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Fahrverbote (nicht nur) für SUV’s: Der §1 der StVO und Völkerrecht zum 4.11.2016

Im letzten (Gast-)Blogeintrag hatte ich über den VDW/ASPO Workshop zum Thema Peak-Oil in Berlin berichtet. Dabei bin ich aber auf ein Bonmot des Vortrag von Herr Dr. Görres nicht eingegangen, welches ich wirklich kongenial fand!

Herr Görres sagte sinngemäß, das SUV's (also diese großen Autos für die Wildnis und Schlammpisten - mit denen heute Kinder im Großstadt-Dschungel zur Kita kutschiert werden oder insb. Männer Ihr Ego vergrößern) schon nach §1 der Straßenverkehrsordnung (StVO) verboten sein müssten. Der §1 der StVO, insbesondere Absatz 2 sagt aus:

(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird. (Anm.: Unterstreichungen vom Autor).

Ich spinne das Thema nun mal aus :-) - Ein Gastbeitrag von H.C. Fricke (limitstogrowth.de)

So sollte man Fragen:

  • Zwingt irgendwen einen (ein meist teures) SUV zu kaufen um im Schnitt ca. 110Kg Lebendgewicht (ca. 1,5 Personen pro Kfz) zu transportieren? Sicher kaum...
  • Ist der Einsatz eines SUV in der Stadt oder allgemein (außer ggf. für Förster, Landwirte und der Gleichen) sinnvoll oder irgendwie nötig bzw. unabdingbar? Eher nicht...
  • Benötigen (die meisten richtigen) SUV sehr viel Stellplatz bzw. Raum der gerade in der Stadt kaum bzw. nur eingeschränkt verfügbar ist? Und anderen dann nicht mehr zur Verfügung steht? Hmmmm... Ja!
  • Braucht ein SUV (meist so 1,6-2,6 Tonnen) mehr Sprit - und erzeugt so mehr Abgase und Feinstaub - als ein Kfz der (unteren) Mittelklasse? Und schädigt er so die Anwohner der Stadt über seine Emissionen mehr als notwendig? Öhmmm... Ja!
  • Sind diese Kisten (SUV) meist so groß und klobig, das Kinder und andere Verkehrsteilnehmer hinter Ihnen verschwinden, sie die Straßen verstopfen und Sichtbeziehungen mehr als nötig (im Vergleich zu 'normalen' Pkw) einschränken? Irgendwie schon....

Diese Liste ließe sich sicher noch fortsetzten (Kommentare Willkommen!) und nicht nur auf SUV - sondern auf faktisch alle Kfz anwenden die im Privatbesitz sind. Denn der Einsatz eines Kfz lässt sich fast immer vermeiden bzw. ist fast nie unvermeidbar! Wozu gibt es schließlich Taxis, Car-Sharing, Fahrrad, Füße (die Dinger mit dem Schuh), ÖPVN (Bus, Tram und so), Bahn, etc. pp?

Sie wohnen auf dem Land (extra da hin gezogen wegen der Idylle und der guten Luft?) - arbeiten aber in der Stadt oder 50-100Km entfernt? Ja, dann haben Sie Pech gehabt - denn das Transportproblem wurde von Ihnen ja mit Vorsatz erzeugt - die Nutzung Ihres Kfz war also komplett und den Umständen entsprechend vermeidbar! Haben Sie ggf. keine (Enkel-, Paten-, Groß-,  etc.-)Kinder denen Sie eine bessere (Um-)welt hinterlassen möchten?

Nun wird es aber noch kritischer. Nun gibt es nicht nur die StVO, die gegen die (private) Nutzung von Kfz spricht - nun gibt es ab dem 4.11.2016 auch noch das Völkerrecht! Wie ebenfalls im letzten Artikel berichtet hatte Herr Prof. Dr. Hartmut Graßl beim VDW/ASPO Workshop darüber berichtet, das das Paris-Abkommen zum Klimaschutz ab dem 4.11.2016 Völkerrecht wird.

Völkerrecht? Hmm... da war doch was? Ja, Artikel 25 des Grundgesetzes und die Völkerrechtsklausel:

Art. 25: Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.

Ui-Jui-Jui... Völkerrecht steht über Bundesrecht und erzeugt Rechte und Pflichten für alle Bewohner des Bundesgebietes - also auch die Kfz bzw. Autofahrer? Jaja! Und was machen Autos? Die haben meist so ein Rohr wo hinten am Kfz klimaschädliches (und anderes) Zeugs raus kommt... also z.B. CO2, NOx und so.  (Anm.: das war das mit dem Dieselskandal). Keine Panik: Bei den Elektrofahrzeugen kommt der Krams nur irgendwo anders raus - und da in Deutschland der meiste Strom mit Kohle hergestellt wird - ist das keinen Deut besser.

Was machen wir nun? Nach Völkerrecht (also das Pariser Klimaschutzabkommen) machen (mal salopp ausgedrückt) Autos das Klima kaputt - und Deutschland darf das in Summe ab dem 4.11.2016 jedes Jahr ein bisschen weniger (also das Klima kaputt machen). Hmm... ist ja eigentlich vermeidbar, oder? Also einfach nicht Auto fahren - und wenn, dann z.B. so eins das nur 1-3L verbraucht. Gabs mal... so 1999 - aber die Deutschen wollen lieber 140 PS oder so (also im Durchschnitt) um den Bierbauch bewegen zu lassen oder zur Kita zu shutteln.

Jetzt haben wir also die StVO und das Völkerrecht das gegen - zumindest die (massive) private Nutzung - von Kfz sprechen. 45,1 Millionen PKW für ca. 80 Millionen Menschen ist schon eine Hausnummer. Könnten wir da nicht wenigstens stufenweise mit den SUV anfangen? So in etwa ab dem 4.11.2016 mit einem Verkaufs- und Fahrverbot? Dann alles über 1,5 Tonnen, dann alles über 140 PS? und so weiter? Jedes Jahr ein bisschen? Für die Zukunft der Kinder auf der Welt?

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127 Kommentare to “Fahrverbote (nicht nur) für SUV’s: Der §1 der StVO und Völkerrecht zum 4.11.2016”

  1. Bernd Ahlers sagt:

    Nach § 1 Abs. 2 müüsten zunächst alle Diesel-PKW verboten werden, bzw. die Dieselsubvention umgehend abgeschaft.

    • h.c. sagt:

      Upps, da ist mir gerade noch eingefallen: Das Dienstwagenprivileg, das ist ganz gruselig!

      Die Zeit schreibt dazu: „in der Summe belasten die Steuervorteile den Bundesetat mit bis zu 5,5 Milliarden Euro jährlich, sagt die DUH.“, Quelle: http://www.zeit.de/auto/2011-05/dienstwagen-steuer-klima

      • Michael Egloff sagt:

        Tja, da gibt es wahrlich viel Gruseliges.
        Zum Beispiel, wie wir mit Tieren umgehen, damit Puten- und Schweineschnitzel möglich preiswert die Reise durch unseren Verdauungstrakt antreten.
        Wir ham´s uns ja verdient, nich?
        Auch die Arbeitsbedingungen von Teilen unserer Hemdenproduzenten, oder von manchen Rohstofflieferanten für die seltenen Erden, die in unseren stets neuesten Smartphones Verwendung finden.
        Gruselig auch die Lebensbedingungen der westafrikanischen Fischer, denen unsere Trawler die Fanggründe leerfischen.
        Und wenn man es genau betrachtet, ist auch der enorme Energieverbrauch z.B. der mittlerweile zigtausenden Schneekanonen in den Alpen (und nicht nur dort) gruselig, damit wir unsere Adrenalinsucht auch in Zeiten des Klimawandels ausleben können.
        Oder die Zustände auf afrikanischen Müllkippen, auf denen Teile unseres giftigen Elektronikschrotts landen, die dann unter unsäglichen Bedingungen meist von Kindern billig „recycled“ werden.
        Ja, an Grusel herrscht kein Mangel. Nicht nur zu Halloween.

        • Thomas Reis sagt:

          Brr voll gerade in Derrick Jensens neuem Buch gelesen von den 400 toten Zonen in dem Meeren und nur eine im Schwarzen Meer ist nach dem Zusammenbruch der UDSSR weg gegangen. Aber was wir Strom brauchen für unsere HD Video Sucht. Gerade Heute habe ich mir gedacht warum wir Mobil so eine Verschwendung zulassen? ist auch so bei der Mobilität wir könnten morgen schon alle Autos zum Chip Tuner schicken und voila drosseln alle auf 80km/h und verbrauchen nur noch die Hälfte an Sprit! siehe Artikel von 2008! Im online lowtech Magazin

  2. Berndt sagt:

    Die Vorträge von der ASPO Tagung sind jetzt online.

    http://www.vdw-ev.de/veranstaltungen/umbrueche-turbulenzen-bei-oel-und-gas/

    Zwei wichtige Folien:
    #3 von Herrn Schwarz: Beschleunigung der Erderwärmung
    #4 von Herrn Zittel: Verringerter Welthandel seit 2014

    • h.c. sagt:

      Danke Bernd!

      Und zur Folie 3: 2016 ist (bis jetzt) noch heftiger!

      Aber das ganze ist für mich ein Nicht-Thema durch den Nachlaufeffekt (1-2 Dekaden) der historischen CO2 & Co. Emissionen. Meine Gedanken dazu hatte ich auch mal zusammengeschrieben… so in 2014: http://limitstogrowth.de/wp-content/uploads/2016/06/Klimaauszug_aus_Energie_Wachstum_Optionen_v41_2014.pdf

      Und wenn man was dagegen machen will: Kein Flieger, klein Fleisch, kein Auto, kleine Wohnung, etc. pp. ;-)

      Zum Welthandel: Ja, das wird in einigen Blogs diskutiert. Ich bin mal gespannt, wann das richtig Durchschlägt. In China gehts ja mit den Kfz Verkäufen immer noch steil aufwärts. Ansonsten sieht es bei den restlichen BRICS nicht mehr so rosig aus – und die sinkenden Rohstoffpreise haben auch auf das Welthandelsvolumen gedrückt, wobei nicht unbedingt weniger „stuff“ umhergekarrt werden muss.

  3. Stephan Becker sagt:

    Brasilien könnte das Land werden, das als erstes crasht, nicht wegen finanzieller Probleme oder wegen Problemen mit der Energieversorung (Tiefseeöl, Elektrizität etc.), sondern wegen Umweltproblemen:
    Letztes Jahr ist die Megacity Sao Paulo aufgrund fehlender Niederschläge nur ganz knapp an einer Katastrophe vorbei geschrammt, aber auch der Nordosten Brasiliens, an der Atlantikküste war stark betroffen:

    Is climate change driving Brazil’s drought chaos?
    By Fabiola Ortiz in Sao Paulo, 18 May 2015
    Experts are divided over the extent of an overheating planet’s role in the South American country’s chronic dry spell
    Brazil’s worst drought in 80 years has seen water rationing and the threat of army intervention to cope with growing social unrest.
    Sao Paulo, a parched metropolis of 20 million, has become the poster child of a water crisis affecting one in six of the country’s cities.
    Scarce rainfall has had the broadest impact in Brazil’s north east, with 90% of the 936 municipalities declaring “disaster situations”.
    But it’s the country’s south east, the economic powerhouse containing Sao Paulo and Rio de Janeiro and key producer of agricultural exports like soybeans and sugar, where the damage is most intense.

    http://www.rtcc.org/2015/05/18/is-climate-change-driving-brazils-drought-chaos

    Offiziell heißt es der Klimawandel sei schuld, aber in Wirklichkeit gehen die Wissenschaftler davon aus, dass vor allem der Raubbau am Amazonasregenwald für die Dürren verantwortlich ist. Dazu hatte ich hier im Kommentarbereich einige gute Videos und Dokumente verlinkt.

    In den Jahren 2005 und 2010 gab es bereits schwere Dürren im Amazonasgebiet.

    Und die Dürreprobleme in Brasilien gehen weiter und betreffen damit dann auch Verbraucher in aller Welt:

    Rude awakening as price of coffee and orange juice shoots up 20%
    Sarah Butler, Friday 30 September 2016
    Drought in main growing areas in Brazil and a tree-killing bug have caused a spike in the price of breakfast favourites
    http://www.theguardian.com/business/2016/sep/30/rude-awakening-as-price-of-coffee-and-orange-juice-shoots-up-20

    Diesmal ist wohl der Westen Brasiliens am stärksten betroffen. Meine Meinung ist, dass Brasilien spätestens 2021 ein wirklich ganz massives Problem mit dem Wasser bekommen wird, wenn nicht umgehend eine wirklich radikale Umkehr in Sachen Abholzung und Wiederaufforstung stattfindet.
    Auch jede Menge deutsche Firmen mit ihren Niederlassungen in Brasilien werden sonst schwere Probleme bekommen.

    • Michael Egloff sagt:

      Hallo Stephan,
      zwar gebe ich Dir durchaus recht – Brasilien scheint ein Hotspot des Klimawandels zu werden. Und lokale bzw regionale Wasserverknappungen stellen ein zunehmendes Problem dar.
      Trotzdem liegt Brasilien nach meiner Wahrnehmung eher noch im Mittelfeld, wenn es um zukünftige Probleme geht. Einfach, weil sich nicht nur der prozentuale sondern auch nominale Bevölkerungszuwachs dort deutlich abschwächt. Und jedenfallls derzeit ist die Pro-Kopf-Verfügbarkeit an natürlichen Ressourcen in Brasilien noch deutlich größer als in vielen Ländern der südlichen Hemisphere.
      Aber ich will die (selbstverschuldeten) regionalen Wasserpeobleme dort garnicht kleinreden.

      Hier mal ein Beispielland von Ländern, die nach meiner Ansicht in den nächsten 3 bis 4 Jahrzehnten vor einem kompletten Kollaps stehen:

      Pakistan
      Bevölkerung derzeit 194 Millionen (seit 1950 verfünffacht), Bevölkerungsverdoppelung derzeit alle 34 Jahre bei seit 15 Jahren stabiler prozentualer Wachstumsrate um 2,1…2,2%. Knapp 80% der Bevökerung leben in nur 2 Bundesstaaten (Sindh, Punjab), zwei Drittel des Territoriums sind kaum besiedelbar und kultivierbar (z.B. das riesige Belutschistan und die Nordgebiete).
      Die Übernutzung der Ackerböden und Grundwasserressourcen ist alarmierend, das Grundwasser fast unter dem gesamten Bundestaat Sindh ist versalzen und wird trotzdem zur Bewässerung benutzt, was ein enormes Versalzungsproblem der Böden mit sich bringt.
      Die Wälder im Industal sind fast völlig beseitigt, weil jede halbwegs geeignete Fläche zum Ackerbau genutzt werden muss. Die ökologischen Bedingungen z.B. im Großraum Karatschi (derzeit fast 20 Mio EW, stark steigend) sind katastrophal. Pakistan hat in fast allen Teilen eine Trockenzeit von 9 Monaten (mit Temperaturen im April bis Mitte Juni um 40 Grad) und nur etwa 3 Monate Monsun, der zwischen „halb ausgefallen“ bis hin zu katastrophalen Überschwemmungen hin- und herpendelt.
      Ethnisch und sozial ist Pakistan extrem zerrissen, liegt in einer geopolitisch sehr fragilen Region und ist bekanntermaßen Atommacht.
      So sehen sich anbahnende Zivilisationskatastrophen aus.
      Angesichts dessen kann sich selbst Brasilien noch entspannt zurücklehnen.
      Ich hätte auch Ägypten, Uganda, Nigeria, den Irak, Äthiopien Niger und weitere 20 Länder mit Bevölkerungsverdopplungszyklen zwischen 30 und 18 Jahren (Niger) als Beispiel nehmen können.
      Und was ein stabiler Verdoppelungszyklus von derzeit z.B. 22 Jahren im Falle Irak oder Uganda bedeutet, ist ja klar: Verdoppelung nach 22 Jahren, Vervierfachung nach 44 Jahren, Verachtfachung nach 66 Jahren, Versechzehnfachung nach 88 Jahren….
      Und tatsächlich hat sich die Bevölkerung des Irak, zu gut zwei Dritteln aus Wüsten bestehend, seit 1950 mehr als versechsfacht. Wobei heute sogar das prozentuale Bevölkerungswachstum noch höher ist als im Schnitt der letzten 65 Jahre.

      http://countrymeters.info/de/Iraq

      Glückliches Brasilien. (relativ!)

      • Stephan Becker sagt:

        Hallo Michael,
        ich habe hier ein paar Textstellen zur Verbindung von Pakistan und Permakultur rausgesucht.

        Das folgende ist ein Auszug aus einer Liste von Projekten (29 Stück) die die Navdanya-Bewegung(?) von Vandana Shiva in allen möglichen „Entwicklungsländern“, auch Brasilien z.B., gestartet oder begleitet hat:

        5th Annual Conference of the German Council for Sustainable Development
        6 September 2005, bcc, Berlin
        Organic Farming : The Real Green Revolution for Removal Of Poverty, Hunger And Ecological Insecurity
        Dr. Vandana Shiva
        Introduction
        Navdanya is a movement for biodiversity conservation, sustainable agriculture and farmer’s rights. “Navdanya” mean nine seeds and has adopted this symbol for our national network of grassroots conservation efforts to protect the rich biodiversity, which is the basis of cultural and material sustenance of the Indian people.

        A number of research studies have shown that organic farming ensures better yield and fetches more income. For instance, in 1998, a paper, „The Greening of the Green Revolution“ (David Tilman, Nature 396), showed that not only were the yields of organic maize as high as those of maize grown with fertilizers and pesticides, but also the soil quality in the organic fields improved dramatically.

        Table 13.7 Summary of scale and impacts of certified and non-certified organic projects and initiatives
        ___Country_____________Project__________________Number of farm_______Area under________Changes in
        __________________________________________________households__________organic_________productivity
        ___________________________________________________________________agriculture (ha)
        23._Pakistan_Sindh Rural Women’s Uplift Group______5000_________________2500_________Mango yields from 7.5 to 22.5 t/ha; citrus up from 12 to 30 t/ha

        https://www.nachhaltigkeitsrat.de/fileadmin/user_upload/dokumente/jahreskongress/2005/Speech_Shiva_Annual_Conference_05-09-06.pdf

        Von hier: https://www.nachhaltigkeitsrat.de/veranstaltungen/veranstaltungen-des-rates/5-jahreskonferenz/

        Ein Text des amerikanischen Permakulturprojektleiters Neal Spackman über die Situation in Saudi-Arabien und andere Dürregebiete der Welt:

        Saudi Arabia in the Oil Age is a Microcosm of Everywhere
        by Neal | 22 Jan, 2015

        China, Pakistan, India, Australia, Central Asia, and many other countries are experiencing massive desertification, and in most cases this is caused by short-sighted, unsustainable oil-based agriculture systems. This is well documented in Fred Pearce’s “When the Rivers Run Dry.”
        http://www.twovisionspermaculture.com/saudi-arabia-in-the-oil-age-is-a-microcosm-of-everywhere/

        Kommentar eines Pakistanis angesichts der Erfolge des australischen Permakulturinstitutes bei einem Permakulturprojekt im Süden Jordaniens (in Zusammenarbeit mit der größten landwirtschaftlichen Firma Saudi-Arabiens):

        Desert Food Forest and Organic Commercial Production in Three Years – Update on Wadi Rum Consultancy (Jordan)
        Posted December 10, 2013

        lateefkhilji
        Mashaallah! Well done Geoff, thank you for sharing very informative knowledge. Is there any hope to see the efforts in person you have made?
        Parmaculture Research Institute Jordon is private or Government organization. Does this institute arrange Training programme? If yes please let me know the Schedule programme, Registration, Admission, Fees and terms and conditions. Waiting your reply. Thank you.
        Regards

        Lateef Khilji Karachi, Pakistan
        December 13th, 2013

        http://permaculturenews.org/2013/12/10/desert-food-forest-organic-commercial-production-three-years-update-wadi-rum-consultancy/#comment-1526647

        In Pakistan gibt es garantiert auch jede Menge gute Landwirtschaftsexperten, wovon einige sicher auch Erfahrung mit Bio-Landwirtschaft haben, aber dieses neue Wissen muss sich erst verbreiten, von Dorf zu Dorf. Mit Hilfe ausländischer Experten ist es am einfachsten die Dorfältesten und damit dann das ganze Dorf von den besseren Möglichkeiten der Bio-Landwirtschaft zu überzeugen. Das weiß ich von einem Text über die Gründe für die dramatische Situation in Pakistan.

      • Stephan Becker sagt:

        Noch was vergessen:
        Ich habe vor vier Jahren mitbekommen, dass die Menschen in Pakistan zum Teil nachts vor Hunger schreien und das in Nachbarschaft von hohen Militärs.
        Geld für Atombombenforschung ist da, aber wenn es ein schweres Erdbeben gibt, hat die Regierung nicht genug Geld für Zelte und Decken. Das ist vielleicht pervers.

  4. Michael Egloff sagt:

    Das Problem, was wohl in den nächsten Jahren am schnellsten eskalieren wird, ist der bevorstehende strukturelle Zerfall des Weltfinanzsystems. Mit gravierenden Folgen für die gesamte Realwirtschaft, den Welthandel, die soziale und damit politische Stabilität in fast allen Ländern, insbesondere den OECD- und Schwellenländern.

    Sehr lesenswert dieser Artikel:

    http://www.rottmeyer.de/ueber-den-wahnsinn-von-qe/

    Wobei einige Aspekte wie z.B. die Anleihenblase noch nicht einmal angemessen angesprochen wurden.

    • h.c. sagt:

      @Michael

      klar das Finanzsystem als Derivat der Überschussenergie geht in den Lokus. Nur begreifen die meisten nicht wo die wahren Ursachen liegen, wie es eine Gail Tverberg: https://ourfiniteworld.com/2016/10/27/how-researchers-could-miss-the-real-energy-story oder ein paar andere verstehen.

      Tverbergs Artikel habe ich hier: http://limitstogrowth.de/2016/10/30/ltg-wochenrueckblick-2016-10-30/ noch ein bisschen zusammengefasst. Aber letztendlich steckt auch alles (zumindest meiner Ansicht nach) im ETP-Modell.

      Jean-Marc Jancovici – in den Videos auf meiner Seite – hats auch noch mal sehr gut in seinem Vortrag „Über Physik, Energie und die Wirtschaft und warum es kein Wachstum mehr geben wird“ zusammengefasst. Und darunter leiden eben die Systeme…. aber wie gesagt das versteht kein klassischer Börsenheini oder Ökonom.

      … und das ist auch gut so.. weil wenn es jeder verstehen und dann handeln würde…. lieber nicht….

      • Hendrik Altmann sagt:

        Wie sehe denn ein handeln aus?

        Wenn es ein besseren Weg geben würde, wäre er bereits gegangen worden.

        Auf Fleisch verzichten, auf Flugreisen verzichten, den SUV verkaufen, Energie sparen wo es geht?

        Was passiert eigentlich mit der von mir dann gesparten Energie im System?

        Die Antwort ist Wachstum, das System kann in die Breite wachsen, da ja in der Höhe gespart wurde.

        Aber was bedeutet das?

        Ganz einfach wenn wir bei derzeitiger Verfügbarkeit von Nettoenergie und Energieeffizienz alle in 10 qm2 wohnen und statt zu heizen 3 Pullover und zwei Mützen tragen würden die wir einmal alle zwei Wochen waschen, dabei uns Hauptsächlich von Hafer ernähren und einen Roller als Transportmittel benutzen, keinen Computer nutzen, kein Smartfone dann, ja dann wächst das System einfach auf zwölf Milliarden Menschen und alles bleibt gleich, nein warte, 12 Milliarden Menschen denen es beschissener geht als 7 Milliarden mit mehr Wohlstand.

        Eine Reduktion der Systemkomplexität bedeutet Nicht! das das System weniger Energie nutzt, es kompensiert die verlorene Systemkomplexität einfach durch Wachstum in die Breite, Den die komplexen Systeme auf der Erde lassen niemals Energie ungenutzt.

        Noch einmal zum ETP Modell, aktuell wächst die Produktivität je eingesetzter Energieeinheit noch immer an, viel lagsamer als vor 50 Jahren aber es ist immer noch Wachstum da.

        Das bedeutet das auch die Kaufkraft noch immer langsam steigt, es gibt kein Grund in unserem Wirtschaftssystem warum nicht wieder Preise über 100 Dollar für Öl gezahlt werden könnten.

        Damit überhaupt Ausagen über Systemveränderungen auf Basis des ETP Modells getroffen werden können, bedarf es ein ETP Modell aller derzeitig genutzten Formen der Energiebereitstellung.

        Ich währe sehr vorsichtig wenn Voraussagen über Systemveränderungen getroffen werden nur basierend auf einem ETP Modell von Öl.

        Das ETP Modell unterscheidet in nutzbare und nicht nutzbare Energie, anders als das ERoEI Model und kommt so zu durch die Bank niedrigeren ERoEI Zahlen bei fossilen Energieträgern, was auch richtig ist wenn man die Erzeugerpreise am Markt als Abgleich nimmt(Subventionen eingerechnet)

        Dennoch nimmt die Systemkomplexität nicht ab, sondern sehr langsam weiter zu, was bedeutet das die Energieeffizienzsteigerungen den steigenden Aufwand bei der Förderung von fossilen Energieträgern weiter überkompensieren.

        Basierend auf dem Modell der Hillsgroup dürften wir gar kein Wachstum mehr haben und unser Wirtschaftssystem müsste sich längst im Kollaps befinden, eben weil das ETP Modell von Kohle, Gas, Atom und Wasserkraft hier fehlt in den komplexen Systemvoraussagen.

        Das ETP Modell von Öl der Hillsgroup ist großartig, die Voraussagen über die zukünftige Systemdynamik basierend nur auf diesen Modell ist es allerdings nicht, hier fehlt noch viel Arbeit in einem ETP Modell aller Energieträger, Systemvoraussagen auf einem Modell aller Energieträger könnte ich dann auch ernst nehmen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: Berndt hat hier mal eine aufbereitete Fassung des ETP Modells gepostet, in Abildung 7 können wir die Grenzkurve zur Entwicklung der Energieeffizienz betrachten, hier sieht man das diese immer noch langsam zunimmt.

          Gleichzeitig verlangsamt sich auch die Zunahme bei den Aufwänden der Förderung von fossilen Energieträgern, den je schlechter das ERoEI Verhältniss desto größer die Reserven.

          • Stephan Becker sagt:

            Hallo Hendrik,
            den je schlechter das ERoEI Verhältniss desto größer die Reserven.

            könntest Du das mal näher erläutern?

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ganz einfach jetzt mal bei Öl als Beispiel, nehmen wir Teersand mit dem geringsten Erntefaktor irgendwo um 2-5 nach dem ETP Modell sogar noch niedriger, wenn man nur die arbeitsfähige Energie als Zugewinn rechnet.

              Die Teersand Vorkommen sind riesig im Vergleich zum wirtschaftlich förderbaren konventionellem Öl, genauso gibt es wohl noch riesige Öl Schiefer Vorkommen auch mit sehr niedrigem ERoEI förderbar + Vorkommen an den Polen auch hier extremer Förderaufwand.

              Öl kommt recht häufig vor auf der Erde, nur Vorkommen die qualitativ hochwertig sind, Zusammensetzung, Grad der Verunreinigung und Zusammensetzung des Bindematerials spielen hier eine große Rolle, findest du Anteilsmäßig am Gesamtöl ehr selten.

              Sprich wir wenn uns das Nettoenergieverhältnis bei der Förderung egal wäre, hätten wir Öl noch locker für 100 Jahre.

              Das verhält sich bei jedem fossilen Energieträger so, selbst beim Uranabbau, bedeutet aber auch das das Nettoenergieverhältnis immer langsamer absinkt je näher wir dem durch die Sonne gelieferten Mindesterntefaktor von ähm Biolandbau kommen, ohne Einsatz fossiler Energieträger.

              Selbst bei Solarzellen und Windparks, Speicherwerken, kmplexe Netze, EDV Anlagen die die intilligenten Netze steuern würde es zu dieser Entwicklung kommen.

              Nehmen wir mal fiktiv an wir würden kein Uran oder fossile Energieträger nutzen, dann würde der Erntefaktor trotzdem weiter langsam absinken, den der Erzgehalt im Gestein der Minen für Metalle würde trotzdem weiter absinken, selbst wenn Recycling mit eibezogen wird.

              aber auch hier würde der Erntefaktor immer lansamer absinken je niedriger er den ist, den je niedriger der Erzgehalt im durchschnitt wird, desto mehr geiegnete Föderstandorte werden verfügbar, so hat selbst der Boden in deinem Garten oder am Straßengraben Gold und Platinanteile.

        • h.c. sagt:

          @Hendrik

          Danke für Deinen Kommentar zum ETP-Modell – ich denke dieses mal hast Du Deine Kritik wirklich sehr gut und eingängig formuliert.

          Auch ich muss das immer wieder hören und lesen, damit ich meinen „Bias“ etwas dämmpfe.

          Ich versuche diese Frage auch >>noch mal<< shortonoil (BW Hill) bei peakoil.com zu stellen.

          Leider wurde meine letzte Frage dies-betreffs ignoriert. Sollte das noch mal passieren, dann weiß ich woran ich bin – denn auf Anspielungen von Forentrollen geht shortonoil ein.

  5. Stephan Becker sagt:

    Nicht ganz OT zwei Zitate aus zwei verschiedenen Dokumenten zum Thema Lithium:

    Afghanistan – Schatzkammern mitten in einem Kriegsgebiet
    25.06.2010
    Eisenerz und Gold, Kobalt, Kupfer, Lithium und Quecksilber, selbst mehr Öl und Gas als schon bisher vermutet – die Liste der Bodenschätze des vom Krieg geschüttelten Afghanistan lässt sich fast nach Belieben verlängern.

    Bei Lithium soll das Vorkommen in Afghanistan die Reserven in Bolivien erreichen, das bisher als größter potenzieller Lithium-Lieferant der Welt gilt. Der Bedarf an Lithium wächst vor allem durch die Nachfrage nach Lithium-Batterien für Handys und Laptops. Außerdem geht Lithium als Zusatz in die Elektrolyseschmelze für Aluminium, hilft bei der Herstellung hochwertiger Schmierstoffe und dient in der Glas- und Keramikindustrie als Flussmittel.

    ingenieur.de/Politik-Wirtschaft/Exportwirtschaft/Afghanistan-Schatzkammern-mitten-in-Kriegsgebiet

    Vom folgenden Dokument (22 Seiten) gibt es mehrere Versionen mit unterschiedlichen Erstellungszeitpunkten und Seitenzahlen:

    The Trouble with Lithium
    Implications of Future PHEV Production for Lithium Demand
    by William Tahil, January 2007

    Another factor that is not generally appreciated is that nearly all Lithium Carbonate production in the world is secondary to the main product of the extraction facility. In the case of the Salar de Atacama, SQM’s main business is extraction of Potassium Chloride (KCl) and Potassium Sulphate (K2SO4). In 2001, SQM produced 21,000 tonnes of Li2CO 3 – and 650,000 tonnes of KCl and 150,000 tonnes of K2SO4 from the salar. This large multi-commodity operation reduces the Lithium production costs greatly and makes it very competitive. The same applies to the Salars in production in Argentina and in Nevada. Only Sociedad de Chemico Litio (SCL), owned by Chemetall, were engaged in exclusive extraction of Lithium from the Salar de Atacama before SQM entered the market. The latest operation at Salar del Rincon is only economically viable as a multi-commodity extraction, due to its low lithium content, but the main bulk products produced will be KCl, Na 2 SO 4 and common salt.

    meridian-int-res.com/Projects/Lithium_Problem_2.pdf

    Von hier: http://www.meridian-int-res.com/Projects/EVRsrch.htm

    K2SO4 = Kaliumsulfat und KCl = Kaliumchlorid sind beides chemische Düngemittel. D.h. wenn zum Beispiel die biologische Landwirtschaft in fünf Jahren weltweit zum Einsatz käme und die konventionelle Landwirtschaft ersetzen würde, dann wären nicht nur diverse Düngemittelfirmen pleite sondern auch jegliche Investitionen in Lithium-basierte Akkus beim Teufel. D.h. von Seiten der Hightech-Industrie kann vorerst, für die nächsten ein bis zwei Jahrzehnte, bis man einen weniger knappen Stoff für E-Auto-Batterien gefunden hat, keinerlei Interesse an biologischer Landwirtschaft bestehen.

    • Stephan Becker sagt:

      Und noch OT zu dem Ingenieur.de-Artikel über Afghanistan oder überhaupt zu Artikeln auf der Webseite ingenieur.de:

      Ich speicher ja immer Seiten auf meiner Platte ab, wenn ich sie interessant und/oder wichtig finde, so auch bei diesem Afghanistan-Artikel.
      Ich hatte ihn vor ein paar Tagen abgespeichert. Als ich ihn jetzt komplett lesen wollte, zeigte mir mein Browser überhaupt nichts an. Das kenne ich aber schon: Da sind irgendwelche kleinen Javascript-Ferkeleien in einer Seite eingebaut, die das Offline-Lesen erschweren. So war’s dann auch bei diesem Artikel. Jetzt habe ich mir vorhin den Spaß gemacht, händisch, sämtliche Javascript-Code-Zeilen aus dieser Html-Datei zu entfernen, das waren ein paar tausend Zeilen, zum Teil komplett unformatierter Javascript-Code.

      Resultat:

      Ingenieur.de-Seite vorher: 424,4kByte
      Ingenieur.de-Seite nachher, nach der Bereinigung: 99,1kByte

      D.h. ohne diesen ganzen Javascript-Mist wäre die Seite weniger als ein Viertel so groß wie die dargestellte Seite.
      Dazu kommen dann noch zusätzlich etwa 2,9MB Javascript-Dateien im Html-Ordner der Seite.

      Einen großen Teil des Javascript-Codes machten Abschnitte aus, die wie folgt gekennzeichnet wurden:

      MOAT Viewability

      Diese „MOAT-Technik“ ist noch nicht einmal bei Wikipedia bekannt, weder in der englischen noch in der deutschen Ausgabe.

      Eine Erklärung aus dem Netz:

      Moat
      Company
      Moat is a New York-based SaaS analytics company bringing intelligent insight to brand advertisers, agencies, and premium publishers. Moat provides real-time metrics around measuring viewability and attention online for display, video, mobile and content advertising.

      optimizely.com/partners/technology/moat/

      Das Ganze dient also zur Optimierung von Werbeeinblendungen. Da kann man ja wirklich nur einen Adblocker empfehlen. Ingenieur.de gehört zum VDI oder zu den VDI-Nachrichten. Die sollten lieber mal schauen, dass sie gut recherchierte und wenigstsens von den gröbsten technischen Fehldarstellungen befreite Artikel schreiben, dann brauchen die auch keinen Werbe-Optimierungs-Overkill mehr.

    • Stephan Becker sagt:

      Die OPEC-Steigerung soll vielleicht einfach nur den Rückgang in den USA ausgleichen:

      Die Entwicklung des Bakken-Feldes (Fracking) in den USA seit Januar 2014:
      http://peakoilbarrel.com/wp-content/uploads/2016/10/Bakken-BPD.png

      Von hier: peakoilbarrel.com/bakken-production-down-opec-production-up/

      Verlauf der Produktion von C+C in Texas seit September 2014 :
      http://peakoilbarrel.com/wp-content/uploads/2016/10/blog161021a.gif

      Von hier: peakoilbarrel.com/texas-petroleum-output-october-2016/

      Das wird aber nur eine gewisse Zeit (schätzungsweise maximal 12 Monate) lang funktionieren, da die Fracking-Förderung die unangenehme Eigenschaft hat schnell in der Ölmenge nachzulassen. Langfristig (>12 Monate) müsste der Ölpreis deutlich steigen (ca. > 70$/Barrel).

      • h.c. sagt:

        „Langfristig (>12 Monate) müsste der Ölpreis deutlich steigen (ca. > 70$/Barrel).“

        Dann wissen wird endlich auch ob das ETP-Modell der Wirklichkeit Stand hält – also gegeben dem Fall das der „hohe“ Ölpreis (also >70$ und wenn er kommt) auch länger als ein Jahr bestehen bleibt (und die kränkende Weltwirtschaft nicht in den Lokus schickt).

  6. Stephan Becker sagt:

    Und ein interessanter Artikel von Richard Heinberg bei Resilience.org über verschwindende Ölreserven:

    The Case of the Vanishing Oil Reserves
    Nov 3, 2016
    A fat clue landed on my doorstep last week hidden in the newspaper business pages. It was an article describing Exxon’s announcement that it was writing down 20 percent of its booked oil reserves. The article noted that Exxon blamed low oil prices. That sounded fishy. I decided to do a little sleuthing and discovered that, at $50 a barrel, inflation-adjusted world oil prices are no lower now than they were in the 1980s and ’90s, when reserves were growing every year. Why didn’t Exxon mention that?
    http://www.resilience.org/stories/2016-11-03/the-case-of-the-vanishing-oil-reserves

    Aufschlussreich ist auch diese Graphik aus dem Artikel (Entdeckungen seit 1947):

    http://www.resilience.org/articles/General/2016/11_Nov/oil-discoveries.png

    • HC Fricke sagt:

      Das ganze ist wohl noch gruseliger. Mal ein Auszug aus meinem LtG Wochenrückblick, den ich morgen bei mir im Blog veröffentliche:

      Exxon am Ende?

      SRSRoccoReports geht durch die Bilanz, Ausgaben und Profitabilität von Exxon – und kommt zu keinem guten Ergebnis: https://srsroccoreport.com/end-of-the-u-s-major-oil-industry-era-big-trouble-at-exxonmobil/ – Kurspflege, Bilanz- & Dividendenkosmetik über Aktienrückkäufe, steigende Schulden, Reserven – 20-30% – und die Abschreibungen dafür, freier Cashflow im Negativbereich, etc. pp – ein Gruselkabinett. Da fragt man sich auch – für den Betreibt Exxon die Kurspflege noch – also damit diese Parteien Ihre Aktien noch für viel Schotter los werden – und dann Exxon mit den Schulden für die Kurspflege versinkt…

      Exxon zeigt insbesondere bei den Abschreibungen – das Reserven nur welche sind, wenn der zu erzielende Preis am Markt auch hoch genug ist und die Förderungskosten deckt! Umso niedriger der Ölpreis – umso geringer auch die globalen Reserven, denn das Spiel gilt für alle Ölförderer!

      ShortOnOil (BW Hill, ETP-Model) ergänzt: „The situation is actually worse than even SrsRocco has portraited. Many majors are taking write downs as the price of oil falls. As the price declines so also does the value of their reserves. What they are writing down is the original cost of the reserves, not their replacement cost. Possessing a handy little Model with a 57 year margin of error of ±4.5% allows us to calculate what that replacement cost would actually be today. Our calculations show it to be $62/ barrel. In other words, if the oil industry had to include the cost of replacing the reserves that they are extracting they would all be bankrupt!“

  7. h.c. sagt:

    Ich habe mein „Dokument“ über Energie, Finanz- und Wirtschaftssystem, Klima, etc. pp. das ich vor ca. 2,5 Jahren mal hier in den Kommentaren mal verlinkt hatte nun in meinem Blog generell verfügbar gemacht: http://limitstogrowth.de/buchprojekt/

    Viel an Wissen ist inzwischen dazu gekommen, die befürchtete (niedrige) Ölpreisthematik ist eingetreten, die EE sehe ich inzw. kritischer – dennoch ist das Dokument mit seinen ca. 400 Links sicher (komprimierter) ein Schatz an Informationen den den einen oder anderen hier interessieren könnte.

    Zwar hätte ich gerne noch Stefans Beitrag aus 2015 – http://www.peak-oil.com/2015/05/energie-rendite-kapitalismus-und-marktwirtschaft-ein-geniales-gespann-mit-endlicher-lebensdauer/ – dort eingebaut, aber so ist das Dokument ein Resümee meiner Gedankenwelt anf. 2014.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ja, 2,5 Jahre habe ich hier versucht zu überzeugen das das deutlich bessere Nettoenergieverhältniss von Kohle, Gas uns Wasserkraft die Förderung von Öl und die Bereitstellung von den EE stark stützt und ohne Kohle, Gas, Wasserkraft überhaupt nicht möglich wäre, Stefan hat dies auch mit seinen Posts unterstützt.

      Wichtig ist bei der Systemanalytik nicht in einen Tunnelblick zu verfallen und doch machen wir hier wieder den gleichen Fehler mit dem ETP Modell von Öl und bauen hierauf immer mehr Annahmen über die zukünftige Systementwicklung auf.

      Öl hat den stärksten Drop im Nettoenergieverhältniss aller fossiler Energieträger, das zeigt das Standard ERoEI Modell und natürlich auch das ETP Modell, wobei das ETP Modell noch die nicht nutzbare Energie herausrechnet und so die Entwicklung hier noch genauer und damit dramtischer darstellt.

      Jeder hier kennt das Net Enery Cliff, nach dem ETP Modell kommen wir bei Öl nur noch knapp in den positven Bereich im Nettoenergieverhältniss, damit ist unser derzeitiges Wirtschaftssystem überhaupt nicht denkbar.

      Warum existiert unser Wirtschaftssystem dann überhaupt noch?

      Warum wächst es weiter langsam in die Höhe(Produktivität je Energieeinheit) und immer noch recht schnell in die Breite (Bevölkerungswachstum in den Entwicklungsländern)?

      Ganz einfach weil wir noch nicht über das Energy Cliff gerutscht sind, das Nettoenergieverhältniss hat sich tatsächlich nur minimalistisch geändert die letzten 10 Jahre, zumindest wenn man alle Energieerzeugungsformen mit einbezieht.

      Ich bin mir auch ziemlich sicher das die Hills Group das weiss, vermutlich war nicht das Geld da für ein ETP Modell aller Formen der Energieerzeugung und jetzt wird hier versucht den maximalen Erfolg eben aus dem ETP Modell von Öl heraus zu schlagen.

      Das ist so natürlich auch völlig okay, nur mit den Systemveränderungen basiend auf diesem Modell jetzt dieses zu promoten, könnte ziemlich nach hinten losgehen.

      Die niedrigen Ölpreise können ohne Probleme auch mit den einfachsten Marktwirtschaflichen Regeln erklärt werden und zwar das wir einen starken Käufermarkt haben, einen starken Produktionsüberhang der die Lager zum bersten voll beladen hat, der Preis jeder Ware würde in dieser Situation in den Keller rauschen.

      Nach der Hills Group müsste die Kaufkraft durch das immer schlechtere Nettoenergieverhältniss bei Öl immer weiter absinken, und so der Markt Nachfrage also Käuferseitig einbrechen.

      Das basiert drauf das Produktivität mit Energie erzeugt wird, arbeitsfähiger Energie, was natürlich so auch richtig ist.

      Allerdings sehen wir im System nicht einmal im Ansatz einen Einbruch in der Gesamtproduktivität, der pro Kopf Produktivität oder Produktivität je Energieeinheit.

      Im Gegenteil die Gesamtproduktivität nimmt weiter robust zu, die Produktivität pro Kopf und Energieeinheit steigt weiter sehr langsam an, also steigt die Kaufkraft sogar!

      Wie ist das Möglich?

      Ganz einfach der Fehler liegt darin nur das Nettoenergieverhältniss von Öl für die komplexen Systemveränderungen in der Zukunft verantwortlich zu machen, tatsächlich hat sich das Nettoenergieverhältniss aller Energieerzeugungsformen die letzten 10 Jahre nur minimal negativ entwickelt, und wurde von Effizienzgewinnen in dieser Zeit überkompensiert, also die selbe Entwicklung wie die 60 Jahre zuvor nur schwächer.

      Das erklärt auch vollständig warum das System immer noch nicht kollabiert ist, die Kaufkraft weiterhin stark da steht, die Produktivität unvermindert hoch ist.

      Das taurige hierbei ist das die Reputation der Hills Goup und vor allem des ETP Modells von Öl stark in Mitleidenschaft gezogen wird, wenn der Produktionsüberhang sich auflößt und die Preise wieder auf 100 Dollar das Barrel steigen…

      • Stephan Becker sagt:

        Die Kohle wird nur solange gefördert werden, solange es noch wirtschaftlich vernünftige Reserven gibt.

        Wenn China seine Kohlereserven in der gleichen Geschwindigkeit(ssteigerung) abbauen würde, wie von etwa 2000 bis 2010, gäbe es in China in etwa 30 Jahren keinen Krümel Kohle mehr – ganz abgesehen von den vielen unterirdischen Kohlefeuern in China, die durch illegale Kohleminen entstanden sind.

        Und die Ölreserven werden nicht dadurch mehr indem man die Fördergeschwindigkeit erhöht. In spätestens zwei Jahren wissen wir mehr. Wenn dann immer noch mehr oder weniger alles so ist wie heute (ohne große weltweite Rezession, ohne starke Einschränkung des Flugzeug- und fossil basierten Kraftfahrzeugverkehrs), dann gibt es anscheinend doch irgendwelche Mechanismen, die Öl für lange Zeit noch verfügbar machen.
        Allerdings ist die Anwendung von Fracking, der Abbau von Ölsanden in Kanada und Venezuela sowie die Förderung von Tiefseeöl sowie demnächst arktischem Öl ein starker Hinweis darauf, dass die bisher genutzten Ölreservern kurz vor ihrem Ende stehen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Natürlich verschlechtert sich das Nettoenergieverhältniss aller fossilen Energieträger, das der Kollaps kommt ist auch Glasklar abzusehen, nur eben nicht so schnell wie von der Hills Group prognostiziert, da die Voraussagen der Hillsgroup nur auf dem fossilen Energieträger basiert, dessen Nettoenergieverhältniss mit Abstand das schlechteste ist und dieses auch am schnellsten abfällt.

          Ich erwarte keinen großen Änderungen im System die nächsten zwei Jahre, dazu fällt das Gesamtnettoenergieverhältniss zu langsam ab, wie fällt der Gsamterntefaktor auch immer langsamer je näher er dem Mindestertefaktor kommt, dem Sonnenlicht.

          Bisher konnten die Fortschritte in der Energieeffzienz den Abfall des Gesamtertefaktors noch gut Überkompensieren, in Zukunft also die nächsten 10 Jahre wird der Abfall zumindest kompensiert werden können, der Abfall im Erntefaktor also ausgeglichen werden.

          Die Produktivität der Welt wird also die nächsten 10 Jahre weder in der Produktivität je Energieeinheit noch in der Gesamtproduktivität sinken, eine Rezession auf energetischer Basis scheidet also für die Weltwirtschaftsentwicklung aus.

          Ausnahmen bilden sich einzelne Länder wie z.B. Deutschland wo nach den neusten Plänen der Bundesregierung der Abfall des Erntefaktors sehr viel schneller voran schreitet.

          Die größte Gefahr derzeit für die Weltwirtschaft stellt ohnehin das Finazsystem da, welches im System die Funktion hat den Produktionseinheiten zu sagen was im System produziert werden soll und was wo gebraucht wird, derzeit ganz klar die Achillesverse, hier reicht leider schon aus das sich das Wachstum abschwächt und die durch Schulden erwarteten Rediten nicht eintreffen.

        • Stephan Becker sagt:

          Natürlich verschlechtert sich das Nettoenergieverhältniss aller fossilen Energieträger, das der Kollaps kommt ist auch Glasklar abzusehen, nur eben nicht so schnell wie von der Hills Group prognostiziert, da die Voraussagen der Hillsgroup nur auf dem fossilen Energieträger basiert, dessen Nettoenergieverhältniss mit Abstand das schlechteste ist und dieses auch am schnellsten abfällt.

          Dieser vielleicht eher unbedeutende Energieträger Rohöl ist der Schmierstoff, der derzeit immer noch alles am Laufen hält: Pkws, Lkws, chemische Industrie, Schiffe, Flugzeuge, Lokomotiven, Stromgeneratoren, Sondermaschinen etc. Sollte es bei diesem Energieträger in absehbarer Zeit ein Problem geben, hat die gesamte Welt ein massives Problem.

          Wieso nähern wir uns unaufhaltsam der Klippe?

          Sehr anschaulich zeigt das die Folie/Seite Nr. 48 mit der Darstellung der Analyse der russischen Gasförderung im Jahr 2009 aus der Präsentation von Werner Zittel:
          Verlängerung des fossilen Zeitalters?
          Perspektiven der unkonventionellen Öl-und Gasförderung

          vdw-ev.de/wp-content/uploads/2016/11/2016.10.24_Pr%C3%A4sentation_Werner-Zittel_web.pdf

          Man erkennt zwar dass seit 1970 laufend neue Gasfelder in Russland zur Gesamtgasproduktion dazu kommen, gleichzeitig aber wird die Abfallrate der Gesamtproduktion immer steiler. D.h. nur um die Produktion zu halten müssen immer schneller neue Felder erschlossen werden. Das ist ein Spiel mit der Exponentialfunktion, das man auf einem endlichen Planeten, wo eh schon die besten Felder am Ende sind, nicht gewinnen kann.
          Die gleiche Darstellung der Gesamtproduktionskurve hat man auch beim Erdöl und vor allem beim Fracking. Es ist nur eine Frage der (kurzen) Zeit bis das Ende kommen wird. Und je länger dieses unvermeidliche Ende hinausgezögert wird, desto schlimmer wird der Übergang zur postfossilen Zeit für viele Menschen werden.

          Bisher konnten die Fortschritte in der Energieeffzienz den Abfall des Gesamtertefaktors noch gut Überkompensieren, in Zukunft also die nächsten 10 Jahre wird der Abfall zumindest kompensiert werden können, der Abfall im Erntefaktor also ausgeglichen werden.

          Zu dieser überaus optimistischen Ansicht würde ich gerne ein Zitat einer Analyse von Martin Held und Jörg Schindler bringen:

          Ölpreise, Peak Oil, Turbulenzen – Licht ins Dunkel einer aufgeregten Debatte bringen


          Es gibt eine ganze Reihe von Einflussgrößen auf das Geschehen, die zu beachten sind. Einige davon seien zum
          Verständnis ausgeführt:

          (5) Narrative müssen nicht der Wahrheit entsprechen. Es müssen bestimmte Aussagen nur genügend oft verbreitet werden, bis etwas hängen bleibt. Das ist bezogen auf die Zeitdimension in Kombination mit der genuinen Unsicherheit von Bedeutung. Bedeutende Spieler können versuchen, die Zeit zu nutzen, um in ihrem Sinne zeitliche Spielräume zu gewinnen.
          Dies war bei der Entwicklung etwa ab September 2015 zu beobachten: Als die Preise immer noch tiefer sanken, begannen Debatten darüber, welche der Akteure als erstes in die roten Zahlen kommen würden und schließlich aus dem Markt ausscheiden müssen. Da bekannt war, dass die Grenzkosten bei der Gewinnung von light tight oil höher liegen als etwa die Förderkosten im Mittleren Osten, war für die Risikofinanzierung in diesem Bereich Gefahr im Verzug. Dazu wurde dann der spin lanciert, der einige Monate Luft verschaffte: Es wurde aus unterschiedlichsten Quellen eine neue Variante des hohen Lieds des technischen Produktivitätsfortschritts kolportiert. Die Unternehmen, so die storyline, würden angesichts des dramatischen Rückgangs der aktiven Bohrtürme (drilling rigs) auch mit weniger eingesetzten aber dafür effizienter arbeitenden Bohrtürmen eine stabile Förderung ermöglichen – es sei gelungen, die Grenzkosten signifikant zu senken (günstigerweise immer gerade im Gleichschritt mit den sinkenden Ölpreisen …). Dabei wurden einige Dinge übersehen, dass es nämlich für die Förderraten nicht auf die Zahl der aktiven Bohrtürme ankommt, sondern auf die Zahl der neuen Bohrungen pro Zeiteinheit und zweitens, dass ein empirisch beobachtbarer Time-lag von 6 bis 12 Monaten besteht, bevor sich eine veränderte Bohraktivität in den Förderraten zeigt. Nachdem jetzt ein paar mehr Monate ins Land gegangen sind, zeigt sich der zu erwartende Effekt einer zurückgehenden Bohraktivität – die Ölförderung in den USA ist nach verschiedenen Schätzungen 2015 um etwa 600 Tsd. b/d gesunken.

          https://drive.google.com/file/d/0B9AZj5ZYb55NSWlLNDY0MU5WQVE/view?usp=sharing

          Von hier: aspo-deutschland.blogspot.de/2016/02/olpreise-peak-oil-turbulenzen-licht-ins.html

          Genau diese Darstellung mit der angeblich inzwischen ach so hohen Produktivität der Fracking-Bohrungen habe ich, Dank Qualitätsmedien, bisher auch geglaubt.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die Energieeffizienz darfst du nicht nur auf Frackingöl begrenzen, die Produktivität je Energieeinheit muss für das ganze System betrachtet werden und ist vor allem im durschnittlichem Wohlstand und der Systemkomplexität ersichtlich.

            Wie gesagt Abbildung 7 in Berndts Präsentation über das ETP Modell der Hills Group gibt einen guten Eindruck über die Etwicklung der Energieeffizienz, der Erntefaktor bei Öl sinkt seit 60 Jahren kontinuierlich ab von ehemals fast 100:1 zu den heutigen 10:1 trotz dieser starken Verschlechterung des Nettoenergieverhältnisses ist die Produktivität in jedem Bereich deutlich gestiegen.

            Deshalb ist Systemkomplexität die letzten 60 Jahre trotz schlechterem Verhältnisses weiter angestiegen, allerdings fallen die Fortschritte in der Energieeffizienz nur noch minimal aus, was man auch in dem Graphen in Abildung 7 in Berndts Präsentation erkennen kann, eine klassischer Grenznutzenverlauf eben.

            • Stephan Becker sagt:

              Die Energieeffizienz darfst du nicht nur auf Frackingöl begrenzen, die Produktivität je Energieeinheit muss für das ganze System betrachtet werden und ist vor allem im durschnittlichem Wohlstand und der Systemkomplexität ersichtlich.

              D.h. selbst wenn das Fracking an sich (gesamter Energieaufwand für die Produktion einer entsprechenden Menge Frackingöl, den Transport dieser Menge und die Verarbeitung daraus zu einem Liter Benzin) eine Energiesenke darstellt, weil dieser Liter Benzin weniger Energie enthält als ingesamt an Energie dafür aufgewendet wurde, kann die Energiebilanz des Frackingöls trotzdem noch positiv sein?
              Wie sollte das denn gehen?

              trotz dieser starken Verschlechterung des Nettoenergieverhältnisses ist die Produktivität in jedem Bereich deutlich gestiegen.

              Könntest Du mal einen solchen Bereich angeben?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Was ich mit den Bereichen der Produktivität gemeint habe:

                Das wären einmal die Produktivität je Energieeinheit(Energieeffizien, die Produktivität pro Kopf und die Gesamtproduktivität.

                Das was du mit dem Frackingöl meist ist der Erntefaktor, das Nettoenergieverhältniss und hat erst einmal nichts mit Energieeffizienz zu tun.

                Effiziensgewinne entstehen wenn die gleiche Arbeit mit weniger Energie verrichtet werden kann, wenn der Truck der die Bohrflüssigkeit bringt und das Öl abholt, bzw. Sand liefert weniger Benzin verbraucht, wenn das gleiche Bohrloch refrackt wird und so mit geringem Energieaufwand die Produktions deutlich gesteigert werden kann.

                Wenn die Ausbildungszeit der Arbeiter verkürzt werden kann, weniger Arbeitskräfte benötigt werden, die Masachinen in der Herstellung/Betrieb weniger Energie erfordern.

                Die Beispiele die ich genannt habe erhöhen die Produktivität je Energieeinheit.

  8. Stephan Becker sagt:

    Die Bio-Landwirtschaft kann definitiv höhere Erträge, bei geringeren Kosten sowie besserer Lebensmittelqualität erzeugen, nicht nur bei schlechten Verhältnissen für die konventionelle Landwirtschaft.
    Die offizielle Wissenschaftsmeinung ist, dass die Bio-Landwirtschaft maximal 80% der konventionellen Erträge produzieren kann.

    Hier sind zwei Vorträge von zwei Landwirten aus den USA, Vater und Sohn:

    Vortrag, vom November 2014, des amerikanischen Landwirts Gabe Brown aus Nord Dakota (ja genau dieses Nord Dakota!) wo der Niederschlag nicht besonders hoch ist, ca. 380 mm/Jahr (15 inches) – weniger als in MeckPomm:
    Keys To Building a Healthy Soil (58min)
    youtube.com/watch?v=9yPjoh9YJMk

    Ein Vortrag des Sohns von Gabe Brown, unter anderem mit einer kurzen Darstellung ihrer Arbeitsweise, ab 9:35 beginnt die Darstellung erster Zahlen (Aufzucht von Kälbern auf bebauten Feldern), bei 10:15 Darstellung der Entwicklung des Humusanteils im Boden, bei 11:00 Zahlen zur Aufzucht von Rindern auf dem gleichen Feld im gleichen Jahr (=zusätzlich zur Kälberaufzucht), bei 13:20 Labortest über guten bis sehr guten Mineralgehalt der angebauten Pflanzen (ohne Mineraldünger etc.), bei 14:45 Zahlen zum Maisanbau in 2012, im Vergleich dazu die Zahlen zum Maisanbau eines benachbarten Landwirts bei 15:20, ab 17:05 Hinweis auf den hohen Mineralgehalt der Früchte, bei 20:00 Tabelle mit Ertragsdaten und Preisen von Gemüse:
    Paul Brown talks on why soil Health is important to farming (25min56)
    youtube.com/watch?v=L4_Qa0D3E1A

    Zitat aus einem längeren Artikel über Gabe Brown – Hinweis auf die sehr hohe Versickerungsrate auf seinen Feldern:
    Diversity is King
    October 2013
    North Dakota Farmer Gabe Brown Combines Cover Crops for Improved Soil Health, Fertility and High Yields

    What they found is that we could only infiltrate half an inch of water or moisture per hour . And that was because of all the heavy tillage and the lack of soil aggregation and pore spaces. The last test they did at my place over a year ago indicated that we can infiltrate over eight inches per hour.“

    http://www.acresusa.com/media/downloads/October13_Brown.pdf

    Moderne Landwirtschaft produziert Staubstürme (Dust bowls), Hochwasser, Nitratbelastung sowie einen zurückgehenden Mineralgehalt in Gemüse, Getreide und Früchten, besonders seit den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts:

    Evidence of decreasing mineral density in wheat grain over the last 160 years
    von Ming-Sheng Fan, Fang-Jie Zhao etc., 3 July 2007
    http://www.kore.no/documents/2015/02/evidence-of-decreasing-mineral-density-in-wheat-grain-over-the-last-160-years.pdf

    Obst und Gemüse verlieren immer mehr an Nährstoffen
    23. Juli 2009

    http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/obst-gemuese-verlieren-a-naehrstoffen

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wenn Biolandwirtschaft tatsächlich diese höheren Erträge erbringen könnte, hätte sich diese Bewirtschaftung auch durchgesetzt, den ein Betrieb der durch Biolandbau höhere Erträge zu niedrigeren Kosten generieren könnte würde die Konkurrenz einfach hinwegfegen, zumal ja die Produkte durch den Verzicht auf Pestizide sich viel besser vermarkten lassen.

      In der Realität finde ich Bioprodukte aber durch die Bank weg nur zu höheren Preisen im Supermarkt, was für mich nur den Schluss zulässt das mehr Energie benötigt wird um Biolandbau zu betreiben.

      • peterwy sagt:

        diese Annahme ist nur dann korrekt, wenn die konventionell erzeugten Lebensmittel auch die tatsächliche zu ihrer Erzeugung benötigten Preise widerspiegeln.
        Das beliebte Spiel mit der Externalisierung der Kosten, also z.B. die Verschlechterung der Bodenqualität durch intensive Mineraldüngerbeigaben ist ja im Preis nicht enthalten.
        Genausowenig wie die Gefährdung von z.B. Besteuberinsekten durch Spritzmittel.
        Nur als Beispiel.
        Zahlen muss es letztendlich aber doch jemand.
        Sollten diese Kosten auch in den Lebensmitteln enthalten sein, dann würde das Preisniveau zwischen Bio und Konventionell schon ganz anders aussehen.

      • Stephan Becker sagt:

        Hinzuzufügen ist noch, dass es in Deutschland drei Jahre dauert bis ein Betrieb als Biobetrieb anerkannt ist, solange gibt es höhere Ausgaben (Investitionen für den Umbau von Tierställen, Anschaffung neuer Boden“bearbeitungs“maschinen, neues Saatgut bei neuen Herstellern, Erschließung neuer Märkte, Arbeitszeit für Studium der Biovorschriften etc.).

        Dazu kommt, dass ein Acker, der jahrelang mit Dingen wie Glyphosat behandelt wurde, eine ganze Weile braucht bis er das Zeug wieder los ist, ja es kann sogar sein, dass erst durch die Bio-Bewirtschaftung die ganze Scheiße, aufgrund der verstärkten Aktivität der Mikoorganismen, in großem Umfang freigesetzt wird und dadurch das Wachstum der Pflanzen stark gestört ist bzw. diese dann nicht verfütterbar sind und als Sondermüll entsorgt werden müssen (s. den Vortrag von Gottfried Glöckner).

        In den USA setzt sich langsam die Erkenntnis durch das die konventionelle Landwirtschaft nicht das Gelbe vom Ei ist:

        Cover Crops, a Farming Revolution With Deep Roots in the Past
        By STEPHANIE STROMFEB. 6, 2016

        http://www.nytimes.com/2016/02/07/business/cover-crops-a-farming-revolution-with-deep-roots-in-the-past.html?_r=0

      • h.c. sagt:

        @Hendrik

        Wenn Biolandwirtschaft tatsächlich diese höheren Erträge erbringen könnte, hätte sich diese Bewirtschaftung auch durchgesetzt, den ein Betrieb der durch Biolandbau höhere Erträge zu niedrigeren Kosten generieren könnte würde die Konkurrenz einfach hinwegfegen

        Ich denke mal das „höhere Erträge“ und „niedrigere Kosten“ zwei paar Schuhe sind.

        So wie ich es verstehe ist die Biolandwirtschaft pro Ha aufwändiger – kleinere und Alte Maschinen (weil die großen nur für die industrielle Landwirtschaft gebaut werden – Bodenverdichtung wird hingenommen). Weil keine Spritzmittel eingesetzt werden muss mehr „Manuell“ also mit dem Trecker bearbeitet werden um z.B. unerwünschte Beikräuter zu unterdrücken -> Spritkosten, Zeitaufwand (info. habe ich von einem Bioland-Landwirt).

        • Hendrik Altmann sagt:

          Natürlich ist Biolandwirtschaft aufwendiger, darauf wollte ich ja hinaus, deswegen bezahle ich ja auch im Supermarkt mehr für Bio Produkte.

          Aber ich kann mir auch nur Bioprodukte leisten wenn der Wohlstand dazu gegeben ist, sprich wenn die industrielle Produktivität hoch genug ist…

          • peterwy sagt:

            Nun ja, wie bereits angesprochen, die Preise für Biolebensmittel sind eigentlich nicht zu teuer, sondern die Preise für konventionelle Lebensmittel bilden nicht die gesamten Kosten ab, deswegen sind sie im Supermarkt an der Kasse halt billiger.
            Die Differenzen werden dann halt über Steuergelder oder auch als Darlehen auf kommende Generationen abgebildetet.
            Was wir aber mit Bio nicht halten können ist die Ernährungsweise welche wir hauptsächlich in den westlichen Ländern besitzten. Wobei die sogenannten Schwellenländer hier aufholen.
            Also viel Fleisch und Milchprodukte vorwiegend aus Massentierhaltung.
            Was jetzt nicht bedeutet das wir die Masse an Menschen wie sie zur Zeit unsereren Planeten bevölkern mit Bio nicht ernähren können. Halt nur nicht auf die Weise wie wir das zur Zeit in den westlichen Nationen praktizieren.
            Inwieweit das mittelfristig durch konventionelle Landwirtschaft sichergestellt werden kann, bleibt abzuwarten.
            Wobei, zumindest meiner Meinung nach, eine Umstellung der Ernährungsgewohnheiten nicht direkt mit abnehmender Lebensqualität gleichzusetzen ist.

            • h.c. sagt:

              „Was wir aber mit Bio nicht halten können ist die Ernährungsweise welche wir hauptsächlich in den westlichen Ländern besitzten. Wobei die sogenannten Schwellenländer hier aufholen.
              Also viel Fleisch und Milchprodukte vorwiegend aus Massentierhaltung.“

              Absolut. Wenn man bedenkt das über 50% der Weltagrarflächen Futter für die Tiermast produzieren – besteht für mich hier noch massivst „Puffer“ bez. der Ernährungskalorien.

              Und eine Umstellung auf 95-100% Pflanzlich, Unverarbeitet & fettarm würde dann auch noch die Gesundheit der Bevölkerung massivst steigern…. wobei das ggf. nicht so gut wäre… weil wegen der verringerten Sterberate dann die Weltbevölkerung weiter wachsen würde… ;-)

              • Stephan Becker sagt:

                Die Tiere brauchen auch deswegen so viel Futter aus der konventionellen Landwirtschaft, weil der Mineral- und Energiegehalt in diesem Futter deutlich geringer ist (weniger Proteine, weniger Eisen, weniger Selen, weniger Schwefel etc.) als in Bio-Futter vom Acker bzw. von der Wiese – siehe den Vortrag von Dr. Elaine Ingham.

                In der Bio-Tierhaltung sind die Kosten höher als in der konventionellen Tierhaltung, weil man mehr Platz braucht und mehr Aufwand hat (tägliches Strohwechseln gegenüber Spaltenböden), aber dementsprechend ist dann auch die Qualität der Tierprodukte:

                GFE 2016 – Dr. Fred Provenza „Web of Life“
                hochgeladen Aug 18, 2016
                https://www.youtube.com/watch?v=rYXF0l18ciI

                Aber es würde ja auch reichen nur alle zwei bis drei Tage Fleisch zu essen. Ich vermute mal, dass die Menschen auch deswegen so viel Fleisch essen, weil der Mineralgehalt in den üblichen Nahrungsmitteln deutlich gesunken ist und der Körper aber sagt, dass er mehr Mineralstoffe braucht, z.B. aus dem Fleisch.
                Viele Amerikaner sind wohl deswegen so dick, weil sie eben in deren degenerierten Gentechnik-Nahrung fast keine Mineralstoffe mehr haben.

              • h.c. sagt:

                Danke für die Links & Infos – die Thematik interessiert mich sehr… leider aber komme ich immer kaum zum Lesen von Garten-Literatur neben der Gartenarbeit.

                Bez. Mineralstoffe habe ich hier: http://blog.hcfricke.com/2016/06/22/immer-weniger-mineralien-in-der-nahrung/ eine krasse Grafik zur Entwicklung – erschreckend.

                Aber die Ammis (die Fett sind) sind Fett weil Sie Fett & Zucker essen – und dabei hochgradig verarbeitete Produkte. Das liegt nicht am Geld – Kartoffel und Möhren sind auch da drüben billig… nur haben viele Menschen keine „Kompetenz“ mehr selber für sich zu Kochen bzw. grob zu wissen was Gut ist und was Schrott ist.

              • Stephan Becker sagt:

                @h.c.

                Zu den angeblich ausgelaugten Böden und der dadurch praktisch nicht mehr vorhandenen Bodenqualität muss ich etwas korrigieren:
                Frau Ingham erklärt das in ihrem Vortrag und man kann das auf anderen, auch deutschen Seiten, z.B. aus den Daten der sogenannten Bodenzustandserhebung (BZE), nachverfolgen: Die Böden enthalten nach wie vor alle Mineralien, die eine Pflanze braucht und zwar mindestens noch für Jahrzehnte – ganz ohne Mineraldünger oder Tiermist, auch hier in Mitteleuropa (vermutlich gilt das sogar für die angeblich ausgelaugten Laterit-Böden im Amazonas-Gebiet).
                Das Problem ist die fehlende Bodenbiologie, die dafür sorgt, dass Pflanzen mit allen Mineralien versorgt werden, die sie brauchen, im Austausch für Photosynthese-Produkte (z.B. Kohlehydrate oder Proteine).

            • Hendrik Altmann sagt:

              Ich stimme dir da zu, die Kosten der Ausbeutung unserer Umwelt werden andere tragen müssen, des einen Vorteil ist des anderen Nachteil, oder anders es wird immer Gewinner und Verlierer geben.

              Ich denke das dies unvermeidlich ist, in einer Welt die nach immer höherer Effizienz strebt, Konkurrenzkampf sorgt doch erst für einen gewissen Drang im System nach höherer Effizienz.

              Und ganz ehrlich, unser Bedürfniss nach gesunder Ernährung hat es der aufwendigeren Biolandwirtschaft doch erst ermöglicht sich am Markt eine Nische zu erkämpfen die immer größer wird, anderseits sieht es auch aus wie eine Zweiklassenernährung, arme Menschen können sich oft gar nicht gesund ernähren weil sie nicht die finaziellen Mittel dafür haben.

              • peterwy sagt:

                Hallo Hendrik, bei deiner Aussage das andere die Kosten der Ausbeutung der Umwelt tragen müssen oder werden, bin ich nicht so ganz überzeugt.
                Natürlich können wir es uns zur Zeit leisten einen entsprechenden Stil, auch im Bereich unserer Ernährung, zu halten.
                Nur was passiert, wenn die Ertragskraft unserer Böden diesen Lebensstil nicht mehr gewährleisten können?
                Das können bei einer flächendeckenden Umstellung auf biologisch ökologisch bewirtschafteten Flächen die geringere Ausbringungsmenge, im Vergleich zur konventionellen Landwirtschaft sein.
                Deshalb können wir diesen Stil bei einer Umstellung eben nicht halten.
                Im Bereich der konventionellen Landwirtschaft, welche halt massiv auf den Input von Mineralsdünger, Spritzmittel, Maschineneinsatz, die Verteuerung der Grundlagen. Aus welchen Gründen auch immer dies geschieht.
                Beispiele wurden und werden in diesem Forum ja schon sehr viele disskutiert. Verknappung von fossilen Energieträgern, künstliche Verteuerung durch Krisen in Förderländern usw.
                Dann wird die Erntemenge auf den ausgelaugten bzw. totbehandelten Böden bei der nächsten Ernte rapide zurückgehen, und zwar weit unter das Niveau der Biolandwirtschaft.
                In dem Falle werden wir unseren Lebensstil ebenfalls nicht halten können.
                Wir haben diese Erfahrung einmal vor Jahren selber gemacht, indem wir eine jahrelang konventionell bewirtschaftete Fläche von ca. 6 Hektar Ackerland auf organische Bewirtschaftung umgestellt haben. Und wir hatten damals mehr als ausrechend natürliche „Düngemittel“ also Mist und Kompost zur Verfügung.
                Ob wir das in Zukunft auch noch haben stelle ich mal in Frage. Es dauerte gute 5 Jahre bis sich die Bodenlebewesen, welche die Nährstoffe für deine Nutzpflanzen aus dem Mist usw. aufbereiten, wieder in ausreichender Zahl angesiedelt haben.
                Wäre es da nicht sinnvoller bereits jetzt, wenn noch Energie in ausreichender Menge vorhanden ist, einen anderen Weg einzuschlagen.
                Ein anderer Weg bedeutet doch nicht zwangsläufig abnehmende Komplexität, zumindest nicht langfristig gesehen.
                Und ich möchte hier auch der technoligischen Weiterentwicklung und dem Weiterforschen nach Wissen usw. gar keine Abrede stellen.
                Aber wieso muss diese Entwicklung den auf einem Wirtschaftsmodell begründet sein, welche auf der Prämisse unendliches Wachstum mit einer Exponentialfunktion beruht. Das führt zwar ebenfalls auf der Vermehrung unserer Fähigkeiten und unseres Wissens, nebenbei aber auch auf der Plünderung der Ressourcen unseres Planeten, welche sich dann letztendlich in Form von Einsen und Nullen auf den Konten einer minimalen Anzahl von Menschen widerfinden.
                Das Ganze nennt man dann Kapitalakkumulation.

              • h.c. sagt:

                „arme Menschen können sich oft gar nicht gesund ernähren weil sie nicht die finaziellen Mittel dafür haben.“

                Das sehe ich anders. Oft sehe ich gerade das Menschen die ich in diese Kategorie einordnen würde – mal rein subjektiv – Zuckerbrausen, verarbeitetes Fleisch, Käse, Suppen in Dosen, Fertigpizzen, Kekse etc. pp kaufen – nicht aber den Sack Kartoffel, die Angebote bei Gemüse und die Tüte Äpfel.

                Aber das ist bei den anderen Schichten auch nicht anders, ggf. ein klein bisschen besser – und egal ob ich das nun bei Lidi, Aldi, Real, Edeka, Kaufland oder im Biomarkt beobachte. Bio-Cornflakes oder Bio-Chips sind zwar „Bio“ aber trotzdem nicht gesund.

                Das irgendwer vorwiegend nur Obst, Gemüse, Getreide (u.a. Reis, Hafer, Buchweizen…), Leguminosen (Linsen, etc.) Kartoffeln und Saaten/Samen (Sonnenblumenkerne, Leinsamen, …) kauft – wie ich – sehe ich faktisch gar nicht. Viele geben also für hochverarbeitete Produkte mit schlechtem Nährwert viel Geld aus – egal aus welcher Schicht.

                Selbst in meinem „besseren“ Umfeld beschäftigt sich kaum einer bewusst mit dem Essen oder den Inhaltsstoffen. Es wird zwar gemeckert über „die Industrie“ – aber Selbstverantwortung mal auf die Inhaltsstoffe zu schauen wird nicht übernommen! „Schmecken muss es“ und „schnell muss es gehen“ sind die wichtigsten „Argumente“ die ich immer höre.

                Es muss nicht unbedingt Bio sein – mit etwas Sachverstand und Information kann man auch sehr gut und günstig mit Aldi & Co. leben. Sicher oft besser als die Menschen die „Bio“ Kaufen – aber dafür eben die Hochverarbeitzeten Bio-Produkte inkl. Milch- und Fleischprodukten.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Naja schau wenn jetzt Menschen mit niedrigem Einkommen nicht mehr 30% ihres Einkommens für Nahrung ausgeben sondern 50% dann ist weniger Geld da für Hightech Unterhaltung, Kleidung, Informationstechnik, Angebote usw.

                Die Komplexität sinkt dadurch im System, Nahrung ist im wesentlichem Energie und die Rohstoffe aus denen wir aufgebaut sind, praktisch der Grundbedarf damit wir funktionieren, im ERoEI Modell ist das der Energy Invest Anteil.

                Je höher der Energy Invest Anteil desto geringer deine Möglichkeiten.

                Die Sachen die du ansprichst sind zwar alle richtig, aber im Moment ist der Vorteil billiger Nahrung stärker als sich gesund zu ernähren und die Böden zu schonen/aufzubauen.

                Menschen wollen halt mehr als nur die Grundbedürfnisse erfüllt zu haben.

                Du kannst ja gerne mal versuchen Leute mit niedrigem Einkommen davon zu überzeugen einen Großteil ihres Einkommens für Nahrung auszugeben, das wird in den wenigsten Fällen gelingen.

                Auch wird die Umstellung von konventioneller Landwirtschaft zur Biolandwirtschaft automatisch kommen und wohl auch nicht schlagartig sondern über einige Jahrzehte verlaufen, wir werden dann in Zukunft automatisch wieder einen Großteil unseres Einkommens für Nahrung aufwenden, auch wird dann irgendwann wieder der Großteil der Bevölkerung in der Landwirtschaft arbeiten, Biolandbau ist ja nicht neues, den haben wir tausende Jahre vor der konventionellen Landwirtschaft betrieben.

                Die „konventionelle“ eigentlich müsste es „unkonventionelle“ Landwirtschaft heißen ist ja erst rund 200 Jahre alt und wird wohl ehr ein Ausreißer sein in einer langen Geschichte des Biolandbaus…

                die Gewohnheiten der Menschen kannst du nur über den Wohlstand ändern, solange Produkte aus dem Biolandbau im Markt mehr kosten wird sich der einkommensschwächere Teil der Bevölkerung weiter auf die günstigen ungesunden Nahrungsmittel mit hohem Energieanteil stürzen, die mithilfe der fossilen Energieträger so günstig zu produzieren sind.

                @h.c. Damit zu den Brausen Schokoriegeln, Chips Pizzas, Lasagne, billig Bier , Erdnüsse, klar ist so eine Ernährung günstiger, den der Energieanteil dieser Lebensmittel ist viel höher als der von Obst und Gemüse, hohe Anteile von Fett und Kohlehydraten für wenig Geld.

                Und ja solch eine Ernährung ist stark ungesund und generiert hohe Kosten im Gesundheitssystem, in den USA ist unter diesem Umstand sogar die Lebenserwartung wieder abgesunken, da arme Menschen sich stark ungesund ernährt haben, allerdings sich auch die ärtzlichen Behandlungen nicht leisten können oder sich stark verschuldet haben.

                Wie dem auch sein ich bin absolut für Biolandbau, wenn sich der Einsatz der fossilen langsam nicht mehr rechnet wird der konventionelle(blödes Wort dafür) zu einer Nischen Bewirtschaftung werden, und Biolandbau wird wieder great again;)

              • h.c. sagt:

                @Hedrik

                „Damit zu den Brausen Schokoriegeln, Chips Pizzas, Lasagne, billig Bier , Erdnüsse, klar ist so eine Ernährung günstiger, den der Energieanteil dieser Lebensmittel ist viel höher als der von Obst und Gemüse, hohe Anteile von Fett und Kohlehydraten für wenig Geld.“

                Verarbeitete Produkte sind eben gerade nicht günstiger – Sie sind ggf. „Einfach“ zu konsumieren – aber nicht günstiger.

                Pasta, Kartoffel & Haferflocken bekommst Du hinterhergeschmissen. Auch bananen, Äpfel, Karotten und Zwiebeln gibts spottbillig. Aktuell auch Weisskohl. Fette, bis auf Omega3/6 – sind generell unnötig bzw. schlecht. Das ist keine artgerechte Ernährung. Und „leere“ Kalorien ohne Vitamine und Mineralien machen den Körper fertig – was man gut an den Menschen sieht, die sich so ernähren…

                Ich bin immer wieder überrascht wie die Menschen, ihre Gesichter und die Ausstrahlung mit dem harmonieren was auf dem Kassenband liegt. Die ersten 20-30 Jahre mag das der Körper ja noch schlucken.. aber ab 40/50 wirds dann langsam gruselig….

                Ich habe aber eher das Gefühl das es vielen Menschen (aller Kategorien) zu „lästig“ ist Ihr Essen selber aus Basislebensmitteln zusammenzustellen bzw. zubereiten.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Also erst mal es gibt keine Differenzierung von schlechten und guten Kalorien, eine Kalorie entspricht 4,1868 Joule, eine Kalorie ist eine Energieeinheit um eine bestimmte Menge an Energie zu definieren.

                Bei Haferflocken und Pasta gebe ich dir recht, das war schon immer arme Leute essen, viel Kalorien für wenig Geld, besonders Haferflocken sind das historische arme Leute esse schelchthin.

                Kartoffeln und Bananen haben schon ein deutlich schlechteres ERoEI Verhältniss, Weißkohl kannst du hier energetisch ganz vergessen.

                Wichtig ist wie viel Kalorien bekommst du für dein Geld, also z.B. für einen Euro.

                Dazu kommt wie viel Aufwand muss der Körper fahren um die Kalorien aus dem Lebensmittel zu extrahieren.

                Weißkohl hat 25 Kcal. je 100 Gramm, der Aufwand um diese zu extrahieren ist hier recht hoch, deswegen ahben Kühe auch so ein komplexes Verdauungssystem, das bedeutet von den 25 Kcal. kommt nur ein Teil nach dem verdauen an.

                Da ein durchschnittlich arbeitender Mann 2500 Kcal. am Tag benötigt müsste er 10 Kilo Weißkohl essen um seinen Bedarf zu decken, da aber Weißkohl eine relativ hohen Energieaufwand bei der Verdaung hat sind es wohl ehr 15 Kilo.

                Zum Vergleich Cola, hat leicht verdauliche Kohlehydrate (Disaccharide), die schnell in die für uns verwendbare Glucose umgewandelt werden kann mit geringem Aufwand.

                Eine Cola 1l enthält 430 Kcal also schon 17,2 % deines Energie Tagesbedarfs.

                Eine 200 Gramm Tüte Erdnüsse kommt schon auf 1134 Kcal, also fast die Hälfte deines Tagesenergieverbrauchs.

                Zum Vergleich mit Kartoffeln bist du bei 200 Gramm bei 154 Kcal…

                Bei Karotten 200 Gramm 82 Kcal…

                Äpfel 200 Gramm 104 Kcal…

                Pizza 200 Gramm (480) Kcal!

                Wenn jemand mit wenig Geld in den Supermarkt geht wird er für sein Geld wesentlich mehr Kalorien bekommen mit Pizza, Cola und Erdnüssen als mit Äpfeln, Kartoffeln und Bananen, Weißkohl, Karotten.

                Klar vielleicht würde er es schaffen sich gesund zu ernähren, aber dann ist nichts mehr übrig für Unterhaltung und Zerstreuung.

                Das alles basiert auf dem ERoEI Kozept, dem Erntefaktor, dem Nettoenergieverältniss was wir hier schon seit einigen Jahren durchkauen…

              • HC Fricke sagt:

                @Hendrik

                Du schreibst „Also erst mal es gibt keine Differenzierung von schlechten und guten Kalorien“

                Ich habe von „Leeren“ Kalorien geschrieben.

                Der Mensch funktioniert nicht nur auf Basis von Kalorien, sondern muss auch Vitamine, Mineralien, Ballaststoffe, etc. pp aufnehmen. Weiterhin auch essentielle Fettsäuren und Proteine die er nicht selber aus Kohlenhydraten synthetisieren kann.

                Insofern ist es wichtig das diese Stoffe zusammen mit den „Kalorienen“ aufgenommen werden – ansonsten signalisiert der Körper hunger – und geht zudem vor „die Hunde“. Das ist ja das Problem vieler Übergewichtiger Menschen die solch ein Zeug „fressen“ – Sie essen zwar Kalorien – aber hungern gleichzeitig Ihren Körper in Hinblick auf die Mikronährstoffe aus.

                Und Haferflocken ist nicht Arme-Leute-Essen, sondern ernährungstechnisch schon eine ziemlich geniale Sache!

                Das zusammen mit Kartoffeln, Karotten, Leinsaamen und irgend einem Kohlgewächs – ist eine potente Mischung! da hast Du grob erst mal alles wichtige zusammen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Es geht ja darum warum arme Leute hoch kalorische Lebensmitteln Gemüse und Obst vorziehen, das dies ungesund ist steht ausser Frage, wenn ich die selbe Menge Kalorien mit Obst und Gemüse erreichen will muss ich viel mehr Geld ausgeben und definitiv sind Haferflocken seit vielen hundert Jahren arme Leute Essen, weil sie einerseits viel Kalorien für wenig Geld biten und die von dir angesprochenen Mineralstoffe und Proteine.

                Haferbrei war das Huptnahrungsmittel in Europa, während des gesamten Mittelalters und wohl auch in der Antike.

                Ich wollte auch nur zu verstehen geben warum Menschen mit niedrigem Einkommen sich den Nahrungmitteln hinwenden, die das höchste Nettoenergieverhältniss für den geringsten Preis bieten.

                Übrigens überhaupt die Wahl zu haben sich gesund ernähren zu können, vielleicht noch durch Lebensmittel aus dem Biolandbau, setzt eine hohe Produktivität in der Gesellschaft voraus.

                Da mal ein Seitenhieb auf das 2000 Watt Modell, hier würde die Produktivität so weit sinken das wir diese Wahl überhaupt nicht mehr zur Verfügung haben, genauso wie der Großteil der Bevölkerung im Mittelalter in Europa keine andere Wahl hatte als fast das ganze Jahr Getreidebrei zu löffeln.

                Heute wären die Folgen einer 2000 Watt Gesellschaft noch viel düsterer, da im Mittelalter die Ökosysteme noch viel mehr zu bieten hatten, bzw. es viel leichter war diese auszubeuten.

                Ich find es gut so wie es jetzt ist, das ich noch frei wählen kann was ich essen möchte, wenn das System kollabiert wird das wohl nicht mehr möglich sein, bzw ist der energetische Peak überschritten, werden meine Möglichkeiten immer weniger, eben auch in der Ernährung.

                Seit froh das ihr noch die Wahl habt, das wir in einem Land mit hoher Produktivität leben, schaut rüber zu Afrika in die ärmasten Staaten die zugleich über die niedrigste Produktivität verfügen, das wird unsere Zukunft sein vielleicht noch schlimmer, das jetzt freiwillig herbeiführen zu wollen mit einer 2000 Watt Gesellschaft und solch einen Unsinn, kann doch nicht ernst gemeint sein.

                Bringen würde es ohnehin rein gar nichts im Hinblick auf das System, es wäre nur eine Verscheibung des Energieverbrauchs, das System würde insgesamt die selbe Menge an Energie verbrauchen.

              • Patrick sagt:

                Mal wieder eine interessante Ernährungs-Diskussion :-)

                Ich glaube, die Masse kauft das Zeug nach dem Geldbeutel bzw. Preisschild.
                Externalisierung von Kosten und ähnliches interessiert da keine Sau. Und auch auf die Inhaltsstoffe und Nährwertangabgen wir da relativ wenig geschaut. Je „einfacher die Schicht“, desto weniger interessiert man sich dafür. Das ist jedenfalls meine Beobachtung.

                Solche Rechnung wie „mit welchem Essen bekomme ich für 1 Euro die meisten Kalorien“ macht doch niemand ernsthaft. Zu viel Zucker/Fett..ja, das hat man gehört. Also wird Cola Zero oder fettarmer Käse gekauft. Marketing ist alles – und die ganzen Sportler machen doch auch noch Werbung dafür. So mies kann das doch gar nicht sein :-)

                Und viel Fertig- und Dosenkram ist eben auch sehr günstig zu haben.

                Dinkelmilch ist ja auch erheblich teurer als die standard Kuhmilch.

                Der zweite Punkt ist ganz klar der Zeitaufwand, das Essen zuzubereiten.
                Da schließe ich mich überhaupt nicht aus. Sehr vieles von dem, was H.C. Fricke hier geschrieben hat (bist du eigentlich Ert?), ist mir ebenfalls bekannt und bewusst. Wobei ich das sicherlich weniger „straight edge“ sehe und auch Nutella mag :-)
                Aber grundsätzlich stimmt diese Richtung schon – aber zurück zum Thema:

                Wenn man 45 Std/Woche arbeitet mit all den Nebenzeiten, Verpflichtungen, Hobbys, Freunde/Bekannte, Haustier, Hausarbeit usw. usf. da muss ich dann auch sagen, dass ich da nicht die große Lust verspüre, noch 1 1/2 Std. in der Küche zu stehen.
                Also das Zeitargument kann ich nachvollziehen. Viele haben im Beruf eine hohe Belastung (hallo Arbeitsverdichtung!) – da mag man sich doch am liebsten entspannen zu Hause und nicht gleich den Kampf am Herd bestreiten.
                Ich versuche da persönlich immer eine halbwegs vernünftige Balance hin zu bekommen.

                Ein weiterer Punkt: viele jüngere Leute können zwar jedes Smartphone bedienen aber kochen heißt: Schnitzel in die Pfanne oder Pizza in den Ofen. Die Kompetenzen fehlen vielfach.
                Das dürfte übrigens viele Schichten betreffen.

                Vorrangig fallen mir die wirtschaftlich besser gestellten (Mittelschicht und darüber, sagen wir Bildungsbürgertum) auf, die sich ausführlicher damit beschäftigen.

                Man könnte zugespitzt sagen: die einen haben nicht die Zeit und die anderen haben nicht das Geld.
                Das trifft ja nicht nur auf das Essen zu.

              • Patrick sagt:

                Noch eine Anmerkung:

                Es gibt auch nicht wirklich DIE EINE richtige Ernährung, denn jeder Körper ist etwas anders.

                Ein Beleg dafür sind schon die unterschiedlichen Körpertypen (Ektomorph, Mesomorph, Endomorph) die schonmal ganz unterschiedliche Anforderungen mit sich bringen.

                Und es gibt immer wieder Abweichungen, wie z.B. Menschen, die das pflanzliche Eisen nicht so verwerten können wie tierisches.
                Ich kenne z.B. eine Vegetarierin, die auch irgendeinen bestimmten Mangel hat (ich weiß nicht mehr genau was es war) und deshalb bestimmten Fisch essen soll um diesem Mangel entgegen zu wirken. Sie macht es also weil sie es muss und nicht weil sie es möchte.

              • Stephan Becker sagt:

                @Patrick

                Natürlich schaut praktisch niemand auf alle Inhaltsstoffe (ich vermeide zumindenstens so oft wie es geht Lebensmittel, die Citronensäure enthalten), man kann höchstens mal kurz einen Blick auf die Inhaltsliste werfen und schauen wieviele E’s da drin sind.
                Ansonsten gilt: Je weniger verarbeitet, je lokaler, je saisonaler, desto gesünder und dann am Besten noch Bio.
                Das Problem ist aber auch ein grundsätzliches: Es kann einfach nicht angehen, dass ein sogenannter Lebensmittelexperte im Fernsehen verkündet, dass mit unseren Lebensmitteln alles in Ordnung sei, wenn das Gegenteil der Fall ist. Meiner Meinung nach sollte so etwas mindestens mit einer empfindlichen Geldstrafe bestraft werden oder dieser Experte hat im Grunde keine Ahnung von seinem Fach was natürlich auch sein kann.

                Hier ist noch mal eine Studie, veröffentlich auf sciencedirect.com im „Journal of Trace Elements in Medicine and Biology“ von 2007:
                Auf Seite 318 bzw. Seite 4 reichen schon die Grafiken über den deutlichen Rückgang von Zink, Kupfer und Magnesium in Weizen seit den 60er Jahren:

                Evidence of decreasing mineral density in wheat grain over the last 160 years
                von Ming-Sheng Fan, Fang-Jie Zhao etc., 3 July 2007

                kore.no/documents/2015/02/evidence-of-decreasing-mineral-density-in-wheat-grain-over-the-last-160-years.pdf

                Unsere Qualitätsmedien halten dazu auch die Klappe, woran man mal wieder sehen kann wieviel Qualität in diesen Qualitätsmedien steckt, wobei das ja nicht das Einzige ist wozu die die Klappe halten (müssen).

                Zumindestens den eigenen Kindern zuliebe sollte man sich um das Essen etwas mehr Gedanken machen.

              • h.c. sagt:

                @Patrik

                „Mal wieder eine interessante Ernährungs-Diskussion“

                Ja ;-)

                „Ich glaube, die Masse kauft das Zeug nach dem Geldbeutel bzw. Preisschild.“

                Nö, dann würden Sie keine Cola und Wasser in Plasteflaschen kaufen – Cola ist ungesund und Wasser aus der Leitung ist günstiger.

                Selbstgekocht aus Basiszutaten ist denn auch billiger als Fertiges, etc. pp.

                „Man könnte zugespitzt sagen: die einen haben nicht die Zeit und die anderen haben nicht das Geld.“

                Durchaus korrekt – aber letztendlich alles eine Frage der Prioritäten.

                „Es gibt auch nicht wirklich DIE EINE richtige Ernährung, denn jeder Körper ist etwas anders.“

                Es gibt grundlegendes was für die bestimmten Genpools (Entwicklungslinien) zutrifft. Siehe China Study.

                „Und es gibt immer wieder Abweichungen, wie z.B. Menschen, die das pflanzliche Eisen nicht so verwerten können wie tierisches.“

                Meist ist da die Magen-Darm-Flora komplett zerschossen. Antibiotika, Fleisch, Zucker, etc. pp. helfen da großartig. Der (Wieder-)Aufbau dauert. Und da sollte man schon ein bisschen wissen was man macht und was die Symptome bedeuten und wie man mit denen umgehen kann.

                Ich kenne z.B. eine Vegetarierin, die auch irgendeinen bestimmten Mangel hat

                Sicher Eisen, wenn Sie „rotes Fleisch“ essen soll… „Standardleier“ der meisten Ärzte die selber Omnivoren sind und mit mit Vegetarismus nichts am Hut haben.

                Das Problem sind hier meist bei den Lakto-Ovo „Vegetariern“ die Milchprodukte, welche massiv die Eisenaufnahme. Da Frauen durch die Regel mehr Eisen brauchen wird das alles nicht besser. Lösung: mehr Eisenhaltige Pflanzen essen und die Milchprodukte weg lassen.

                Ich bin rein pflanzlich unterwegs und meine Eisenwerte sind 1a++ – weil ich auch jeden Tag dunkelgrünen Salat bzw. Grünzeug esse.

                Das ist eben das Problem: Das wissen um die (Magel-)Ernährung ist nur sehr limitiert vorhanden. „Veganer“ ist auch wer Chips isst und Cola trinkt – nur ist das eben nicht gesund. Hier mal ein Minimalabriss was ich mache: http://hcfricke.de/food.html

                Ich habe in den letzten 2,5 Jahren viel ausprobiert, dutzende Bücher gelesen… und viele Muster erkannt….

                Aber das Thema ist im Dialog mit anderen Menschen schlimmer als Peak-Oil…. viele Schimpfen über „die Industrie“, etc. pp – aber wenn Ich Ihnen sagt das doch alles auf den Labels steht, das Sie doch morgen anders einkaufen und essen können – das Sie letztendlich alles in der Hand haben… was meinst Du was da auf einmal an massiver Abwehr rein geht….. also warum das alles nicht möglich ist… Selbstverantwortung?… Fehlanzeige!… bei sich selber anfangen…. morgen? Nicht auf irgend einen Vorwand abstellen können? Ganz falsches Thema… Immer schön die Schuld externalisieren…. ;-)

              • Patrick sagt:

                @Stephan,

                was hast du denn für ein Problem mit Zitronensäure? Ist das nicht einfach nur ein Haltbarkeitsmittel was in manchen Produkten in kleinsten Mengen enthalten ist?

                Die „China-Study“ soll allerdings auch unter Wissenschaftlern recht umstritten sein – wobei ich direkt sagen muss, dass ich sie nicht gelesen habe.

                „Je weniger verarbeitet, je lokaler, je saisonaler, desto gesünder..“
                Möglichst wenig verarbeitet sehe ich auch so – das mit dem lokalen kann man wohl nicht pauschalisieren. Lokale Bananen gibts nicht, aber gesund sinde sie deshalb trotzdem, dito Kiwi, Kaki usw.

                @ H.C. / Ert

                „Nö, dann würden Sie keine Cola und Wasser in Plasteflaschen kaufen – Cola ist ungesund und Wasser aus der Leitung ist günstiger.“

                Einigen schmeckt pures Wasser nicht, daher greifen sie eher zur Limo. Ich z.B. trinke fast nur Leitungswasser, kann aber kein kohlensäurehaltiges Wasser trinken. Schmeckt mir gar nicht, da muss dann ein Schuss Saft dazu.
                Ich glaube, Cola schmeckt vielen Menschen. Es ist eben süß, und die allermeisten mögen süßes. Fängt wahrscheinlich schon mit den Belohnungssüßigkeiten als Kind an. Ich bin auch bekennender Schokoholiker :-)

                Ähnliches gilt ja auch für fettiges, siehe Chips/Pommes. Zucker und Fett will unser Gehirn scheinbar sehr gerne!

                „Selbstgekocht aus Basiszutaten ist denn auch billiger als Fertiges, etc. pp.“
                Vielleicht nicht per se, aber prinzipiell sehe ich das auch so. Die üblichen Hemmnisse sind Zeit und Fähigkeiten!

                Nun könnte man sagen, in größeren Firmen gibt es Kantinen. Dass wäre die Mitarbeiter dort doch eine gute Alternative. Nur wenn ich mir das Essen da so ansehe…aufgewärmte Aluschalen. Bäh! Das ist ja kaum besser als aus der Dose.

                „Meist ist da die Magen-Darm-Flora komplett zerschossen. Antibiotika, Fleisch, Zucker, etc. pp. helfen da großartig. Der (Wieder-)Aufbau dauert. Und da sollte man schon ein bisschen wissen was man macht und was die Symptome bedeuten und wie man mit denen umgehen kann.“
                Die besagte Bekannte ernährt sich soweit ich das sagen kann ziemlich bewusst und auch qualitativ hochwertig und mag auch gar nicht gerne Fleisch, deshalb glaube ich das in diesem Falle nicht. Sie lässt sich auch regelmäßig vom Arzt checken.

                „Ich kenne z.B. eine Vegetarierin, die auch irgendeinen bestimmten Mangel hat

                Sicher Eisen, wenn Sie „rotes Fleisch“ essen soll… „Standardleier“ der meisten Ärzte die selber Omnivoren sind und mit mit Vegetarismus nichts am Hut haben.“

                Hier gehts jedenfalls um eine andere Person. Eisen war hier glaube ich nicht der Punkt, irgendwas anderes aber, weshalb sie hin und wieder bestimmten Fisch essen soll.

                Ich persönlich glaube nicht, dass ein mäßiger Fleisch/Fisch Konsum schädlich ist, immerhin hat die Menschheit das seit tausenden Jahren so gemacht. Gerade Inselvölker setzen stark auf Fisch. Oder in vielen Regionen die Hirten, die vom Käse und Fleisch der Ziegen/Schafe usw. leben.

                Die größte Problematik sehe ich in der „heutigen Haltungsform“, dem veränderten Futter…alles ist nur auf billige Massenproduktion getrimmt.
                Genau wie der Weizen früher womöglich hochwertiger war, ist es beim Fleisch definitiv der Fall.

                Und da große Flächen weltweit eben nur sinnvoll für Viehhaltung geeignet sind und dadurch womöglich sogar Wüstenbegrünung möglich ist (siehe diese spezielle Beweidungsform von Alan Savory), werden wir ja kaum drum herum kommen, weiterhin Nutztiere zu halten…angesichts 80 Mio zusätzlicher Mäuler pro Jahr.

                „Selbstverantwortung?… Fehlanzeige!… bei sich selber anfangen“
                Da gebe ich dir recht. Es ist ja auch bequemer, andere verantwortlich zu machen und sich statt dessen wieder auf die Couch zu setzen.

                Danke für den Link zu deinem Blog. Du machst ja ne Menge…Limitstogrowth und den persönlichen Blog noch.
                Da werde ich definitiv mal reinschauen, ich bin ja neurierig :-)

              • Patrick sagt:

                Noch was:
                Ich glaube dass vielen Leuten die heutige „Ernährungsgesinnung“ auch einfach auf die Nerven geht. Ständig gibt es neue Trends wie vegetarisch, vegan, Frutarier, Paleo, vollwert…dann hört man ständig von Unverträglichkeiten (wobei wahrscheinlich die Hälfte eingebildet ist bzw. ganz andere Ursachen hat) und heute liest man auf jeder Verpackung lactosefrei, glutenfrei,…wasweißichnoch frei.

                Das geht ja selbst mir auf den Keks und ich interessiere mich für Ernährungsthemen.

                Man kann selbst nicht überprüfen, was davon jetzt wirklich Sinn macht und was übertrieben ist. Denn wir leben ja in sensationsgeilen Zeiten. Alarmismus und Klickzahlen gehen Hand in Hand.

                Ist doch kein Wunder dass die Leute irgendwann keinen Bock mehr drauf haben und abschalten.
                Jede neue Studie widerspricht einer alten…und so gehts fröhlich weiter.

                Ich muss daher sagen: ich habe für mich eine grobe Richtung gesetzt, sehe es aber einigermaßen entspannt, denn Essen soll auch noch Genuss sein.

                Dazu kommt natürlich die soziale Komponente. Wenn man so eine superstrikte Ernährung durchführt, kann man auswärts kaum noch Essen gehen. Selbst gemeinsame Kochabende mit Freunden werden da bestimmt schnell zur Herausforderung.
                Versuch mal mit 6 Leuten vegan-lactosefrei-glutenfrei usw. was zusammen zu kochen. Dazu mag der eine dies, der andere das nicht.
                Geht mir z.B. bei Pilzen und Broccoli nicht. Beides gesund aber bekomme ich nicht runter :-D
                Da könnte ich mir vorstellen, dass man da ganz schnell nicht mehr eingeladen wird, einfach nur um es nicht noch komplizierter zu machen als es schon ist, wenn man zu mehreren was für alle finden möchte.

                Und zur den genetischen Besonderheiten: ich persönlich kann z.B. kein Gramm ZUnehmen, obwohl ich es gerne würde (da Untergewicht), schaffe ich aber nicht – obwohl ich schon recht viel esse. Theoretisch könnte ich jeden Tag Pizza essen, mein Gewicht ändert sich dadurch nicht. Das macht zwar viele neidisch, aber meinen Körper würde ich damit ja trotzdem zumüllen…nur würde man es eben nicht von außen erkennen.
                So einfach ist es eben nicht, DIE Ernährung für alle zu finden. Und meine Werte sind übrigens laut Arzt alle in Ordnung, Körperfettanteil ist – wenig überraschend – sehr gut. Auch Schilddrüse ist unauffällig. Nur wären 10 kg mehr schon ganz okay ;-)

              • HC Fricke sagt:

                @Patrik

                nur kurz zur China Study, weil der Rest wird jetzt echt zu lang/unübersichtlich.

                Hier zur Kritik an der China Study: https://www.provegan.info/de/infothek/china-studyprof-campbelldr-esselstyn/was-ist-von-der-kritik-an-prof-campbell-und-der-china-study-zu-halten/

                Daraus: „Und was führt man letztlich gegen Professor Campbell an? Eine pensionierte Hausärztin und eine 23-jährige Puppenspielerin ohne wissenschaftliche Ausbildung! Das ist wirklich unwürdig, ja absurd. Die von Professor Campbell und dem internationalen Wissenschaftsteam gefundenen Ergebnisse, die in der China Study veröffentlicht wurden, werden zudem von vielen hundert Studien anderer Wissenschaftler aus der ganzen Welt bestätigt und damit zusätzlich abgesichert. Nur liest diese Studien kaum einer.“

                Dann noch:

                „Einigen schmeckt pures Wasser nicht, daher greifen sie eher zur Limo …. Fängt wahrscheinlich schon mit den Belohnungssüßigkeiten als Kind an. Ich bin auch bekennender Schokoholiker :-) und Ähnliches gilt ja auch für fettiges, siehe Chips/Pommes. Zucker und Fett will unser Gehirn scheinbar sehr gerne!

                Ja, absolut – aber es ging ja um Geld bzw. des Preis und das „Leisten“. Also wenn sich irgendwer den Krams (Cola, Chips, etc.) „leisten“ kann und der ungesund ist – dann hat der/die/das meines Erachtens kein „Geld“-Problem. Probleme sehen anders aus….

                Zu den Blogs: Ja, ich probiere damit aus einiges an Gedanken, etc. pp. zu ordnen. Auch kann ich dann mit Links arbeiten – und muss bei sich wiederholenden Themen nicht immer alles wieder einzeln in Mails schreiben.

              • Stephan Becker sagt:

                @Patrick

                Zur Zitronensäure:

                Zitronensäure – Eine gefährliche Täuschung
                Autor: Zentrum der Gesundheit, Letzte Änderung: 09.08.2016
                Zitronensäure wird im Allgemeinen als eine natürliche und somit vollkommen harmlose Substanz angesehen. Das wäre sie eigentlich auch, fände sie nicht als konzentrierte Säure in unzähligen Lebensmitteln und Getränken Verwendung. In dieser isolierten Form ist die Zitronensäure extrem gesundheitsgefährdend. Sie erhöht u. a. die Aufnahme von Aluminium in den Körper, fördert schädliche Oxidationsprozesse, greift die Zellmembranen an und schädigt den Zahnschmelz.

                Zitronensäure als Komplexbildner

                Komplexbildner haben generell die Fähigkeit, Metalle an sich zu binden. Hierzu zählen Schwermetalle, wie z. B. Blei, ebenso wie das Leichtmetall Aluminium.
                Daher macht Zitronensäure in ihrer Eigenschaft als Komplexbildner die in Lebensmitteln enthaltenen Spuren gesundheitsschädigender Metalle ungefährlich. Das klingt zunächst sehr positiv.
                Diese Eigenschaft der Zitronensäure ist allerdings eher mit Vorsicht zu geniessen, wenn man bedenkt, dass Zitronensäure in der Lage ist, die Blut-Hirnschranke zu überwinden. So kann sie gemeinsam mit den Metallen ins Gehirn gelangen.
                Details dazu finden Sie weiter unten unter: Beste Freunde: Zitronensäure und Aluminium

                https://www.zentrum-der-gesundheit.de/zitronensaeure.html

                Auch Glyphosat ist ein sogenannter Komplexbildner, der sogar so gut funktioniert, dass man diesen Stoff zuerst als Rohr- und Kesselreiniger entwickelt hat, bevor man darauf kam, Dank eben dieser besonderen Eigenschaften, damit auch jegliche Pflanzen abzutöten.

                Wenn ich 100g Gummibärchen am Stücke esse, dann geht es mir nicht mehr so gut. Genauso ist es bei anderen Produkten der gleichen Firma. Inzwischen gibt es, zumindestens kenne ich das hier aus der Eifel, ähnliche Produkte einer niederländischen Firma, die ganz ohne Citronensäure auskommt und wo man auch nach 200g kein Problem hat.

              • Stephan Becker sagt:

                Und noch ein Artikel zur Citronensäure, falls jemand mit der Webseite zentrum-der-gesundheit.de ein Problem hat:

                E 330 – Citronensäure
                Citronensäure ist als Zwischenprodukt des Energiestoffwechsels Bestandteil jeder lebenden Zelle. In Lebensmitteln wird Citronensäure als Antioxidationsmittel, Komplexbildner, Säuerungsmittel, Säureregulator und Schmelzsalz eingesetzt. So werden durch den Einsatz von Citronensäure Fette vor der Autoxidation geschützt, Schwermetalle werden in Komplexe gebunden und somit unschädlich gemacht und außerdem bleiben Vitamine und Farben erhalten.

                Details
                Citronensäure gilt generell als unbedenklich. Bei Schimmelpilzallergikern besteht jedoch das Risiko, dass allergische Symptome auftreten. Außerdem greift Citronensäure als starke Säure den Zahnschmelz an und kann so Karies fördern. Von einem Verzehr größerer Mengen ist abzuraten.

                http://das-ist-drin.de/glossar/e-nummern/e330-citronensaeure/

                Wieso wird vom Verzehr größerer Mengen abgeraten? Das ist doch ein ganz natürlicher Stoff.

                Im ersten Artikel wird noch folgendes erklärt:

                Man könnte meinen, dass die natürliche Form der Zitronensäure ausschliesslich in Zitrusfrüchten, wie Zitronen, Limetten, Orangen, Mandarinen sowie Grapefruits enthalten ist.

                Interessanterweise wird auch im menschlichen Organismus ständig Zitronensäure gebildet. Sie entsteht im Rahmen des so genannten Zitronensäurezyklus als Zwischenprodukt.

                Dieser Prozess, auch Citratzyklus genannt, beschreibt eine komplexe Folge biochemischer Reaktionen, die in den Mitochondrien der Zellen ablaufen und dem Zweck der Energiegewinnung dienen. Am Ende dieses Prozesses wird die Zitronensäure dann zu Kohlendioxid und Wasserstoff abgebaut.

                Zu erwähnen wäre noch, dass in der Natur alle möglichen Stoffe allermeistens im Verbund mit anderen Stoffen auftauchen, deswegen ist z.B. die isolierte Ascorbinsäure (~ Vitamin C) längst nicht so gesund wie ein reifer Apfel oder ein gutes Sauerkraut.

              • Stephan Becker sagt:

                @Patrick

                Lokale Bananen gibts nicht, aber gesund sind sie deshalb trotzdem, dito Kiwi, Kaki usw.

                Vor zwei, drei Jahren hatte ich zufällig im Radio mitbekommen, dass man an Bananen ganz leicht erkennen kann, ob die wirklich Bio, also giftfrei aufgezogen und transportiert wurden:

                Es gibt anscheinend so kleine Insekten, vielleicht Fruchtfliegen, die stechen ihre Rüssel in die Schalen der Banananen um sich vom Saft zu ernähren. Dies passiert glaube ich nach der Ernte und während des Transports (in Containern vermutlich). Um die daraus entstehenden schwarzen Pünktchen auf der Schale zu verhindern, werden die Bananen (im Container?) mit einem Insektizid begast (oder auch „geduscht“? Ich bin mir ziemlich sicher dass „begast“ gesagt wurde).
                D.h. Bananen, die im Supermarkt keine schwarzen Pünktchen haben, haben definitiv mindestens einmal Gift abbekommen. Selbst bei Bio-Fairtrade-Banananen habe ich schon diese pünktchenlosen Bananen gesehen, aber auch schon normale Bananen mit Pünktchen (vielleicht war da gerade das Gift ausgegangen oder es war zu teuer).

              • Patrick sagt:

                @ H.C.

                Das Ding ist halt wieder, dass das von dieser Vegan-Seite kommt. Nichts gegen Veganer, aber ich stelle immer wieder fest, dass gerade diese Gruppe einen Denkansatz vertritt, der grob gesagt meint: Es gibt nur EINEN richtigen Weg, nämlich unseren.
                Da ist mir der Blick einfach viel zu eingeengt. Da fehlt mir die geschichtliche und evolutionäre Rückschau. Für einige überzeugte Veganer scheint es nur die Gegenwart und das HIER zu geben (im Westen) Da gibt es keine Nomaden, Savannen, Bergvölker, Inuit…keine Ahnung was noch alle.

                Deshalb bin ich einfach mal vorsichtig, wenn die sich eine Studie herauspicken und sagen: DAS ist es.

                Zu den Kritiken an der Studie kann ich nicht viel sagen, aber gehört/gelesen habe ich es schon an mehreren Stellen. Müsste man i.P. genau verifizieren, wer da was wann warum kritisiert hat und die fundiert das war.

                Das kann ja praktisch niemand mehr wirklich alles überblicken, deshalb versuche ich mich möglichst ausgewogen zu ernähren, möglichst auch gesund, aber trotzdem entspannt, genußvoll und nicht zu zeitintensiv.
                Ich könnte jetzt morgens z.B. nicht erstmal etwas Gemüse kochen und 30 min. später Haferflocken mit div. Zutaten als 2. Frühstück machen – bzw. es wäre äußerst umständlich. Der Job ruft :-)

                Vielleicht schreib ich mal der Frau Rosenbusch, ob die mir etwas zu der Untergewichts-Problematik erzählen kann.

                @Stephan

                das mit der Zitronensäure habe ich tatsächlich noch nie gehört. Aber gut, kann ja so sein.
                Bei der Seite „Zentrum der Gesundheit“ bin ich alleine schon wegen dieser dubiosen Verschwörungstheorien mal ordentlich skeptisch.
                Das geht ja direkt in esoterischen Sphären….und (warum auch immer) häufig haben solche Seiten eine gewisse Nähe zum Rechtspopulismus. Das ist mir in der Vergangenheit schon mehrfach im Internet aufgefallen.
                Muss ja hier nicht sein, aber ich bin erstmal vorsichtig. Ich hab nämlich vor ein paar Jahren mal eine Frau in einem Seminar kennen gelernt, die bis in die Haarspitzen KOPP-Verlag & Co. geschädigt war. Faselte was von Chemtrails (jegliche Argumentation prallte selbst verständlich ab, da wir ja alle „Dummerchen“ sind) und nahm absurd teure Mittelchen zu sich, um alle möglichen Strahlungen und Gifte auszuleiten.
                Das wäre der goldene Aluhut gewesen :-)

                Und der Weltuntergang wird auf dieser Seite ja auch schon für unausweichlich angesehen.
                …und wer überlebt?

                :-D

              • HC Fricke sagt:

                @Patrik

                Ohne konkrete Kritik – kann ich Dir zur China Study keine konkrete Antwort geben. Aber die Studien im Buch ‚China Study‘ umfassen die weltgrößten internationalen Ernährungsstudien die gelaufen sind – plus die statistischen Auswertungen dazu.

                Und die Aussagen darin sind klar und nachzulesen. Eine davon ist: bei mehr als 10% kalorischem Anteil an Tierprodukten steigen die statistischen Risiken für viele (Zivilisations-)Krankheiten signifikant.

                Nimm das was ich sage als Optionsraum und Hinweis an – was Du davon annehmen oder umsetzten kannst, magst oder nicht – das ist Deine Sache. Und für das Forum hier ist das nun wirklich zu Off-Topic das weiter zu diskutieren.

                Bez. Deines Untergewichtes: BMI >= 19 und Körperfett auch >= 9-10% ? Dann ist doch auch alles o.k. Ansonsten erhöhe den Anteil an vollwertigem Fett (z.B. Avocado & Saamen, Nüsse, etc.).

                Und: „Gesund und ausgewogen“ ernähren tun sich alle die ich kenne :-)

              • Patrick sagt:

                Puh, den BMI müsste ich mir nochmal genau ansehen, aber ich glaube er lag das letzte mal sogar noch etwas niedriger.

                Zum Körperfett habe ich keine Daten vorliegen. Müsste ich vielleicht irgendwann mal wieder checken lassen. Ich weiß nur, dass mein Hausarzt damals sagte, dass dieser Wert gut sei.
                Wie hat er das noch formuliert: mein Körper ist ein sehr schlechter Verwerter – oder so ähnlich.
                Anscheinend arbeitet der wie ein Hochofen, da er einen schnellen Stoffwechsel hat. Nur WARUM das so ist, ist völlig unklar.

                PS: Vielleicht werde ich mir diese China-Studie mal bei Zeiten durchlesen.

        • Stephan Becker sagt:

          Beikräuter wachsen nur besser auf schlechtem Boden oder wenn das Bodenleben mit Kunstdüngergaben unterdrückt wird. Sie wachsen nur wenn sie einen entsprechenden Keimimpuls haben. Wenn der Boden immer mit sogenannten Bodenbedeckungspflanzen/Gründüngung bedeckt ist und gleichzeitig Direktsaat angewandt wird, haben Beikräuter keine Chance.

          Noch ein sehr guter Vortrag, wenn auch auf Englisch von der amerikanischen Bodenforscherin und promovierten Mikrobiologin Elaine Ingham:

          The Roots of Your Profits – Dr Elaine Ingham, Soil Microbiologist, Founder of Soil Foodweb Inc
          hochgeladen Jan 25, 2015
          youtube.com/watch?v=x2H60ritjag

          Den Link zu den Folien des Vortrags findet man auf der Youtube-Seite etwas unterhalb oder in der Beschreibung.

          Darin erklärt sie warum Biolandwirtschaft funktioniert und warum sie besser als die konventionelle Landwirtschaft funktioniert.

          Dazu auch ein Dokument auf Deutsch, das die wichtigsten Erkenntnisse von Frau Ingham wiedergibt:

          Bachelorarbeit zum Thema
          Pflanzenernährung durch Bodenfruchtbarkeit
          vorgelegt von Urs Mauk, Witzenhausen im August 2012

          flexinfo.ch/Koch/PflanzenernaehrungDurchBodenfruchtbarkeit_BA_UrsMauk_2012.pdf

          Kleinere Maschinen verwendet man in der Landwirtschaft nicht nur um den Boden zu schonen, sondern weil es auch viel weniger zu tun gibt.

          Noch ein Vortrag mit Hinweis auf geringe Arbeitsleistung und geringen Treibstoffverbrauch in der Bio-Landwirtschaft, diesmal auf Deutsch:

          moderner biologischer Landbau Teil 3 (11min)
          https://www.youtube.com/watch?v=Bvcln-Le_7o

          • h.c. sagt:

            Nochmal Danke für die Links und Infos – werde ich anschauen und durchlesen. Von Ingham hatte ich irgendwas schon mal gehört oder gelesen… hmmm…

            Lese gerade „Hidden Half of Nature“ auch genial…. geht um das Microbiome in der Erde und die Symbiose der Pflanzen und Wurzelsysteme mit den Microben, Bakterien, etc. pp.

            In der Thematik Gründüngung gewinne ich gerade selber praktische Erfahrung. Wurde von meiner Mutter und meiner Oma leider (fast) nie im Nutzgarten praktiziert.— + andere gruselige Anbaumethoden… also mehr „Was soll der Nachbar denken“ anstatt sich wirklich mit Boden & Co. zu beschäftigen und z.B. Löwenzahn als geniales Grün für Smoothie, Salat und entsaften zu sehen.

            Problematisch sind beim Mulchen und der Gründüngung bei mir jedenfalls die (Nackt-)Schnecken geworden – sicher auch aufgrund der milden Winter.

            • Stephan Becker sagt:

              Zum Thema unvorschriftsmäßiger Garten noch ein schönes Beispiel aus Südtirol, eine kurze Doku von 14 Minuten:

              Der Saatzieher – Altes Wissen, neue Landwirtschaft
              Mar 7, 2014
              https://www.youtube.com/watch?v=iHyMqH7MCdk

              Das mit den Schnecken ist definitiv ein Thema. Da hatte ich letztes Jahr im Garten positive (selbst gezogene Kartoffeln aus dem Supermarkt und aus dem Bioladen) als auch negative (sämtliche Pflanzen mit Saatgut aus dem Supermarkt, die ich in einem neu angelegten Hochbeet ausgesät und gleich anschließend mit Rasenschnitt gemulcht hatte wurden weggefressen, dagegen gab es bei einem Beet auf dem Boden, auch mit Supermarktsaatgut aber ohne Mulch, kaum Schneckenfraß). Die wirkliche Lösung kenne ich noch

              Zum geringen Mineralgehalt: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl die Fettleibigkeit als auch die Häufigkeit von Brillen bei Kindern zu einem großen Teil darauf zurückzuführen sind. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Eltern, wenn sie über die Zusammnhänge zwischen Ernährung und Gesundheit von Kindern wirklich gut Bescheid wüssten, nicht alles machen würden um dem entgegenzuwirken.

              Ich kann mich noch gut an die Aussage eines Lebensmittelexperten vor einigen Jahren erinnern, der sagte dass mit unseren Lebensmitteln alles in Ordnung sei. Man denke nur an die berühmten Wassertomaten aus den Niederlanden – das war glaube ich irgendwann in den 90ern. Die sahen wie Tomaten aus, innen wie außen, schmeckten aber trotzdem fast nach nichts. Das ist heute etwas besser aber natürlich nicht vergleichbar mit vollreifen Tomaten aus dem eigenen Garten.

              • HC Fricke sagt:

                Auf die Lebensmittelexperten kannst Du Pfeifen…. da denke ich nur an den Dunstkreis um „Pollmer & Co“: http://www.ende-der-maerchenstunde.de/veganer-schaden-der-welt-echt-jetzt-taz/

                Also bez. der Mineralien… also wenn ich das was ich Esse in Cronometer eingebe, dann komme ich zumindest auf die DGE Empfehlungen. Dabei esse ich aber ca. 1,5-2KG Gemüse, viel Vollkorngetreide, Linsen/Kichererbsen/Bohnen und frisches Obst – jeden Tag.

                Da kann ich mir schon vorstellen das viele – die kaum 200g Gemüse am Tag essen – und dazu noch Cornflakes oder Weissmehlbrot/Pasta massivst unter einem Mangel leiden.

                Und ob die DGE-Werte „optimal“ oder „minimal“ sind… darüber lässt sich dann noch vortrefflich streiten. So lässt sich der z.B. empfohlene Zinkbedarf in der Schwangerschaft über eine ausgewogene Ernährung kaum erreichen… also nicht mit dem was nach Lebensmitteldatenbanken in den Lebensmittel noch drin ist…. das sollte zu Denken geben.

  9. Stephan Becker sagt:

    Wenn Biolandwirtschaft tatsächlich diese höheren Erträge erbringen könnte, hätte sich diese Bewirtschaftung auch durchgesetzt, den ein Betrieb der durch Biolandbau höhere Erträge zu niedrigeren Kosten generieren könnte würde die Konkurrenz einfach hinwegfegen, zumal ja die Produkte durch den Verzicht auf Pestizide sich viel besser vermarkten lassen.

    Weil sich ja in Deutschland und auch sonst immer die besseren Dinge durchsetzen, nicht wahr?

    Also zum Beispiel wurde Styropor als DAS Dämmmittel von der Industrie beworben und von Behörden und Materialprüfungsanstalten zugelassen. Millionen Quadratmeter Fassadenflächen wurden damit zugepflastert. Und was ist seit Oktober diesen Jahres anders?
    Ätschibätschi liebe Hausbesitzer: Styropor mit enthaltenem Flammschutzmittel (wohl Standard) HBCD ist jetzt Sondermüll! Ihr habt jetzt alle Sondermüll an der Fassade!

    Und es kommt noch besser! Styropor, angeblich Brandschutzklasse B2, nach DIN 4102-1 – schwer entflammbar – ging bereits nach wenigen Minuten in einem extra durchgeführten Brandversuch des NDR in Flammen auf und sorgte sogar für eine Brandbeschleunigung:

    [b]45 Min – Wahnsinn Wärmedämmung Sendedatum/Erstausstrahlung 28.11.2011[/b] (47min)
    youtube.com/watch?v=MKeRe7FA4Gs

    Und wieso wurde Styropor als schwer entflammbar eingestuft obwohl es dies, bewiesen durch zahlreiche Fassadenbrände, definitiv nicht ist, hier die Antwort:
    [b]45 Min: Wärmedämmung-Der Wahnsinn geht weiter (NDR v 26.11.12)[/b] (44min)
    youtube.com/watch?v=AWD0HeZLufM

    Die Gentechnik wurde von der Agrar-Industrie bzw. Chemieindustrie als DAS Mittel schlechthin zur Bekämpfung des Hungers dargestellt. Die anderen Erfahrungen eines schwer gebeutelten Landwirts bzw. Landwirtschaftsmeisters aus Hessen dazu:

    Gottfried Glöckner / Ein Landwirt packt aus (1h10min)
    youtube.com/watch?v=ehJe-4hjR2c

    Und MeckPomm ist seit 2012 gentechnikfrei, aber nicht deswegen weil die Bio-„Industrie“ besser lügen oder schmieren kann, im Gegenteil. Die Gentechnik wurde und wird massiv von Behörden in Deutschland und jetzt vor allem in der EU (Stichwort EFSA) gefördert:

    Aufstieg und Fall einer Patentlösung (Agrogentechnik in Mecklenburg-Vorpommern) (1h42min)
    Published on May 23, 2015
    youtube.com/watch?v=VVmIgMy10NQ

    Dass Bio teurer ist als konventionelle Früchte, ist nicht die Schuld der Biologie bzw. der Bodenlebewesen, sondern derjenigen die diese Dinge produzieren und überteuert verkaufen, weil sie z.B. keine Ahnung von richtiger Bioproduktion haben.

  10. Hendrik Altmann sagt:

    Versteh mich nicht falsch ich kaufe selbst Lebensmittel aus biologischem Anbau, weil mir meine Gesundheit wichtig ist bin ich bereit die höheren Preise im Supermarkt zu bezahlen, würde es mir wirtschaftlich allerdings schlechter gehen könnte ich mir diesen Luxus nicht leisten.

    Der Punkt war ja auch der das Stephan dargestellt hat das Biolandbau höhere Erträge zu niedrigeren Kosten als die konventionelle Landwirtschaft erwirtschaften kann, das würde allerdings als Resultat mitbringen das die konventionelle Landwirtschaft aussterben und die Preise für Biolebensmittel niedriger sein müssten als die der konventionellen Landwirtschaft.

  11. h.c. sagt:

    @Hendrik

    Ich schätze das Risiko das Systemabbrüche aus einer andere Ecke kommen auch sehr hoch ein – dennoch, alles ist von der Energiefrage im Hintergrund durchzogen wie ein Schleier.

    Bloomberg meldet das Saudi Arabien die Öllieferungen nach Ägypten eingestellt hat: http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-11-07/saudi-aramco-suspends-egypt-s-oil-shipments-until-further-notice

    Ägypten hat nun bez seines Pfund den Wechselkurs freigegene und die immer noch subventionierten! Dieslpreise um 47% auf 15 cent erhöht! Also immer noch eine massive Subventionierung.

    Dieses alles wird Ägypten, dessen Bevölkerung ja in den letzten Dekaden massiv gewachsen ist – das Genick brechen.. und nicht erst in 20 Jahren.

    Was werden aber all diese Staaten machen, wenn es nicht mehr bzw. nur noch dramatisch nach „unten“ weiter geht? Wie viel „Failed States“ kann die Region da unten aus der „unser“ Öl kommt verkraften? Wird es lokale Kriege um die Flüsse an Energie und ggf. auch Wasser sicherzustellen – oder werden die Staaten vorher in Anarchie kollabieren?

    Was ist der Zeitrahmen für diese Implosion?

    • Hendrik Altmann sagt:

      Afrika hat allgemein ein Problem mit ineffizienten korupten Regierungssystemen, unter diesen adminstrativen Problemen leidet die Produktivität dieser Länder und der Wohlstand kann einfach nicht richtig Fuss fassen, wäre Afrikanicht so Rohstoffreich würde es völlig bedeutungslos sein.

      Ägypten wird falls wirklich Rebellionen entstehen sicher mit Internationaler Intervention rechnen können, allein schon aus der wirtschaftlichen Bedeutung des Suez Kanals, das Staaten Bankrott gehen oder Rebellionen ausbrechen ist aber auch nichts besonderes.

      Und natürlich ist alles von der Energiefrage durchzogen, das es einen Systemkollaps geben wird aus energetischen Gründen davon gehe ich stark aus, das zeigen ja auch meine vergangenen Posts, der einzige Kritikpunkt ist die zu frühe Prognose für diesen Kollaps basierend aufd dem ETP Modell der Hills Group, wobei ich nicht das ETP Modell kritisiere was ich großartig finde, sondern die Schlüsse daraus auf die zukünftige Systementwicklung.

      Den energetischen Peak erwarte ich erst in 10 bis 15 Jahren also der Punkt wo Effzienzgewinne das fallende Nettoenergieverhältniss nicht mehr kompensieren kann, also das Nettoenergieverhältniss aller Energieträger.

      Ab diesen Punkt ist ein Komplexitätswachstum des Systems in die Höhe nicht mehr möglich, die Produktivität würde ab diesen Punkt wohl im besten Fall noch ca 5- 10 Jahre stagnieren, das Finazsystem dürfte allerdings direkt kollabieren, den jede Wette auf höhere Produktivität dürfte ins leere laufen.

      Die Wetten die noch funktionieren dürften sind die auf Übernahmen jeder Art also auch Kriege gegen schwächere Staaten, feindliche Übernahmen, sowie Wirtschaftskriege die ohne die heutigen internationalen Regeln ablaufen werden, sozusagen das Comeback der Raubritter.

      Einen Vorgeschmack bekommt man ja schon heutzutage schon durch das wiedererstarken des Protektionismus und Isolationismus, siehe die Geplänkel Europa vs. Nordamerika vs. China.

      Praktisch rede ich davon das die Ergebnisse die die Hills Group aus dem ETP Modell für Öl zieht einfach 10-20 Jahre später eintreten, da ein ETP Modell aller fossiler Energieträger ein besseres Nettoenergieverhälniss darstellt als das von Öl allein.

      Das ist im wesentlichen meine Kritik, aber dieses verfehlen um 10-20 Jahre könnte den Kritikern reichen um das ETP Modell in der Öffentlichkeit zu zerreißen falls der Ölpreis wieder für ein paar Jahre auf über 80 Dollar steigt….

  12. Stephan Becker sagt:

    Ich bin ziemlich erstaunt darüber dass der Ölpreis angesichts der Temperaturen in Mittel-, Ost- und Nordeuropa, die niedriger als normal sind, nicht deutlich nach oben geht:

    Eine Darstellung der Temperaturanomalien für Europa von Samstag, 12.11.2016, ich glaube 14:00 MEZ (=12 Zulu = 12 UTC):
    http://www.karstenhaustein.com/reanalysis/gfs0p5/ANOM2m_europe/ANOM2m_f00_europe.html

    Von hier: karstenhaustein.com/climate.php

    D.h. Skandinavien, Finnland, Polen, Weissrussland, der westliche Teil Russlands (westlich vom Ural), Tschechei, Österreich, Schweiz, Deutschland, Ungarn, Slowenien, Mittelitalien waren so 4-5 °C zu kalt im Vergleich zu früheren Jahren an diesem Tag (um diese Uhrzeit).

    Auf der anderen Seite war es dafür in der Türkei, im Nahen (Levante) und Mittleren Osten, in der östlichen Türkei sowie in Bulgarien etwa 4-6°C zu warm.

    Wenn die Temperaturanomalien jetzt umgekehrt wären (bei uns zu warm und im Südosten zu kalt) wäre der Heizölverbrauch deutlich niedriger, weil im Südosten eh fast nie geheizt wird bzw. es kaum fossile Heizungen gibt.

    Hier die Höchstemperatur für morgen, 13.11.2016, in Europa:
    wetteronline.de/?pid=p_city_colormap&ireq=true&src=city/vermarktung/wom/graphiken/farbkarten/2016/11/13/daily/MaximumTemperature/euro/MaximumTemperature_20161113_euro_de.gif

    Und die Tiefsttemperatur morgen, 13.11.2016, in Europa:
    wetteronline.de/?ireq=true&pid=p_city_colormap&src=city/vermarktung/wom/graphiken/farbkarten/2016/11/13/daily/MinimumTemperature/euro/MinimumTemperature_20161113_euro_de.gif

    Auch im Nordosten der USA ist es derzeit nicht gerade warm:
    wetteronline.de/klima-temperatur/new-york

    Die durchschnittliche Höchsttemperatur im November (über den ganzen November gemittelt wohlgemerkt!) beträgt normalerweise etwa 19,5°C. Die nächsten zwei Wochen bewegen sich die Höchsttemperaturen aber nur zwischen 10°C und 15°C. Und statt einer durchschnittlichen Tiefsttemperatur von etwa 16°C gibt es nur Temperaturen zwischen 4°C und 11°C.

    Laut den Grafiken der obigen Webseite (karstenhauenstein.com) bewegt sich die Temperaturanomalie auf der Nordhalbkugel seit 1. November zwischen +0,8°C und +1,0°C.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Die Lager sind zum bersten voll, die Produktion über der Nachfrage, nur weil es jetzt mal in einigen Regionen Europas ein paar Wochen kälter ist wird sich das nicht groß ändern, villeicht steigen die Preise im Winter 2017 wieder etwas stärker an.

      Zuerst muss der Produktionsüberhang abgebaut und der Lagerstand wieder auf ein erträgliches Maß abfallen, bevor die Preise nachhaltig steigen.

      • h.c. sagt:

        Ja, und insb. da viele die Ölheizungen in Europa schon durch Gas ersetzt wurden.

        Spannender ist das die Entwicklung des Kfz-Bestandes in China: „Im Oktober 2016 stiegen die PKW-Verkäufe um +20,29% zum Vorjahresmonat, auf 2,344100 Millionen Einheiten. In den ersten zehn Monaten 2016 stiegen die PKW-Verkäufe um +15,4% zum Vorjahreszeitraum, auf 19,095800 Millionen Einheiten, darunter 6,895100 Millionen SUVs, ein Anstieg von +45,57% zum Vorjahreszeitraum. Auch im Oktober 2016, trotz saisonaler Besonderheiten, die den Verkauf eher bremsten, ein sehr starkes Ergebnis!“, Quelle: http://www.querschuesse.de/china-pkw-verkaeufe-oktober-2016/

        Die Kfz in China, die brauchen dann wirklich Öl (bzw. Benzin). Zu bedenken ist das dies dann meist auch Neu- und nicht Ersatzbeschaffungen sind – diese Fahrzeuge vergrößern also mehrheitlich den Bestand!

        • Michael Egloff sagt:

          Und hinzu kommt, dass in allen wichtigen Verbrauchsländern der Anteil des Segments der schweren PKW (Pick-ups, Suv´s usw) stark überproportional steigt. In China um gigantische 40% zum Vorjahr, und in den USA macht dieses Segment bereits über 60% an allen Neuzulassungen aus. Auch in Deutschland steigt der Anteil dieses Segments kontinuierlich.
          Weiterhin steigt das Flugaufkommen international immer weiter an, in einigen asiatischen Ländern (z.B. Indien) im zweistelligen Prozentbereich pro Jahr.
          Auch die Anzahl der Kreuzfahrtschiffe steigt international ständig an. In immer mehr Ländern wird die Landwirtschaft immer mehr mechanisiert mit den entsprechenden Zuwächsen beim Ölverbrauch.
          Und gegenwärtig werden jedes Jahr städtische Infrastrukturen für zusätzliche 70 bis 80 Millionen Menschen gebaut, was auch den Ölbedarf für die Hoch- und Tiefbautechnik erhöht hat.
          Aus dem Grund werden jedes Jahr über eine Million Barrel pro Tag mehr verbraucht als im Jahr zuvor.

      • Stephan Becker sagt:

        Zuerst muss der Produktionsüberhang abgebaut und der Lagerstand wieder auf ein erträgliches Maß abfallen,

        Die US-Frackingindustrie tut dafür ja alles was in ihrer Macht steht. ;-)
        Allein die Tatsache, dass in den USA keine Raffinerien für die Verarbeitung des überschüssigen Fracking-Öls gebaut werden, spricht ja Bände. Wir können also davon ausgehen, dass das Ganze nur noch ein paar wenige Jährchen anhält.

        Und wir haben keine Ahnung wie die Reserven-Situation in einigen Ländern wirklich aussieht.
        Wenn ich mich richtig erinnere haben doch Spekulanten immer wieder ungewöhnliche Kälteperioden in den Hauptverbrauchsländern ausgenutzt.
        Die Erdgasversorgung in den Niederlanden geht seit 2014 stark zurück und ich glaube nicht wegen der Erdbeben.

        Und noch was interessantes: Die CO2-Klimawandel-Theorie steht ganz kurz vor dem offiziellen weltweiten Platzen. In Australien ist sie schon geplatzt:

        Der Kampf mit der Bürokratie: Die Haupt-Protagonisten des Globale-Erwärmung-Betrugs
        Dr. Tim Ball, Freitag, 11.11.2016
        Ich bin in Australien auf Einladung von Senator Malcolm Roberts, um ihm bei seinen Ermittlungen gegen die der Commonwealth Scientific and Industrial Research Organization (CSIRO) zu helfen, der für Klimawandel verantwortlichen Agentur. Mit von der Partie sind Steve Goddard, der seine vernichtenden Analysen der ,Adjustierungen‘ der Temperatur seitens NOAA und NASA GISS, aber auch seitens des Australian Bureau of Meteorology (BoM) einbringt. Jennifer Marohasy trägt sogar mit noch detaillierteren Analysen der Adjustierungen der australischen Aufzeichnungen seitens des BoM bei.

        http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/der-kampf-mit-der-buerokratie-die-haupt-protagonisten-des-globale-erwaermung-betrugs/

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ein Abfall der Fracking und Teersandproduktion ist zurzeit ja wünschenswert, wie haben einen Produktionsüberhang und die energetisch niedrigste Produktion von Öl sollte zuerst vom Markt verschwinden.

          Das Fracking und Teersandproduktion überhaupt in der Niedrigpreisphase so gut überleben, zeigt einfach das wie den energetischen Peak noch nicht ereicht haben, die SUV Käufe und allgemein das wachsende Komplexitätswachstum sind ein eindeutiger Beweis hier.

          In 2 Jahre wird sich noch nicht viel geändert haben, das Nettoenergieverhältniss ändert sich nicht drastisch in 2 Jahren.

          Das Gesamtnettoenergieverhältniss bestimmt ja auch wie viel Öl mit niedrigem Erntefaktor wir überhaupt wirtschaftlich fördern können.

          Das Nettoenergieverhälniss allein von Öl spielt dabei nur eine Nebenrolle, ich gehe sogar davon aus wir mit einem 10:1 Verhältniss noch in der Lage sind eine Technisierte Zivilisation aufrechtzuhalten.

          Nach dem gängigen ERoEI Modell haben wir ein Verhältniss von 20:1 derzeit, also aller Energieträger zusammen, nach dem ETP Modell dürfte es um die 15:1 liegen, bei 10:1 sollte unser Wirtschaftssystem ein wenig schrumpfen, hier ist dann die Frage ob das schrumpfen sich beschleunigt nach dem Seneca Cliff, also das System kollabiert und sich danach neu aufbaut, oder ob das System sich nur in der Komplexität reduziert um den niedrigerem Nettoenergieverhältnis zu entsprechen ohne komplett zu kollabieren.

          Eine Reduktion auf einen Gesamterntefaktor von 10 wird wohl noch einige Jahrzehte in Anspruch nehemen, in 2 Jahren ist jedenfalls noch nicht viel zu bemerken.

  13. h.c. sagt:

    „Und noch was interessantes: Die CO2-Klimawandel-Theorie steht ganz kurz vor dem offiziellen weltweiten Platzen. In Australien ist sie schon geplatzt:“

    Und in den USA wird es nun mit dem neuen EPA-Chef nicht anders werden. Denn schräg ist schon, das der CO2-Anstieg der Erd-Erwärmung hinterherläuft… und nicht vorausläuft.

    Das das ganze Geo-Engeneering was unsere Zivilisation an der Welt vorgenommen hat und vornimmt aber nicht ohne Änderung auf Umwelt und Klima bleibt und bliebt sollte dennoch klar sein. Ein Abholzen gigantischer Waldbestände, Änderungen von Flussläufen, massive Emissionen von allen möglichen Stoffen und Aerosolen in Boden, Wasser und Luft – die haben alle drastische Folgen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Der CO2 Gehalt in der Atmosphäre beinflusst schon seit Milliarden Jahren die Temperatur unseres Planeten und z.B. der Venus auch, das ist 100% sicher dokumentiert und nachgewiesen, uns zwar zig fach von verscheidenen Stellen…

      Das wir aber auch nichts daran ändern wie viel Fossile wir verbrennen werden oder nicht, wie viele Sümpfe wir trocken legen oder wie viel Waldfläche wir roden.

      Alles was unsere Produktivität erhöht werden wir auf keinen Fall liegen lassen, denn Produktivität bedeutet Macht, Erfolg, Sicherheit, Möglichkeiten…

  14. h.c. sagt:

    Eine absolut sehenswerte Rede von Jürgen Resch – Deutsche Umwelthilfe – bezüglich der Situation beim Umbau des Verkehrs und beim Betrug nicht nur der deutschen Automobilindustrie bei dem Parteitag der 3-Literauto Partei: https://www.youtube.com/watch?v=MCL-S7jKtYo&feature=youtu.be

    Interessant: Pick-Ups wie z.B. der VW Amarok werden in der Statistik nicht als PKW gezählt und fallen bei der CO2-Bilanz der Fahrzeugkonzerne heraus – senken also den CO2-Flottendurchschnitt!

    Auch über die Situation das die Deutsche Umwelthilfe Prozessmäßig angegangen wird bestimmte Fakten nicht zu veröffentlichen – anstatt das die Konzerne die Umstände abzustellen – wird kurz eingegangen.

    Viele weitere Details und Ungeheuerlichkeiten… ein Wahnsinn….

    20 Minuten die sich lohnen!

  15. Stephan Becker sagt:

    Zum Thema Ernährung und Gifte hier noch zwei interessante und gute Filme:

    Über Umweltgifte und deren Folgen, u.a. auch von Amalgam in unseren Mündern (der Dozent, Dr. rer.nat. Hermann Kruse, Toxikologe an der Uni Kiel, hatte sich auch mit Monsanto angelegt und gewonnen – Dank der Unterstützung einiger Kollegen):

    Toxikologische Bewertung der Ernährung, Umweltbelastungen und orthomolekulare Kompensation (1h16)
    youtube.com/watch?v=l8x2AU12BYQ

    Ein Film von Marie-Monique Robin (u.a. „Monsanto – Mit Gift und Genen“ oder „Zukunft pflanzen“) über Gifte in der Umwelt und in unserer Nahrung, mit Erwähnung u.a. des sogenannten ADI (Acceptable Daily Intake = Erlaubte Tagesdosis, d.h. die maximale Dosis, die man ein Leben lang täglich zu sich nehmen kann, ohne krank zu werden – damit zusammen hängt auch der MRL-Wert = Maximum Residue Limit in Nahrungsmitteln bzw. Tierfutter) und über den vielfältigen Umgang der Wissenschaft mit der Wahrheit:

    Unser täglich Gift – Wenn Essen krank macht (Arte Doku) (1h54)
    https://www.youtube.com/watch?v=qnwi4_fXS5Q

    Und für Patrick noch eine ganz wissenschaftliche Seite zur Zitronensäure:

    Eigenschaften der Citronensäure
    chemieunterricht.de/dc2/citrone/c_t6.htm

  16. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/wirtschaft/article159524080/Das-heimliche-Comeback-des-Biosprits.html

    Wenn man manchmal denkt es könne nicht schlimmer werden…

    Ich glaube ja langsam wenn wir einfach aufgeben würden den CO2 Gehalt aktiv mit sehr fragwürdigen Methoden reduzieren zu wollen, wäre der neagtive Effekt auf den CO2 Geahalt der Atmosphäre geringer.

    Das Biosprit neagtiv für die CO2 Bilanz ist, sollte sich inzwischen durchgesetzt haben.

    • Stephan Becker sagt:

      Wenn man die Pflanzen dafür konventionell anbaut, mit Spritzmitteln und jede Menge Kunstdünger, und den Bio-Treibstoff dann um die halbe Welt kutschiert, auf jeden Fall.
      Aber nichts gegen lokal erzeugte Biokraftstoffe aus Bioproduktion:

      Reduziert der Anbau von Ölpflanzen für den Fahrzeugantrieb den Anbau von Nahrungsmitteln?
      vom 28.02.2001
      1. Raps bzw. andere Ölfrüchte sind (oder können) vorzügliche Vorfrüchte für den Getreideanbau unmittelbar danach sein: Die in aller Regel tiefreichende und im Boden verbleibende beträchtliche Wurzelmasse der Öl-Vorfrüchte wird von Bodenorganismen abgebaut und stellt eine Steigerung des Kohlenstoff- und Humushaushaltes des Bodens dar. Ferner wachsen die Wurzeln der Getreidepflanzen überwiegend in die verbleibenden Wurzelröhren der Vorfrüchte und können daher einen größeren Bodenraum erschließen. Die Folge sind signifikant erhöhte Getreide-Erträge ohne zusätzliche Düngung, eine Erfahrung, die weitverbreitet und inzwischen allgemein anerkannt ist.

      Das Ergebnis: Die Erträge der zwei Getreidearten sind – verglichen mit den entsprechenden Monokulturen – etwa gleich (30 bis 40 dt/ha), die Backqualität des Getreides ist aber besser (um 4 – 6 %-Punkte höhere Kleberanteile), so daß höhere Preise erzielt werden können. Die Ernte-Erträge bei Futtererbsen sind sogar um rund 10 % höher: 32,5 gegenüber 29,6 dt/ha (Mittelwerte von 5 Parzellen, davon 2 mit Mischsaat im Jahr 2000, Kramerbräu-Hof, Paffenhofen/Ilm). Der wesentliche Grund:
      Die Erbsen ranken am Leindotter empor und können mehr erntefähige Schoten ausbilden!

      Ferner werden im Getreide-Leindotter-Mischanbau 80 bis 150 Liter Leindotteröl je Hektar, im Erbsen-Leindotter-Anbau sogar bis 270 Liter/ ha Leindotteröl erzielt (Kramerbräu-Hof, 2000). Die bemerkenswerte Steigerung des Leindotteröl-Ertrags um über das Doppelte ist wohl auf positive Synergie-Effekte der zwei Pflanzenarten (z.B. zusätzliche Stickstoff-Versorgung des Leindotters durch die N-bindenden Erbsen) zurückzuführen. Darüberhinaus kann mit 200 bis 540 kg/ha an Leindotterschrot als Kraftfutter gerechnet werden.

      http://www.sfv.de/lokal/mails/rundmail/p0102281.htm

      Wesentlich aktueller mit noch mehr Infos dieser Tagungsband:

      Reader zur Tagung
      Mischfrucht – Alternative in der Landwirtschaft?
      15. März 2013, 10:00 – 15:00 Uhr, Orangerie Blieskastel

      Flächenbezogener Energieaufwand in der Landwirtschaft (S. 14)

      Vorteile von Mischkulturen (S. 41)
      – Ertrag Leindotter in Mischkultur mit Sommer-
      Weizen, -Gerste & Hafer: ~ 100 Liter je ha & Jahr
      – Ertrag Leindotter in Mischkultur mit Erbsen:
      bis zu 300 Liter je ha & Jahr! Dazu sichere Erbsenernten!
      – Keine Teller-Tank-Diskussion:
      normale Erbsen-bzw. Getreide-Ernte + 200 – 800 kg Leindotter-Preßkuchen in Bioqualität!

      https://www.rosalux.de/fileadmin/ls_saar/pdf/Reader_Mischfrucht_2013_web.pdf

      Es wird natürlich noch eine Weile dauern bis sich das alles rumspricht, aber steter Tropfen höhlt den Stein.
      Und es gibt sogar für die Tropen und Subtropen eine noch bessere Pflanze als die Ölpalme bezüglich Biotreibstoffertrag pro Hektar, aber man muss ja nicht alles verraten. ;-)

      • Michael Egloff sagt:

        Ja, wenn man mit der Sense erntet und das Erntegut mit der Schubkarre zum Verarbeitungszentrum schafft, ist die ganze Sache sogar klimaneutral.
        Das heißt – nicht ganz. Die graue Energie zum Bau Biospritanlage und die Prozessenergie ist ja selbst dann nicht klimaneutral.

        • Stephan Becker sagt:

          Hier ist so ein Verarbeitungszentrum ( ;-) ):

          http://tipp-international.de/tippdb/anlagen_details.php?ID=14192&userID=

          Aber man muss beim Zoll genauso aufpassen wie bei der örtlichen Verarbeitung von Kirschen, Pflaumen, Himbeeren etc. ;-)

          Der Trick bei der Bio-Landwirtschaft ist nicht nur, dass man die Natur die meiste Arbeit machen lässt, man kommt auch mit deutlich kleineren Maschinen aus (Seite 8) am Beispiel Kartoffeln setzen:

          blickinsbuch.de/item/936ddddb58364ca84a8f5c671bd48a1f

          Von hier: http://www.rotpunktverlag.ch/cgi-bin/germinal_shop.exe/VOLL?prolitnummer=5000667&titel_nummer=5000667&titel_id=5000667&caller=rotpunkt

          So arbeiten oder doch lieber so:

          images.huffingtonpost.com/2015-03-25-1427309606-7794838-TextileWorkers.JPG

          oder so:

          1.bp.blogspot.com/-X0R3iBkOczQ/Vrmh6o7egAI/AAAAAAAAKHU/IYzHpjI5FqY/s1600/tesla-fremont-factory-e1454943362956.jpg

          bzw. so:

          i.ytimg.com/vi/PDdC6L8T-nQ/maxresdefault.jpg

          bzw. keine Arbeit mehr und kein Einkommen Dank des technischen Fortschritts ohne Grundeinkommen.

          Als sich der Bio-Landwirt Josef Braun (bei Freising) einen kleineren Traktor vor einigen Jahren anschaffte, meinten die Kollegen, dass er jetzt „verkrachen“ würde, also kurz vor der Insolvenz stehen würde. Das Gegenteil war der Fall. In ein paar Jahren, schätzungsweise spätestens 10, sind alle diese Kollegen weg, wenn sie nicht auf Bio umstellen.

          • Stephan Becker sagt:

            Soll das hier die Zukunft sein:

            http://www.agrarheute.com/sites/default/files/styles/ah_galerie_940x705/public/ropa_r_soil_protect_tiger_fahrwerksystem2.jpg

            Info:

            PS-Giganten mit Joystick-Bedienung
            Von Brigitte Röthlein | Veröffentlicht am 16.03.2013
            Bei den Leistungsdaten kann der quietschgelbe Euro-Tiger von Ropa mit den teuersten Sportwagen mithalten: Die Erntemaschine verfügt über knapp 600 PS, Joystick-Bedienung, Autopilot, Tempomat und alle erdenklichen elektronischen Spielereien in der rundum verglasten Fahrerkabine.

            Er sammelt die Rüben auf, lässt sie über viele Walzen laufen, die weitere Erde abstreifen und wirft sie über ein Förderband in einen Lastwagen. Rübenroder sind die schwersten Landmaschinen; voll beladen bringen sie ungefähr so viel Gewicht auf die Waage wie ein Leopard-Panzer – rund 60 Tonnen.

            welt.de/wissenschaft/article114491122/PS-Giganten-mit-Joystick-Bedienung.html

            Ein vollbeladener Rübenroder darf auf unseren Straßen nicht fahren – höchstens Huckepack auf einem Schwerlasttransporter – weil die Straßen und Brücken bei diesem Gewicht zu sehr kaputt gemacht würden, aber auf dem Acker ist das ja egal, das ist ja nur Dreck was da rum liegt. Und dem Dreck in dem unsere Lebensmittel erzeugt werden, ist ja egal was mit ihm passiert.

            Die Hochwässer und vor allem die Folgen der Hochwässer, die durch das Befahren der Äcker mit solchen Giganten entstehen („Schwerlast auf dem Acker – Spektrum der Wissenschaft“, http://www.spektrum.de/pdf/sdw-06-08-s080-pdf/848028?file), zahlt ja die Allgemeinheit. Wir ham’s ja. Die paar Milliarden Euro wenn der Rhein mal bei Mannheim über die Ufer tritt. Da ist der letzte Großbrand bei der BASF dann ein Kindergeburtstag dagegen.

            • h.c. sagt:

              @Stephan

              wie Hendrik und auch Stefan hier schreiben – es geht so lange weiter im versuchen „Effizienzgewinne“ zu heben – bis es nicht mehr weiter geht. Und aktuell (bzw. schon sehr lange) versucht das die Agroindustrie durch Upscaling.

              Ich kenne noch gezogene 1-Reiher Rübenroder… wo ich selber die Reihen freigemacht habe und hinterhergelaufen bin… die 6-Reiher Selbstfahrer die in Betriebsgemeinschaften angeschafft worden sind – sind ja auch schon wieder kalter Kaffe…. 20 Jahre her?

              So ist das Spiel eben…. wer da einmal eingestiegen ist – der findet bei vielen Schulden, etc. pp. – schlecht den Ausstieg bzw. kann schlecht umsteuern. Braucht ja komplett anderes Wissen und einen anderen Maschinenpark. Das ist eine riesige mentale und auch wirtschaftliche Hürde!

            • Stephan Becker sagt:

              @h.c.

              Ab 18:40 der interessante Beitrag von Richard Eisler (Gründer von Comparis.ch, de.wikipedia.org/wiki/Comparis) über die Zukunft (eine Veranstaltung der schweizerischen Initiative Grundeinkommen im Rahmen der langen Nacht des Grundeinkommens), die eine immer schnellere Steigerung der Waren- und vor allem Dienstleistungsproduktion vorsieht (Stichwort Quantencomputer):

              Lange Nacht des Grundeinkommens – «Wie es weitergeht» (45min)
              Published on May 5, 2016
              2. Mai 2016, Theater Basel
              Zukunftspanel mit Michèle Roten (Autorin), Adrienne Goehler (Psychologin), Daniel Häni (Initiant, Unternehmer), Richard Eisler (Gründer comparis.ch). Moderation: Christoph Keller, SRF 2 Kultur.

              https://www.youtube.com/watch?v=wpLDYgRgMpg

              Ein Zitat:

              „Wir hatten noch nie Technologien, die selber lernen. Künstliche Intelligenz, Konzepte der künstlichen Intelligenz, die jahrzehntelang nicht funktioniert haben, beginnen heute zu funktionieren. Es gibt Maschinen, es gibt künstliche Intelligenz, da wissen die Entwickler nicht mehr was die Maschine macht und wieso sie das macht, kann man nicht mehr nachvollziehen, aber es funktioniert. Und das wird eben schneller.

              Die jetzt aufkommende starke Forschung im Bereich Batterietechnik leistet da sicher eine sehr wichtige Hilfestellung angesichts des bald zuende gehenden, bezahlbaren Erdöls bzw. der zur Neige gehenden bezahlbaren Mineralölprodukte.

              Aber ich denke an den Spruch von Professor Michael Braungart („Cradle to cradle“), dass es immer vorkommen kann, dass man etwas falsch macht, aber man sollte auf jeden Fall vermeiden, dass man etwas perfekt falsch macht. Und da gehört für mich die Roboterisierung der Landwirtschaft (z.B. Jäte-Roboter oder Milchroboter) auf jeden Fall dazu. Ich gehe jede Wette ein, dass eine Milch, die von einem Biohof stammt, mit einer begrenzten Anzahl Tiere pro Mitarbeiter, wesentlich bessere Ernährungseigenschaften hat, als eine Milch von einem vollautomatischen Roboterbetrieb.
              Außerdem ist die Heransgehensweise der biologischen Landwirtschaft wesentlich günstiger, weil man mit Hilfe von Bodenbedeckungspflanzen und dem richtigen Zeitpunkt der Aussat mit Hilfe einer Direktsaatmaschine (mit gleichzeitigem Einebnen der Bodenbedeckungspflanzen) keinerlei Jäten mehr vorzunehmen braucht.

              Menschen wie Stephen Hawking und Elon Musk warnen übrigens vor den Folgen der künstlichen Intelligenz für die Menschheit (wenn nicht mehr eiskalte und skrupellose Menschen über das Wohl und Menschen entscheiden müssen, sondern wirklich total gefühllose Maschinen auf der Basis von Algorithmen – Stichwort Abschuss einer Passagiermaschine):

              Elon Musk warnt vor einer Bedrohung für die Menschheit
              Marleen Stollen, 2.06.2016
              Mossberg fragte ihn[Elon Musk], ob ihm die Bemühungen der großen Techfirmen wie Google und Facebook im Forschungsfeld der künstlichen Intelligenz Kopfschmerzen bereiten. Musk antwortete: „Ich werde keine Namen nennen, aber es gibt nur eine Firma, die mir Sorgen macht.“ Mossberg hakte nach und fragte, ob es nicht die Firma sei, die Tesla gerade mit der Entwicklung eines eigenen Autos Konkurrenz mache. Musk blickte darauf hin lange zu Boden und wiederholte dann mit einem vielsagenden Lächeln: „Es gibt nur eine.“ Damit war klar, dass Google das Sorgenkind ist.

              http://www.businessinsider.de/dieser-entwickler-kuenstlicher-intelligenz-macht-elon-musk-angst-2016-6

              Schon ein bischen seltsam, dass ausgerechnet der Gründer einer Firma, die demnächst (bis in vielleicht ein paar Jahren) selbstfahrende Autos für alle anbieten will, vor der künstlichen Intelligenz warnt.

              So und jetzt muss ich mich mal wieder dem industriellen Fortschritt, sprich dem Geld verdienen widmen. Leider sind ja gute Lösungen für möglichst viele Menschen auch in Deutschland nicht gefragt.

              • h.c. sagt:

                @Stephan,

                um Grundeinkommen, Klimawandel, KI , etc. mache ich mir weniger sorgen.

                Grundeinkommen & Co. sind ein Luxus-Problem das es nur gibt wenn (weiter) genug Überschussenergie zur Verfügung steht. Tut es das nicht – dann ist das auch schnell kein Thema mehr – weil dann keine Überschüsse zu verteilen sind.

                Pessimistisch?

                Schau einfach mal nach GR – auch in der EU + €. Diskutier da mal das Thema Grundeinkommen… keine (bzw. darbende) Wirtschaft, keine Perspektive – und mit dem Vorschlag Grundeinkommen das zumindest zum existieren reicht wirst Du sicher nur Gelächter oder pures Unverständnis ernten.

                KI dreht eben die Automatisierung noch eine Stufe weiter – mit noch mehr Komplexität, Ressourcen – und Energieeinsatz. Aber auch das wird irgendwann gegen Grenzen stoßen. Spannend wird es hier, wie sich solche Systeme in Krisen behaupten werden. Ich kann mir da einiges dystopisches vorstellen… die Frage ist wie Leistungsfähig die Algos auf dann Mainstreamhardwere werden…. aber bei ganz vielen Dingen sehe ich auch, das selbst mit der besten KI diese Dinge nicht plausibel automatisierbar sein werden… für eine lange Zeit.

  17. h.c. sagt:

    „Als sich der Bio-Landwirt Josef Braun (bei Freising) einen kleineren Traktor vor einigen Jahren anschaffte, meinten die Kollegen, dass er jetzt „verkrachen“ würde, also kurz vor der Insolvenz stehen würde. Das Gegenteil war der Fall. In ein paar Jahren, schätzungsweise spätestens 10, sind alle diese Kollegen weg, wenn sie nicht auf Bio umstellen.“

    Ja, weil die großen durch die immensen Kapitaleinsätze bei kleinen Preis-/Marktänderungen oder Missernten einfach sofort bankrott sind. Die schieben auch nur noch die Schulden vor sich her – und das geht irgendwann nicht mehr gut.

    Wenn dann das externe System runterfährt… dann endet das ganze sofort im Bankrott. Aber alleine was 1973/74 innerhalb von 6 Monaten alles passiert ist… in der >>politischen<< Ölkrise! – scheinen alle vergessen zu haben…. das nächste mal wirds ernst.. und diese Krise wird nicht mehr enden….

    • peterwy sagt:

      Die Preise sind zunächst einmal ein Faktor.
      Aber du mußt natürlich auch Masse produzieren, um die Kapitalkosten zu decken, oder zumindest einmal ansatzweise.
      Das bedeutet du benötigst Flächen, die du normalerweise nicht selber besitzt, sondern pachten mußt.
      Je nach Qualität der Pachtfläche und natürlich auch nach der Nutzungsart entstehen hier für den Landwirt aber wiederum weitere Kosten, die ja irgendwie abgedeckt werden müssen.
      Das bedeutet aber, die immer wieder angesprochenen Effizienzgewinne in der Landwirtschaft sind sehr teuer erkauft. Einmal über die sogenannten externalisierten Kosten, welche wir als Verbraucher letztendlich zu tragen haben und desweiteren in der zunehmenden Instabilität der Landwirtschaftlichen Güterproduktion, siehe oben.

      • h.c. sagt:

        „Das bedeutet aber, die immer wieder angesprochenen Effizienzgewinne in der Landwirtschaft sind sehr teuer erkauft. Einmal über die sogenannten externalisierten Kosten, welche wir als Verbraucher letztendlich zu tragen haben und desweiteren in der zunehmenden Instabilität der Landwirtschaftlichen Güterproduktion, siehe oben.“

        Ja, davon gehe ich aus. Also so lange die externe Energie bereit steht und das ganze Expansionsspiel läuft ist alles gut… wenn nicht… dann schlägt die Vorfinanzierungs- und Zinsfalle schnell zu.

        Durch das Hebeln des Eigenkapitals in Zusammenhang mit Technik (und dem Einsatz von mehr Fremdenergie) ist ja auch einiges möglich – das macht ja denen, die da nicht mitmachen ja auch viele Probleme mitzuhalten. Das was dann aber entsteht sind nicht unbedingt resilente Strukturen – wenn sind z.B. die großen Maschinen dann erst mal da – dann müssen Sie auf eingesetzt werden damit Ertrag erwirtschaftet wird um die Kredite zu bedienen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Effzienzgewinne sind immer nur am Anfang einer Effizienzentwicklung billig und werden exponential teurer, wobei die Effzienzfortschritte immer kleiner werden.

        So ist es heute kaum noch möglich unsere Maschinen effizienter zu gestalten, Motoren für Autos, LKW und Flugzeuge können so heute kaum noch in Effizienz gesteigert werden, allerdings ist im Transport allgemein noch Raum für Effizienzsteigerungen, So könnte das Fahrzeuggewicht pro Kilogramm Nutzlast noch deutlich gesenkt werden, besonders im Individualverkehr.

        Die steigenden SUV Verkäufe zeigen allerdings genau in die andere Richtung, was bedeutet das wir derzeitig nicht in einer Nettoenergie Krise stecken, denn dann wäre die Entwicklung genau umgekehrt.

        Würden wir in einer Nettoenergiekrise stecken, würde der Trend zu leichten Fahrzeugen für den Individualverkehr gehen, heisst Kleinfahrzeuge und Motoroller, Züge auf Schienen.

        Auch ging der Trend ja in den letzten Jahren zu immer schwereren Fahzeugen in einer Klassifikation, so sind Kleinwagen heute oft so schwer wie Limousinen in der Verganenheit, auch dieser Trend würde sich in einer Nettoenergiekrise umdrehen.

        • Hendrik Altmann sagt:

          PS: Eigentlich wollte ich damit sagen das heute alle Effizienzfortschritte bei Maschinen sehr teuer erkauft sind, da wir schon weit auf der Effizienzgrenznutzenkurve vorangeschritten sind.

        • h.c. sagt:

          @Hendrik

          Die steigenden SUV Verkäufe zeigen allerdings genau in die andere Richtung, was bedeutet das wir derzeitig nicht in einer Nettoenergie Krise stecken, denn dann wäre die Entwicklung genau umgekehrt.

          Was ist, wenn wir gerade mein energetischen Überschwinger sind? Also Verzerrung bzw. Verabschiedung der wahren energetischen Preise bzw. Probleme durch Null-Zinsen und massive Verschuldung der Ölförderer?

          Durch die Wohlstands- und Vermögenskonzentration reicht es ja, wenn nur 5% der Weltbevölkerung (ca. 325 Millionen) alle 10 Jahre ein SUV kaufen (ca. 35 Millionen / Jahr). Also kann es generell schon bergab gehen – aber bei den 5% noch Bergauf!

          Zudem: Wie schnell kann ein Abstieg passieren? Bei der (politischen) Ölkrise 1973 stand sehr schnell alles still…. und Kfz werden meist 10-20 Jahre genutzt.

          Ich persönlich denke das wir schon über der Klippe sind…. Coyote hat nur noch nicht realisiert das kein Boden mehr unter seinen Füßen ist. Hoffen wir das Ihn Roadrunner nicht alsbald daran erinnert nach unten zu schauen.

          Das ETP-Modell und auch der LtG Standard Run – wie auch Bardi mit dem Seneca Cliff – legen nahe das der Abstieg sehr schnell und heftig erfolgen kann.

          • peterwy sagt:

            Hendrik hat ja recht mit seiner Aussage, das der Ausstoß an Gütern und Dienstleistungen immer noch im Wachsen begriffen ist.
            Dazu gehören nun einmal auch die sog. SuV.
            Das ist aber doch ein Tribut an unser derzeitiges Wirtschaftssystem, welches praktisch ein unendliches Wirtschaftswachstum in Verbindung mit einer Exponentialfunktion benötigt.
            Die Frage ist aber doch eher die, auf welchen stabilen Füßen steht den dieses Wachstum.
            Wie h.c. beschreibt, was wäre wenn wir uns tatsächlich bereits auf der absteigenden Kurve der Nettoenergie befinden und das ganze blos durch künstlich aufgeblasene Märkte kaschiert wird.
            Geld ist ja eigentlich genug im Umlauf und die Geldpolitik ist ja bestrebt noch mehr in Umlauf zu bringen, siehe die Politik der EZB.
            Wie lange kann den dann das Wachstum aufrechterhalten werden.
            Was ist den die Konsequenz aus dem relative schnellen Abbruch der Wachtumskurve.
            Das bedeutet doch unser derzeitiges Wirtschaftssystem würde in relative kurzer Zeit absolet.
            Und da nicht nur die Versorgung mit den sog. Konsumgütern an diesem System hängt, sondern z.B. auch die Grundversorgung mit Lebensmitteln, wie lange wäre denn zumindest diese Versorgung der Bevölkerung gesichert??
            Wer hat denn schon genug Land um seine Ernährung nur zum Teil selber zu sichern bzw. wer hat denn überhaupt noch die Kenntnisse darüber wie so etwas geht.
            Wäre es nicht klug, rechtzeitig, zumindest die Grundversorgung der Bevölkerung zu sichern.
            Also auf einen bestimmten Anteil an Effizienz, zumindest einmal in der Landwirtschaft, zu verzichten, und dafür resilientere Strukturen zu schaffen?
            Wie bereits weiter oben erwähnt, ohne Einschnitte wird das nicht gehen, aber was ist die Alternative?

            • Hendrik Altmann sagt:

              In der Systementwicklung dürft ihr nicht so sehr aufs Geld schauen, Geld ist eine virtueller Wert.

              Es spielt überhaupt gar keine Rolle wie viel Geld gedruckt wird, es ist überhaupt gar nicht möglich energetische Probleme damit zu kaschieren.

              Wären wir über dem energetischen Peak drüber wäre unser gesamtes Wirtschaftssystem in einem schweren Kollaps, alle Märkte würden schrumpfen, viele Kriege würden ausbrechen.

              Sobald wir über den energetischen Peak sind forciert sich der Kollaps zuerst in den entwickelten Industrieländern, also den Ländern in denen am meisten SUV gekauft werden gemessen an der Bevölkerungszahl.

              Ich weiss auch gar nicht warum immer soviel aufs Geld geschaut wird, die Produktivitätszahlen sind die Werte an denen man einen energetischen Peak erkennt, zum einen die pro Kopf Produktivität und die Produktivität je Energieeinheit.

              Diese beiden Werte steigen in den Entwickelten sehr langsam, und in den aufsteigenden Industrieländern noch mäßig an, also insgesamt steigt die Produktivität langsam bis sehr langsam weiter.

              Das bedeutet das wir zwar kurz vor dem energetischen Peak stehen also 10-30 Jahre, ihn aber noch nicht erreicht haben, geschweige denn über diesen sind.

              Um die Grundversorgung der Bevölkerung eines Staates für die Zukunft zu sichern, bzw. den Besitzanspruch für das von dir angesprochene Land, ist es von entscheidender Bedutung die Produktivität des Staates so lange wie möglich so hoch wie möglich zu halten.

              Den die Produktivität eines Staates sagt aus wie konkurrenzfähig ein Staat in der Geopolitik dieser Welt ist, genau wie am Markt die Produktivität eines Unternehmens dessen Überlebensfähigkeit
              bestimmt.

              Jetzt freiwillig die Produktivität zu reduzieren hätte genau den gegenteiligen Effekt, wir wären nicht mehr in der Lage unseren Platz in der Zukunft zu verteidigen.

              Die Grundbedürfnisse werden ja immer zuerst bedient, alles andere ist Bonus, je mehr Bonus wir uns leisten können, desto sicherer ist natürlich auch die Grundversorgung.

              In den kommenden Konflikten um das beste produktivste Land für die Landwirtschaft, werden die produktivsten Staaten das Rennen machen, den alle Besitzansprüche werden durch Gewaltpotentiale durchgesetzt, ob direkt oder indirekt und Produktivität=Gewaltpotentiale.

              Eine freiwilliger verzicht auf Produktivität wäre also unser Todesurteil oder wie Stefan Wietzke es nannte freiwilliger Selbstmord.

              • h.c. sagt:

                @Hendrik

                ich kann nur kurz antworten, da ich gleich unterwegs bin.

                Zuerst: Ich kann Dir nicht widersprechen und nichts hinzufügen – Deine Ausführungen machen auch für mich Sinn und sind nachvollziehbar. Einzig über die Zeiträume ließe sich diskutieren – wie ich es ja auch immer hier mache ;-)

                Was ich nicht verstehe: Warum diskutieren Menschen, u.a. auch ein Ugo Bardi, über eine 2000 Watt Gesellschaft? Warum diskutiert man Klimaziele und CO2, also Energieverbrauchsbeschränkungen, ineffiziente EE, etc. – wenn all dies absehbar innerhalb unserer Systemlogik gar nicht umsetzbar ist?

                Ich finde es schade, das „wir“ also die Menschheit an die Wand fahren müssen. Historisch ist mir aber auch klar, das die Ecke die das Spiel nicht mitspielt irgendwann durch externe Kräfte eingenommen oder überrannt wird.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nun da wir durch Trial and Error lernen denke ich jetzt mal und wir ja lange Zeit nur steigende Nettoenergieverhältnisse kannten, als dann das Nettoenergieverhältniss sank haben Effizienzsteigerungen dieses überkompensiert, die Aufwände dieser E.Steigerungen werden jetzt zu hoch um diese Zeitnah zu heben und zu klein das es sich wirklich lohnt, also müssen wir was neues finden und werden vieles versuchen, dass ist wohl in diesen Versuchen wie 2000 Watt Modell, EE, usw. zu sehen.

                Je komplexer ein System wird, desto vielseitiger werden die Möglichkeiten, vielleicht gibt es ja noch die eine Basisinovation die die Lebensdauer unseres Hochtechnologiezeitalters verlängert, wahrscheinlich ist dies wohl aber nicht, jedenfalls nicht in der kurzen Zeit die noch bleibt.

  18. h.c. sagt:

    Ggf. ist das hier für viele Leser interessant…. Charactertypen und die LtG Thematik: http://limitstogrowth.de/2016/11/16/die-intjs-meyers-briggs-typenindikator-und-die-ltg-thematik/

    Der Artikel hilft ggf. um zu verstehen, warum ganz viele mit diesem Thema (Peak-*, LtG) nichts anfangen können – und hat am Ende sogar eine positive Botschaft ;-)

  19. Michael Egloff sagt:

    Die Klimaentwicklung scheint richtig Fahrt aufzunehmen:

    http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_201611194715343

    Bis zu 20 Grad Abweichung vom Normalwert in der Arktis seit nunmehr 3 Wochen – das ist weit außerhalb jeglicher maximaler Nortmabweichung. Ebenso wie das fast völlige Ausbleiben der Neueisbildung in der seit Wochen bereits vorherrschenden Polarnacht.
    Das ist ein neuer klimatischer Zustand in der Arktis.
    Wobei mir bekannt ist, dass klimatische Zustandsänderungen normalerweise erst nach 30 Jahren definiert werden können. Aber die arktischen Wasser- und Lufttemperaturen haben offensichtlich ein völlig neues Niveau erreicht.

    • Ert sagt:

      Ja, verfolge ich auch auf: https://arctic-news.blogspot.de/

      Spannend wird ob dies eine einmalige „extreme“ Anomalie sein wird – oder ob sich das nun vermehrt bzw. jedes Jahr so chaotisch fortsetzt.

      Letztendlich werde wir an dem was in den nächsten 10-20 Jahren auf der Front passiert nicht mehr viel ändern können. Und das was getan werden könnte – massivste Aufforstungen etc. – wird meines erachtens nicht stattfinden… Landgrabbing für Nahrungsmittel, Palmöl, Rindersteaks, Biogasmais, Ethanolproduktion & Co. stehen dem entgegen.

      • Michael Egloff sagt:

        Naja,
        vor etwa 4…5 Jahren gab es ja schon bei Spitzbergen 4 Monate lang Abweichungen von 13 Grad gegenüber normal.
        2012 im Spätsommer wurde dann ein erstaunliches Eisminimum festgestellt (allerdings auf Grund eines vorherigen gigantischen Superzyklons mit dem Kerndruck eines Hurrikans über der Arktis).
        Letztes Jahr zu Weihnachten glänzte der Nordpol himself mit Temperaturen von + 3 Grad.
        Und jetzt also die 20 Grad Abweichung über Wochen.
        Wenn man das als Jahrhundertabweichungen interpretiert, dann bleibt nur der Schluss, dass die Jahrhunderte jetzt ganz schön kurz geworden sind.

  20. Michael Egloff sagt:

    Autotrends aus den USA:
    über 5 Meter lange Dickschiffe:

    http://www.n-tv.de/auto/Amerikanische-Traeume-in-Los-Angeles-article19122241.html

    • Mayr Markus sagt:

      Ich denke, das wird noch eine zeitlang so weitergehen.
      Anscheinend konnten die Ölförder die Ausbeutung der Öl-Felder verbessern und können damit das aktuelle Plato noch einige Jahre aufrecht erhalten.

      Siehe Seite 8 einer aktuellen BGR-Studie.

      http://www.bgr.bund.de/DE/Gemeinsames/Produkte/Downloads/Commodity_Top_News/Energie/51_energiestudie.pdf?__blob=publicationFile&v=3

      • h.c. sagt:

        @Markus

        Die EOR-Maßnahmen sind aber nicht umsonst – sondern teils sehr aufwändig. Also geht hier viel Energie (== Kosten) in den Grund.

        Wenn der Ölpreis aber niedrig bleibt, dann lohnen sich ggf. selbst diese Investitionen nicht.

        Hier wird in den Studien nicht unterschieden zu welchem Marktpreis was und wie viel zu fördern ist. „Reserven“ sind nicht statisch, sondern unterliegen einer Wirtschaftlichkeit – und die hängt u.a. vom Marktpreis ab. Bei Energie ist das aber noch wieder alles anders… es ist die Masterressource – und wenn da der Marktpreis so hoch wäre das es auch bei einer nettoenergetischen Senke die Förderung betriebswirtschaftlich „Sinn“ macht – dann wird hier sogar Netto-Energie verschwendet…

        Alles nicht so einfach…. multiple Feedbacks…

        • Hendrik Altmann sagt:

          Und ob wir uns und in welchem Umfang die Netoenergetische Senke leisten können hängt vom Gesamtnettoenergieverhältniss ab.

          • HC Fricke sagt:

            Und wo das steht ist die 1000$ Frage.

            Was ist aber, wenn wir schon in einem energetischen Überschwinger sind? Also die bereits real eingetretenen Probleme, u.a. flankiert durch Null-Zinsen und massive Verschuldung der Ölförderer, noch nicht wahrnehmen?

            Zudem ist zu bedenken, das die Erhöhung der Systemkomplexität und Nutzung von Skaleneffekten (u.a. Globalisierung) einen Teil des abfallenden Zuwachses an Netto-Energie kaschiert hat. Sollte jetzt die Globalisierung sukzessive zurückgefahren werden, sei es politisch motiviert (Anm.: US-Wahl) oder durch Re-Lokalisierung bzw. Konsumverzicht – dann vergrößern sich die (energetischen) Probleme ggf. schlagartig.

            Ich persönlich denke (in Anlehnung an das ETP-Model) das wir in Bezug auf die Öl-Förderung uns dessen was Nettoenergetisch noch aus Ihr herauskommt – schon über dem Höhepunkt sein könnten…. Es ist ähnlich als wenn Wile E. Coyote noch nicht realisiert das er kein Boden mehr unter seinen Füßen hat – aber noch nicht abgestürzt ist. Hoffen wir das Ihn Roadrunner nicht alsbald daran erinnert nach unten zu schauen – und abzustürzen ;-)

            • Hendrik Altmann sagt:

              Du kannst durch Zinspolitik oder Verschuldung einen energetischen Peak nicht kaschieren, wären wir z.B. über den energetischen Peak oder auch nur auf dem energetischen Peak, hätten wir eine recht starke Zunahme an Inflation, die Zentralbanken würden nicht versuchen Deflation zu bekämpfen sondern genau das Gegenteil sie würden Infaltion bekämpfen müssen, aber natürlich scheiten da die Inflation durch einen stetigen Produktivitätrückgang begründet ist.

              Du meinst sicherlich das Effizienzfortschritte geboren aus der höheren Systemkomplexität das abfallende Nettoenergieverhältniss überkompensieren-kompensieren, das ist richtig, ist aber schon seit Jahrzehnten so.

              Solange die Systemkomplexität weiter zunimmt, bzw. nicht abnimmt ist auch alles Tuti, auch nimmt die Produktivität nicht ab, das bedeutet wir sind definitiv nicht über den energetischen Peak.

              Unsere Produktivität bestimmt ob wir über den energetischen Peak sind oder nicht, da gibt es nichts zu kaschieren.

              Falls der Welthandel durch Politik reduziert wird und damit das System an Komplexität verliert, also schrumpft beruht das auf schlechter Politik, bzw. durch Effizienzverluste adminstrativer Art, So wie viele Länder in Afrika bzw. in der Welt nicht durch energetische Ursachen arm sind, sondern da die Regierungen hoch korrupt und ineffizient sind.

              Wer den Puls unseres Wirtschaftssystem messen will, schaut auf die Produktivitätszahlen der hochentwickelten Länder, bzw. der Welt, hier lässt sich ein energetischer Peak am besten ablesen.

              Aber ein kaschieren oder verschlafen des energetischen Peaks ist völlig unmöglich, Wile E. Coyote rennt auch nur über den Abgrund weiter weil er keinen physikalischen Gesetzen unterliegt, anders als unser Wirtschaftssystem.

              • h.c. sagt:

                @Hendrik

                Bez. Inflation/Deflation sehe ich Deine Aussage hier genauso als These wie meine.

                Zudem haben wir auch eine starke Inflation – in Vermögensassets und bei mir auch im Lebensmittelbereich. Die Vermögensassets werden nicht zur Inflationsrate gezählt – und diese wird noch anderweitig nach unten optimiert – C. Martenson hat ausführlich in seinem Crash-Course aufgezeigt wie das funktioniert (Subsitution, Gewichtung, Hedonismus). Weiterhin sind viele andere Sachen lose an die Inflationsrate gekoppelt (Renten, Löhne, etc.) – so das hier ein Incentive besteht die Infla.-Rate nach unten anzupassen.

                Weiterhin kann auch das Gesamtsystem schon negativ sein und die „eingebettetet“ Energie der Infrastruktur heben – man nennt das auf Verschleiß fahren. Das ist das was die Öl(fördernde)industrie gerade macht. Da gibts noch zahlreiche andere Beispiele…

                Ich sehe so, das man den „wahren“ energetischen „Peak“ erst im Nachinein feststellen wird und er auch durch Statistiken und insb. in die Infrastruktur eingebettete Energie nicht sofort sichtbar ist.

                Bez. Phys gesetzte: Dann wären wir ja beim ETP-Modell… mit dem sich der ölproduzierende Sektor unweigerlich in sein Grab schaufelt… und ich meine das wird innerhalb der nächsten 10 Jahre massiv relevant – insb-. bei Staaten wie Saudi Arabien die nicht mit anderen Einkommensquellen oder Energieträgern quer subventionieren können!

              • Hendrik Altmann sagt:

                Bei fallender Produktivität, muss mehr Zeit in die Güterproduktion investiert werden, so steigt der Preis der Waren, bei steigender Produktivität muss immer weniger Zeit in das einzelne Gut investiert werden der Wert sinkt.

                Sobald wir der energetischen Peak erreichen müssen wir also mehr Zeit in die Güterproduktion investieren, sprich alle Waren werden immer teurer da die Zeit die in jede einzelne Ware investiert wird um diese zu produzieren immer mehr wird.

                Deswegen nocheinmal den energetischen Peak erkennt man an den Produktionsstatistiken, da gibts nichts dran zu rütteln, und sollte jedem der sich mit Wirtschaft auseinander setzt klar sein.

                Die Obergrenze der Produktivität werden durch das Nettoenergieverhältniss und die allgemeine Energieeffizienz definiert, das ist auch keine These das ist Fakt.

                Bei der Ölproduktion haben wir eine „Überproduktion“ bei einer „Überproduktion“ und übervollen Lagern ist es völlig normal die Wartung zurück zu fahren, Exploration zu reduzieren um konkurrenzfähig zu bleiben.

                Schon das wir Öl mit schlechtem Nettoenergieverhältniss überproduzieren sollte zu denken geben, denn warum sollten wir mehr Öl produzieren als wir brauchen wenn die Produktion unser Gesamtnettoenergieverhältniss reduziert?

                Öl hat von allen fossilen Energieträgern das schlechteste Nettoenergieverhältniss und doch produzieren wir mehr davon als wir brauchen.

                Eine Welt in der wir über den energetischen Peak sind sieht ganz anders aus als die heutige, glaubt nicht das es dort noch Renten, oder andere Sozialleistungen mehr gibt bzw. würde die Welt in Chaos und Kriegen versinken und wir würden wirklich erfahren was Armut heisst hier in Deutschland.

              • h.c. sagt:

                @Hendrik

                Sobald wir der energetischen Peak erreichen müssen wir also mehr Zeit in die Güterproduktion investieren, sprich alle Waren werden immer teurer da die Zeit die in jede einzelne Ware investiert wird um diese zu produzieren immer mehr wird.

                Viele Waren und Baumaterialen werden drastisch teurer – auch die gehen nicht in die Inflationsrate ein. Weiterhin muss ein Preis auf dem Markt auch durchsetzbar sein – aktuell sehen wir in vielen Teilen fallende Unternehmensgewinne – die auf fallende Margen bzw. geringeren Absatz hinweisen.

                Das was ich ausdrücken will ist ja nicht, das wir über dem energerischen Peak sind – sondern das das erkennen erst im Nachhinein stattfinden kann – und da gibt es ein „Delay“ von dem ich gerne wüsste wie groß es ist.

                Weiterhin können auch Unternehmen die unter dem Gestehungspreis verkaufen mit Krediten, etc. pp. über wasser gehalten werden – siehe einen Großteil der US-Frackingindustrie.

                Weiterhin können Investitionen verschoben werden – es wird Substanz aufgebraucht. Kreditlinien werden erweitert – oder Vermögen abgeschmolzen.

                Und selbst wenn wir den globalen energetischen Peak noch nicht erreicht haben – reicht es wenn einzelne Länder wie Saudi Arabien massivste finanzielle Probleme bekommen und ins Chaos stürzten. Das sind alles Steine im Mosaik…

                P.S.: Danke für dein Feedback!

              • Hendrik Altmann sagt:

                Den energetischen Peak wird man wohl erst 5-10 Jahre nach dem erreichen an den Produtivitätsdaten festmachen können, das ist schon richtig, aktuell verringert sich ja das GDP Wachstum der Welt und stagniert fast in den Hochentwickelten.

                Also an den Produktivitätsdaten der Welt ist ersichtlich das wir kurz vor diesem Peak stehen, ein größerer Konflikt oder eine Reduktion des Welthandels könnten diesen tatsächlich vorziehen.

                Konflikte und eine Reduktion des Welthandels könnte man als Verringerung der Adminstrativen Effizienz sehen, also ein Verlust an Energieeffzienz.

                Da Energieeffzienz und das Nettoenergieverhältnis darüber bestimmen wie hoch unsere Produktivität werden kann, können solche Ereignisse und Entwicklungen sich nachteilig auf die Systemkomplexität auswirken.

                Ich weiss nicht genau wann wir den energetischen Peak erreichen, meine 10-30 Jahre sind auch nur eine von mir grobe Schätzung, wann ich diesen Zeitpunkt für am wahrscheinlichsten halte.

                Wir müssen uns praktisch nur das GDP Wachstum relativ zur Bevölkerungszahl ansehen, in den höchstentwickelsten Ländern der Welt, also Japan, USA, Großbritannien, Deutschland Frankreich usw. um diesen Peak abschätzen zu können.

              • HC Fricke sagt:

                @Hedrik

                Gerade im ETP-Thread bei peakoil.com:

                I work for a huge multinational food company, we are facing the same thing. Margins have declined, prices were lowered or we’d already be out of business, and costs are gradually rising, while new business openings are declining.

                The thing people worry about in the food supply just in time delivery system is if the trucks stop running the shelves will be bare in a few days. The same people don’t consider entropic decay; if the company’s can’t make money, even if lean, efficient, and fully stocked, the business model could stop working as well.

                Das meinte ich mit das es nicht unbedingt Inflation geben muss bzw. die Probleme sich schon in der deflationären Phase manifestieren. In der Phase des erhöhten Drucks – kurz vor erreichen des Peaks (D. Meadows spricht von „Upward pressure“) kollabieren bereits die Firmen. Meadows hat dann in einem Interview (glaube war bei der VW-Stiftung) auch gesagt das die Probleme denn auch VOR dem erreichen des/der Peak(s) einsetzten und nicht erst danach.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Im Beispiel des Nahrungsmittelhandels passiert aber genau die gleiche Entwicklung auch ohne fallendem Nettoenergieverhältniss.

                Stefan Wietzke hatte vor schon einiger Zeit einmal darauf hingewiesen und werde versuchen das noch einmal kurz zusammen zu fassen, selbst wenn das Nettoenergieverhältniss bei 100:1 stehen würde und die Energieeffizienz ihren maximal möglichen Stand erreicht hätte, würde die Systemkomplexität irgendwann stoppen zuzunehemen, die Systemkomplexität kann nicht unendlich wachsen, das ist physikalisch nicht möglich.

                In einem System das nicht mehr wächst wird der Konkurrenzdruck brechend hoch, die Folge sind die sich reduzierenden Gewinnmargen bzw. die hohe Verschuldung.

                Den in einem Rennen wo die Unternehmen mit der höchsten Produktivität gewinnen gibt es am „Ende“ nur wenige Gewinner, der Rest sind Verlierer, vielöe Verlierer realisieren aber noch nicht das sie verloren haben, da sie ja Schulden machen können um eine Zeit lang die zu niedrige Produktivität ihres Unternehmens kompensieren können.

                Produktivität ist also der entscheidende Maßstab im Konkurrenzkampf, um diese Produktivität zu erhöhen oder die fehlende Produktivität zu kaschieren wird praktisch alles gemacht, Schulden aufgenommen, die Gewinnmarge reduziert usw.

                Auch wenn diese Maßnahmen die Existenz des Unternehmens an sich gefährden, denn was ist die Alternative, ob ich jetzt hohe Schulden aufnehme und auf Gewinne verzichte aber vielleicht die Chance habe den Konkurrenten aus dem Markt zu drängen oder ob ich demnächste Marktanteile verliere und dennoch hops gehe weil ich nicht alles versucht habe.

                Wenn ein System stark wächst machen alle Gewinne, der Konkurrenzdruck verschwindet etwas im Hintergrund, der Wohlstand wächst bei jedem, wenn ein System nicht mehr wächst oder nur noch sehr langsam ändert sich das allerdings wieder, jetzt wächst nur noch der Wohlstand bei dem der am produktivsten, und am besten angepasst am Gesamtsystem ist.

                Es wird ja deswegen nicht weniger Nahrung produziert und transportiert, nur werden es in Zukunft weniger Unternehmen sein die das unter diesen Bedingungen tun können, gleich wohl werden diese Unternehmen größer sein (Fettaugenprinzip).

                Problematisch wird es erst wenn die Unternehmen so groß werden, ihre Marktmacht so groß wird das sie de facto den Druck effizienter zu werden aufheben können indem sie den Konkurrenzkampf an sich aushebeln, praktisch so mächtig das sie Staaten so weit beinflussen können die Regulierungen aufzuheben oder nicht weiter zu verfolgen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Ich sehe das allerdings nicht als Problem, denn das System versucht ja nur weiter die Energieeffzienz zu erhöhen mit einem verschärften Konkurrenzkampf, den die Erhöhung der Energieeffzienz ist ja im Moment das einzige Mittel was dem fallendem Nettoenergieverhältniss entgegenwirkt und das ja schon seit Jahrzehnten.

                Und ob das System nun in 5, 10 oder 30 Jahren kollabiert spielt ja im wesentlichen auch keine Rolle, denn das alles sind sehr kurze Zeiträume in der Geschichte, ich weiß nur eins, ich möchte das ganz große Elend nicht miterleben, was ich für mich herausgefunden habe ist das wir absolut nichts machen können um diesen Prozess aufzuhalten oder zu verhindern.

                Denn das System an sich kennt keinen Schmerz, hat kein Bewusstsein, ähnlich wie Krebs wird es immer alle verfügbare Energie nutzen die ihm zur verfügung steht, es spielt also keine Rolle ob einzelne Individuen Energie sparen, ja nicht einmal ob einzelne Staaten Energie sparen, denn diese Energie investiert das System sofort wieder in Wachstum, so ist eine Verzögerung oder abmilderung des Kollaps an sich unmöglich.

                Das System an sich ist nicht zentralverwaltet, aber die Darstellung als solches macht es mir leichter dies so zu erklären.

                Drum verbraucht so viel Energie wie ihr wollt, kauft einen SUV wenn er euch gefällt, fliegt so viel ihr wollt, ein Verzicht hat absolut keinen Effekt…

              • Ert sagt:

                @Hendrik

                Danke für Dein ausführliche Reply – sehr gut…. stimmt, das mit der Systemkomplexität hatte ich vergessen.

                Schlimm an der Systemkomplexität und dem Fettaugenprinzip ist das das ganze System dadurch immer weniger Robust wird. Fehler oder Ausfälle bei einzelnen Teilnehmer können sehr große Effekte haben…. da wird mir im Bezug auf die Nahrungsmittelsicherheit ganz mulmig…. alles Just-In-Time, globales Sourcing – in Ländern wo ein sehr großer Teil der Bevölkerung selber Hungert, etc. pp.

                Drum verbraucht so viel Energie wie ihr wollt, kauft einen SUV wenn er euch gefällt, fliegt so viel ihr wollt, ein Verzicht hat absolut keinen Effekt…

                Langfristig werden wir alle Sterben ;-)

                Aber Spaß bei Seite – ich bin zu der gleichen Erkenntnis gekommen. Global gesehen wir auch irgendwer anders die Entropie des Universums vergrößern – sollte ich es nicht machen.

                Ich finde einzig die Vorstellung die Vergrößerung der Entropie zeitlich etwas zu dehnen ganz reizvoll… ;-)

              • Hendrik Altmann sagt:

                Naja weniger Robust, der menschliche Körper ist auch ein hocheffizientes System in seiner Rolle, trotzdem gibt es viele Backups, genauso verhält es sich in unserm Wirtschaftssystem, das Fettaugenprinzip wirkt dem zwar entgegen aber selbst wenn es nur noch einen Konzern gibt wird die Strategie wohl immer mit Backups arbeiten, den Fehler werden immer gemacht, das ist schon in den Strategien mit einkalkuliert.

                Besonders bei Nahrungsmitteln kann ich mir das gar nicht vorstellen, wie sehen den solche Fehler aus die die gesamte Versorgung gefährden würden?

                Bei High Tech Produkten sehe ich mehr Raum für solche Probleme, besonders wenn wir jetzt mal fictional denken würden es gebe nur noch einen Konzern für Smartphones und dieser hat nur 3 Modellreihen und diese würden alle zeitgleich unter technischen Problemen leiden, ähnlich wie bei Samsung, oder bei Fahrzeugen als Beispiel.

                die Nahrungsproduktion würde ja selbst unter wenigen Konzernen auf einer ebenso riesigen Fläche und mit Milliarden verschiedener Pflanzen und Tiere erfolgen, einzig wenn auf zu wenige getestete Pestizide, Fugizide oder nur eine Sorte von Nahrungspflanzen gesetzt werden würde, z.B. eine Gensorte aber solch gobe Plannungsfehler würde wohl selbst ein einzelner Megakonzern nicht machen.

  21. Mario sagt:

    Ich bin sonst nur stiller Mitleser, aber hier muss ich mich der Aussage Hendrik´s anschließen: Einen materiellen Verzicht einzelner Personen, ja sogar einiger Tausend Personen, hat global gesehen absolut keinen Effekt. Alles andere wäre scheinheilig.

    Ich persönlich versuche mich nur auf finanzieller Ebene etwas resilenter aufzustellen, dass an der einen oder anderen Stelle nicht ohnen einen materiellen Verzicht einhergeht.

    • Michael Egloff sagt:

      Bescheidenheit ist ein Wert an sich und hat mit „Rettung der Welt“ wenig zu tun.
      Der heutige Konsum hat mitunter etwas Suchtartiges. Bescheidenheit ist also schlicht Suchttherapie und schärft die Sinne für die Attraktivität des Alltäglichen. Und hilft dabei, sich auf Wichtiges zu fokussieren und steigert sogar die Genußfähigkeit.
      Wer dem Zwang, ständig mehr besitzen zu wollen, nicht permanent nachgibt, kann durchaus zufriednener leben.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Hmm Zufriedenheit, so wie ich das verstehe erlangt man Zufriedenheit durch das bedienen seiner Bedürfnisse, wie immer diese auch aussehen mögen, alle Bedürfnisse über die Grundbedürfnisse hinaus sind Individuell und oft sehr verschieden, wem was wie zufrieden macht kann ich beim besten Wissen nicht pauschal sagen, ich bin mir manchmal sogar unsicher was mich zufrieden macht.

        @Mario slebst wenn jeder Einzelne von uns auf die Hälfte seines Energieverbrauches verzichten würde, hätte das am Gesamtenergieverbrauch keinen Effekt, das System hat jetzt wieder freie Energie um in die breite zu wachsen, das Bevölkerungswachstum würde stark ansteigen.

        Alle Ökosysteme kennen nur einen Weg wenn arbeitsfähige Energie frei wird und zwar Wachstum, da wir Teil der Ökosysteme hier auf der Erde sind und genau nach den selben Regeln spielen verhält sich unser Wirtschaftssystem genauso, was im wesentlichen auch nur ein Teil der Ökosysteme dieses Planeten ist.

        Energie befähigt produktiv zu sein, und je produktiver desto größer der Voteil gegenüber Konkurrenten, in einem Wettkampf werden keine Vorteile liegen gelassen, da man ansonsten aus diesen ausscheidet.

        Die Ökosysteme dieser Welt haben immer versucht alle arbeitsfähige Energie zu nutzen die gerade verfügbar war, seitdem es Ökosysteme auf diesem Planeten gibt, das wird sich wohl auch die nächsten hundert Jahre nicht ändern.

        Darum ist jeglicher Konsumverzicht ohne Effekt auf den Energieverbrauch des Gesamtsystems, ich meine damit das ihr nicht einmal ein schlechtes Gewissen haben braucht wenn ihr eure Konsumbedürfnisse befriedigt, denn verzichtet ihr konsumiert jemand anderes, vielleicht der Milliadär im Glaspalast, vielleicht ein armes afrikanisches Kind oder der Serienmörder im Nachbareingang, irgendwer wird diese Energie nutzen, den durch den Verzicht ist sie auf dem Markt jetzt billig feilgeboten.

        • HC Fricke sagt:

          Darum ist jeglicher Konsumverzicht ohne Effekt auf den Energieverbrauch des Gesamtsystems, ich meine damit das ihr nicht einmal ein schlechtes Gewissen haben braucht wenn ihr eure Konsumbedürfnisse befriedigt, denn verzichtet ihr konsumiert jemand anderes, vielleicht der Milliadär im Glaspalast, vielleicht ein armes afrikanisches Kind oder der Serienmörder im Nachbareingang, irgendwer wird diese Energie nutzen, den durch den Verzicht ist sie auf dem Markt jetzt billig feilgeboten.

          Wobei dies natürlich ziemlich fatalistisch klingt – ich Dir hier jedoch vollkommen zustimme.

          Meine Hoffnung wäre dann auch nicht über das ob (der Nutzung aller vorhandenen Ressourcen) zu diskutieren, sondern um das wie und wann – also das zeitlich Strecken der Nutzung der Ressourcen. Dies um einfach mehr (zeitlichen) Handlungsspielraum für weitere (technische) Spielverlängerungen zu bekommen.

      • HC Fricke sagt:

        Bescheidenheit ist also schlicht Suchttherapie und schärft die Sinne für die Attraktivität des Alltäglichen. Und hilft dabei, sich auf Wichtiges zu fokussieren und steigert sogar die Genußfähigkeit.

        Sehr schön geschrieben :-)

        Dem kann ich aus der Erfahrung meines eigenen persönlichen Weges in den letzten Jahren vollkommen zustimmen!

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