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Steffen Bukold: Verknappungsrisiken statt Hubbert-Peak thematisieren

Das aktuelle Peak-Oil-Barometer stellt die von der Internationalen Energieagentur (IEA) erwartete Entwicklung der Ölförderung und der Ölnachfrage gegenüber und erweitert die Erwartungen der IEA um ein Risikoszenario. Risiken für die Ölversorgung und den Ölpreis ergeben sich insbesondere dann, wenn das Angebot niedriger ausfällt als erwartet oder die Nachfrage höher. Ich sprach dazu mit Dr. Steffen Bukold von EnergyComment, der das Barometer erstellt.

Norbert Rost: Im Szenario der IEA wachsen Ölangebot und Ölnachfrage nahezu im Gleichklang. Wenn sich die Versorgung so entwickelt, wie dargestellt, sind mindestens bis 2019 keine Probleme zu erwarten. Halten Sie die grundsätzliche Herangehensweise der IEA bei der Szenarienerstellung für realistisch?

Steffen Bukold: Die IEA hat in ihren Ölmarktprognosen zwei sehr unterschiedliche Herangehensweisen. Im World Energy Outlook, der die Jahre bis 2035 abdeckt, wird das Ölangebot vor allem aus dem Nachfragetrend abgeleitet, der seinerseits aus dem erwarteten Wirtschaftswachstum, den Kosten und strukturellen Veränderungen errechnet wird. Die Plausibilitätsprüfung stützt sich dabei vor allem auf Reservedaten und Ressourcenschätzungen.

Das wäre für eine kurzfristige Risikoanalyse natürlich zu grob. In der aktuellen mittelfristigen Prognose der IEA, die auch im Peak-Oil-Barometer zum Einsatz kommt, wird dagegen auf einer detaillierten Analyse der Projektebene aufgebaut. Da die meisten Ölfeldprojekte langfristiger Natur sind, kann man auf dieser Basis plausibel argumentieren. Auch auf der Nachfrageseite sind große Verwerfungen bis 2019 eher unwahrscheinlich, da Trends wie die Motorisierung in China oder der Rückgang der Ölheizungen in Deutschland eher langfristiger Natur sind. Die „Visibility“ ist also bei diesem Ansatz weitaus besser.

NR: Kürzlich hat das russische Finanzministerium einen Rückgang der russischen Ölexporte ab 2016 angekündigt und auf den Rückgang der russischen Ölförderung ab diesem Zeitpunkt verwiesen. Hat die IEA diese Warnung schon berücksichtigt?

SB: Es wird schon seit Jahren eine Stagnation der russischen Förderung erwartet. Überraschend war eigentlich eher, dass das Wachstum bis 2014 anhielt.

Aber hinter den sinkenden Ölexporten stehen zwei unterschiedliche Trends: Zum einen sinken die Rohölexporte, weil mehr Rohöl im eigenen Land raffiniert wird. Ölprodukte wie Diesel oder Benzin stehen dann der eigenen wachsenden Binnennachfrage oder dem Export zur Verfügung.

Ob die Fördermengen steigen oder fallen werden, hängt vor allem von Moskaus Steuerpolitik ab. Die Konzerne verlangen angesichts steigender Kosten niedrigere Steuern und Exportabgaben, vor allem für technologisch aufwendige oder riskante Projekte, die zudem noch fernab des bestehenden Pipelinenetzes liegen.

Die Wirkung der Sanktionen des Westens gegenüber dem russischen Ölsektor sind noch unklar. Sie werden zumindest kurzfristig die Ölförderung nicht beeinträchtigen. Bei einer weiteren Verschärfung könnte es aber zu Problemen bei speziellen technischen Komponenten oder auch bei der Finanzierung kommen.

NR: Im Risikoszenario des Peak-Oil-Barometers schrumpft der Versorgungspuffer, den die IEA bei 4 Millionen Barrel pro Tag auch 2019 noch sieht, auf Null. Das kann passieren, wenn es in Risikoländern wie Irak, Iran, Libyen, Sudan zu Versorgungsausfällen kommt, während zugleich die weltweite Nachfrage nach Öl weiter steigt. Wie wahrscheinlich ist solch ein Risiko?

SB: Wer 2019 ein Risikoland sein wird, steht in den Sternen. Wenn wir fünf Jahre zurück ins Jahr 2009 gehen, war von einer Krise in Libyen und Syrien, oder von Sanktionen gegenüber Russland noch keine Rede. Heute sind zahlreiche Ölexporteure labil: man denke nur an Nigeria oder Venezuela. Und die Lage im Irak, dem Land mit dem größten Expansionspotenzial in der Ölwelt, wird wohl noch über Jahrzehnte unsicher bleiben.

NR: Sie sprechen von "steil steigenden Ölpreisen" in dem Fall, dass das Risikoszenario eintritt. Was heißt denn in dieser Dekade "steil steigend"? Immerhin bewegt sich der Ölpreis seit 2011 in einem Korridor zwischen 100 und 120 US$ und ein zwischenzeitlicher Anstieg auf 150 US$ wird medial kaum wahrgenommen.

SB: In der Tat scheint der Ölpreis seit drei Jahren entspannt auf der Stelle zu treten. Das ist jedoch eher ein zufälliges Gleichgewicht, da die zahlreichen Exportkrisen durch zusätzliches amerikanisches Schieferöl überkompensiert werden. Ein Sinken der Ölpreise wird durch die saudische Feinsteuerung des Marktes verhindert.

Sollte es jedoch zu einer massiven Verschlechterung der Versorgungslage kommen, werden die Preise angesichts der geringen Preiselastizität der Nachfrage stark zulegen - wie stark, hängt letztlich davon ab, wie schwer diese Krise ist und wie sie interpretiert wird.

NR: Viele Beobachter, die das globale Ölfördermaximum (Peak Oil) Sorgen bereitet, erwarten schon in den 2020ern einen spürbaren Rückgang der Ölförderung. In den Medien oder in der Politik zeigen solche Befürchtungen kaum Spuren, vielmehr scheinen Energieverknappungsszenarien völlig jenseits denkbarer Realitäten zu liegen. Haben sich die Peak-Oil-Beobachter vergalloppiert?

SB: Ich denke, gerade die medial stark präsenten Mitglieder der Peak Oil Community und der ASPO haben zu häufig Fehlprognosen abgegeben und waren dann nicht selbstkritisch genug, ihre Ansätze methodisch weiterzuentwickeln. Neue Trends wurden zu lange ignoriert, widerlegte Thesen zu lange verteidigt.

Dabei gäbe es genügend Ansatzpunkte, die extreme Abhängigkeit unserer Gesellschaft von Ölimporten zu hinterfragen und mit sinnvollen Alternativen abzubauen - gerade auch vor dem Hintergrund der aktuellen Spannungen mit Russland und der Krise im Irak.

NR: Fehlprognosen gab es sowohl auf Seiten der offiziellen Agenturen, wie auch auf Seiten der unabhängigeren Beobachter. Die IEA hat regelmäßig bei der Ölpreisentwicklung fehlgelegen, die ASPO hat das Ölfördermaximum früher eintreten sehen, als es letztlich kam. Entwicklungen wie die Fracking-Förderung waren vor 10 Jahren aber doch nicht vorhersehbar, oder?

SB:Es ist richtig, dass die IEA mit ihrer kostenbasierten Preisanalyse 2004 bis 2008 völlig daneben lag. Man muss ihr jedoch zugute halten, dass ihre Einschätzungen seither weitaus häufiger zutrafen als die der ASPO, sowohl bei den Preisen als auch bei den Ölfördermengen.

Bei den Ölfördermengen gibt es übrigens, auch wenn sich das gegenteilige Gerücht bei Peakoilern hartnäckig hält, noch keinen Peak, weder beim Ölangebot insgesamt (All Liquids) noch beim Rohöl im engeren Sinn (C+C). Beide sind in diesem Jahr auf einem Allzeithoch.

Ich halte nicht viel davon, mit immer abwegigeren statistischen Ansätzen einen Peak zu konstruieren, wo keiner ist. Wir sollten uns besser mit Verknappungsrisiken, den Klimafolgen und mit den hohen Kosten der Ölabhängigkeit beschäftigen als mit einem geologisch-technischen Peak, für den wir kein methodisches Rüstzeug haben.

NR: Die Suche nach der Spitze in der Hubbert-Kurve ist also wenig hilfreich?

SB: Das Hubbert-Modell ist der Kern des Problems. Es geht davon aus, dass wir bereits heute die Menge des förderbaren Öls (URR) verlässlich schätzen können. Diese Schätzung wird durch weitere Zusatzannahmen ermöglicht, insbesondere dass wir die großen Felder zuerst finden, dass wir den Trend der Entdeckungen extrapolieren können und dass es keine technischen Innovationen geben wird, die das URR vergrößern. Daraus lassen sich dann die bekannten Glockenkurven der Ölfördermengen ableiten.

Das Problem ist nur, dass diese Methode nicht funktioniert. Bei keinem der drei größten Förderländer (USA, Saudi-Arabien, Russland) ist auch nur ansatzweise eine Glockenkurve erkennbar. Nur in der Nordsee scheint das Modell zu passen, obwohl wir auch da kürzlich einen sehr großen Fund hatten (Johan Sverdrup), der nicht ins Hubbert-Modell passt. Das URR ist nun mal eine bewegliche Größe, technische Innovationen spielen sehr wohl eine Rolle, und die „Above-the-Ground“-Faktoren sind in vielen Fällen relevanter als die geologischen.

NR: Fazit also: Den Fokus von der reinen geologisch-technischen Beobachtung der Ölversorgung wegnehmen und eher die Risiken thematisieren, die sich auch oberhalb der Erdkruste manifestieren? Welche Argumentationen könnten denn Medien und Politik dazu bringen, eine Energiewende nochmal neu und intensiver zu denken?

SB: Gerade die Kostenseite wird zu sehr vernachlässigt. Benzin und Diesel kosten vor Steuern etwa 5,5 (Euro)ct/kWh. Der schlechte Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren führt dazu, dass wir etwa 16 ct/kWh für die Antriebsenergie ausgeben. Nach Steuern sind es über 30 ct/kWh. Zum Vergleich: Erdgas kommt für 2,2 ct/kWh über die deutsche Grenze, Windstrom kann auch in Deutschland an guten Standorten für 5 ct/kWh erzeugt werden, größere PV-Anlagen können das unter 10 ct/kWh. Und der Elektromotor hat einen Wirkungsgrad von 90%. Ich will damit die Probleme der Stromspeicherung und der fluktuierenden Stromerzeugung nicht kleinreden, aber ich denke, dass alleine schon die Kosten und vor allem die Kostentrends eine deutliche Motivation für eine postfossile Energiepolitik sein sollten.

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77 Kommentare to “Steffen Bukold: Verknappungsrisiken statt Hubbert-Peak thematisieren”

  1. […] Ein Interview mit Steffen Bukold (EnergyComment) zu den methodishen Irrwegen der ASPO. Die Öldebatte muss breiter werden und v.a. Verknappungsrisiken, Klimafolgen und Preistrends in den Blick nehmen: Interview auf peak-oil.com […]

  2. PeterWy sagt:

    Hallo zusammen, ich bin jetzt leider kein Experte in Dingen der Energieversorgung, wie der Interviewpartner von Herrn Rost, aber irgendwie habe ich das Gefühl die Argumentationskette von Steffen Bukold ist irgendwie unlogisch. Man kann doch immer wieder lesen (auch auf dieser Seite hier) dass man zwischen Bruttoenergie (in diesem Falle nun Öl), also das Öl das aus dem Boden gefördert wird und Nettoenergie, also das geförderte Öl das nun netto zur weiteren Verwendung (zur Befriedugung der Nachfrage also auch zur Steigerung des globalen Wirtschaftswachstums) zur Verfügung steht, unterscheiden muss. Wenn nun der energetische Aufwand zur Ölförderung steigt, wie das bei den unkonventionellen Ölquellen und wohl teilweise auch schon bei den konfentionellen Ölquellen der Fall ist, dann bleibt doch letztendlich weniger Nettoenergie übrig. Wenn nun die Nachfrage konstant bleibt, bzw. ansteigt, dann muss bei steigendem energetischen Aufwand der Ölförderung die Menge des geförderten Öls stärker ansteigen als die Nachfrage. Wenn aber doch nun die USA ihren Fracking-Peak in den nächsten Jahren erreicht hat und auch Russland mit einer stagnierenden Ölförderung rechnet, wo soll denn dann die Steigerung der Ölförderung mit entsprechend hohem Aufwand zur Befriedigung der steigenden Nachfrage herkommen? Wenn ich wirklich beachte wieviel Energie (also in dem Fall Öl) netto gefördert wird, sind wir dann nicht doch schon auf dem Peak? Hat Hubbert dann nicht doch Recht mit seiner Kurve?

    • Hendrik Altmann sagt:

      Langfristig existiert natürlich auch diese Kurve, wenn man alle Hochs und Tiefs geglättet hat. Der Herr Bukold betrachtet halt nur einen Ausschnitt in der Ölförderung und nicht das komplette Ganze. Genau das selbe bei den Produktionspreisen der Erneuerbaren, keine Rede davon wie viel fossile Energie in einem Windrad oder in einem Solar Panel steckt bis es da steht wo es hin soll, in der Zukunft ist genau dieser Energieanteil von entscheidender Bedeutung. genauso das Stromnetz selbst. Bau mal so eine Energieinfrastruktur, Windräder, Solar Panels, Speichertechnik nur rein mit Erneuerbaren auf, von der Mine an, da bleibt nichts mehr übrig an Energie. Dann verweißt er auf Klimawandel, was soll da denn passieren, das was wirtschaftlich machbar ist, wird auch aus der Erde geholt an fossilen Brennstoffen und wird auch verbrannt, warum? ganz einfach weil es eine Nachfrage gibt danach. Der Peak an sich wird erreicht wenn sich die Öl Produktion nicht mehr steigern lässt, was nach meiner Einschätzung zwischen 2017 und 2022 der Fall sein dürfte. Natürlich könnte man mit einer abfallenden ERoEI argumentieren, aber für die reine Öl Förderung ist das nicht relevant. Das müsste dann wohl Peak Netto Energy of Oil heißen oder so, und sind wir wohl schon ne Weile drüber.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Dann noch mal zu der Relevanz der Prognosen allgemein, es ist natürlich sehr schwer eine verlässliche Prognose über die Öl Produktion in der Zukunft abzugeben, weil eine Menge an Daten und Faktoren zu beachten sind, diese Daten und Faktoren sind aber nicht statisch sondern verändern sich genauso mit der Zeit, und oft halt auch nicht linear, somit bleibt jede Prognose eine Schätzung, ob von IEA oder Privaten. Die IEA ist in der Vergangenheit vor allem mit ihren zu optimistischen Prognosen aufgefallen, teilweise wurde vermutet das wir in Zukunft noch riesige Ölfunde machen, und das auch in Ihre Prognosen mit eingezeichnet was einfach lächerlich ist. auch nach 2008 wurden Ihre falschen Prognosen korrigiert. Hier mal Ihre letzte Fail Prognose, nach meiner Meinung ist die IEA stark von Lobbyisten beeinflusst, und liegt nahezu 100% falsch in Ihren Prognosen, nur wenn der letzte Depp gemerkt hat wie der Laden läuft, korrigieren sie Ihre Prognosen nach, das läuft schon seit Jahrzehnten so.

      • Stephan sagt:

        @Hendrik Altmann
        Genau das selbe bei den Produktionspreisen der Erneuerbaren, keine Rede davon wie viel fossile Energie in einem Windrad oder in einem Solar Panel steckt bis es da steht wo es hin soll, in der Zukunft ist genau dieser Energieanteil von entscheidender Bedeutung. genauso das Stromnetz selbst. Bau mal so eine Energieinfrastruktur, Windräder, Solar Panels, Speichertechnik nur rein mit Erneuerbaren auf, von der Mine an, da bleibt nichts mehr übrig an Energie.

        Gibt es denn zu einer solchen Aussage eine Studie? Speziell Studien zur energetischen Amortisationszeit von Windrädern und PV-Modulen, die eine Nicht-Amortisation nachweisen, würden mich interessieren.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Ich glaube nicht @Stephan, alles was ich gefunden habe bezieht sich darauf wie Profitable Windkraft oder Photovoltaik usw. ist, mit eben diesem Anteil an fossiler Energie. In diesen ERoEI Berechnungen von Windkraft oder auch Sonnenkraft, ist der Anteil von Fossiler Energie im Energy Invest part sehr hoch. Wenn du jetzt 50 Jahre vorwärts gehst, wird es fossile oder Atomare Energie wohl nicht mehr geben im Energiemix, das ist natürlich reine Vermutung und Spekulation meinerseits.
          Das bedeutet das der Energiemix
          rein auf Erneuerbare Energie basieren würde, hauptsächlich Wasserkraft, Windkraft, Solarwärme und Photovoltaik sowie Geothermie. Das heißt die Metall Minen die vorher mit fossiler Energie liefen, müssten dann rein mit dieser Erneuerbaren laufen, genauso das Schmelzwerk, Walzwerk, die Fertigung Fabriken, und der gesamte Transport zwischen den Stationen. Auch das Aufstellen der Anlagen und deren Wartung das alles senkt die ERoEI der Erneuerbaren ab. Die Anforderungen an eine Energieinfrastruktur die auf Erneuerbaren basiert, sind so verschieden gegenüber fossiler und atomarer Energie, das ein kompletter Umbau erforderlich ist. Der Anteil an fossiler Energie bei dem Unterhalt bzw. Produktion Aufstellung und Wartung der Energieinfrastruktur ist ebenfalls hoch, auch dieser Anteil müsste von den Erneuerbaren übernommen werden, was die ERoEI wiederum senkt.
          Wasserkraft und Geothermie liefern halbwegs konstant Energie, Windkraft und Sonnenkraft tun das nicht. Das bedeutet große Anlagen zur Speichertechnik, diese Anlagen müssen wiederum Produziert, Aufgestellt und gewartet werden rein mit Erneuerbarer Energie, was wiederum die ERoEI senkt.
          Nun das Speichern von Energie, bedeutet Umwandeln von Energie,
          aus der Physik wissen wir das geht nicht ohne Verluste, das wiederum bedeutet ein absenken der ERoEI, was ich jetzt Schlussendlich an Netto Energie heraus bekomme, kann nicht mehr viel sein. Schau die an was eine Mine an Energie verbraucht, ein Schmelzwerk oder ein Walzwerk…die haben einen gigantischen Energieverbrauch. Dann natürlich das gesamte Transportwesen. Das was ich sagen kann ist, solange all diese Dinge mit fossiler Energie noch laufen, ist Windkraft und Sonnenkraft, Wasserkraft profitabel.
          Aber eben diesen fossilen Anteil sieht es anders aus, wie anders genau im Detail, kann ich nicht sagen, dazu fehlen mir die Informationen, aber selbst mit fossilem Anteil ist die ERoEI niedrig, also viel Spielraum ist da nicht.

          • Michael Egloff sagt:

            Heute drehen sich in Deutschland schon 22000 Windräder.
            Was ist das Ergebnis? Kaum 3% Anteil am Gesamtenergiemix.
            PV hat kaum 1,5% Anteil am Gesamtenergiemix.
            Dazu kommt, dass die gesamte PV-Kapazität ca. 4 mal in einem Jahrhundert erneuert werden muss, die Windkraftkapazität 3 mal in einem Jahrhundert.
            Wir brauchten also einen ständigen Zubau an Wind- und PV, der die bisherigen Rekordstände um ein Vielfaches überschreiten müsste. PV kollabiert derzeit geradezu mit einem Einbruch von 70% in Deutschland innerhalb von 2 Jahren.
            Dazu kommt wie schon betont das Speicherproblem. Es müssten gewaltige Energiespeicher her. Da kommt eigentlich nur Wasserstoff oder Methanisierung in Frage.
            Wasserstoff mit 40% Energieverlust, Methanisierung mit 60%. Fast schon gaga.

            Wasserkraft ist in Deutschland nicht mehr bedeutend ausbaubar. Biomasse sollten wir auch nicht über Gebühr nutzen (Bodenerosion, fossiler Input usw).
            Geothermie wird von der örtlichen Bevölkerung bekämpft (z.B. in Meiningen) und spielt im derzeitigen Energiemix praktisch keine Rolle.

            Und immer wieder bemerkt: z.B. Windkraft ist ölbasiert. Mit Pferdekarren lässt sich keine große Windanlage aufstellen. Offshore schon garnicht.

            Und wo kommt der Bitumen für Straßenbeläge her in 50 Jahren?
            Vergesst die EE im Sinne der auch nur annähernden Aufrechterhaltung unseres heutigen Lebensstils.

            Nebenbei: ich bin absoluter EE-Fan, not- und vernunftgedrungen. Aber sollte ich deswegen die Tatsachen ausblenden?

            • Stefan Wietzke sagt:

              De Ressourcenverbrauch wird von den unkritischen Fans immer gerne unterschlagen. Noch ein Beispiel:

              Die billigste Art Sollarstrom zu erstellen, dürften auf Dauer Parabolrinenkraftwerke sein (wenn man das blöde Sandproblem lösen könnte, das die Spielge innerhalb kurzer Zeit erblinden lässt). Keine kompliziert Technik, keine Slliziumscheiben oder anderes. Für die Spiegel wird ein 4mm dickes Spezialglas verwendet. Weniger geht aus statischen Gründen nicht.

              Wenn man den erwarteten Stromverbrauch von 2100 zu Grund legt und davon ausgeht das so ein Spiegel 20 Jahre hält, dann benötigt man nach der Erstinstallation alleine für den Anlagenersatz etwa 2 Milljarden Tonnen dieses Spezialglases pro Jahr!

              Vom Rest der Anlage gar nicht gesprochen.

              Das Problem bei hoch entropischer Energie ist und bleibt, dass ich ganz viel davon einsameln muss um die dann in niederentropischen umzuwandeln. Es gibt schon Gründe, warum Pflanzen Millionen von Jahren gebraucht haben, das Zeug zu konzentrieren.
              Bisher konnte noch niemand den 2. Hauptsatz der Thermodynamik aushebeln.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das Ding ist, wenn wir all unsere Energie aufwenden unsere Wirtschaft auf Erneuerbare umzubauen, und dann in 50 Jahren merken, oups das funktioniert ja gar nicht, was hat uns das dann alles gebracht? Hätten wir diese Energie sinnvoller genutzt? Ich weiß es nicht.
          Nach meiner persönlichen Meinung,
          ist ein Umbau in eine Gesellschaft die Energie nicht industriell nutzt sinnvoller, wir brauen keine Kraftwerke, keine Energieinfrastruktur, wir könne auch ohne diese Dinge glücklich sein und gut leben.
          Brauchen wir Strom? Nein ich denke nicht.
          Klar es können nicht 8 Milliarden Menschen am Kaminfeuer sitzen, das würde auch nicht funktionieren.
          Brauchen wir als Menschheit 8 Milliarden Individuen?
          Sind mehr Menschen besser als weniger?
          Wären 20 Milliarden besser als 8?
          Ich denke das größte Problem vor dem wir stehen, ist die gigantische Überbevölkerung der Erde die wir mit billiger Energie aufgebaut haben.

          • Das sehe ich auch so – aber es handelt sich um ein Tabuthema, und Deutschland leistet mit seiner Geburtenrate von 1,3 ja bereits – unfreiwillig – einen positiven Beitrag.

            Ein astronomisches Ereignis oder eine Pandemie koennten den bevorstehenden Niedergang infolge von Resourcenknappheit und Schaedigung der Oekosphaere abkuerzen. Auch nicht gerade eine verlockende Loesung.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Eben. Die Biosphäre ist ein Gesamtregelsystem. Kommt es zur Regelabweichung wird gegengeregelt. Und wenn die Beölkerung zu Groß ist wird sie wieder kleiner. Und da gibt es eben die angenehme und die unangehme Variante. Geburtenraten runter oder Sterberaten rauf.

  3. Markus Knoll sagt:

    Herr Bukold klingt etwas verschnupft- vielleicht, weil er sein Postulat „Brent nie wieder <100$" eindampfen musste ;-)

    Die Russen sagten letztens, übernächstes Jahr tät's mit ihrem Öl wieder bergauf gehen…

  4. Michael Egloff sagt:

    Ein sehr gutes Interview, dessen Aussagen ich mich anschließen kann. Vielleicht mit Abstrichen bezüglich der Aussichten der postfossilen Mobilität. Aber auch da kann ich mich ja irren.

    Völlig klar: die Peak-Vorhersager mit ihren Peak-Prognosen 2008, 2012 oder wann auch immer (bis heute) haben sich geirrt. So, wie man sich mit terminierten Vorhersagen leicht aufs Glatteis begeben kann.
    Die Bedeutung neuer Fördertechnologien wurde unterschätzt. Diese sind in erster Linie der Grund dafür, dass sowohl das URR vergrößert werden konnte, als auch der Peak um etliche Jahre nach hinten verschoben wird. Womöglich deutlich in die 20er Jahre, wenn nicht eine große Finanz- und Investitionskrise oder/und starke geopolitische Erschütterungen dazwischenkommen.

    Mein Fokus lag noch nie einseitig auf Peak Oil, was meine Fehleinschätzung nicht relativieren soll.

    Mein Fokus liegt genau so auf den ebenfalls entscheidenden Themengebieten

    -Klimawandel/Emissionen aller Art
    -Ernährung/natürliche Basisressourcen
    -Geopolitik/Aufrüstung
    -Finanzmärkte/Blasen/ Überdehnung des Kreditzyklus
    -soziale Spaltung/“Refeudalisierung“
    usw.

    Leider ist das Hinausschieben des Peak Oil eben kein Sieg, den man feiern könnte. Fast könnte man sagen: im Gegenteil, also das Gegenteil von einem Sieg, wenn man den Klimawandel berücksichtigt.

    Und dann gibt es ja noch den von mir immer wieder erwähnten Punkt, dass die Ölverfügbarkeitskurven einzelner Länder in der Zukunft völlig differenziert zu betrachten sind.
    Kuwait wird 2050 noch ausreichend Öl für den Eigenbedarf haben, Deutschland nicht. Die Weltölexportmenge stagniert ja schon seit 2006, während die Öl-Gesamtmenge durchaus noch beachtlich gestiegen ist. Schrumpft irgendwann die Gesamtmenge des geförderten Öl, dann schrumpft die Weltölexportmenge wesentlich schneller.
    Dieser Zusammenhang sollte auch der Politik vermittelt werden.

    • PeterWy sagt:

      Aber wenn doch die Weltölexportmenge stagniert, ist das dann nicht ein Zeichen dafür, dass die Netto Ölmenge die für das Wachstum, in Ländern, welche auf den Import von Öl angewiesen sind, unter Umständen nicht mehr ausreicht. Das ist doch eigentlich der wichtige Punkt. Nicht alleine wieviel Öl ist denn in irgendeiner Form vorhanden und wird auch gefördert, sondern wieviel Öl steht den Ländern tatsächlich zur Verfügung. Denn wenn man unser derzeitiges Wirtschaftssystem anschaut, egal unter welcher politischen Konstruktion das System etabliert ist, beruht dieses doch grundsätzlich auf stetig steigendem Wachstum, also Steigerung der Produktion von Güter und Dienstleistungen. Und das ganze funktioniert doch zur Zeit nur wenn auch die dazu erforderliche Energiemenge bereitgestellt werden kann. Da eine grundsätzliche Abkoppelung des Wachstum vom Energieverbrauch zur Zeit nicht möglich ist, würde auch unser Wirtschaftssystem nicht mehr funktionieren wenn die Nettoenergiemenge nicht mehr gesteigert werden kann. Unabhängig davon wie groß denn noch die zur Verfügung stehende Ölmenge in Boden ist. Und das ist doch nichts anderes wie Peak Oil. Ich frage deswegen, weil es meiner Meinung nach wichtig ist, ob wir einen solchen Punkt denn tatsächlich in absehbarer Zeit erreichen werden oder schon erreicht haben, denn dann wird unser Wirtschaftssystem in der Form wie wir es kennen, wohl nicht mehr funktionieren.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Du kannst reales Wirtschaftswachstum gar nicht vom Energieverbrauch entkoppeln. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir konnten eine Wachstumsgesellschaft nur deswegen entwickeln, WEIL wir eine externe Energiequelle eingesetzt haben. Selbst eine „relative“ Entkopplung hat nie funktioniert.

        Das ist ja die große Herausforderung: Unsere Gesellschaft so umzubauen, dass sie ohne Wachstum funktioniert. Sollte eigentlich möglich sein (ist nicht gleich zu setzen mit einfach), denn die Zeit mit wirklich viel realem Wachstum dauete gerade mal 200 Jahre (von 160.000).

        • Spigola sagt:

          Noch viel weniger als 200 Jahre, vor allem wenn Sie betrachten, welche Regionen der Welt zu welchem Zeitpunkt von diesem Trend des durch fossile Energieträger befeuerten Wachstums erfasst wurden: welche Länder waren vor 200 Jahren schon industrialisiert? Und noch genauer: welcher Anteil der Bevölkerung dieser Länder war von dieser Industrialisierung betroffen? Während des grössten Teils der von Ihnen erwähnten 200 Jahre lebten die allermeisten Menschen dieses Planeten weiter völlig unabhängig von den fossilen Energieträgern -äusserst bescheiden und reichlich ausgerackert natürlich.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Das ist natürlich korrekt. Und auch in den früh industrialisierten Ländern ist die massive Wachstumsphase erst nach dem zweiten Weltkrieg eingetreten und dauerte auch nur etwa 30 Jahre. Oder um mit Matt Simmons zu sprechen: „Wäre uns 1973 das Öl ausgegangen hätten das drei viertel der Menschheit überhaupt nicht bemerkt.“

      • Stefan Wietzke sagt:

        P.S. Du hast völlig recht mit der Annahme das das System dann nicht mehr funktioniert. Ich würde da nur die Zeitform auf Vergangenheit ändern. Denn es funktioniert schon länger nicht mehr. Das ist ja gerade die tiefere Ursache für die aktuellen Krisen innerhalb der Industriestaaten.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Für mich ist der Klimawandel recht uninteressant, zum einen weil mir niemand genau sagen kann, wie sich das Klima da wo ich lebe genau verändert und wie schnell. Und selbst wenn, spielt das nur eine untergeordnete Rolle, viel Entscheidender ist wie das Ökosystem sich verändert, auf Hitze, Trockenheit oder Unwetter kann man reagieren, auf das Aussterben wichtiger Arten im System nicht. Das Gleichgewicht ist bereits gestört, manche Arten bekommen ein explosionsartiges Wachstum, andere sterben aus, wir sind komplett abhängig von diesem System, bricht es zusammen können wir einpacken unsere Nahrungsmittel Versorgung wäre dahin.
      http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/bienensterben-us-regierung-will-massensterben-stoppen-a-976605.html

      http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/amphibiensterben-toedlicher-pilz-schaltet-immunsystem-von-froeschen-aus-a-928320.html

      http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/borkenkaefer-erhoeht-temperatur-in-westkanada-a-869349.html

      Das Problem daran ist, das wir da nicht reagieren können, sondern nur zuschauen, das Ökosystem ist wie ein gigantisches Lebewesen, wenn zu viele Bausteine wegfallen, bricht es in sich zusammen
      und wird Millionen Jahre benötigen sich wieder aufzubauen, diese Zeit werden wir wohl dann nicht haben.

      • PeterWy sagt:

        Ich denke die Frage ob wir denn tatsächlich das Ölfördermaximum erreicht haben, und damit meine ich nun einmal das tatsächlich zur Verfügung stehende Öl (also die Nettoölmenge), ist ein wichtiges Argument, auch für den Normalbürger, wie ich mich auch dazuzähle, als Intention zum Umstellen seines Lebensstyles. Denn ich denke wir können letztendlich die Punkte, welche du oben aufgelistet hast, also massenhaftes Aussterben bestimmter Tierarten die Versiegelung unserer Böden, die Vernichtung unseres Ackerlandes, die Sicherung unserer Nahrungsversorgung usw., nur dann ändern, wenn wir unser Leben und damit auch unseren Ressourcenverbrauch ändern. Und ich denke einmal man argumentiert anders wenn man mit Leuten redet und verständlich machen kann, wir müssen etwas ändern, einfach weil unsere Grundlage, eine wachsende Versorgung mit Energie, nicht mehr gesichert ist, als wenn man an das gute Gewissen oder z.B. den Klimawandel appeliert, welcher zwar enorm wichtig ist, dessen Bedeutung aber einfach noch nicht richtig wahrgenommen wird.

        • Michael Egloff sagt:

          Hallo Peter,
          die normalen Leute nehmem die Ölproblematik, oder besser gesagt die gegenwärtige „Öl-Nichtproblematik“ nur auf zweierlei Art war.
          1. der Ölpreis
          „Der Liter Benzin ist billiger, als vor einem jahr, ebenso das Heizöl. Es gibt also garkein Ölproblem!“
          2. die mediale Bearbeitung des Ölthemas
          „Die „Experten“ sagen doch alle, die USA werden zum Ölexporteur. Und dass Fracking das Ölproblem löst.“

          Da kann man 10 mal auf unsere Importabhängigkeit hinweisen, und darauf, dass für die importabhängigen Länder das Ölzeitalter wesentlich schneller zu Ende gehen wird, als für die Länder mit genügend eigenen Vorkommen. Und dass die USA im Bereich des Fracking in dieser Größenordnung höchst wahrscheinlich ein Sonderfall bleiben werden. Und dass die Nettoenergiemenge pro Barrel schrumpft. Und dass die durchschnittlichen Investitionskosten zur Förderung eines Quantums Öl ständig steigen.
          Die werden sich unbeirrt an den oben genannten beiden Parametern orientieren.

          • PeterWy sagt:

            Hallo Michael ich habe die Erfahrung gemacht, das die meisten Meschen schon den Unterschied zwischen Brutto und Netto erkennen. Jeder abhängig Beschäftige weiß dass er normalerweise in den letzten Jahre eine Erhöhung seines Bruttogehaltes bekommen hat. Aber was letztendlich auf seinem Konto gelandet ist, bzw. was er sich davon kaufen kann das entspricht keineswegs der Erhöhung seines Bruttoentgeldes. Wenn man die Erhöhung der Energiekosten und der Lebenshaltungskosten (Also ohne elektronische Geräte und ähnliches) beachtet, dann gibt es ne Menge Leute die sich trotz Steigerung des Bruttoeinkommens weniger an Energie und Grundnahrungsmittel leisten können als noch vor etwa 10 Jahren. Ich rede jetzt nicht von Billigfutter ausm Discounter. Das ist z.B. mein Ansatz mit denen ich meinem näheren Bekanntenkreis die Problematik zwischen Brutto und Nettoenergie verständlich zu machen versuche und bisher haben das die meisten auch verstanden. Was letztendlich nun jeder einzelne mit diesen Informationen tut, das ist seine Entscheidung. Aber ich merke es gibt schon viele Leute die da erkennen es stimmt irgend etwas nicht mit dem was uns täglich erzählt wird. Und von denen gibt es halt wieder einige die daruas ihre Konsequenzen ziehen, was wiederum Auswirkungen auf die Probleme hat die du bereits beschrieben hast. Also Klimawandel, Ressourcenverbrauch usw.
            Denn wie bereits geschrieben, wir haben ja eigentlich kein Problem mangelhafter technischer Lösungen, sondern wir haben eher ein Bewußtseinsproblem.
            Und je mehr Menschen im nahen Umfeld erkannen, der hat was verändert in seinem Leben und dem gehts immer noch gut, umso eher sind sie bereit eventuell auch einen kleinen Schritt in diese Richtung zu tun. Der Anfang ist halt schwer und hierzu benötigt man halt stichhaltige eingängige Argumente.

            • Hendrik Altmann sagt:

              @Peter du hast damit natürlich völlig recht, aber im Interview ging es um die reine Fördermenge,
              auch Huberts Prognosen bezogen sich rein auf die Fördermengen bzw. auf die Menge von neu entdeckten Vorkommen. Natürlich sinkt die ERoEI bei der Ölförderung immer weiter ab, was letztendlich weniger Energie bedeutet, gleichwohl steigt die Effektivität mit der Öl genutzt wird. Aber Peter die ERoEI ist natürlich am wichtigsten, ein sinkender Öl Preis würde die vielen Fracking Wells die schon lange unrentabel laufen noch mehr ins minus rutschen lassen, auch der Ausbau der Öl Sand Förderung ist gefährdet bzw. ähnliche geplante Vorhaben.

              • Peter Wy sagt:

                Hallo Hendrik, ich gebe dir ja recht, dass es in dem Interview nur um die reine Fördermenge ging. Das war ja mein Problem mit dem Interview, es war, wie du auch schon geschrieben hast, eigentlich zu sehr auf die Fördermenge bezogen. Also zumindes nach meinem Verständniss. Die Peak Oil Theorie ist ja zunächst einmal auch auf die Fördermenge bezogen, so wie ich es verstanden habe, aber deshalb ist sie ja grundsätzlich nicht falsch. Und ich denke man muss auch in den Theorien neue Erkennnisse mit einbauen, insofern ist die Kritik an der ASPO schon korrekt. Mir geht es aber letzendlich darum, das man verständliche und nachvollziehbare Argumente hat, warum wir mit einer kurzfristigen Energieverknappung und somit auch einer Energieverteuerung rechnen sollten, welche auch für den Laien verständlich ist. Und das dürfen nun nicht die bösen Grünen oder die bösen Solarzellenbesitzer oder eine Verschwörung der Tankstellenbesitzer sein, sondern es sind halt handfeste greifbare geologische Gegebenheiten. Also zumindest ist das einer der vielen Gründe. Denn wie schon hier vielfach erwähnt worden ist, kann ich als einzelner keine globalen Fakten ändern oder beeinflussen, ich kann mit meinen begrenzten Möglichkeiten nur in meinem nahem Umfeld versuchen einen Bewusstseinswandel zu erzeugen. Wie gesagt durch reden und ganz wichtig durch vormachen. Wobei so etwas ja nicht umsonst sein muss, sondern mittelfristig auch Konsequenzen auf einen größeres Einflussgebiet haben kann.

            • Hendrik Altmann sagt:

              @Peter natürlich ist Peak Oil nicht Blödsinn, und Theorie möchte ich das auch nicht nennen, da die Sache schon mehrfach bewiesen wurde. Europa hat seinen Peak schon lange hinter sich, auch Nordamerika zumindest in der konventionellen Förderung.Der Weltweite Peak ist auch nicht mehr weit entfernt, Fracking in NA wird ein weniger als 10 Jahren in den Decline rutschen, und dammit wird auch die Welt in den Decline rutschen, also Peak Oil hinter sich lassen.
              Die Russen geben an 2020 200- 300K Bpd aus Fracking produzieren zu wollen, ob das dann auch wirklich eintritt ist eine andere Sache. Zumal 200 -300 K nicht wirklich viel sind und wohl nicht ausreichen um die Welt vor dem Decline zu retten.

        • Michael Egloff sagt:

          Übrigens: das Schlechteste, was derzeit passieren kann, sind zurückgehende Ölpreise.
          Die heizen erstens den Ölverbrauch an, obwohl wir doch uns allmährlich freiwillig vom Öl verabschieden sollten.
          Zweitens wiegen sie die Verbraucher und Politiker in falscher Sicherheit für die Zukunft.
          Drittens vermindern niedrigere Ölpreise den Umstieg auf nichtfossile Energieerzeugungs- und Nutzungsarten.
          Und viertens werden bei dauerhaft niedrigeren Ölpreisen manche Investitionen in den Ölbereich unterbleiben, was sich in einigen jahren in Form eines plötzlich sinkenden Ölangebots auswirken könnte. Und dann wieder in stark steigenden Ölpreisen, also einer starken Volatilität der Ölpreise.
          Ideal wäre es, wenn jedes Jahr Öl ca. 10 Dollar teurer würde. Davon kann seit 2011 keine Rede sein.

        • Tom Schülke sagt:

          Auch von mir Hallo Peter..

          Ich habe derzeit den Verdacht das der peak of Oil in der Tat nicht ein Geologischer, auch nicht ein Politischer, sondern ein Wirtschaftliccher sein wird.

          Derzeit explodierendie Kosten der unkonventionellen Öle, ohne das die Versorger ihren dadurch steigenden Finanzbedarf an die Käufer weitergeben können.

          So ist Ihnen in den letzen paar Jahren der Gewinn um 40% eingebrochen und sie reagieren darauf völlig hilflos, in dem Sie für Ihre Shareholder Assets verkaufen um so die Gewinne aufrecht zu erhalten.. Projekte werden auf eis gelegt, die eigentlich schon bald für eine weitergehende aufrechterhaltung der Ölversorgung notwendig wären. Ist dieses mit den staatlichen Ölkonzernen vergleichbar, so bleibt diesen auf grund der Zentralen wichtigkeit dieses Rohstoffes nur die Option, über den Staat das nötige Geld einzufahren. Doch dieser Weg führt genauso in eine Rezession und letztendlich in einen kollaps. Wie man es dreht oder Wendet, die Situation ist viel kritischer als es dem durchschnittsbürger eerscheint, auch wenn noch immer nicht klar ist, wann der finale Peak eintritt. Wir haben die Phase natürlichen Wachstums überschritten und Reiten inzwischen ein Totes Pferd, das nur noch durch künstliche Mittelchen am Zucken gehalten wird.. Und irgendwann kippts halt um.. Stinken.. würde ich sagen.. tuts heute schon..

          • PeterWy sagt:

            Ich denke schon dass der Peak Oil geologisch bedingt ist. Denn wenn es weiterhin geologisch bedingt möglich wäre Öl unter billigen Bedingungen zu fördern, dann hätten wir ja keinen Peak (hier im Bereich der zur Verfügung stehenden Nettoenergie). Die politischen Anstrengungen die gemacht werden, also hauptsächlich die Vermehrung der zur Verfügung stehenden Geldmenge sowie die Aufweichung der Umweltstandards, dienen doch letzendlich hautsächlich der Möglichkeit die Ölförderung und somit eine der Grundlagen für unser Wirtschaftssystem weiterhin am Laufen zu halten. Denn wenn ein Unternehmen keine ausreichenden Gewinne mehr erwirtschaftet kann der Geschäftsbetrieb immerhin noch eine gewisse Zeit durch die Aufnahme von Fremdkapital oder den Verkauf des Tafelsilbers aufrechterhalten werden. Das funktioniert natürlich nur eine bedingte Zeit.
            Worauf ich hinausmöchte, ist versuchen darzulegen das die Ursache, warum unser Wirtchaftssystem Probleme hat, nicht primär politisch oder wirtschaftlich bedingt ist, denn so etwas könnte man durch eine Anpassung der politischen Gegebenheiten evtl. korrigieren um das ganze am laufen zu halten. Die Gründe sind ursächlich geologisch bedingt und somit eigentlich mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln nicht änderbar. Das bedeutet doch eigentlich, wir haben eigentlich aus geologischen Gründen nicht die Möglichkeit unser Wirtschaftssystem weiterhin am Laufen zu halten und müssen diesen Aspekt bei der Gestaltung eines zukünftigen Wirtschaftssystems mit beachten. Für jemanden der sich regelmässig mit diesen Dingen beschäftigt, dürfte diese Argumentation bereits einleuchtend sein, aber wie sieht das mit dem sogenannten Normalbürger aus. Der ist doch derjenige dem man erklären muss warum wir keine andere Wahl haben und ich denke dieses Argument dürfte wesentlich einleuchteden sein als für ihn eher vage Argumente wie Klimaerwährumg oder Artenschwund, so etwas sieht man ja nicht direkt. Also denke ich einmal.

            • Tom Schülke sagt:

              Nun ja,

              so richtig sieht man auch das Ende des billigen Öls nicht. Er wird zu sehr verdeckt durch dinge wie Politik, benzinsteuern usw.. der Bürger merkt zwar diffus, das Benzin teurer wird, aber der preis steigt immer noch nicht schnell genug als das er wirklich aufwacht. Das sind immer noch die bösen Ölkonzerne.. oder der Staat mit den blöden steuern, oder oder..

              Ich bin natürlich auch einverstanden das letztlich die Geologie am steuer sitzt. Wenn ich von einem Wirtschaftlichen Peak spreche, meine ich damit, das die Rückckopplung mit der Wirtschaft letztlich das ist worann wir den Peak erleben werden. Es wird schlicht für die Ölunternehmen unrentabel noch teurere explorationen zu starten, wenn die gesellschaft dann einfach darauf besteht, weniger auto zu fahren.. die gewinne brechen ein und nötige investitiionen für die Zukunft werden dann gestoppt, so wie wir es ja tatsächlich gerade sehen (kapex index).

              Es ist immer das system als ganzes das ins straucheln gerät.

              Was also bleibt zu tun ? Wie kann man den Bürger aufrütteln.

              Ich glaube das wir letztlich ernsthaft nur die erreichen können die bereits mit einem Bein in unserem Lager stehen. Ich habe vorgestern einen wunderbaren Vortrag gesehen von Prof. William Rees, in dem er auf unsere angeborenen sich selbst bestätigenden Verhaltensweisen eingeht, die uns dazu zwingen nur die Vorträge anzuhören, die unsere lang antrainierten Mythen und Geschichten bestätigen, weil es unserem darann angepassten Gehirn ein wohlgefühl vermittelt. Den neoliberalen Wachstumsfreund werden wir deshalb nicht in diesem Forum finden.

              Nicht unser Verstand bestimmt grundlegend unsere Entscheidungen , sondern unser lymbisches System das unsere Gefühlswelt regelt..

              Aber.. jeder der mit halbem Auge aufgewaccht ist und bereits dazu neigt uns gehör zu geben, ist in der Lage diese informationen ohne Zusammenbruch seines Weltbildes auszuhalten..

              Das sind die die wir ansprechen können, und das sind die Menschen, die im Zweifel einen neuen Lebensstil vorleben können.

              Wie sagte es einmal so schön der alte Max Planck…

              „Es ist nicht so, das eine Neue Theorie in der Physik die Irrenden Wissenschftler erleuchtet und mit dem Licht der Erkenntnis auf einen neuen Pfad führt.. viel mehr ist es so, das die alte störrische Wissenschaftlergeneration ausstirbt und eine neue Generation mit der neuen Theorie aufwächst und sie dann akzeptiert.. “

              Genauso verhält es sich auch mit Peak Oil, Peak Everything, und Klimawandel..

              um so wichtiger das wir die neue offene Generation mit den Fakten konfrontieren

              • PeterWy sagt:

                Du hast absolut recht, wir müsssen versuchen sowohl die zu erreichen welche eh schon vorbelastet sind und ganz wichtig die nachfolgenden Generationen. Worauf ich mit der geologischen Begründung hinauswill ist zu versuchen Argumente zu finden welche den Populisten Wind aus den Segeln nehmen kann. Ich denke einmal es ist ein Unterschied in der Argumentation wenn die Probleme in unserem derzeitigen Wirtschaftssystem ursächlich geologische Gründe haben oder ob hier nach Aussage der bekannten poulistischen Parteien die EU, der Euro, die Asylanten usw. schuld dran sind. Mit solchen Begründungen versuchen doch diese Leute politische Macht zu erlangen und ich denke wenn die erfolgreich sind dann haben wir noch zusätzliche Probleme. Natürlich sind die ganzen Probleme die unser Wirtschaftssystem und somit unsere Gesellschaft hat, sehr komplex und miteinander verzahnt, aber wie du schon sagst, diese komplexen Probleme werden weder in unseren Massenmedien veröffentlicht, noch werden sie vom sogenannten Bürger verstanden. Deswegen ist es wichtig alternativ zu den populistischen Argumentationen siehe oben, eine korrekte und auch verständliche Grundursache darzulegen, welche auch verständlich ist. Und die korrekte Darstellung ist nun einmal grundsätzlich die Hubbert Kurve also Peak Oil und die wird begründet in der Geologie. Also so verstehe ich das nun einmal. Alle anderen mächtigen Probleme leiten sich aus der Geologie ab. Wir haben anfänglich sehr viel billige Energie (Öl) zur Verfügung gehabt, welche uns den Aufbau unserer globalen Wirtschaft incl. der Finanzwirtschaft erst ermöglicht hat, und mit dem Peak (hier verstehe ich die nicht mehr steugerungsfähige Menge an Nettoenergie) bekommen wir nun Probleme.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Gut geschrieben haste diesen Kommentar und ich sehe es genauso.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Finde ich jetzt irgendwie komisch. Ich schließe mich da Michael Egloff an. Ich befürchte, dass der fossile Energiepeak viel zu spät kommt und das ohnehin unser geringstes Problem ist.

        Das Klima ändert sich ja nicht, weil Vulkanausbrüche passieren oder ein Meteorit einschlägt. Dagegen können wir nichts machen. Sondern weil wir das System aus dem Gleichgewicht bringen. Und im Gegensatz zu Tieren wissen wir ganz genau was wir da tun. Und die Klimanummer ist der wesentliche Punkt. Und ein Game Over rückt nicht nur in den Bereich des Möglichen sondern rast uns auch auf der Zeitachse entgegen.

        Hier wurden ja auch schon viele Infos verlinkt, die man sich besser nicht genauer ansieht, wenn man nicht völlig in Fatalismus verfallen will.

  5. Ted sagt:

    Herr Bukold blendet die Rückkoppelung des bereits heute teuren Öls auf die Massenkaufkraft aus. Es geht weniger um die Gesamtmenge zur Verfügung stehenden Öls, es geht auch um den Preis desselben. Ohne künstliche Minizinsen wäre das Finanzsystem längst zusammengebrochen.
    Auch ist es eine merkwürdige Logik zu sagen, bisher gab es keinen Peak, warum sollten wir uns vor einem zukünftigen sorgen? Natürlich siegt die Geologie neben der Massenkaufkraft eines Tages -womöglich bald- über die Innovation.
    Ansonsten kann ich mich meinen Vorrednern anschließen, Peak Exportöl berücksichtigt er nicht und bzgl. der Erneuerbaren übersieht er gänzlich die absolute Ölbasiertheit derselben.

  6. Stefan Wietzke sagt:

    Das Interview geht in die richtige Richtung. Denn wie bereits mehrfach angedeutet, ist nicht die physikalisch förderbare Menge interessant, sondern der Förderaufwand. Ich versuche das mal kurz zu skizzieren:

    Reales Wirtschaftswachstum wird ausschließlich durch eine Erhöhung der Arbeitsproduktivität erreicht. Die enormen Wachstumsraten der letzten 150 Jahre konnten nur durch den Einsatz einer aufwandsarmen (respektive billigen) Energiequelle erreicht werden.

    Die Energiequelle in Verbindung mit den von ihr angetriebenen Maschinen verdrängt nun Arbeit. Das macht aber nur so lange Sinn, so lange Bau, Betrieb und Energieversorgung der Maschine/Gerät weniger Aufwand kosten, als sie verdrängen. Man kann nun zeigen, dass der Aufwand für die Energiegewinnung permanent sinken muss, um noch einen Effekt zu erzeugen. Grund ist die Grenznutzenfunktion. Steigt der Aufwand für die Energiegewinnung über den durch sie ausgelösten Rationalsierungseffekt hinweg, sinkt die Zahlungsbereitschaft der Volkswirtschaft genau auf diesen Grenzpreis. Der Bedarf wird inelastisch, und zwar an einer harten Grenze.

    Das ist der ökonomische Peak.

    Da der technische und organistorische Fortschritt in Bezug auf die Produktivitätssteigerung entgegen dem Glauben vieler (witzigerweise vor allem von Nichttechnikern) sehr klein ist, wird diese harte Grenze auch nur sehr langsam angehoben.

    Jetzt passiert was spannendes. Da das Wirtschaftswachstum abgewürgt ist, steigt jetzt der Bedarf nicht mehr. So lange dieser Bedarf zum nun relativ gleichbleibenden Preis gedeckt werden kann ist das ein statisches Spiel. Aber schon das bringt unser Wirtschafssytem um, dass ja reales Wachstum braucht (eigentlich ist es schon tot, denn das Wachstum ist längst weg).

    Sinkt jetzt aber die Menge, die noch zu diesem Preis gefördert werden kann, reicht die Menge nicht mehr für alle. Die Fördermenge kann nicht gesteigert werden, da die Zahlungsfähigkeit der Kunden nicht mehr vorhanden ist. DAS GILT AUCH DANN WENN DIE FÖRDERBARE MENGE UNENDLICH IST.

    Es werden nur noch die bedient die noch Zahlungsfähig sind. Der Rest geht leer aus, bzw. kann sich nur noch weniger Menge leisten. Da in allen Gütern Energie steckt, gibt es jetzt den umgekehrten Kreislauf des Wachstums. Die volkswirtschaftliche Produktivität sinkt, damit sinkt die Kaufkraft und die Spirale geht nach unten.

    Dummerweise wird dieses Problem durch die regenerativen nicht gelöst. Denn dazu müssten diese ein Energiesystem liefern, dass hinsichtlich Verfügbarkeit, Lagerfähigkeit, Transportierbarkeit, Einsatzbreite und Konvertierbarkeit die gleichen Eigenschaften liefert wie die fossilen Energieträger. Tut es aber nicht. Und das zu Preisen wie Öl in den 80er Jahren.

    Noch zu Ted: Die Minizinsen sind nicht künstlich. Eine Volkswirtschaft die nicht mehr real wächst, kann auch keine realen Renditen mehr erwirtschaften. Die erwartbaren Renditen (Zinsen auf Konsumkredite sind was völlig anderes) über eine gesamte Volkswirtschaft sind dann exakt 0. So hat übrigens die Wirtachaft bis 1780 über 10.000 Jahre funktioniert.

    Das war jetzt äußerst knapp. Aber vielleicht habe ich ja mal die Gelegenheit den Gedankengang in einem Artikel unterzubringen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Das was du da ansprichst, ist das Abwürgen der Wirtschaft durch eine zu niedrige ERoEI , da die gewachsene Produktivität der in der Vergangenheit viel höheren ERoEI nicht mehr gestützt wird.
      Die Erneuerbaren ohne fossile Subvention, würden eine extrem niedrige ERoEI haben und somit schon mal als Ersatz zumindest langfristig gesehen ausscheiden. Wobei ich 50 Jahre nicht als eine lange Zeit ansehe. Auch das Fracking sowie die Tar Sand Produktion hat eine sehr niedrige ERoEI, je höher der Anteil dieses Öls am Weltmarkt wird, desto fataler wirkt sich das auf die Produktivität der Welt aus,
      da hast du meine volle Zustimmung Stephan.

      • Michael Egloff sagt:

        Auch z.B. die Teersandvorkommen sind ja sehr inhomogen.
        Angefangen wurde in Bereichen, die in 20…30 Meter Tiefe Oberkante der Teersandschicht liegen und die höchste Ölausbeute pro Tonne Teersand ermöglichen.
        Es ist ein Riesenunterschied, ob man 20 Meter Deckgebirge beseitigen muss, oder 60 Meter. (70 Meter gilt wohl als Grenze für den Tagebau-Abbau von Teersand, darunter geht noch in-situ)).
        Und es ist ein Riesenunterschied, ob der Ölgehalt bei 12% oder 6% liegt.
        Also selbst innerhalb der einzelnen Segmente wie Teersand, Tight Oil oder Tiefseeöl gibt es erhebliche Unterschiede. Best first gilt natürlich auch innerhalb jedes einzelnen Segments. Am Anfang ist das Energieinput-Outputverhältnis auch beim unkonventionellen Öl noch relativ gut und die Investitionskosten noch relöativ moderat.
        So überrascht es nicht, dass gerade beim Teersand neue Projekte durch sprunghaft angestiegene Investitionskosten und immer höhere Break-Even-Preise für Öl gekennzeichnet sind.
        Zwar wurde bisher diese ungünstige Entwicklung durch technologische Fortschritte TEILkompensiert, aber die Effekte technologischer Fortschritte dürften eher geringer werden und der Aufwand für neue Projekte tendeziell immer weiter zunehmen.
        Ein großer Teil der Teersandvorkommen wird also vermutlich niemals ausgebeutet werden.
        Insofern sind Ressourcenschätzungen sehr skeptisch zu sehen.

        Fazit: man kann schlicht keinen allgemeingütigen EROEI-Wert z.B. für Teersand oder Tight-Oil angeben. Der differiert ja nach Qualität des Vorkommens enorm. Und wird halt immer schlechter, ja mehr man schon gefördert hat.

        • PeterWy sagt:

          Ich würde die Schwierigkeit der Festlegung eines ERoEI nicht auf Teersand begrenzen, ich denke die Festlegung auf fast alle unkonventionellen Ölvorkommen ist eigentlich sehr schwierig. Dazu müsste ich doch die geoligischen Gegebenheiten der bekannten potentiellen Ölquellen untersuchen und bestimmen mit welchem Energieaufwand denn welches Öl gefördert werden kann. Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich auch die Angebots und Nachfragekurven als sehr unsicher an, vor allem wenn ich mehrere Jahre in die Zukunft schauen muss und auf Quellen zurückgreifen muss welche bisher hinsichtlich ihres ERoEI gehaltes nicht ausreichend untersucht worden sind. Denn ein geringerer ERoEI also eine geringere Nettoölmenge bedeutet doch letzendlich eine höhere Nachfrage an Energie (meist Öl) zur Förderung einer bestimmen Menge an Bruttoöl. Was meiner Ansicht nach dazu führt dass die Angebots und die Nachfragekurfe sich schneller annähern könnten als vorausberechnet. Denn ich habe so meine Zweifel ob die IEA bei der Erstellung ihrer Nachfragekurve die geologischen Gegenbenheiten aller möglichen Ölförderquellen untersucht hat.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Naja, aber da hat wiederum Stephan schon recht, nur Netto Energie erzeugt Wachstum, wenn also die Netto Energie sinkt, egal ob die Brutto Energie steigt oder gleich bleibt, sinkt die Produktivität und damit auch die Öl Nachfrage.
            Was Stephan mit seinen Beiträgen sagen wollte ist, das die die Menge der Brutto Energie überhaupt gar keine Rolle spielt, für unsere Wirtschaft ist nur die Netto Energie entscheidend. Und klar die ERoEI sinkt bei jeder Förder Methode mit der Zeit ab, wie von Michael erwähnt beruht das auf das best first Prinzip.
            Man kann sagen das mit der Zeit Weltweit die ERoEI sinkt, das ist ja in verschiedenen Graphiken hier schon gezeigt worden. Das ist aber nicht nur bei der Energie Erzeugung so, sondern bei fast jeder Ressourcen Gewinnung auf der Welt. Fallender Erzgehalt in den Minen, fallende Fischpopulationen in den Meeren usw. Das alles schlägt auf die Produktivität, anders ausgedrückt, wir saugen die Ressourcen der Erde so schnell aus, das die Wirtschaft gar nicht hinterherkommt sich im gleichen Tempo an die abfallende Produktivität, ERoEI, anzupassen.

            • Stefan Wietzke sagt:

              Genau so ist es gemeint :-). Wenn du eine Produktionskette aufmalst, dann kann jeder Schritt optimiert werden. Technisches und organisatorische Verbesserungen bleiben dauerhaft erhalten. Da läuft die Produktivität dann zwar gegen einen Grenzwert, bleibt aber auf dem Level. Selbst bei Erzen könntest du ja den Energieeinsatz erhöhen um die Verschlechterung der Produktionsbedingungen auszugleichen.
              Aber bei der Energie sieht das halt anders aus. Hier hilft auch keine Innovation, denn du kannst Energie eben nur durch Energie ersetzen. Und das Gemeine ist, durch den steigenden Aufwand der Energiebereitstellung kann deine Produktivität auch wieder sinken. Deswegen sind die Menschen früher mit der Energie ausgekommen, die akutell zur Verfügung gestellt wurde. Während wir ein Lagerhaus leer räumen, auf das wir zufällig gestoßen sind.

              Ich gehe davon aus, dass wir heute technisch schon in der Lage sind, mehr Nettoenergie als im 18. Jahrhundert bereit zu stellen.

              Wie viel das aber wirklich ist, müssen wir noch sehen. Denn einige Quellen fallen weg:
              – Bioenergie ist nicht wirklich vorhanden, da wir sie aktuell nur durch einen Raubbau an der Natur bereitstellen können. Wenn das weg fällt, wird es mit Schiffen und Schwerlastverkehr sowie vielen Maschinen schwierig.
              – Wasser ist problemtisch. Viele Wasserkraftwerke zerstören natürliche Habitate. Da geht die Tendenz eher zu Rück- als Ausbau. Verändert sich das Klima weiter, könnten da viele Anlagen ohnehin trocken fallen. So erreicht der 3-Schluchten Damm entgegen den geplanten 18 GW nur 9 GW.
              – Wind. Guter EROEI. Kann aber nur ein Teil liefern
              – PV. EROEI-Rechnungen schwanken enorm. Einige sehen da sogar eine negative Zahl.
              Parabolrinnenkraftwerke. Haben wahrscheinlich das größte Potential. Aber Erblindung der Spiegel ist nicht im Griff. So ein Sturm in Trockengebieten wirkt wie ein Sandstrahler auf den Haushaltsspiegel.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Nein, das ist nicht nur der EROEI. Der greift in seiner Definition zu kurz. Denn der ist nur innerhalb des Prdutivkapitals definiert. Außerdem bezieht er sich nur auf den Energiefluss im System und nicht auf organisatorische Innovationen zur Produktivitätssteigerung. Die sind aber viel wichtiger als die technischen. Das wird insbesondere von Ökonomen häufig nicht verstanden.
        Das Verknappungsgut ist hier alleine der menschliche Tätigkeitsanteil. Selbst wenn der EROEI gleich bleibt, knallt das Ding vor die gleiche Wand. Oder anders ausgedrückt: Das Problem tritt nicht nur auf, wenn der EROEI schlechter wird, sondern auch wenn er stabil bleibt. Um weiteres Wachstum zu generieren muss er ständig BESSER werden.

    • Norbert Rost sagt:

      Ich würde mich sehr über einen Artikel von dir freuen! Diesen Gedankengang, den du hier erneut anreißt, würde ich gern mal in kompromierter Form veröffentlichen und zur allgemeinen Diskussion stellen.

      (Auch deiner Ansage zur Zinsentwicklung stimme ich zu: Sie ist konsequente Folge fallender Wachstumsraten der Realwirtschaft.)

    • Hendrik Altmann sagt:

      @Stephan wenn die Produktivität zurückgeht, bricht natürlich auch die Öl Nachfrage ein, vielleicht sehen wir das zurzeit sogar auf den Weltmärkten, das wiederum senkt den Öl Preis, und daraus folgt die Vernichtung von Investitionen in die Exploration neuer Vorkommen, und es sabotiert
      bestehende Ausbeutung von Vorkommen die einen hohen Abnahmepreis bedingen, sprich der Markt bereinigt sich selbst da er solch hohe Preise für Öl nicht verträgt bzw. eine so niedrige ERoEI.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Das ist genau meine Meinung. Ich finde die Daten und das Marktverhalten sind keineswegs überraschend, sondern lassen sich ganz gut erklären.

    • Tom Schülke sagt:

      STefan.. ich schließ mich Norbert an.. so ein Artikel würde mich auch interessieren.. das war ein schöner Beitrag..

    • Ted sagt:

      Hallo Stefan W.,
      ich finde deine Ausführungen hochinteressant und plausibel.
      Meine „künstlichen Minizinsen“ bezogen sich darauf, dass die Notenbanken gezwungen sind, die Zinsen derart niedrig festzulegen, weil ansonsten Staaten und Banken sehr schnell in die Insolvenz rutschen würden.
      Auch versucht man auf die Art Wachstum zu erzwingen, was u.a. aufgrund der hohen Energiepreise wie früher nicht mehr möglich ist.
      Das ist temporär nicht wirkungslos, führt aber zu Fehlallokationen von Kapital (Immobilienblasen, Vermögenspreisinflation) und eskalierenden Krisen.
      Ich würde einen vertiefenden Artikel dazu von dir sehr begrüßen.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Vollkommen richtig. Deswegen werden die auch auf keinen Fall Zinsen denn aufbringen können? Viele Staaten haben eine Verschuldung von über 150% des BIP. Wenn du dafür reale Zinsen von 6% echt zahlen müsstest, dann bist du schnell bei über 10% des gesamten BIP. Unmöglich.

  7. Stephan sagt:

    Ein paar interessante Infos zum Thema Energie:

    1. Das „Pferdeäpfel-Problem“ ist gelöst. Wir können also wieder unbesorgt vom Auto aufs Pferd umsteigen. ;-)

    Müllabfuhr zu teuer: Spanisches Dorf steigt auf Pferde um
    29.07.2014
    Das Dörfchen Monforte del Cid in der spanischen Provinz Alicante hat einen Weg gefunden, die Kosten für die Müllabfuhr zu halbieren: Seit kurzem wird dort der Müll mit einem „Hippomobil“ abgeholt, wie die Zeitung DIE WELT berichtete.

    Müllwagen ade: Pferd Urtain und sein Aushilfs-Kollege Carretero ziehen nun das Hippomobil durch die Straßen. Es wird vorwiegend in der Altstadt von Monforte del Cid eingesetzt, in der rund 2000 Menschen leben.

    http://www.barnboox.de/wissensdatenbank/fachartikel/m%C3%BCllabfuhr-zu-teuer-spanisches-dorf-steigt-auf-pferde-um

    Und gleichzeitig wurde ein Teil der städtischen „Energieausgaben“ auf Nachhaltigkeit umgestellt.

    2. Aus einem Artikel der aktuellen „Energiedepesche“ (Zeitschrift für die Mitglieder des Bundes der Energieverbraucher) – es geht um die Aussagen von Helmut Alt, Professor am Fachbereich Elektrotechnik und Informationstechnik der FH Aachen:

    Die populären Irrtümer des Professors

    Tatsächlich mutet es wie Zauberei an, dass auch mit wenigen fossilen Kraftwerken eine Stromversorgung ohne Kohlekraftwerke und Kernenergie funktionieren kann. Zahlreiche Studien seriöser Forschungsinstitute haben auf der Basis typischer Wetterverläufe die Stromversorgung für jede einzelne Stunde des Jahres simuliert. […] Die aktuellste kann unter http://www.kombikraftwerk.de abgerufen werden.

    Auch eine fast vollständige Versorgung mit fluktuierenden erneuerbaren Energien ist möglich. Wir berichteten in der Energiedepesche 2/2012 ( tinyurl.com/pmqyaqs ) ausführlich über die „Leitstudie 2011“ [der Bundesregierung] und in Heft 1/2012 über die Bewältigung einer Winterflaute mit Erneuerbaren ( tinyurl.com/winterflaute )

    3. Und noch eine interessante Information (ebenfalls aus der Energiedepesche) zum Thema Biomasseeinsatz in Deutschland:
    Pro Jahr wachsen in Deutschland etwa 30 Mio. Tonnen Stroh nach. 10 Mio. Tonnen davon könnten sich problemos energetisch nutzen lassen [1 Tonne Stroh = 400 Liter Erdöl]. Man könnte mit diesen 10 Mio. Tonnen Biomassekraftwerke mit einer Leistung von 7 (sieben) Gigawatt betreiben, die fast das ganze Jahr hindurch, Tag und Nacht, laufen. Allerdings erhalten die Betreiber künftiger mit Stroh betriebener KWK-Anlagen Dank neuestem EEG nur noch 10 statt bisher 19 Cent je Kilowattstunde.

    Politik, die den Klimawandel bekämpfen will, müsste nach meiner Meinung anders aussehen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      1 Tonne Stroh = 400 Liter Erdöl?
      Ähm also ich bin jetzt ja kein Experte aber das hört sich für mich irgenwie falsch an, zumal Stroh einen niedrigen Energiewert hat. Wenn ich aus einer Tonne Stroh 400 Liter Erdöl bekomme, also das Energie Äquivalent, dann sind unsere Energie Probleme gelöst Juhuu xD

      • Stephan sagt:

        Es kommt sogar noch schlimmer:
        Chinaschilf hat den gleichen Energiegehalt mit etwa 14,4 MJ/kg. Allerdings hat Chinaschilf einen Ertrag von 15 t/ha, Stroh nur einen von 7t/ha. Das sind Zahlen für konventionelle Landwirtschaft. Mit Bio ist es etwa die Hälfte, dabei aber zu einem Bruchteil des Energieaufwandes.

        • Michael Egloff sagt:

          Wenn ich mir die Felder nach der Ernte ansehe, verbleibt kein Stroh mehr auf den Feldern, wird also schon auf verschiedenste Weise genutzt (z.B. für die Tierzucht).
          Eigentlich müsste weniger Stroh genutzt werden, denn Ernteabfälle sollten eigentlich den Boden schützen und generell zur Bodenverbesserung dienen.
          Will man also künftig das Stroh nicht mehr zu 100% nutzen, sondern zu 150%?
          Das wird schwierig!

          • Tom Schülke sagt:

            Michael,

            das war auch der Einwand der mir durch den Kopf ging, wobei ich das mit der Ölmenge aus einer Tonne auch sonderbar hoch fand.

            Wir vergessen bei dieser Argumentation wieder das gesamtsystem..

            Denn.. noch wichtiger als Peak Oiil ist doch, machen wir uns nichts vor die Gefahr von Peak Soil..

            Wir können kaum dem Boden alle dringend nötigen Nährstoffe entziehen und am Ende wüsten hinterlassen, die nur mit Energieintensiven Düngemitteln überhaupt noch Erträge bringen.

            ganz zu schweigen davon, das die damit verbundenen verluste an Biodiversität das Netz der Artenvielfalt bis an die Grenze eines Kollapses unter Druck setzten. Erst wenn in einem Ökosystem ein Tippingpoint überschritten wird, werden wir merken das wir einen Fehler machen mit dem Artenschwund. Nichtlineare systeme halt.

            • Hendrik Altmann sagt:

              klar falls tatsächlich gute Energie Erträge, aus Schilf oder Stroh gewonnen werden können, kannst du sicher sein das sie die Welt damit zupflastern werden.
              Um den Umbau der Zivilisation kommen wir so oder so nicht herum.

            • Stephan sagt:

              Wir können kaum dem Boden alle dringend nötigen Nährstoffe entziehen und am Ende wüsten hinterlassen, die nur mit Energieintensiven Düngemitteln überhaupt noch Erträge bringen.

              Es gibt kein Nährstoffproblem. Es gibt nur einen Mangel an Bodenleben, das wir eben durch die „moderne“ Landwirtschaft massiv unterdrücken bzw. zum Nichtstun verdammen mit allen möglichen Folgen: Superunkräuter, Kunstdünger, immer mehr Pflanzenschutzmittel, immer mehr Nitrat und Gifte im Trinkwasser, Böden, die kein Wasser mehr speichern können und zu starken Hochwässern beitragen, Erosion auf eigentlich gesunden Äckern etc.

              Die übliche Auffassung ist, dass man nur durch die Zufuhr von Kunstdünger, gewonnen aus sogenannten Phosphat-Minen (mit großen Konzentrationen an Apatit), das Pflanzenwachstum steigern kann.

              Diese Auffassung ist aber falsch:

              Es gibt hunderte(100erte!) Mineralien, die Phosphor enthalten:

              7 VII Phosphate, Arsenate, Vanadate
              http://de.wikipedia.org/wiki/Systematik_der_Minerale_nach_Strunz_(8._Auflage)#VII_Phosphate.2C_Arsenate.2C_Vanadate

              Internetsuche nach „Ingham soil food web“ (vor allem bei Youtube)

              Diese beiden Bücher

              Humus – Bodenleben und Fruchtbarkeit
              Leben wird aus dem Stein
              http://www.boku.ac.at/seiten-ohne-oe-zuordnung/humusplattform/humusbuch/

              Suche nach „Nottingham Cocking“ oder „BNF bacteria“

              Und eine Aussage eines Landwirts (ritanplan) im ehemaligen Peak-Oil-Forum bei Parsimony:

              Es gibt im wesentlichen 3 Formen der Phosphate:
              Mono-, Di,- Triphosphate
              Jetzt hat der Phosphor leider die Angewohnheit, im Boden sich in das Triphosphat umzuwandeln.
              Diese Tri-Phosphate können leider nur durch starke Säuren pflanzenverfügbar gemacht werden.

              Das Problem sind die fehlenden Mikroorganismen, die die starken Säuren herstellen.

              • Stephan sagt:

                Die allgemeine (chemische) Formel für Apatit habe ich vergessen:
                Ca5[(F,Cl,OH)|(PO4)3] (Fluorapatit, Chlorapatit, Hydroxylapatit, Fluorstrophit etc.)

              • Hendrik Altmann sagt:

                Nun wie gesagt, abwarten und Tee trinken, bis jetzt kommt noch nicht viel von den Bio Kraftstoffen, und eine Welt mit Biokraftstoffen anzutreiben die dann vielleicht noch wachsen soll,
                stellt uns dann auch wieder vor neue Probleme, eine wachsende Wirtschaft erzeugt ja nicht nur ein Energie Problem.
                Wie gesagt ich bin für ökologischen Anbau aber nur für die Versorgung mit Nahrung und Kleidung. Unser Problem ist trotz alle dem immer noch eine zu hohe Bevölkerung, nicht nur allein der Lebensstil.

              • Stephan sagt:

                Auf eines habe ich noch vergessen hinzuweisen: Diese Sache mit dem NICHT vorhandenen Nährstoffproblem ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich bin ja kein Wissenschaftler. Diese Informationen stammen von der amerikanischen Bodenforscherin Dr. Elaine Ingham oder auch von Dr. Graham Lancaster von der Southern Cross Universität in Australien. Ergänzend dazu dient das Wissen um das Bodenleben von Raoul Francé und seiner Frau Annie Francé-Harrar.

          • Stephan sagt:

            @Michael Egloff

            Das mit den abgeräumten Feldern nach der Weizen-, Gerste-, Hafer-, Roggen- oder auch Rapsernte kenne ich auch, aber das passiert wohl meistens weniger wegen der Nutzung, als der verbreiteten Meinung, dass durch dieses viele Stroh zuviele Krankheiten entstehen können (Pilze etc.), die die nachfolgende Aussat gefährden. Was mit dem ganzen Stroh heutzutage passiert weiß ich nicht genau.

            Hier ist eine Aufteilung der Strohmengen:

            So fallen jährlich etwa 21 Mio. t Getreidestroh an, davon 11 Mio. t Weizen-, 6,5 Mio. t Gersten-, 2 Mio. t Roggen-, 1,3 Mio. t Hafer- und 1,2 Mio. t Triticale-Stroh (berechnet auf der Basis des Korn-Strohverhältnisses).

            de.wikipedia.org/wiki/Stroh

            Dazu kommt dann noch Rapsstroh:

            Wie bei anderen Strohfraktionen, vor allem dem Mais- und Getreidestroh verbleibt auch beim Raps ein großer Teil der anfallenden Strohmenge gehäckselt auf dem Acker als humusbildendes Substrat. Die maximale Bergequote liegt bei etwa 50 bis 80 % der Gesamtpflanzenreste, also bei etwa 5 bis 8 t/ha Rapsstroh im Jahr. In Deutschland wird Raps auf etwa 1,4 Mio. ha pro Jahr angebaut, daraus resultiert allein für Deutschland ein nutzbares Aufkommen von etwa 7 Mio. t Rapsstroh.

            de.wikipedia.org/wiki/Rapsstroh

            Es wird wegen der Bauformen heutiger Ställe kaum noch Stroh benötigt (Stichwort Spaltenboden):

            Ein Spaltenboden in einem Rinder- oder Schweinestall besteht abwechselnd aus den Balken, der Auftrittsfläche für die Tiere, und schmalen Spalten, diese sind ein Durchlass für Kot und Harn.

            Bei Teilspaltenböden ist nur der Bereich zum Koten und Urinieren mit Spaltenboden ausgestattet, der Fress- und Liegebereich kann zum Beispiel mit Stroh eingestreut sein. Beim Vollspaltenboden dagegen ist der gesamte Fress-, Liege- und Laufbereich mit Spaltenboden ausgestattet.

            de.wikipedia.org/wiki/Spaltenboden

            Ich habe jetzt auf die Schnelle keine Zahlen für die Anteile der jeweiligen Stallformen, aber ich vermute mal, dass aufgrund des ständig steigenden Kostendrucks die Zahl der Ställe ohne Stroh schon sehr hoch ist und weiter wächst, vor allem in der Schweinezucht sind die strohlosen Ställe wohl weit verbreitet.
            Hier ist eine Diplomarbeit zum Thema Umweltauswirkungen von schweinehaltenden Betrieben (Jahr 2000):
            „Entwicklung eines Modells zur Bewertung der Umweltwirkungen von schweinehaltenden Betrieben“ von Ulrike Elbe. Darin wird den Spaltenböden ein Vorteil mit Blick auf Emissionen bescheinigt, aber von der Ethik her sind die Spaltenböden nicht gut.

            Bei einem komplett ausgestreuten Stall hat man folgenden Strohverbrauch bei Rindern und Schweinen:

            Als Tiefstreustall wird ein Stall bezeichnet, bei dem die Rinder oder Schweine innerhalb einer nicht abgetrennten Fläche fressen, sich bewegen und liegen, der mit Stroh eingestreut wird. Eine Trennung von Urin und Kot erfolgt nicht, so dass bei Rindern mit einem Strohbedarf von circa drei Tonnen pro Großvieheinheit und Jahr sowie bei Schweinen mit circa neun Tonnen pro Großvieheinheit und Jahr gerechnet wird.

            de.wikipedia.org/wiki/Tiefstreustall

            In der „modernen“ Landwirtschaft werden zudem halmverkürzende Mittel wie z.B. Chlormequat, eigentlich Chlormequatchlorid, eingesetzt, damit die Pflanzen widerstandsfähiger gegen Wind und Regen werden sollen, aber wahrscheinlich auch damit mehr Energie ins Korn und weniger in den Halm geht.

            Es gibt einen Artikel bei Proplanta.de der genau diese energetische Nutung des Strohs beschreibt:

            22.10.2013 | 07:48
            Stroh als Energielieferant bisher unterschätzt
            http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Wissenschaft/Stroh-als-Energielieferant-bisher-unterschaetzt_article1382420926.html

        • Hendrik Altmann sagt:

          Wenn das tatsächlich so funktioniert wäre natürlich super,
          sprich wenn am Ende genug Energie übrig bleibt, das es sinnvoll ist so etwas zu betreiben. Mal sehen was aus der Richtung in Zukunft so kommt.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Die Rechnung kommt ungefähr hin, wenn das spezifische Gewicht für Rohöl ansetzt und dann den zugehörigen Brennwert. Nur ist das natürlich eine Milchmädchenrechnung. Wieviel Öl hast du denn für die Produktion des Strohs verballert?

        Ich habe da mal schnell recherchiert und eine Überschlagsrechnung gemacht. Bauern geben an, dass sie ungefähr 150 Liter Diesel pro/ha für ihr Maschinen brauchen. Dafür brauche ich ungfäh 3 bis 4 Barrel an der Quelle. Macht dann 477-663 Liter Rohöl pro Hektar. Und mit Erts Angabe 70 bis 100 Liter Öl pro Tonne Stroh. Da ist noch kein Trecker drin, kein Dünger, usw.
        Sieht nicht nach einer guten Idee aus.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Da fehlt natürlich dann noch der Verlust durch die Umwandlung an sich, deswegen allein kannst du schon nicht den Brennwert nehmen. Die Mikroorganismen wandeln die Energie ja nicht 1:1 um, im Biogas Tank.

          • Stefan Wietzke sagt:

            Mir gings ja auch nicht um eine vollständige Analyse, sondern ich fand es interessant, dass man so eine Aussage bereits nach 5 Minuten Recherche und 2 Minuten Tachenrechner auseinander nehmen kann.

        • Stephan sagt:

          Bauern geben an, dass sie ungefähr 150 Liter Diesel pro/ha für ihr Maschinen brauchen.

          Das sind aber konventionell arbeitende Bauern, die ohne Direktsaat (d.h. mit Pflügen) arbeiten.

          Hier noch mal das Beispiel des Biobauern Friedrich Wenz aus dem Ortenaukreis (über den Anbau von Weizen auf einem ehemaligen konventionell bearbeiteten Acker, der umgewandelt wurde):

          Heute hat man schon im 2. Jahr einen Ertrag von 2-3 Tonnen/Hektar (aber mit 8 Litern Diesel, nur 20-30 Minuten Zeitaufwand, da ist keine Handarbeit dabei, da ist kein Striegeln dabei und da kommt kein zusätzlicher Dünger drauf.

          von hier, ab etwa Minute 05:00 :
          moderner biologischer Landbau Teil 3
          https://www.youtube.com/watch?v=Bvcln-Le_7o

          Ich nehme an, dass sich der Ertrag beim Getreide noch weiter steigert, wenn noch ein paar Jahre vergangen sind.

          Zitat aus dem Trailer zum Film „Humus – Die vergessene Klimachance“
          Brasilianische Bauern gehen neue Wege: Höchste Erträge ohne Bodenbearbeitung. […] Der Pflug ist hier nur noch Museumsstück

          Aussage des Sonderbeauftragten der UNO für das Recht auf Ernährung, Olivier de Schutter, Nachfolger von Jean Ziegler, zur Bedeutung der ökologischen Landwirtschaft für die Welternährung, im März 2011 in Genf:

          Nicht nachhaltige Anbaumethoden beschleunigen den Klimawandel und die Degradation der Böden, verbrauchen die Süßwasserreserven und bedrohen so früher oder später unsere Fähigkeit die Welt zu ernähren. Für die Wissenschaft lässt dies nur einen Schluss zu: Wir brauchen einen Kurswechsel. Die alten Rezepte haben ihre Gültigkeit verloren. Die Subventionspolitik unterstützte bislang eine industrielle Landwirtschaft und muss nun, wo immer möglich, die Agrarökologie fördern.

          Aus: vimeo.com/51911008 (1h35min), ab etwa Minute 2:00

          Aussage des deutschen EU-/UNO-Experten für Landwirtschaft, Dr. habil. Ulrich Hoffmann ( Koordinator des Trade and Environment Review beim UNCTAD Sekretariat in Genf) über die versteckte Subventionierung der Industrie-Landwirtschaft:

          Freihandel für Landwirtschaft ist ein Begriff, den man eigentlich als Farce kategorisieren müsste. Also für die Landwirtschaft gelten Sonderregelungen. Diese Sonderregelungen führen im Prinzip dazu, dass Grossproduzenten, vor allem aus OECD-Ländern, auf dem Weltmarkt profitieren. Sie profitieren von Produktionssubventionen, von Exportsubventionen, von Subventionen für billigen Treibstoff, für billige Elektrizität, d.h. eigentlich wissen die Produzenten kaum noch welche realen Kosten man hat und was die realen Erlöse sind. Ein Großteil der Kosten, von Abwässern zum Beispiel, von Kontaminationen, des enormen Energieverbrauchs werden nicht in den Kosten oder den Preisen wiedergespiegelt. Die [Weltmarkt]Preise sind verzerrt.

          Aus: vimeo.com/51911008 (1h35min), ab etwa Minute 13:30

          Aus dem Trailer „Der Bauer mit den Regenwürmern“:

          Die Regenwürmer erzeugen pro Hektar und Jahr rund 80 Tonnen an Regenwurmkot. Und wenn man das analysiert, dann stellt man fest, dass in den 80 Tonnen das Doppelte an Stickstoff ist, was derzeit in der modernen Landwirtschaft gedüngt wird.

          http://www.youtube.com/watch?v=BI5j9ZiadQc

          • Hendrik Altmann sagt:

            Tja mal schauen wie sich das entwickelt, wie du schon beschrieben hast, machen die Subventionen und die Lobby es schwer eine Entwicklung vorherzusagen, ich bin übrigens auch für komplett ökologischen Anbau, aber zu Nahrungsversorgung, nicht um eine Industrie anzutreiben.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Besonders geil ist ja die Beschwerde, dass die Anlagenbetreiber jetzt nur noch den doppelten und nicht mehr den vierfachen Preis für den Stro bekommen wie andere. Und das extrem aufwändige Netz, die Speicher etc. werden dann auch mal schön von anderen bereitgestellt.

  8. Stefan Wietzke sagt:

    Noch mal was zur Klimadebatte:

    Ich versuche ja immer die Dinge von der positiven Seite zu sehen, aber langsam wird das schwierig.

    Die Klimaexperten gehen davon aus, dass der endgültige und unumkehrbare Zusammenbruch des Westantarktischen Eisschildes begonnen hat. Kein einziges Wort in der Mainstream-Presse. Mittelfristiger Effekt auf den Meeresspiegel: 5 bis 10 Meter. Na dann kann man in Hamburg ja doch Erbpachtgrundstücke nutzen. Denn in 100 Jahren sind die dann ja wech.

    http://www.scilogs.de/klimalounge/westantarktis-ueberschreitet-den-kipppunkt/#comment-52981

    • Tom Schülke sagt:

      Stefan,

      also.. ohne auf deinen Beitrag einzugehen.. (muß ich später lesen..) . Ich folgere, das Du wie ich auch aus Hamburg kommst ?

    • Hendrik Altmann sagt:

      langfristig ist der Klimawandel wohl gefährlicher für das Überleben der Menschheit, aber für mein eigenes Überleben und das meiner Nächsten, sehe ich Peak fossil als stärkste Bedrohung. Wie schon gesagt was will ich den machen gegen den Klimawandel und den Folgen auf das Ökosystem? Kann ich überhaupt was machen? Ich denke nicht, man kann nur hoffen das die Förderung von fossilen Kraftstoffen so schnell wie möglich unrentabel wird, aber auch das hätte direkt sehr schlimme Folgen für mein Leben hier.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Dich so verhalten, wie du es unter diesen Erkenntnissen für dich vertreten kannst.
        Mehr kann niemand machen und mehr kann auch niemand verlangen. Niemand wurde dazu geboren die Welt zu retten. Aber vielleicht dazu, sich nicht über die Maßen an ihrer Zerstörung zu beteiligen.

  9. […] Weiter auf  http://www.peak-oil.com/2014/09/steffen-bukold-verknappungsrisiken-statt-hubbert-peak-thematisieren/ […]

  10. Markus Knoll sagt:

    Der blickt’s:
    *************************
    Rohölgott“ beschwört Ende des (Ölfrack-)Booms

    …Seiner Einschätzung nach wird das dazu führen, dass die Preise in fünf Jahren oder weniger auf bis zu 150 Dollar je Barrel zulegen werden….

    …Den Fracking-Boom in den USA hält er für einen Blindgänger, weil einige Quellen schnell erschöpften und ein so großer Teil kreditfinanziert sei. Außerdem wurden seiner Einschätzung nach bereits die besten Gebiete erschlossen, die so genannten „Sweet Spots“. …

    http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/rohstoffe-rohoelgott-beschwoert-ende-des-booms/10688760.html

    • Michael Egloff sagt:

      Seine Annahmen zum Fracking dürften realistisch sein.
      Und trotzdem kann er mit seinen teuren Öl-Futures für 2019 Pech haben, wenn nämlich kurz vorher der irgendwann anstehende Finanzmarktcrash zu einem deflationären Schock führt und auch die Ölpreise in den Keller rauschen. Ähnlich wie 2009.
      Von der Vorstellung halbwegs linearer Preisentwicklungen beim Öl habe ich mich längst verabschiedet. Kollabiert die Massenkaufkraft durch eine schwere globale Krise, ist ein vorübergehender Einbruch der Ölpreise selbst nach dem Peak Oil nicht auszuschließen.

      • Stephan sagt:

        Es kann auch noch das Gegenteil eintreten, wenn z.B. jemand versehentlich oder einigermaßen absichtlich einen großen Öltanker in der Straße von Hormus (zwischen dem Iran und den Vereinigten Arabischen Emiraten bzw. Oman) oder im Suez-Kanal versenkt. Bei all diesen „arabischen“ Terroristen auf der Welt, die von irgendwoher jede Menge Waffen bekommen und vor allem kaufen können, weiß man ja nie.

        Dann kann es natürlich auch mal wieder eine „offizielle“, d.h. staatlich verordnete, Ölkrise wie 1973 geben, als es zwar angeblich eine Ölknappheit gab, aber in Wirklichkeit im Schnitt etwa 5 Mio. Barrel pro Tag mehr gefördert wurden als im Jahr zuvor.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Bei seinem Gedanken gang über die Fracking Blase bin ich komplett seiner Meinung, bleibe aber bei meiner Prognose von 2017-2022,
      2016 halte ich für zu pessimistisch. 150 Dollar halte ich für Möglich im Zeitrahmen von 2017-2022, dann aber auch nur als kurzer Peak, aber das würde ja dem
      Herren genügen seine Wette einzulösen. Das alles ist natürlich Spekulatius, das einzige was Fakt ist, das sich das Fracking Geschäft nicht sonderlich lohnt, im Grunde ist Fracking auch nur Wette auf höhere Öl Preise…

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