eben so viele Dinge… nicht nur welche wir hier diskutieren, die bei mir Ihren Schleier verloren haben… also wenn man das System und unsere Zivilisation immer mehr durchblickt.

                Ich höre gerade Charles Eisensteins „Ascend of Humanity“ und finde darin etwas Trost (nicht alleine zu sein)…. weil ich absolut platt bin wie weit und wie tief er schon vor über 10 Jahren die Systemanalyse getrieben hat. Es gibt mir Kraft bzw. Bestätigung das nicht ich verrückt bin – sondern in einem verrückten System lebe.

                Dennoch ist der mentale Aufbau oder das Finden eines ’neuen (persönlichen) Sinns‘ oder (Lebens-)Ziels nicht so einfach ;-)

              • Hendrik Altmann sagt:

                @Schienenverkehr nachts, hier ist es ja so das der Schienenverkehr in einem harten Konkurrenzkampf zum privatem Individualverkehr steht, das Auslastungsproblem wäre einfach zu lösen in dem weniger Züge Nachts fahren würden, das Problem hier allerdings ist, das der kunde erwartet das möglichst oft Züge fahren, am besten alle 5 Minuten….

                Der Zugfahrplan kann also erst optimiert werden zwegs Auslastung, wenn der Konkurrenzkampf zugunsten des Schinenverkehrs ausschlägt, was wiederum erst passiert wenn Energie teuer wird.

                Erst wenn die Leute kaum noch eine Alternative zum Schienenverkehr haben, können die Züge wirtschaftlich betrieben werden im Personenverkehr, der Güterverkehr per Schiene ist ja noch sehr profitabel, hier ist die Auslastung sehr gut.

                @Militär, das Militär(Gewaltpotentiale hat äuserst wichtige Aufgaben im System, ohne funktioniert das System auch gar nicht, Gewaltpotentiale (Militär) gab es seit dem es Leben auf der Erde gibt und wird es gben bis das letzte Leben hier auf der Erde erlischt.

                Alle Besitzansprüche auf der Erde werden durch Gewaltpotentiale definiert, das Leben ist unendlich daher ist diese Mechanik notwendig, Gewalt ist das wichtigste Instrument der Selektion.

                Unser Wirschaftssystem würde keinen so hohen Aufwand in die Gewaltpotentiale fahren, würde hier kein Sinn bestehen, der prozentuale Anteil der jedes Jahr in Gewaltpotentiale investiert wird ist mit dem steigen Des Erntefaktors allerdings immer weiter gesunken, in der Steinzeit wurde pro Kopf deutlich mehr investiert in diese Gewaltpotentiale, nichts des so trotz ist das pro Kopf Gewaltpotential heute viel höher, wie kann das sein?

                Nun auch die Energieeffizienz in den Gewaltpotentialen ist drastisch gestiegen, so können wir heute zwar viel weniger Energie in Gewalt investieren, bekommen aber dennoch viel mehr Gewalt dafür zurück.

  22. Patrick sagt:

    Gail hat einen neuen Artikel veröffentlicht, in dem sie sich hauptsächlich mit der Kohle beschäftigt:

    https://ourfiniteworld.com/2016/06/20/china-is-peak-coal-part-of-its-problem/

    Ganz passend fand ich noch den folgenden Satz von ihr auf einen Kommentar zum Artikel:
    „Our use of fossil fuel products seems to start and end with coal.“

    • Ert sagt:

      Und bei China gibts einen ziemlichen Knick in der Förderung bzw. im Verbrauch…. es sollen zudem auch viele Kohleminen stillgelegt werden.

      Interessant ist einer Ihrer Kommentare in der Diskussion zum Artikel: „I have been saying that debt is a form of entropy. We need debt to make the economy operate, and to build new capital goods of all kinds. The people who have been modeling Peak Oil and the other peaks have been forgetting the entropy that is necessarily attached to the process.

      Debt is what „brings forward“ the benefit of an energy product, so that it can be used to pay workers, and make other payments, long before the system would otherwise allow those profits to be utilized. EROEI analysis strips out timing, so misses this impact.“

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ja die Nachfrage schwächelt insgesamt nach Energierohstoffen, ich nehme mal an das die Schwächephase in China doch ausgeprägter ist als die Mächtigen im Land zugeben wollen, was verständlich ist aber denke ich auch das Effizienzgewinne bei Kohlekraftwerken und Maschinen auf die Nachfrage drücken, bzw. schwächeln ja gerade viele Länder in der Wirtschaft und in der Nachfrage nach Rohstoffen, so werden Kohleminen in der ganzen Welt mit geringer Auslastung gefahren.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: Viele Kohleminen, Tagbaue lassen sich gar nicht so leicht stilllegen, zumindest wenn man nocheinaml die Förderung aufnehmen will, zwecks Wasser abpumpen, kontrolle der Statik, Tektonik usw.

  23. Hendrik Altmann sagt:

    Da strengt sich Putin so sehr an Europa zu entzweien dabei schaffen wir das ganz alleine…

  24. Ert sagt:

    Meinst Du den Brexit?

    Hier gibts ne gute Perspektive darauf…. haha: https://www.youtube.com/watch?v=5XKJ2mcdVmQ – wird erstmal als Erklärung für alle schlimmen Sachen der nächsten Zeit herhalten müssen.Wichtig aber: Die Systemmedien und das Establishment konnte das Teil nicht für sich manipulieren.

    Hier ein Nachschlag: http://www.danisch.de/blog/2016/06/25/liebe-generation-rollator/ – es wird klar, das sich die Politgesteuerten Medien gar nicht die zentralen Fragen stellen – u.a. was denn mit der ‚Demokratie‘ in den EU-Prozessen nicht stimmt. Die EU wird einfach als Gut definiert – und alles die nicht dafür sich sind in irgend einer Art Böse, Senil oder noch schlimmer…

    Alleine das BlahBla mit den Aktien- und Währungskursen… und dem ‚Markt‘ – wo waren die Kurse denn 2010? oder Später? da ist doch letztendlich nichts passiert…. bisschen hoch, bisschen runter… bisschen Spekulatius ;-)

    • Hendrik Altmann sagt:

      Es geht hier vor allem um Geopolitik, für Moskau ist ein Europa das zersplittert und uneins ist von Vorteil, so wird Europa träge in seinen Entscheidungen, ein gemeinsames Vorgehen wird schwieriger und verzögert in Situationen die schnelles Handeln erfordern, ein Ziel des EU Projektes war einmal eine gemeinsame Armee zu haben und so schnell und effizient reagieren zu können.

      Die EU ist in Sachen Effizienz ziemlich abgeschlagen wenn es um das Militär geht, also wie viel Schlagkraft für das investierte Geld rauskommt, da sind wir die EU Länder hinter den USA, China, und Russland.

      Solange die USA für uns einsteht ist das jetzt nicht so schlimm, aber was wenn sich das mal ändert, was wenn die USA nicht mehr für uns bürgt?

      Dann brauchen wir ein starkes Europa, das zusammen steht und im optimalen Fall eine gemeinsames effizientes Millitär vorzuweisen hat, die Realität sieht aber düster aus in Europa, viel Geld im Militär geht durch unnötige mehrfachausgaben verloren in Entwicklung und Ausrüstung und vielen anderen Bereichen, die Länder sind teils zerstritten, ohne die USA, könnte Moskau machen was es will in Europa…

      • Hendrik Altmann sagt:

        Es geht auch nicht um Gut und Böse, es geht darum was wir wollen als Europäer und wir wollen kein übermächtiges Russland nebenan, wir wollen das Europa stärker ist als Russland, den nur stärke schützt unsere Besitzansprüche und unsere Ansprüche auf Unabhänigkeit.

        Was mit der Krim passiert ist scheinen nicht alle zu verstehen, Russland hat seine Besitzanspüche hier mit Gewalt durchgesetzt, in einem unabhängigen Land in Europa, dieses Vorgehen ist von uns nicht gewünscht verständlicherweise, aber wir können dieses Verhalten nur unterbinden wenn wir stärker als Russland sind, wenn wir uns einig sind und zusammen stehen.

        Hätte Europa schneller und entschlossener reagiert bei der Krim Anektion, würde die Krim jetzt noch zur Ukraine gehören…

      • Patrick sagt:

        Also dieses ständige und ewige Russland-Bashing kann ich so nicht nachvollziehen.
        Von morgens bis abends in den Mainstreammedien ist man es ja bereits gewohnt.
        (Das wurde übrigens auch schonmal im Rahmen einer Bachelor-Arbeit untersucht, wie arg manipulativ die sprachlichen Stilmittel eingesetzt werden, um z.B. Obama tendenziell positiv und Putin tendenziell negativ darzustellen. Sehr interessant.)

        Selbst im Deutschlandfunk muss man sich dieses Einheitsgewäsch inzw. anhören.

        Ich habe beruflich sowohl in die Ukraine als auch nach Russland und Lettland ein paar Kontakte und stelle immer wieder fest, wie unglaublich einseitig unsere westliche Wahrnehmung ist bzw. gemacht wird.

        Dass sowohl die europäische Expansion sowie die NATO Russland inzw. bis in den Vorgarten gerückt ist, konnte ja nicht ewig ohne Folgen bleiben. (Auch Stichwort: Raketenabwehrschirm)
        Dass zw. Russland und der Ukraine eine ganz besondere Verbindung besteht, könnte man durchaus auch mal wissen. Sowohl geschichtlich als auch nach wie vor ökonomisch ganz konkret.
        Und die in diesem Zusammenhang immer gefallene „Annektion“ kann man wohl ebenfalls kaum so nennen.
        Dazu kommt noch, dass die Krim auch eine ganz maßgebliche militärstrategische Bedeutung für Russland hat.

        Ich will das gar nicht alles im Detail ausführen und ich bin auch ganz bestimmt kein Freund von einem Herrn Putin, aber ich glaube wir wissen hierzulande eigentlich ziemlich wenig über Russland und den Dingen, die es umtreibt.

        Meiner Meinung nach hat der Westen die deutlich größere Verantwortung zu tragen für die Verschlechterung der Situation mit Russland.
        Natürlich haben die da drüben auch kein Problem damit, dann im Zweifelsfall die Muskeln spielen zu lassen…das ist genau so bescheuert, aber dieses ständige Gelaber von den bösen Russen geht mir sowas von auf die Nerven.

        Klar ist das alles geoplitisches Geschachere, aber ich seh das ganz pragmatisch: OHNE Russland wirds in Europa dauerhaft keinen Frieden geben, aber der Bund mit den Amis ist ja sicherlich auch nicht verkehrt. Wir sollten uns in Europa nicht zum Spielball der ganz großen machen lassen. In den vergangenen Jahren waren es vor allem die USA, die hierzulande die Dinge vorgegeben haben. Ich wäre dringend dafür, dass wir uns emanzipieren und weder auf der einen noch der anderen Seite stehen, denn die Welt ist eben alles andere als Schwarz-Weiß!

        In dem Text „Imperium Technicum“ von Gero Jenner, den ich hier verlinkt hatte, ging es u.a. auch um das große geopolitische Spiel und da kann ich in vielen Dingen nur zustimmen.
        Für die Sicherheit der Welt ist es sicherlich förderlich, wenn Europa eine „Pufferzone“ zwischen den USA und Russland bildet.
        Das heißt aber eben auch, dass wir mit unserem östlichen Nachbarn einen vernünftigen Umgang pflegen, und genau dieser ist (nach meinem persönlichen Empfinden) in den letzten Jahren arg abhanden gekommen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Noch einmal es gibt kein Gut oder Böse, nur was wir wollen, ich stehe lieber unter dem Einfluss des US Imperiums als Teil des russischen Imperiums zu werden, den der Bevölkerung Russlands scheint es wohl deutlich schlechter zu gehen in Hinblick auf Wohlstand, und Freiheiten.

          Und die Krim Annektion nicht als Annektion zu sehen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

          Egal welche militärische Bedeutung die Krim für Russland oder die Ukraine hat, es geht darum das Russland nicht einfach Land mit Gewalt in Besitz nehmen kann hier in Europa, würden wir das zulassen was kommt als nächstes, welches Stück Land hat noch militärisch strategische Bedeutung für Russland?

          Und so etwas wie den russischen Vorgarten gibt es nicht, wer bestimmt was zu dem russischen Vorgarten gehört, Russland, Gott?

          Es geht hier nicht darum was Russland oder Putin will, es geht darum was wir wollen und damit Moskau respektiert was wir wollen müssen wir stark sein, denn das einzige was Besitzansprüche hier im Universum regelt ist Stärke.

          Und wir brauchen die USA, ohne die USA wäre Russland viel agressiver in seiner Geopolitik in Europa, ohne die USA müssten wir viel mehr unserer Wirtschaftsleistung in ein größeres Schadenspotential investieren, die USA grantiert vielen Ländern die Unabhängigkeit und bürgt so für diese Länder, würde die USA nicht für diese Länder bürgen, wären sie jetzt wohl nicht Unabhängig, sicher die USA machen das nicht aus Nächstenliebe, sondern um zu verhindern das andere Großmächte ihren Machteinfluss ausbauen können, aber das hat uns auch eine Ära des Friedens beschert, es gibt prozentual viel weniger Kriege und Kriegstote die letzten 100 Jahre und zwar mit großem Abstand.

          Europa täte gut zu verstehen wie wichtig die USA als Verbündeter ist, wie wichtig die EU ist für jeden von uns.

          • Hendrik Altmann sagt:

            http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/angst-vor-dem-schiedsspruch-14312682.html

            Hier auch noch ein aktueller Artikel in der faz, wo noch einmal darauf hingewiesen wird wie wichtig die USA für viele Länder und ihr Fortbestehen ist, wie wichtig ein eng zusammen stehendes Europa ist, das schlimmste was jetzt passieren kann ist ein zersplittern von Großbritannien, das würde unser Bündnis schwächen und unsere Rivalen stärken.

          • Patrick sagt:

            Das mit dem Gut oder Böse habe ich ja auch gar nicht bestritten.
            Aber unsere Medien und Politiker wollen uns massiv einreden, WER denn genau gut und wer böse ist.

            Ich beobachte das und bewerte es dann. Und so komme ich zu der Ansicht, dass mir dieses 24/7 Russland Bashing extrem auf die Nerven geht.

            Wir sollten uns sowohl mit den USA gut stellen (klar, sie haben die momentan größte Militärpower und dazu die Weltleitwähreung – allerdings genießen sie deshalb auch extrem große Privilegien!) als auch mit Russland. Denn Handeln können wir mit ihnen sehr gut. Wir haben Dinge, die sie nicht herstellen können und wir sind auf ihre Energierohstoffe angewiesen. Gegenseitige Abhängigkeit ist nicht immer schlecht und kann auch ein gewisser Friedensgarant sein.

            Das mit dem Vorgarten war doch klar gemeint: Der Westen hat auf den Warschauer pakt geschi**** und die Nato immer weiter ausgedehnt. Dazu den Raketenschild. Die EU hat sich ebenfalls immer weiter nach osten ausgedehnt.
            Kein geopolitischer Akteur hätte das ewig mit angesehen. Stell dir mal vor, die Russen hätten einen Raketenschild auf Kube installiert. Oder in Mexiko?
            Und Annektion…man hat dort ein (durchaus umstrittenes) Referendum durchgeführt, als es im Zuge des Euromaidans zur Eskalation und Einflussnahme aus allen Lagern kam, außerdem ist die Verpflechtung zw. der Krim und Russland eine spezielle. Das sehen durchaus auch Menschen aus der Ukraine so (mit denen ich z.B. darüber gesprochen habe)
            60 % der Menschen auf der Krim sind übrigens Russen und dazu hat Russland auch ganz offiziell den Militärhafen Sewastopol gepachtet. Nicht nur den USA, auch Russland ist die geopolitische Bedeutung der Ukraine vollkommen klar. Für Russland ist es ein existenzieller Pufferstaat. „Brzinski“ hat man auch in Russland gelesen ;-)

            Also, auch hier geht es tatsächlich nicht um gut oder böse. Sondern es geht um die Sichtweisen – und da schaue ich mir lieber beide Seiten an. Auch wenn man hierzulande natürlich vor allem die „gewünschte“ Fassung zu lesen/hören/sehen bekommt.

            Es geht mir vor allem darum, nicht mit zweierlei Maß zu messen. Genau das wird aber ganz auffallend getan.

            Ich will weder unter der Fuchtes der Amis noch der Russen stehen. Deshalb fand ich das Projekt Europäische Union ja auch ein gutes. Bis es sich immer negativer entwickelt hat…

            Wir sollten eine Pufferzone zwischen diesen beiden Weltmächten darstellen, dazu bedarf es wohl einer gewissen Emanzipation von den USA. Das ist nichts negatives.

            • Patrick sagt:

              „Fuchtel“ sollte es heißen!

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wäre das Referendum mit der Ukrainischen Regierung zustande gekommen hätte ich auch kein Problem damit gehabt, nur das Problem war die russische Intervention mit russischen Spezialeinheiten, da die pro russische Regierung die Macht verloren hat.

                Dieses Vorgehen ist für mich nicht akzeptabel, jeder hat da natürlich eine andere Meinung, nur ich möchte nicht das ein autoritärer Staat seine Besitzansprüche in unabhängigen Staaten Europas ausdehnt, nein ich möchte nicht das autoritäre Staaten überhaupt ihre Besitzansprüche ausdehnen, sei es China, Russland oder die ganzen anderen Staaten die von Regierungen gelenkt werden, die nicht durch regelmäßige Wahlen an die Macht kommen.

                Mich würde es auch nicht wundern wenn China der nächste Sanktionskandidat ist, falls China weiter Druck macht seine Besitzansprüche im chinesischen Meer durchzusetzen, denn welche andere Wahl hätte dann das Bündniss, gewähren lassen bis zu den nächsten Ansprüchen?

                Das die westliche demokratische Welt auf den Warschauer Pakt geschiessen hat ist auch gut, jedenfalls aus meiner Perspektive, ich bin in der DDR aufgewachsen und weiss wie trist alles war, das man sich für ein Kilo Banannen Stundenlang anstehen musste, wenn es mal welche gab…

                Man aufpassen musste was man sagt, selbst als Kind in der Schule…

                Ich hoffe Rusland wird niemals wieder so etwas wie einen Warschauer Pakt zustande bekommen, meine Hoffnungen liegen ehr darin das Russland, China, Nordkorea und die anderen autoritären Länder irgendwann demokratisch werden und die Bevölkerung durch freie Wahlen entscheiden kann was im Land passiert und wer sie regiert.

                Ich hoffe das im Sinne der Menschen die in diesen Ländern leben müssen, wenn ich sehe wie Nationalismus in Europa wüted oder „Sozialismus“ in Venezueala, Norkorea wird mir schlecht…, sicher gibt es Europa und den USA Propaganda die sich gegen Russland, gegen China richtet, genauso läuft aber auch der Propaganda Apparat in Russland und China, auch hier in Europa investiert Russland und China viel in seinen Meinungbildenden Maßnahmen.

                Europa ist im Moment recht schwach auf sich allein gestellt, besonders mit den Problemen der südlichen EU Staaten und auch jetzt mit dem Brexit aber auch dem aufkeimenden Nationalismus und der Flüchlingskriese, gerade jetzt brauchen wir die USA hoffentlich von den Demokraten regiert…

                Ein Europa was stark genug ist für sich allein einzustehen sehe ich noch nicht, leider…

              • Patrick sagt:

                Nun, da sehen wir die Dinge zweifellos unterschiedlich.

                An Absprachen sollte man sich halten, sonst braucht man sich eben auch nicht zu wundern, wenn man andere Staaten verärgert. Soviel zur Osterweiterung der NATO.
                Das hat jetzt auch überhaupt nichts mit den Lebensbedingungen in der DDR zu tun. Natürlich hat keiner Bock auf so eine Mangelwirtschaft – und dem ganzen anderen Mist. Das ist aber ein völlig anderes Thema.

                Gerade beim Thema Ukraine / Krim konnte ich in den letzten 2 Jahren meine Sichtweise deutlich erweitern und man kommt dann irgendwann eben nicht mehr umher, festzustellen, dass wir oftmals doch sehr sehr einseitigen Informationen unterliegen. Wahrscheinlich manchmal gar nicht so sehr anders, als z.B. die Menschen in Russland.

                Hierbei gebe ich dir aber absolut Recht:
                „Ein Europa was stark genug ist für sich allein einzustehen sehe ich noch nicht, leider…“

                Das real existierende Europa hat so viele Fehler begangen und richtet sich gerade selbst zu Grunde. Bleibt einzig zu hoffen, dass wir nochmal die Kurve kriegen, aber ein wirkliches Umdenken bei den Funktionseliten sehe ich derzeit nirgendwo ernsthaft. Aber es bleibt wohl nur das Prinzip Hoffnung.

              • Michael Egloff sagt:

                Richtig,
                Zusagen und Verträge sollten eingehalten werden. Zweifellos war die Nato-Osterweiterung bezüglich der baltischen Staaten nicht im Sinne der Absprachen, die Anfang der 90er Jahre getroffen wurden.
                Genau so wenig hielt sich jedoch Russland an die Zusage von 1991, die territoriale Integrität der Ukraine nicht anzutasten, die im Gegenzug zum Abzug der einstmals sowjetischen Atomwaffen vom Gebiet der Ukraine gegeben wurde. Sonst wäre die Ukraine nämlich Atommacht gewesen mit mehr Sprengköpfen als Frankreich oder Großbritannien.
                Die territoriale Integrität der Ukraine wurde aber klar verletzt. Egal, wie geschickt man dabei vorging und egal, wie ob es einen ethnischen Anteil von Russen an der Bevölkerung gibt. Klar, dass sich da die baltischen Staaten mit ihrer nicht sehr kleinen russischen Minderheit auch bedroht fühlten. Die haben ja genügend schlechte Erfahrungen mit ihrem Nachbarn in der Vergangenheit gemacht.
                Letztlich sind sowohl die USA als auch Russland imperialistische Mächte, die auch militärische Gewalt zur Durchsetzung geopolitischer Interessen einsetzen.
                Und ob z.B. Mazedonien die Weichen in Richtung EU-Beitritt stellen will, hat die russische Führung nicht das Geringste anzugehen. Diese völkisch-slawische Einmischung in Entscheidungen anderer Länder, die im Falle Mazedonien zudem weit von der russischen Grenze entfernt liegen, ist ein sehr bedenklicher Trend in der russischen Politik.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Mir persöhnlich ist es völlig egal ob diese autoritären Regime verärgert sind, am liebsten hätte ich das sie sofort verschwinden, mir sind die Werte der westlichen Welt wichtig und je mächtiger die westliche Welt wird und umso schwächer die autoritären Regime werden desto besser, aber da hat wohl jeder seine Präferenzen, ich bin ja nicht gegen Russland oder China, Norkorea an sich, mir mißfallen nur deren Regierungen, die für mich hochkriminell sind und mit Mord und Folter, ihre korupten Regime an der Macht halten und dabei die Bevölkerung wie Dreck behandeln.

                Das war in der DDR so, war in der UDSSR so und ist heute in Russland, China, Nordkorea, Saudi Arabien, Venezueala, Syrien usw. usf…

                Jeden Tag werden dort Menschen gefoltert und ermordet nur weil sie zur Oposition gehören oder sich für mehr Rechte und Freiheiten einsetzen, deswegen ist es mir so wichtig das diese Regime nicht noch an Macht gewinnen sondern am besten immer mehr Macht verlieren.

                Und natürlich ist die USA ein Imperium genauso wie Russland oder China, nur geht es der Bevölkerung in diesem Imperium deutlich besser, hat mehr Freiheiten und Rechte, deswegen gilt meine Unterstützung auch den demokratischen Staaten, der USA und ich bin auch für die NATO die diese Werte schützt.

                Die letzten 100 Jahre wurde denke ich genug dokumentiert was autoritäre Regime anrichten können und auch immer noch anrichten, eigentlich sollte es auch den letzten gedämmert haben das aus dieser Richtung nur unendliches Leid kommt, nur wenn ich sehe wie der Nationalismus wieder richtig in Fahrt kommt in Europa, kommen mir die Zweifel das die stabile Phase in Europa sich wieder dem Ende zuneigen könnte…

              • Patrick sagt:

                Ich bin davon überzeugt, dass es extrem wichtig ist, die andere Seite zu verstehen. Gutheißen muss man zweifelsohne bei weitem nicht alles, aber auch die Andersartigkeit akzeptieren.
                Ich stelle z.B. immer wieder fest, dass insbesondere Menschen, die noch NICHT sehr viel von der Welt gesehen haben, am stärksten zu einem Schwarz-Weiß oder Gut-Böse Denken neigen. Die allgegenwärtige Beeinflussung durch unsere Meinungsführer begünstigen das nunmal massiv und viele Menschen kennen die Welt da draußen nur aus dem Fernseher.
                Je mehr man jedoch selbst von ihr gesehen hat, desto mehr erkennt man, dass die Realität sehr viel komplexer ist. Das Nachrichten schauen, Zeitung lesen oder im Internet surfen ist nichts dagegen!
                Ich hatte schon oft den Eindruck, dass Menschen so eine Art „Barriere“ im Kopf haben, über die sie nicht hinaus können. Unterhält man sich mit Leuten, die viel von der Welt gesehen haben, besteht sehr oft diese Barriere nicht, da kann man sich irgendwie nochmal ganz anders austauschen, das ist ein anderes Level.

                Deshalb kann ich mit dieser Logik: der Westen ist im Grund gut und diese oder jene Länder sind im Grunde böse nicht viel anfangen.
                Der Westen ist nicht gut! Er ist für die meisten Westis gut und für die, die seine Ansichten teilen.
                Extrembeispiele wie Nordkorea schmecken mir auch überhaupt nicht, aber viel wissen wir gar nicht aus 1. Hand. Nur was man uns sagt. War schonmal jemand dort?
                Der Iran gilt ja auch für viele als Inbegriff des Bösen (auch wenn sich das vielleicht allmählich gerade ändert), ein Kumpel von mir war dort dieses Jahr erst auf Reisen und war sehr begeistert.

                Es gibt Dinge, die lehnen wir hier sicherlich mehrheitlich ab – so ein Regime wie in Saudi-Arabien ist mir sowas von zuwider. Das ist tatsächlich so, es gibt Dinge, die sind für mich nicht kompatibel.
                Und vieles gefällt mir auch in Russland nicht, aber wie es allgegenwärtig geradezu dämonisiert wird, während der Westen sich als den Moralapostel der Welt selbst darstellt…da wird mir dann ebenfalls schlecht. Wenn man unsere Medien so verfolgt, könnte man glatt meinen, Russland stehe kurz vor der Invasion. Selbstverständlich :-)

                Also die Welt ist vielfältig und so solten wir sie auch sehen.

                Übrigens: dieser Artikel ist schon etwas älter, aber durchaus interessant:

                https://www.newscientist.com/article/mg22329850-600-end-of-nations-is-there-an-alternative-to-countries

              • Michael Egloff sagt:

                Hallo Patrick,
                folgende Informationen und Erkenntnisse habe ich aus westlichen (größtenteils bundesdeutschen) Medien (sogenannten Mainstream-Medien) gewonnen:
                – dass EU-Trawler die westafrikanischen Küstenfischbestände leerfischen zum Nachteil der dortigen Fischer und die hochsubventionierte EU-Landwirtschaft die afrikanische Landwirtschaft in Teilen niederkonkurriert,
                – dass die USA bei Atomwaffentests tausende GIs verstrahlt haben, zigtausende vietnamesische Zivilisten umgebracht haben, durch Drohnenangriffe zahlreiche zivile Opfer verursachen, den Sturz demokratisch gewählter Regierungen z.B. im Iran oder in Chile mit betrieben haben,
                – dass die Lobbymacht großer Konzerne entscheidenden Einfluss auf politische Entscheidungsprozesse und sogar auf Gesetzesformulierungen nimmt,
                – dass der Verfassungsschutz nicht nur im Fall NSU auf dem rechten Auge schwachsichtig war/ist,
                – dass westlicher Giftmüll für ein Handgeld für afrikanische Kleptokraten auf wilden Müllkippen am, Rand afrikanischer Städte landet,
                – dass westliche Konzerne unter unsäglichen sozialen und ökologischen Standards massenhaft Menschen in Entwicklungsländern ausbeuten,
                – dass westliche Militärtechnik in allen Konfliktgebieten der Welt auf allen Seiten (also auch zum Beispiel durch den IS) eingesetzt wird und dass die großen westlichen Staaten zu den größten Waffenexporteuren auch in Konfliktgebiete gehören,
                – dass durch westliche Bumstouristen tausendfach Minderjährige in verschiedenen Ländern missbraucht werden,
                – dass durch den Uranabbau z.B. französischer Konzerne in Afrika zigtausende Menschen einer hohen Strahlenbelastung ausgesetzt sind,
                – dass größere Teile der vom Westen unterstützten Regierung der Ukraine Milliardärsnetzwerken angehören,
                und hunderterlei andere Dinge, die der Westen so treibt.
                Alles Informationen, die ich durch sogenannte Mainstream-Medien erhalten habe, sei es durch Dokumentationen im öffentlich-rechtlichen TV, durch Spiegel/SPON, Süddeutsche Zeitung usw.
                Ich kann also für mich nicht bestätigen, dass man ein völlig verzerrt positives Bild vom Westen bekommen muss, wenn man sich in den hiesigen Medien informiert.
                Mit Blöd-Zeitung oder Privat-TV geht das freilich nicht. Zum Glück gibt es noch in Teilen sehr gute Medien.

  25. Ert sagt:

    Lustige Erklärung des ERoEI bei Cassandras Legacy Blog – erklärt auf Basis des Turmbau zu Babel und der Problematik die Ressourcen von immer weiter weg heranzukarren: https://cassandralegacy.blogspot.de/2016/06/brexit-fall-of-babel-tower.html

    Mit dem Brexit hat das weniger zu tun, das ist eher nur der Anlass für Ugo gewesen.

  26. Ert sagt:

    Ggf. interessant mit einem bisher angegebenen/angenommenen Überschlags-ERoEI von über 500!: High Altitude Windpower: http://euanmearns.com/the-eroei-of-high-altitude-wind-power/

    Euan Mearns (Energy Matters Blog) zerlegt so ziemlich alles in Richtung ERoEI und wirkliche Lösungen bez. unserer Energieprobelmatik. Er bereutet gerade einen längeren Artikel vor – und hat schon mal einen Teaser vorgestreckt.

  27. Hendrik Altmann sagt:

    Ich hatte noch mal über die fortschreitende Automatisierung nachgedacht und sehe dort immer weniger die Probleme, die dort oft in diesem Zusammenhang erwähnt werden.

    Im wesentlichen gibt es ja ein Grundeinkommen in der EU aber auch in vielen anderen Staaten, so gesehen gibt es in den entwickelten Staaten mit hoher Pro Kopf Produktivität und Energieeffizienz auch keine Einkommenslosigkeit.

    Automatisierung erhöht die Energieeffizienz, was bedeutet das die Systemkomplexität zuhnehmen kann, oder bei fallendem ERoEI gehalten werden kann, das ist ja letztendlich das was wir wollen oder?

    Die Staaten werden wohl in Zukunft ihren Fokus bei der Einnahmen Seite auf die Unternehmen lenken, müssen dabei aber beachten das sie hier in Konkurrenz mit anderen Staaten stehen, was bedeutet das auch die Effizienz der Verwaltungen und Regierungen steigen wird, was letztendlich positiv zu bewerten ist, hier entsteht jetzt mehr Druck durch Konkurrenz welcher Staat den am besten sein Land und Bürger verwalten kann.

    Aber auch die Konkurrenz zwischen den Arbeitnehmern steigt, hin zu mehr Leistungsfähigkeit, im Prinzip auch gut aus der Sicht der Systemeffizienz, verpufft aber in Hinsicht auf Entwicklungsfortschritte in der Spezies Mensch selbst, da der Erfolg im Wirtschaftssystem nicht die Fortpflanzung beinflusst, in den Ökosystemen ist das hier ganz anders, hier pflanzen sich vor allem die fort die auch in dem ökölogischen Wirtschaftssystem erfolgreich sind, der Sin dahinter ist immer am besten an das Ökosystem angepasst zu sein, Gendefekte und Krankheiten keinen Raum zu lassen.

    Selektion ist ein extrem wichtiger Mechanismus in Ökosystemen, also auch für uns Menschen und unserer Wirtschaftssystem was eigentlich nur eine Abwandlung eines Ökosystems ist und nach den gleichen Regeln funktionieren muss.

    Zurück zu der Automatisierung, Automatisierung erhöht die Energieeffizienz unseres Wirtschaftssystems durch Spezialisierung und wirkt dem fallendem Erntefaktor bei der Energiebereitstellung entgegen, und sorgt dafür das die Systemkomplexität nicht sinken muss.

    Das was uns so viel Kopfschmerzen bereitet ist der Konkurrenzdruck, denn wir sind auch nichts anderes als Maschinen, und können immer weniger gegen unsere mechanischen Konkurrenten punkten, das bedeutet das die Löhne in den Bereichen sinken wo Maschinen effizienter arbeiten, und in den Bereichen steigen wo Maschinen die Arbeit noch nicht effizienter ausführen können.

    Was ich damit sagen will das ich die Automatisierung positiv sehe, Energieeffizienz ist positiv, alle sprechen doch immer von Energie sparen, nun Automatisierung ist genau das.

    • Hendrik Altmann sagt:

      PS: Durch Automatisierung muss auch unser Konsumverhalten effizienter werden, den mit Grundeinkommen oder den sinkenden Löhnen durch die Maschinen Konkurrenz muss genauer geschaut werden was man den konsumieren will.

      Der Gesamtkonsum wird aber nicht sinken, den wie schon oft erwähnt nutzt das System immer all die Energie die auch wirtschaftlich erreichbar ist, was bedeutet das der pro Kopf Konsum in den Etwickelten Ländern sinken wird aber in den weniger entwickelten Ländern steigt, ebenso bedeutet ein sich reduzierender pro Kopf Verbrauch auch die Möglichkeit für mehr Bevölkerung.

  28. Ert sagt:

    Petersen von InvestorIntel hatte ich bereits zur Gigafactory verlinkt. Nun hat er einen neuen Artikel „Tesla Energy’s Incredible Shrinking Powerwall Warranty“: http://investorintel.com/cleantech-intel/tesla-energys-incredible-shrinking-powerwall-warranty/ – in dem die geänderten Garantiebedingungen von Tesla besprochen werden.

    Nach dem Artikel hatte Tesla bis vor kurzem die prozentuale Kapazität der Akkus die nach n Jahren bzw. x MWh Nutzungskapazität noch da sein müssen, damit die Batterie noch als „o.k.“ gilt genau spezifiziert. Petersen gibt an:
    ->85% bei a) 72% bei a) 60% bei a) <18MWh Nutzung oder b) bis zu 10 Jahren Alter ab Installation
    – Bei a) oder b) was immer zuerst eintreten mag

    Nun heißt es nach Petersen und Tesla in den neuen Garantiebestimmungen recht unscharf u.a.:

    „In addition, this Limited Warranty does not cover (a) normal degradation of your Powerwall’s energy capacity over time; (b) normal wear and tear or deterioration, or superficial defects, dents or marks that do not impact the performance of your Powerwall;….“

    aber Konkret zugesicherte Kapazitäten gibt es nicht mehr.

    Das ganze spiegelt daswieder was ich auch selber mit meinen LiMn Zellen von Panasonic (Tesla-Zulieferer) in meinem (Selbstbau) E-Bike erlebt habe: Nach 3-4 Jahren geht die Performance des Akkus deutlich in die Knie. Anscheinend je schlimmer je mehr der Akku a) voll geladen gelagert wurde, b) je mehr er entladen wurde, c) je mehr Hochstrom abgerufen wurde und d) je höher die Umgebungstemperatur bei Betrieb oder Lagerung war.

    In den Kommentaren ist dann noch ein guter Link auf ein Forum von Nissan Leaf Besitzern – da wird der Performanceverlust und die Faktoren die den vergrößern sehr detailliert aufgeschlüsselt.

    Ich bin mal gespannt was aus Teslas (und anderen) E-Fahrzeugen wird – wenn diese (mit aktuell besserer) Garantie mal 5 Jahre alt und die Kapazitätsverluste transparenter werden. In den ersten Jahren kann das Batteriemanagement noch gut mit den eingeplanten Reserven arbeiten. Irgendwann sind diese aber verbraucht.

    Irgendwie finde ich diese Aspekte sehr wenig thematisiert – wie auch bei den E-Bikes. Mal eben 700€ für ein neuen Akku – das ist schon eine Hausnummer nach ggf. 4-6 Jahren, insb. wenn das Rad dann nur wenig genutzt wird, wobei ich beim E-Bike als Luxus- und Lifestyleprodukt ausgehe.

    • Ert sagt:

      Leider hat das Blog etwas vom Kommentar verschluckt. Jetzt noch mal ohne spitze Klammern.

      – 85% bei a) kleiner 4MWh Nutzung oder b) bis zu 2 Jahren Alter ab Installation
      – 72% bei a) kleiner 9MWh Nutzung oder b) bis zu 5 Jahren Alter ab Installation
      – 60% bei a) kleiner 18MWh Nutzung oder b) bis zu 10 Jahren Alter ab Installation

      • Hendrik Altmann sagt:

        Die Batterien sind halt der Schwachpunkt am Elektroauto, das wird sich so schnell auch nicht ändern, Elektroautos lohnen sich erst dann wenn Benzin und Diesel teuer werden, die Batterien verlieren halt schnell an Wert und lassen sich auch kaum wieder weiter verkaufen, in Form eines Gebrauchtwagens, die Frage wird sein was passiert wenn wir Peakoil überschritten haben?

        Ich bin mittlerweile sehr davon überzeugt das Elektromobilität sich dann trotz der Batterieprobleme durchsetzen wird, allerdings in Form von Schienenverkehr und Überleitungen xD

        • Eulenspiegel sagt:

          Sehe ich etwas anders – individuelle Mobilität ist viel wert.

          Es wird dann eher auf EAuto / EMoped mit Kurzstreckenreichweite / Zug hinauslaufen.

          In China fahren die Arbeiter (die wirklich kein Vermögen verdienen) inzwischen alle EMoped, EAutos mit Reichweiten von um die 100 KM sind für unter 10.000 Euros auch möglich (in China).

          In Europa werden es eher 200 KM Reichweite sein – aber das reicht. Dann ist die Urlaubsreise oder der Besuch bei Tante Erna halt Zug oder Bus, aber lokal haben die wenigsten Leute Zeit und Lust, mehr als 200 KM am Tag zu verfahren.

          Batteriepreise werden auf um die 100 Dollar / KwH in den nächsten paar Jahren prognostiziert, das wären dann 4-5000 Euros für das Batteriepack. Das ist finanzierbar, vor allem wenn das Auto außenrum dann eher bescheidener wird. Wer Kohle hat kann sich ja nen Tesla kaufen.

          Natürlich verschiebt sich das hier, bis das Öl wieder gut über 100 Dollar steht – momentan installieren die Leute ja teilweise wieder Ölheizungen.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Da steckt für mich eine Überlegung dahinter die nur bedingt „zieht“. Nämlich die Aussage „das reicht dann“.

            Individuelle Fahrzeuge sind nicht deshalb so beliebt weil sie viel fahren sollen, sondern weil sie einem die Möglichkeit geben gerade dann zu fahren wann man will und das ohne jede Art von Planung oder sich überhaupt einen Kopf darum zu machen warum und wieso man überhaupt fahren will. Das gilt auch für die Reichweite. Die Feststellung das man für die allermeisten Fälle ja gar nicht weit fährt (was ja so ist) geht komplett am Problem vorbei. Wenn ich irgendetwas „planen“ muss dann kostet mich das sofort individuelle Handlungsmöglichkeiten. Deshalb haben sich auch mobile Telefone so extrem schnell durchgesetzt. Sie befreien uns von physikalischen und zeitlichen Restriktionen und erhöhen damit unsere Autonomie. Harald Welzer wettert ja gerade gegen die „Versmartphonung“ der Welt. Aber dieser Protest ist sowas von sinnlos. Alles was unsere Autonomie erweitert werden wir nutzen. Und jeder Versuch das wieder zurückzuschrauben ist im Endeffekt ein Angriff auf den zivilisatorischen Fortschritt, welcher direkt am verfügbaren Erntefaktor hängt.

            Ich bleibe dabei: Nach vorne oder Mittelalter. Da gibt es keinen „Dritten Weg“ oder sowas. Diese Entscheidung ist absolut binär. 0 oder 1.

  29. Michael Egloff sagt:

    „In China fahren die Arbeiter (die wirklich kein Vermögen verdienen) inzwischen alle EMoped, EAutos mit Reichweiten von um die 100 KM sind für unter 10.000 Euros auch möglich (in China).“

    Hallo Eulenspiegel,
    wie kann man nur so einen wirklichkeitsfernen Satz schreiben?
    In Wirklichkeit düften weit weniger als 1 Prozent der chinesischen Arbeiter mit elektrisch betriebenen Autos und Mopeds fahren.

    • Eulenspiegel sagt:

      Ich entschuldige mich, in China reiten sie noch auf Eseln.

      35 Million von den Dingern wurden im Jahr 2012 dort verkauft, Tendenz stark steigend.

      Die werden wahrscheinlich alle als Geldanlage von reichen Chinesen gekauft und in Hallen geparkt.

      https://sustainabledevelopment.un.org/content/documents/3792fu2.pdf

      So sieht das dann aus:

      http://popupcity.net/kashgar-world-capital-of-electric-scooters/

      Das ist im hier und jetzt, und nicht in irgendeinem Zukunftsszenario.

      Im übrigen verdienen Arbeiter in China wesentlich mehr als z.B. in Vietnam.

      • Michael Egloff sagt:

        Wenn tatsächlich im Jahr 2012 35 Millionen elektrisch betriebene Mopeds und Autos verkauft wurden, dann muss ich mich entschuldigen, Eulenspiegel.
        Gewaltig!
        Dann hat in 20 Jahren jeder chinesiche Haushalt 3 elektrische Autos und Mopeds.
        Toll!

      • Hendrik Altmann sagt:

        @Eulenspiegel, zugegeben das Verhälniss von Fahrzeuggewicht pro Person ist beim Motorroller auch sehr gut, nur verstehe ich nicht warum Elektroroller so stark boomen sollen in China und nicht die Benzin betriebenen Roller?

        Kann sich da wer einen Rheim darauf machen, ich meine ich würde jetzt vermuten das die Strompreise sehr niedrig sind, oder das es Verordnungen gibt wegen dem Smog in den Städten, weiß da jemand was?

        • Ert sagt:

          Ja, Hendrik – in vielen großen Städten wurden die Verbrenner bzw. Stinkeroller schon verboten, so das die E-Roller (ab ca. 300€) für den „kleinstverdiener“ alternativlos sind.

          Schon schräg das bei uns in D, mit EU 5/6, Umweltzonen, etc. pp. – immer noch NEUE Stinkeroller verkauft werden dürfen und keinen Beschränkungen unterliegen.

        • Michael Egloff sagt:

          Die von Eulenspiegel genannte Zahl ist tatsächlich richtig.
          Ich bekenne, über die unglaubliche Menge der verkauften Elektroroller nicht informiert gewesen zu sein.

          Interessant ist dieser Artikel:

          http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/china-verbietet-elektroroller-in-peking-wegen-unfallgefahr-14163167.html

        • Hendrik Altmann sagt:

          Also sind die Betriebskosten und oder Produktionskosten gleich hoch oder niedriger als bei den Benzinbetriebenen rollern?

          Den es muss ja einen Vorteil geben gegenüber den Benzin betriebenen Rollern, bei den Zahlen, die Kombination von billigen Kohle oder Gas Strom und Elektromotoren mit Batterien scheint also gar nicht so abwägig für die Wirtschaft und könnte auch in den westlichen Ländern boomen wenn Benzin und Diesel teuer werden?

          Dann wird teures fracking und Teersandöl in Zukunft wohl nur für die Militärs interessant bleiben, wo die Energiedichte bei Fahrzeugen sehr wichtig ist.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Schwer zu sagen. Für einen Roller reicht ein kleiner E-Motor. Das ist sehr billige Massenware. Und eventuell reicht ein billiger Standardblei-Akku. Da dürften die Produktionskosten niedrig sein. Und wenn man nicht weit am Stück fährt ist das auf jeden Fall besser als laufen.
            Außerdem versorgen sich in relativ armen Ländern viele Stromseitig vollkommen kostenlos. Und das ganz sicher ohne Smart-Meter bzw. ohne jeden Meter :-).

            • Hendrik Altmann sagt:

              Hmm ja das Verhältniss von Batteriegewicht zum Zuladungsgewicht ist hier natürlich ein ganz anderes als bei einem Tesla, die Transporteffizienz ist hier baim Roller viel höher.

              Das bringt natürlich die Möglichkeit mit die niedrigere Energiedichte beim Speicher zu vernachlässigen, da die Speicher ohnehin ein viel geringeren Anteil am Fahrzeuggewicht haben.

              Die billige Kohleenergie in Form von niedrigen Strompreisen in China wird wohl das Hauptargument sein, bei der Wahl Benziner oder Elektroroller, ein anderen Grund sehe ich hier einfach nicht, das drückt dann wohl ein wenig die Betriebskosten, dazu kommt ein weniger wartungsanfälliger Motor, einzig die Batterien sehe ich hier negativ in der Betriebskostenbilanz, aber anscheinend ist dieser Nachteil in der Summe geringer zu werten als die Vorteile, zumindest in Ländern mit geringen Stromkosten.

  30. m. sastre sagt:

    35 Millionen Elektrofahrzeuge sind sicherlich beeindruckend und zeigen, daß die Chinesen, trotz ihres teilweise zurecht schlechten Images, in Umweltfragen auch Vorreiter sein können. In Verbindung mit der massiven Produktions- und Installationsausweitung bei der PV könnten diese Fahrzeuge in Zukunft in gewisser Weise zu einer mobilen Speichertechnologie für Überschusstrom werden.
    Vielleicht sind aber auch neue Richtlinien ausschlaggebend, nach denen Elektrofahrzeuge subventioniert oder von gewissen Beschränkungen, insbesondere im (Kurzstrecken)-Stadtverkehr befreit sind? Ich kann hier allerdings nur spekulieren.
    Immerhin kann man bei Fahrzeugen viel leichter differenzieren zwischen verzichtbaren Emissionen (Privatfahrzeuge, übermässig motorisierte Fahrzeuge) und unverzichtbare in Form von Warentransport-Fahrzeugen. Es ist nunmal einfacher, einzeln oder in Gruppen identifizierbare Verkehrsteilnehmer auszuschliessen als die für die Stabilität von Stromnetzen wichtigen Kraftwerke in ihrer Produktion einzuschränken und damit einen Versorgungskollaps zu riskieren.
    ich las bereits vor geraumer Zeit (deshalb keine Quellenangabe), daß in zumindest einer chinesischen Stadt die Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor nur noch an den Tagen fahren durften, an denen die Endzahl ihres Nummernschildes mit dem Tag auf eine bestimmte Art korrelierte. Dieses Rotationsprinzip ist einfach und beschränkt die Verkehrsdichte, ist aber für Berufspendler auch nicht günstig.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Es geht hier weniger um Umweltfragen, die Chinesen kaufen die Elktroroller nicht weil sie was für die Umwelt tun wollen, sondern weil es ihnen einen direkten, zeitnahen Vorteil einbringt.

      Strom ist China nur so billig weil er zu hohem Anteil aus Kohle gewonnen wird, würde der Shift weiter zu einer Produktion aus den Erneuerbaren stattfinden hätten die Chinesen das selbe Problem wie die Deutschen oder Dänen, das die Strompreise explodieren, die Führung in China würde das denke ich ohnehin nicht zulassen, da die Energiepolitik und Wirtschaft hier fest in der Hand des Regime ist.

      Auch kann über diese Batterien in den Fahrzeugen nicht frei verfügt werden, diese Speicher können nicht kontrolliert werden, jeder Chinese bestimmt selbst wann er seinen Roller an die Steckdose steckt und das wird wohl zu großen Teil Nachts geschehen wenn die Sonne nicht scheint…

      Sowie auch Batterien zu bestimmten Regeln beladen und entladen werden sollten, wenn die Betriebskosten im Rahmen bleiben sollen, da sind so viele technische und praktische Probleme beim nutzen von Fahrzeug Batterien in einem kollektiven Speichernetzwerk, das ich eine Umsetzung bis jetzt sehr kritisch sehe.

      Das wo ich mitgehe ist das sich Elektromobilität auf Basis von Kohle und Gas immer mehr durchsetzen wird je Aufwändiger es wird Öl zu produzieren, das bedeutet aber nicht weniger CO2 Emissionen.

      • Eulenspiegel sagt:

        Die Scooter haben im Verhältnis zu Benzinscootern einen Realverbrauch von nache 0.

        Der Verbrauch liegt bei 2-4 Kwh/100 KM, da aber bei der Herstellung von Benzin auch Strom im Rahmen von 1-1,5 KwH / Liter in der Raffinerie und bei der Förderung verbraucht wird und so ein Benzinscooter auch 2-4 Liter verbraucht, ist der zusätzliche Stromverbrauch bei 0, er fällt nur im Wohngebiet und nicht im Raffineriestandort an.

  31. Ert sagt:

    Interessanter Gastbeitrag bei Ugo Bardi: „Some reflections on the Twilight of the Oil Age – Part I“: http://cassandralegacy.blogspot.com/2016/07/some-reflections-on-twilight-of-oil-age.html

    Eine Analyse was der Umbau unseres aktuellen Energiesystems (energetisch) kosten würde – und ob das überhaupt (noch) realisierbar ist – u.a. mit Verweis auf das ETP Modell der The Hills Group (THG) -> Nettoenergiebeitrag für das BIP pro Barrel Öl (der dramatisch sinkt und deswegen nach der THG auch der Preis!).

    Fand ich lesenswert.

    • Berndt sagt:

      Was bin ich froh, dass endlich wieder einer mehr das ETP-Modell verstanden hat und auch darüber schreibt. Und dann noch für Ugo Bardi !!!

      Ugo Bardi hat das Dokument etwa 5 Monate gehabt und sich nicht dazu geäußert – es ist eben schwere Kost. Ich nehme an, er steht jetzt voll dahinter.

      However, things break down well before reaching “ground zero”; i.e. within 10 years the OI as we know it will have disintegrated. Actually, a number of analysts from entities like Deloitte or Chatham House, reading financial tealeaves, are progressively reaching the same kind of conclusions.[1]

      Heute abend will ich es genau lesen.

      • Ert sagt:

        Hallo Berndt,

        ich werde mich mit Deiner Zusammenfassung / Übersetzung auch nochmals beschäftigen.

        Ich beschäftige mich nun ja auch ungefähr seit 10 Jahren mit dem Themenkomplex… das Gefühl sagt mir schon lange „das Richtige“ – nur in meinem Handeln habe ich einige wichtige Sachen, insb. in Bezug auf meine (aktuelle) Beschäftigung (noch) nicht umgesetzt.

        Wie Ugo gehe ich davon aus, das ein Umbau auf globaler Ebene (wohin überhaupt?) nicht mehr Zeitgerecht erfolgen wird – falls er denn überhaupt möglich ist…. angesichts über 7 Milliarden Menschen, Klimaproblemen, etc. pp.

        Etwas zu machen, was die anstehenden Probleme in keiner Weise angeht – ja eher konterkariert – kann ich immer weniger mit meinen Gefühlen überein bringen. Ich weiß nicht wie es anderen hier geht die an die Relevanz dieser Daten die wir hier diskutieren glauben – bzw. diese für Wahrscheinlich halten…..

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das ETP Modell ist ja auch richtig, der ERoEI von Öl sinkt seit Jahrzehnten, nur bedeutet das naicht eine Begrenzung des Öl Preises, den der hierfür wichtige Wert ist der GEsamt ERoEI.

      Der Gesamt ERoEI sinkt aber deutlich langsamer als der ERoEI von Öl, in den nächsten 10 Jahren wird die Kaufkraft für Öl nicht sinken, da die Fortschritte in der Energieeffizienz den langsam fallenden Gesamt ERoEI „NOCH“ überkompensieren können.

      Allerdings wird die Öl Produktion in den nächsten 10 Jahren zurück gehen, damit der Preis steigen und die Produktion weiter zurück gehen, ersetzt wird das Öl durch Kohle und Gas, was nebenbei noch einen höheren ERoEI vorweisen kann.

      Nichts des so trotz werden die Fortschritte in der Energieeffizienz in Zukunft immer kleiner ausfallen, der Gesamt ERoEI in relation zu einem menschlichem Leben weiter langsam sinken, in Wirklichkeit knallt der Gesamt ERoEI in rasendem Tempo nach unten, aber davon bekommt keiner von uns wirklich was mit.

      Das große Problem welchem unsere Generation die nächsten Jahre gegenübersteht ist das Finazsystem, den das Finazsystem kommt schon bei abschwächendem Wachstum der Wirtschaft in schwere instabilitäten, für ein stabiles Finanzsystem ist stabiles Wachstum unerläßlich, nur hier liegt der Punkt mit fallendem Gesamt ERoEI und immer kleineren Effizienzforschritten ist keine größere Systemkomplexität mehr möglich, der Kollaps des Finazsystem ist hier einfach vorprogrammiert, umfassende Schuldenschnitte und Enteignungen die Folge, Konflikte werden stark zunehmen, die Gewaltpotentiale werden sich entladen, im wesentlichen eine völlig normale Beobachtung wenn Systeme an ihre Komplexitätsgrenze stoßen und vor allem wenn die Komplexitätsgrenze durch den fallenden Gesamt ERoEI wieder nach unten verschoben wird.

      Ich meine jedem wird denke ich mitlerweile aufgefallen sein, das unser Finazsystem am stärksten wankt, die Stabilität der Banken und ihre Kriesenfähigkeit wird in Frage gestellt, nahezu jede Zentralbank feuert aus allen Rohren, es kaum noch Investitionsmöglichkeiten, die Renditen fallen immer schneller, die Staaten verschulden sich um die Wette.

      Das Finazsystem ist im wesentlichen nur ein Kommunikationssystem unseres Wirtschaftssystem, was stimmt nicht in der Kommunikation?

      Vielleicht weil unsere Erwartungen an die Zukunft nicht erfüllbar sind?

      Sind unsere Wünsche und Bedürfnisse in der Zukunft einfach nicht mehr Tragbar?

    • Ert sagt:

      Diesen lesenswerten Kommentar von The Hills Group habe ich gerade bei Wallstreet Online gefunden: http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.php?posting_id=52835317 – Leider gibt der Poster keine (Primär-)Quelle an.

      Inhalt u.a.:

      „Before we published the report in 2013 we sent copies of it to over 50 people who we felt would be qualified critics. Being, mostly engineers ourselves, the majority of those recipients were professors of thermodynamics at engineering schools. Their response was unanimous! Everyone of them stated that they could not find a thing wrong with the theory, or its implementation.

      Everyone of them also stated that the results of the study were so overwhelming that they did not want to take a public stand to defend it. We understood! If for some reason it turned out to be incorrect it would be a career destroyer. Even if it is not incorrect, its advocacy could easily result in the termination of even a tenured professor. The Etp Model is an incredibly dangerous study – no matter how one views it!

      After completing the report we sat on it for almost two years. It took that long for us to even admit to ourselves that it could be accurate. Its conclusions are so devastating! Most of the folks who prepared it bailed out, and are still spending their time preparing for what they know is to come. They have mostly adopted a policy of silence. Having worked in the corporate world they are very aware of the fate of bearers of bad news.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Das ETP Modell zeigt im wesentlichen auf das die Ölförderung in vielen Bereichen energetisch unwirtschaftlich ist, aber hey das ist die Strom Bereitstellung aus den Erneuerbaren auch, also warum wird es trotzdem gemacht?

        Nun Produkte aus Öl haben Eigenschaften die für uns wertvoll sind und die anders noch Energieintensiver bereit gestellt werden müssten.

        Der wichtigste Punkt ist aber, das der relativ hohe ERoEI von Kohle, Gas und Wasserkraft uns ermöglicht, teures Öl und Erneuerbare mit niedrigem Erntefaktor trotzdem weiter zu fördern.

        Denn es ist der Gesamt Erntefaktor aller Energieträger zusammen, der bestimmt was wir uns leisten können und was nicht, der die maximal mögliche Systemkomplexität bestimmt.

        Solange es also keine energetisch bessere Alternative gibt flüssige Treibstoffe mit günstigen physikalischen Eigenschften zu Produzieren, werden Öl Produkte weiterhin hoch nachgefragt werden solange der Gesamt Erntefaktor aller Energieträger hoch genug ist.

        Die Militärs der Welt z.B. werden nicht auf flüssige Treibstoffe verzichten wollen, den jede Alternaive zu flüssigen Treibstoffen wäre ein Nachteil in der Leistungsfähigkeit und würde die Konkurrenzfähigkeit der eigenen Streitkräfte reduzieren, und das ist hier nur ein Beispiel.

        Vor 5 Jahren lag der Ölpreis noch über 100 Dollar, hat sich also der Gesamtertefaktor in diesen 5 Jahren so drastisch reduziert das wir uns diese Ölpreise nicht mehr leisten können?

        Nein der Gesamterntefaktor hat sich kaum merklich bewegt, somit hat sich auch die Produktivität kaum verändert und damit auch nicht die mögliche Kaufkraft.

        Die Hillsgroup macht in ihren Prognosen einen Fehler, aus den ETP Berechnungen für Öl auf Systemveränderungen zu wetten wo noch viel mehr Faktoren entscheidend mit wirken.

        • Ert sagt:

          @Hendrik

          Ich bin gerade dabei den ETP-Modell Q&A Diskussionsfaden (44 Seiten seit 2014!) durchzulesen: http://peakoil.com/forums/the-etp-model-q-a-t70563.html

          Ich denke darin sollten sich viele Fragen auflösen. Der Punkt ist aber, das Öl schon einen riesigen Anteil an der (fossilen) Gesamtenergie stellt – und im Transportsektor aktuell nicht zu ersetzten ist.

          • Grete sagt:

            Ist Ol nicht der Antreiber schlechthin für die anderen verfügbaren Alternativen?
            Egal ob Erdgas, Kohle, Solar,Wind etc, zum Bereitstellen und auch Umwandeln dieser Alternativen benötigen wir aktuell doch Öl dafür.
            Und die ganzen verfügbaren Vorräte der Alterbativen hin oder her, das Kompensieren von Öl bedeutet doch für unseren aktuellen Lebensstil das KO, oder?
            Allein der Anteil an Transportenergie kann doch via Alternativen in dem ganzen Umfang wie aktuell erforderlich niemals bereitgestellt werden, oder?
            Die Förderung, der Transport und die Lagerung des Energieträgers Öl sind einfach unschlagbar gegenüber den verfügbaren Alternativen!
            Tschau Energieparadies!

            • Ert sagt:

              @Grete

              Ja, Öl ist das universelle Schmiermittel – die „versatilste“ Energieressource die wir kennen. Maximal Energie- & Volumendichte, einfach & drucklos zu lagern + bringt Ihren eigenen Speicher mit.

              Zudem ist ja auch zu bedenken, das das ERoEI von Kohle und Gas auch weiter abnimmt – aber die Komplexität der „Lösungen“ und der alten Probleme die uns einholen („Jugendsünden“) immer mehr Energieaufwand erfordern.

              Es geht eben alles auf Tainters Kern-Satz hinaus: „Declining marginal returns on added investments in complexity.“ – bis dann eben der Beitrag (returns) der neuen Investments bzw. Maßnahmen negativ wird und das System immer schneller kollabiert.

              Wo „früher“ die Welt geografisch noch nicht (so) abhängig vernetzt war und es eine hohe Resilenz innerhalb der lokalen Gemeinschaften gab (u.a. Lebensmittelversorgung) – ist das heute eine komplett andere Sache.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das Öl als Tranportenergie wird nicht über Nacht verschwinden, die Produktion sinkt ja „relativ langsam“ kann also wenn schenll genaug die Kohle und Gas Produktion hochgefahren werden zumindest zum Teil kompensiert werden, natürlich wird es einen Wohlstandsverlust geben, der sich konsequent weiter fortsetzen wird.

              Dem Energieparadies haben wir schon vor Jahrzehnten tschau gesagt, peak energy liegt schon ein ganzes Stück hinter uns, so lag der ERoEI für Öl mal bei 100, heute gerade mal noch bei 10, in Realtion zu 30 bei Kohle und 24 bei Gas.

              Wir fördern Öl nicht mehr wegen der energetischen Komponente, sondern viel mehr wegen den günstigen chemischen und physikalischen Eigenschaften.

  32. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=WCRFPUS2&f=W

    Die US Öl Produktion geht wohl weiter stark zurück…

  33. Grete sagt:

    Vielen Dank für die vielen Diskussionen, ich lese schon seit Jahren mit.
    Durch die Finanzkrise und die geeopolitischen Aktivitäten rückt das Thema Energie und Peak Oil
    immer mehr in den Focus.
    Der Artikel von Ugo Bardi, insebsondere die zeitliche Komponente, hat mich sehr beeindruckt und ich habe einige Fragen:

    Was ist wenn, um den aktuellen Zustand annähernd zu bewahren, durch den beschleungigten Abbau des noch förderbaren Öls in +-10 Jahren tatsächlich
    viel weniger Öl für die Weltwirtschaft zur Verfügung steht?
    Wieviel Öl wird zur Erschließung und dem Transport der anderen Energien wie Erdgas und Kohle benötigt?
    Gibt es eine Erdgasproduktion ohne Erdöl?
    Haben wir überhaupt eine Chance diesen Umbruch zu überleben?

    • Ert sagt:

      „Haben wir überhaupt eine Chance diesen Umbruch zu überleben?“

      Auf die Frage ob ein „Umbruch“ überhaupt noch zu gestalten ist – sollen ja Teil 2 & 3 der Serie bei Bardi eingehen. Der Autor meint: Ja, es wäre noch zu schaffen.

      Fraglich ist aber: Umbau wohin? Welche Technologie? Und unter welchen Einschränkungen?

      Für mich steht eines fest: BAU ist nicht mehr fortzusetzten. Egal was möglich ist, es wird kein weiter auf auf dem jetzigen energetischen Level geben (sollten nicht unfreiwillig viele Seelen auf der Werde vorzeitig und ungewollt den Löffel abgeben).

      Das dieses (mindestens) zum Abbruch aller (bzw. der meisten) Versprechen (Renten, Geld-Vermögen, etc. pp.) führen wird ist für mich ebenfalls gesetzt. Eine deflationäre Depression ist das Minimum das ich erwarte – recht bald… eigentlich schon länger… aber die Zentralbanken haben gute Arbeit geleistete das alles zu verschieben… den lösen können Sie es nicht – ohne den Status-Quo zu gefährden.

      Es bleibt und wird spannend. Einen genauen Fahrplan habe ich auch nicht – einfach zu viele Unwägbarkeiten der (mächtigen) Spieler.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Also der Umbruch findet ja immer statt, das System ist dabei sich ständig umzubauen, der Gesamt Erntefaktor den wir Menschen zur Verfügung haben verändert sich seit tausenden Jahren, in den letzten 300 Jahren extrem schnell.

      Bedroht das die Existenz der Menschheit, wohl kaum, wohin wird sich das System in Zukunft verändern?

      Nun so komplexe Systeme wie unser Wirtschaftssystem werden sich immer energetisch optimal entwickeln, also immer in Richtung des Energieträgers mit dem besten Erntefaktor, dem besten ERoEI Verhältnisses, was wohl derzeit Kohle, Gas und Wasserkraft ist, auch der Transport in unserem Wirtschaftssystem wird sich in diese Richtung verschieben.

      So viel Verkehr wie Wirtschaftlich möglich wird wieder auf die Schiene kommen, Individualverkehr wird stark zurück gehen bzw. simpel gehalten, siehe die Roller Diskussion.

      Das Wachstum wird sich aber stark abschwächen, der Wohlstand sinken, das wird unweigerlich einen Kollaps des Finazsystems mit sich ziehen, hier ist aber so gut wie unmöglich zu sagen was dieser Reset des Finanzsystems für Folgen haben wird.

      Das Finazsystem kommuniziert unsere Bedürfnisse zu den Produktionseinheiten des Systems, müssen diese Bedürfnisse jedoch nach unten angepasst werden gibt es immer Konflikte, niemand reduziert gerne zwangsweise seine Wünsche Träume.

      Den Expansionsraum auf den wir mit unserem Finazsystem wetten gibt es einfach unter den energetischen Bedingungen und Entwicklungen nicht mehr, Das System vermag es kaum noch komplexer zu werden, alles wird langsamer.

      Die Gewalt wird sicher zunehmen, Gewaltpotentiale werden ja genutzt um Ansprüche durchzusetzen, wenn die Renditen durch Produktivitätsfortschritte zum erliegen kommen, werden die Renditen wieder vermehrt über das Durchsetzen dieser Ansprüche erlangt.

      Und noch was das System verändert sich nicht von uns geplant, sondern dynamisch chaotisch, nach den günstigsten physikalischen Bedingungen für das Leben.

    • Stefan Wietzke sagt:

      @Grete
      „Wieviel Öl wird zur Erschließung und dem Transport der anderen Energien wie Erdgas und Kohle benötigt?“

      Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ohne die Kohle, also korrekterweise Koks, hätte es keine massenhafte Stahlproduktion gegeben und ohne die nie eine groß angelegte Ölförderung. Die Frage muss also lauten wie viel Kohle wir brauchen um weiterhin Öl fördern zu können.
      Die Kohle steht am Anfang am Ende der großangelegten Nutzung fossiler Energieträger. Erdgas z.B. wurde von den Chinesen schon 500 v.Chr. zur Salzsiedung verwendet. Allerdings konnte man damals nur oberflächennahe Vorkommen anzapfen und diese auch nur lokal nutzen.

      „Überleben“ werden wir sowieso. Die Weltbevölkerung um 1800, also vor Beginn des breiten Einsatzes von Kohle lag bei etwa 1 Millarde.

      Allerdings war der Lebensstandard von 80-90% dieser Bevölkerung nicht viel höher als in der Steinzeit (Kalorienversorgung. Lebenserwartung, soziale Absicherung, etc.).
      Und spätestens nach drei bis vier Generationen haben alle vergessen das es je anders war.
      Apokalyptische Weltuntergangsüberlegungen sind da deutlich übertrieben.

      Das hat 100.000 Jahre funktioniert und wird notfalls auch wieder 100.000 Jahre funktionieren.

      Für mich stellen sich die Fragen daher gar nicht in dieser dramatischen Weise. Sondern es stellt sich die Frage wie wir diesen Punkt vermeiden zumindest aber möglichst weit hinauszögern können.

  34. Ert sagt:

    Teil 2 von „Some reflections on the Twilight of the Oil Age“ ist bei Ugo online: https://cassandralegacy.blogspot.de/2016/07/some-reflections-on-twilight-of-oil-age_15.html

    Dieser Teil geht weiter auf das ETP der THG ein und setzt es mit einigen Erfahrungen des Autors in Kontext.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Bei dem drohenden Kollaps des Finazsystems stimme ich voll zu, allerdings nicht mit einem Kollaps der Ölindustrie, hier gibt es noch starke Unterschiede beim Förderaufwand in den verschiedenen Öl Förderregionen, so werden wir hauptsächlich einen Rückgang der Produktion in den Regionen mit dem höchsten Förderaufwand sehen, dazu noch einmal die Statistik. https://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=WCRFPUS2&f=W

      In den Föderregionen wo der Förderaufwand sich aber noch in Grenzen hält, wird weiter gefördert als gebe es kein Morgen.

      Dazu muss ich sagen das die Aussage das sich der ERoEI für Erdgas bereits unter 10 befindet schlicht falsch ist, hier setzt er Erdgas und Öl energetisch auf eine Stufe was ich einfach nicht nachvollziehen kann.

      Die Ölproduktion wird nicht kollabieren, die Produktion wird zurück gehen ganz sicher, aber ist das ein Kollaps der Ölindustrie?

      Auch haben wir zumindest noch die nächsten 10 Jahre genügend Nettoenergie zur Verfügung, warum?

      Ganz einfach, wir scheinen ja noch genug Spielraum zu besitzen Solarpanel, Windräder und Biogas, Biosprit Anlagen zu bauen und zwar weltweit im ganz großen Still, wäre wirklich die Kacke am dampfen, würde der Druck im System viel höher sein in Kohlekraftwerke und Gaskraftwerke zu investieren, anstatt noch mehr Nettoenergie in die Erneuerbaren zu verbrennen.

      Und noch einmal der Gesamt ERoEI und die daraus resultierende Produktivitätsleistung bestimmt darüber was sich unsere Zivilisation leisten kann und was nicht, die Ölproduktion wird schon seit einigen Jahrzehnten immer stärker vom noch hohen ERoEI von Kohle und Gas gesponsert, wie auch von Udo Bardi in seinem Artikel bemerkt, um die 1970 war der Punkt wo der ERoEI bei Öl immer stärker sank und unter die ERoEI Werte von Kohle und Gas viel und damit von diesen Energieträgern getragen werden musste, zumindest wenn die Ölproduktion weiter steigen sollte.

      Zu beachten ist auch das es möglich ist den Transport auf Kohle und Gas umzustellen und das muss auch nicht vollständig erfolgen sondern Stück für Stück, genau so wie die Ölproduktion in den decline geht, das System hat nur nicht damit begonnen weil die Umstellung zu den jetzigen Öl Preisen noch nicht lohnt, unser Gesamt ERoEI ist einfach immer noch hoch genug um unser Transportsystem vollständig mit Öl zu versorgen, sobald das nicht mehr der Fall sein wird, reagiert auch das System sofort und nutzt die nächst bessere Alternative, was wohl elektrische Energie im Schienenverkehr und Oberleitungen für den Schwertransport in den Minen bedeutet, was bereits heute schon betrieben wird.

      Diese Transition wird das Wachstum allerdings weiter zurückbremsen und hier liegt die wirkliche Gefahr, eine weitere Bremsung des Wachstums ist völlig ausreichend das bestehende Finazsystem zusammenbrechen zu lassen, die Folgen sind die sich aus solch einem Zusammenbruch ergeben sind unmöglich voraus zu sagen, das einzige was ich dazu sagen kann das es einen Reset, ein neues frisches Finazsystem geben muss, viele Vermögen müssen aus den Bilanzen gestrichen werden.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Ich glaube auch nicht das wir einen schnellen Kollaps erleben werden. Es könnte sogar sein das wir ihn als solchen gar nicht richtig wahrnehmen.

        Auch für das römische Imperium gibt es ja Anzeichen das der Niedergang mit einer auf Grund von Klimaverschlechterungen sinkenden Wirtschaftsleistung (im Endeffekt auch eine Folge sinkender nutzbarer Energiemengen) beginnt.
        Das Reich hatte unter Trajan seine maximale Größe erreicht und zeigte Anzeichen einer imperialen Übedehnung (mit der vorhandenen Energiemenge maximale Größe), schaffte allerdings in der Folge sehr wohl den Übergang von einer expansiven auf eine konsolidierende Staatsführung.
        Selbst die Reichskrise des 3. Jahrhunderts konnte ja überwunden werden. Die strukturellen Webfehler in der Staatskonstruktion (insbesondere die Verpflichtung des Militärs auf die jeweiligen Oberbefehlshaber sowie die nie vernünftig gelöste Frage der Kaisernachfolge) waren über Jahrhunderte verkraftbar. Ihre Sprengwirkung entfalteten sie erst als die Wirtschaftsleistung nicht mehr ausreichte das System zu erhalten. Und da traf es den wirtschaftlich schwächeren Teil (das Westreich) eben stärker als den Osten, der als Reich ja noch lange vollkommen intakt blieb.
        Der Niedergangsprozess in Westeuropa dauerte dann auch sehr lange und hat seinen Höhepunkt erst im sechsten und siebten Jahrhundert erreicht, also lange nach dem Untergang des weströmischen Staates. Und das war eben nicht nur ein kultureller sondern auch ein massiver physischer Niedergang, denn die Bevölkerung ist da in ganz Westeuropa massiv zurückgegangen.
        Das „dunkle Mittelalter“ ist ja nicht das Zeitalter der Katedralen (eine wirtschaftliche, kulturelle und bevölkerungsmäßige Blütezeit Europas) sondern die Zeit vor Karl dem Großen (der ja den Beginn des kulturellen Wiederaufstiegs markiert).

        Auch das 12. und 13. Jarhundert sind eine Warmzeit mit klimatisch günstigen Bedingungen (hohe landwirtschaftliche Produktivität) und werden dann von einer Kaltzeit abgelöst die zu erheblichen Verwerfungen in Europa führt. Die Energieverfügbarkeit, also die Menge arbeitsfähiger Energie, weist durch die gesamte Menschheitsgeschichte eine hohe Korrelation mit Wohlstand und kulturellen sowie technischen Spitzenleitungen auf (so zeigt sich heute das die Alpen zur Hochzeit des Imperium Romanum weitgehend gletscherfrei waren).

  35. Ert sagt:

    „Diese Transition wird das Wachstum allerdings weiter zurückbremsen und hier liegt die wirkliche Gefahr, eine weitere Bremsung des Wachstums ist völlig ausreichend das bestehende Finazsystem zusammenbrechen zu lassen, die Folgen sind die sich aus solch einem Zusammenbruch ergeben sind unmöglich voraus zu sagen“

    Hallo Hendrik,

    genau dieses Risiko ist es was ich aus dem ETP-Modell und insbesondere Bernd seiner klasse Zusammenfassung zum ETP hier im Blog – herauslese!

    Das ETP sagt ja nicht, das das Öl weg ist – oder nicht mehr gefördert wird, oder keine Quersubventionierung statt findet. Es hebt darauf ab – so wie ich es verstehe – das 40% der Weltenergie durch Öl bereitgestellt/gedeckt wird – und das wenn diese 40% „im Schnitt“ einen negativen Netto-Energie-Beitrag liefern das ganze fundamentale Folgen für das Wirtschaftssystem und die „Leistbarkeit“ von Energie hat.

    Und wenn ich mir die wichtigsten Kurven von ETP anschaue, dann hat das „Hockeystick“-Qualität – damit meine ich, das die Zeitspanne, wo noch alles gut aussieht, zum Netto-Energetischen „Nullpunkt“ sehr kurz ist (ca. 1-2 Dekaden).

    Ich selber sehe innerhalb der nächsten 10 Jahre also massivste Risiken – und wen man sich auf das ETP-Modell beziehen mag, dann erleben wir ja schon seit ca. 10 Jahren schon die impliziten Auswirkungen.

    In dem Kontext mag ich noch mal auf dieses geniale Video verweisen: https://www.youtube.com/watch?v=Fb_GNIa2joE (French engineer schools politicians on the physics of energy and resulting incidences on economics).

    • Hendrik Altmann sagt:

      Der ERoEI für Öl ist nur relevant ob es sich lohnt Öl zu fördern als Energierohstoff, übrigens nicht die gesamte Ölproduktion wird als Energierohstoff genutzt, die gesamte weltweite Ölproduktion hätte das Äquivalent 31% der weltweiten Energiebereistellung zu erbringen, hierbei mit eingerechnet sind allerdings auch Ölprodukte die nie zur Energiebereitstellung genutzt werden, die Energiebereitsellung aus Erdöl ist seit der Preisexplosion immer mehr durch andere Energieträger verdrängt worden, vor allem Kohle und Gas.

      http://de.statista.com/statistik/daten/studie/167998/umfrage/weltweiter-energiemix-nach-energietraeger/

      http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/75143/energiemix

      Der Punkt ist der, das der ERoEI von Öl für das System irrelevant ist, hier zählt nur der Gesamt ERoEI, je niedriger der ERoEI bei Öl sinkt desto mehr wird dieser Energieträger durch andere Energieträger mit höheren ERoEI verdrängt, der Punkt ist aber der das die Gesamtproduktion immer noch nicht Rückläufig ist, das bedeutet im System ist der Verdrängungsdruck durch andere Energieträger noch zu gering, es gibt schlicht noch genug Nettoenergie das wir uns die Öl Förderung leisten können, das selbe geht an die Erneuerbaren, wir haben zur Zeit schlicht zu viel Nettoenergie…

      Die Produktionskapazitäten unseres Wirtschaftssystems sind also nicht ausgelastet, wir könnten noch mehr Produzieren, das System weiß nur nicht was….

      Die Folge sind Investitionsaufstau, Vermögensaufstau, Deflation…

      Wir haben heute mehr Nettoenergie zur Verfügung als vor 50 Jahren, warum?

      Hier kommt die Mathematik 1950 Gesamt ERoEI 40, reinvestierte Energie in die Energiebereitstellung 2,5%.

      2016 Gesamt ERoEI 20, reinvestierte Energie in die Energiebereitstellung 5%

      Die Differenz beträgt 2,5% müssen mehr in die Energiebereitstellung investiert werden, auf den ersten Blick sieht das nach einem Verlust von Nettoenergie aus, aber!

      Um wie viel Energieeffizienter sind die Maschinen in diesen 66 Jahren geworden 2,5% 10% 50% ?

      Wir können heute mit einem ERoEI von 20 viel mehr Arbeit verrichten als mit einem ERoEI von 40 vor 66 Jahren, deswegen ist unser Wirschaftssystem heute mit einem Erntefaktor von 20 auch viel komplexer als vor 66 Jahren, wir sind noch nicht an dem Punkt wo die verfügbare Nettoenergie schrumpft, sondern wir sind erst an dem Punkt wo sie nicht mehr wächst, aber das reicht schon um das Wachstum zu bremsen und schließlich zu stoppen, den ohne mehr Nettoenergie (ich rede hier vom Verhältniss nicht von der Masse) kann unser Wirschaftssystem nicht mehr komplexer werden.

      Das worauf ich hinaus will ist auch nicht das das ETP Modell falsch ist, es ist definitiv richtig, der Punkt sind die falschen Schlüsse in der Systementwicklung.

      Vor allem in der Preisentwicklung von Öl, es ist ja nicht so das wir nicht genug Energie hätten, wir haben so viel das wir es uns leisten können PV Modulle ohne Speicher massenhaft in Nordeuropa zu installieren, Windparks zu bauen die regelmäßig abgeschaltet werden, ja oder Teersand in Kanada zu baggern, wir haben zur Zeit noch genug Energie.

      Natürlich wird das nicht so bleiben, aber Tatsache ist das der Gesamt ERoEI einen schnellen Systemzusammenbruch nicht rechtfertig, auch nicht in 10 jahren, das fehlende Komplexitätswachstum aufgrund der aktuell geringen Fortschritte in der Energieeffzienz bringt unser Finazsystem ins wanken, das ist erstaml unser Problem.

      Das aktuelle Finazsystem kommt einfach nicht damit zurecht das unser System nicht mehr an komplexität gewinnt, nicht mehr weiter in die Höhe wächst.

      Der Punkt wo die Komplexität sinkt also das System schrumpft ist noch weit genug entfernt als das es uns treffen wird, die Folgen wären auch Infaltion und nicht Deflation den jetzt ist zu wenig Produktivität da um die bestehende Systemkomplxität zu stützen.

      Vermögen können nicht mehr zurück gehalten werden, ab diesen Punkt muss investiert werden, massive Konflikte treten ab diesen Punkt auf, aber hier sind wir längst noch nicht.

      Die größten bedenken habe ich falls das Finazsystem nicht schnell genug verändert, reformiert werden kann um einen Kollaps dessen zu verhindern oder zumindest abzumildern, auch könnten die Konflikte und Gewaltpotentiale die sich in diesem Zusammenhang entladen tatsächlich das Wirtschaftssystem so seh schaden, das die eigentliche Kriese der von dir beschriebene energetische Nullpunkt, also der Punkt wo die Systemkomplexität abnimmt vorgezogen wird, allerding ist das hier reine Spekulation.

      Tatsache ist aber das wir heute ein viel größeres Gewaltpotential zur verfügung haben als jemals zuvor, wir investieren zwar heute viel weniger Energie in Gewaltpotentiale als zu jeder Zeit vorher, nur kann mit diser Energie heute viel mehr Schaden angerichtet werden, den auch die Maschinen zur Gewaltausübung sind sehr viel Energieeffizienter geworden.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Wichtig für unser System ist nicht einmal nur der Gesamt ERoEI allein, sondern natürlich auch die Energieeffizienz, das beste was für uns Interessierte der Systemanalytik passieren könnte, wäre wenn sich eine Expertenrunde mal in einer aufändigen Studie zusammen tun würde und zumindest versuchen würde den Gesamt ERoEI zusammen mit der Entwicklung der Energieeffzienz in einem Schlüsselwert für uns Nachvollziehbar zu machen, und dann am besten noch wie sich dieser WErt über die letzten 100 Jahre verändert hat.

  36. Ert sagt:

    @Norbert

    Auch dieser Beitrag hat mal wieder über 200 Kommentare erreicht.

    Könntest Du ggf. einen neuen Beitrag zur Diskussion um das ETP-Modell und die Artikel bei Ugo Bardi auf machen? Ich denke da wird bezüglich des Timings gerade eine zentrale Frage diskutiert. Ggf. findet ja auch Bernd Zeit noch Erkenntnisse und Erklärungen bei zusteuern.

    • Patrick sagt:

      Ich hab zuletzt auf der Arbeit mal unsere monatliche Stromrechnung gesehen. Wenn man sieht, was für einen Brocken die Position der EEG-Umlage dabei ausmacht, kann man es eigentlich kaum glauben. Der helle Wahnsinn.

    • Patrick sagt:

      Sie macht darin eine klare Ansage, die mich etwas überrascht:

      „The economy needs to grow, or it collapses.“

      Wir waren ja hier schonmal zu anderen Überlegungen gekommen…

      • Ert sagt:

        Waren wir das?

        Bei mir ist hingegen genau dieses Fazit übrig geblieben.

      • Patrick sagt:

        Ich habe mal was von stabiler Bodenplatte gelesen, die wir möglichst hoch ansetzen sollten. Das klang für mich nach einem sinnvollen Ziel.

        Dass der o.g. Satz für das derzeitige Finanzsystem gilt, ist für mich hingegen klar. Deswegen muss es baldmöglichst umgebaut werden, damit es nicht soweit kommt.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das ist gar nicht so leicht, das Finazsystem ist schon instabil, das Problem ist das eine Entschuldung einfacher gestaltet werden müsste, nur führt das zu größeren Unsicherheiten bei den Investoren, weniger Risiken werden eingegangen, es wird weniger investiert, das Wachstum bremst sich noch mehr ab.

          Der Vorteil: ein Zusammenbruch des Finazsystems kann abgewendet oder abgeschwächt werden.

          Der Nachteil: das Wachstum schwächt sich weiter signifikant ab.

          Momentan wird alles getan damit das Wachstum wieder an Fahrt aufnimmt, damit Investoren wieder mehr Risiken eingehen, also genau das Gegenteil dessen was passieren müsste.

          So enstehen neue Blasen uns Fehlentwicklungen, die Verschuldung beschleunigt sich ohne das neue entscheidende Produktionssteigerungen enstehen, die diese neuen Verschuldungen auch rechtfertigen würden.

          Die Energieeffizienz der Maschinen kann einfach kaum noch erhöht werden, damit muss einfach akzeptiert werden das weiteres Komplexitätswachtum kaum noch möglich ist.

          Es gibt hier nur zwei Wege, eine langsame Entschuldung über Gesetze und Verordnungen und null Weltwirtschaftswachstum, bzw. einer leichten Rezession oder über den Kollaps des Finanzsystems mit hoher Rezession, Kriegen und den Zusammenbruch ganzer Staaten.

          Schnelle Systemveränderungen sind meist durch hohe Zerstörungskräfte gekennzeichnet, während langsame Veränderungen mehr Möglichkeiten für Anpassung und adaptierung bieten.

          • Patrick sagt:

            Ich erlebe im Alltag sogar noch einen weiteren Grund, der meiner Meinung nach einem weiteren Komplexitätswachstum im Weg steht: der Mensch selbst.

            Im Arbeitsalltag fällt mir in den letzten Jahren immer mehr auf, dass viele Menschen ganz offensichtlich überfordert sind. Das hat auch nicht immer mit Arbeitsverdichtung / Personalmangel zu tun, sondern durchaus teilweise ganz unmittelbar eben mit der Komplexitätszunahme.
            Um die notwendigen Margen zu erwirtschaften, sucht man sein Heil natürlich in der Effizienz, der Produktivität, doch stoßen wir glaube ich auch langsam an menschliche Grenzen.

            Dazu kommt noch das Problem, dass es für viele Firmen immer schwieriger wird, überhaupt gescheites Personal zu bekommen. Das wird sich mit der heutigen Jugendgeneration sowie den vielen Flüchtlingen ganz sicher nicht verbessern. Das Bildungsniveau wird in den nächsten Jahren wohl tendenziell sinken.
            Da wird es dann umso schwieriger, weitere Komplexität ins System zu tragen.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Das ist auch ein Grund für die Zunahme von Automatisierung, die Firmen stehen ja in Konkurrenz zueinander, das bedeutet die Firmen müssen genau schauen wie viel Aufwand sie in die Ausbildung von Fachkräften stecken und ob sich dieser Aufwand dann auch rechnet, Maschinen sind da einfacher, wenn die Firma lieber in hochspezialisierte Maschinen investiert als in neue Fachkräfte, könnte es sich für die Firma unter Umständen mehr auszahlen, denn was nutzt die teure Ausbildung wenn die Fachkraft einfach zur Konkurrenz wechselt, die angeschaffte Maschine bleibt treu, wird kaum krank, macht kaum Fehler und brauch keinen Urlaub.

              Das maximal mögliche Bildungsniveau hängt direkt am Gesamterntefaktor bei der Energiebereitstellung und der Energieeffizienz, diese beiden größen bestimmen wie viel Zeit wir in Bildung investieren können, tatsächlich sinkt aber die verfügbare Nettoenergie noch nicht ab, sondern stagniert auf ihrem höchsten Stand oder steigt sehr langsam weiter.

              Würde die verfügbare Nettoenergie sinken wären unser Wirtschaftssystem längst in einem schweren Kollaps, mit Komplettzusammenbrüchen von Staaten und vielen weltweiten schweren Konflikten.

              Was ich auch noch Anfügen möchte ist, das der Gesamt ERoEI immer langsamer abfallen sollte, je näher er dem ERoEI kommt, den uns die Sonne liefert.

              Im Moment allerdings fällt er weiterhin recht schnell, durch aufwändige Ölfördermethoden und den Erneuerbaren, was zeigt das dieses System in dem wir leben genug Nettoenergie Reserven bereit hällt, sich diese teuren Methoden der Energiebereitstellung zu leisten.

              Zwar ist der Gesamt ERoEI die letzten 60-70 Jahre stark gesunken aber die Spezialisierung durch Maschinen ist viel stärker gestiegen, die Energieeffizienz hat den Drop beim Gesamt Erntefaktor mehr als ausgeglichen, so konnte die Gesamtkomplexität des Systems weiter wachsen, trotz strak fallendem ERoEI.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Hier muss ich doch mal was zum Thema Optimierung sagen. Es gibt nur zwei Ansätze den Aufwand einer Güterproduktion zu verringern:

                1. Alles weg lassen was nicht unbedingt notwendig ist.
                2. Die Rüstaufwände minimieren.

                Der erste Punkt ist z.B. ein völlig andersartiges Produktionsverfahren das mit weniger oder einfacheren Schritten auskomtm.
                Das zweite Verfahren wird durch Arbeitsteilung und Skaleneffekte umgesetzt.

                Mehr Optimierungsverfahren gibt es nicht! Beide Verfahren laufen aber schnell in eine Grenznutzenfunktion, wodurch dieser Optimierungsansatz oft etrem schnell erschöpft ist. Schon in der Antike waren viele Verfahren nahe am Optimum.
                Eine weitere Steigerung der Produktivität ist nur durch Fremdenergieeinsatz möglich.

                „Geldtechnisch“ sind die Kosten die wir für ein Produkt bezahlen immer der darin enthaltene menschliche Arbeitsanteil. Denn nur diesen können wir selbst einsetzen um Tauschgüter zu produzieren.
                Deshalb sind persönliche Dienstleistungen, also Güter deren Produktion sich nicht oder nur sehr schwer durch Maschinen ersetzen lässt, auch so extrem teuer.

                Nun wird hier der ein oder andere anmerken das Erbringer persönlicher Dienstleistungen aber eher schlecht bezahlt werden. Das ist aber kein Wiederspruch. Bei der Produktion z.B. von einem Liter Milch oder einem Auto steckt pro Produktionseinheit heute nur noch sehr wenig Arbeitsaufwand. In der Automobilindustrie ist es vor allem die Entwicklung (inkl. Produktionsaufbau). Deshalb kann in diesen Bereichen auch gut bezahlt werden, denn die Produktivität ist hoch.

                In der persönlichen Betreuung eines Kranken ist aber die Produktivität seit Jahrtausenden nicht gestiegen (es sinkt höchstens die Güter-, also Pflegequalität).

                Interessanterweise ergibt sich aus diesen Überlegungen aber auch eine bestimmte Gesellschaftsstruktur. Denn damti es eine Gruppe von Menschen gibt die sich einen großen Anteil persönlicher Dienstleistungen leisten kann muss eine Gesellschaft einen großen Einkommensunterschied aufweisen, denn nur dann kann man sich deutlich mehr Arbeitszeit kaufen, als man selbst liefern kann.
                In Gesellschaften mit relativ ausgeglichener Einkommensverteilung geht das nicht. Da kann der Klempner eben nur eine Klempnerarbeitsstunde gegen eine Elektrikerarbeitsstunde oder gegen einen Putzfrauenarbeitstunde tauschen.

                Und hier kommen wir wieder auf den Punkt den alle Gesellschaftswissenschaftler immer komplett unterschätzen. In einem physikalischen Universum bestimmt die Physik oder anders ausgedrückt unser technisches Vermögen auch die gesellschaftlichen Strukturen und den gesellschaftlichen Gestaltungsraum.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Naja wie weit wir bei der Energieeffizienz tatsächlich sind, ist am einfachsten zu erkennen wenn wir Maschinen betrachten die wirklich sehr nahe am Optimum sind.

                Dazu betrachten wir am besten die organischen Maschinen in unseren Ökosystemen, diese werden nahe des maximalen physikalischen Optimums betrieben und hier sind wir mit unseren mechanischen Maschinen noch ein ganzes Stück entfernt in Sachen Energieeffizienz.

                Aber natürlich sind die letzten 1000 Meter auf der Effizienzskala die teuersten, und es ist fraglich ob wir die Zeit haben diesen hohen Entwicklungsaufwand in diese letzten 1000 Meter zu investieren.

                Wenn wir unsere besten Ingenieure und Wissenschaftler die Aufgabe geben würden eine Kröte mechanisch nachzubauen und diese die selben Fähigkeiten wie das organische Exemplar heben soll und dazu noch mit dem selben Energieaufwand erzeugt werden soll, wäre ein Scheitern vorprogrammiert.

                Oder anders unsere Ökosysteme wären deutlich komplexer als unser Wirtschaftssystem wenn der selbe ERoEI die Basis darstellt.

                Aber das ist auch ein recht unfairer Vergleich, wenn wir die zugrunde liegende Entwicklungszeit betrachten um diese hohe Energieeffizienz zu erreichen.

            • Patrick sagt:

              Das Ding ist auch, viele Prozesse lassen sich kaum oder nur mit sehr starkem Aufwand automatisieren.
              Gerade in den administrativen Bereichen ist das schwierig. Ich erlebe das ja im Alltag in der Industrie.
              Besonders die Bürokratie hat in vielen Bereichen enorm zugenommen. Da müssen z.B. Protokolle und Nachweispflichten erbracht, gepflegt, gemeldet, rückverfolgbar usw. gemacht werden.

              Ich will ja nun ganz sicher nicht gegen ein geordnetes System agumentieren. Ganz und gar nicht – sinnvolle Regelungen sind notwendig um ein hochkokmplexes wie das unsere aufrecht zu halten, aber es gibt auch echte Bremsklötze. Ich unterscheide da einfach mal zwischen sinnvoller und sinnloser (oder maßlos übertriebener) Bürokratie.

              Und ganz echt: da wird auch zurechtgebogen und geschummelt dass sich die Balken biegen.
              Also vielen Zertifizierungen und Siegel sind sicherlich gut gemeint, aber im Alltag der Realität ist vieles einfach nicht so darstellbar, wie es ein Siegel oftmals suggeriert.
              Warum? Weil die Aufwände, wenn das wirklich zu 100% passen soll, exorbitant wären. Teilweise die reinste Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.

              Es sind jedenfalls in erster Linie Logisitikprozesse und Bürokratie, die ich so sehe. Das lässt sich leider nicht so einfach beheben wir irgendein Produktionsschritt.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Diskussion mit dem Aufwand in Automatisierung hatte ich auch, der größte Aufwand ist erstmal der Entwicklungs und Forschungsaufwand, hauptsächlich in die künstliche intelligenz, nur verteilt sich dieser Posten des Aufwandes dann auf die spätere Stückzahl an Maschinen die mit dieser KI arbeiten, je mehr Maschinen mit diese KI zum Einsatz kommen desto mehr rechnet sich das.

                Aktuell ist ja deep learning das große Zukunfts Forschungsfeld, also eine KI die ähnlich wie der Mensch Dinge erlernt aber niemals vergisst, da das erlernte auf jede beliebige Maschine kopiert werden kann.

                Der Vorteil von deep learning ist das die Zeit in Ausbildung von Arbeitskräften massiv verkürzt werden könnte, das wäre ein imenser Vortschritt bei der Produktivitäts Effizienz.

                Klar bedingt das auch die nötige Nettoenergie um an solchen Technologien forschen zu können, nur sehe ich hier noch kein Problem, und eine höhere Produktivität je eingesetzter Energieeinheit ist genau das was wir brauchen um den weiter sinkenden ERoEI zu kontern.

                Spezialisierung in Echtzeit und das bewahren von erlernten Fähigkeiten hat die Menschheit zur dominierenden Spezies gemacht, künstliche intelligenz ist nur der nächste Schritt auf diesem Weg, der nur ein Ziel hat höhere Effizienz.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Ihr müsst immer daran denken den Unterschied zwischen Komplexität und Kompliziertheit nicht zu vergessen.
                Ein hoch strukturiertes und damit auch hoch produktives System ist immer auch ein komplexes System. Eine hoch entwickelte und hoch produktive Gesellschaft benötigt auch immer eine hoch komplexe Verwaltung. Nun ist die ein oder andere Verwaltung kompliziert und nicht komplex und damit überflüssig. Aber die Idee auf ein „einfaches“ Level zu kommen ist systemisch falsch. „Einfach“ funktioniert nur in „einfachen“ und damit nicht besonders produktiven Gesellschaften.
                Natürlich gibt es auch niederproduktive Länder mit einer komplizierten Verwaltung. Aber dort ist das Ziel der Verwaltung eben nicht die Etablierung einer hoch produktiven Gesellschaft sondern die Sicherung von Herschaft, sprich die Sicherung des Zugriffs auf den niedrigen Produktionsoutput. Diese Gesellschaften versuchen also nicht den Kuchen größer zu machen, sondern beschäftigen sich damit um den Kuchen zu kämpfen (Feudalgesellschaft).

              • Patrick sagt:

                „Nun ist die ein oder andere Verwaltung kompliziert und nicht komplex und damit überflüssig.“

                Da hast du Recht. Und für einen Teil meiner Beobachtungen stimmt dieser Satz auch sehr gut. Es soll ja alles immer transparenter werden…das kostet halt Aufwand. Ob es was bringt, nunja darüber lässt sich wohl nur im konkreten Fall etwas sagen, ein Pauschalurteil ist kaum möglich.

                Aber da ist noch die andere Seite, nämlich der Druck in der Industrie, die nötigen Margen zum Überleben zu sichern. Und der hat in den letzte 20 Jahre deutlich zugenommen. Man muss ein riesiges Rad drehen, damit am Ende ein Überschuss bleibt, der wenigstens in einem akzeptablen Verhältnis ist.
                Jeder Betrieb versucht natürlich auf Grund dieses Drucks, sich selbst noch stärker zu optimieren. Es sind viele Logistikprozesse, die noch weiter verfeinert und zergliedert werden, der Kommunikationsaufwand an den Schnittstellen ist sehr hoch.
                Ich sehe sozusagen innerbetrieblich eher eine Komplexitätszunahme und von außen herangetragen eher eine zunehmende Kompliziertheit. Vielleicht trifft es das am besten.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wenn der Druck in Unternehmen zunimmt effizienter zu arbeiten ist das doch wünschenswert und auch völlig natürlich, wenn Konkurrenz dafür sorgt das mit weniger Energie und Ressourcen gleich oder mehr Arbeit verrichtet werden kann, ist das ein Gewinn für unser Wirtschaftssystem an dem wir alle hängen.

                Unternehmen die das nicht schaffen gehen meist unter, was aber auch ensteht ist eine größere Einstiegshürde für neue Unternehmen die diese Effizienzgewinne nicht mit an den Start bringen können.

                Das Wirtschaftssystem versucht also durch natürliche Prozesse, hauptsächlich Konkurrenzdruck, so etwas wie Kompliziertheit selektiv zu eliminieren, natürlich funkioniert das nur wenn Konkurrenzkampf zugelassen und gefördert wird.

              • Patrick sagt:

                Ich sehe das inzwischen zumindest stellenweise nicht mehr als „wünschenswert“ oder gar als „Fortschritt“ an, was sich da tut.
                Die Arbeitsumgebung wird nur noch rauher, der Druck auf die Mitarbeiter nimmt zu…ich würde sagen, dass diese Entwicklung sogar irgendwann krankhaft wird. Die drastische Zunahme an psychischen Erkrankungen ist ja kein Zufall, sondern u.a. diesen Umständen geschuldet.
                So entwickeln wir uns nur zu einer krankhaften und gestörten Gesellschaft. Konkurrenzkampf ist eben nicht alles…außer für die neoliberale Weltanschauung vielleicht.

  37. Hendrik Altmann sagt:

    Hat irgend jemand hier eine Erklärung warum der Rigcount seit Mai in den USA wieder steigt?

    • Stefan Wietzke sagt:

      Die spannende Frage ist wer da investiert. Da hofft dann wohl der ein oder andere auf steigende Preise.
      Südamerika bekommt seine gesellschaftsstrukturellen Probleme anscheinend nicht dauerhaft in den Griff (Venezuela, der kalte Putsch in Brasilien), der Nahe Osten und Nordafrika dürften für Jahrzehnte entweder im Chaos oder zumindest in einer gesellschaftlichen Starre festhängen.
      Entscheidend wird da Asien sein. Aber so den richtigen Boom sehe ich da auf kurze Frist eher nicht.

    • Michael Egloff sagt:

      Zu der sehr leichten Zunahme an Rigs: es gibt durch technologische Verbesserungen beim Bohren und Fracken durchaus in den ergiebigsten Bereichen der Shales die Möglichkeit, auch bei Ölpreisen um 40 Dollar noch kostendeckend und in manchen Fällen gewinnbringend zu fördern.
      Aber diese ergiebigsten Bereiche bilden den weitaus geringeren Teil der Shales. Und die werden um so eher erschöpft sein, je mehr man sich schwerpunktmäßig auf diese Bereiche konzentrieren muss. In vielleicht 20 Jahren wird man dann fast nur noch minderwertigere Bereiche zur Verfügung haben. Die sind dann bei ähnlichen Öl- und Gaspreisen wie heute sehr weit entfernt von kostendeckender Ausbeutung.

  38. Michael Egloff sagt:

    Heute ist also der Word-overschoot-day. 5 Tage früher als letztes Jahr. Wir leben also in immer höherem Maße auf Kosten zukünftiger Generationen.
    Obwohl ich es prinzipiell richtig finde, dass das Thema des Verbrauchs natürlicher Ressourcen sowie der Emissionen (fest, flüssig, gasförmig) mit einem solchen veranschaulichendem Symboltag in die Medien getragen wird, so habe ich gleichzeitig auch ein Problem mit diesem Tag.
    Erstens ist die „Errechnung“ eines solchen Tages natürlich alles andere als exakt. Es handelt sich also mehr um eine Annahme. Wobei ich garnicht die Berechtigung bestreite, das Thema den Menschen nahezubringen.
    Das eigentliche Problem ist ein ganz anderes: hier wird wieder global gemittelt, was an der Realität in den verschiedenen Weltregionen komplett vorbeigeht.
    Würde man zum Beispiel einen overshoot-day für Sibirien, Finnland oder Nordkanada/Alaska ermitteln wollen, käme man auf ganz entspannte Werte.
    Würde man jedoch einen overshoot-day für dicht besiedelte Länder oder Länder mit geringer Basis an natürlichen Ressourcen ermitteln, wären die Ergebnisse noch weit besorgniserregender. Als Beispielländer bzw. Regionen könnte man zum Beispiel Ostchina, Indien, Pakistan, Ägypten, den Jemen, Westafrika und einige andere Regionen erwähnen. Dort ist der overshoot schon wesentlich früher im Jahr erreicht. Und wird zudem immer schneller erreicht, weil einerseits die Bevölkerung mit Ausnahme Chinas ansteigt, zum Beispiel in Westafrika sehr stark, andererseits aber auch dort der Pro-Kopf-Verbrauch an Ressourcen in der Regel zunimmt. Noch in der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts droht etlichen dieser Länder eine massive Lücke in der Abdeckung einer lebensnotwendigen Ressourcenbasis.
    Und gerade dieses Ungleichgewicht zwischen meist dünn besiedelten Regionen mit keiner overshoot-Problematik (vom Klimathema langfristig mal abgesehen) und meist dicht besiedelten Gebieten mit extremer und steigender Problematik macht das eigentliche Problem aus. Mit Auswirkungen auf die politische und gesellschaftliche Stabilität zahlreicher Länder, bewaffnete Konflikte innerhalb und zwischen Ländern, Migrationsbewegungen (innerhalb von Ländern und über Ländergrenzen hinweg) usw. Noch verschärft durch eine abgrundtiefe soziale Spaltung in diesen Ländern, die eher zu- als abnimmt.
    Aber solche differenzierten Betrachtungen hätten natürlich nicht die geringste Chance, in das mediale Scheinwerferlicht und in den Verstand vieler Menschen zu gelangen.
    Also begnügen wir uns notgedrungen mit einem generalisierenden Durchschnitts-Symboltag. Immerhin besser, als würde man garnicht von diesen Prozessen berichten. Wobei dieser Eintages-Fokus kaum bis keine Auswirkungen auf den Gang der Dinge hat.

    • Michael Egloff sagt:

      Korrektur: habe im ersten Satz das „l“ bei „World“ vergessen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wenn heute Overshootday ist müsste es ja wirtschaftlich morgen Bergab gehen weltweit, also weltweite Rezession.

      Der Gesamt ERoEI sinkt zwar recht langsam weiter und das schon seit Jahrzehnten aber ebenso nimmt die Systemkomplexitätweiter zu auch nur noch sehr langsam, aber das System wächst noch und damit auch die Menge an Ressourcen die wir verwenden.

      Wobei die das Ressourcenwachstum hauptsächlich von den weniger entwickelten Ländern verursacht wird, also durch Wachstum in die Breite kommt.

      Effizienzgewinne haben es uns ermöglicht weiter zu wachsen, trotz sinkendem ERoEI, mit weniger Energie noch mehr zu leisten treibt unsere Systemkomplexität seit 60 Jahren immer weiter an, leider aber auch immer weiter auf der Grenznutzenkurve.

      Damit wird auch der Aufwand immer größer um noch Effizienzgewinne zu erreichen, Overshootday ist wenn der Aufwand Effizienzgewinne zu erreichen so hoch wird, das es keine Effizienzgewinne mehr gibt, das ist der Punkt wo spätestens, der fallende ERoEI unser Wirtschaftssystem zum Kollaps bringt, unter der Voraussetzung das unser Finazsystem solange stabil bleibt und keine größeren Kriege ausbrechen.

      Die entscheidende Größe ist hier Arbeit, wie viel Arbeit verrichtet werden kann bestimmt einmal die verfügbare Energie und aber auch die Energieeffizienz, trotz Jahrzehnte sinkendem Energieverhältniss(ERoEI) stieg die Arbeit die wir mit diesem Verhältniss verrichten konnten, durch Effizientere Maschinen.

      Ich weiß nicht wann der Tag kommt wo die Effinzienz nicht mehr steigen wird, heute ist er jedenfalls nicht und morgen auch nicht, vielleicht in 5 Jahren oder 10….20 wir werden sehen, aber sehr wahrscheinlich noch in diesem Jahrhundert.

  39. Michael Egloff sagt:

    „Wenn heute Overshootday ist müsste es ja wirtschaftlich morgen Bergab gehen weltweit, also weltweite Rezession.“

    Hallo Hendrik,
    dieser symbolische Tag hat im Jahresverlauf nicht die geringste Bedeutung für irgendwelche wirtschaftlichen Entwicklungen. Er soll nur deutlich machen, wann die Menge an Ressourcen bereits verbraucht wurde, die für ein ganzes Jahr ausreichen sollte, wenn man längerfristig nachhaltig wirtschaften wollte.
    In Deutschland sind wir übrigens – auf die Weltbevölkerung hochgerechnet – um über 300% über der Nachhaltigkeitsgrenze.
    Womit wir dieses vielverwendete Modewort auch ganz schnell als völlig inhaltsleer in unserem Sprachgebrauch outen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Nachhaltig wirtschaften macht für uns keinen wirklichen sinn, vielleicht für ein Kollektiv das keine Konkurrenten hat aber nicht für uns Menschen.

      Stell die zwei Unternehmen vor, das eine produziert nachhaltig und dadurch deutlich weniger als möglich wäre, das andere produziert auf Teufel komm raus, wäre aber so in einigen Jahrzehnten ohne Produktionsgrundlage.

      Beide Unternehmen stehen aber im Konkurrenz zueinander, welches Unternehmen wird die nächsten Jahre überleben?

      In einer Wirtschaft die auf Konkurrenz basiert zählt nur die Produktivität, die Unternehmen die am produktivsten sind setzten sich durch und werden dominant, die weniger produktiv sind gehen unter, denn der Vorteil nachhaltig zu produzieren wirkt nur auf langer Sicht, zahlt sich erst nach realtiv langer Zeit aus aber der Vorteil produktiver zu sein wirkt sofort ohne Verzögerung, dieser kurze Zeitraum produktiver zu sein als die Konkurrenz reicht meist aus um die Konkurrenz aus den Markt zu drägen und gleich noch weitere Vorteile zu erlangen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        PS: Ich hab das mal im Kopf weitergesponnen, nehmen wir mal an wir hätten keine Kartellbehörden, Schutzzölle usw. und durch das hier schon oft angesprochene Fettaugenprinzip gäbe es nur noch einen supermächtigen alles produzierenden Superkonzern, irgendwie komisch aber jetzt könnte diser Superkonzern anfangen nachhaltig zu produzieren, es gibt ja keine Konkurrenz mehr, das einzige Problem könnten jetzt Aufstände sein wenn die Produktivität zugunsten der Nachhaltigkeit gesenkt würde, denn mehr Nachhaltigkeit bedeutet auch weniger Wohlstand.

        Oder anders der Superkonzern müsste gleichzeitig die Produktivität senken und mehr Energie in Repression stecken, beides senkt den Wohlstand und das ganze System könnte in Aufständen und Chaos versinken, naja ich glaube wir Menschen sind zu sehr Individualwesen als das wir bewusst auf ein nachhaltiges Wirtschaftssystem wechseln könnten.

        So weit ich weiß gibt es auch bis jetzt keine Spezies die bewusst nachhaltig wirtschaftet, das System regelt sich selber über Konkurrenz, hier spielt Gewalt auch eine der wichtigsten systemischen Aufgaben.

        Beispiele findet man oft in Australien und Neuseeland wo viele Invasive Arten eingeschleppt wurden, hier kann man gut diese Mechnismen erkennen die ich hier meine.

        Kamele und Hasen, Katzen würden sich solange vermehren und dominanter werden bis Konkurrenten und Rivalen auftauchen und ebenfalls diese Ressourcen beanspruchen, das System regelt sich hier von alleine, es kann auch keine Superspezies geben die alles dominiert, denn es ist unmöglich in alle Bereichen die größte Leistung hervor zu bringen, es wird immer Schwachstellen geben und eine andere Spezies wird sich genau auf diese Schwachstellen spezialisieren.

        Je mehr Ressourcen also eine Spezies in einem Lebensraum in beschlag nimmt, desto mehr andere Spezies in diesem Lebensraum werden sich auf die Schwachstellen der dominaten Spezies spezialisieren, die Folge ist eine starke Dynamik im System, je dominater desto stärker der Konkurrenzdruck, so existiert in den Ökosystemen der Erde eine Art natürliches Kartellamt.

        Das selbe kann aber auch bei Menschen beobachtet werden, wenn eine Partei zu mächtig wird neigen die schächeren Parteien sich gegen diese Bedrohung zusammen zu schließen, zumindest solange die Bedrohungslage existiert.

      • Patrick sagt:

        „In einer Wirtschaft die auf Konkurrenz basiert zählt nur die Produktivität, die Unternehmen die am produktivsten sind setzten sich durch und werden dominant, die weniger produktiv sind gehen unter, denn der Vorteil nachhaltig zu produzieren wirkt nur auf langer Sicht, zahlt sich erst nach realtiv langer Zeit aus aber der Vorteil produktiver zu sein wirkt sofort ohne Verzögerung, dieser kurze Zeitraum produktiver zu sein als die Konkurrenz reicht meist aus um die Konkurrenz aus den Markt zu drägen und gleich noch weitere Vorteile zu erlangen.“

        Ja, das scheint tatsächlich unser Dilemma zu sein. Es bleibt also die Frage, ob kein alternativer Weg existiert, den wir einschlagen könnten?

        • Ert sagt:

          Ja, das scheint tatsächlich unser Dilemma zu sein. Es bleibt also die Frage, ob kein alternativer Weg existiert, den wir einschlagen könnten?“

          Ich stimme der Dilemma-Analyse zu. Der einzige Weg den ich sehe ist Chancengleichheit durch Gesetze bei höheren Standards vorzugeben bzw. zu erwirken, welche anderen Rahmenbedingungen kreieren. Das ganze müsste dann aber auch Schritt für Schritt auf weltweite Mindeststandards hinauslaufen und insb. die „externalisierten Kosten“ für Umwelt, Menschen, etc. pp. berücksichtigen.

          Leider sehen wir mit Bestrebungen der Fettaugen bzw. Finanzkapitals bez. TTIP, TISA, CETA & Co. genau den entgegengesetzten Effekt – Es wird versucht alle Standards abzubauen um das durch Hendrik aufgezeigte Spiel bis zum Maximum zu treiben.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Bewußte Nachhaltigkeit kann nur funktionieren in einem Zentralverwalteten Kollektiv ohne Konkurrenten, wir Menschen sind dazu nicht in der Lage und weder will das irgend einer von uns.

            Das von mir beschriebene natürliche Kartellamt hat uns aber schon längst im Focus, Bakterien, Viren und andere Spezies arbeiten mit Hochdruck daran sich auf unsere Schwachstellen zu spezialisieren und uns so die Ressourcen die wir nutzen abzustreiten.

            Das natürliche Kartellamt arbeitet aber im gegesatz zu unseren schnell anpassbaren Maschinen langsam, was bedeutet das wir den Ansturm nicht so recht realisieren der da statt findet.

            Die Ökosysteme richten ihr Waffenarsenal langsam aber beständig gegen uns aus, die Frage wird sein wie lange können wir standhalten?

            • Ert sagt:

              Die Ökosystemfrage ist ja noch eine andere – wenn wir das mal abkoppeln von den Ressourcen die wir extrahieren und die im Relation zur wachsenden Population unter immer mehr Stress kommen.

              Bez. des Ökosystems und der Konkurrenz der Spezies, Nischen, etc. ist das hier ein schönes Interview von William Catton (Overshoot): https://www.youtube.com/watch?v=R6cWQYaJZ3E

              • Ert sagt:

                P.S.: Interessant ist der Aspekt das Catton u.a. auch unsere selbst geschaffene technologische Welt zu unseren „Wettbewerbern“ um die Ressourcen und den Lebensraum zählt. So verbrauchen unsere Maschinen denn auch Luft, Energie, verschmutzen die Umwelt, etc. pp.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wettbewerb kann doch aber nur über ein zentral verwaltetes System ausgehen, die technologische Welt ist doch nur der verlängerte Arm von uns Menschen, also wird von Menschen verwaltet, demnach geht der Wettbewerb trotzdem von uns Menschen aus.

                Falls irgendwann mal der Punkt kommen sollte wo die technologische Welt auch von der technologischen Welt zentralverwaltet wird und sie den Wettkampf gegen uns Menschen oder einer anderen Spezies aufnimmt, kann man von realer Konkurrenz sprechen.

                Die Ökosystemfrage ist im wesentlichen die selbe wie die auf unsere Wirtschaftssystem bezogen, den die Ökosysteme sind nichts anderes als Wirtschaftssysteme die nach den selben Regeln spielen, unser Wirtschaftssystem zu differenzieren ist eigentlich sowieso falsch, da unser Wirtschaftssystem in die Ökosysteme integriert ist und die Übergänge fließend sind, wenn man überhaupt von Übergängen sprechen kann.

              • Stefan Wietzke sagt:

                Also hier wäre eine grundsätzliche Diskussion notwendig.

                Evolutionäre Systeme funktionieren durchaus anders als häufig kolportiert wird. Innerhalb des Systems gibt es eigentlich keinen „Wettbewerb“, sondern das System verändert sich permanent. Wertende Begriffe wie „Wettbewerb“ oder „Katastrophe“ sind da vollkommen unangebracht.

                Die Biosphäre als evolutionäres System besteht aus Indviduen mit beschränkter „Haltbarkeit“. Diese Individuen können sich reproduzieren und dabei verändern. Die Entstehung unterschiedlicher Arten (eine Gruppe von Individuen die sich miteinander reproduzieren können) ist dabei nichts anderes als eine Form von Arbeitsteilung. Das System in Summe ist hoch dynamisch. Es wechselt zwischen Phasen hoher Dynamik (gerne als „Katastrophen“ interpretiert) und Phasen relativ niedriger Dynamik. Die Entwicklung evolutionärer Systeme ist Pfadabhängig wobei die Pfadwahl zufällig ist. Jedenfalls solange das System an sich kein Bewustsein und keine Entscheidungsfreiheit entwickelt.

                Sowohl Individuen wie auch Arten haben eine beschränkte Lebenserwartung. Finden sie in einem Systemzustand keinen Platz mehr verschwinden sie.

                Zwischen Mensch und Natur zu unterscheiden macht bei Betrachtung der Ökosphäre keinen Sinn. Denn er ist integraler Bestandteil des Gesamtsystems.
                Auch machen wertende Begriffe wie „besser“ oder „shlechter“ in Bezug auf ein evolutionäres System keinen Sinn. Eine Biosphäre mit vielen Arten ist nicht „besser“ als eine mit wenigen. Sie ist höchstens komplexer. Wobei auch Komplexität kein Wert ist sondern schlicht eine Eigenschaft.

                Wertende Begriffe machen immer nur aus Sicht eines Individuums Sinn. Genau genommen noch nicht einmal aus Sicht einer Gruppe.
                Dieses Unterscheidet sich dadurch vom Gesamtsystem das es Teil desselben ist und daher keine „äußere“ Perspektive einnehmen kann (das wäre das Konzept „Gott“). Aus innerer Perspektive teilt sich die Biosphäre immer in zwei Teile. Der eine ist das „ich“ der andere der Rest. Während für die Biosphäre der „unbelebte“ Teil außerhalb ihrer selbst die Ressource zur Aufrechterhaltung der eigenen Existenz darstellt sieht das für das Individuum anders aus. Für das Individuum stellt auch die Biosphäre außerhalb des eigenen Ichs nru eine Ressource dar.
                Allerdings gilt das für jedes Indivduum, also auch für Küchenschaben oder Viren. Diese „Universen“ überschneiden sich nun aber gegenseitig was die dynamsichen Prozesse innerhalb der Biosphäre auslöst, wie das Verschwinden und neu entstehen von Arten.
                Auch die Entstehung von Hochleistungsrindern ist ein evolutionärer Prozess. Durch die Entwicklung der Landwirtschaft ist eine ökologischen Nische entstanden die nun wieder besetzt wird. Andere Nischen sind verschwunden und mit ihnen die Arten die diese besetzen.

                Evolution läuft nämlich immer dort wo Leben ist! Und kein Lebewesen kann sich dem entziehen. Außer es tritt aus dem Prozess durch physische Elimination aus!

                Kommen wir noch einmal zu der Frage des „Ichs“. Kein Indviduum ist in der Lage diese zu verlassen. Es handelt sich hier ebenfalls um eine konstituierende Systemeigenschaft. Das „Ich“ ist dabei weder an Bewusstsein noch an die eigene Körpergrenze gebunden. Wenn Indviduuen kooperierende Grupepn bilden dann tun sie nichts anderes als das eigene Ich auf andere Individuuen zu erweitern. Oft auch nur teilweise und zeitlich beschränkt. Die „Ich“-Position kann man nicht verlassen.
                Aber wie sieht es dann mit so etwas wie „Empathie“, also der Fähigkeit sich in andere hineinzuversetzen aus? Aus meiner Sicht ist das eine Ilusion. Wir können uns nicht in andere hineinversetzen. Was wir dabei tatsächlich machen ist eine Art Simulation durchzuspilen „wie würde ich mich verhalten/fühlen“ wenn ich an der Position des anderen wären. Die Spiegelneuronen im Gehirn sind nichts anderes als ein solcher „was wäre wenn“-Generator.
                Das wir dabei häufig das Verhalten treffen liegt nun nicht an unserer Genialität sondern daran das das Gegenüber physikalsich extrem ähnlich gebaut ist und daher ähnlich wie wir „funtkioniert“. Sind dann noch kultureller Hintergrund und Lebenserfahrungen ähnlich funktioniert das besonders gut. Aber eben nicht weil wir „in den anderen eintauchen“, sondern weil wir eine Ich-Simmulation mit anderen Eingangsparametern durchführen.
                Ein einfaches Gedankenexperiment soll das erläutern. Zwei Menschen betrachten eine Farbe und einigen sich auf die Bezeichnung „rot“. Ob der eine von den beiden die Farbe nun aber eher wie „grün“ wahrnimmt können die beiden nie klären. Denn sie haben zwar das Referenzmuster mit bestimmten physikalischen Eigenschaften gleich bezeichnet und würden dieses auch unabhängig voneinander immer mit Rot benennen. Aber sie sind niemals in der Lage festzustellen was der jeweils andere wirklich sieht. Denn dazu müssten sie der Andere sein.
                Es geht ja noch einfacher. Es ist ja nicht mal möglich objektiv zu beweisen das außer meinem eigenen Ich überhaupt irgendwas existiert und der Rest des Univerums nur die eigene Einbildung ist.
                Übrigens, Terry Pratchett hat in seinen Romanen sehr unterhaltsam mit derartigen logischen Weltbrüchen gespielt (gehören zu meinen Lieblingsromanen).

                Demnächst schaffe ich es vielleicht noch etwas zu den Begriffen Nachhaltigkeit (ein anderer Begriff für Kapitalismus), Umweltverschmutzung (Abweichung von menschlicher Nutzenmaximierung) und Umweltschutz (reiner Egoismus, dessen schlechter Ruf übrigens auch auf mangelndem Systemverständnis beruht) etc. zu sagen. Denn wenn man mal diesen Begriffen auf den Grund geht kommen da durchaus andere Weltsichten raus als sie heute die Diskussion bestimmen.

                Hendrik hat da übrigens Recht. Unser menschliches System ist nichts anderes als ein evolutionäres System innerhalb eines evolutionären Systems. Die Funktionsweise ist immer dieselbe.

                Das Einzige was wir können ist diesem System tatsächlich eine Richtung aufzwingen und damit den reinen Zufall eliminieren.

                Prinzioiell könnten wir den evolutionären PRozess sogar dahingehend erweitern das es nun möglich ist in bestimmten Grenzen sogar einen vorübergehenden Rüchschritt in Kauf zu nehmen und damit die Pfadabhängigkeit in gewissen Grenzen aufzuheben. Ob das allerdings wirklich funktioniert da bin ich mir nicht sicher.

                P.S. Ich hoffe das ich mich demnächst wieder öfter an der Diskussion beteiligen kann. Ich hatte euch ja auch noch einen Artikel versprochen, aber der ist zeitbedingt liegen geblieben. Übrigens auch so eine Folge mangelnder gesamtgesellschaftlicher Produktivität und beschränkter Energie :-).

              • Hendrik Altmann sagt:

                Im System selber gibt es keinen bewussten Wettbewerb, Evolution ist eine trial and error Prozess, nur ist es so das wenn eine Spezies einen besonders großen Teil des verfügbaren Energieangebots nutzt die Wahrscheinlichkeit steigt das andere Spezies sich genau auf diese Spezies spezialisieren, das ist hier einfache Wahrscheinlickeitsrechnung, die Mutationen die auf das größte Energieangebot abzielen sind dann halt am Erfolgreichsten.

                Oder anders, die Spezies die den größten Anteil vom Energieangebot nutzt unterliegt auch dem größten Anpassungsdruck durch andere Spezies, andere Umwelteinflüsse jetzt mal ausgenommen.

                Aber richtig ist all diese Prozesse sind im System unbewusst, bewusste Konkurrenz und Wettkampf kann es nur unter Individuen geben, deswegen halte ich auch für fraglich das Technologie eine Konkurrenz darstellt, da die mechanischen Maschinen die wir bauen bis jetzt über noch keine Individualität verfügen.

  40. Richard sagt:

    Hallo allerseits,

    Stefan Wietzke hat es schon gut erkannt:
    „Aus meiner Sicht ist das eine Ilusion. Wir können uns nicht in andere hineinversetzen.“

    Ja, das ist leider üblicherweise der Fall. Beruht aber auf einer irrigen Annahme. Denn dieses Verhalten resultiert aus der (falschen) Annahme, dass es so etwas wie „verschiedene Ichs“ geben würde. Das gibt es aber nicht. Das „Ich“ ist immer das gleiche. Lediglich unterschiedliche Taxismen, Assoziationen und Parassoziationen (Fehlannahmen, also falsche Schlüsse) bedingen ein völlig unterschiedliches Verhalten dieser „Ichs“.

    (Noch ein Beispiel: ändert sich dein Ich, wenn du eine neue Sprache lernst, oder Klavierspielen? NEIN! – Das „ICH“ bleibt doch immer dasselbe! Von der Geburt bis zum Tod, egal was du machst und lernst!)

    Sobald dies erkannt ist, kann man sich sehr leicht in andere hineinversetzen. Denn daraus resultiert natürlich auch, dass es per se kein „falsches Verhalten“ von Einzelnen gibt. Denn von SEINER Sicht auf die Dinge, tut jeder genau das, was er für richtig hält. Das kann jeder von uns nachvollziehen. Oder hat hier jemand heute gedacht: „So, jetzt mache ich was völlig Falsches und Unsinniges!“ – Nein, in jeder Milisekunde haben wir heute und gestern gedacht, dass wir genau das „Richtige“ tun! Egal was wir dachten, sagten oder taten!

    Denn „richtig“ und „falsch“ sind rein subjektive Maßstäbe für Handlungen. Jeder Mensch agiert nach dem Lust-Unlustprinzip: Man tut etwas, um Lust zu erleben oder Unlust zu vermeiden. Die Empfindung von Lust oder Unlust ist ebenfalls rein subjektiv. Daraus folgt: jeder tut das, was er tun muss. Oder zumindestens: was er GLAUBT tun zu müssen, um diesen oder jenen Zustand zu erreichen, von dem er sich Lust verspricht, oder die Vermeidung von Unlust verspricht! – Sehr einfach – und doch so schwer für jeden Menschen!

    Daraus folgt wiederum, dass es keinen freien Willen gibt. Dies ist eine Illusion, ein irrwitziges Trugbild. Wir sind darauf festgenagelt, was wir tun oder nicht tun. Alles was wir tun können – sobald dies erkannt ist – ist, die persönlichen Parassoziationen (Fehlannahmen) aufzulösen und abzubauen. Dies ist der einzige Weg zur Auflösung des Dilemmas – um erst dann „frei“ zu sein, wenn man weiß, dass man niemals „frei“ sein kann!

    Dies sind psychologische Grundlagen, die bereits 1928 von Edwin Tietjens in seinem Werk Desuggestion ausgearbeitet wurden. Solange dieses elementare Grundwissen über die menschlichen Verhaltensweisen nicht vorhanden ist, bleibt ALLES reine Symptombekämpfung. Wer die Ursache nicht erkennt, wird vergebens an den Symptomen herumdoktorn! – Heilung unmöglich!

    Grüße,
    Richard

    • Hendrik Altmann sagt:

      Da gehe ich nicht mit, gerade durch Erfahrungen differenzieren sich die Individuen, ohne Erfahrungen läuft ja nur das Basisprogramm was auf Instinkte und Triebe basiert, unser einzigartiges Weltbild ensteht ja erst duch ein immer individuell anderes Erfahrungsschema, und das Ich verändert sich sehr wohl mit neuen Erfahrungen, wie kommst du darauf das du dich durch Erfahrung nicht verändern würdest?

      Und ich denke relativ oft das ich was falschen gemacht habe oder mache, nur unterscheidet sich mein falsch oder richtig von deinem, deswegen sind wir ja unterschiedlich, dazu kommt das du mein falsch und richtig nicht kennst und das du dich damit immer noch schwer in andere reinversetzen kannst da du nur dein falsch und richtig kennst.

      Ebenfalls lernt das Belohnungssystem aus Erfahrungen, so unterscheidet sich teilweise stark was freude oder unwohlsein verursacht.

  41. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.welt.de/finanzen/article157699975/Soros-wettet-eine-Milliarde-Dollar-auf-einen-Crash.html

    Ein sehr interessanter Artikel heute in der Welt, ich glaube ja auch das unser Finazsystem schon am stärksten wankt und sich viele Fehlentwicklungen hier abspielen, Blasen bilden, der nächste Crash kann nicht mehr weit sein, ob nun überbewertete Unternehmen am Aktienmarkt, oder ein aufgeblasener Immobilienmarkt, die nächste Talsohle scheint nicht mehr weit.

    Selbst der aufgepumpte Markt für Erneuerbare Energie dürfte bald ein Problem werden.

    Was mich etwas beunruhigt ist das wir tatsächlich diesmal kaum Mittel haben die Krise abzufedern.

    Es wird wohl langsam wirklich Zeit das einige Vermögen und Schulden aus den Bilanzen gestrichen werden oder sehe ich das hier falsch?

    • Michael Egloff sagt:

      Das siehst Du völlig richtig, Hendrik.
      Und bitte nicht die größte aller Blasen vergessen: die Anleihenblase.
      Die ist nur dank der Niedrigstzinsen nicht geplatzt. Die Junk-Bonds, die für sich genommen schon einen Billionenmarkt darstellen, rentieren seit einiger Zeit mit Zinssätzen, die früher Anleihen mit A-Ratings vorbehalten war.
      Egal ob Bank-, Firmen- oder Staatsanleihen – in der Regel völlig irrsinnig bewertet. Das funktioniert ja so lange, wie ein Käufer sich in Sicherheit wiegt, dass er die Anleihen zu noch höheren Kursen abgenommen bekommt. Da kann die Stimmung völlig abrupt umschlagen. Wenn dann viele mit einem mal ihre Anleihen verkaufen wollen, ist die Party zu Ende.
      Und dann der völlig intransparente OTC-Markt, in dem ebenfalls Billionenbeträge bewegt werden. Keine Finanzaufsicht hat da genaue Einblicke.
      Und was ist aus dem Vorhaben geworden, Banken in der Größe so zu beschränken, dass sie nicht mehr so immens systemrelevant sind? Alles gescheitert. Die großen Banken sind eher noch größer geworden seit 2009.
      Und das Gebirge der CDOs. Alles völlig überdehnt, nach wie vor.
      Es ist nur noch eine Frage, wann uns die Fetzen um die Ohren fliegen. Die Retter der letzten Instanz (Staaten) und der allerletzten Instanz (Zentralbanken) haben längst fast ihr gesamtes Pulver verschossen. Die retten niemand mehr, wenn die einzige „Währung“ von Bedeutung den Bach runtergeht: das Vertrauen.

      • Michael Egloff sagt:

        Korrektur: das Gebirge der CDS muss es heißen.
        (Kreditausfallversicherungen)

        • Hendrik Altmann sagt:

          Hier steckt wohl auch wieder eine Menge Psychologie dahinter, ich denke wir wollen nicht akzeptieren das es kein höher schneller weiter mehr geben kann, über das Finazsystem kommunizieren wir allerdings das wir ein geringeres Wachstum nicht akzeptieren wollen, nur der Punkt ist das das Schreien nach mehr Wachstum über das Finazsystem in der Realwirtschaft und den zugrunde liegenden physikalischen Gesetzen ungehört abprallt.

          Die Energieeffizienz/Produktivität kann kaum noch gesteigert werden, die Folge ist ein abschwächendes Wachstum die nächsten Jahre, viele Vermögen wetten allerdings weiter auf steigende Wachstumszahlen und neue technische Wunder, das diese nicht erfüllt werden können oder zumindest nur noch langsam erfüllt werden können, geht auf den Grenznutzen im Rahmen der physikalischen Gesetze zurück.

          Das System braucht wohl den Crash, hauptsächlich um wachzurütteln, um aufzuzeigen das sich das Wachstum abschwächen wird und das ein schreien nach mehr über das Finazsystem nichts bringt.

          Das Finazsystem kommuniziert unsere Bedürfnisse zu den Produktionseinheiten im System, wir schauen auf eine lange Zeit zurück wo die Produktionseinheiten im System immer Energieeffizienter geworden sind, wo Schulden eine immer größere Produktivität hervorbrachte, diese Zeit scheint langsam zu Ende zu gehen.

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