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Gedanken zum ETP-Modell

Bild 1: ETP als Funktion der Zeit. (Quelle, Autor: Bernd)

Erst einmal danke an den kleinen und feinen Kommentatorenkreis hier im Forum und, im Sinne dieses Artikels, insb. Bernd - welcher damals (11/2015) mit seinem deutschen Beitrag zum ETP-Modell [1] der 'The Hills Group' die Diskussion um dieses Modell hier im Forum eröffnet hatte.

Ich ('h.c.') verfolge das ETP-Modell nun auch schon länger in verschiedenen Foren & Blogs im Internet. Interessanterweise ist es periodisch immer mal wieder 'turbulent' und dann wieder ruhig um das ETP-Modell. In den letzten Wochen gab es dann mehrere 'kritische' Kommentare bzw. Beiträge von Wissenschaftlern und Bloggern die auch von Ugo Bardi (Cassandras Legacy Blog, Autor von 'Extracted', ASPO Italy und Club of Rome) aufgegriffen wurden.

Da der alte Kommentar-Thread mit über 250 Einträgen langsam unübersichtlich wurde und der letzte Beitrag hier im Blog nun auch schon über 3 Monate zurückliegt - möchte ich mit diesem eher kurzen (Gast-)Beitrag zweierlei bezwecken: 1. Neuen Platz für übersichtliche Kommentare schaffen und 2. Ein paar Gedanken zum ETP-Modell (u.a. auf Basis der Kommentare hier) beitragen, welche hoffentlich eine weitere Diskussion beflügeln.

Ein Gastartikel von H.C. Fricke

ETP-Modell -  Wahr? Unwahr? Brauchbar? Unbrauchbar? Nützlich?

Bei all der Diskussion zum ETP-Modell die ich verfolgt habe kann ich für meinen Teil nur ausdrücken, das mir gerade die Kommentare und Diskussionen hier im Forum am meisten geholfen haben das ETP-Modell (in Bezug auf seine guten Aspekete - und insb. seine Limitationen) besser zu verstehen.

Ein Modell ist ja immer eine Vereinfachung der Wirklichkeit und gut bzw. sinnvoll, wenn es für den Zweck für das es geschaffen bzw. verwendet wird nützlich ist. Das ETP-Modell selber versucht dabei 'einfach gesagt' ein besseres ERoEI - für konventionelles Öl - zu bestimmen als die üblichen ERoEI Berechnungen. Dies, in dem es die Berechnung u.a. auf thermodynamischen Überlegungen und dem Welt-BIP basieren lässt, anstatt den Anteil und energetischen Fußabdruck aller möglichen Einflussfaktoren bis ins n-te Glied zu summieren.

Wichtig ist: Das ETP-Modell betrachtet nur konventionelles Öl, nutzt hingegen andere Faktoren (u.a. Welt-BIP) die auch auf anderen Energieträgern basieren.

Die Kernkritik an dem ETP-Modell entbrennt nun - meines Verständnisses bzw. Gefühls nach - deswegen, weil die 'The Hills Group' auf Basis ihres Modells verschiedene Kurven plottet und veröffentlicht hat, bei denen Sie maximale Preise für Öl in Bezug auf die gesamte Weltwirtschaft und konkrete Zeitpunkte in der Zukunft 'vorhersagen' und diese Zeitpunkte bzw. Entwicklung auch öffentlich argumentieren (u.a. Benutzername 'shortonoil' bei Peakoil.com).

Meint: Aufgrund eines limitierten Modells für eine einzelne energetische Ressource werden konkrete Vorhersagen getroffen die sich auf die Entwicklung der ganzen Welt beziehen (u.a. ölproduzierender Sektor, Wirtschaft, etc. pp).

Insofern haben wir es jetzt mit verschiedenen Dingen zu tun. U.a.:

  1. Einem Modell für eine einzelne energetische Ressource.
  2. Vorhersagen in Bezug auf das mittlere ERoEI dieser Ressource in Bezug auf das Gesamtsystem - also auch unter indirektem Einbezug anderer Energieträger, welche in die Förderung dieser Ressource eingehen.
  3. Ableitungen was dies für die (maximalen) Preise dieser einzelnen Ressource in der (nahen) Zukunft bedeutet - wieder unter indirekten Einbezug des Gesamtsystems.
  4. Vorhersagen was das für die Entwicklung in der Welt (insb. Wirtschaft, Finanzsystem) bedeutet, inkl. einem Zeitrahmen - auf Basis von Annahmen die nichts mehr mit dem eigentlichen Modell zu tun haben.

Nun ist die (wichtige) offene Frage - zumindest für mich: Wie groß ist der Einfluss der anderen Energieträger auf die Förderung von Öl? Ist es einfach der (globale) Energiemix - oder ist der Anteil von Öl (und seinen Derivaten) für die Förderung von Öl größer als der Energiemix? Und: Was hat das für Auswirkungen auf die Prognosefähigkeit des ETP-Modells.

"The Good, the Bad, the Ugly" (Anm. Film)

Anfangs hatte ich ja schon geschrieben das eine Modell eine Vereinfachung ist. Und das ein Modell solange gut ist, wie es nützlich ist. Und das sich die Nützlichkeit auf einen bestimmten Zweck bezieht. Was (nicht nur) mir nun beim ETP-Modell aufstößt ist, dass das reine thermodynamische Modell (1.) ja noch richtig sein kann, aber schon die Preisvorhersagen (2.) kranken - weil Sie sich auf ein Gesamtsystem beziehen, das auch die (konventionelle) Ölförderung energetisch (durch höhere ERoEI) subventioniert (u.a. durch Kohle und Gas, welche deutlich bessere Erntefaktoren haben).

Kommentator Hendrik Altman merkte im letzten Kommentarbaum an:

"Das der Punkt warum die Systemprognosen der Hills Group zeitlich falsch liegen, die Annahme das Öl die energetische Basis unseres Wirtschaftssystem ist, was es ganz klar nicht ist weil niedriger Erntefaktor, schlechtes Nettoenergieverhältnis, hoher Förderaufwand (hohe Reibung, Entropie) Öl wird schon seit vielen Jahren stark von Kohle und Gas subventioniert, ohne dies Subventionen wäre die heutige Ölförderung nicht einmal im Ansatz möglich."

Das würde dann bedeuten, das ein (weiterer) Abfall des ERoEI von Öl eine eher untergeordnete (?) Relevanz in Bezug auf seinen Status als Nettoenergie-Lieferant hätte. Herr Altman schreibt auch:

"Wir fördern heute Öl nicht mehr wegen des Nettoenergieverhältnis, sondern weil Öl für die Mobilität wichtig ist im Hinblick auf Energiedichte und den chemischen Eigenschaften die Treibstoff aus Öl Produkten hervoragend für das Betreiben von Motoren macht."

An diesem Punkt ist - zumindest für mich - begreifbar, das die konkreten Folgeschlüsse (2.), (3.) und (4.), welche die 'The Hills Group' bezüglich der Zeitpunkte des energetischen Niedergangs und der Folgen macht - sehr kritisch zu hinterfragen sind und in Ihrer aktuellen Form keine fundierte Basis haben.

Wie Herr Altmann, Bernd und andere nehmen ich an, das das ETP-Model an sich ein interessanter, guter und nützlicher Ansatz ist und insb. das schlechte Nettoenergieverhältnis von Öl aufdeckt. Um auf Basis dieses (eingeschränkten) Modells hingegen (zeitlich recht konkrete) Aussagen über (2.), (3.) und (4.) zu treffen müssten zumindest Kohle und Gas in das Modell integriert werden. Das heißt dann aber auch, dass das ETP-Modell für einen Teil seines Zwecks (u.a. Vorhersage des Ölpreises in der Zukunft) danebenliegen dürfte.

Nun wird es aber noch einmal spannend. Herr Altmann schreibt:

"Das die Energieträger mit dem höchsten Erntefaktor die Energieträger mit dem niedrigsten Erntefaktor tragen sollte Grundwissen für unsere Diskussionen sein..."

wobei dann Bernd anmerkt:

"Bis vor kurzem glaubte ich auch, dass Ölförderung mit einem Energiemix erfolgt, der etwa ein Drittel Öl beinhaltet. Aber wenn ich folgende Zahlen berücksichtige: Öl erfordert heute etwa 55% seines Energieinhalts zur Förderung. Die Prozesse in Raffinerien benötigen etwa 27 %. Die wichtigsten restlichen Prozesse sind Transport und Extraktion, die beide auch hauptsächlich auf Öl basieren. Ich schätze, dass die restlichen Prozesse zu 50 % auf Öl basieren. Damit werden nicht ein Drittel, sondern etwa drei viertel der für Ölförderung eingesetzten Energie aus Öl gewonnen. Ein paar Prozent sind vielleicht aus Gas."

Die Wahrheit liegt ggf. irgendwo dazwischen. Welche das genau ist - das ist die spannende Frage. Es ist für mich nachvollziehbar, das die Ölförderung implizit (und systemisch bedingt) von Energieträgern mit höherem ERoEI unterstützt wird und das ETP-Modell in der aktuellen Form in seiner zeitlichen Vorhersagekapazität für die Ölpreisentwicklungen Fehlannahmen macht. Die große (1000$) Frage ist aber wie viel diese energetische Subvention in der Realität ausmacht.

Die Kritik am ETP-Modell bei peakoil.com, peakoilbarrel.com sowie Bardi & Co.

Was ich über das reine Modell hinaus spannend finde ist die Dynamik mit der die Diskussion über das Modell - außerhalb von peak-oil.com - stattfindet. Bei peakoil.com [2], wo auch 'shortonoil' - einer der Autoren des ETP-Modells - kommentiert vermisse ich selber, bis auf ganz wenige Beiträge, eine konstruktive Diskussion. Für mich sind dort weder die meisten der kritischen Beiträge, noch viele der Beiträge von 'shortonoil' hilfreich - entweder wird verteidigt, angegriffen oder schlichtweg ignoriert.

Im Peakoil Kommentarbaum bei Wallstreet-Online [3] mit nun ca.  1370 Seiten findet sich auch ein sehr großes Pro/Contra zum ETP-Modell das deutlich hilfreicher für mich war. Aber auch dort war die Diskussion energetische Subventionierung der Ölförderung durch den globalen Energiemix untergeordnet.

Im letzten Kommentarbaum hatten Bernd und ich versucht zu deuten, was einen Ugo Bardi motiviert sich nun kritisch zum ETP-Modell zu positionieren, ohne dieses inhaltlich selber konkret auszuführen. Bardi verwies nur auf andere Beiträge und beklagte einen (zunehmenden) Katastrophismus - hatte vor einigen Monaten hingegen sehr viel Platz in seinem Blog in Bezug auf das ETP-Modell eingeräumt. Und die damaligen drei (Gast-)Artikel waren inhaltlich deutlich stärker als die aktuellen (Gast-)Artikel bei oder direkt von Bardi.

Spannend ist auch zu beobachten, das die neuen Kritiken am ETP-Modell sich primär auf irgendwelche Formeln, Vorzeichen und Annahmen im Modell selber beziehen (Anm.: die ich noch nie nachvollziehen konnte) - nicht aber darauf, das die Schlussfolgerungen aufgrund der energetischen Subvention durch Kohle und Gas so wie Sie dargestellt werden nicht stimmen können. Eine Großbaustelle ist ja auch das Welt-BIP das für die Berechnung des 'maximalen Ölpreises' (je Zeitpunkt) herangezogen wird, was ja wie weiter oben schon ausgeführt stark auf Kohle und Gas basiert.

Fällt letzteres nur den Kommentatoren hier bei Peak.oil.com auf?

Für mich hat die Diskussion und teils pauschale Kritik (außerhalb von Peak-oil.com) oft eher den Anschein das es um Glaubenssysteme und verinnerlichte Überzeugungen geht - nicht aber darum die Weiterentwicklung des ETP-Modells und/oder die Wahrheitsfindung voranzubringen. Und da ist für mich (mit meiner Wahrnehmung der Dinge) keine 'Seite' (insofern es diese gibt) besser  - außer natürlich hier, bei Peak-oil.com ;-)

Abschluss

Schließen möchte ich ebenfalls mit einem Kommentar von Herrn Altmann:

"... wenn die Hills Group komplexe Systemprognosen erstellt die nur auf dem Modell von Öl allein stehen, sollte ein jeder von euch skeptisch werden - unser System funktioniert nicht auf Basis von Öl, das ist schlicht nicht richtig. Natürlich ist der Rohstoff Öl wichtig für unser Wirtschaftssystem, aber die Voraussagen der Hillsgroup basieren auf den mathematisch/physikalischen Ergebnissen nur von Öl - andere Energieträger wurden komplett ignoriert in den Systemvoraussagen, macht euch das nicht irgendwie stutzig oder nachdenklich?"

Das das die Überlegungen auf denen das ETP-Modell aufbaut grundsätzlich in die richtige Richtung zeigen steht für mich aktuell außer Frage. Dies u.a., da die ERoEI der fossilen Energieträger allesamt am sinken sind (Best-First Prinzip) und kein adäquater Ersatz in Aussicht ist. Die Fragen des zeitlichen Eintrittspunktes von (deutlichen) Verschlechterungen aufgrund eines zu geringen Gesamt-ERoEI bzw. dem (nettoenergetischen) Ausfall eines einzelnen Energieträgers (Öl) und der dann einsetzenden Dynamik, etc. sind hingegen offen. Grundsätzlich - und da waren sich fast alle Kommentatoren hier im Blog, inkl. Herrn Altman, einig - schreiten wir in die Problematik, welche das ETP-Modell im Prinzip beschreibt.

So frage ich mich, warum genau diesen Punkt keiner der (weiter oben genannten) Kritiker, u.a. auch vom Schlage Ugo Bardi, aufgegriffen bzw. formuliert hat? Und wer ist eigentlich diese 'The Hills Group' wirklich? - warum haben die die von Herrn Altman vorgebrachte Kritik nicht auf dem Schirm bzw. gehen nicht darauf ein?

So hoffe ich, das es hier mit konstruktiven Diskussion weiter geht :-) und ich dem Beitrag aller aktiven Kommentatoren mit diesem 'Zwischenartikel' gerecht geworden bin.

 


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47 Kommentare to “Gedanken zum ETP-Modell”

  1. Doomina sagt:

    Der Einwand von Hendrik, daß das ETP ja nur für Öl gilt, unsere Weltwirtschaft aber auch auf Kohle, Gas und anderem beruht und die weiteren Schlussfolgerungen aus dem ETP daher unsicher sind, ist sicher berechtigt.

    Aber wie sagte glaube ich Michael mal: „Wenn Öl peakt, peakt alles.“ Gemeint war die Gesamtenergiemenge.

    Einfach gesagt: wenn die (Netto-)Energiemenge eines so wichtigen Energieträgers wie Öl zu sinken beginnt, kann das nicht ohne gravierende Folgen für die Energieversorgung bleiben.

    Daß Kohle und Gas heute
    schon und in Zukunft noch mehr Öl energetisch subventi
    onieren mag das Problem etwas in die Zukunft verschieben, macht die Vorhersagen des ETP aber nicht grundsätzlich falsch.

    Daß der zeitliche Verlauf der Entwicklung und vor allem des Ölpreises zumindest bisher weitgehend der Vorhersage entsprechend ist zwar kein Beweis, aber ein Indiz, daß die energetische Subventionierung durch Kohle
    und Gas keine entscheidende Rolle spielen.

    Daß der Halfway-Point für
    2012 von der Hills-Group vorhergesagt war, tatsächlich dann 2013 oder 2014 war ist ein weiteres Indiz dafür, daß das ETP einerseits grundsätzlich richtig ist, die Kritiker aber recht haben könnten und der Prozess wegen Kohle und Gas langsamer abläuft als vorhergesagt.

    Aber wohl nicht viel langsamer.
    Wir reden hier, meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach nicht von Jahrzehnten, sondern von einigen Jahren.

    Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

    Hendriks Einwände sind jedenfalls sehr bedenkenswert und fundiert, im Gegensatz zu manch anderer Kritik am ETP.

  2. Doomina sagt:

    Noch ein Gedanke:
    Michael hat auch geschrieben, daß Öl auch für die Förderung von Kohle und Gas benötigt wird und daß die Förderung von Kohle und Gas in der heutigen Größenordnung ohne Öl kaum vorstellbar währe.

    Das bedeutet aber:

    Wenn Öl in naher Zukunft von einem Energierohstoff immer mehr zu einer EnergieSENKE wird, wir aber Öl benötigen um Kohle und Gas zu fördern,
    dann werden wir in Zukunft immer mehr Kohle und Gas in die energetisch immer aufwändigere Ölförderung stecken müssen, um das nötige Öl zu gewinnen um weiter große Mengen Kohle und Gas fördern zu können…

    Womit dann auch bei Kohle und Gas massiv weniger Nettoenergie übrig bleiben wird…

  3. h.c. sagt:

    Hallo Hendrik,

    ich beziehe mich mal auf Deinen letzten Kommentar im Vorthread. U.a. hast Du dort in Bezug auf den Kommentar von Bernd, den ich in diesem Beitrag auch aufgegriffen hatte, folgendes geschrieben:

    Die Antwort kann es nicht, denn nur 30% der arbeitsfähigen Energie in einem Liter Benzin kommen tatsächlich aus Öl, der Rest muss ja irgendwo anders herkommen, rate mal woher.

    Und genau hierzu würden mich mal (grobe) Berechnungen interessieren – also der wirkliche energetische Öl-Anteil bei der Forderung von Öl. Du führt dazu ja aus:

    Die Ölarbeiter, die Trucks, Ausrüstung, die Forschung, EDV, Infrastruktur die nötig ist um überhaupt Öl zu fördern verbraucht den Energiemix der im Gesamtsystem anliegt, und wird so praktisch in das Fass Öl umgewandelt, oder das Fass Benzin, Kerosin, Heizöl was am Ende aus der Raffinerie herauskommt, würde nur die Energie von Öl herfür verwendet, also für die Herstellung aller Sachen im System, würde kein Fass Kerosin die Raffinerie verlassen sondern nur ein Bierglas relation.

    Auch ich sehe das so – und das dort die anderen Teile vom Energiemix eine viel gewichtigere Rolle spielen – insb. Gas und Strom aus Kohle.

    Öl ist in $ pro BTU im Vergleich zu Gas und insb. Kohle ja schon sehr teuer (Preisanomalien mal außen vor). Das ist ein Zeichen dafür, das es immer weniger eine primär energetische Ressource ist – sondern immer mehr so etwas wie ‚umgewandelte Energie mit eigenem Speicher‘ ala Wasserstoff. Denn auch dort werden andere Energieträger genutzt um daraus dann den Wasserstoff zu produzieren.

    Die Frage für mich ist, wie lange kann das alles funktionieren? Wenn Öl faktisch keine energetische Ressource mehr ist – sondern soetwas wie „Wasserstoff“, dann müssen die Produzenten auch genug Geld dafür bekommen das Sie das Spiel wirtschaftlich weitertreiben können.

    Hier sehen wir gerade wie das System massiv unter Stress steht – weil Finanzierung, Bewertung und Verflechtung in der Weltwirtschaft mal von anderen Grundlagen / Parametern ausgegangen sind.

    Nun habe ich bedenken, das das ganze System (das ja schon unter Stress steht) hier die Wende hin bekommt. Shortonoil (THG) argumentiert ja auch, das ein (finanzieller) Kollaps des ölproduzierenden Sektors alleine schon heftigste Auswirkungen auf die Weltwirtschaft haben dürfte.

    Natürlich ist dann die Infrastruktur noch nicht weg – die geht dann an den nächsten. Aber auch der wird nur weiter machen, wenn Sich daraus ein Geschäft ableiten lässt. Und das geht nur mit gewinnen auf dem Aufwand entsprechenden Preisen – bzw. in dem man die Infrastruktur in den Boden fährt, weil der Erwerb der Firma, etc. nur 1$ gekostet hat und die abgeschriebenen Schulden vergesellschaftet werden – was auch nicht unbedingt konsequenzenlos ist.

    So, jetzt ist der ganze Kommentar schon wieder sehr lang und Komplex geworden :-( Das Thema mit seinen Rückkopplungen, etc. kann einen echt den Kopf zermartern… insb. wenn dies nebenbei betrieben wird. Deswegen setzte ich mich jetzt mal auf mein Rad und genieße die Sonne :-)

  4. MM sagt:

    Ich habe versucht bei Ugo Bardi das folgende zu posten aber er hat es nicht freigeschaltet.

    SK sagt:
    „The statement on top of page 19 suggests that the water cut is an input parameter, in which case the value of ETp depends only on the reservoir temperature. The reservoir temperature in turn is a function of the depth of the well, owing to the geothermal gradient. This would allow this equation to be used to calculate the sensible energy of oil-water mixture. But what purpose does this serve? The sensible energy of the crude oil is not used in any significant way.“

    Hill sagt auf seiner Webseite:
    „The world’s crude reserve can be likened to a car battery. As time progresses the battery’s internal irreversibilities increase due to entropy production, and we say the battery „gets weak“. The internal resistance of the battery increases until the power production of the chemical processes of the battery can no longer overcome the resistance. We say the battery has „gone dead“. Like the battery, the internal irreversibilities due to entropy production, of the world’s crude oil production system are increasing. Higher viscosity, increasing well depth, and increasing water cut have the same effect as increasing resistance does in the battery.“

    Da sieht man, dass hier zwei vollständig verschiedene Sichtweisen der gleichen Problematik bestehen. SK denkt offensichtlich wie ein Ingenieur, dem die Erzeugung von Irreversibilität füllig piepe ist, weil sie durch den Kamin geht und die Hill Group argumentiert genau anders herum: Die Irreversibilität, die in einer Öllagerstätte entsteht, emtspricht der entnommenen Exergie und ist damit DER indikator für das Extraktionslimit, nämlich dann, wenn die Energie zur Entnahme die selbe ist wie die zum arbeiten (Exergie)-

    Für mich deutet das alles darauf hinaus, dass hier von SK versucht wird ein Modell kaputt zu machen, weil es die happy consumer Ideologie stört. Was auch auffällig ist, dass plötzlich mehrere Stellen gleichzeitig dieses Thema aufgreifen, jedoch eine fundierte mathematische Analyse fehlt. Man muss schon sagen, der Artikel von SK ist erbärmlich, ein paar Formeln, die niemandem was sagen hinzurotzen und sich hinzustellen, dass diese Formaln falsch verwendet werden ist schon etwas verwegen. Zudem muss man sagen, dass der Artikel von SK in der ersten Fassung Fehler in den dargestellten Formeln hatte, die von Kommentatoren richtig gestellt werden mussten. Das sieht mir nicht nach einer wissenschaftrlichen Analyse aus, sondern nach Propaganda, aber mit diesem Begriff muss man ja vorsichtig sein heutzutage.

    Ich bin auch der Meinung wie der Author hier, dass Öl massiv von anderen Energieträgern subventioniert wird und daher das ETP Modell etwas daneben liegen könnte. Aber das genaue Ausmass dieser Subvention liegt genauso im dunkeln, wie die Berechnugen des EROEI die die peakoiler seit Jahren im Kreise drehen lässt. Ich habe mich übrigens mal am ETP thread in peakoil beteiligen wollen, bin aber nach 2 völlig harmlosen posts aus dem Forum geschmissen worden. Mir scheint unter der Oberfläche brodelt es dort gewaltig und einige Leutchen dort haben einfach vor lauter Ego den Bezug zur Realität verloren…

    Man müsste die ganze Diskussion sowieso anders führen, denn egal, wie jetzt die Energieströme in unserer Gesellschaft aussehen, wir müssen die ganze Welt rapido dekarbonisieren und da muss von Allem eine ganze Menge im Boden bleiben. Das würde im Grunde die selbe Auswikung haben, als wenn die Öl Industrie pleite geht, weil sie keine Exergie mehr liefern kann, also pleite gehen muss sie so oder so. Die pekoiler haben echt ein Problem damit „andere Wege“ aufzuzeigen sondern sitzen rum und warten auf das Ende des Öl-Zeitalters. Wir müssen aber ganz im Gegenteil das Öl-Zeitalter (oder Besser Carbon-Zeitalter) proaktiv beenden.

    Jetzt haben wir hier also einen Spaltpilz zwischen Entropie und EROEI geschoben, wie es in linken politkreisen schon seit über 150 Jahren praktiziert wird und warum da nie was bei rausgekommen ist (Auch die Grünen haben sich mal in Fundis und Realos gespalten). Das bringt niemanden weiter, auch wenn die Absicht von Bardi, Katastrofismus abzuwenden löblich ist.
    Leider ist das genaue Gegenteil der Fall, die Welt bringt den A* einfach nicht hoch, sich von der Kohlenstoff-Wirtschaft zu lösen und die Peakoiler könnten einen wesentlichen Beitrag zur gesellschaftlichen Diskussion leisten, haben aber statt dessen jetzt begonnen sich selbst zu zerfleischen. Das hat sich auch mit der Studie von Hall zum EROEI von PV bereits angebahnt… Ugo Bardi tendiert hier auch ein wenig dazu, sich die EROEI Welt von PV ein bisschen schön zu reden.

    Die Aufgabe, die vor uns liegt, wenn wir als Zivilisation Bestand haben wollen für mehr als 3 Generationen ist so gigantisch, dass es echt traurig ist zuzusehen, wieviel Zeit und Aufwand verschwendet wird, weil jemand ein paar zusammenhanglose Formeln in einen Blog postet. Möglicherweise gilt das auch für das ETP Modell.

    Wie ich in einem Amerikanischen Interview gehört habe: „The narrative is broken“.
    Wir alle spüren, dass wir so wie jetzt nicht ewig weitermachen können. Was jetzt genau als Ursache festgemacht wird betrifft einen grossteil dieser Diskussionen. Wir haben eine Pandoras Box voll Ursachen die ein Ende der Zivilisation heraufbeschwören können und da muss ein Deckel drauf und zwar ein grosser.
    Eines der grossen Probleme, das wir als Zivilisation lösen müssen, ist die Dekarbonisierung bis spätestens 2050. Und das ist wirklich eine verdammt grosse Aufgabe und leider steckt in der Diskussion erstens zuviel techno-fix-Ideologie und zweitens versuchen alle von IPCC bis Ugo Bardi das Problem runterszuspielen: „Sustainable growth for ever!“.

    Wenn wir keine wirklich fundierte Aussage über den Stand der Dinge finden können, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit gering, dass eine richtige Strategie zur Lösung der Probleme gefunden wird. In diesem Sinne, Dank an den Author, das Thema nicht sterben zu lassen.

    • H.C. Fricke sagt:

      „Was auch auffällig ist, dass plötzlich mehrere Stellen gleichzeitig dieses Thema aufgreifen, jedoch eine fundierte mathematische Analyse fehlt.“

      Ja, das ist auch mir sehr aufgefallen – irgendwie scheint es schon nicht mehr Zufällig. Speziell da nach dem (sehr populärem) Gastpost von Arnoux („Twilight of the Oil Age“) bei Bardi & Co. nichts an deutlicher Kritik bez. des ETP-Modells kam.

      „Ich habe mich übrigens mal am ETP thread in peakoil beteiligen wollen, bin aber nach 2 völlig harmlosen posts aus dem Forum geschmissen worden. Mir scheint unter der Oberfläche brodelt es dort gewaltig und einige Leutchen dort haben einfach vor lauter Ego den Bezug zur Realität verloren…“

      Ja, das Klima dort scheint sehr vergiftet. Die einzigen kostruktiven Beiträge die ich dort neben absolut „pro“ und absolut „Kontra“ wahrnehme stammen von Don Steward. Fragen von Kommentatoren die „mal vorbeischauen“ und ‚gute‘ Verständnisfragen stellen bzw. einwerfen werden in der Regel von beiden Seiten komplett ignoriert.

      Wir müssen aber ganz im Gegenteil das Öl-Zeitalter (oder Besser Carbon-Zeitalter) proaktiv beenden.

      Das sehe ich aktuell als schwierig an. Ich nehme eine massive Frontenbildung wahr, wobei jede ‚Front‘ dann dogmatisch auf Ihrem Standpunkt verharrt.

      Das die meisten EE mangels ERoEI und ungelöster Speicherproblematik nicht (richtig) liefern können um den Status-Quo (auch nur einigermaßen) aufrechtzuerhalten ist zumindest in diesem Forum mehrheitlich akzeptiert. Leider gibt es auch nichts was Öl, Gas und Kohle aktuell ersetzten könnte. Das einzige (was ich sehe) was im Terrawatt-Bereich liefern kann und skalierbar ist – wäre Thorium-Flüssigsalz (LFTR). Das ist aber von einer (ersten) Kommerzialisierung (wenn es denn so funktioniert wie die Protagonisten behaupten) mindestens! eine Dekade entfernt. Aber das ist derzeit auch komplett egal, weil Atom „sowasvonüberhauptnichtundpolitischschonmalgarnichtdiskutabelist“. (Kalte) Fusion, Zero-Point Energie, Raumenergie (Turtur & Co.) etc. lasse ich hier mal außen vor ;-)

      Das bringt niemanden weiter, auch wenn die Absicht von Bardi, Katastrofismus abzuwenden löblich ist.
      Leider ist das genaue Gegenteil der Fall, die Welt bringt den A* einfach nicht hoch….

      Ja, ich bin sehr Pro-Doom und Katastrophe. Ansonsten passiert mal rein gar nichts! Sieht man ja auch beim Klima… wird nicht besser…. Methan, CO2-Konzentration in der Atmosphäre steigt alles weiter an, Antarkis-Eisausdehnung wieder auf einem neuen Rekord-Minus…. und was passiert? Genau. Die Energiefrage ist da für viele Menschen noch abstrakter…. kommt aus der Steckdose wie die Milch aus dem Supermarkt….

      …echt traurig ist zuzusehen, wieviel Zeit und Aufwand verschwendet wird, weil jemand ein paar zusammenhanglose Formeln in einen Blog postet. Möglicherweise gilt das auch für das ETP Modell.

      Zumindest legt das ETP-Modell ein (schnelles) Handeln nahe! Und ein Handeln im Bezug auf die Energiefrage ist dringend geboten, egal ob das Öl in 4, 10 oder 40 Jahren zu einer Nettoenergiesenke wird.

      und leider steckt in der Diskussion erstens zuviel techno-fix-Ideologie und zweitens versuchen alle von IPCC bis Ugo Bardi das Problem runterszuspielen: „Sustainable growth for ever!“.

      Irgendwie sind wir auch im Forum an diesem Punkt versackt… erinnere mich noch an die Beiträge von Stefan Wietzke zum Wachstum…. das System ist dies betreffs in einer Zwickmühle und einen Neuentwurf (wobei keiner weiß wie der überhaupt aussehen könnte) bei dem alle mitziehen (und auch auf einiges lieb gewonnene verzichten müssten) sehe ich freiwillig nicht kommen. Ich denke erst mal muss die Not da sein, bevor dann gehandelt wird – wie schon fast immer in der Geschichte der Menschheit. Solange gibts die Steuerung auf Sicht mit der Flucht nach vorne. Das ließt sich jetzt für einige ggf. fatalistisch – für mich ist es realistisch.

      Mir macht es die Endlichkeit unseres Lebens deutlich. Und die ist und war auch immer endlich. Zudem ist mir auch klar geworden in welcher komfortablen Situation ich heute lebe – selbst wenn es mir nach deutschen Maßstäben in Deutschland „schlecht“ gehen würde (z.B. nur Sozialhilfe oder Rentner mit 700€). Auf meinem eigenen Weg versuche ich immer bescheidener und einfacher zu leben – habe da noch ganz viele Reserven das alles noch viel einfacher (und ‚günstiger‘) zu machen…. und dieses Bewusstsein macht mich geistig sehr, sehr frei – insb. in Hinblick auf eine energieärmere Zukunft und die (Abstiegs-)ängste die wohl fast jeder mit sich rumschleppt… und welche dieses (Hamsterrad-)System so schon antreiben…

      • Patrick sagt:

        „das System ist dies betreffs in einer Zwickmühle und einen Neuentwurf (wobei keiner weiß wie der überhaupt aussehen könnte) bei dem alle mitziehen“

        Ulrike Herrmann hat ja ebenfalls mal gesagt, dass es doch unfassbar ist, dass wir mehrere tausend Wirtschaftsprofessoren in Deutschland haben, aber nirgendwo an einer Transformation unseres Wirtschaftsmodells geforscht wird.

        Klar haben da Leute wie Harald Welzer und Niko Paech was drüber geschrieben, aber mehr als halbgare Gedankenspiele (wenn auch inspirierend, keine Frage) waren es bisher eben nicht.

        Vielleicht hat in diesem Zusammenhang ja schon jemand das neue Buch von Ulrike Herrmann „Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung“ gelesen? Rein vom Titel hört es sich ja so an, als wenn es sich mit den Schwierigkeiten befassen würde, die bei so einer Systemmigration auf uns warten…

        • h.c. sagt:

          @Patrick

          Ja, von der Ulrike Hermann hatte ich letztens ein Interview gehört (Link auf SWR Mediathek) – kann sein, das der Link sogar von Dir war – aus dem letzten Thread.

          So richtig einen Ausweg oder Ideen hatte Sie auch nicht – war aber sehr Ehrlich zum Stand der Dinge… Deine Einschätzung zu Waelzer und Niko Paech teile ich. Beide regen zum Denken an und üben Kritik – von einem Entwurf für die Zukunft sind Sie weit weg… falls Das überhaupt eines Ihrer Ziele ist.

          Warum wird nicht mehr daran geforscht? Ich denke das die, die gut mit dem System fahren – kein Interesse an einem anderen Entwurf haben. Denn für mich ist eines klar: Wenn wir einen ’nachhaltigen‘ Entwurf fahren wollen, unter angebracht einer beschränkten Ökosphäre und 8 Milliarden Menschen, etc. pp. – dann ist das absurde Wohlstandsgefälle definitiv ein Thema eines Neuentwurfs. Und wer verliert da deutlich an Macht? Die, die aktuell die Meme, Massen und Wahrnehmungen steuern. Der aktuelle Vortrag von Herrn Prof. Mausfeld spricht da Bände.

      • MM sagt:

        Ich will hier nur mal den Punkt aufgreifen:
        „Wenn die Not da ist“

        So wie der Öl-Markt sich im Moment entwickelt, kann man davon ausgehen, dass in ein paar Jahren ein Versorgungsengpass ansteht. Die 5 Sisters investieren gerade nix und die Exploration sieht Mau aus.
        Sollte irgendwann der Ölpreis nach oben schiessen, werden alle zum Ausgang laufen und nach Lösungen suchen.
        Ich denke schon, dass es möglich wäre, auf EE umszusteigen, wie die Arbeiten von G.Czisch zeigen, aber das wird Jahrzehnte dauern. In der Zwischenzeit wird dieses Modell zuschlagen: http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/10/the-energy-trap/
        Wir werden wenig Öl haben und brauchen mehr davon, um eine andere Energieversorgung aufzubauen.
        Das wird dem Wachstum so oder so den gar ausmachen.
        Das bedeutet im Umkehrschluss eben genau, dass man während der fetten Jahre noch was machen muss.
        Mit EE Strom zu erzeugen würde „einfach“ werden, aber Strom ist nur 25% des Energiemix. Diesel ist da ein echtes Problem und bei der rasanten Entwicklung, die die Städte hinlegen („Städte sind Energiesenken und Abfallquellen“) werden wir da enorme Probleme bekommen.
        Das Problem darf aber wegen dem Wachstumstabu nicht angesprochen werden.

        Der Flughafen in meiner Stadt soll jetzt eine dritte Startbahn bekommen. Wachstum, Wachstum, wohin man schaut. In Wirklichkeit ist das Paris Abkommen nur ein riesen PR Gag. Oder hat jemand einen Plan, was wir machen, wenn das Themometer in 15 Jahren bei 2 Grad steht ?? (Im Moment sind wir bei 1,14 und der Anstieg von CO2 dieses Jahr war mit 3,56 ppm der höchste jährliche Anstieg aller Zeiten.

        Wir haben zwar eine Wissensgesellschaft aber gewisses „Wissen“ darf einfach nicht angesprochen werden.
        Daher gilt das, was ich am Ende meines Posts gesagt habe „wir wissen leider nicht wie schnell der Zug gegen die Mauer fährt und wir wissen nicht, wie weit sie weg ist und wir wissen nicht, wie lang der Bremsweg ist“. Da kann man nicht von Homo sapiens sprechen.
        Naja, ein Sapiens weiss vielleicht was, aber in der Summe aller Sapiens kommt doch nur der geringste Nenner bei raus. Da werden wir wohl so enden müssen wie die Khmer.

        • h.c. sagt:

          @MM

          Ja, Tom Murphy fasst es gut zusammen:

          „Politically, the Energy Trap is a killer. In my lifetime, I have not witnessed in our political system the adult behavior that would be needed to buckle down for a long-term goal involving short-term sacrifice.“

          Wobei das politische Spiel ein ganz, ganz wichtiges ist. Tom sagt auch was eine Lösung wäre das Problem überhaupt mal anzugehen – für mich ist es der Grund warum ich kein richtiges Angehen des Problems sehe – bevor dieses eingetreten ist:

          „The only way out of the political trap is for a substantial fraction of our population to understand the dimensions of the problem“

          Nichtwachstum geht in der aktuellen Systemlogik einfach nicht. Das ist wie ein pazifistischer Staat ohne Arme – irgendwann wird der platt gemacht, genauso wie eine Firma die sich von der technischen Weiterentwicklung und dem Wachstum abkoppelt: Die wird Übernommen oder geht in der Regel pleite.

          Heute sind ja sogar die Möglichkeiten eines (theoretisch) ‚gutmeinenden‘ Staates geringer – das Kapital oder die Produktion geht einfach in das nächste Land.

          Das Problem darf aber wegen dem Wachstumstabu nicht angesprochen werden.

          Der Vorstandschef der das anspricht war einer…. das kann höchstens ein Inhaber eines Inhabergeführten Unternehmens ansprechen – aber auch der hat meist Kredite und Anleihen laufen… und will seinen Zinssatz nicht leichtsinnig aus Spiel setzten.

    • Berndt sagt:

      @Hendrik/MM:
      Mit deiner neuen Formulierung bin ich einverstanden.
      Basisdaten für 2017 sind etwa :
      Zur Förderung von einem kg Öl (12,97 kWh) sind aufgrund der Thermodynamik (ETP) 12,97*0,57kWh=7,39 kWh nötig.

      Diese 57% setzen sich zusammen aus (Verteilung geschätzt auf der Basis bekannter Teildaten)
      nach Prozessen geordnet:
      Extraktion: 10 % (entspricht Standard-EROI von 10)
      Raffinerie : 38 % (Aus EIA-Daten)
      Transport: 5 % (geschätzt)
      andere: 4 % (geschätzt)

      bzw nach Quellen geordnet:
      Öl: 40 %
      Gas: 6 %
      Kohle: 9 %
      sonstige: 2%

      17% von 57% kann man durchaus als massive Subvention bezeichnen.

      • MM sagt:

        Ich habe da auch so eine These:

        Nach dem ETP Graph soll der Ölpreis stetig fallen. Er ist zwar gefallen in 2014 aber seit dem bewegt er sich eher seitwärts. Ich wage die kühne These aufzustellen, dass alles, was den Ölpreis oben hält im Grunde der Quersubvention anderer Energieträger entspricht.
        Jetzt müsste man diesen Mix der 17% umrechnen auf den Preis pro kWh Öl und einen Graf machen, bei wieviel % Quersubvention zu welchem Preis Öl nicht mehr verkauft werden kann. Das wäre dann der „echte“ Preis nach ETP…

        Ich hoffe, ich habe das irgendwie verständlich ausgedrückt

      • Hendrik Altmann sagt:

        Hier unterschlägst du aber einen gewaltigen Teil der Energieinvestitionen, dein Rechenbeispiel beinhaltet nicht die Raffinerie selber, die Infrastruktur, die Arbeitskräfte und was es brauchte damit aus diesen Menschen Arbeiter in der Ölindustrie werden konnten, der Forschungs und Entwicklungsaufwand der einerseits in der Vergangenheit erbracht wurde und noch durch neue Forschung und Entwicklung erbracht wird.

        All diese Kosten gehören als Energieaufwand in jedes Fass Öl hineingerechnet, es nur mit dem reinen Förderaufwand abzutun reicht nicht.

        Oder um es physikalisch auszudrücken, um Öl zu fördern ensteht nicht nur Entropie im Ölbohrloch, Gestein, und im Öl selber, auch nicht nur in der Raffinerie beim aufarbeiten des Rohöls.

        Entropie ensteht in vielen Bereichen des Systems um Öl zu fördern, als Beispiel kann man den Ausbildungsaufand der Arbeitskräfte in der Ölwirtschaft sehen, die Metalle die gefördert werden müssen und geschmolzen sowie in Fabriken zu Bauteilen geformt werden, die Endmontage in Fahrzeug Fabriken, der Bau der Raffinerie, der Pipelines, Straßen, Abwassersysteme, Stromleitungen, EDV Leitungen und Anlagen, die Forschungseinrichtungen diesich mit der Ölförderung beschäftigen, die Ausbildung der Forscher die sich damit beschfäftigen, der Ausbau der Ölförderstädte, also die Boomtowns, der Abriß wenn der Bust kommt, ja selbst die Konflikte die um Öl geführt werden, Soldaten Panzer Flugzeuge/Träger, okay die Liste könnte noch so viel länger werden.

        Und Berndt nun denk mal darüber nach wie teuer ein Fass Öl sein würde wenn all diese Energiekosten mit Ölenergie erbracht werden müsste, es wäre unmöglich, im Gesamtsystem ist so viel mehr beteiligt bei der Ölförderung als die Hills Group in ihrem Modell darstellt.

        Ach und die Hillsgroup hatte auch den prognostizierten niedrigen Ölpreis damit in Verbindung gebracht das die Nachfrage einbrechen würde weil die Kaufkraft sinken täte, nun die Nachfrage ist 2016 relativ stark angestigen um 1,7 mB/D ebenso ist die Produktion gestiegen, also kein Anzeichen das die Nachfrage oder Produktion schächelt, ganz im Gegenteil, die Preisschwäche muss also einen anderen Grund haben als nachlassende Nachfrage, wie wäre es mit dem offensichtlichen Überangebot von Öl, das sich nach dem scheitern des Ölkartells und der Produktionsausdehnung in den USA gebildet hat?

        Bei einem Überangebot sinkt natürlich der Preis, diese Überangebot fußt aber nicht auf einen Einbruch der Nachfrage bei Öl sondern weil die Produktion schneller wächst als die Nachfrage und die Nachfrage wächst nicht gerade langsam.

        Das was das ETP Modell richtig macht ist aufzuzeigen das allein bei der Förderung schon eine hohe Entropie/Aufwand entsteht, was ohne dem zutun von Nettoenergie aus anderen Quellen Ölprodukte für das betreiben von Motoren sehr teuer machen würde.

        Das Modell der Hillsgroup ist einfach zu simpel, zu fokussiert auf nur einen kleinen Teil des Ganzen, zumindest wenn man damit komplexe umfassende Systemaussagen wie die Hills Group betreiben möchte.

        Jeder Aufwand der im System getätigt ist um Öl zu fördern gehört auch in die Energieinvestrechnung und all diese Aufwände gehen ganz klar über die 17% hinaus die hier Berndt veranschlagt, oder wird Metall mit Ölenergie geschmolzen, die Fabriken mit Ölenergie betrieben, die Fachkräfte mit Ölenergie ausgebildet(okay Öl hat hier sicher seinen Beitrag), die Labors mit Ölenergie betrieben?

        Ich schätze den Ölenergie Beitrag bei der Ölförderung auf 1/3 der Rest ist Fremdenergie aus anderen Quellen.

        Ich denke auch der jetzige Ölpreis hat nichts mit dem ETP Modell der Hills Group zu tun.

        Ich denke aber auch das das ETP Modell den Förderaufwand am Bohrloch sowie der Aufwand in der Raffinerie recht genau darstellt, es aber nicht darstellen kann wie sich der Energieinvest zusammensetzt, wie ich hier an vielen Beispielen erklärt habe, die ich auch schon in der Vergangenheit dargestellt habe.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Da fällt mir noch etwas ein wie ich den beteiligten Energiemix an der Ölproduktion besser in die Köpfe bekomme, die Öltanker, Bohrinseln, Bohranlagen, Ölfacharbeiter, Öl Trucks, Pipelines, Forschung, Ünfälle in der Ölwirtschaft, wer bezahlt für das alles und wo wird dafür bezahlt, allso es sind wir die dafür bezahlen und wir bezahlen im Supermarkt und an der Tankstelle dafür also all diese Dinge die ich immer aufzähle stecken in diesen Produkten drinn, also bildlich gesprochen die Bohrinsel steckt in den Platikprodukten die ihr kauft, der Öltanker schwimmt im Tank eures Autos. die Deepwater Horizon ist in eurem Salat, Geld ist aber nur ein Derivat von Energie/Produktivität, der Ölkonzern liefert euch Öl, ihr müsst dem Konzern Geld dafür geben und zwar mehr als der Konzern investiert hat, ihr gebt ihn also mehr Energie als er investiert hat, er liefert Öl Energie ihr liefert Energie aus anderen Quellen, vielleicht hilft diese Darstellung das besser zu verstehen.

        • Berndt sagt:

          @ Hendrik
          Lies bitte meinen Post von 9:20 Uhr (ist weiter unten) in Verbindung mit dem von 9:21 Uhr. Die 10 %, die ich zusätzlich für die Raffinerie ansetze, entsprechen vielen deiner Argumente. Meine Zahlenwerte stammen hauptsächlich von der EIA.

          Den Argumenten von dir weiter unten merke ich am, dass du noch ein wesentliches Verständnisproblem mit dem ETP-Modell hast (bist aber nicht allein damit).

          Das ETP-Modell berechnet die Dissipationsenergie/Reibungsenergie/Irregularitäten/Entropie, die durch den Temperaturausgleich von warmen Öls mit der Erde mit Umgebungstemperatur entstehen. Ähnlich wie wenn man kaltes und warmes Wasser zusammenschüttet, da entsteht auch Entropie. Das Mischen der Temperaturen ist ein Prozess, der die Unordnung in der Welt erhöht, deshalb das Anwachsen der Entropie. Das Temperaturmischen ist eine Folge der Ölförderung, deswegen kann man sagen, die Entropie entsteht durch die Ölförderung.

          Bei der Berechnung von ETP wird der zweite Hauptsatz der Thermodynamik angewendet.
          Und dieser Hauptsatz hat es in sich: Er gilt immer (im Gegensatz zum „Gesetz von Angebot und Nachfrage“).

          Und er hat noch eine zweite Eigenschaft: Er sagt überhaupt nicht, welcher Prozess bei der Ölförderung wieviel Energie von welcher Art verbraucht. Die Gesamtheit aller Prozesse bei der Ölförderung muss aber mindestens soviel Energie verbrauchen, wie sich aus dem zweiten Hauptsatz ergibt. Die tatsächliche Verteilung kann man nur durch Ansehen der Einzelprozesse ermitteln. Deswegen bezieht ETP neben der Extraktion auch Raffinieren, Transport, Ausbildung usw. ein.

          Die Zahlen vom Post von 9:21 Uhr enthalten meinen Kenntnisstand, wie sich ETP etwa zusammensetzt.

          Das mit dem Preis scheint mir noch schwerer verständlich, deswegen versuche ich es nicht mehr zu erklären.

          • MM sagt:

            @Berndt/@Hendrik

            Ich glaube, bei Euren Argumentationen kann man sehr schön den Unterschied im Denken zwischen ETP und EROEI sehen.
            Im EROEI Modell muss man jedes Fitzelchen an Betrag irgendwie herausfinden Quantifizieren und dann einrechnen. Das ist natürlich stetiger Kampf um Interpretation der Grenzen und der Anteile und der Faktoren etc. Die EROEI Diskussionen drehen sich daher seit Jahrzehnten im Kreis.
            Das macht auch den Artikel von SK lächerlich, wenn er am Ende sagt „Wenn Sie einen Nennenswerten Beitrag zur EROEI Wissenschaft liefern würden, dann können wir uns gerne wieder unterhalten“.

            Shortonoil verwendet extrem ungerne das EROEI weil es mit seinem Modell nur am Rande zu tun hat. Aber seine Werte lassen sich natürlich umrechnen. Aktuell aus dem ETP thread; ÖL : 8,9, Bezahlbar bis: 6,9 (nur für das ÖL-System wohlgemerkt)

            Das „geniale“ am ETP Modell ist, dass die unzähligen Komponenten irrelevant sind, da die 2 Hauptsätze und der Energieerhaltungssatz gelten. Das reicht völlig aus! Das hat SK in seinem Artikel überhaupt nicht überrissen.
            Leider hat das ETP den Nachteil, dass es nur das PPS betrachtet, also das Petroleum Production System.
            Wenn man das alleine betrachtet wirds wohl wahr sein, aber das ist unzulässig, wie Berndt gezeigt hat an den 17% oben.
            Wie sich diese Subventionen in den nbächsten Jahren entwickeln werden ist im ETP Modell nicht drin und ich bin auch nicht sicher, ob sie das Fracking richtig modelliert haben, das läuft auch anders ab als water injection. (Wird aber eher negativ als positiv sein vom Effekt)….

            • h.c. sagt:

              „Wie sich diese Subventionen in den nbächsten Jahren entwickeln werden ist im ETP Modell nicht drin und ich bin auch nicht sicher, ob sie das Fracking richtig modelliert haben, das läuft auch anders ab als water injection. (Wird aber eher negativ als positiv sein vom Effekt)…“

              Hallo HH,

              in der Volldokument zum ETP-Modell steht auf Seite 22:

              The ETP model explains
              the relationship between cumulative conventional crude production and price.
              Production of other
              liquids (API 45°) specific
              exergy values (see Graph# 20).

              Im Artikel hatte ich das glaube ich auch angesprochen, also das das ETP-Modell nur für konventionelles Öl gilt. Falls Du die komplette Studie zum ETP-Modell laden möchtest – verweise ich Dich gerne auf die Quellenangabe [1] im Artikel – da gehts zur Google-Suche. Dann musst Du nur noch auf den ersten Treffer schauen ;-)

          • Hendrik Altmann sagt:

            Entropie ensteht immer wenn arbeitsfähige Energie wirkt, bei jeder Förderung irgend eines Rohstoffes, beim Schmelzen der Erze, in den Fabriken wenn die Bauteile gefertigt werden, beim Transport usw.

            Die Trucks die ein Olkonzern kauft um Öl zu fördern, Die Anlagen, die Straßen die es bauen lässt, die Arbeiterstädte in die es investiert, die Arbeiter die es anstellt, die Raffinerie die gebaut werden muss, die Tanker die gebaut werden müssen usw., all das würde nicht geschehen wenn es die Ölförderung nicht gäbe, was ist mit der Energie die in den Bau der Öl Raffinerie geflossen ist, in die Tanker, die Trucks, die Straßen und Arbeitersiedlungen, die Arbeitskräfte, die Forschung, alles Ölenergie?

            Das Prinzip der Entropie gilt im gleichen Maße für die verscheidenen Energieträger, verschiedene Nettoenergiepotentiale versuchen sich im System immer auszugleichen, das bedeutet das Nettoenergie vom für uns billigsten Energieträger am stärksten in die Energieträger mit dem niedrigsten Nettoenergieverhältnis fließt.

            Meist über die Anlagen Arbeiter Forschung usw. Der Ölfacharbeiter braucht Gesundheitswesen, Schulwesen, Kleidung, Nahrung usw um irgendwann ein Ölfacharbeiter zu werden von klein auf, all diese Kosten gehen mit in das Barrel Öl, und zwar zu dem Energiemix der anliegt.

            Ich verstehe das ETP Modell sehr gut, der Förderaufwand am Well ist mit dem ETP Modell gut dargestellt, was ich meinte oder worauf ich hinaus wollte, das das ETP Modell nicht sagen kann wie sich der Energieinvest auf die Energieträger verteilt.

      • MM sagt:

        Habe hier mal einen Artikel aus Teleopolis ausgegraben.
        https://www.heise.de/tp/features/Ein-gestrandetes-Geschaeft-3485029.html?seite=2

        Siehe das Foto:

        Exxon-Doba-Ölfeld, Tschad. Die Förderanlage braucht sechsmal soviel elektrischen Strom wie der ganze Tschad zusammen. 1996 hatte Exxon im Doba-Becken die Entdeckung von bis zu einer Milliarde Barrel Öl bekanntgegeben. Das Förderprojekt galt zunächst als Modellfall für die afrikanische Erdölförderung. Doch bald drangen Geschichten mit apokalyptischen Untertönen nach außen. Und während das Öl des Tschads über Kamerun aus dem Land geschafft wird, bleibt den Einheimischen nur die Versorgung mit nigerianischem Benzin, meist Schmuggelware. Bild: Google Maps

        1 Mrd Barrel ? 100 Tage / Mit viel Strom subventioniert

  5. H.C. Fricke sagt:

    @Bernd,

    BW Hill / Shortonoil hatte wohl bei den Raffineriedaten (die ich im letzten Thread gepostet hatte) welche angegeben auf der IEA-Seite die unvollständig sind – bewusst oder unbewusst.

    Hier mal welche die vollständig sind: https://www.eia.gov/totalenergy/data/monthly/pdf/sec3_5.pdf welche auch hier unterstützt werden: https://www.eia.gov/dnav/pet/pet_pnp_pct_dc_nus_pct_m.htm

    Wobei ich auch nicht mehr komplett durchblicke was nun der Unterschied zwischen „Refinery“ und „Blender“ Inputs bzw. beidem zusammen ist. Zumindest habe ich das hier gefunden: „Blender: Someone or some organization which combines various components to produce motor gasoline. The term may accurately apply to refiners for they blend motor fuel from blendstock they produce or purchase. In many cases, however, the word designates gasoline makers who do not refine any crude oil and distinguishes them from the „refiners“ who do.“

    Jetzt ist natürlich noch eine Frage: Wenn da auch Asphalt über ist… ist das ein Verlust? Weil nix mehr zum Verbrennen? Scheint aber egal zu sein, weil mein zweiter IEA-Link nahelegt, das der prozentuale Anteil sich sein 1993 für die meisten Kategorien sich faktisch nicht verändert hat.

    • Berndt sagt:

      Nach eurer Diskussion auf peakoil.com bin ich eher verwirrt als schlauer. Die reine Mengenbetrachtung sagt meiner Meinung nach nichts aus, man muss die Energien verwenden.

      Bei meiner Überprüfung habe ich die Juli 2016 EIA-Daten genommen für Input und Output + Blender. Ich nehme an, dass diese Daten alle Materialien enthalten und nicht weiteres (außer Wasser und CO2) dazukommt. Bei Input (https://www.eia.gov/dnav/pet/pet_pnp_inpt_dc_nus_mbbl_m.htm) sind die Mengen an Eingangsmaterial alle gelistet. Wenn man die Energiewerte pro Barrel nimmt, mit der Menge multipliziert, und alle Energiewerte addiert, enthält man eine Summe. Wenn man dasselbe für Output macht, erhält man deutlich weniger. (73,5%). Manche Materialien sind erst herzustellen (Wasserstoff, Bio-ethanol, Biodiesel, Renewable Fuels, MTBE, CBOB, GTAB). Für diese habe ich etwas höhere Inputenergien angenommen, worauf der Output nur noch 71,3 % der Inputenergie enthält. Die Energie verschwindet durch folgende Prozesse: Verbrennung, Abwärme bei chemischen Reaktionen, Stromerzeugung aus Öl. Bei dieser Berechnung wird auch der „Refinery Gain“ mit einbezogen.

      Beim Raffinieren sind aber nicht nur die chemischen Prozesse die einzige Inputenergie, es kommen mindestens die Aufwände für die Erstellung und Wartung der Anlage dazu, der Energieaufwand durch das Personal und die Abfallentsorgung. Hier kann ich nur schätzen, alles zusammen wird die Größenordnung von 10% erreichen.

      Ich habe nur die Daten eines Monats benutzt, für das Reproduzieren der Kurven von shorty wäre viel mehr zu tun. Und diese Kurve würde ich mit „Energy Yield“ statt „Yield“ beschriften.

      Was genau alles als Blender gezählt wird, ist dabei erstmal egal. Ich nehme an, es gehören dazu: Bio-ethanol, Biodiesel, Renewable Fuels, MTBE, RBOB, CBOB, GTAB.
      Asphalt entsteht auch; ich habe angenommen, dass sein Energieinhalt gleich dem von Rohöl ist und diese Energie als Output gezählt.

      Wie du siehst, muss man bei der Verifizierung der Daten immer noch eine Menge Annahmen treffen, obwohl schon eine Unmenge Daten vorliegen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Wichtig ist zu wissen das wenn das Öl zur Raffinerie kommt, der Fremdenergieanteil der bis hier hin investiert wurde, schon recht hoch ist.

        Jeder Arbeiter, jede Maschine, die bis hier hin zum Einsatz kam ist als Energieanteil des Energieinvests zu sehen, selbst die Tippse im Shell Hauptquatier und die Manager dort und ihre Luxusautos, der Forscher der das Öl im Labor untersucht oder an neuen Fördermethoden forscht.

        Das heisst hier wurde praktisch schon Fremdenergie in Öl umgewandelt, wenn also Öl verbrannt wird in der Raffinerie ist das wohl schon ursprünglich zum guten Anteil Kohle und Gas Energie.

      • h.c. sagt:

        @Bernd

        Danke für die Ausführungen. Das mit den BTU ist mir dann heute im Garten auch noch eingefallen.

        BW Hill hatte zumindest mit seiner Verlinkung eine massiv abfallende Raffinerie-Effizienz innerhalb der letzten Jahre nahegelegt, was ich aufgrund der nun verlinkten Zahlen so nicht nachvollziehen kann.

        Und ja, die Diskussion bei peakoil.com im ETP-Thread fällt durch ein extremes ‚Cherry-picking‘ auf. Jeder, auch Hill, verlinken Statistiken und Werte die Ihnen gerade genehm sind ohne auf die Zusammenhänge einzugehen. Geantwortet wird nicht auf Fragen, sondern es werden primär die Segmente aufgegriffen die der eigenen Positionierung nützlich sind – quasi eine ‚Echo-Kammer‘.

        Da bin ich echt immer wieder für den konstruktiven Austausch in diesem kleinem Forum dankbar!

  6. MM sagt:

    LCA

    Ugo Bardi hat jetzt mal ein wenig die Wissenschaftler- Keule ausgepackt und spricht jetzt von „Life-Cycle-Analysis of the oil production system“.

    Das ist mir neu, hat da jemand ’nen Einstieg ?

    • h.c. sagt:

      Im Gast-Blogpost bei Bardi wird ausgeführt:

      By means of this method, we can understand that oil production still provides a reasonable energy return on investment (EROI). It is anyway erroneous, says Bardi, to draw conclusions regarding the economy from net energy analysis. The economy is a complex adaptative system that evolves in ways that cannot be understood in terms of mere energy return considerations.

      Ist für mich das übliche ERoEI geschwurble – nur mit mehr Faktoren drin. Wie komplex soll des die „Lebenszyklen-Analyse“ (LCA) werden wie die Wirtschaft als „komplex-adaptives System“ modelliert?

      Ansonsten findet sich das sehr viel. Schau mal hier: https://scholar.google.de/scholar?q=lca+cost+analysis+life+cycle+energy&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

  7. h.c. sagt:

    Ein neuer Artikel bei Ugo Bardi in dem er die Frage stellt ob wir überhaupt hohe ERoEI brauchen – oder nicht auf mit einem ERoEI von 2 auskommen könnten: http://cassandralegacy.blogspot.com/2017/03/why-eroei-matters-role-of-net-energy-in.html – Daraus:

    So, the problem is here: our society is fixated on growth and, in order to have high rates of growth, we need high EROEIs. Renewables are good for a steady-state society but probably can’t support a fast growing one. But is it a bad thing? I wouldn’t say so. We have grown enough with crude oil, actually way too much. Slowing down, and even going back a little, can only improve the situation.

    Meine Meinung: Die letzten Posts bei Ugo irritieren mich immer mehr. In diesem Artikel stellt Ugo darauf ab, das das primäre Problem bei EE (u.a. PV), der niedriger ERoEI letztendlich doch kein Problem sei. Man müsste quasi nur mehr Anlagen bauen, wobei dann eben 50% der Energie in den Bau von Ersatz gehen würde (ERoEI = 2).

    Bei den ERoEI in Bez. auf EE die er nennt wird aber der Kapazitätsfaktor und die Speicherproblematik nicht berücksichtigt (welche nochmals massiv auf den ERoEI gehen). Zudem wäre eine Transition von den aktuellen hohen ERoEI (insb. Kohle und Gas) auf ein deutlich tieferes Niveau (ERoEI = 2?) sehr kritisch. Mal eben ein paar Jahrzehnte kein oder negatives Wachstum? Was ist denn schon dabei fragt Ugo – und vernachlässigt das was hier im Blog Stefan Wiezke zu Wachstum ausgeführt hat. Aber auch das was Ulrike Hermann (siehe SWR Sendung Link weiter oben) zum Kapitalismus und dem Wachstum sagt blendet Ugo mal eben aus.

    Ugos Schwerpunkt ist zwar nicht Wirtschaft – aber bei seiner Arbeit und tiefen Beschäftigung mit den LtG Themen kann das nicht einfach an Ihm vorbei gegangen sein.

    Da frage ich mich: Was passiert gerade in Ugos Kopf?

    • peterwy sagt:

      Hallo,
      was im Kopf des Kollegen Bardi abläuft, das weiß wahrscheinlich blos er selber.

      Aber letztendlich läuft es doch auf den einen Punkt hinaus, dass wir zukünftig weniger Energie zur Verfügung haben werden.

      Egal ob wir nach dem Fazit des ETP Modells den benötigten Ölpreis nicht mehr bezahlen können.

      Egal ob wegen des sinkenden EROI die Kosten für das Öl ansteigen werden und wir das auch nicht mehr bezahlen können.

      Egal das Energie aus Sonne, Wind oder Biomasse einen geringeren Erntefaktor besitzt als z.B. noch konventionelles Öl oder auch Kohle und deswegen ein wesentlich größerer Teil der Energie benötigt wird blos um Energie zu erzeugen.

      Und abnehmende Nettoenergiebereitstellung passt nun einmal nicht zu dem Modell des ewigen Wachstums, und das verbunden mit einer Exponentialfunktion. Ein Wirtschaftswachstum von ca. 2 Prozent bedeutet doch letztendlich eine Verdoppelung des Ausstoßes an Gütern und Dienestleistungen in ca. 18 Jahren.

      Wie das z.B. bei einem bereits hohen Niveau wie in unserem Lande funktionieren soll, bleibt einmal dahingestellt.

      Nur es bestehen halt keine Erfahrungswerte was denn mit unserem Wirtschaftssystem bzw. den davon abängigen Systemen, wie z.B. die Sozialsystem, passiert, sollte es zu einem Ende dieses Wachstumes kommen.

      Und da niemand weiß was denn wirklich passieren wird, der Möglichkeiten gibt es ja viele, versucht man halt das Schiff weiterhin auf Kurs zu halten und verdrängt die Eisberge die da am Horizont schon vor sich hindümpeln.

  8. MM sagt:

    Ugo Bardi auf der Otpimismus Strasse:
    Also, ich denke, er ist jetzt ein bisschen unter Druck, weil er jetzt in diesem MEDEAS Projekt mitmacht, das von der EU gefördert wird
    Sinngenmäss: „Management simulation to help politicians in the decision making process“

    Ja, also wenn 2 km Literatur in jeder öffentlichen Bibliothek nicht ausreichen, dann muss man es mal mit Power Point probieren.
    Dieses Projekt wird von der EU mitfinanziert und Wachstumsprobleme hören die gar nicht gerne.

    Ich denke, Ugo hat mal gerechent: Um 6TW Kohle global mit E-126 a 7,5 MW von Enercon zu ersetzen müssten wir 800.000 Stück bauen. Ohne massive Roboterisierung und Resourcenabbau ist das bis 2050 kaum schaffbar. (Bei BAU)
    Das Problem umschifft er elegant, indem er extrem hohe eroei Werte für PV annimmt, die auch sauteuer ist und Nachts ein Problem hat. Ich sag mal in den Wind geschätzt 100.000 km2 Solar hört sich weniger an, als 800.000 WKA, hehe.
    Würden wir 50% Energie einsparen wäre diese gigantische Aufgabe vielleicht halbwegs machbar.

    Ugo hat ja selber einige Simulationen angestellt (suche The sowers prinicple)und dabei absurd hohe Wachstumsraten herausbekommen. Da muss man sich halt ein wenig verrenken, um optimistisch zu bleiben. Als pessimistischer Doomer wird er wohl keine Fördermittel bekommen…

    Allerdings mag ich die meisten Posts von Ugo Bardi schon gerne und ich habe ihn auch mal auf einem Vortrag kennengelernt :-)

  9. Hendrik Altmann sagt:

    Heute reinvestieren wir 5-7,5% der Energie die wir nutzen zurück in die Bereitstellung von Energie, bei einem Erntefaktor von 2 wären es 50%.

    Bei einer 40 Stunden Arbeitswochen sind es heute 2-3 Stunden die wir nur für die Energiebereitstellung arbeiten, bei einem Erntefaktor von wären es 20 Stunden.

    Frühe steinzeitliche Jagdnormaden Kulturen hatten auch einen Erntefaktor von zwei, Dreifelderwirtschaft erreichte einen Faktor von 4 im Mittelalter, die Römer kammen auf einen Faktor zwischen 3 und 4 mit der Zweifelderwirtschaft.

    Heute haben wir einen Gesamterntefaktor zwischen 15 und 20.

    Der Erntefaktor definiert den maximal möglichen Komplexitätsgrad eines Systemes, mit einem Faktor von 2 fallen wir wieder zurück in die Steinzeit.

    Photovoltaik macht über den 30° Breitengrad wenig Sinn, über den 45° Breitengrad ist es nur noch wirtschaflicher Wahnsinn, ich kann Ugo Bardi nicht wirklich ernst nehmen.

    • h.c. sagt:

      @MM & Hendrik

      Schön das ich mit meiner Einschätzung und der Interpretation von Ugos letztem Blogpost nicht alleine bin. Und ja, MM – Ugo ist ein toller Sprecher mit viel Charisma und hat sich in der Vergangenheit viele (gute) Gedanken gemacht. Deswegen bin ich auch sehr irritiert von Ugos letzten posts…. Im Sinne des Forschungsprojekt kann ich zumindest eine kommunikative Zwickmühle sehen in der Ugo ist.

      Niko Paech haben Sie ja auch „Rausbefördert“ indem die Stellenausschreibung so umgebaut wurde das Niko keine Chancen hat…. er hatte Pech, das ein Leitungswechsel stattfand.. und die neue Leitung konnte wohl mit Nikos Gedanken nichts anfangen und hat dann die ‚gunst‘ der Stunde genutzt. Hier die „politisch korrekte Version“ zu dem was da gelaufen ist: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Vorzeigeprofessor-Paech-verlaesst-Uni-Oldenburg,paech116.html

      Don Steward (der sich auch im ETP-Thread von peakoil.com rum treibt und immer durch sehr gute Beiträge auffällt) hatte dann bei Ugo noch auf den letzten Post von Euan Mearns hingewiesen: http://euanmearns.com/uk-grid-january-2017-and-the-perfect-storm/ – der aufzeigt, das das Windreich der UK sehr, sehr fragil ist – und ohne (voll-)redundante Unterstützung von Gas & Kohle (+ Reserve) nicht funktioniert. Dies insbesondere wenn sich auch auf die Importfähigkeit – und Verfügbarkeit von Strom aus dem Ausland verlassen wird, was im Falle von Frankreich auch mal gerade Probleme hatte.

      Letztendlich vergrößern sich durch die Zappel-EE nur die Aufwände und der Gesamt-ERoEI sinkt. Auf Basis von Wind & PV kann ‚eigentlich‘ kein AKW oder KKW abgeschaltet werden – sondern muss als Reserve bereitstehen. Das funktioniert beim AKW aber überhaupt nicht gut (Hoch- und Runterfahren geht massiv auf die Haltbarkeit des Druckbehälters, etc. pp.) und bei Kohle ist es recht inelastisch. Also muss dann neue Gas-Kapazität her, die zusammen mit der Zappel-EE ausgebaut wird. Das ist aber im Vergleich zu Kohle superteuer… also teure Zappel-EE mit Subventionen und dann noch Gas-KW die nur Reserve spielen und mit ausländischem Gas laufen.

      Ein Wahnsinn!

      • Hendrik Altmann sagt:

        Mit den EE driftet Europa auf jeden Fall immer weiter auf eine ernsthafte Energiekrise zu, ich sehe hier zum Import von Kohle und Gas erst einmal kaum eine Alternative die wirtschaftlich Sinn macht.

        • MM sagt:

          Ich sehe das auch so, dass die EE in Europa ein Problem haben, das liegt aber nicht an der fehlenden Energiemenge der EE sondern daran, dass die Produzenten nicht über mehr als 3000km verteilt sind und in Nordeuropa PV installiert wird, die gar nichts bringt.
          Zunächst mal müsste ein Europaweites Netz her, das Lasten gescheit verteilen kann. Nur die Netzbetreiber haben kein Geld, weil sie keine Energie verkaufen dürfen und die Energieverkäufer brauchen nicht ins Netz investieren, weil sie Energie einfach in die Netze abladen ohne nach der Stabilität zu fragen.
          Ich denke, die Energieversorger und die Politik fahren bewusst diese Strategie um sich unentbehrlich zu machen. Eine Europaweite Strategie fehlt. Wenn man die Netzausbaupläne ansieht, gibt es nur gaaanz wenige Projekte, Energie über Landesgrenzen zu verteilen. Das wird auf Lange Sicht das Ende der EE in DE sein. Die Energieversorger können sich dann zurücklehnen, sollte es zu blackouts kommen und den EE kann man vorwerfen, dass sie dieses Problem sozialisiert haben. Müssten sie selber ins Netz investieren, wären sie niemals nur annähernd Kostendeckend. You can not have the cake and eat it. Europaweit müsste ein committment her, 100% EE rasch zu erreichen und dazu zu investieren. Draghi zahlt jeden Monat 80 Mrd an Banken. Das Geld kommt niemals in der Gesellschaft an. Würde er es in die Energieversorgung stecken, bekämen wir Arbeitsplätze und eine Preiswerte Energiezukunft. Wie in dem Video von Ulrike Herrman zu sehen ist: Die Kapitalisten werden bald ohne Konsumenten da stehen.Und wenn es keine Konsumenten gibt, dann gibts auch kein Geld mehr um das Energiesystem umzubauen. Man müsste da halt mal planen, aber wegen dem Markttabu sind Eingriffe und Pläne verboten. Wenn ich allerdings ein Start-up Gründen will, dann muss ich als Erstes einen Busines-PLAN haben. Kapitalismus braucht also einen Plan und den muss die Gesellschaft und die Politik vorgeben. Der aktuell anstehende Plan wäre das CO2 Problem zu lösen und zwar nicht in 100 Jahren, wenn die Kohle aus ist, sondern JETZT. Dass es weh tun wird, kann aber auch nicht kommuniziert werden, denn Wachstum ist auch ein Tabu.

          Das ganze System ist intellektuell nicht in der Lage, auf die Aufgabe adäquat zu reagieren und daher steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es zusammenbricht täglich. Nich wegen Finanzkrisen oder sonst was, sondern weil die eingesetzten Kapitalien keinen echten Wert mehr erzeugen sondern nur noch weiteres Kapital‘, das aber die Probleme nicht löst.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Das System hat kein richtiges Bewusstsein, es funktioniert aber nach bestimmten Regeln, zu erst einmal sind wir Menschen Teil des Systems und werden von diesen Regeln im System getrieben, nicht wir treiben das System.

            Eine Regel ist, das das Leben immer alle verfügbare Energie nutzt die im Angebot steht, wird also versucht an einer Stelle mit großem Aufwand Energie zu sparen, wächst das System an einer anderen Stelle weiter.

            Eine andere Regeln ist das das Leben immer in den höchstmöglichen Komplexitätsgrad drängt, das bedeutet durch Konkurrenzkampf ob nun bewusst oder unbewusst wird die Enregieeffizienz und damit die Produktivität immer auf den höchst möglichen Stand gebracht und damit auch der höchstmögliche Komplexitätsgrad erreicht.

            Das Leben drängt also immer durch Konkurrenzkampf zur höchstmöglichen Komplexität und nutzt dabei alle verfügbare Energie, das ist praktisch eine universelle Regel, die wir nicht in der Lage sind zu brechen, weil wir ein Teil des Lebens sind.

            Wir sind also nicht in der Lage Energie zu sparen, wir sind nicht in der Lage CO2 zu sparen, warum?

            Weil es den Konkurrenzkampf gibt im Leben, der praktisch die wichtigste Funktion im Leben selbst hat, ohne den Konkurrenzkampf hätte sich nie komplexes Leben entwickelt, denn der Konkurrenzkampf ist das einzige Motiv für die Entwicklung von Komplexität im System Leben.

            Eine bewusste Reduktion von CO2 im System durch den Menschen kann also gar nicht funktionieren, bestes Beispiel die USA, wo unter Trump Umweltregeln wieder aufgeweicht und pro fossil gehandelt wird, warum?

            Ganz einfach fossile Energieträger haben ein besseres Nettoenergieverhältnis, könne also eine höhere Produktivität ermöglichen, höhere Produktivität bedeutet zugleich auch höhere Konkurrenzfähigkeit (mehr Militär/Geheimdienste/Einfluss und Macht) oder einfacher Amerika first!

            Europa wird geopolitisch in die Bedeutungslosigkeit absinken wenn der Pfad zu mehr PV Anlagen und CO Einsparungen fortgesetzt wird und später wahrscheinlich nicht einmal seine Souveränität vor Rivalen von außen schützen können.

          • Patrick sagt:

            Aus Produktionstechnischer Sicht ist Komplexität aber eine enorme Herausforderung.

            So wie ich das in der Realität sehe, ist steigende Komplexität für ein Unternehmen erst einmal ein Bremser von Produktivität. Logisch, da immer mehr Variablen ins Spiel kommen.

            • Michael Egloff sagt:

              Nicht nur aus produktionstechnischer Sicht ist Komplexität eine enorme Herausforderung, sondern z.B. auch aus Sicht der Rechtssysteme, der staatlichen Verwaltung, des Risikomanagements, des Imformationsmanagements usw.

              Zwar hat uns die IT-Revolution wichtige Werkzeuge in die Hand gegeben zur Bewältigung dieser Komplexität. Mehr noch – ohne die IT hätten wir den heutigen Komplexitätsgrad gernicht erreichen können.
              Aber es wird immer offensichtlicher, wie störanfällig (auch im Sinne von aktiv herbeigeführten Störungen) die IT-Systeme geworden sind bzw in der Zukunft werden.
              Dazu kommt dann noch die „Reparatur“ von Folgeschäden unseres Handelns, angefangen von den Effekten des Klimawandels über die „Entsorgung“ von Schadstoffen (die oft nur sehr unvollkommen gelingt) bis hin zur Überforderung von Menschen (was z.B. Ausdruck findet im starken Anstieg psychischer Erkrankungen).
              Ein immer größerer Anteil der materiellen, durch billige und jederzeit verfügbare Energie getriebenen Wertschöpfung geht also nicht nur für die immer komplizierter werdende Bereitstellung der materiell-energetischen Basis der Wertschöpfung verloren, sondern auch für die Bewältigung der immer mehr ansteigenden Komplexität in jedem Teilbereich der Gesellschaft und für die Reparatur der Schäden, die wir durch unser Handeln in der Vergangenheit jeweils verursacht haben.

              Da wir sozusagen genetisch und gesellschaftlich garnicht in der Lage sind, die Komplexität in einem bewusst gesteuerten Prozess gesamtgesellschaftlich wieder runterzufahren, wird der Prozess eher chaotisch und unfreiwillig erfolgen. Mit den daraus wiederum resultierenden Folgeschäden verschiedenster Art, die wir wiederum versuchen werden zu reparieren.
              Was uns immer weniger gelingen wird und erneut einen immer größeren Anteil der Wertschöpfung verschlingt.
              Die Gesetze der Entropie sind unerbittlich und erlauben garkeine immer weiter ansteigende Komplexität und keine Aufrechterhaltung unserer heutigen Lebensweise für zudem immer mehr Menschen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Es gibt immer einen maximal möglichen Komplexitätsgrad über den sich ein System nicht hinaus entwickeln kann, zwei Faktoren definieren diesen, das Nettoenergieverhältnis und die Energieeffizienz, das Leben versucht immer so schnell wie möglich den maximalen Energieeffizienz Grad zu erreichen der möglich ist, dazu reicht ein Blick in die Ökosysteme, praktisch sind alle Ökosysteme am maximalen Level des mmöglichen Komplexitätsgrades angelangt, dageht nicht mehr.

                Unser Wirtschaftssystem funktioniert nach den selben Regeln, es wird also immer nach den maximalen Komplexitätsgrad und der maximal möglichen Energieeffizienz streben, macht es seit tausenden Jahren, wir haben auf diese Regeln keinen Einfluss, wir sind die Passagiere.

                Komplexität ist nichts böses, es gibt einen guten Grund warum das Leben immer nach den maximal möglichen Komplexitätsgrad strebt, es ermöglicht einfach mehr Biomasse, mehr Leben an sich, das ist der wesentliche Grund.

                Ein weiterer Grund ist wohl das ein immer größer werdender Komplexitätsgrad auch immer mehr Möglichkeiten bedeutet für das Leben an sich.

                Unendlich kann dieser Komplexitätsgrad aber nie wachsen, da immer etwas in das Energiesystem zurück investiert werden muss, es ist immer ein Aufwand da um an Energie zu kommen, immer.

              • Hendrik Altmann sagt:

                PS: Die Zunahme an Fällen psychischer Überlastung, führe ich nicht auf die Komplexität des Systems zurück, die Komplexität in Systemen des Lebens wächst ja immer an die maximale erreichbare Grenze und zwar seit es Leben auf der Erde gibt.

                Das was wir beobachten können ist doch das das System prozentual immer langsamer wächst, was nichts anderes bedeutet das der Konkurrenzdruck immer mehr zunimmt.

                Kann man sich vorstellen wie einen großen Tisch wo die Sitzplätze langsam knapp werden, wächst ein System gar nicht mehr fängt das große streiten am Tisch an, schrumpft es, fallen immer mehr Sitzplätze weg.

                Solange ein System stark wächst haben selbst die Verlierer ein bekömmliches auskommen, kommt das Wachstum langsam zum stehen wird es schon ganz schön ungemütlich in der Verlierer Lounge, klar moderne Kommunikationsmittel und Mobilität forcieren den Wettkampf noch weiter, jetzt konkurriert man nicht mehr den paar Typen im Dorf oder der Stadt, sondern fast mit der ganzen Welt.

                Ich rechne damit das Sozialsysteme in der Zukunft immer weiter zurück geschitten werden und so der Druck noch weiter anwachsen wird, aber das ist eine Folge des versiegenden Wachstums.

              • Patrick sagt:

                Meiner Momentaufnahme nach würden Firmen jedenfalls mit weniger Komplexität besser fahren, weil sie so produktiver sein können. Würden bspw. statt 30 Automodelle einer Firma nur noch 10 gebaut, könnte sie dies umso effizienter tun – in sehr vielen Bereichen der Firma.

                Aber dadurch würde eben die eine oder andere Niesche wegfallen. Und unsere Individualitätsbedürfnisse würden ein bisschen weniger angesprochen werden ;-)

                @ Hendrik = ist das mit der Biomasse jetzt eine Theorie? Ich meine, wissen wir es denn sehr genau, dass wir stand heute die größte Menge an Biomasse der Erdgeschichte haben? (ich habe das noch nie hinterfragt) Wobei die Frage wäre, ob MASSE wirklich entscheidend ist für „das Leben“

                Das mit den psychischen Krankheiten ist bestimmt beides. Der Konkurrenzdruck -> Kostendruck -> Druck auf Mitarbeiter ist definitiv ein Grund. Der Einzelne muss immer mehr leisten, das Hamsterrad dreht sich immer gnadenloser.
                Aber Überforderung und auch mangelnde bzw. mangelhaft ausgereifte Tools wie vieles aus der IT Welt führen ganz sicher auch dazu.

              • Michael Egloff sagt:

                Für mich der interessanteste Aspekt ist der, wie sich die Entwicklung nach dem Überschreiten des Peak Komplexität (als Bestandteil des Peak anything) konkret darstellt. Denn die meisten hier werden diese beginnende Post-Peak-Ära ja noch erleben und in ihrem alltäglich Leben davon betroffen sein.
                Der Zeitpunkt des Zeitenwechsels ist wohl am schwersten vorherzubestimmen. Man kann nicht ausschließen, dass dieser Übergang noch 19…15 jahre auf sich warten lässt, wenn wir mal von einer zwischenzeitlichen schweren Wirtschaftskrise absehen, die womöglich noch einmal durch eine gewaltige Kraftanstrengung der Staaten und Zentralbanken überwunden werden kann. Ein Vorhersagen von Terminen zukünftiger Entwicklungen ist immer gefährliches Glatteis. Klar, wenn man sagt: „In diesem Jahrhundert“ hat man wohl mit 99,9% Wahrscheinlichkeit recht, aber es besteht ja das Verlangen, es genauer wissen zu wollen. Und daran scheitern Prognoselieferanten regelmäßig (wohl auch die Hills Group).
                Einfacher scheint mir hingegen die Prognose der prinzpiellen Entwicklung in der Post-Peak-Periode zu sein, die sich nicht auf den Termin bezieht:
                nämlich unfreiwillig, weitgehnd ungeordnet, nichtlinear und unter Schwankungen zwischen Konsolidierungs- und Einbruchsphasen, aber gemittelt eben abwärts gerichtet.
                Und meine größte Befürchtung: in Richtung Sozialdarwinismus abgleitend, weil diejenigen, die noch über ausreichend Ressourcen verfügen werden, alles tun werden, um ihren Besitz zu bewahren und zu schützen.
                Das verhieße nichts Gutes für den weiteren Verlauf dieses Jahrhunderts. Weil da massive Gewalt ins Spiel kommt, sowohl von „oben“ als auch von „unten“.
                Und genau da sehe ich die Tendenz, wie wir handeln sollten: gegen diese sozialdarwinistische Tendenz und die daraus resultierende Gewalt. Und sei es auch nur in unserem, zu beeinflussendem Umfeld. National oder gar global wird uns das ohnehin nicht gelingen, so wenig Macht, wie wir haben.

              • Michael Egloff sagt:

                Korrektur: „noch 10…15 Jahre“ sollte es heißen.

              • Hendrik Altmann sagt:

                @ Patrick Nein das ist keine Theorie, Energieeffizienz und Komplexität bedingen sich gegenseitig, je komplexer ein System wird desto mehr Möglichkeiten eröffnen sich für energieeffiziente Lösungen, je mehr energieeffiziente Lösungen realisiert werden desto höher kann die Systemkomplexität wachsen, gecapt wird dies nur durch das Nettoenergieverhältnis und natürlich ist Energieeffizienz nicht über einen bestimmten Faktor steigerbar, physikalisch ist es unmöglich 100% Energieeffizienz zu entwickeln, es gibt immer einen Aufwand der zu bewältigen ist.

                Dazu verläuft die Entwicklung der Energieeffizienz in einer Grenznutzenkurve, das bedeutet das um die letzten wirtschaflichen Prozentpunkte der Energieeffizienz zu erreichen, gewaltige Aufwände gefahren werden müssen.

                Diesem Aufwand steht immer Zeit gegenüber, das bedeutet es kann sich lohnen diesen Aufwand zu leisten wenn die Zeit wo sich dieser Auwand auszahlt nur lang genug ist, das Leben existiert hier auf der Erde schon mehrere hundert millionen Jahre, also für das Leben hat es sich fast immer gelohnt fast den ganzen Weg der Effizienz Grenznutzenkurve zu gehen.

                Und nun zu deiner Frage Patrick, je effizienter Energie genutzt wird desto produktiver wird das System, und immer mehr effiziente Lösungen setzen eine immer größere Systemkomplexität voraus, Biomasse ist ein Produkt, je mehr Komplexität und Effizienz, desto mehr Biomasse kann mit dem selben Energieinput produziert werden, ich hoffe ich konnte das gut darstellen, erklären ist nicht meine Stärke.

                Nun bei der Autoproduktion verwechselst du Komplexität mit Kompliziertheit, es ist nicht effizient viele verschiedene Atomodelle für den selben Einsatzzweck zu entwickeln und zu bauen, im Gegenteil es verringert die Effizienz und damit die Produktivität.

                Weil es die Produktionskosten erhöht, eine Fabrik muss daruf konzipiert sein verschiedenste Modelle zu konstruieren, was den Aufwand erhöht und damit die Kosten, auch müssen ständig nach der Mode neue Modelle entwickelt werden, nicht mit dem Ziel Effizienz, sondern Mode, was auch den Aufwand und die Kosten deutlich erhöht, Autos könnten deutlich billiger sein, wenn Mode und Kunst außen vorgelassen wird, den die Entwicklungskosten würden drastisch reduziert, die Fabriken könnte spezialisiert auf ein Modell fertigen und gebaut werden.

                verschiedene Automodelle machen nur Sinn, wenn der Einsatzzweck dies voraussetzt.

                Also überall wo Moden und Kust uns bewegt Konsum zu tätigen ist das ineffizient, da wir allerdings starke Individuen sind, werden wir immer ineffiziente Lösungen wählen um diesen Individualismus zu unterstreichen und uns als etwas besonderes zu makieren.

              • Patrick sagt:

                Hier gibt es einen Vortrag zum Thema „Auswirkungen von Komplexität in Produktionssystemen, insb. auf das Bestandsmanagement“

                Sehr interessant und soweit mich das im Job berührt, kann ich das so bestätigen.

                Komplizierter wird ein Auto ja nicht im Bau. Der Ingenieur weiß immer noch ganz genau wie es funktioniert, egal ob Moter A oder B oder die grüne Sonderlackierung oder Silbermatt drauf kommt.
                Komplexer wird es aber durch den enormen Anstieg an Variablen: diverse Modelle – von Massenware bis zu Nischenprodukten und das jeweils in unzähligen Ausführungsvarianten.

                Das ist natürlich alles andere als effizient und verursacht auf allen Ebenen enorme Kosten.
                Komplex ist es auch deshalb, weil man im Vorfeld nicht immer genau weiß, welches Modell in welcher Ausführungsvariante sich wie gut oder schlecht verkauft. Hier kann auch mal eine Investition in den Sand gesetzt werden, wenn eine Annahme mal nicht so eingetroffen ist wie gedacht. Ich finde dass kennzeichnet durchaus schon Komplexität.

  10. Hendrik Altmann sagt:

    @Peterwy du schreibst das wir nicht wissen was mit dem Wirtschaftssystem passiert wenn der Erntefaktor weiter abfällt und die Energieeffizienz diesen Abfall nicht mehr kompensieren kann, ich denke das wir das recht gut wissen, bzw. das dies recht häufig passiert bzw. geschehen ist.

    Da jedes Wirschaftssystem dank den universellen Regeln der Physik nach den gleichen Mechanismen funktioniert, ist es recht einfach zu sagen was passieren wird, nehmen wir dazu ein hoch komplexes Wirschaftssystem was uns recht bekannt ist, den menschlichen Körper und reduzieren den Erntefaktor so weit das der Körper durch Effizienzverbesserungen diesen Abfall im Nettoenergieverhätnis nicht kompensieren kann, durch sagen wir mal einer Zwangsernährung von 4 Kg Salat am Tag, die Folge wäre ein langsamer qualvoller Tod, oder streng wissentschaftlich ausgedrückt der Systemkollaps, wobei 4 Kg fast 1500 Kalorien enthalten, chemisch gespeicherter Energie, der Körper aber von dieser Energie ein Großteil für die Verdauung investieren muss und nicht genug übrig bleibt um den Körper selbst zu erhalten.

    Organismen, Ökosysteme, oder ganze Zivilisationen sind immer wieder kollabiert weil das Nettoenergieverhältnis schnell abgesunken ist, das alles sind Wirtschaftssysteme die nach den gleichen Regeln funktionieren, eigentlich kann man sagen das Leben ist ein einziges Wirtschaftssystem unterteilt in Teilsysteme die doch verbunden sind.

    • Heinz sagt:

      Hallo Hendrik!
      Dein Salat-Bild ist genial:-) Das werde ich mir merken. Deutlicher und einprägsamer kann das Problem mit dem EROI gar nicht mehr dargestellt werden. Es nutzt auch nichts, wenn man den Leuten anstelle von 4 kg, 5 oder 10 kg Salat futtert.

  11. h.c. sagt:

    Auch bei peakoil.com wirds immer schräger. Die 10 Diskussionsthreads (Q&A) um das ETP-Model wurden jetzt in den „Members Only“ Bereich verschoben.

    Ein Verlinken/Lesen auch auf die alten Nachrichten – ist nicht mehr möglich, ohne das der Leser einen Account bei peakoil.com hat. Insofern ist auch das suchen/finden über Google & Co. nun für alle weiteren Diskussionen nicht mehr möglich.

    In den Beiträgen die ich überflogen habe konnte ich keinen Grund dafür ausmachen wer, warum und weshalb diese Threads verschoben wurden – nur das es passiert ist.

  12. Gast sagt:

    „Also überall wo Moden und Kust uns bewegt Konsum zu tätigen ist das ineffizient, da wir allerdings starke Individuen sind, werden wir immer ineffiziente Lösungen wählen um diesen Individualismus zu unterstreichen und uns als etwas besonderes zu makieren.“

    Da möchte ich mal widersprechen:

    Ökonomisch sinnvoll wären tatsächlich wenige Einheitsmodelle für bestimmte Zwecke, und diese so einfach und langlebig zu bauen wie möglich.
    Das es so viele unterschiedliche Modelle gibt, die sich eigentlich nur minimal unterscheiden, liegt aber nicht daran, das die Käufer so unterschiedliche Wünsche haben, sondern daran, das die Hersteller den Kunden einreden, sie hätten unterschiedliche Wünsche und sie wären sooo individuell und „Firma X“ hätte genau das richtige Auto für sie (obwohl die anderen Hersteller eigentlich genau das gleiche verkaufen)
    Also nicht Ursache und Wirkung verwechseln ;)

    • Hendrik Altmann sagt:

      Natürlich beinflusst uns das Angebot in unserer Auswahl der Möglichkeiten, aber für welches Produkt ich mich am Ende entscheide liegt in meinen persöhnlichem Geschmack, in meinen Prioritäten.

      Würden alle Konsumenten nur das effizienteste Modell wählen, gäbe es keine Moden, keine Kunst, das Angebot wäre immer nur ein Modell, da das effzienteste Modell zum gegbenen Zweck und Einsatzgebiet auch nur ein Modell sein kann.

      Der Konsument will aber nicht möglichst effizient von Punkt A nach Punkt B kommen, er will das zum Beispiel besonders schnell, nicht weil er zu Punkt B besonders schnell hin muss sondern weil es besonders viel Spass macht, einige Konsumenten wollen dabei besonders auffallen und damit ihren Individuellen Geschmack von Mobilität unterstreichen, also muss das Modell sehr extravagant aussehen, wiederum andere mögen ein besonders starkes, großes Modell mit viel PS, nicht weil sie große Lasten transportieren wollen, sondern weil sie sich mit Kraft und Stärke indentifizieren wollen, weill ihnen Kraft, Größe und Stärke imponiert.

      Es gibt natürlich auch Modelle für Konsumenten die sich aus Effizienzgründen für ein Modell entscheiden, Kleinwagen mit niedriger PS Zahl, oder Pickups für den Landwirt.

      Mode und Kunst hat bei uns Menschen einen großen Einfluss auf den Konsum, wir unterstreichen damit, unseren persöhnlichen Geschmack, unsere Vorlieben, unseren Rang/Status in der Gesellschaft.

      Der Hersteller beinflusst uns nur in unserem Konsum, letztendlich wählen wir aber was wir konsumieren, zumindest wenn wir es uns leisten können, den Kunst ist auch ein Ausdruck von hoher Produktivität, Kunst ist etwas was wir uns nur leisten können wenn wir mehr produzieren als wir zum täglichen überleben brauchen.

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