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E-Pkw-Mobilität – die Fehlentwicklung und (politische) Doppelzüngigkeit

Baker Electric. Quelle: Wikimedia. Autor: Morio, Lizenz: CC BY-SA 3.0

E-Mobilität ist ja in aller Munde - angeblich wegen der Umwelt und so - und weil die Autos dann (magischer weise) keine Abgase mehr produzieren. Warum nenne ich das Doppelzüngigkeit? Ganz einfach:

  • Die Abgase (durch die Stromproduktion) werden nur wo anders produziert - z.B. in Deutschland und China mit ordentlich viel Kohle.
  • E-Mobilität ändert nichts am Reifen- und Bremsscheibenabrieb - den Hauptquellen für den Feinstaub, der komischerweise aktuell kein Problem mehr darzustellen scheint (aus den Medien - aus dem Sinn).
  • Tempolimit fürs Energie sparen? Also nee - doch nicht in Deutschland! Dabei könnte ein Tempolimit auf den Autobahnen (nach dem VCD) leicht bis zu 19% der Energie einsparen und so auch (in der Endgeschwindigkeit langsamere)  E-Autos viel attraktiver machen. Die vielen weniger Toten und Schwerverletzte wären dann ein netter Nebeneffekt.

Ein Gastbeitrag von H.C. Fricke (limitstogrowth.de). Anmerkungen: Die hier vom Autor wiedergegebene Meinungen und Analysen sind rein seine - und müssen nicht mit denen vom Betreiber dieser Plattform übereinstimmen.

Warum nicht sofort & effektiv handeln?

Warum wird - wenn angeblich die Umwelt im Vordergrund steht - nicht einfach sofort gehandelt? - Also z.B. Tempolimit (gibt ja dann auch weniger Unfälle), Ausbau des ÖPNV und (teilweise) Verbannung des privaten PKW-Verkehrs (u.a. Feinstaub, Stickoxide) aus den Innenstädten? Zumindest könnte ja der Radverkehr gefördert und privilegiert werden - aber auch das scheint in Deutschland eine Utopie.

All das würde ohne neue Fahrzeuge, technische Entwicklungen und mit wenigen Investitionen sofort funktionieren! Anstatt dessen gibt es Förderung für E-Mobilität für (reiche und große) Konzerne und reiche Menschen - also die, die sich solch ein teures (Neu-)Fahrzeug leisten können.

Geht es am Ende nur mal wieder um mehr Absatz, Wachstum und den Verkauf von neuen Produkten + das vorzeitige Ende von Fahrzeugen, die noch viele Jahre laufen könnten - wie bei der Abwrackprämie? Denn nicht zu vergessen ist: Ein Fahrzeug das Produziert wurde hat schon massiv Energie & Ressourcen verschlungen - es vorzeitig zu vernichten macht energetisch fast nie Sinn.

Emissionsfrei?

KKW Buschhaus. Quelle: Wikimedia. Autor: Ansichtswechsel.de, Lizenz: CC BY-SA 4.0

Aber da hört es ja nicht auf: E-Autos sind ja teurer - weil Sie es eben auch in der Produktion sind (u.a. Aufwand für die Batterien). Letztendlich spiegelt der höhere Preis der E-Fahrzeuge das mehr an investierter Energie & den Ressourcen wieder. Damit sich das irgend wann einmal amortisiert müssen die E-Fahrzeuge viele KM zurücklegen. Also mehr fahren um am Schluss was zu sparen!? Und erst einmal mehr Dreck (durch die Produktion) - um später ggf. weniger Dreck erzeugt zu haben!? So sieht es jedenfalls angesichts der aktuellen Batterietechnik aus. Hmmmm....

Und überhaupt: Wie soll das mit dem Strom aus Kohle & Co. denn bitte emissionsfrei klappen? Ahh... PV & Wind? Also nur Laden bei Sonnenschein - oder wenn der Wind bläst? Mit PV-Modulen die in China mit billigem Kohlestrom hergestellt werden - und in 25-30 Jahren ggf. aufwändig als Sondermüll entsorgt werden müssen? Mit PV-Modulen die oft nur angeschafft werden wenn es Subventionen oder Preisgarantien für eingespeisten Strom gibt? Mit einem ERoEI von ggf. nur ca. 2,5 - selbst in Spanien?

Fast hätte ich Frankreich vergessen: Die wollen jetzt auch was groß in E-Mobilität machen - ab 2040 keinen Verbrenner mehr. Gleichzeitig will Frankreich (ohne Ersatz) bis 2025 ca. 17 Ihrer AKWs stillegen - was die Basis für halbwegs CO2-Freien Strom wäre....

Politische Förderung (in China)

Chinesische Flagge. Quelle: Wikimedia. Autor: SKopp

Die ganze E-Mobilität wäre aktuell kaum ein Thema für die deutschen Hersteller, würde China nicht druck machen. Die wollen, das die Hersteller 8% Ihrer Fahrzeuge als E-Fahrzeuge anbieten - ab 2019 (eigentlich 2018) - einfach mal so. Ob die Kunden das interessiert? Ob mal eben solche Kapazitäten aufgebaut werden können? Ob das wirtschaftlich ist? Hey, egal - die leben in einer staatlich verordneten Marktwirtschaft!

Warum jedoch drängt China so sehr in Bezug auf die Elektromobilität? Ganz einfach: Sie wollen weniger Dreck in den Innenstädten - um den Dreck dann besser in die fernen Kraftwerke verlagern zu können. Aktuell hauptsächlich Kohlestrom - in Zukunft dann mehr Atomstrom. Eine 'Lösung' nach dem Motto: 'Aus den Augen - aus dem Sinn'.

Über Zulassungsbeschränkungen, Förderungen , etc. pp. kann die Zentralregierung dann auch noch für die entsprechende 'Nachfrage' sorgen - die Situation in China ist also nicht mit der im Rest der Welt vergleichbar.

Aber Tesla!?

Bei Euan Means gibts einen schönen Artikel zur e-Mobilität und auch eine tolle Grafik zu den Verkaufszahlen von Tesla: Alles andere als Exponentiell. Zudem: Teslas sind Luxus-Sportfahrzeuge, also eher der zweit- oder dritt-wagen. Öko definiert sich anders - und nicht mit bis zu 540PS.

Das ganze geht aber noch besser: Ohne Subventionen nichts gewesen möchte man sagen. Nachdem in Hongkong die Vorteile für Teslas & Co. ausgelaufen sind - sind auch die Verkaufszahlen dramatisch gefallen, wie Golem.de berichtet (Überschrift: 'Mit Ende der Subventionen endet auch Teslas Erfolg').

In Dänemark sieht es nicht anders aus: 'Tesla sold only six cars in Denmark in Q1 – and now the government tries to rescue a bleeding EV market'. Nachdem die Befreiung der E-Fahrzeuge von den 180% Importsteuern zurückgenommen wird, fallen auch Teslas Verkäufe: 2014: 460, 2015: 2738, 2016: 176 , 2017 (Q1): 6 Teslas verkauft. Das ganze läuft in Norwegen & Co. auch nichts anders. Davon profitiert Tesla auch direkt - Emissionshandel und große Subventionen (geschätzt ca. 1,25 Milliarden $ alleine für die Gigafactory) für Teslas Produkte und Investitionen.

Der Punkt ist eben: Die Leute finden nicht unbedingt die E-Mobilität so toll, sondern das Steuersparen bzw. die Subventionen bzw. anderweitigen Vergünstigungen. Und der Rest der sich verkauft - den bezahlt meist irgendwer anders - ein Fördertopf (u.a. Behörden), ein Unternehmen (Imagepflege), etc. pp.

'Durchsetzten tut sich das was den Möglichkeitsraum erweitert'

So hat es mal ein Kommentator (Stefan) im Blog hier zusammengefasst.

Bei der E-Mobilität für das PKW-Segment erweitert die aktuelle Technik den Möglichkeitsraum meines Erachtens eher nicht (u.a. Reichweite, Ladeinfrastruktur, Aufladezeit) - und zudem ist ein E-Pkw in der Anschaffung sogar noch teurer. So kostet ein Einstiegs-Golf um die 21T€ - einen e-Golf gibt es ab ca. 35T€. Zwar ist der e-Golf besser ausgestattet - das wäre aber nicht zwingend notwendig.

Weiterhin stellt sich die Ladefrage: Wer keine Garage hat, in der Großstadt irgendwo parken muss - und am Ziel dann Parken und laden möchte - der steht meist vor einem Dilemma. Wer aber bezahlt nun den Ausbau einer dichten und gut ausgebauten parkplatznahen Ladeinfrastruktur im öffentlichen Raum? Wer betreibt und unterhält das ganze? Wer rechnet zentral für Deutschland ab? Was kostet dann die KW/h? Wie kompliziert ist das ganze für den Nutzer?

Mehr Möglichkeitsraum im Nutzfahrzeugsegment?

E-StreetScooter der Deutschen Post. Quelle: Wikimedia. Autor: Superbass, Lizenz: CC BY-SA 4.0

Lohnt sich E-Mobilität ggf. dort wo ein Einsatz im Nahbereich stattfindet, Ladeinfrastruktur zentral bzw. auf dem Betriebshof installierbar ist und die Fahrtstrecken planbar sind? Also lokaler Lieferverkehr und Busse? Also da wo die Art des Antriebes egal ist und die schwarze Null und die betriebswirtschaftliche Aspekte zählen?

Hervorstechen tut hier für mich der E-Streetscooter der Deutschen Post. Deren Lieferfahrzeuge fahren im Nahbereich, fast den ganzen Tag und die ganze Woche - und ganz wichtig - am Zielort oft immer nur ein paar Meter weiter, was Verbrenner (insb. der Anlasser) gar nicht mögen. Das Einsatzprofil passt also deutlich besser zur E-Mobilität als zu Verbrennern - und die Wegstrecken können optimal an die Batteriekapazität angepasst werden (oder umgekehrt).

Komisch das VW & Co. der Post solche Fahrzeuge nicht liefern bzw. bauen konnte (oder wollte?), so das die Post das selber machen musste - mit so viel Erfolg, das jetzt sogar an dritte verkauft und ein zweites Werk aufgebaut wird. Zwar hatte VW auch mal zusammen mit der Post ein Versuchsfahrzeug gebaut - den e!T - aber ein etwas einfacheres Produkt (ohne iPad und teilautonomes Fahren) ist dann doch nicht daraus entstanden.

Im Segment der Busse verpflichten sich nun Städte und Hersteller für CO2-freien Nahverkehr zu sorgen und mehr E-Busse zu kaufen. Ob das auch betriebswirtschaftlich sinnvoll ist? Dazu sagt der Artikel bei Heise.de leider nichts. Bei Bussen die viel Start- & Stop-Verkehr haben macht E-Mobilität für mich zumindest mal grundsätzlich Sinn - und scheint auch in der Praxis (zumindest technisch) zu funktionieren.

Warum der Diesel-PKW (für mich) keine Zukunft hat - jedoch der Benziner schon

Erdölraffinerie. Quelle: Wikimedia. Autor: Ikar.us, Lizenz: CC BY 2.0

Nun mal was was ich in kaum einer Diskussion um fossile Brennstoffe, Diesel, Benzin & E-Mobilität gelesen habe.

Im 'großem' Nutzfahrzeugbereich, bei Baumaschinen & Co., ist die E-Mobilität faktisch kein Thema. 20, 30 oder 40 Tonnen über hunderte von Kilometern bewegen sich eben schlecht mit aktuellen Batterien die nicht auch gleich 5 oder 10 Tonnen wiegen - mal ganz abgesehen von der Frage wie schnell (oder langsam) solche Batterien zu laden wären. Nutzfahrzeuge bedeutet in der Regel: Diesel! Und das macht angesichts der Energiedichte und der Charakteristika der Motoren durchaus Sinn.

Wer jetzt mal schaut wie Diesel hergestellt wird - also in einer Raffinerie - der wird merken, das ein Fass Rohöl in bestimmte (petrochemische) Endprodukte mündet und das diese Anteile von der Ölsorte faktisch vorgegeben sind. Wikipedia dazu:

Fertigprodukte Mengenanteil
Flüssiggase, z.B. Propan, Butan ~3 %
Rohbenzin (Naphtha, Cycloalkane) ~9 %
Benzin (Otto-Kraftstoff) ~24 %
Flugturbinenkraftstoff (Kerosin) ~4 %
Dieselkraftstoff, leichtes Heizöl (EL, L) <21 %
schweres Heizöl (M, S) ~11 %
Bitumen, Heizöl schwer (ES) ~3,5 %
Schmierstoffe (z. B. Spindelöl) ~1,5 %
Sonstige Produkte, Verluste usw. ~2 %

Das heißt, das für jeden Liter Diesel - neben anderen Produkten - ca. 1,1l Benzin anfallen. Der Diesel (und das Kerosin) sind essentiell für den Flug-, Last- und Schwerverkehr und z.B. Baumaschinen der Welt. Damit sich jedoch die gesamte Produktion lohnt, Diesel und Kerosin weiter relativ günstig bleiben, muss auch das Benzin verkauft werden - und dafür braucht es Benzin betriebene Fahrzeuge.

Wenn jetzt auf einmal jeder Staat ab 2025, 2030 oder 2040 keine Fahrzeuge mit fossilem Antrieb mehr möchte - dann sollte auch eine Strategie da sein, womit ab dann der Flug- und Lastverkehr betrieben wird. Denn wenn die fossile PKW-Flotte reduziert wird, dann reduziert sich auch Ihr Verbrauch - und damit die Benzinnachfrage. Insofern macht für mich auch schon jetzt das reduzieren des Diesel-PKW Anteils durchaus Sinn.

Wer E-Mobilität wirklich will, der muss den Diesel meiner Meinung nach für das aufheben für das er noch länger nicht ersetzbar sein wird. Das interessante: Falls Peak-Oil oder die Nachfragezerstörung nach Benzin aus dem PKW-Sektor vor der E-Mobilität kommen ist dieser Punkt ebenfalls relevant! Es scheint jedoch, das die strategischen Abteilungen der deutschen Diesel-PKW-Konzerne weniger (strategischen) Weitblick in der Sache haben (bzw. hatten) als ich. Oder ich übersehe hier irgend etwas...

Wo soll der ganze Strom herkommen?

Zappelstrom aus Wind und PV wird es nicht richten - die Thematik ist für die , die hier schon lange lesen angesichts der Speicherproblematik und der geringen ERoEI weitestgehend durch.

Wer (dreckige) Kohle nicht will und Gas nicht über (viele verlustbehaftete) Umwege als Strom tanken möchte - für den bleiben im zweistelligen Gigawattbereich eigentlich nur noch AKW über. Diese sind jedoch aktuell in Deutschland politisch nicht durchsetzbar - und selbst von mir nicht gewünscht (solange es sich dabei um konventionelle Brüter und Uran 235 betriebene Druck- und Siedewasserreaktoren handelt).

Auch dieses Thema wird meiner Lesart nicht von der Politik adressiert - aktuell (und absehbar) gibt es ja auch noch keine großen E-Flotten als das Handlungsbedarf entstünde.

Nochmal zur E-Mobilität

Zusammenfassend lässt sich für mich sagen das E-Mobilität dort stattfinden sollte, wo sie klare Vorteile bringt. Das ist nicht in erster Line ein Ersatz für einen PKW Verbrenner-Motor, welcher im Schnitt ggf. 30-60 Minuten am Tag läuft - Tendenz eher geringer.

Hier gibts noch eine nette Studie: 'Environmental evaluation of future passenger vehicle technologies', welche folgende Aussagen postuliert:

  • CO2 eq emissions for all batteries contribute significantly to the LCA results. Although active materials are only 40% of the total battery weight, disposal of these compounds and complexity with recycling will become an issue when EV have a significant share in the market;
  • Only a “green” electricity mix will significantly reduce the environmental burdens of BEV compared to ICEV. BEV charged with the current fossil intensive EU mix have life cycle emissions of about 200 g of CO2 per vehicle km (close to that of natural gas vehicles) are thus not the solution to sustainable passenger transportation;
  • EV environmental impacts are much more dependent on emissions from manufacturing than ICEV technologies and the manufacturing phase can contribute up to 40% of total life cycle emissions;

In Deutsch:

  • Die Batterie eines E-Fahrzeuges hat einen großen Anteil an dem CO2-Fußabdruck eines solchen Fahrzeuges - wenn Recycling und Entsorgung mit eingerechnet werden.
  • Nur ein 'grüner' Elektrizitätsmix trägt zu einer signifikanten Reduktion der Umweltbelastung bei. BEV die mit dem aktuellen EU-Energiemix betrieben werden stoßen (umgerechnet) ca. 200g CO2 pro KM aus.
  • Die Umweltbelastungen von E-Fahrzeuge liegen aktuell in den Produktionsaufwänden begründet - weniger im Betrieb.

In diesem Beitrag bei Euan Mearns ('CO2 Intensity of Electric Cars') ist mal die CO2-Bilanz (oder: das ganze Dilemma) der Elektrofahrzeuge pro Km und Land - auf Basis dessen Energiemix - aufgeschlüsselt. Ohne Atomstrom oder ganz viel Wasserkraft geht da faktisch nichts.

Das unsichbarmachen von Themen - Alternativen zur e-Mobilität

Unsichtbarer Man. Quelle: Wikimedia. Autor: Pikawil, Linzenz: CC BY-SA 2.0

Wasserstoff?, Methanisierung?, synthetische Kraftstoffe? War da nicht mal was?

Mir erscheint es sehr interessant, das andere technische Alternativen zum E-Antrieb komplett ausgeblendet werden. Das es bei den sozialen & gesellschaftlichen Alternativen passiert (u.a. Home-Office, Fahrgemeinschaften, ÖPNV oder einfach mal verzichten) bin (zumindest) ich ja schon gewohnt.

Natürlich sind auch diese Technologien keine Verbesserung im eigentlichen Sinne - da die 'Kraftstoffe' irgendwie (mit teils hohem Nutz-Energieverlust) erzeugt werden müssen. Bei Wasserstoff und der Methanisierungskette könnte hier jedoch die Abwärme von LFTR-Reaktoren genutzt werden - wobei sich gerade Methan (dann aus dem Wasserstoff erzeugt) viel einfacher speichern und durch das existierende Gas-Pipelinenetz transportieren ließe als Wasserstoff.

Es scheint mir, das jedoch gerade die Lösungen welche hoch kompatibel zur existierenden Infrastruktur sind (inkl. Motorentechnik) und nicht nur uns auch unabhängiger von ausländischen Gasimporten machen würden - irgendwie komplett ausgeblendet werden.

Fazit zur Fehlentwicklung

Da die energetischen und Ressourcen-Ivestitionen bei E-Fahrzeugen im Bereich der Produktion und (Lade-)Infrastrutur liegen und die Akkus durch nicht-Nutzung auch nicht besser werden, sollte meiner Schlussfolgerung nach zuerst das elektrifiziert werden was eine möglichst hohe Nutzung hat - also Kilometer bzw. KW/h umsetzt und sich auch (ohne Subventionen) betriebswirtschaftlich rechnet. Das hat dann zumindest die Chance wirklich eine Entlastung der Umwelt (gegenüber klassischen Verbrennern) zu generieren.

Das sind jedoch nicht die PKW's von 'Otto-Normalverbraucher' & Co. - sondern erst einmal Fahrzeuge wie der E-Streetscooter der Deutschen Post. Optimalerweise sollten dadurch auch Abgase in sehr dicht besiedelten gebieten wie Innenstädten & Co vermieden werden - letztendlich werden Sie ja nur 'externalisiert'.

Auch bei Taxis mag das ganze mit E-Mobilität gut funktionieren: Nahbereich, Innenstädte, Dauerläufer sowie der Möglichkeit des (induktiven) Ladens an Taxi-Warteflächen bei Flughafen, Bahn, Messe, Hotel, Betriebshof & Co. Insofern sehe ich auch gut organisiertes und lokales Car-Sharing (noch) recht positiv. Von der Vision das schon bald (E-)Fahrzeuge vollkommen Autonom von A nach B fahren wird sich ja gerade auf leisen Sohlen verabschiedet. Andere werden Herrn Sierhuis sicher bald folgen. Privat besessen, wie jetzt, werden solche Fahrzeuge sicher nicht mehr sein. Die Themen wie Preis, Service, Wartung, Finanzierung, Risiko einer defekten Batterie, etc. pp - haben das zusätzliche Potential das Kfz-Modell wie es heute existiert - also wo viele ein eigenes Kfz besitzen - dramatisch zu verändern.... und damit auch die Konzerne die Sie herstellen.

Fazit zur politischen Doppelzüngigkeit & Ablenkung

... liegt meiner Meinung aber in der Auslobung das E-Mobilität Klimaneutral sei und kein CO2 freisetzte. Das ist faktischer und physikalischer Unsinn. Selbst Strom aus einem AKW ist nicht CO2-Neutral - wird jedes AKW doch aktuell mit einer Fossil betriebenen Infrastruktur gebaut und versorgt. Das wusste schon H. Scheer - seine politischen Erben scheinen das vergessen zu haben.

Und ganz wichtig: E-Mobilität ist nicht die einzige Lösung und CO2 ist nicht einmal das Kernproblem - sondern primär Feinstaub & Stickoxide. Wer weniger CO2 will - der soll einfach weniger von allem machen. Da sieht man mal wieder wie leicht sich Dinge aus dem Fokus der öffentlichen Aufmerksamkeit entfernen lassen - Meinungsmanagement will gelernt sein.

Wie anfangs angeführt wäre es ein einfaches die Todesfolgen- und Klimabilanz des (Individual-)Verkehrs zu verbessern - sogar ohne Ihn einzuschränken. An dieser Front passiert hingegen seitens der Bundesregierung nichts. Selbst die Bußgelder bei hohen Übertretungen der Geschwindigkeitsbeschränkungen sind im europäischen Vergleich als 'lächerlich' zu bezeichnen. Ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen steht nicht einmal zur öffentlichen Diskussion.

Wie ernst es der (BRD-) Regierung mit Klimaschutz und E-Mobilität wirklich ist sieht man in der (sehenswerten) ZDF-Zoom Dokumentation 'Geheimakte VW - Wie die Regierung den Konzern schützt'. Interne Dokumente von VW, dem Verkehrs- und Wirtschaftsministerium in Bezug auf die Dieselkrise machen klar wie der Hase läuft. Und ganz wichtig: VW wurde 'nur' als erster (in den USA) 'erwischt' - die anderen scheinen es ausweislich der Dokumentation und neuen Meldungen nach kein Stück besser zu machen. Da VW das Vergehen in den USA schon zugegeben hatte konnte man es in DE nicht mehr plausibel schützen & hat dann in den Ministerien zumindest die Abschaltvorrichtungen der anderen Hersteller im Sinne des Motorschutzes (und nach meinem Verständnis des ZDF-Beitrages gegen EU-Recht) posthum als Legal deklariert.

Der 'Vorwand Klimaschutz' ist meines Erachtens also nur ein Feigenblatt für genau das was wir meiner Ansicht nach aktuell nicht mehr brauchen: Noch mehr Konsum & Wachstum - mit den einhergehenden Ressourcenverbräuchen - und Ablenkung von den wirklichen Problemen.

Letzte Worte

Meinem Empfinden nach ist dem 'Otto-Normalverbraucher' die ganze E-Mobilitätsdiskussion & Co. im Grunde recht egal. Wichtig ist, das es mit dem Autofahren weiter geht - ohne Mehrkosten und Einschränkungen. Wenn es dabei Umweltschonender geht wird das gerne mitgenommen - das war es dann auch. Insofern wären die Handlungen von Politik und Industrie in der Thematik Diesel-Abgasskandal und E-Mobilität ein Spiegel unserer Gesellschaft.

Ich denke da oft immer an J. H. Kunstler, welcher sagte: "We’ll Do Anything to Maintain and Defend Our Addiction to Pointless Motoring". Also: Happy Motoring everyone!

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168 Kommentare to “E-Pkw-Mobilität – die Fehlentwicklung und (politische) Doppelzüngigkeit”

  1. Matthias Schlegel sagt:

    Hallo Herr Fricke,
    eine Anmerkung: E-Autos reduzieren den Abrieb der Bremsen erheblich, da fast immer mit der Motorbremse gebremst wird. Der positive Einfluss auf die Reduktion der Staubpartikel ist demnach relativ hoch. Was natürlich nichts daran ändert, dass Fuß, Rad und ÖPNV in den Städten endlich wieder Prio 1 haben müssen.

    Viele Grüße
    Matthias Schlegel

  2. B.Ahlers sagt:

    Gut, Danke!
    E-Autos sind genauso „Umweltfreundlich“ wie mein Kühlschrank. Dem Eisbär ist es völlig egal, ob seine Eisscholle durch den Auspuff eines PKW’s oder aus den Schloten der Kraftwerke zum schmelzen kommt.
    Bernd Ahlers

  3. H.C. Fricke sagt:

    Noch ein schöner Beitrag / Kommentar zur Ressourcensituation um Kobalt, Lithium & Co. aus der FAZ von Heute: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/die-batterie-entscheidet-ueber-das-e-auto-kommentar-15109179.html

    Diese Thematik hatte ich nicht im Artikel verwurstet, da es mir dort weniger um die Technik – sondern eher um grundsätzliche Fragen ging.

  4. peakenergy sagt:

    Der Diesel „Abgasskandal“ zeigt ganz gut auf das es nichts zum (thermodynamischen) Nulltarif gibt. Über die letzten Jahrzehnte steigert man die Verdichtung und Brennraumtemperaturen beim Dieselmotor um den Verbrauch zu senken. Leider kommt man mit diesen Maßnahmen in den Temperaturbereich, wo vermehrt Stickoxide entstehen. Das Dilemma der Autokonzerne, die aktuellen Autos bei aktueller Leistung Verbrauchs- und Schadstoffärmer zu konstruieren geht leider physikalisch nicht auf. Auch werden bei besserer Verbrennung die entstehenden Partikel kleiner und somit lungengängiger.
    Das Konzept Verbrennungsmotot ist thermodynamisch ausgereizt. Wenn man Klimaschutz nur Ansatzweise ernst nimmt, bleibt nur die stumpfe Reduktion. Ich persönlich finde das ganze „Klimaschutz“ Narrativ mittlerweile grundlegend falsch, da kein Mensch hier (was durchaus evolutionär bedingt ist) sein Leben radikal ändert nur weil irgendein Klimaszenario in hundert Jahren Not und Elend voraussagt. Die Verknappung der Ressourcen wird uns sehr viel früher ereilen. Das Kollidiert lnur leider völlig mit den Wachstumsdogma unseres Wirtschaftsystems.

  5. haha da Kunstler…wir würden bis zu 75% an Energie sparen wenn wir unter 80 km/h bleiben würden: https://www.meinbezirk.at/baden/motor/batterie-angetriebenes-schienenfahrzeug-erreicht-neuen-weltrekord-d1798260.html oder http://www.lowtechmagazine.com/2008/09/speed-energy.html ebenso Geschwindigkeit beim Internet würde enorm viel Energie sparen und klar von allem viel viel weniger..

    • H.C. Fricke sagt:

      Guter Aspekt! Bei 80km/h würden ja die 140PS Durchschnittsmotorisierung für Neuwagen in DE (2015! – heute mehr) sehr Unsinnig sein: https://www.welt.de/wirtschaft/article135991303/Nie-hatten-Neuwagen-so-viele-PS-wie-heute.html

      Ein vMax von 80 oder 100Km/h hätte zudem den Vorteil, das Brems- sowie aktive und passive Sicherheitssysteme und der Chassis viel leichter würden. So schleppen selbst 90PS Autos der Golf-Klasse das Gewicht der strukturellen Auslegung auf 250KM/h für das Top-Modell mit.

      Das ganze System des klassischen Automobilbaus hat sich komplett überlebt. Der totale Wahnsinn ist es dann z.B. in einen Golf (konzipiert für Verbrenner und vMax = 250) einen E-Antrieb + Batterie (nachträglich) einzukonstruieren.

  6. Prima Beitrag, alles richtig! Nur:
    Wir benötigen dringend eine neue Ordnung bezüglich unseres zukünftigen Energiemixes. Das kann nur weitestgehend und „voll“ gegen die Verschleuderung fossiler Brennstoffe gehen!
    Wir stehen vor einer radikalen Änderung unseres mobilen Verhaltens.
    Fest steht, dass Diesel und Benziner nicht mehr zuträglich sind und zunächst stark reduziert, verhindert werden müssen.
    Schlimmer noch sind die Batterie-E-Mobile, die weitaus schlechteste Lösung!
    Sie leisten keinen reduzierenden Beitrag zur Umweltverschmutzung, sondern umgekehrt, werden uns erhebliche Probleme bereiten. Sie wären – ohne wirklichen Nutzen – eine unglaublich teure Investition, vor allem unter der Erde! Diese umfangreichen Tiefbau-Maßnahmen bescheren uns eine gegen div. Störungen hochempfindliche Technik, die zudem noch zwingend in der Kapazität und damit bei der Verkabelung, den Schaltern, Verteilern, Transformatoren bis zur Hochpannungsleitung verstärkt werden muss. Die dazu notwendige Smart Grid-Regelung zwischen den Versorgungsgebieten gibt es nur vereinzelt, sie ist nicht vollständig und sehr empfindlich.

    Darüber reden die Versorger und Hersteller nicht. Diese Kosten im mindestens zweistelligen Mrd.-Bereich für zunächst 150.000 E-Zapfsäulen werden dann – man beachte das Perfide daran – nicht die Batterie-E-Mobilisten, nicht die Allgemeinheit, sondern alle Stromkunden tragen!

    Zudem wird die Tiefbau-Kapazität für Jahrzehnte gebunden, die wir dringender bei der Verkehrwege-Ertüchtigung benötigen!

    Vorteile volks- und betriebswirtschaftlich sind nicht vorhanden. Nur erheblich Nachteile!
    Die Vorteile sichern sich nur die Versorger und die Hersteller – für Jahrzehnte!

    Und das soll so klug sein?

    Dem kann sofort, aus dem Stand und zum Vorteil unserer zukünftigen Energieversorung entgegengewirkt werden.

    Mit Wasserstoff, einer weitgehend solaren Wasserstoffwirtschaft. Das können wir, das Equipment ist verfügbar, wir könnten die Entwicklung weiterführen, hätten Arbeit, Hochschul- u. Bildungsstätten, die dazu passen. Wer können umwelttechnisch wieder Weltmarktführer sein!

    Wäre das nicht klüger, besser für uns und die Umwelt?

    Wer hindert uns daran? Nur die Macht der Lobbyisten der Versorger und Hersteller und die Uneinsichtigkeit und Trägheit unserer Politik bei diesem in vielerlei Richtungen wichtigen Thema!

    Mal drüber nachdenken, denn qualifizierte „Vor“-denken ist ja unterblieben!

    • H.C. Fricke sagt:

      Danke für die positive Aufnahme meines Artikels!

      Ich würde sogar weiter gehen als die Wasserstoffwirtschaft. Im Artikel hatte ich auch noch auf einen älteren Beitrag von Herrn N. Rost verlinkt: http://www.peak-oil.com/2014/02/energiewende-phase-ii-ueberschussstrom-umwandeln/ – in dem er auch einen längeren Aufsatz (von Ihm) zu einer (regionalen) Methanwirtschaft verlinkt (http://www.peak-oil.com/wp-content/uploads/2014/02/Regionale-Methan-Wirtschaft.pdf). Sehr interessant zu lesen!

      Das tolle an einer Methanwirtschaft: Die funktioniert mit aktueller Technik, Pipelines, etc. und hat nicht die Speicherproblematik von Wasserstoff. Die energetische Ausbeute im Bezug zu einer Solarwirtschaft ist leider bescheiden – eine Solarwirtschaft nach dem Modell von H. Scheer sehe ich jedoch nicht (mehr) als praktikabel an um auch nur ein Stück unseres aktuellen Technik-Niveaus aufrecht zu erhalten (und damit die Basis einer hoch komplexen & komplizierten Solarwirtschaft mit PV, Wasserstoff & Co.).

      Ich sehe um das Technik/Wohlstandniveau mittelfristig zu halten eigentlich nur noch die LFTR Technologie – wenn Sie denn schnell genug skalierbar ist und überhaupt im großen Maßstab (1GW Reaktoren) funktioniert. China und Indien sind dran, ein paar private auch in den USA – und DE ist (für mich aktuell) abgehängt.

      • Michael Egloff sagt:

        Unser Wohlstandniveau ist keineswegs nur von der Bereitstellung ausreichender Mengen an preisgünstiger Energie abhängig.
        Zu einer Aufrechterhaltung des heutigen Wohlstandsniveaus gehören z.B. auch die Funktionsfähigkeit des Finanzsystems (die ich innerhalb der nächsten 10…20 Jahre strukturell gefährdet sehe), ein relativ stabiles geopolitisches Klima (was ich bei über 4 Milliarden Afrikanern oder z.B. 150 Mio Irakern noch in diesem Jahrhundert fundamental gefährdet sehe), eine stabile Grundlage an natürlichen Ressourcen (welche langfristig z.B. bei Bodenerosionsraten, die die Bodenneubildungsgeschwindigkeit um das 20-fache übersteigen, ebenfalls gefährdet ist).
        Auch die wieder zunehmende soziale Spaltung der Gesellschaft mit ihren politischen Folgewirkungen kann das heutige durchschnittliche Wohlstandsniveau durchaus gefährden.
        Und von der Bedeutung eines halbwegs stabilen Klimasystems als menschliche Lebensgrundlage möchte ich garnicht erst sprechen.
        Die Lösung der Energiefrage, wenn sie denn auf Sicht von vielen Jahrzehnten gelingen sollte, ist also noch keine hinreichende Garantie für die Bewahrung heutiger europäischer Lebensverhältnisse.

        • Stefan Wietzke sagt:

          Im Grundsatz ist das zwar richtig, aber die Energieversorgung, oder genauer gesagt die Bereitstellung einer ausreichenden physikalischen Arbeitsfähigkeit, ist nun mal die Basis für alles.

          Alles andere sind abgeleitete Größen. Man kann natürlich ein Gesellschafts- und Wirtschaftssystem auch bei ausreichender Arbeitsfähigkeit vor die Wand fahren, aber ohne eine solche landet ws immer vor der selbigen.
          Merke: Eine ausreichende physikalische Arbeitsfähigkeit ist eine notwendige, aber keinesfalls hinreichende Bedingung.

  7. H.C. Fricke sagt:

    Weil die US-Weite Subvention für Teslas E-Fahrzeuge in 2018 auslaufen dürfte – die Förderung ist Begrenzt auf 200.000 Fahrzeuge je Hersteller und reduziert sich dann – beschließt man in Californien eventuell eine neue Förderung, die insb. Tesla zu gute kommt:
    https://www.thegwpf.com/green-cronyism-gone-wild-it-looks-like-the-state-of-california-is-bailing-out-tesla/
    http://wolfstreet.com/2017/07/16/california-bail-out-tesla-ab1184-ev-incentives/

    Wie schon im Artikel beschrieben – ohne Subvention ist der E-Pkw-Markt faktisch nicht existent. Man möchte dort wohl die Silicon Valley Story „Tesla“ auf eigene Faust retten.

  8. Hendrik Altmann sagt:

    Bei den Geschwindigkeiten sehen ich in der Bevölkerung keine Mehrheit für 80-100 Kmh max. auf Autobahnen, ich kenne da niemanden der so etwas unterstützen würde.

    Den Diesel abzuschaffen denke ich würde aus Sicht des Klimawandels ehr schlechter sein, der Dieselmotor verbraucht letztendlich weniger Öl Produkte als ein Benzinmotor, das Ergebnis wäre also ein Anstieg im Verbrauch von Ölprodukten(wenn der Diesel abgeschaft würde), also auch mehr Co2, und dadurch das mehr Ölprodukte verbrannt werden müssen, wären die realen Einsparungen an Feinstaub wohl nicht so groß.

    Dazu kommt das es im Transportgewerbe ein Verzicht auf den Diesel auch ein Verzicht auf die Wettbewerbsfähigkeit bedeuten würde.

    Ein Thema was mich im Moment auch viel mehr Umtreibt ist der neue Produktionsboom bei Tightöl, der wohl auf deutlich größeren Effizienzfortschritten bei der Produktion beruht als die Jahre davor vermuten ließ, Peakoil sollte sich dadurch mindestens um 10 jahre nach hinten verscheiben, finden weitere Effizienzfortschritte in dieser Fördermethode statt und der Export in andere große Schieferölvorkommen, z.B nach Russland wird es wohl die nächsten 15-20 Jahre nix mit dem Ende der fossilen Treibstoffe.

    Gleichwohl steigt der Verbrauch weiter an, und wird im Durchschnitt mit 1m/B pro Jahr weiter steigen bei Erdöl.

    Jeder Effizienzfortschritt bei der Ressourcenförderung steigert die Reichweite der Ressorcen enorm, dazu muss man sich die Ressorcenpyramide vor Augen halten, jedes % erhöhte Effizienz bei der Ressorcenförderung verschiebt die wirtschaflich förderbare Schicht an Ressorcen Richtung Boden der Pyramide, damit werden für jedes weitere % mehr Ressourcen verfügbar.

    • h.c. sagt:

      Bei den Geschwindigkeiten sehen ich in der Bevölkerung keine Mehrheit für 80-100 Kmh max. auf Autobahnen, ich kenne da niemanden der so etwas unterstützen würde.

      Das sehe ich ähnlich – es zeigt mir jedoch auch wie verlogen die ganze „Klima-Wohlfühl-Debatte“ wirklich ist. Solange sich andere einschränken müssen ist alles gut.

      Den Diesel abzuschaffen denke ich würde aus Sicht des Klimawandels ehr schlechter sein

      Ich sehe den Diesel als essentiell an – hatte ich ja im Artikel auch zum Ausdruck gebracht – nur nicht unbedingt für den Pkw-Betrieb.

      Ein Thema was mich im Moment auch viel mehr Umtreibt ist der neue Produktionsboom bei Tightöl

      Ja, das ist spannend. Mich würde interessieren was wirklich (zahlenmäßig) dahinter ist. Sind die Produzenten getrieben, ist es nur möglich wegen des billigen Geldes (https://ourfiniteworld.com/2017/06/12/falling-interest-rates-have-postponed-peak-oil/) und indirekter Subventionen… wo liegt der Break-Even für welche Felder/Regionen, etc. pp.

      Gruß
      H.C.

  9. h.c. sagt:

    Der Wahnsinn im Quadrat: UK will jetzt auch die Verbrenner ab 2040 verbieten: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Auch-Grossbritannien-will-Verkauf-von-Autos-mit-Verbrennungsmotoren-ab-2040-verbieten-3783466.html

    Euan Mearns hat mal geschaut was aus dem UK Climate Change Act aus 2008 geworden ist: http://euanmearns.com/the-uk-climate-change-act-nine-years-on-and-still-no-plan/

    … genau: Nichts außer das er verabschiedet wurde. Genau das gleiche denke ich ist das ganze Boh-Hei mit dem Verbrennern… erstmal schön viel erklären.. und wenn die Zeit dann soweit ist… ömppss…. PAL -> Problem Anderer Leute.

    Nun ja, 23 Jahre… da kann viel passieren. Das ist genauso wie bei der AKW-Technik. Da dachte man auch das was magisches passieren wird bis der Atommüll mal so viel ist, das er entsorgt werden müsse…. irgendwer… irgendwie würde sich das Problem schon von selber oder in Zukunft lösen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Zwei Faktoren sind wohl entscheidend für den Erfolg des Elektroantriebes bei der Mobilität des einfachen Mannes, das Kosten/Nutzen Verhältnis und die Bedienungsfreundlichkeit.

      Viele sind einfach zu gemütlich sich darum zu kümmern ob das Auto abends an der Ladesäule steht, wenn überhaupt eine in der Nähe vorhanden ist, selbst wenn ist es aufwändiger sich darum zu kümmern das das Elektroauto immer geladen ist.

      Auch hat nicht jeder ein Haus wo er sein Auto einfach anstöpseln kann, auch die ständige Sorge wo die nächste Ladesäule ist, ob sie frei ist und wie voll die Batterie ist könnte viele abschrecken.

      Hervorzuheben ist der wartungsarme Elektromotor mit hohem Wirkungsgrad, dazu muss man aber sagen das die Energie vorher in Kohlekraftwerken oder von noch teuren Windkraftwerken oder Solarpanels erzeugt wurde, die modernsten Kohlekraftwerke erreichen einen Wirkungsgrad von um die 45% mit ladeverlusten und Übertragung durch Trafostationen und Stromnetzen kommt die Energie mit nur noch um die 35% an, wo sie dann vom Elektromotor mit einem Wirkungsgrad von ca. 95% genutzt wird, wobei beim Transport von der Batterie zum Motor wieder Verluste enstehen.

      Damit ist der Elektromotor gar nicht mehr so viel besser als ein Verbrennungsmotor, der im Normalbetrieb einen Wirkungsgrad um die 30% hat, und im optimalen Betrieb um die 40% allerdings wird dieser optimale Betrieb beim Verbrenner selten erreicht in der Realität.

      Die Batterien beim Elektrofahrzeug sind der große Kostenerzeuger, der Elektromotor an sich ist genial, wobei die Energie für diesen Motor oft erst durch Kohle oder Gaskraftwerke bereitgestellt werden, wo die Verluste recht groß sind, bzw. durch Ökostrom der noch teurer ist(aufwändiger),

  10. h.c. sagt:

    Interessantes Post zur der (finanziellen) Lage und den „Effizienverbesserungen“ bei den US-Shale Produzenten: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=439481

    • Hendrik Altmann sagt:

      Also das erklärt natürlich den Anstieg in der Produktion, https://www.eia.gov/finance/review/pdf/financial_q12017.pdf , das ist ein Link vom gelbenforum, und zeigt auf das es sich für die shaleoil Produzuenten wieder lohnt zu investieren oder bekomm ich hier was falsch mit in den Statistiken?

      • h.c. sagt:

        Ja, Hendrik – ich denke Du schmeißt da was durcheinander. Dein verlinktes PDF geht ja nicht explizit auf die Shale-Industrie ein – oder welche Folien meinst Du aus dem genau?

        Im von mit verlinkten DGF-Artikel wird ja auch explizit darauf hingewiesen, das die Explorationsfirmen & Zulieferer (Haliburton & Co.) wohl (ind er Krise) dramatisch ihre Preise gesenkt hatten – und daher ein großer Teil der scheinbaren „Effizienzgewinne“ entstanden ist. Nun kehr sich das Blatt wohl wieder um…

        Zudem: Die Verschuldungs/Kapitalseite der Shale-Förderer sieht immer noch nicht gut aus…. also so verstehe ich es zumindest. Unter einem „Normal-Zins“ Regime wäre das so, wie ich es verstehe, sowieso nie passiert – oder hätte so lange durchgehalten.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Abwarten wie sich das entwickelt, ich denke man muss hier obektiv bleiben, unter starkem Kostendruck und verschärftem Konkurrenzkampf ist der Druck im System natürlich sehr groß effizienter zu produzieren, das oder die Produktion müsste zurück gefahren werden, da wir jetzt seit Monaten das Gegenteil sehen, gehe ich von schon von signifikaten Fortschritten in der Produktionseffizienz aus, alles auf billige Preise bei Zulieferbetrieben zu schieben halte ich ehr für Stimmungsmache, genauso wie das first best Prinzip nicht jetzt auf einmal wirkt, sondern generell gillt bei der Förderung von Ressorcen.

          Die Statistiken zeigen einen Anstieg in der Produktivität, und zwar der Produktivität je eingesetzter Energieeinheit, wir werden sehen was die Statistiken am Ende des Jahres sagen.

          Und auch die Banken und Investoren schauen auf diese Statistiken bevor sie entscheiden zu investieren, die aktiven Förderteams gehen jedenfalls wieder steil nach oben, wie gesagt seit einigen Monaten und das in einer niedrig Preis Phase…

    • h.c. sagt:

      Hallo Berndt,

      schön mal wieder von Dir zu lesen und zu sehen das hier doch noch wer liesst. Nach der längeren Pause dachte ich schon das hier keiner mehr reinschaut.

      Schade das bis jetzt sehr wenige Kommentare unter dem Artikel gelandet sind und sich keine Diskussion ergeben hat.

      Da ich selber gerade im Bereich der Batterietechnik keine Hand-On-Erfahrung habe und auch nur hier und da mal Berichte lese – würde mich interessieren ob ich die Gesamtsituation zu kritisch sehe und sie in Wirklichkeit ggf. noch mieser ist. Denn ich habe ja im Punkt Batterieherstellung noch gar nicht die steigenden Preise für Lithium und Kobalt erwähnt – und auch nicht die eher angespannte Liefersituation und wohl fehlenden Investitionen bei den Minen um zumindest eine Produktion von 5-10 Millionen Kfz/Jahr zu ermöglichen.

      Aktuell sieht es für mich zumindest so aus, das die steigenden Ressourcenpreise die Fortschritte bei den Produktionsverfahren egalisieren könnten. Gerade Tesla hat mit dem Modell 3 ja darauf spekuliert…. und von der Gigafactory.. also wie es da wirklich aussieht – habe ich auch lange nichts mehr gelesen.

      Für mich geht die ganze E-Geschichte im Bereich der individuell besessenen Pkw-Mobilität hinten und vorne nicht auf… auch die 8% Quote in China nicht. Bei 20 Millionen Pkw sind das ca. 1,6 Millionen E-Fahrzeuge. Wo sollen denn die Batterien und die Rohstoffe mal eben herkommen? Dafür müsste ja (nach meinen letzten Zahlen) die Welt-Batterieproduktionskapazität mal eben verdoppelt werden – Teslas Gigafactory im theoretischen Vollbetrieb mit eingerechnet… und alles nur für China. Oder die E-Fahrzeuge schaffen alle nur 50km um am Batterie-Pack zu sparen.

      • Michael Egloff sagt:

        Es ist nun keineswegs so, dass es nicht für etliche Jahrzehnte genügend abbauwürdiges Lithium auf der Welt gäbe.
        Das Problem ist jedoch das Mengenproblem pro Zeiteinheit. Etwa 80% der größten und relativ am wirtschaftlichsten abbaubaren Reserven befinden sich in nur 3 Ländern Südamerikas, dazu in großer Höhe, weit abgelegen von jeder größeren Siedlung und geprägt von extremen klimatischen Verhältnissen. Vor Allem sei erwähnt, dass die Regionen der großen Salzseen extrem aride sind, während man ja für den Großabbau von Lithium einiges an Wasser benötigen würde.
        Wollte man den weltweiten Straßenverkehr auf Elektrizität umstellen und zudem noch bedeutende Batteriespeicherkapazitäten für den weltweiten Ausbau der launischen Wind- und Solarstromkapazitäten installieren, dann müsste die heutige Abbaumenge pro Jahr an Lithium etwa verhundertfacht werden. Ich vermute, selbst eine Verzehnfachung der jährlichen Lithium-Abbaumenge würde auf Grund der oben genannten Gegebenheiten schon riesige Probleme bereiten.
        Und würde man diese Verhundertfachung hinbekommen, was ich für ausgeschlossen halte, dann würden die zunächst riesigen, am besten abbaubaren Vorkommen auch nur einige Jahrzehnte reichen. Jahrtausende elektrischer Fortbewegung in großem Maßstab sind nicht ereichbar.

        Zum Ladevorgang. Nach meiner Information dauert ein Ladevorgang an einer Shcnellladestation etwa 35…40 Minuten. Dann hat man jdoch einen Ladezustand von 80…85%. Die restlichen 15% würden überproportional längere Zeit in Anspruch nehmen, weil der Ladefortschritt mit zunehmendem Ladezustand immer langsamer wird. Was beim Laden in der Nacht überhaupt kein Poroblem ist (wenn man denn ein eigenes Haus hat), wird beim zwischdurch-Laden auf längeren Strecken eben doch zum Problem. Weil man ja bei dem heutigen Ladesäulennetz kaum die Batterie auf z.B. 2% runterfahren sollte, sondern sich bei ca. 15% Restladezustand sich schleunigst um die nächstgelegene Ladestation bemühen sollte, in der Hoffnung, dass der Ladestecker kompatibel zum eigenen Auto ist und es keine sonstigen negativen Überraschungen gibt (z.B. in Form von Bezahlsystemen, die einem nicht aktuell zur Verfügung stehen). Dann kann man mal ganz schnell stranden irgendwo weitab von seinem Start- oder Zielort.
        Wenn ich die Reichweitenangaben der Hersteller lese, getrimmt moderate Außentemperaturen, wenig Gepäck und nicht voll besetzt mit Mitreisenden und auf moderate Geschwindigkeiten von 60 KM/h, sowie 100% Ladezustand am Start und nahe Null % am Ziel, dann kann ich mich eines Lächelns nicht erwehren.
        In der Realität sollte man beim Zwischdurch-Laden 10…15% Restlademenge sowie 85% Maximalladestand kalkulieren, wenn man nicht zu lange Zeit beim Laden vergeuden will.
        Wenn dann noch winterliche oder hochsommerliche Temperaturen mit zusätzlichem Eneriebedarf dazukommen und/oder eine Reisegeschwindigkeit von 120 KM/h auf der Autobahn oder/und volle Beldung mit Menschen oder Gepäck, dann schmelzen die Reichweiten zusammen wie Schnee in der Sonne.
        Die Hoffnung auf Superschnell-Ladestationen ist leider vegeblich. Wollte man die Batterie besipielsweise in 10 Minuten volladen wollen, dann würde die Nutzungsdauer der Batterie radikal abgesenkt werden und die Batterio nach relativ wenigen Ladezyklen schon irreparabel geschädigt sein. Man wird also auch in Zukunft noch mindestens 30 Minuten für den Ladevorgang brauchen und selbst dann nicht eine 100% vollgeladne Batterie haben.

        Alle diese Angaben beruhen auf gründlicher Recherche, meist aus mehreren Quellen, ohne eigene Erfahrung mit einem eine E-Car. Wenn jemand eine andere Information zu einem Sachverhalt hat, dann bitte ich um eine Korrektur meiner Angaben.

        Sollte nun die Elektrifizierung des Verkehrs trotz alldem plötzlich zum Durchbruch kommen und in 15 Jahren 50% aller Autos elektrisch fahren, dann möchte ich mir nicht die Warteschalangen an den Ladestationen an den Autobahnraststätten und in den Ballungsräumen vorstellen. Selbst 20…30…40 Ladestationen würden dann pro Raststätte während der Hauptverkehrszeiten nicht annähernd ausreichen und man wäre leicht der dritte oder vierte Wartende, der vor jeder Ladestation steht. Selbst, wenn es dann ein Vielfaches an Ladestationen gäbe.
        Selbst bei den heutigen 5-minütigen Tankvorgängen und mitunter 15…20 Tanksäulen an hochfrequentierten Raststätten ist man mitunter der Vierte in einer Warteschlange in der Hauptreisezeit. Um wieviel mal mehr Ladesäulen pro Tankstelle benötigte man wohl bei Ladezeiten von 30…40 Minuten und wesentlich häufigerem Lade-/Tankbedarf?

        • Michael Egloff sagt:

          Sorry für die, der Eile geschuldeten, Tippfehler. Habe eigentlich garkeine Zeit für so lange Beiträge.

        • h.c. sagt:

          Hallo Michael,

          ich kann allen deinen Ausführungen nur zustimmen. Meine Rechercheergebnisse sind die selben.

          Auch Technology-Review (ein eher hyper-optimistisches MIT-Magazin) ist da in einem Artikel von heute vorsichtig: https://www.technologyreview.com/s/608331/teslas-model-3-is-a-long-way-from-elon-musks-grand-goal/

          Die Dimensionen – in Kontext gesetzt – passen hinten und vorne nicht. Zudem kauft (kaum) einer einen E-Pkw nur weil der „E“ ist. Massive staatliche Förderungen jedoch verzerren hier den Markt und die Ressourcenallokation. Wie das Spiel mit den Fehlinvestitionen läuft hat sich ja auch schon bei der Förderung von PV und Wind gezeigt. Und investiert haben da auch primär nur die, die es sich leisten konnten – was auch zu einer weiteren Vermögenskonzentration beigetragen hat. Die Zeche (über die Strompreise) zahlen dann die, welche sowieso schon wenig haben.

          Betrachtet von ERoEI und Co. ist PV & Co. sowieso nicht konkurrenzfähig, speziell da die meisten Berechnungen die Aufwände und Kosten der Bereitstellung von wirklich nutzbaren „EE-Strom“ außen vor lassen, siehe auch: https://ourfiniteworld.com/2017/07/22/researchers-have-been-underestimating-the-cost-of-wind-and-solar/. Würde man diese (Netz- und Infrastruktur-)Kosten auf die EE-Produzenten umlegen – dann würde keiner EE-Strom mit PV & Wind produzieren.

          Aktuell wird meiner Ansicht nach so viel gelogen, Zweckoptimismus verbreitet und Zeit und Ressourcen verballert – es ist echt gruselig. Auch in der ganzen Diesel-Diskussion wird viel unterschlagen.

      • Berndt sagt:

        Hallo h.c.,

        Mittlerweile ist es fast zwei Jahre her, dass ich den Report zum ETP-Modell hier eingestellt habe. Zur Zeit bastel ich einen Foliensatz zu dem Thema, der bald veröffentlicht werden soll.

        Ein paar Punkte als Resumee zu ETP:
        1. Ich habe mittlerweile das Buch von Moran/Shapiro. Es ist mit das beste Buch über Thermodynamik. Wer die Physik überprüfen will: Gl. 6.37 und 6.39 ansehen. Die Berechnung der Dissipationsenergie des PPS mit diesen Gleichungen ist nachvollziehbar und 100% ok.

        2. Der Ölpreis verhält sich, seit ich ihn beobachte (und auch früher), in Übereinstimmung mit dem ETP-Modell. Die Übereinstimmung ist höher, als ich es vor zwei Jahren erwartet habe. Ich habe damals geglaubt, er wird mehr oder weniger über den Affordability-Wert steigen und pendeln, aber er macht das nicht. Eine derartig hohe Übereinstimmung zwischen Theorie und Messung ist bei Physik-Versuchen (in Schule und Ausbildung, und beim Gerätebau) oft nicht gegeben.

        3. Die finanziellen Probleme durch den Ölpreisverfall bleiben bis heute auf die Ölproduzenten beschränkt. Ich hätte vor zwei Jahren erwartet, dass die sonstige Industrie auch dadurch getroffen wird. Dadurch, dass die Ölpreise niedrig sind, läuft die Restindustrie wie „geschmiert“.

        4. Was mich immer wieder erstaunt, ist, das bis auf ein paar Peak-Oil Seiten das ETP_Modell vollständig ignoriert wird. Es ist steinharte Physik, und folgende Personengruppen sollten es verstehen und zur Kenntnis nehmen:
        alle die Thermodynamik studiert haben
        Motorenbauer
        Kraftwerksbauer
        manche Lehrer

        Aber es wird ignoriert. Bei Wirtschaftswissenschaftlern sehe ich das ein, ETP widerspricht ja vollständig ihrer Idee, das alles was knapp wird, automatisch teurer wird. Und über ihren Schatten können die nicht springen.

        Zum Thema Elektroauto: Ich sehe Elektroautos nicht als Lösung für die Probleme Öldepletion und Klimawandel. Der Preis eines Wirtschaftsgutes ist in etwa proportional zum Energieaufwand der Herstellung des Gutes. Wenn ein Tesla genausoviel kostet wie ein Premiumfahrzeug, benötigen beide ungefähr dieselbe Energiemenge zur Herstellung. Wenn beide ein ähnliches Gewicht haben, benötigen sie auch ähnlich viel Energie zur Fortbewegung. Bei dem bisschen, was heute an regenerativen Energien zu Verfügung steht, wird für den Tesla und den Premiumwagen mehr CO2 erzeugt und meht Öl verbrannt als es möglich ist und als es gut ist.

        Für die zukünftigen Technologien zur Personen-Fortbewegung ist das Konzept „Auto“, egal ob Verbrenner oder elektrisch, so wie es heute verfolgt wird, absolut ungeeignet.

        • h.c. sagt:

          Hallo Berndt,

          freut mich das Du immer noch dran bist am ETP. Ich hatte ha hier: http://limitstogrowth.de/etp-modell/ alles bis ca. März zusammengetragen was ich so finden konnte. Seit dem ist ja auch bei peakoil.com (Achtung: Das mit „ohne“-Bindestrich) der ETP-Thread erst in die Member-Area verbannt worden – und nun scheint er komplett weg zu sein.

          Ugo Bardi hatte dann ja auch position bezogen.. kontra ETP… genau wie Gail Tverberg.. wobei das ETP alles das aussagt was Sie predigt… total schräg….

          Bei Wallstreet-Online gibts auch noch einen Peak-Oil Thread. Und da ist es nur einer der ETP hoch hält (keepitcool) – und alle anderen zeigen dann (vermeintlich) auf warum ETP unsinnig sei….

          Wenn also selbst bei Energie- und PO-Affinen Menschen das „ETP-Modell“ in der Regel nur Abneigung und Gegenwehr auslöst… wie sollte da irgendwer anders auf den Zug springen?

          Greade mit Hinblick auf die 20er Jahre erwarten ja ganz, ganz viele das die Ölpreise wieder ansteigen werden… weil aktuell die Investitionen zu gering sind und dann ggf. das Angebot unter den Bedarf fällt. Selbst ich kann mich dieser Argumentation nicht verschließen.

          Zumindest fand ich Hendriks und Stefans Aspekte sehr gut das Öl faktisch schon jetzt nicht mehr wegen der Energie – sondern seiner Versatilität gefördert wird…. angetrieben von Kohle (und ggf. Gas) mit deutlichst besserem ERoEI.

          Zum Elektroauto: Genau so sehe ich es auch – der Preis Spiegelt die eingebettete Energie wieder. Selbst wenn sich der Preis bei >250.000 Km wieder raus fahren sollte. Keiner gibt einem eine Batterie-Garantie dafür und der Mehrpreis (Kapitalbindung) muss vorab aufgewendet werden. Das ist faktisch ein Strafzins.

          P.S.: Auf Deinen Foliensatz bin ich schon gespannt! Veröffentlichst Du den auch hier?

          • Berndt sagt:

            Hallo h.c.,

            da gibt es ein physikalisches Gesetz, das seit etwa 150 Jahren bekannt ist, und wenn man das auf die Ölförderung anwendet, kommt genau das raus, was zu beobachten ist…

            …da kann ich gar nicht anders, als bei meiner Meinung zu bleiben.

            Das die Ölpreise wieder steigen werden… halte ich erst dann für möglich, wenn Öl ein Nischenprodukt ist und nur wenige Prozent der Energieversorgung ausmacht – also 3% statt 30% Anteil an der Weltenergieversorgung – da muss man erstmal hin. Schon seit 2014 sagen „Experten“, dass der Preis bald wieder steigen muss, aber er macht es nicht.

            Öl wird hauptsächlich mit Ölenergie gefördert/produziert – zwei Drittel der eingesetzten Energie stammen aus Öl. Die meiste Energie für die Ölförderung wird beim Raffinieren verbraucht. Wenn die Saudis anfangen, Kohle als Energielieferant zum Raffinieren zu importieren, könnten Stefan und Hendrik recht bekommen, vorher nicht.

            Leider ist der Zusammenhang genau anders rum: Öl wird eingesetzt, um Kohle und Gas zu fördern und zu befördern. Ohne Öl keine Kohle.

            Wenn die Folien fertig sind, können wir sie hier mindestens verlinken.

            Ich hatte zwischendurch mal einen anderen Gedanken: Was wäre, wenn wir deine Website zu einer „internationalen“ Website für das ETP-Modell aufbauen, mit englischen und spanischen Artikeln ? Es müsste auch ein moderiertes, sortiertes Forum dabei sein, wo man die ganzen hirnlosen Kommentare wie von asg70, marmico, AdamB und anderen Trollen einfach löscht ? Wenn dieser Mist weg ist, könnten lesbare Fragen und Antworten für Interessierte übrig bleiben.

            • h.c. sagt:

              Hallo Berndt,

              ich bin gespannt auf Deine Folien!

              Gerne stelle ich limitstogrowth.de zur Verfügung. Habe auf meinem gehosteten Account auch noch Reserve für zusätzliche Apps wie ein MessageBoard (phpBB), etc. pp. – falls WordPress nicht mehr hinlangen würde.

              Selber bin ich jedoch nach ca. 10 Jahren Beschäftigung mit der Thematik ziemlich ausgelaugt… deswegen setzte ich mir zum Schutz aktuell Limits in Bezug vor (zu viel) Beschäftigung mit diesen Dingen.

              Und ja, die Trolle bei peakoil.com waren echt schlimm. Ich kann mir kaum vorstellen das das irgendwer ‚freiwillig & unbezahlt‘ mit der Intensität und in der zeitlichen Länge einfach so macht…. Es ist schade das dort mit anzusehen… da bin ich froh um die Diskussionskultur- und Qualität hier. Hier habe ich das Gefühl, das es allen wirklich um ein insb. besseres Verständnis der Situation, Daten, Fakten, Lage, Implikationen, Mechanismen, Feedbacks, Zukunft, etc. pp. geht.

              Abseits von allen Foren ist für mich die Sache in Hinblick auf das ETP, das ein gut aufbereitetes FAQ fehlt – wo als die Standard-Fragen & Antworten & Erkenntnisse aus den Diskussionen zusammengefasst werden. Letztendlich sehe ich im „Big-Picture“ angesichts von 7,5 Milliarden Menschen (& wachsend) ziemlich schwarz… da bin ich voll bei Meadows…. „da ist nichts was wir tun könnten“: https://www.trend.at/wirtschaft/business/da-329547 – und dazu brauche ich nicht einmal ein XYZ-Model ;-)

        • Hendrik Altmann sagt:

          Nur das Öl gerade nicht knapp ist auf dem Markt sondern überproduziert wird, kein Wirtschaftswissentschaftler ist gerade verwundert über die niedrigen Preise, da die Lager sehr voll ist trotz steigernder Nachfrage, selbst die teure Fracking Produktion steigt wieder an, die Rig Zahl steigt seit einem Jahr.

          Der Preis muss ja niedrig sein damit die exessive Überproduktion irgendwie an den Mann gebracht werden kann, nach dem ETP Modell müsste aber die Nachfrage zusammenbrechen und auch die Produktion zurück gehen, beides ist absolut nicht der Fall…

          • Hendrik Altmann sagt:

            Und da der niedrige Ölpreis auch ganz klar nach marktwirtschaftlichen Regeln erklärt werden kann, ist das noch kein Beweis für das ETP Modell, denn gekoppelt war der niedrige Preis daran das sich die Verbraucher den hohen Ölpreis nicht mehr leisten könnten, was aber zur Zeit nicht der Fall ist, da die Kaufkraft nicht niedriger ist als in der Hochpreisphase.

            Unterstrichen wird dies in der weiter hohen Nachfrage für Öl, besonders in Deutschland ist seit der niedrigpreisphase die Nachfrage nach Ölprodukten wieder stärker gestiegen.

            Die Weltwirtschaft wächst allgemein wieder stärker, was am Ende des Jahres in den Wachstumszahlen ablesbar wird auch das wiederspricht dem ETP Modell, weil nach dem ETP Modell ja immer mehr Energie in die Förderung von Energie fließen sollte, was zur Folge hätte das weniger Energie für andere Dinge da ist, eine Rezession wäre die Folge.

            • Berndt sagt:

              Hallo Hendrik,

              Die Effekte bei der Ölförderung passieren nicht von heute auf morgen. Die Zunahme der Lagerbestände ist allerdings eine Folgerung des ETP-Modells, genau wie der Preisverfall.

              Hier stehen Zahlen zur Weltölförderung:

              https://www.eia.gov/totalenergy/data/browser/?tbl=T11.01B#/?

              https://www.eia.gov/dnav/pet/pet_pri_spt_s1_a.htm

              Auf Annual/Monthly klicken: Weltförderung:

              Jahresmittel 2015: 80441,503 b/d Ölpreis im Mittel: 48,66 $ (WTI)
              Jahresmittel 2016: 80571,47 b/d Ölpreis im Mittel: 43,29 $ (WTI)

              April 2017: 79839,467 b/d Ölpreis: 51,06 $ (WTI)
              Mittlerer Ölpreis Juni 17: 45,18 $ (WTI)
              Heute: 49,41 $ (WTI)

              80571,7/80441,503=1,001615 entspricht 1,6 Promille Steigerung von 2015 auf 2016, heute wird weniger gefördert. Seit zwei Jahren und vier Monaten im Mittel etwa dieselbe Förderung.
              Es tut mir Leid, ich kann keine exzessive Überproduktion erkennen. Wenn überhaupt, sinkt die Förderung.

              Die mittleren Preise sind von 2015 auf 2016 bei gleicher Produktion gesunken, was ich als mangelnde Nachfrage interpretiere. Heute sind die Preise etwas höher als 2016, aber wie willst du daraus eine hohe Nachfrage herleiten ? Eher gibt es dieselbe wie vor zwei Jahren.

              Die Erdbevölkerung ist von 2015 bis heute um etwa 2,2 % gestiegen, also wäre eine Steigerung der Ölkäufe um 2,2% erwartbar. (ohne weiteren Kommentar)

              Mal eine Gegenfrage: Was sagen denn marktwirtschaftliche Theorien, wie hoch der Ölpreis steigen kann ? Wo stehen diese aufgeschrieben, welche Begründungen werden genannt ?

              • Hendrik Altmann sagt:

                Die Lagerbestände sind seit eben diesen 2 Jahren zu hoch, es wird schlicht viel zu viel produziert, da macht es keinen sinn die Produktion noch weiter auszubauen, macht aber marktwirtschaftlich alles sinn.

                Aus den Produktionszahlen kannst du aber schon mal eben nicht die Nachfrageentwicklung ablesen, die im Durchschnitt mit 1 million Fass pro Tag kontinuirlich weiter steigt, schau dir die Produktionsstatistiken die Jahre vor 2015 und 2016 an wo die Produktion weit über die Nachfrage gestiegen ist, was ja schliesslich zum Zusammenbruch der Ölpreise und dem scheitern des OPEC Kartells geführt hat.

                2015 und 2016 ist die Produktion nicht mehr so stark gewachsen da die Nachfrage eben nur mit 1 million Fass pro Jahr weiter wächst, sprich erst mal aufholen muss da sonst die Lager vor Öl explodieren.

                Und die Förderung wird nicht sinken, 2017 wird auch wieder mehr produziert, was wir bestimmt wenn die finalen Statistiken 2018 freigegeben werden nachprüfen können…

                Die Preise sind nicht mangels Nachfrage gesunken die kontinuierlich weiter steigt, sondern da die Jahre im Tightoilboom viel zu viel über der durschnittlichen Nachfrage produziert wurde.

                Die Erdbevölkerung ist von 2015 bis heute um etwa 2,2 % gestiegen, also wäre eine Steigerung der Ölkäufe um 2,2% erwartbar. (ohne weiteren Kommentar

                Ernsthaft, die Bevölkerung steigt vor allem in Ländern stark an die weit unter unserem Konsumlevel stehen, natürlich kann dann auch die Nachfrage nicht dementsprechen steigen…

                Der Ölpreis kann so hoch steigen wie irgend jemand bereit ist dafür zu bezahlen, je höher der Ölpreis desto niedriger die Marktreichweite, je niedriger der Preis desto höher die Reichweite.

                Produziere ich von einer Sache so viel das die Lager sich füllen und die Lagerkosten ein Problem werden muss ich den Preis senken, um die Marktreichweite zu steigern oder die Produktion drosseln bzw. abbauen.

                Das ist was 2014 und die Jahre davor passiert ist, die jähliche Produktionszunahme war einfach viel zu hoch, neimand hat seine Produktion zurückgefahren, sondern es wurde mehr produziert weil kein Marktteilnehmer Marktanteile verlieren wollte, was dazu führte das sich eine Produktions/Öl Blase aufbauen konnte die 2014 geplatzt ist.

                Die Nachfrage steigt aber mit der selben _Geschwindigkeit weiter, völlig unbeeindruckt.

                Und wird die Produktion auch wieder einholen, bis dahin bleiben die Preise niedrig, das ist alles ganz einfach marktwirtschaflich und völlig logisch zu begründen.

                Und wenn wir schon dabei sind eia Statistiken zu betrachten zu der Thematik, hier ist die Entwicklung von Nachfrage und Produktion der letzten Jahre, bzw ein möglicher Ausblick für die Zukunft nach der eia.
                https://www.eia.gov/outlooks/steo/report/global_oil.cfm

                Dazu möchte ich weiter darauf hinweisen das ich das ETP Modell für grundsätzlich richtig halte, nur eben nicht mit dem zeitlichen Systemveränderungen die die Hills Group daraus interpretiert, wie gesagt, müsste dazu auch ein ETP Modell aller Energieträger in Betracht gezogen werden.

                So denke ich die Systemvoraussagen der Hillsgroup Jahre verzögert eintreten.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Im 2.ten Satz meinte ich 2013 und 2014 und nicht 2015 und 2016, sorry.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Auch schön zu sehen an dem Graphen, der Produktionsüberhang vom Quartal1 2014 bis Quartal2 2016, auch die starke Zuhnahme der Lagerbestände hier aufgeführt, genau unter solchen Umständen müssen etweder A die Preise sinken oder B die Produktion abgebaut werden, marktwirtschaftlich lupenrein zu erklären.

                Da aber die Nachfrage ende 2016 die Produktion schon fat wieder eingeholt hat erklärt sich auch warum die Rig zahlen in den USA seit eben Quartal 2016 wieder steigen…, zumindest ist der Graph wohl ein Zigelstein im Puzzle warum wieder nach tightoil vermehrt gebohrt wird.

                Physikalisch bin ich bei dir Berndt, die Ölförderung wird weiterhin immer Aufwändiger werden, aber wohl nicht in der Geschwindigkeit wie wir denken, je niedriger der ERoEI fällt bei der Ölförderung desto langsamer fällt der ERoEI weiter, das kommt daher das mit jedem Fortschritt in der Fördereffizienz, die Schicht wirtschaftlich förderbarem Öl größer wird, Referenz dazu die Energiepyramide, oder Ölpyramide die grafisch darstgellt das die wirtschaftlich föderbaren Ressorcen mit jeder Effizienzsteigerung bei der Förderung, der Weiterverarbeitung oder dem Transport überproportional steigen muss.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Dieser Effekt ist übrigens nicht zu unterschätzen, auch ich habe diesen Fehler gemacht und dachte das der Kollaps des Systems viel schneller abläuft, viele Wissenschaftler im Jetzt und in der Vergangenheit haben diesen selben Fehler gemacht, ja die Effizienzfortschritte werden immer kleiner und kommen immer langsamer, aber der Effekt dieser auf die wirtschaftlich förderbaren Ressourcen wird eben auch immer größer, an der Spitze der Energiepyramide vor 70 Jahren hat 1% mehr Fördereffizienz die wirtschaflich förderbaren Reserven kaum vergrößert, im Jetzt hat eben dieser eine Prozent mehr Fördereffizienz einen viel größeren Effekt in der Basis der Energiepyramide.

  11. h.c. sagt:

    Noch ein Nachtrag zur Doppelzüngigkeit: http://www.focus.de/wissen/natur/wie-schiffe-die-luft-verpesten-die-luft-ist-nicht-rein-auf-hoher-see_id_5258156.html

    Daraus:

    „Allein der Seetransport eines Fahrzeugs von Emden in die USA verursacht rund fünfmal so viel Stickoxid wie das Auto während eines 300 000 Kilometer langen Lebens“

    Ein Frachter wie die „Barzan“ stößt demnach jährlich so viel schwefelhaltige Abgase und Partikel aus wie 126 Millionen moderne Pkws. Weniger effiziente Frachter kämen gar auf 280 Millionen. Das heißt, drei bis fünf Dreckschleudern entsprechen der globalen Automobilflotte.

    Der Flugverkehr ist noch eine andere Baustelle…. und Steuern? Beschränkung? Umweltplakette?

    • Hendrik Altmann sagt:

      Schiffe sind dennoch die effizienteste Option Fracht über lange Strecken zu tranportieren und hat die niedrigsten Energiekosten pro Tonne transportierter Fracht, man stelle sich nur mal vor die transportierte Fracht über See würde voll von Flugverkehr und Straßenverkehr bewältigt werden, allein die Merkosten an Energie wären eine Katastrophe…

      • Berndt sagt:

        Hallo Hendrik,

        Erstmal vorweg: Ich halte es für eine gute Sache, wenn ich jemanden mindestens halbwegs vom ETP überzeugt habe.

        Die von dir und vom mir genannten EIA-Daten unterscheiden sich deutlich: In meinem EIA-Datensatz für die Rohölförderung fällt diese im Zeitraum von 2 Jahren um ungefähr 0,7 mb/d, die von die genannten Daten für all Liquids steigen im selben Zeitraum um über 2,0 mb/d. Irgendwas stimmt nicht, das muss ich mal klären. Ich vermute Doppelzählungen.

        Ein Link zur Lagerbildung: http://www.zerohedge.com/news/2017-05-23/where-all-oil-storage-located-and-why-china-all-matters-opec
        Die Hälfte des Öls ist in der chinesischen SPR eingelagert. Seit Anfang 2016 ändern sich die Lager nur noch wenig. Vielleicht kannst du daraus etwas folgern, ich habe es als Info vermerkt

        Das ETP-Modell wird nie bewiesen werden können, man kann keine einzige Theorie beweisen. Gut sind Theorien, wenn sie Voraussagen treffen oder Effekte beschreiben, die dann tatsächlich eintreffen. Da würde ich sagen, dass ETP-Modell ist seit drei Jahren ganz gut.

        Dein Aussagen zur marktwirtschaftlichen Betrachtung sind etwas dünn. Mit Angebot und Nachfrage kann man immer hinterher immer alle Effekte erklären, das ist nichts Neues. Hinterher stimmt es IMMER ! Schwach sind Marktwirtschaftler bei Voraussagen über die Zukunft, sie haben dafür eine miserablen Ruf. Die EIA ist auch dafür bekannt, dass die Aussagen zur Zukunft fast immer falsch sind. Dafür sind sie gut im Sammeln von Daten.

        „Der Ölpreis kann so hoch steigen wie irgend jemand bereit ist dafür zu bezahlen“. Das ist ja wohl eine Nullaussage.

        „Die Nachfrage steigt aber mit der selben Geschwindigkeit weiter.“ Da läßt du einfach weg, dass die Nachfrage vom Preis abhängig ist. Meistens wird nur das gekauft, was man sich leisten kann. So ist das auch eine Nullaussage.

        Es muss doch irgendwas geben, was die führenden Köpfe der Wirtschaftswissenschaft zum zukünftigen Ölpreis sagen ? Gibt es keinen, der den Preiscrash von 2014 vorausgesagt hat ? Dessen Aussagen wären es wert, drüber zu diskutieren.

        • h.c. sagt:

          Es muss doch irgendwas geben, was die führenden Köpfe der Wirtschaftswissenschaft zum zukünftigen Ölpreis sagen ? Gibt es keinen, der den Preiscrash von 2014 vorausgesagt hat ? Dessen Aussagen wären es wert, drüber zu diskutieren.

          Das beste was mit einfällt sind Miller, Kopits und Tverberg. Hier zu lesen ab Seite 42: http://limitstogrowth.de/wp-content/uploads/2016/11/Energie_Wachstum_Optionen_2014_v42-LtG.pdf

          Was mich retroperspektiv wundert, ist das wir gerade in den USA noch Investitionen sehen.. bei dem ’niedrigen‘ Ölpreis in Bezug auf das ‚marginal‘ Barrel.

          Aber ich sehe das weniger als Investitionen an, sondern eher als Spielverlängerung. ‚Eigentlich‘ Pleite.. nur solange man sich mit Cash-Flow und (mehr) Schulden in den nächsten Monat retten kann gehts eben weiter….

          Schau einer nur Tesla an.. die Leben von der Hoffnung, Subventionen und dem Aktienkurs alleine… das einzige was da wirklich wächst sind die Schulden… wie bei sehr, sehr vielen großen Unternehmen. Aber so ist das eben.. die Schulden werden in der Firmenhülle (Gesellschaft, AG, etc.) akkumuliert – und die Gewinne über Gehälter, Boni und Dividenden externalisiert. Geniales System!

        • Hendrik Altmann sagt:

          Die Lagerbestände verändern sich ab dem Q2 2016 nur noch wenig da ab diesem Zeitpunkt die Nachfrage die Produktion bereits wieder eingeholt hat, dennoch stehen die Lagerbestände auf einem hohem Niveau, genauso wie ab dem Q2 2016 die tightoil Bohrungen wieder zugenommen haben, weil eben die Nachfrage wieder aufgeholt hat, auch wunderbar im Graphen zu sehen.

          Wichtig wird 2017 sein wo die Nachfrage die Produktion wieder treiben wird, fracking wird dann wohl bis 2020 und danach sein großes comeback feiern.

          Schwer zu sagen wohin sich der Preis entwickelt, Die OPEC hat definitiv Probleme ihre preismanipulierende Macht wie in der Vergangenheit auszuspielen, die USA als neuer Swingproducer hat die Kartellmacht praktisch erst einmal gebrochen, vielleicht nicht für immer…wir werden sehen.

  12. h.c. sagt:

    Wer interessiert ist an den Themen Kobalt & Litium-Versorgung / Bedarf / Angebot, der schaue mal bei Euan Mearns rein: http://euanmearns.com/lithium-reserves-use-future-demand-and-price/

    Hier noch zwei andere Interessante Links:
    – VW und ein Glencore-Deal bez. Kobalt: https://www.reuters.com/article/us-glencore-cobalt-vw-exclusive-idUSKBN19S07F
    – Tesla hat wohl ein Kobalt-(Versorgungs-)Problem: https://seekingalpha.com/article/4027400-teslas-evolving-cobalt-nightmare

    Und ‚Tada‘: Kobalt ist zu >90% ein Nebenprodukt der Nickel & Kupfer-Förderung….. die Produktion ist also sehr „unelastisch“ und größtenteils an den Kupfer- und Nickelbedarf gebunden.

    Petersen weiter: „Any time rapidly increasing demand crosses swords with inflexible supply, the outcome is substantially higher prices. Since I first wrote about cobalt supply constraints in March of this year, cobalt spot prices have increased by almost 40% as astute investors began to recognize an unavoidable global shortage. Over the next six months, things should get really interesting.“

    Mal schauen was aus all den schönen EV-Träumen wird.. und aus Zellenpreisen von 150-200$/KWh….. lach…

    Denn Petersen gibt zu bedenken: „In the lithium-ion battery industry, materials costs are 50 to 70 percent of total manufacturing costs, one of the highest ratios on the planet. „

    • Hendrik Altmann sagt:

      Es muss natürlich nicht sein das leistungsfähige Batterien für immer auf diese Rohstoffe in Zukunft begrenzt bleiben, viel Forschung gehr in Richtung Batterien auf Basis anderer Rohstoffe, allein daran ein scheitern festzumachen ist vielleicht etwas voreillig, aber ich bin auch hochskeptisch in dem Bereich.

  13. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=7KfVJBNX2U4 Ein Iterview über Peakoil und forecasts sowie Daten über Bakken.
    https://www.forbes.com/sites/arthurberman/2017/03/01/the-beginning-of-the-end-for-the-bakken-shale-play/#49d3df0e1487

    https://www.eia.gov/petroleum/drilling/

    Diesen Daten zeigen auf das es schwierig wird überhaupt den Bedarf nach 2020 noch zu bedienen zu Preisen von um die 60 Dollar das Barrel.

  14. ab.er sagt:

    Es ist sicher richtig, dass die Priorisierung der Maßnahmen „verbesserungsfähig“ ist. Es ist offensichtlich, dass effektiver Klimaschutz ohne massive Reduzierung des Verkehrs insgesamt und ohne massive Verlagerungen auf den Umweltverbund nicht möglich ist. Nur das ist nicht das, was uns als Klimaschutz bisher verkauft worden ist.

    Der Klimaschutz, den die Bundesregierung betreibt, soll vor allem eines: nichts ändern und allem ein grünes Mäntelchen umhängen.

    Dass das spätestens an der Realität scheitert, sehen wir gerade am Dieselskandal und auch daran, dass gerade im Verkehr die CO2-Emissionen seit Jahren nicht mehr sinken, allen (prüfstandsdokumentierten) Effizienz-Verbesserungen der Autotechnik zum Trotz.

    Sind wir alle schon so weit, dass wir der Tatsache, dass nicht mehr alles so einfach möglich sein wird, ohne Tränen in den Augen entgegensehen können, dass wir uns unter Umständen entscheiden müssen, ob wir mit dem Fahrrad die 20 km zur Arbeit fahren oder lieber den Sommerurlaub mit dem Zug an die Adria / Nordsee statt eines Radurlaubs ohne große Anreise.

    Da ist die Alternative Elektro-Auto eine Möglichkeit einen gewissen Aktionismus vorzutäuschen, die aber trotzdem in vielen Bereichen effektive Verbesserungen bringen kann. Da teile ich Deine Kritik nicht ganz. Moderne E-Autos, z.B. der ZOE mit seiner effektiven Reichweite von 250 km, sind alltagstaulich, gerade für die vielen Pendler vom Umland in die Städte, denn die haben in der Regel kein Ladesäulen-Problem wegen einer eigenen Garage. Und wenn eine merkliche Anzahl von E-Autos unterwegs ist, dann sinken auch die NOx-Emissionen und Feinstaub-Belastungen (ein E-Auto bremst überwiegend elektrisch, daher auch kein Feinstaub durch Bremsabrieb).

    Alle weiteren Änderungen im Verkehrsgeschehen stellen nichts kleineres als die Systemfrage: Kann es mit dem Wachstum weitergehen? Und dieser Frage weichen alle Verantwortlichen aus, wie der Teufel dem Weihwasser.

    Ich würde das E-Auto eher als Trojanisches Pferd sehen. Mit ihm kann man die Verbrenner ablösen und dann auf halben Weg feststellen, dass ein vollständiges Ersetzen von Verbrenner-Autos durch E-Autos aus Resourcen-Gründen leider nicht machbar ist. (Ein weiteres Verbrennen von Fossilen Energien allerdings auch nicht). Da sehe ich jetzt der weiteren Entwicklung bei den möglichen Fahrverboten für Dieselfahrzeuge gespannt entgegen und frage mich, ob man diese Argumentation nicht auch für wirksamen Klimaschutz nutzen kann, indem man die Behörden durch Gerichtsbeschluss zu Fahrverboten für alle fossil betriebenen Fahrzeuge zwingen kann.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich glaube kaum das irgend ein Staat sich den fossilen Sprit selbst verbietet, denn was hat er davon außer Nachteile?

      CO2 Emissionen sind globale Emissionen wenn ein Land auf das verbrennen der Stoffe verzichtet haben andere Länder nur mehr zum verbrennen, das Land mit dem Verbot schaut in die Röhre…

      Militär, Schiff und Flugverkehr sind auf fossile Treibstoffe stark angewiesen, auch für den Schwerlasttransport gibt es kaum eine Alternative und dieser macht einen großen Teils des Transportwesens aus…

      Ein Land das fossile Treibstoffe per Gesetzt verbietet kastriert sich wirtschaftlich selbst, ich glaube daher nicht das dies jemals passieren wird, alle Alternativen sind aufwändiger und damit teurer, und was mit Ländern passiert die ihre wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit verlieren sollte bekannt sein.

      Der Bedarf nach fossilen Treibstoffen wächst seit 20 Jahren im Durchschitt mit 1mb/d und es ist kein Ende in Sicht, wir werden alle was wirtschaftlich auch nur irgendwie förderbar ist fördern, ob es nun Kohle Gas oder Öl ist.

      Wir werden überall wo es wirtschaftlich Sinn macht Wasserkraftwerke bauen.

      Nuklearkraftwerke werden wohl auch wieder mehr gebaut werden mit niedrigeren Sicherheitsvorkehrungen wenn es nötig ist, denn worauf wir nicht verzichten wollen ist Wohlstand, niemand will gerne 500 euro weniger im Monat haben, oder genauso wie der arme Inder oder Afrikaner gerne den vorgelbeten Wohlstand des Westens genießen will, wenn wir mal ganz ehrlich zu uns selbst sind will niemand von uns auf das Wohlstandsniveau eines durchschnitts Inders oder Afrikaners herabfallen, wir wollen weiterhin ein hochmodernes soziales Gesundheitswesen, den Rechtsstaat, Sicherheit, Hygiene usw. das alles ist Wohlstand.

      Wenn Energie knapp wird, die Welt in eine Rezession abgleitet, wird uns jedweder Umweltschutz am Arsch vorbei gehen, uns wird nur noch interessieren ob wir uns die Miete die Stromrechnung und das Essen im nächsten Monat leisten können…, ob die Kind Kleidung haben und ob man sich den nächsten Artzbesuch leisten kann.

      In einer Wohstandsgesellschaft wird man schnell verwöhnt, und sieht die Welt und das Leben durch eine rosarote Brille, yay Umweltschutz hier Klimaschutz da, das erwachen kommt wenn der Wohlstand geht.

      • Michael Egloff sagt:

        Die deuteschen CO2-Emissionen sind im ersten Halbjahr 2017 gegenüber dem Vorjahreszeitraum wieder angestiegen – um fast 5 Mio Tonnen.

        http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fuenf-millionen-tonnen-mehr-treibhausgase-a-1161374.html

        Trotz starkem Zubau bei Windkraft und – deutlich verringertem – Zubau bei Solar.
        Und die Reduzierung gegenüber 1990 beträgt ja nur deshalb 27%, weil man sich da das „bestmögliche“ Referenzjahr ausgesucht hat, als die ostdeutsche Energieversorgung noch zum größten Teil auf Braunkohle basierte. Hätte man z.B. 1995 oder gar 2000 als Referenzjahr gewählt, würde die Bilanz sehr viel ernüchternder ausfallen.

        Zum zukünftigen Lebensstandard: im Blick auf den weiteren Verlauf dieses Jahrhunderts werden wir (oder unsere Kinder und Enkel, wenn wir jetzt 60+ alt sind) mit völlig anderen materiellen Lebensverhältnissen konfrontiert sein.
        Ich will das mal nur an einem Beispielbereich verdeutlichen: Lebensmittel sind in Deutschland nur deshalb so billig, weil eben billige fossile Energie für die Landwirtschaftstechnik ausreichend zur Verfügung steht. Und weil der Weltagrarhandel noch (!) funktionstüchtig ist, wenn das nötige Kapital für notwendige Agrarimporte vorhanden ist. Für Somalia z.B. funktioniert der Weltagrarmarkt schon heute nicht mehr – mangels Kapital.
        In 20…30…40 Jahren wird erstens diese Menge an Energie zu auch nur halbwegs heutigen Preisen nicht mehr zur Verfügung stehen. Was dann zu deutlich mehr menschlicher Arbeitskraft in der Landwirtschaft führen wird. Also auch einem wesentlich höheren Anteil von in der Landwirtschaft beschäftigten Menschen.
        Und zum Zweiten wird der Weltagrarhandel zur Deckung eines Importbedarfs für Nahrungs-Defizitländer nicht mehr in annähernd heutigem Maße zur Verfügung stehen . Einerseits wegen des generellen Rückgangs der Globalisierung aus verschiedenen Gründen (ein Globalisierungs-Nahtoderlebnis gab es ja schon vorübergehend Anfang 2009 wegen des Infarkts der Finanzströme). Andererseits wird gerade im Weltagrarmarkt aber die Überforderung der Exportkapazitäten der immer weniger werdenden Überschussländer durch einen enorm steigenden Importbedarf von immer mehr Agrardefizitländern den globalen Agrarhandel unter immer stärkeren Stress setzen. Mit (vermutlich beginnend in 10…20 Jahren) enormen Preissteigerungen bei gleichzeitig sinkender Kaufkraft.
        Kurzum: selbst in Deutschland wird im Schnitt nicht mehr 11% der verfügbaren Einkommen für die Ernährung ausgegeben werden, sondern 25…30…35%.
        Genau so wird es mit den Energiekosten sein: die werden einen wesentlich höheren Anteil der Einkommen auffressen.
        Über Massenverkehr mit Strom brauchen wir uns dann nicht mehr zu unterhalten, ebensowenig wie über Spitzen-Gesundheitstechnologie, oder über die Aufrechterhaltung der heutigen Verkehrs- und sonstiger Infrastruktur, oder über zig riesige Festivals pro Jahr usw.
        Die Deckung der Kosten für die Basisbedürfnisse wird im Deutschland des Jahres 2050 auf der Tagesordnung für die Masse der Menschen stehen. Von anderen Ländern wie Bangladesch oder Ägypten wollen wir da garnicht erst sprechen.
        Vergesst die Lösungen, die mit immer tollerer Technologie versprochen werden. Die wird es geben, aber ihre breite Nutzung wird nicht mehr erwirtschaftet werden können.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Das sehe ich genauso, ich gehe auch weiter davon aus das der CO2 Gehalt steigen wird und der Klimawandel sich beschleunigen wird, fossile Energieträger werden wohl Mitte der 20er bisanfang der 30er Jahre an ihr Produktionsmaximum kommen besonders bei Öl, dann sollte auch der Wohlstand sinken, durch den beschleunigenden Klimawandel wird die Nahrungsmittelproduktion auch immer schwieriger, aufwändiger, bzw gibt es immer mehr Missernten, Weidewirtschaft schwieriger.

          Dazu kommen explodierende Energiekosten für den Hochwasserschutz in Küstenregionen, sowie steigende Energiekosten für die beseitigung von Extremwetterereignissen, trotz aller neagtiven Wirkungen eines stark steigenden CO2 Gehalts in der Atmosphäre werden wir weiter versuchen fossile Brennstoffe so wirtschaftlich wie möglich und so viel möglich zu fördern, da sie einen kurz bis mittelfristigen Vorteil gegenüber der Konkurrenz(allgemein) bieten.

          Ein Diesel LKW wird immer wirtschaftlicher transportieren als jede Alternative, zumindest auf der Straße.

          Panzer und Jets werden operieren effektiver mit fossilen Treibstoffen als mit Alternativen, eine Wirtschaft die hauptsächlich mit fossilen Treibstoffen läuft produziert mit billigeren Energiekosten als eine Wirtschaft die mit Alternativen klar kommen muss, siehe die niedrigen Energiekosten in China( billiger Stahl, Solar Panel usw.

      • ab.er sagt:

        Du sagst in meinen Augen nicht mehr und nicht weniger, dass effektiver Klimaschutz nicht möglich ist und dass die Theorie von Peak Oil richtig ist.

        Wenn wir weniger fossile Energien verbrauchen, sinkt unser Wohlstand, bzw. bricht unser Wirtschaftssystem schlicht zusammen. Dabei ist es offensichtlich egal, ob wir weniger fossile Energien verbrauchen, weil keine mehr da sind, oder weil wir es aus irgendwelchen hehren Motiven nicht wollen.

        • h.c. sagt:

          Dabei ist es offensichtlich egal, ob wir weniger fossile Energien verbrauchen, weil keine mehr da sind, oder weil wir es aus irgendwelchen hehren Motiven nicht wollen.

          So wie ich Hendrik & Co verstehe – und die Lage selber einschätze haben wir zwei Möglichkeiten:

          1. „Freiwillig“ die Nutzung von fossilen Brennstoffen (unter Verzicht) zurückzufahren. Machen das global alle – sinkt das globale Wohlstandsnivau – machen das nur wenige oder einer – dann geben sich diese Länder unilateral selber auf.

          2. So weiter machen wie bisher und alle Ressourcen die zur Verfügung stehen auch nutzen.

          In Kürze: 1) selbstinduzierter Kollaps sofort – oder 2) selbstinduzierter Kollaps irgendwann in der Zukunft.

          Natürlich möchte jeder eine ‚bessere Zukunft‘ – aber ich kenne in meinem Umfeld keinen der wirklich bereit wäre alleine „nur“ die Konsequenzen einer Nettoenergie-Verbrauchsreduzierung von 50% zu tragen.

          „Öko-Anstrich-Kosmetik“ wie E-Mobilität, Dosenpfand & Co. werden noch akzeptiert. Wenn ich in Diskussionen jedoch nur das eigene Kfz und die aktuellen günstigen Preise für Mobilität in Frage stelle – dann merke ich sofort wie groß die (wirkliche) Bereitschaft zum „Verzicht“ wirklich ist. Und da habe ich ja noch nicht mal beim Wohnraum und der öffentlichen Infrastruktur angefangen….

          Wie Meadows schon sagte:

          „Da ist nichts was wir tun könnten.

          Zwar widerspricht dieses Zitat von Meadows sehr meinem inneren Wesen – weil es Hoffnungslosigkeit, Aufgabe und Lethargie impliziert – jedoch bin ich auch zu diesem Schluss gekommen. Das einzige das wir (bzw. jeder für sich) tun könnten ist so gut bzw. ’sich selber treu‘ zu leben wie wir (bzw. jeder selber) es können (bzw. kann).

          • H.C. Fricke sagt:

            Dazu habe ich gerade noch einen schönen Kommentar von Gail Tverberg gelesen:

            We live in a self-organized world. Humans want their children to live to maturity. They want to be warm when it is cold out, and they want to be comfortable when it is hot outside. They want things like roads and electricity and airplanes. All of these things require fossil fuels. There is nothing we really can do to fix the problem, especially if wind and solar PV are not really solutions. The economy self-organizes to dissipate as much energy as possible.

            Ggf. druckt das das Dilemma besser aus.. und warum ich der Meinung bin, das ‚wir‘ global den Weg 2) gehen werden und Meadows mit seiner Aussage die Wahrheit ausspricht.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Fast H.C. Fricke, tatsächlich ist Option 2 die einzige Option die wir wirklich haben, den das System nutz immer alle Energie die es erreichen kann, nehmen wir jetzt mal an das alle Länder sich auf ein „Energiesparpaket“ einigen und dieses tatsächlich umsetzen ohne das ein oder mehrer Länder schummeln und sich einen Vorteil damit erschleichen.

              Dann reagiert das System einfach mit einem Wachstum der Bevölkerung, was nutzt es denn wenn wir die Energiemenge pro Person beschränken die genutzt werden darf wenn immer mehr Personen dazu kommen?

              Wollen wir die Vermehrung dann auch noch in allen Ländern verbieten?

              So funktioniert das nicht, es gibt Mechanismen und universelle Regeln in diesem Universum nach dem komplexe Systeme funktionieren, und der Drang komplexer und größer zu wachsen ist hier fest duch diese Gesetze in das Universum gemeißelt, da können wir Menschen auch nichts dran rütteln.

              Du kannst einem Ökosystem nicht sagen verbraucht nur so und so viel Energie danach ist schluss mit Komplexitätswachstum und Wachstum in die Breite, es geht nicht, selbst wenn alle es wollen, wirklich alle, weil es eben den Konkurrenzkampf gibt als wichtigste Mechanik im Leben, dieser zwingt uns immer alle Vorteile zu nutzen oder Unterzugehen im Ökosystem(Wirtschaftssystem)(beides das selbe).

              Ein Land „muss“ fossile Energieträger nutzen oder zieht sich Nachteile auf und verzichtet auf Vorteile, dies wäre selbstschädigend, weiter fossile zu nutzen ist auch selbstschädigend, mit dem Unterschied das es alle Spieler gleich schädigt.

              Es gibt keine Option keine fossilen zu Nutzen, das wird auch nicht passieren, weil uns die Gesetze dieses Universums dazu zwingen, wir sind immer Verdammt nach diesen Regeln zu spielen, wir haben gar nichts unter Kontrolle, sondern die physikalischen Gesetze dieses Universums kontrollieren uns, das ist es was wir verstehen und akzeptieren müssen, oder sollten, zumindest für unseren Seelenfrieden.

              Wer oder Was immer dieses Universum gebaut hat, hatte die Absicht das Systeme immer auf den höchstmöglichen Komplexitätsgrad drängen, wir sind hier nur kleine Zahnräder und können daran nix ändern, wenn wir es nicht schaffen noch irgend eine Technologie zu erlangen die Energie sauber und mit ausrreichend hohem Erntefaktor bereit stellt haben wir versagt, vielleicht wird auf einen der der unendlich anderen Planeten irgend eine Lebendform dies schaffen, vielelicht wird diese Lebendform nicht biologisch sein sondern mechanisch, vielleicht wird dise mechanische Lebensform soagr hier auf der Erde noch geboren und lösst uns einfach ab, was immer passieren wird, es scheint mir jedenfalls so als ob alles so läuft wie es laufen soll.

              • M.U. sagt:

                Also bei mir hat sich das Universum noch nie darüber beschwert das ich tagsüber das Licht ausschalte. Es hat mich auch noch nie dazu gezwungen Auto statt Rad zu fahren. Und ich fühle mich meinem finanzschwachen A4 fahrenden Nachbarn gegenüber auch in keinster Weise benachteiligt. Irgendwas stimmt da doch nicht.

              • Hendrik Altmann sagt:

                M.U. macht im System keinen Unterschied ob du einen riesen SUV fährst oder ein Fahrrad, verzichtest du auf billige Energie nutzt sie ein anderer, das System nutzt immer so viel Energie wie möglich um zu expandieren in die Breite oder in die Höhe.

                Das System umfasst hier das gesamte Leben, also natürlich auch alle Ökosysteme usw.

                Sprich das Öl was halt wirtschaftlich förderbar ist wird auch immer gefördert, um dich davon zu überzeugen kuck dir die Ökosysteme dieses Planeten an und unser Wirtschaftssystem.

                Falls du also auf ein Auto verzichtest um die Welt zu retten muss ich dich leider entäuschen, die Energie wird so oder so genutzt, wenn du das Öl nicht mit einem Auto verbrauchst grob ausgedrückt tut es jemand anderes.

                Also du lässt andeuten das du finaziell gut darstehst, was macht du mit dem Geld im Kamin verbrennen?

                Jeglicher Konsum verbraucht Energie.

                Das System spart nicht an Energie sorry, warum tut es das nicht, hauptsächlich ist es der Konkurrenzkampf, der Konkurrenzkampf ist eine Mechanik die entsteht weil das Leben unendlich ist die physische Welt aber nicht, es gibt nie genug Energie, nie genug Ressourcen um das Leben zu sättigen, so gibt es den immer wärenden Konkurrenzkampf der auch überhaupt für die Weiterentwicklung des Lebens also der Ökosysteme und auch unseres Wirtschaftssystems verantwortlich ist, auch du bist in diesen Mechaniken und Naturgesetze eingewoben die unser Universum definiert.

                Und ich denke nicht das du finaziell gut darstehen würdest wenn du dich im immer wärenden Konkurrenzkampf nie behauptet hättest und um sich zu behaupten muss letztendlich Energie genutzt werden, die Infrastruktur, Bildungsnetzwerke , EDV und Datennetzwerke die du dafür nutzt kosten viel Energie, genauso unser Gesundheitssystem, Verwaltung, Wasser und Abwassersystem, Müllentsorgung, Verteidigung, Rechtswesen, Katastrophenschutz, Stromnetze…usw.

                Aber du fährst ja Fahrrad ;) nicht böse gemeint ich fahr auch gerne Fahrrad aber nicht der Umwelt zu liebe, sondern weils mir Spass macht.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Was ich eigentlich damit sagen will, das wir als ganzes, also die Menschheit gar nicht Energie sparen können, wir können Energiesparlampen verschrauben, (hab mir Leuchtdioden Lampen gekauft für alle Räume, einfach super), wir können sparsame Autos entwickeln, bzw haben wir schon, wir könenn alles effizienter machen, aber was bringt das im Energieverbrauch der Menschheit, ich kanns dir sagen, wir verbrauchen so nur „mehr“ Energie.

                Wie mehr Energie?

                Nun das Energiesparen ist ja nix neues, seit den ersten Dampfmaschinen wollten wir sie effizienter machen, sie sollten die gleiche Arbeit verrichten und dabei weniger Kohle verbrauchen war super, haben wir geschafft, was ist passiert?

                Die Dampfmaschine hatte ihren großen Durchbruch, aber es wurde nicht weniger Kohle verbraucht, sondern der Kohleverbrauch ging durch die Decke, weil so eine Effiziente Maschine jetzt überall genutzt werden wollte wo es eben möglich war, Der Kohleverbrauch war auch jetzt kein Problem mehr, man hatte eine effiziente Maschine die Wasser abpumpen konnte in den Kohleschächten und Belüften/ablüften konnte, die Kohleproduktion ging also auch durch die Decke.

                Davon gibt es massig Beispiele, um zu den effizienten Sparlampen zurück zu kommen, einfach super sind die, kann man billig ganze Wolkenkratzer damit zutapezieren, für die Werbung, oder weils schön aussieht, den Balkon schmücken in der Nacht, den Garten leuchten lassen, oder den Goldfischen in der Nacht den Teich verschönern und beleuchten.

                Jeder Fortschritt an Effizienz im System wird für Wachstum genutzt, ob in die Höhe also Komplexitätswachstum oder in die Breite also schlicht Masse, gesparrt wird gar nix, höchstens umgewandelt in Energiespeicher, was aber nicht sparen ist wie wir es meinen.

  15. Michael Egloff sagt:

    Heute bei Spiegel Online gelesen:

    +++ Comeback der US-Kernenergie bleibt aus +++

    In South Carolina zeigt Trumps Klimapolitik Folgen, die manch einen Umweltfreund erfreuen dürften: Zwei dort in Bau befindliche Kernreaktoren werden Ruine bleiben. Neun Milliarden Dollar hat der Betreiber in das Projekt gesteckt. Die Atomlobby hatte gehofft, mit dem Neubau ein Comeback der Kernenergie in den USA einläuten zu können.

    Doch Konstruktionsprobleme und Ärger mit den Zulassungsbehörden ließen die Kosten explodieren. Gleichzeitig stagniert die Nachfrage nach Strom, und dank Fracking ist Gas zur unschlagbar billigen Alternative geworden. Zwar hätten die beiden Atomreaktoren Kohlendioxid-Emissionen eingespart, was sich South Carolina im Rahmen von Obamas „Clean Power Plan“ gern hätte anrechnen lassen. Aber mit einer Trump-Regierung wird daraus nichts.

    Nun werden die Kohlemeiler einige Jahre länger am Netz bleiben. Die vermeintliche  Renaissance der Atomkraft erweist sich als Rohrkrepierer.

    Zitat Ende.

    Die 104 US-Atomkraftwerke haben mittlerweile ein Durchschnittsalter von ca. 40 Jahren. Seit 30 Jahren wurde kein neues AKW mehr gebaut worden.

    • h.c. sagt:

      @Michael

      das gleiche in Frankreich und Deutschland. Es scheint das die Industrienationen sich abschaffen.

      Die einzige Alternative zu Grundlast-Strom aus AKWs ist (Braun-)Kohle. Ob das ein guter Tausch ist?

      Den meisten hier im Forum ist ja auch klar, das Wind & PV – selbst wenn da noch Effizienzwunder geschehen sollten & 10 mal billigere Speicher zur Verfügung stehen – auch nichts an de Lage ändern werden. Der Gesamt-ERoEI (inkl. Speicher) wäre trotzdem Grottenschlecht – nichts um eine Industriegesellschaft wie FR, US oder DE aufrecht zu erhalten.

      Das total schräge: Die AKWs werden teils schon deutlich über Ihre „Design-Time“ betrieben… und in 10-15 Jahren dürfte es dann dort sehr, sehr kritisch werden – genau dann, wenn die meisten Kommentatoren hier auch mit Problemen bei fossilen wie Öl & Gas rechen (wenn nicht schon vorher). Nur dann ist ein kompletter Umbau bzw. Ersatz der uralten AKW- und Kohlekraftwerksflotte noch schwieriger durchzuführen – also im Vergleich zu den „satten“ Zeiten, welche wir aktuell noch haben.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Dann sollten wir die nächsten 10-15 Jahre noch genießen, die Lebensbedingungen in einer Energiekrise dürften rapide schlechter werden.

        Es sind ja auch mit die immer höheren Sicherheitsanforderungen Nuklearkraftwerke die den Betrieb/Bau immer teurer machen, das alles verlechtert den ERoEI von Nuklearenergie.

        Nuklearenergie lohnt einfach nicht mehr und in den USA ist Gas am billigsten zu haben, logisch das es alle anderen Energieträger die teurer sind verdrängt.

        Ich bin gespannt wenn auch andere Länder wie Frankreich versuchen werden auf Erneuerbare zu setzten, wie dann die Netzstabilität gewährleistet wird, denn Frankreich gleicht ja schon heute unsere Energietiefs und Spitzen mit aus, wenn Frankreich selbst diese starken Schwankungen produziert wirds sehr schwierig.

        • Michael Egloff sagt:

          Auf Frankreich kommt ohnehin eine gewaltige Kostenwelle zu, wenn die derzeit 60 aktiven Reaktoren abgerissen werden müssen. Fas alle innerhalb der näcshten 20 Jahre, wobei sich der „Rückbau“ natürlich dann über viele Jahre erstreckt.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nuklearanlagen_in_Frankreich

          Pro Atomkraftwerk können nach heutigen Preisen 3…4 Milliarden Euro Kosten angesetzt werden für Abriss und Endlagerung der schwach- und mittelstark verstrahlten Materialien für etwa 300 Jahre. Die Kosten der Endlagerung der Brennstäbe für ca. 200000 Jahre ist darin noch nicht enthalten.
          Wie wurde am Beginn des Zeitalters der zivilen Nutzung der Kernenergie so schön verlautbart: der Einbau von Stromzählern würde sich fortan erübrigen, weil Strom durch die Atomkraft so billig würde, dass sich deren Einbau nicht mehr lohnen würde.
          Und der Physiker (!) Heisenberg verstieg sich zu der Aussage, es würde ausreichen, die atomaren Abfälle in 3 Metern Tiefe zu vergraben.
          Die Geschichte der Energie (nicht nur der Atomenergie) ist eine Geschichte der Selbsttäuschung und Unwahrheiten..

          • Michael Egloff sagt:

            Korrektur: ich glaube mich erinnern zu können, dass das Zitat mit 3 Metern Tiefe für die Lagerung atomarer Abfälle Heisenberg fälschlicherweise zugeschrieben wurde.
            Wenn das so sein sollte, ziehe ich das Zitat zurück.
            Aber die Vorschusslorbeeren für die Atomkraft in den 50er Jahren waren schon extrem. Sogar atomare Fahrzeugantriebe wurden diskutiert.

        • H.C. Fricke sagt:

          Dann sollten wir die nächsten 10-15 Jahre noch genießen, die Lebensbedingungen in einer Energiekrise dürften rapide schlechter werden.

          Auf jeden Fall! Denn es bleibt uns nichts anderes übrig – und schmollen schadet nur einem selber.

          Die Sache die ich sehe ist die, das es schon genug Menschen in dem Energiesektor gibt die die Problematik sehen und begreifen – nur ist ein Handeln angesichts der politischen Wechselheftigkeit und des Opportunismus dort für ein Wirtschaftsunternehmen & Investitionen die einen Horizont von 3-5 Dekaden haben „der Tod“. Heute Top, morgen Hop & umgekehrt….

          Aus populistischen Gründen versprechen und alle Parteien Klimaneutralität, Ökostrom und grünes Wachstum – und fördern entsprechende Träume. Hintenrum gehts mit Kohle & Co. weiter – irgendwie scheints aber dennoch nicht gewollt zu sein. In diesem Klima Milliarden zu investieren – insb. in der gesellschaftlich unpopulären Atomtechnik (u.a. LFTR) – ist für die großen Konzerne, wo auch die (jederzeit auswechselbaren) Chefs nach Shareholder-Value in Quartalszeiträumen bewertet werden – meiner Ansicht nach kaum noch sinnvoll möglich. Da werden Laufzeiten der aktuellen Kraftwerke prolongiert (was die Konzerne gerne mitnehmen) – was danach kommt? das steht meiner Wahrnehmung nach noch immer in den Sternen.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Naja, wenn in den 50er 60er Jahren tatsächlich gedacht wurde das man die Nuklearabfälle einfach in niedrigen Tiefen verbuddeln könnte ist so ein Rückbau auch nicht so extrem teuer, die Sicherheitsanforderungen sind heute natürlich komplett andere.

            Großbritannien hat ja auch das Problem über eine veraltete Kraftwerksflotte zu verfügen, es bleibt doch nur noch für FR/GB eine Kombination aus Gas/Kohle/Wind/Wasserkraft zu gehen, in dieser Reihenfolge, Gas ist wohl noch eine Weile verfügbar, Russland, Norwegen, GB, USA fördern ja noch zusammen genug für wohl 20 Jahre, moderne Gaskraftwerke produzieren immerhin nicht ganz so viel CO2 wie Kohlekraftwerke.

            Natürlich wird der CO2 Gehalt in der Atmosphäre noch weiter steigen, die Freisetzung an Methan wird wohl auch weiter ansteigen und die Geschichte sich verselsbtständigen, wobei ich ja davon ausgehe das wir nie eine Option hatten als Ganzheit(Menscheit) einen anderen Weg zu gehen.

            Der Druck im System immer as billigste Energieangebot zu nutzen wird wegen dem Konkurrenzkampf ohne Alternative bleiben, wir können einfach nicht anders, wir müssen diese billigen fossilen nutzen, nutzt sie einer müssen sie alle nutzen.

            Nutzt einer Schusswaffen müssen sie alle nutzen usw., ist ein Vorteil so groß das er die Konkurrenten mit Absant hinter sich lässt, bleibet allen nur eine Option, alle müssen diesen Vorteil nutzen um die Chancengleichheit wieder herzustellen, das ist der Grund warum wir als Menscheit dazu verdammt sind alle billigen fossilen Energieträger zu nutzen und zu fördern, mit dem Wissen das Klima in Zukunft so weit zu verändern das ein weiterführen dieses Zivilisationsmodells erst einmal unmöglich wird.

            Was wäre denn die Option den CO2 Gehalt so weit zu begrenzen das das 1,5 Grad Ziel noch zu erreichen wäre?

            Wir müssten sofort auf fossile Energieträger komplett verzichten als Menschheit, ist das irgendwo realistisch?

            Ich denke nicht mal im Traum würden wir denke das dies irgendwie möglich ist, würde es doch nichts anderes bedeuten das unser Zivilisationsmodell so ohnehin implodieren würde, also buisness as usuall, die letzte Zeit dieses unglaublichen Wohlstandes genießen und zu akzeptieren das die Bedingungen immer harscher werden, in beschleunigtem Ausmaß.

  16. h.c. sagt:

    Ach ich liebe (im übertragenen Sinne) Euan Mearns für seine klasse Analysen und wichtigen Fragen: http://euanmearns.com/the-australian-energy-conundrum/

    Australien möchte ja weg von der Kohle – hin zu mehr EE. Das hat die bisher viel Geld gekostet + noch höhere Strompreise als in Dänemark. Was hats gebracht?: Eine miese Qualität – natürlich nicht der EE wegen – schuld sind natürlich die Netzbetreiber, fehlenden Speicher, etc. pp. (niemals die EE, welche diese ganzen Interventionen erst nötig machen).

    Die beste Feststellung bzw. Frage von Euan war jedoch: Wenn Australien weg von der Kohle will um die Welt besser zu machen: Warum exportieren sie einfach keine mehr?

    Was bringts wenn Australien auf EE gehen will – und die Kohle die sie selber nicht mehr verheizen in die Welt zum verbrennen exportieren? Ja, genau… nichts – bez. weniger als nichts, weil ja noch (energetische) Aufwände für Transport und (+ Ressourcen) für den EE-Aufbau anfallen.

    Wahnsinn im Quadrat… aber bloß nicht da ansetzten wo es einfach, effektiv und zum multiplen Nutzen der Menschen ist, wie Tempolimits, autofreie Innenstädte, weniger Fleisch und Milchprodukte, weniger Plaste, etc. pp.

    • peterwy sagt:

      Nun ja, der Gedanke ist doch eher, wir machen weiter wie bisher, blos mit EE.

      Die Beispiele welche du ansprechen tust haben ja irgendwie etwas mit, wir müssen vielleicht etwas Grundlegendes ändern, zu tun.

      Und wenn ich mir so den ein oder anderen Kommentar, auch hier im Forum ansehe, dann wird das auch so bleiben.

      Denn es macht ja keinen Sinn, als einzelner, sein Verhalten, sein Energie bzw. Rohstoffverbauch und ähnliches zu überdenken (oft genug gepostet auch hier), denn dann verbrauchen halt die anderen das Zeug.

      Und wenn schon in einem Forum, welches sich den Namen PeakOil gegeben hat, solche Kommentare veröffentlicht werden, was soll denn der, ich sage einmal normale Duchschnittsbürger, wohl denken oder tun. Nichts halt.

      Im Prinzip mag dieses Verhalten ja sogar aus dem Gesichtspunkt des einzelnen richtig sein. Zumindest kurzfristig betrachtet.

      Und außerdem brauchen die Australier schließlich das Geld, die verschenken ja die Kolhle nicht einfach sondern verkaufen sie.

      • Michael Egloff sagt:

        Eine Diktatur zur Durchsetzung von Bescheidenheit und Vernunft müsste kläglich scheitern, weil sie mindestens 90% der Menschen gegen sich hätte.
        Deshalb sind auch Lösungsansätze auf gesamtgesellschafter Ebene so problematisch, obwohl sie natürlich eigentlich notwendig wären mit Blick auf die weitere Zukunft.
        Bleibt also nur das Trainieren von Bescheidenheit auf der persönlichen Ebene plus einer möglichst nicht zu penetranten Propagierung eines bescheideneren Lebensstils. Penetranz erreicht oftmals nur das Gegenteil.
        Man sieht: wir haben es mit einem multiplen Dilemma zu tun. Die evolutionäre Prägung des „immer besser leben wollens“ ist sehr stark in uns Menschen verwurzelt. Wobei sich das „immer besser leben wollen“ schon in vielen Fällen in sein Gegenteil verkehrt: Reizüberflutung, Unübersichtlichkeit der Optionen, grassierende Fettleibigkeit plus allen daraus resultierenden gesundheitlichen Einschränkungen, Verlustängste, Magnetwirkung auf Menschen, denen es deutlich schlechter geht (sprich: zunehmende Massenmigration) und manches Andere gehen oft mit dem Streben nach einem immer besseren Leben einher. Von den globalen, sich akkumulierenden Wirkungen unseres Verbrauchs und unserer Emissionen ganz zu schweigen. Ab einer gewissen Grenze funktioniert das „immer besser leben wollen“ einfach nicht mehr, kehrt sich ins Gegenteil um.

        Vor 2300 Jahren, also in Zeiten eines im Vergleich zu heute sehr geringen materiellen Lebnensniveaus (und 35-fach kleinerer Anzahl an Menschen!) hatte es Epikur schon völlig richtig erkannt: „willst Du einen Menschen glücklich machen, dann füge nichts seinen Reichtümern hinzu, sondern nimm ihm einige seiner Wünsche.“
        Um wieviel wahrer ist seine Einsicht erst angesichts heutiger Lebensverhältnisse. Wir leben in einer Ära des Exzesses und betrachten diesen als das Normalste der Welt.
        Irren ist menschlich!

        • Hendrik Altmann sagt:

          Bescheidenheit, Vernunft, das ist doch alles Schmarn, so etwas existiert doch gar nicht.

          Der Wettkampf ist die dominierende Mechanik des Lebens und jede Spezies versucht alle Vorteile zu nutzen die sich ihr bieten, nein weniger jeder Spezies vielmehr jedes Individuum.

          Denn so etwas wie die Menscheit hat auch keine Moral, jeder Mensch versteht etwas anderes unter Moral und Vernunft, Gerechtigkeit.

          Wir Menschen machen genau das was wir vor 10000 Jahren gemacht haben, machen genau das was jedes andere Tier auf diesem Planeten macht, schon immer, jeden Vorteil nutzen der uns einen kleinen Vorsprung gibt gegen unsere Konkurrenten und Rivalen und wenn ihr wirklich denkt das sich das jemals ändern wird muss ich euch entäuschen, der Konkurrenzkampf ermöglicht erst komplexes Leben, er führt erst zu komplexen Leben, zu komplexen Ökosystemen/Wirtschaftssystemen.

          Nur weil die Erneuerbaren Energien zunehmen bedeutet das nicht das die fossilen Energien zurück gehen werden, vielmehr wird beides zunehmen, die Erneuerbaren sind aber gekoppelt an die Fossilen, Der Erntefaktor wird durch die Erneuerbaren gesenkt die Gesamtenergiemenge erhöht, aber die Erneuerbaren können nur einen kleinen Teil im Gesamtenergiemix darstellen ohne das das System kollabiert, den der Gesamterntefaktor darf nicht unter 10 abrutschen.

          Das System steuert automatisch genau dort hin, man könnte sagen das Ergebnis ist vorprogrammiert, den es gibt nur diesen Weg für das Leben und damit auch für uns die Menschen.

          Das Leben nutzt das Energieangebot der Welt immer voll und optimal aus, Ökosysteme tun das seit es Leben gibt im Universum, daran kann keiner hier was ändern, das ist praktisch eines der Leitgesetze des Lebens wenn man es so sehen will, denn das Leben wird nur durch Energie und Ressourcen begrenzt, ansonsten ist das Leben immer unendlich und !muss! Expandieren, weil durch den Konkurrenzkampf dazu getrieben und ohne Konkurrenzkampf keine Entwicklung, dann wäre nur Stillstand.

          Das was in unserem System passiert ist kein Wahnsinn oder was spezielles was die „Menschheit“ gerade verbockt, sondern genau so muss es laufen, es gibt tatsächlich gar keinen anderen Weg, gar keine Alternative, denn es ist immer so gelaufen uns zwar weil die Naturgesetzte genau diesen Weg für das Leben, für uns Menschen vorschreiben.

          Wer immer dieses Universum konstruiert hat es ist einfach genial, denn immer da wo Energie und Ressourcen, Umweltbedingungen es zulassen wird das Leben automatisch zu der höchst möglichen Komplexität getrieben, das Leben hat gar keine Wahl, gar kein Mitspracherecht.

          Jeder von Uns kann wählen weniger Energie zu nutzen, aber es wird ihm keine Vorteile bringen, ehr das Gegenteil, im Spiel des Lebens geht es ums fressen und gefressen werden, sich dabei selbst ins Bein zu sägen hilft dabei nur unseren Rivalen und Konkurrenten, das ändert rein gar nichts am Gesamtenergieverbrauch, es ändert im wesentlichen rein gar nichts, ob ich heute lebe oder morgen sterbe ist belanglos, denn das Leben ist unendlich, Ersatz ist immer da und bereit das Licht der Welt zu erblicken und falls vorhanden brach liegende verfügbare Energie zu nutzen, wir sind nur ganz kleine Zahnräder im System, so unbedeutend das einzelne Zahnrad ist das es egal ist wenn einige Millionen heute oder morgen ausfallen.

          Das Leben wird immer auf diesem Planeten präsent sein solange es noch irgendwie möglich ist, also noch einige 100 Millionen Jahre und es wird immer die maximal verfügbare Eenrgie dabei nutzen, genau wie wir Menschen das tun.

          • Gast sagt:

            D.h. du gehst davon aus dass wir gar keine andere Wahl haben als unseren Elektroschrott, Atommüll, leergefischte Meere und übernutzte/ausgelaugte Böden der Nachwelt zu hinterlassen?
            Eben weil es heute ein Vorteil ist, das maximale rauszuholen.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Wenn es ein Vorteil ist das maximale heraus zu holen dann ja, dannn haben wir in einer Welt wo das Leben auf Wettbewerb basiert keine andere Wahl, jeder der diese Vorteile nicht nutzt wird selektiert, war immer so und wird auch immer so sein.

              Mit maximal herausholen denke ich meinst du die Produktivität, ein jeder im Wirschaftssystem versucht die Produktivität so hoch wie möglich zu bringen und damit meine ich wirklich ein jeder, also nicht nur uns Menschen, jedes Lebewesen und zwar auch seit es Leben gibt.

              Biolandwirtschaft als Beispiel wird immer nur denen vorbehalten sein die es sich leisten können, wo der Wohlstand hoch genug ist, aber viele Menschen in der Welt werden immer auf die am billigsten zu produzierenden Nahrungsmittel angewiesen sein.

              Die nachhaltige Produktionswirtschaft kann eben immer nur mit deutlich niedrigeren Produktionsraten produzieren, das bedeutet das der Verbraucher für diese Produkte bereit sein muss die höheren Preise zu bezahlen.

              In internationalen Gewässern zählt immernoch wer zuerst kommt mahlt zuerst, die Überfischung wird weiter gehen, weil es ein Vorteil ist den Fisch zu fangen bevor es ein anderer tut und China klaut auch den Fisch aus Gewässern anderer Nationalitäten oder bedroht deren Fischerboote, genau wie Europäische und andere Industrienationen die Fischgewässer armer Afrikanischer Staaten plündert, wir leben in einem hartem Wettbewerb und dieser Wettberwerb hat auch einen Sinn im System, bzw. macht er das System erst möglich.

              Es ist eigentlich ganz einfach versuch ein Gewinner zu sein und steck den Kopf nicht in den Sand weil es gerade nicht gut läuft, wir können uns noch so über die Spielregeln aufregen ändern tut sich deswegen garnichts, hier hilft nur aus dem gelernten das beste machen.

              Das Leben wird immer ein Kampf bleiben für ein jeden von uns, immer und zu jeder Zeit.

  17. Hendrik Altmann sagt:

    https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article167743368/Der-deutschen-Wirtschaft-droht-Trabi-Niveau.html

    Das ist so ein Beispiel von sich selbst ins Bein sägen, wer sagt denn das weniger Öl verbraucht wird wenn wir mehr Elektroautos bauen?

    Vielleicht gibt es dann nur mehr Autos und was dann, dann gibt es Autos die mit Ölprodukten fahren und Autos die mit Kohle und Gas fahren, senkt das unseren CO2 Ausstoß?

    Der CO2 Ausstoß steigt jedes Jahr stärker in Welt an, trotz Erneurbarer Energien, weil das Sstem immer alle verfügabre Energie nutzt, also werden die Erneuerbaren den CO2 Ausstoß nicht senken, das wäre gegen die Naurgesetzte, das wird nicht passieren.

    • Michael Egloff sagt:

      Richtig! Die E-Mobilität wird die kommende Klimakrise nicht aufhalten. In dem Punkt sind wir einer Meinung. In dem Punkt, dass Bescheidenheit und Vernunft Schmarren seien, sind wir unterschiedlicher Meinung. Was ja der Diskussion nur die erforderliche Würze gibt, denn mit Allen in Allem einer Meinung zu sein, wäre ja öde.
      Natürlich ist mir klar, dass Vernunft und Bescheidenheit auf der persönlichen Ebene die (höchst wahrscheinlich) kommende Zivilisationskrise nicht eine Zehntelsekunde nach hinten verschieben, geschweige denn verhindern wird. Ich trainiere (übrigens mit wechselndem Erfolg) Vernunft und Bescheidenheit, um etwas für mich selbst zu tun. Denn ich habe gelernt, dass man zufriedener lebt, wenn man nicht jedem irgendwie denkbarem Wunsch nach Mehrbesitz nachgibt. Man gewinnt Zeit und das Leben wird übersichtlicher. Oder wie meine Frau immer sagt: „Vieles, was Du hast, wird Dir im Alter zur Last.“
      Und teilweise nicht erst im Alter. Ich versuche also aus ganz egoistischen Motiven heraus, bescheidener zu sein. Viel wichtiger ist mir, mit 65 Jahren immer noch in der Lage zu sein, einen Marathon zu laufen. Dazu brauche ich nur 2 vernünftige Laufschuhe. Die wirklich wichtigen Dinge im Leben erreicht man mit erstaunlich geringem materiellen Einsatz. Freundschaft zum Beispiel. Da reicht schon Zeit, ein völlig immaterieller Vermögensgegenstand.

      Noch einmal zum Klima-Thema: vor wenigen Tagen gab es die wohl relevanteste Meldung des gesamten Jahres 2017: der CO2-Gehalt der Atmosphäre ist im Jahr 2016 um 3,5 ppm angestiegen. Das ist ein echter Hammer. Bis vor etwa 3 Jahren betrug die jährliche Zunahme des CO2-Gehaltes etwa 2 ppm pro Jahr, auch damals schon ganz langsam weiter zunehmend. 2015 waren es dann plötzlich 2,9 ppm und zuletzt also 3,5 ppm. Eine sprunghafte Steigerung, die nicht in vollem Umfang auf Mehrverbrauch von Kohle, Gas und Öl zu begründen ist. Der Kohleverbrauch war ja 2016 sogar minimal rückläufig. global gesehen, während der Öl- und Gasverbrauch weiter anstiegen. Aber nicht in dem Umfang, um solch einen Sprung in der Zunahmegeschwindigkeit des CO2-Gehalts zu begründen.
      Es gibt dafür nur eine logische Erklärung: die wichtigste natürliche Senke für unsere Emissionen, nämlich die Ozeane, nehmen nicht mehr so viel CO2 auf wie vor einigen Jahren. denn der überwiegende Anteil dieser jährlichen CO2-Emissionen wurde eben von den Ozeanen absorbiert (was ja zur Versauerung des Meerwassers führte). Diese gigantische CO2-Senke steht uns also nicht mehr in dem Umfang wie früher zur Verfügung und ein immer größerer Anteil der Emissionen verbleiben in der Atmosphäre.
      Daraus leitet sich die Schlussfolgerung ab, dass selbst bei nicht mehr weiter ansteigenden Gesamtemissionen die Zuwachsgeschwindigkeit des CO2-Anteils in der Atmosphäre eher weiter steigen wird. Aber die Emissionen werden vorerst weiter zunehmen!
      Es würde mich vor diesem Hintergrund nicht wundern, wenn wir bis 2020 schon bei 4 ppm jährlichem Zuwachs angekommen wären. Das würde selbst die negativsten bisherigen Klimaprognosen für den Rest dieses Jahrhunderts über den Haufen werfen.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Ja klar Michael das ist ja was ich damit meinte, Vernunft und Gerechtigkeit ist individuell, selbt Bescheidenheit, die Menschheit als ganzes ist natürlich nicht bescheiden oder vernünftig, wie auch keine andere Lebensform, das ist auch gar nicht möglich, wäre eine Spezies so etwas wie bescheiden hätte sie im Wettkampf des Lebens nie eine Chance gehabt und Vernunft existiert ebenso wenig für irgend eine Spezies, denn jede Spezies muss exakt nach den Spielregeln des Lebens an sich spielen oder wird dierekt schon in der Entstehung selektiert.

        Vernünftig ist das was uns die Regeln des Lebens vorgeben oder anders gesagt, vernünftig ist das was funktioniert, was Erfolg verspricht, was dich zum Gewinner macht, das ist ja das Prinzip wonach die Selektion arbeitet als Mechanik, es selektiert die erfolgreichen Gewinner und die erfolglosen Verlierer.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Dazu muss ich auch sagen das es gar keine wirkliche Rolle spielt welche Spezies gerade dominant ist, wichtig ist im wesentlichen nur wie sich das Leben als ganzes schlägt und das Leben schlägt sich hervorragend, das Leben hat sich immer maximal ausgebreitet und alle Ressourcen und Energie optimal genutzt, also was wir Menschen als Teil des Lebens natürlich auch tun.

          Dabei hat das Leben auch immer die Umwelt verändert und manipuliert, ich sag nur Sauerstoffanreicherung der Atmosphäre, sowie die Wetterbeinflussung der Pflanzen.

          Ja selbst die angelegten konzentrierten Kohlenstoffaneicherungen in der Umwelt gehen auf das Konto von Pflanzen, genau die wir heute nutzen, witzig ist das das Leben genau diese Energiespeicher vor Millionen von Jahren angelegt hat unbewusst und in der heutigen Zeit wieder nutzt.

          Man könnte sagen das dies das Leben noch effizienter macht in der Energienutzung, das ja Energie die vor millionen Jahren als Kohlehydrate ungenutzt blieb heute doch noch genutzt wird, von eben dem Leben, wäre dies bewusst vom Leben erdacht worden, wäre es einfach nur genial, natürlich ist es das nicht.

          Das Leben lässt wohl wirklich kein fitzelchen Energie ungenutzt…

        • Doomina sagt:

          @Hendrik:

          Eine Strategie, die nicht nur zur Zerstörung der eigenen Umwelt, sondern auch zum Untergang der eigenen Art führt, würde ich nicht gerade als Gewinner-Strategie bezeichnen…

          • Michael Egloff sagt:

            Naja,
            Hendrik beschreibt eigentlich nur die Fakten, nämlich die offensichtlich in uns Menschen angelegte Denk- und Handlungsstrategie, durch Besitz Anerkennung zu ernten. Mehr Besitz = mehr Anerkennung.
            Sonst gäbe es ja auch keine materiellen Statussymbole. Eine Rolex hat den gleichen Gebrauchswert wie eine Uhr für 40,- Euro, aber der Träger will Anerkennung. Genau wie der Fahrer eines Maybach, der prinzipiell auch nicht mehr kann als ein Skoda.
            Menschen definieren sich in der Regel durch ihren Besitz und vergleichen sich, ebenfalls in der Regel, mit Menschen, denen es „noch besser geht“. So gesehen ist selbst der zweitreichste Mensch des Planeten ein armes Schwein, weil der Reichste halt noch 5 Milliarden Dollar mehr hat als er.

            Dabei ist es so einfach, dem „Fischer-und-seine-Frau-Syndrom“ zu entkommen. Man muss nur beginnen, sich mit Menschen zu vergleichen, die weniger materielle Annehmlichkeiten haben. In unserem Falle also mit der großen Mehrheit der Weltbevölkerung bzw. mit ALLEN Menschen, die vor 1900 jemals gelebt haben. Dann wird mit einem Mal selbst ein nach heutigem europäischen Maßstab durchschnittlicher oder selbst unterdurchschnittlicher persönlicher Wohlstand zu purem Reichtum. Zu einem durch die zufälligen räumlichen, zeitlichen und sozialen Koordinaten der eigenen Geburt herbeigeführten, unglaublichem Glücksfall.
            Erst dann kann man auch deutlich weniger Besitz mit der nötigen Demut genießen. Und, wenn man so veranlagt ist, vielleicht auch mit einem kleinen bisschen schlechtem Gewissen.

            Aber so ticken die Menschen eben in aller Regel nicht. Insbesondere in der heutigen Zeit. Denn es gab ja mal eine Zeit, da galt relativ vielen Menschen Bescheidenheit als eine Tugend. Heute gilt sie vielen eher als eine Eigenschaft von Loosern oder „Gutmenschen“.
            Die deutliche Zunahme der Fälle von seelischer Erschöpfung (auch Burnout genannt) und Depressionen zeigt, dass wirkliche Lebenszufriedenheit andere Quellen braucht als ein einseitiges Streben nach materiellem Wohlstand und daraus vermeintlich generierter Anerkennung.

            • Hendrik Altmann sagt:

              Naja ob und wann unsere Spezies untergeht ist erst einmal dahingestellt, ich glaube unsere Spezies wird sich noch behaupten wenn sehr viele andere Spezies die Bühne verlassen mussten, weil sie sich den neuen Bedingungen nicht anpassen konnten für das Leben ohnehin völlig nebensächlich welche Spezies gerade die Erde bevölkern und welche nicht, den die maximal mögliche Biomasse wird immer sehr schnell erreicht, wie gesagt breitet sich das Leben sehr schnell aus solange Energie und Ressourcen verfügbar sind und die Umweltbedingungen es zulassen und immer an das maximal mögliche.

              Dazu kommt das der Mensch Eigenschaften besitzt die nur wenige Spezies überhaupt mitbringen und ihn zum hervorragenden Überlebenskünstler macht, so ist er ein Allesfresser und kann durch Kleidung, Feuer und Behausungen sowie Bewässerungssystemen und Techniken dort überleben wo andere Spezies sehr lange brauchen um sich daran anzupassen, bzw. zu spezialisieren.

              Der Mensch kann sich so extrem schnell an veränderte Umweltbedingungen anpassen, viel schneller als jede andere Spezies, nein ich glaube nicht das wir so schnell aussterben, wir werden wahrscheinlich viel weniger sein wenn der Klimawandel und die Energiekriese voll durchschlägt, aber aussterben, nein im Gegenteil, wir werden immer noch die Fähigkeit behalten jede andere Spezies zu bejagen und auszunutzen und weiterhin sehr erfolgreich sein, selbst einen atomaren Weltkrieg wird unsere Spezies überleben.

              Würden den Klimawandel und die Energiekriese mit ihren Kriegen und Konflikten nur 10% der Menschheit überleben, wären wir immer noch eine der erfolgreichsten Spezies auf diesem Planeten.

              Und was ist eine zerstörte Umwelt?

              Das Leben hat sich nie Gedanken gemacht um die Umwelt, es hat sie verändert aber nicht zerstört, zerstörte Umwelt wäre wenn sie nicht mehr da wäre, nicht mehr existent.

              Auch in Zukunft wird sich das Leben immer wieder anpassen, durch Selektion über den Wettkampf, Gewinnern und Verlierern.

              Und ja durch den Wettkampf im System müssen wir die fossilen Energieträger nutzen, wir haben hier keine andere Wahl, ihr könnt ja gerne mal versuchen keine fossilen Energieträger zu nutzen, dann werdet ihr sehen was es bedeutet auf der Verlierer Seite zu stehen, konsumiert nichts wo auch nur irgend welche fossilen Energieträger zum Einsatz kammen, ihr werdet sehen ihr habt keine Chance, das ist ein Leben wie in der Steinzeit, keine Bildung, kein Gesundheitswesen, nur die Beine zur Fortbewegung, kein sauberes fliessend Wasser, kaum Nahrung, keine Waschmaschine, kein EDV, Fersehen, oder irgend etwas was unsere industriealisierte Welt zu bieten hat, ich glaube ja das es es sehr schwer ist das überhaupt eine Woche zu überleben.

              Ihr denkt doch nicht ein Fahrrad zu benutzen und nur Bio zu essen bedeutet das ihr einen kleinen fossilen Fußabdruck besitzt?

              Ihr würdet euch wundern wie viel fossile Energie bei der Produktion von Bioprodukten verwendet wird oder bei der Produktion des Fahrrads, der Fahrradwege und Straßen.

              Dazu nutzt ihr ein sehr Energiehungriges Informationssystem, eine sehr Energielastige Infrastruktur, Gesundheitswesen, Wassersystem, Militär, Polizei, Abwasser, Müll, Heizung, Winderdienst und Katastrophenschutz, Bildungsystem usw.

              Würden wir darauf verzichten sind wir doch gar nicht mehr Konkurrenzfähig bzw. Überlebensfähig, stellt euch mal vor Deutschland verzichtet auf Militär, Nachrichtendienste, Geheimdienste, Polizeieinheiten, Deutschlands Konkurrenten und Rivalen würde das sicher freuen…

              Geschweige das die innere Sicherheit und Ordnung den Bach runter gehen würde und sich die Gesellschaft selbst zerlegen würde.

              Wir müssen in die fossilen Energieträger nutzen weil eben auch unsere Konkurrenten dies tun, verzichten wir auf diesen imensen Vorteil ist das unserer Untergang, da spielt selbst ein möglicher Untergang in der Zukunft keine Rolle mehr, der Vorteil den fossile Energien bieten ist einfach zu groß, zumindest noch ist das so, vielleicht schaffen wir es oh wunder noch irgendwie eine Alternative bereit zu bekommen.

              Aber auch dann werden wir diese Alternative Energiequelle dazu nutzen maximal an die Grenze des möglichen zu wachsen, das zwingt uns der immer währende Wettkampf im Leben auf.

              Und wer jetzt mal ganz ehrlich denkt in seinem täglichem Überleben primär an das Überleben der Spezies Mensch, in seinem täglichem Handeln?

              Was tut ein Jeder von uns damit unsere Spezies auch noch in 10000 Jahren sich an fossilen erfreuen kann?

              Oder damit die Eismassen nicht schmelzen?

              By the way 10000 Jahre sind nix in der menschlichen Geschichte.

              Aber was wäre wenn wir unseren Energieverbrauch hier in Deutschland halbieren?

              Hey dann haben es 80 Millionen Inder besser, denn dann wird Energie frei die diese Menschen dort nutzen werden, oder es kommen einfach 80 Millionen Menschen mehr dazu nächstes Jahr, ops passiert ja schon jetzt hab ich gespoilert, ja ohne Spass jetzt mal, das bringt rein gar nichts, das Sstem wird solange wachsen wie auch nur irgendwie Energie für Wachstum da ist.

              Was bedeutet das wir hier so viel Energie sparen können wie wir wollen es hätte keinen Effekt, das Sstem frisst diese Energie durch Wachtum einfach gleich wieder auf und das ist was seit hundert Millionen Jahren passiert, die Ökosysteme fressen sofort alle Energie auf für Wachstum wenn denn welche verfügbar wird und Ja unser Wirtschaftssystem ist streng genommen auch nur ein Ökosystem.

              Selbst wenn alle Deutschen sofort verschwinden würden, passiert nur eins Wachstum, das System bekommt durch die frei werdende Energie dann nur einen Wachstumsschub.

              Das Problem ist das wir denken das wir am Hebel sind, das wir hier irgend etwas kontrollieren, aber das ist nicht er Fall, wir werden gelenkt von den Gesetzten des Lebens und der Physik, wir verhalten uns genau exakt so wie jede Spezies hier auf diesen Planten und zwar seit es Leben gibt, es ist immer der gleich Ablauf, die Ökosysteme nutzen alle verfügabren Ressourcen und Energie um den höchst möglichen Komplexitätsgrad zu erreichen, also genau das was in unserem Wirtschaftssystem heute und in der Vergangenheit und in der Zukunft passiert, unser Wirtschaftssystem funktioniert exakt nach den gleichen Regeln wie die Ökosysteme, weil Ökosysteme nichts anderes als Wirtschaftssysteme sind.

              Wir kontrollieren gar nichts, die Regeln nach denen Ökosysteme funktionieren kontrollieren uns, und diese Regeln schreiben und nur einen Weg vor, immer mehr…

  18. M.U. sagt:

    Hendrik beschreibt eigentlich nur die Fakten, nämlich die offensichtlich in uns Menschen angelegte Denk- und Handlungsstrategie, durch Besitz Anerkennung zu ernten. Mehr Besitz = mehr Anerkennung.

    Für mich ehr Kulturleistung als evolutionäre Vorsehung.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Ich versuche zu beschreiben wie das Leben in komplexen Systemen funktioniert und zwar nicht auf die Menschen beschränkt, wir verhalten uns ja überhaupt nicht anders als jede andere Speziez hier auf der Erde, das Ergebnis wäre bei jeder andere Spezies mit ähnlichen Fähigkeiten und Zugang zu billiger Energie das selbe.

      Das Leben entwickelt und verhält sich nach bestimmten Regeln, diese Regeln geben ein bestimmtes Fenster vor wie das Leben sich verhalten und entwickeln kann, aber das Leben ist in diesem Fenster aus Regeln gefangen, das gute man kann so definieren wie sich das Leben entwickeln kann und verhält.

      So kann man als Beispiel sagen das eien künstliche intelligenz die ihr eigenes Bewusstsein hat als Leben zu sehen ist und dieses Leben muss sich genau auch nach diesen Regeln verhalten und entwickeln.

      Genauso wird eine ausserterrestische fortgeschrittene Spezies uns als Rivalen, Kokurrenten sehen, falls da irgendwann mal was kommen mag.

      Was machen wir mit anderen Spezies auf diesem Planeten wir nutzen sie aus, was tatsächlich völlig natürlich ist, wir nutzen auch unsere eigene Spezies aus, was auch nichts ungewöhnliches ist, es wäre sogar sehr ungewöhlich wenn das nicht der Fall wäre, wir verhalten uns also vöölig konform mit den Regeln des Lebens, wäre es anders wäre wir wohl schon lange ausgestorben und andere Spezies würden diesen Planeten dominieren.

      So würden natürlich auch Spezies von anderen Planeten und Systemen uns als ihren Profit sehen und die erste Frage die sie sich stellen würden ist wie könnten sie uns Menschen und die Ökosysteme hier bestmöglich für ihren Erfolg nutzen.

  19. Markus Mayr sagt:

    Auch wenn es so ist, dass das Leben alles an Energie nutzt, was es nutzen kann.
    Kann es für eine intelligente Spezies, die in der Lage sein sollte über einen längeren Zeithorizont zu denken, von vorteil sein nicht alle Ressourcen sofort zu nutzen, sondern diese sich einzuteilen und sinnvoll zu bewirtschaften um zu einen späteren Zeitpunkt einen Schritt weiterzukommen.

    Als Beispiel:
    Bienen sind für ca. 30% unserer Kcal verantwortlich.
    Wäre es nicht sinnvoll, diese besser zu schützen und Ihnen eine intakte Umwelt zu lassen, damit wir weiterhin tolle Lebensmittel haben?

    Für die Mandelblüte in Kalifornien werden in wenigen Jahren fast alle Bienenvölker der USA benötigt werden.
    Teilweise haben die Mandelbauern schon Schwierigkeiten ausreichend Bienen zu bekommen. Solch einen Verschleiss fahren wir.

    Selbstbeschränkung kann daher für eine Spezies durchaus eine Erfolgsstrategie sein.

    Denn 5 oder 10% weniger Ertrag kann vielleicht mehr sein als 10% Ertrag nach einem Kollaps

    Für das Leben mag das keine Rolle spielen. Als Spezies sollte man sich sein Verhalten genau überlegen.

    PKW´s sind inzwischen teilweise so groß, dass sie in keine Parklücken mehr passen.
    Wären 5 oder 10cm in der Breite vielleicht nicht mehr?

    • Michael Egloff sagt:

      Ja, es wäre viel vernünftiger, nicht immer mehr Fischbestände bis an den Rand der Ausrottung auszubeuten.
      Oder die Böden nicht per verunreinigten Phospaten mit giftigen Schwermetallen anzureichern.
      Oder in etlichen Ländern Grundwasserbestände bis an deren baldiges Versiegen aus dem Boden zu saugen.
      Oder unsere letzten verbliebenen natürlichen Feine, die krankmachenden Bakterien, nicht durch einem unbedachten und unnötigen Masseneinsatz von Antibiotika immer restistenter zu züchten.
      Und sich nicht um seine Gesundheit zu fressen, saufen rauchen, kiffen…
      Oder besonders schöne Landschaften durch mannigfaltige massentouristische Infrastruktur in unansehliche Industrielandschaften zu verwandeln.
      Oder islamistischen Fundamentalistenregimen moderne Waffen für zig Milliarden Dollar zu liefern.

      Bitte weiter vervollständigen. Wer zuerst 100 Beispiele erreicht hat, was absolut keine Kunst ist, bekommt einen Fleißpunkt.

      • Michael Egloff sagt:

        oops,
        habe einige Male das Wort „nicht“ vergessen und dadurch die Aussage des jeweiligen Satzes ins Gegenteil verkehrt.
        Bitte eigenständig gedanklich hinzufügen.
        Danke.

      • h.c. sagt:

        Ja, es wäre viel vernünftiger, nicht immer mehr Fischbestände bis an den Rand der Ausrottung auszubeuten.

        Aber nur in Bezug auf die lang- und mittelfristige Sicht und in Bezug auf eine Gruppe!

        Im Bezug auch die individuelle Sicht, im hier und jetzt, wo andere die Fische fischen wenn ich es nicht mache – macht so etwas keinen Sinn. Das ist „leider“ die Funktionsweise des Prinzips das Hendrik hier immer beschreibt (zumindest wie ich es verstehe).

        Eine kleine Gemeinschaft bzw. ein Staat mag dann Obere Grenzen für seine „Hoheitsgewässer“ beschließen und Quoten vergeben. Wenn diese nicht eingefordert und bei Nichteinhaltung (gesellschaftlich) bestraft werden – schert sich auch dann keiner darum.

        Und selbst dann: Dann gibts die internationalen Gewässer…. da sind dann Einigungen und Sanktion noch mal schwieriger durchzusetzten. Und eine Einigung dort erhöht die Systemkomplexität und auch die Kompliziertheit deutlich.

        • Patrick sagt:

          Und genau da wären wir wieder bei dem Konzept „Weltregierung“.

          Die Frage in diesem Zusammenhang wäre dann: bietet so ein (natürlich bisher rein theoretisches) Konzept mehr Vorteile als Nachteile für die gesamte Spezies?

          • Michael Egloff sagt:

            Ein Finne und ein Pakistaner sollen sich also einer einheitlichen Regierung unterordnen?
            Mit Sitz vielleicht in Lagos?

            Ist genau so wahrscheinlich wie der Verkauf von Mondstaub als Blumendünger im Baumarkt.
            Nein, halt! Das mit dem Mondstaub ist wahrscheinlicher.

          • Hendrik Altmann sagt:

            Die EU hat sich vor allem gebildet um Konkurrenten im Rest der Welt die Stirn bieten zu können, genauso wie sich das heilige Römische Reich dewegen gebildet hat um den mächtigen Feinden Rings um irgend etwas engegen zu setzen zu können.

            Für eine Weltunion gibt es keine Notwendigkeit, Die Gewinner im Schacher der Geopolitik würden sich so ins eigene Fleisch schneiden, da sie so viel mehr von ihrem Wohlstand, ihrer Macht an die Verlierer abgeben müssten, das würden sie nur im Kauf nehmen wenn eine noch viel größere Bedrohung dort draussen warten würde, was aber nicht der Fall ist.

            Die EU wäre ohne Rivalen um uns herum nie entstanden, genauso wie das heilige römische Reich.

            Wir haben heute ehr wieder Gegenteilige Entwicklungen wo Interessengruppen die Abspaltung und Unabhängigkeit wollen, das EU Kooperationsbündnis ist brüchig und instabil, in der Nato gibt es viele Unstimmigkeiten, teilweise schwelende Feindschaften.

            Sinkende Wachstumszahlen in der Produktivität und im Welhandel befeuern die Gefahr von Handelskriegen und Protektionismus.

            Wenn die Welt stark wächst mildert sich der brutale Wettkampf etwas ab, da jetzt sogar die Verlierer etwas mehr in der Tasche haben, nur sinkt das reale Produktivitätswachstum immer mehr ab, was den Wettkampf wieder verschärft, das wiederum verursacht verstärkt Konflikte und gibt uns einen leichten Vorgeschmack was es heisst in eine Energiekriese zu rutschen, wo dann das Produktivitätswachstum ins negative rutscht, in dieser Phase wird brutal alles wegselektiert was sich nicht behaupten kann.

          • Patrick sagt:

            Dass das ein völlig unrealistisches Konzept darstellt, ist mir klar.

            Aber das war in der Vergangenheit hier der einzige Punkt, an dem man sagen könnte, dass es den absehbaren Entwicklungen etwas entgegensetzen könnte, quasi die Spielregeln des Lebens etwas abzumildern.

            Aber genau wie Hendrik schon schreibt: die Tendenzen sehen genau anders aus. Haben wir also den „zivilisatorischen Peak“ bereits überschritten bevor wir den energetischen überschritten haben?

            • Michael Egloff sagt:

              Noch haben wir wohl, global gesehen, den zivilisatorischen Peak nicht überschritten. Diese Annahme hätte man eher 1940…1945 haben können, in Zeiten des zivilisatorischen Zusammenbruchs in weiten Teilen Europas und Ostasiens.

              Ohnehin muss man immer differenzieren: in Somalia, dem Südsudan oder Afghanistan z.B. ist der zivilisatorische Peak wohl eindeutig überschritten. Dort gab es vor etwa 40…50 Jahren wesentlich bessere Zeiten. Klar, solche regionalen Zivilisationskrisen gab es schon immer – zu Zeiten der Killing Fields in Kambodscha oder 1994 in Ruanda, um mal 2 Beispiele aus einer Vielzahl zu nennen. Aber eben immer regional und in aller Regel vorübergehend.
              Wann die Situation global kippt, ist schwer einzuschätzen. Nicht auszuschließen, dass dies erst in 15…20 Jahren der Fall ist.

              Im Übrigen habe ich mir angewöhnt, sehr differenzierte Betrachtungen anzustellen bei den Zukunftsaussichten in verschiedenen Teilen der Welt. Die Entwicklung z.B. in Ägypten und Norwegen wird extrem unterschiedlich verlaufen. In ersterem Beispielland wird es in diesem Jahrhundert ein entsetzliches Chaos mit zig Millionen Toten geben (halte ich angesichts der geringen und abnehmenden natürlichen Tragfähigkeit vs. demographischer Entwicklung für unausweichlich), während man in Norwegen auch in der 2. Hälfte des Jahrhunderts noch intakte natürliche Lebensgrundlagen und halbwegs stabile gesellschaftliche Strukturen haben wird.
              Aber selbst für die Norweger wird es unbequeme Änderungen geben.
              Dafür wird nicht nur Peak Energy sorgen, sondern auch die Schockwellen aus den Zusammenbrüchen in weiten Teilen Afrikas und Südasiens.

              • Hendrik Altmann sagt:

                Der zivilisatorische Peak, hängt wohl davon ab an welche Parameter dieser Peak gekoppelt ist.

                Länder wie Afghanistan, Somalia usw. haben eigentlich noch ein großes theoretisches Potential ihren Wohlstand zu erhöhen, genauso wie die administrative Effizienz dort noch stark steigerbar ist.

                Wenn wir wirklich einen Anhaltspunkt sehen wollen wann der „zivilisatorische Peak“ kommt oder einfach Peak everything, müsse wir auf die Produktivitätsdaten der höchst entwickeltsten Länder schauen, also Länder in Europa, Japan, USA usw.

                Wichtig dabei ist Produktivität je eingesetzter Energieeinheit oder einfach die Energieeffizienz, in der Produktion ist dies die Produktionseffizienz.

                Die Zuwächse in der Produktionseffzienz fallen ja über die Zeitlinie stetig ab, wächst die Produktionseffzienz gar nicht mehr bzw. fällt der Ertefaktor bei Energie schneller, ist letztendlich auch der Peak erreicht wo unsere Zivilisation komplexer werden kann.

                Die niedrigen Zinsen heutzutage sind z.B. ein Symptom des verlangsamten Wachstums in der Produktionseffzienz, ein System was nicht mehr oder nur noch sehr schwach in die Höhe wächst rechtfertigt keine hohen Zinsen mehr, das Wachstum ist jetzt nur noch auf die Breite beschränkt.

                Dazu kommt der Klimawandel der das ganze System unter Streß setzt, den ein System das sich auf schnell veränderde Umweltbedingungen anpasst verbraucht auch mehr Energie, ich rede hier nicht nur von unserem Wirtschaftssystem, sondern vom gesamten Ökosystem, also unserm Wirtschaftssystem inkusiv.

                Der zivilisatorische Peak kann also nicht mehr weit weg sein, aber auch 10-20 Jahre sind nicht weit weg, sondern ehr eine geringe Zeitspanne in der Geschichte.

                Zu beachten ist das der Erntefaktor bei Energie immer langsamer abfällt, ab den Peak fällt der Erntefaktor am schnellsten um dann immer langsamer abzufallen, der Peak beim Erntefaktor ist schon einige Jahrzehnte her, isoliert auf Öl gut zu veranschaulichen.

                Allerdings kommen die Effizienzfortschritte im System auch immer langsamer und in niedrigeren Stufen, also der ganze Prozess verlangsamt sich.

                Es ist als ob das ganze System in eine Art Zeitlupenmodus geht bevor das System an Komplexität verliert und kollabiert.

                Wir sind jetzt in diesem Zeitlupenmodus, wann der Kollaps kommt ist schwer zu sagen, der beste Anhaltspunkt sind die Produktivitätszahlen der Staaten mit der höchten Entwicklung.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Du stellst die Frage aus systemischer Sicht nicht weit genug.
        Ob etwas „venünftig“ ist oder nicht (oder richtig oder falsch) hängt immer davon ab welches Ziel du verfolgst und das hat viel mit deiner grundsätzlichen Weltsicht zu tun.

        Ich mach mal ein Beispiel:
        Für jemanden der keine transzendentalen Überzeugungen hegt und vielleicht nicht mal Kinder hat ist es überhaupt nicht vernünftig auch nur einen Tag über seine eigene Lebensspanne hinaus zu denken.

        Aus systemischer Sicht stellt sich diese Frage auch sehr grundlegend. Denn da die dauerhafte Überlebenswahrscheinlichkeit bei jedem Individiuum wie auch bei jeder Gattung/Art immer 0 ist stellt sich die Frage immer grundlegend. Das Prinzip der Evolution ist da schon ziemlich einfach und gnadenlos gestrickt. Eine Art die unter geht ist schlicht ans Ende ihrer Existenzberechtigung gekommen. Denn diese wird ausschließlich durch ihre Existenz an sich definiert. Verschwinden also viele Aten weil eine andere Art sich gerade auf Grund erhöhter Überlebensfähigkeit ausbreitet dann ist das so. Diese evolutionäre Systematik ist keinerlei moralsichen Bewertung zugänglich.
        Wir als Menschen sind allerdings in der Lage darüber zu entscheiden ob wir die ein oder andere verdrängen oder ob wir das nicht tun. Wir tun das dann allerdings ausschließlich aus maximalem Eigeninteresse (und sie es nur das wir uns dann moralisch besser fühlen).

        Wobei zu bedenken ist das wir nicht über das Verschwinden einer Art an sich entscheiden, sondern nur über den Zeitpunkt.
        Da evolutionäre Systeme aber weder statische noch stabile Zustände besitzen, bedeutet auch diese Entscheidung einen massiven Eingriff in das System an sich. Denn wenn einen Art verschwindet verändert sich die Dynamik das Gesamtsystems und damit werden andere Lebensformen in diesen Bereich eindringen.
        Es ist daher immer nur die Frage welche Art wir wann aus dem System kegeln. Oder welche Art wir am Entstehen hindern.

        Das ist das gemeine an evolutionären Systemen: Sie sind selbstreferenziell und daher damit eben keiner generellen „richtig“ oder „falsch“ Logik zugänglich.

        Außer eben in Form kurzfristig gesetzter Ziele des Entscheiders.

        Und noch ganz wichtig: Die konstituierende Grundeigenschaft evolutionärer Systeme (kann man auch als „Leben“ definieren) ist eben die Veänderung und keinesfalls der Stillstand.
        Daraus ergibt sich dann allerdings ein Grundwiderspruch des Lebens an sich. Denn für die Tröger des Lebens selbst, also die Indviduen, ist Veränderung höchst gefährlich, denn es gefährdet die eigene Existenz.

        Es gilt auch hier: Die Summe der Einzeloptima ergibt nicht das Systemoptimum. Dieser Grundkonflikt ist niemals auflösbar, auch wenn Menschen das schon immer versuchen. Und anscheinend niemals lernen wie unsinnig dieser Versuch ist.

    • Hendrik Altmann sagt:

      @Markus, die Menschheit ist keine Person oder Individuum auch sind wir Menschen kein Kollektiv, die Menscheit ist eine bunte Mischung von über 7 Milliarden Individuen, jedes mit seiner ganz eigenen Vorstellung von den Dingen und der Welt.

      Wenn ich als Landwirt weiß oh die Bienen und andere Flugbestäuber gehen von dem Pestizideinsatz kaputt dann bedrückkt mich das wahrscheinlich, aber ich weiß auch das alle anderen Landwirte diese Pestizide benutzen, ein persöhnlicher Verzicht würde meine Produktivität senken und ich wäre nicht mehr Wettbewerbsfähig, ich würde pleite gehen weil mir der Einsatz dieser Chemikalien zu sehr an die Nieren geht.

      Der Punkt ist doch wenn alle anderen Konkurrenten diese Pestizide einsetzten muss ich sie auch einsetzten oder ich werde aus dem Markt selektiert, die Menscheit gibt es so gesehen nicht, wer ist den die Menscheit?

      Die Menscheit hat kein kollektives Bewusstsein und kann daher auch nicht in die Zukunft planen oder die Umwelt auf ein bestimmten Zustand einfrieren.

      Und wir Menschen können egal wie intelligent wir sind oder werden uns nicht von den grundlegenden Mechaniken wie das Leben funktioniert freimachen, der Konkurrenzkampf der Wettkampf hat erst dazu geführt das wir uns hier überhaupt Gedanken darüber machen können, ohne Wettkampf würde das Leben immer auf der primitivsten Stufe verweilen.

      Erst der Wettkampf im System zwingt das Leben in komplexere Formen, Selektion ist absolut notwendig damit das System überhaupt funktioniert.

      Jedenfalls hat das h.c. schon richtig erkannt, wir agieren als Individualwesen immer so das wir als einzelner Mensch möglichst erfolgreich sind, außer bei Spezies die im Kollektiv leben ist das bei jedem anderem Lebewesen genauso.

      Durch den großen Wohlstand der heutigen Zeit velieren wir vor allem in den entwickelten Industriestaaten manchmal den Blick auf die Realität des brutalen Wettkampfes dem sich das Leben jeden Tag stellen muss.

      Auch benutzen wir oft das Wort Wir oder Menschheit wenn wir eigentlich Ich meinen, da bin ich keine Ausnahme.

      Tatsächlich stell ich mein Wohl und das meiner Familie, Feunde usw. über das Wohl der Menschheit und wenn ihr mal ganz genau nachdenkt und ehrlich seit ist das bei euch bestimmt nicht anders, da Leben ist so programmiert, tatsächlich müssen wir so agieren und denken um einfach zu überleben, anders funktioniert es nicht.

      • Stefan Wietzke sagt:

        Das grundlegende systemische Problem ist schlicht das eine kooperationsfähige Gemeinschaft die aber trotzdem Indvidualität in den Einzelteilen, sprich Indviduen, zuläst (gilt für alle sozialen Lebewesen) immer einen Grundkonflikt zwischen Einzel- und Gruppenzielen hat. Das liegt einfach daran das die Summe der Einzeloptima niemals das Gruppenoptimum darstellt (egal wie man das definiert).

        An einer Stelle möchte ich dir allerdings widersprechen:

        “ … wir agieren als Individualwesen immer so das wir als einzelner Mensch möglichst erfolgreich sind,…“

        Gerade diese Aussage gilt für kooperationsfähige Arten so einfach nicht. Hier sind die Indviduen sehr wohl in der Lage ihr Indvidualinteresse im Sinne eines Gruppeninteresses zurückzustellen. Die Frage ist allerdings in welchem Maße. Auf Dauer sorgt der evolutionäre Prozess dafür das sich dieses Maß in Summe auf das Optimum einpendelt.

        Interessanterweise wird hier auch häufig Konkurrenzkampf und in weiterer Form Gewalt negativ besetzt. Das kommt natürlich aus einer moralischen Überlegung heraus. Aber auch diese ist ja nicht ohne Grund entstanden. Denn Konkurrenzkampf ist eine Grundvoraussetzung sich evolutionär nach vorne zu schieben und Gewalt kann eine sehr effiziente Methode zur Konfliktlösung sein. Wäre das nicht so wären beide Verhaltensmethoden nie entstanden. Nur kommt es auch hier auf das Maß an. Nimmt es überhand zerstört sich das jeweilige System (z.B. die Art) selbst. Es werden als Mechanismen benötigt das Ganze im richtigen Maß zu halten.

        In einem weiteren Punkt stimme ich dir aber vollkommen zu:
        Das die modernen Gesellschaften nach einem Lernprozess im 19. und 20. Jahrhundert heute viel friedlicher sind als früher beruht ausschließlich auf dem hohen Wohlstandsniveau. Denn um dieses zu halten benötigt man eine komplexe Gesellschaft. Diese ist gegen Gewaltanwendung und Willkür aber sehr anfällig. Das bedeutet der mögliche „Gewinn“ von Gewalt und brutaler Konkurrenz sinkt und das Risiko steigt. Deswegen sind die reichen Nationen auch deutlich friedlicher.
        Verschwindet der Wohlstand, dann fallen auch die sonstigen Verhaltensweisen sofort in die alten Zustände zurück. Das kann man auch heute an jedem Land beobachten wo der Wohlstand aus irgend einem Grund zurück geht.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Was ich damit meinte das wir als Individualwesen immer so agieren so erfolgreich wie möglich zu sein, schliesst das Rückstellen von Individualintessen gegenüber Gruppenintressen nicht aus.

          Letztendlich stellen wir ja die Individualintessen zurück gegenüber Gruppenintressen wenn wir uns daraus den gößeren Erfolg versprechen, bzw. um Nachteile zu vermeiden die unseren Erfolg gefährden.

          Kooperation erfolgt mit dem Ziel erfolreicher zu sein als alleine, alle Teilnehmer müssen aus einer Kooperation mehr mitnehmen als wenn sie es auf sich gestellt versuchen, der Profit muss für alle Teilnehmer größer sein.

          Das geht soagar ziemlich weit in die psychologische Ecke und würde weiter ausgeführt sicher zu großen kontroversen Diskussionen hier führen :)

          Den vieles wo wir uns einbilden etwas für andere zu tun, tun wir tatsächlich nur für uns selbst, den jeder Mensch hat ein individuelles moralisches Konstrukt, was ständige Bestätigung benötigt damit wir im Alltag überhaupt funktionieren können.

          In der realen Welt dort draussen gibt es tatsächlich keine Moral, im Universum gibt es keine moralischen Gesetzte, nur die Naturgesetzte die nicht verbogen oder umgangen werden können, alles ist erlaubt was funktioniert…

          Immer wenn ich lese das ist nicht rechtmässig oder ungerecht muss ich immer leicht schmunzeln, da es soetwas schlicht nicht gibt.

          Wer bestimmt den darüber was rechtmässig ist oder ungerecht?

          Immer die Macht die gerade am stärksten ist im Spiel, dewegen steigt die Wahrscheinlichkeit für große Konflikte immer dann an wenn große Mächte im Spiel ähnlich stark werden, Rechtmässigkeit, Gerechtigkeit sind nur temporäre kurze Illusionen, je nach dem welche Macht/e gerade das Spiel dominiert.

          Jetzt bin ich wieder abgeschweifft…

  20. Hendrik Altmann sagt:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/trotz-vollbeschaeftigung-warum-steigen-unsere-loehne-nicht-mehr-15148659.html

    Ein schöner Artikel der den Zusammenhang von Lohnzuwächsen und Produktivitätswachstum aufzeigt.

    Wichtig ist hier zu wissen das die Produktivität je Energieeinheit immer langsamer steigt, damit verlangsamt sich auch die realen Lohnzuwächse.

    • Stefan Wietzke sagt:

      Wir haben das Thema hier ja schon öfter diskutiert und ich habe ja in einem Artikel auch schon mal dargelegt das ich auch davon ausgehe das die Produktivität, die direkt das Wohlstandsniveau bestimmt, in den letzten Jahrzehnten in den entwickelten Volkswirtschaften nur noch relativ wenig zugenommen hat. Und das ein Teil des „wahrgenommenen“ Zuwachses vor allem daher rührt das starke Anteile nicht monetarisierter Gütererzeugung in den monetarisierten Bereich verlagert wurde (Erziehungsaufgaben, Pflegeleistungen, Nahrungszubereitung, etc.). Es wurden dann nämlich nicht mehr Güter pro Kopf erzeugt, aber diese werden damit im der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung „sichtbar“.

      Und das hat natürlich direkt mit dem Erntefaktor und dem Aufwand zur Bereitstellung der physikalischen Arbeitsfähigkeit zu tun.
      Denn ist der Erntefaktor hoch und der Aufwand an menschlicher Arbeit zu deren Bereitstellung gering kann man selbst in einem beschränken physikalischen System ein unendliches Wachstum erzeugen.

      Die Frage die sich stellt ist daher im Moment ob das Wachstum deshalb lahmt weil wir uns der energetischen Grenzkurve nähern oder weil wir uns im Moment zu Blöd anstellen eine ordentliche Wirtschaftspolitik zu machen.

      Vor einem Jahr hätte ich noch die erste These beführwortet, bin mir da inzwischen aber nicht mehr so sicher.

      Jedenfalls läuft das Wachstum in Asien mit unverminderter Geschwindigkeit weiter. Spannend wird es wenn sie unser Niveau erreichen (das dürfte in etwa 20 bis 30 Jahren der Fall sein).

  21. Hendrik Altmann sagt:

    Ich musste viel schmunzeln bei dem Artikel heute in der FAZ und da er
    hier zum Thema passt.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/wie-synthetisches-benzin-den-verbrennungsmotor-retten-soll-15161913.html

    Natürlich ist das hier blödsinn, nicht nur das die Erneuerbaren einen schon sehr niedrigen Erntefaktor haben, so wird durch die Umwandlung in Wasserstoff+ das anreichern mit Kohlenstoff ein großer Teil der Energie verloren gehen, der Erntefaktor wird so noch niedriger, dabei ist das jetzt erst mal nur Kraftstoff, im Verbrennungsmotor wird die Energie des Kraftsoffes dann wiederum nur zum kleinen Teil in kinetische Fortbewegungs Energie gewandelt, die energetische Bilanz ist so noch deutlich schlechter als beim Elektroauto.

    Ohne hohe Subventionen wird sich solch ein Kraftstoff nie durchsetzen und Subventionen müssen immer von anderen Energieträgern im hohem Erntefaktor kommen, also Gas und Kohle…

    Dabei ist die Bilanz hier bei dem Wasserstoff, Kohlenstoff wie gesagt deutlich schlechter als Elektroautos mit Gas und Kohlestrom fahren zu lassen, aber da die Politik keinen schimmer von einfachster Physik hat wird das wohl sogar noch Fördermittel bekommen…

    Und ich dachte immer ich hätte keinen schimmer von Physik…

    • Stefan Wietzke sagt:

      Ich habe die ein oder andere Technik mal für mich überschlagen. Da kommst du auf Erntefaktoren von kleiner 1 an der tatsächlichen Verbrauchsstelle.

      Da haben die Iraker im ersten Golfkrieg eine viel einfachere Methode gewählt. Sie haben die Ölquellen in Kuwait einfach angezündet. Das ist die selbe Methode nur viel einfacher umgesetzt.

      • Hendrik Altmann sagt:

        Die fossilen Treibstoffe sind in der energetischen Bilanz einfach unschlagbar, das wird auch irgendwann in der Politik ankommen, unser Wohlstand ist gekoppelt an die fossilen Energieträger, der Verbrauch und Konsum werden weiter steigen und wenn das irgendwann nicht mehr wirtschaftlich steigerbar ist wird es ungemütlich, mit Erneuerbaren kann die Zeit etwas gestreckt werden, aber sie können nie die Fossilen ersetzen, die Fossilen sind praktisch das Rückrat unserer modernen Zivilisation, den einzigen Zweck den die Erneuerbaren im System gerade erfüllen ist die Energiemenge zu strecken auf Kosten des Erntefaktors, also Zeit kaufen damit das System weiter in die Breite expandieren kann.

        So gesehen haben die Erneuerbaren sogar einen Sinn im System, wenn große systemische Veränderungen stattfinden hat das auch immer einen Sinn, selbst wenn es uns als blödsinning vorkommt, wir haben dann nur noch nicht herausgefunden warum und weshalb.

        Die Erneuerbaren sind also Streckmittel für das Leben, genauso tight und heavy oil, solange die Systemkoplexität nicht gezwungen ist durch den sinkenden Ertefaktor auch zu sinken ist das kein Problem, unsere Waffe um das zu verhindern bleiben Effizienzgewinne, ob nun Rohstoffeffizienz, Produktionseffzienz, Transporteffizienz oder die Energieeffizienz allgemein.

  22. h.c. sagt:

    Es wird immer bunter: https://www.mobilegeeks.de/news/elektroauto-ladestationen-neubauten-pflicht/

    Nun diskutieren Stimmen in der EU eine Ladestationspflicht für Neubauten oder bei großen Renovierungen.

    Dabei wird doch alles nicht gemacht um irgendetwas einzuspaaren – sondern um insgesamt zu wachsen und jede Möglichkeit zum Wachsen in allen Segmenten zu nutzen. Das ist das was ich unter E-Mobilität verstehe – und was mit insb. Hendrik in meinem Denken zu verstehen eröffnet hat (danke noch mal dafür!)

    Klimaschutz ist blah-blah. Dann würde man einfach daran schrauben, das die heutigen Kfz nicht 1,5 Tonnen wiegen und als Durchschnittsmotorisierung >140PS in DE haben. Alle Effizienzgewinnen in den letzten Jahren wurden doch durch ein Mehr an anderer Stelle aufgefressen (Rebound). Das hatte ich ja schon mit dem Artikel ausdrücken wollen.

    Aua, Aua…. ich kann da nur noch zuschauen, mich wundern und amüsieren…. da die meisten Menschen es nicht verstehen… auch nicht in den Automobilkonzernen.

  23. h.c. sagt:

    Ein sehr lesenswertes und aktuelles Essay von Richard Heinberg: https://www.ecowatch.com/climate-change-heinberg-2471869927.html
    Systemic Change Driven by Moral Awakening Is Our Only Hope

    Er beginnt mit der Kern-Problem: „Our core ecological problem is not climate change. It is overshoot, of which global warming is a symptom. Overshoot is a systemic issue.“

    Nichts neues für die hier lange schreibenden – jedoch finde ich das es eine durchaus gute Zusammenfassung des systemischen Problems ist.

    Jedoch wird es auch bei Heinberg schwach, wenn es im die Implikationen eines Schrumpfens der Bevölkerung und den Zeitrahmen dafür geht. Und da dieses wohl eher unfreiwillig zu werden scheint, wird mit dem daraus folgenden Chaos auch die technologische Basis für ein „weiter“ mit einer deutlich kleineren Menschheit müden… wer weiß… jedoch vermeidet Heinberg es diese Aspekte zu diskutieren.

    Er schließt hoffnungsvoll mit einem (globalem) ‚moralischen Erwachen‘ das nötig wäre und unsere einzige Chance ist die je bestand – wobei das für mich so etwas wie den Glauben an den Weihachsmann reflektiert…. also das da in der Realität wirklich eine Chance ist bzw. bestehen könnte.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Also erst mal ist ganz wichtig das wir kein systemisches Problem haben, das System funktioniert genau so wie die Systeme des Lebens seit anbeginn der Zeit funktioniert haben, sie können auch gar nicht anders funktionieren.

      Es spielt auch wirklich gar keine Rolle ob wir 1,4 1 oder 5 Tonnen Autos fahren, das Energieangebot wird so oder immer voll ausgenutzt, wie schon oft dargelegt nutzten die Systeme immer alle Energie die sie erreichen können voll aus, das Gewicht der Fahrzeuge spielt dabei keine Rolle, selbst der pro Kopf Energieverbrauch spielt keine Rolle, die Bevölkerung würde sich bei einem niedrigen pro Kopf Energieverbrauch einfach erhöhen.

      Zur staatlich verordneten Bevölkerungsreduktion, wird es nie geben, warum?

      Die Reproduktion der Bevölkerung einzuschränken reduziert die Konkurrenzfähigkeit eines Staates drastisch, weniger Bevölkerung bedeutet weniger Produktivität, weniger Wehrhaftigkeit bzw. verringert das Gewaltpotential und damit die Macht und Optionen eines Staates, China hat das demonstriert.

      China läuft gerade in die selbe demografische Blase wie Japan und Deutschland, eine überalternde Bevölkerung ist Gift für die Wirtschaft eines Landes, China hat das erkannt und versucht jetzt verzweifelt gegenzusteuern, wir werden wahrscheinlich noch erleben wie das Kinder bekommen in China subventioniert wird statt sanktioniert.

      Auch verstehen die meisten Menschen das das schnelle Wachstum zu großen Problemen führt, nur wie ich in letzter Zeit versuche darzustellen haben wir gar nicht die Wahl uns anders zu verhalten, das System funktioniert nun mal so, der Wettkampf zwingt uns so weiter zu machen, das System funktioniert mit seinen Mechaniken so das es uns zu Wachstum zwingt einmal in die Breite und aber auch in die Höhe, wir haben schlicht gar keine andere Wahl.

      Unsere einzige Hoffnung bleibt Technologie, das wir aus dem Komplexitätswachstum heraus es schaffen die drohenden Grenzen des Wachstums zu durchbrechen, und weiter expandieren ins Sonnensystem das oder Kollaps, das Leben und der Wettkampf im System verlangt das von uns, das Leben treibt sich selbst mit der Peitsche immer weiter voran, wir sind hier nur Passagiere, wer denkt das er die Mechaniken nach dem das Leben funktioniert ändern könnte macht sich was vor.

      Das einzige was wir in Diskussionen hier erreichen können ist die Ökosysteme und wie sie funktionieren zu verstehen, aber zu glauben das wir ändern könnten wie sie funktionieren, das wird nicht passieren.

      Wir Menschen verhalten uns genau so wie die Regeln der Ökosysteme uns vorschreiben uns zu verhalten und wir können daran nichts ändern, nicht mit intelligenz oder sonst was, doch wenn wir es irgendwann mal schaffen sollten die Gesetze nach denen dieses Universum funktioniert zu ändern, dann gäbe es wohl die Möglichkeit aber wenn wir diesen Punkt erreichen werden wir wohl auch erkannt haben wie genial diese Gesetze im Grunde sind und das wir ohne diese Gesetzte gar nicht existieren würde oder anderes komplexes Leben…

      • Gast sagt:

        Da ist aber ganz schön viel Unfug in diesem Beitrag.

        “ Die Reproduktion der Bevölkerung einzuschränken reduziert die Konkurrenzfähigkeit eines Staates drastisch, weniger Bevölkerung bedeutet weniger Produktivität, …“

        Während sich die Bevölkerung der westlichen Industrieländer auf dem selben Level wie vor 30 Jahren befindet, ist die Produktivität dieser Länder massiv gestiegen.
        Weshalb sollte also ein Bevölkerungsrückgang zu Produktivitätseinbußen führen?

        „das System funktioniert nun mal so, der Wettkampf zwingt uns so weiter zu machen, das System funktioniert mit seinen Mechaniken so das es uns zu Wachstum zwingt“

        Niemand (außer den wenigen, die davon profitieren), zwingt die Menschen dazu, gegeneinander zu konkurrieren. Im Gegenteil, der Mensch konnte sich nur gegen die Natur behaupten und in ihr überleben, indem er zusammenarbeitet. Zwischenmenschliche Konkurrenz wird künstlich befeuert und ist nichts „systemimmanentes“.

        “ wir haben schlicht gar keine andere Wahl.“

        Das ist Unfug. Künstlich angefeuerte Konkurrenz führt zum Kollaps (Krebstod), Zusammenarbeit und Anpassung an sich langsam verändernde Umstände, wie sie in der Natur vorkommen (Heilung durch ein funktionierendesImmunsystem), ist etwas völlig anderes als künstlich (durch ein irrsinniges Finanzsystem) beschleunigtes Wachstum um jeden Preis.

        „Wir Menschen verhalten uns genau so wie die Regeln der Ökosysteme uns vorschreiben uns zu verhalten “

        Ökosysteme schreiben uns kein Krebswachstum vor.
        Krebs ist etwas, was im Ökosystem früher oder später ausgemerzt wird.
        Ökosysteme schreiben Anpassung vor, aber kein Wachstum.
        Ändert sich das Ökosystem, muß eine Artengemeinschaft sich anpassen, das heißt aber nicht, das sich Arten durch explosionsartiges Wachstum anpassen müßten.

        • Hendrik Altmann sagt:

          Weshalb sollte ein Bevölkerungsrückgang zu Produktivitätseinbußen führen?

          Weniger arbeitende Bevölkerung bedeutet weniger Produktivität, es reicht schon das die Bevölkerung überaltert, wenn sich der Bevölkerungsanteil erhöht der kaum oder gar nicht zum Wohlstand beiträgt sinkt die Produktivität oder die mögliche Produktivität, wenn du es so sehen willst.

          Das bedeutet der Anteil der Produktivität eines Landes der in Pflege und Krankenbetreuung fliesst steigt, gleichzeitig arbeiten immer weniger Menschen in der Wirtschaft.

          Der verfügbare Manpower pool sinkt, was das Gewaltpotential eines Landes einschränkt.

          Die letzten 30 Jahre ist die Produktivität nicht massiv gestiegen, die Effizienzgewinne die zu einer erhöhten Produktivität führten werden immer kleiner und folgen einer einfachen Grenznutzenkurve, Länder mit einer „alten“ Bevölkerung hätten bei gleichem Effizienzgrad eine niedrigere Produktivität als mit einer jungen Bevökerung wie in den 50-80 er Jahren, wo die Produktivität deutlich schneller gewachsen ist als heute.

          „Niemand (außer den wenigen, die davon profitieren), zwingt die Menschen dazu, gegeneinander zu konkurrieren. Im Gegenteil, der Mensch konnte sich nur gegen die Natur behaupten und in ihr überleben, indem er zusammenarbeitet. Zwischenmenschliche Konkurrenz wird künstlich befeuert und ist nichts „systemimmanentes“.“

          Ach du meinst wir schlagen uns die Köpfe ein so weit man zurück denken kann weil uns das jemand künstlich befiehlt oder wie soll ich das verstehen???

          Ich begehre deine Frau und deinen Besitz weil mir das „künstlich“ eingetrichtert wird?

          Die Unternehmen kämpfen um die Märkete/Anteile weil es ihnen künstlich eingetrichtert wird?

          „Zwischenmenschliche Konkurrenz wird künstlich befeuert und ist nichts „systemimmanentes“.“

          Hah da ist gar nichts künstlich, jede Spezies unterliegt dem Wettkampf des Lebens, wir stehen immer zu jedem anderem Menschen und jeder anderer Lebensform in Konkurrenz um die Ressourcen der physisch begrenzten Welt.

          Und Kooperation bedeutet nicht das der Konkurrenzkampf nicht stattfindet, ganz im Gegenteil, Kooperation hat sich erst gebildet weil es den Wettkampf überhaupt gibt, eine Überlebensstrategie um Gefahren oder Konkurrenten die Stirn bieten zu können.

          „Niemand (außer den wenigen, die davon profitieren)“

          Die die davon profitieren, also auch du und ich zwingen natürlich alle anderen in den Wettkampf, wie jeder ein jeden in den Wettkampf zwingt, willst du nicht gerne Geld verdienen am besten viel Geld, eine schöne Frau/Freundin haben, ein Haus, Auto usw.?

          Jeder will das doch oder nicht?
          Oder teilst du gerne dein Geld, dein Haus, dein Auto, deine Freundin mit wildfremden Leuten?

          Verzichtest du auf Bildung, Jobchancen damit ein anderer zum Zug kommt?

          Wem willst du eigentlich was vormachen?

          „Das ist Unfug. Künstlich angefeuerte Konkurrenz führt zum Kollaps (Krebstod), Zusammenarbeit und Anpassung an sich langsam verändernde Umstände, wie sie in der Natur vorkommen (Heilung durch ein funktionierendesImmunsystem), ist etwas völlig anderes als künstlich (durch ein irrsinniges Finanzsystem) beschleunigtes Wachstum um jeden Preis.“

          Nicht das Finanzsystem sorgt dafür das unser Wirschaftssystem so schnell wächst sondern Energie, du solltest erst einmal die Basics lernen bevor du andere über Ökosysteme belehrst.

          Und der Konkurrenzkampf ist dafür verantwortlich das es überhaupt Effizienzgewinne gibt im Wirtschaftssystem, ohne diesen würden keine Effizienzgewinne stattfinden und die Produktivität wäre die letzten 30 Jahre auch nicht gestiegen bzw. uns würde es gar nicht geben oder unser Wirschaftssystem.

          Und Anpassungen an sich verändernde Umweltbedingungen ob nun langsam oder schnell gehen über den Wettkampf im Leben.

          „Ökosysteme schreiben Anpassung vor, aber kein Wachstum.“

          Wachstum ist die effektivste Strategie im Überlebenskampf, je mehr Individuen desto höher die Überlebenschancen, so funktioniert jedes Ökosystem und das Leben allgemein, anders hätte das Leben auch nie lange existiert hier auf dieser Steinkugel.

          Das Leben wächst immer explosionsartig solange genügend Energie und Ressourcen verfügbar sind und zwar immer ans maximale Limit was Energie und Ressourcen + Umweltbedingungen zulassen und da wir Menschen zum Leben gehören tun wir dies natürlich genauso und wir haben das maximal möglich Limit noch nicht erreicht, also wachsen wir weiter.

          Das hat nicht mit Krebs zu tun, die Ökosysteme selektieren alles das aus was nicht erfolgreich ist, wenn Arten verschwinden hat das gute Gründe, sie funktionieren halt einfach nicht zu den gegebenen Bedingungen also verschwinden sie und werden durch etwas ersetzt was gerade funktioniert und wenn das eine Palmölplantage ist oder ein Industriefischfrachter, das spielt keine Rolle, den wir Menschen sind die Natur, wir sind das Leben genau wie die Wale oder Orang Utangs, wir bauen unsere Dominaz aus und verdrängen andere Spezies die durch unser Wachstum verschwinden müssen, weil wir gerade zu den gegbenen Bedingungen einfach viel besser funktionieren.

          Das ist völlig „normal“ in Ökosystemen, wir wachsen sehr schnell durch Technologie und Energie aus fossilen Kohlenstoffspeichern und nuklearen Energiespeichern, wir können auf diese Energiespeicher zugreifen, andere Spezies nicht, das verdammt sie von uns verdrängt zu werden, sie sind die Verlierer uns spielen kaum noch eine Rolle im Wettkampf, die einzigen Konkurrenten von großer Bedeutung sind andere Menschen oder hat einer von uns hier angst von Wölfen oder Löwen gerissen zu werden?

          Heute mach man sich doch ehr Gedanken wie erfolgreich man in der Geschäftswelt, auf Arbeit in den Beziehungen ist, ob man Wettbewerbsfähig ist und Chancen gegen die Konkurrenten hat.

          Jede andere Spezies mit unseren Fähigkeiten hätte sich genauso entwicklelt wie wir, weil die Regeln immer die gleichen sind, wenn du denkst der Wettkampf im Leben ist etwas künstliches täuscht du dich.

          Der Wettkampf/Konkurrenzkampf hat sich nur ausgebildet weil die physische Welt immer begrenzt ist in Zeit Raum und Ressourcen, das Leben ist jedoch unbegrenzt, es ist nie genug für alle da…in einer begrenzten physischen Welt ist Wachstum das effektivste Mittel für Überleben, Beständigkeit und Dominaz.

          Nur weil das Leben und wie es funktioniert nicht dem moralischem Konstrukt enspricht dem ihr euch unterwerft bedeutet es auch nicht das das Leben Teufelswerk ist und Menschen, Wachstum, Technologie schlecht oer böse ist, denn all das ist Leben und es ist erfolgreich.

          • Gast sagt:

            Tut mir Leid, aber da hast Du wohl allzu viele Märchen und Mythen, die die kapitalistische Wirtschaftslobby und Märchen-Ökonomen und Sozialdarwinisten seit Jahrhunderten verbreiten, verinnerlicht.
            Mit Gläubigen kann man nicht sinnvoll diskutieren.
            Hätte mich gar nicht dazu hinreißen lassen sollen, zu antworten.

            Wenn Krebswachstum nicht verschwindet, sondern den ganzen Planeten, als zuvor funktionierendes Ökosystem, zerstört, ist das in Deinen Augen „Erfolg“?
            Was auf die Zerstörung des eigenen Ökosystems folgt ist der Untergang, wie kann man auf die Idee kommen, dies als Erfolg anzusehen?
            Das Leben wächst auch nicht „explosionsartig“ (außer, wenn es nicht durch äußere Gegenspieler oder innere Immunreaktionen gebremst wird).
            Sobald eine Spezies überhand nimmt, kommen früher oder später andere, die sie begrenzen und infolgedessen stellt sich wieder ein Gleichgewichtszustand ein.
            Nur der Mensch glaubt, sich dem (sicherlich labilem) Gleichgewichtszustand entziehen zu können und durch künstlich befeuertes Wachstum „erfolgreicher“ als andere sein zu können.
            Kurzfristig mag das sogar stimmen, langfristig treibt dieser Glaube aber ganau das an,von dem DU glaubst, es wäre „normal“.
            Aber das ist nichts weiter als ein Zirkelschluß, denn wenn ich glaube, das nur Wachstum „gut“ ist, dann muß ich natürlich wachsen.
            Wenn ich dagegen glaube, das es langfristig gesehen besser ist, sich um einen Gleichgewichtspunkt herum zu bewegen, ohne zu wachsen, dann kann ich genau das tun.
            So funktioniert es nämlich seit Milliarden Jahren, bis der Mensch auf die Idee kam, sich diesem Zustand entziehen zu können.

            Wenn Du ernsthaft glaubst, das Wale das bestreben haben, sich unbegrenzt zu vermehren und die Ozeane mit Ihresgleichen zu überschwemmen und alle anderen auszurotten, dann tust DU mir herzlich Leid.
            Was würde dann passieren?
            Das, was mit allem passiert, was sich übermäßig auf Kosten anderer ausbreitet: Es zerstört am Ende sich selbst durch Ressourcenübernutzung, oder, wenn die Natur „gnädig“ ist, kommt es nur zu einem Kollaps und die Spezies „darf“ es von einem sehr niedrigen Level aus noch einmal versuchen.

            • Gast sagt:

              Im Übrigen habe ich mir auch noch nie darum Gedanken gemacht, wie ich andere Menschen „übertrumpfen“ oder gar ausnutzen oder niederkonkurrieren könnte.
              So etwas ist auf dem Mist von Leuten gewachsen, denen genau das als „normal“ erscheint, weil sie es nicht anders kennen und weil es ihnen sogar als „gut“ eingetrichtert wurde.
              Ich dagegen bin der meinung, das es wesentlich besser ist, miteinander zu kooperieren, denn langfristig gesehen ist es das, was den Mensch als Art erfolgreich gemacht hat: kooperation und nicht Konkurrenz.

              • Gast sagt:

                Eine Minute googln zeigt mir, das die Arbeitsproduktivität in Deutschland in den letzten 25 Jahren bei in etwa gleich gebliebener Bevölkerungsanzahl und zunehmender Alterung um ca. 25% gestiegen ist.
                AP und Bevölkerungszahl haben also in einer Industriegesellscahft mitnichten etwas miteinander zu tun.

                „Die die davon profitieren, also auch du und ich zwingen natürlich alle anderen in den Wettkampf, wie jeder ein jeden in den Wettkampf zwingt, willst du nicht gerne Geld verdienen am besten viel Geld, eine schöne Frau/Freundin haben, ein Haus, Auto usw.?

                Jeder will das doch oder nicht?
                Oder teilst du gerne dein Geld, dein Haus, dein Auto, deine Freundin mit wildfremden Leuten?

                Verzichtest du auf Bildung, Jobchancen damit ein anderer zum Zug kommt?

                Wem willst du eigentlich was vormachen?“

                Ich will niemandem was vormachen, aber alles, was Du da als „normal“ ansiehst, trifft bei mir nicht zu (und auch nicht bei vielen anderen, die ich kenne).
                Ich habe kein Interesse daran, immer mehr zu besitzen oder andere zu übertrumpfen, womit auch immer.
                Und ja, ich teile auch gern mit Leuten was ich habe, wenn ich dies freiwillig machen kann. Zwangsweise Umverteilung, wie es das gegenwärtige System zwecks Selbsterhaltung betreibt, lehne ich dagegen ab. Genau dafür (um eine parasitisch lebende Minderheit, die den Hals nicht voll kriegen kann, am Leben zu erhalten), wurde es nämlich erschaffen.
                Und den Märchen, die diese Minderheit in die Welt gesetzt hat, geht eine Menge Leute auf den Leim.

                „Wachstum ist die effektivste Strategie im Überlebenskampf, je mehr Individuen desto höher die Überlebenschancen,“

                Unsinn. Anpassung ist effektive Strategie, nicht Wachstum um jeden Preis. Ständiger Konkurrenzkampf in einer übervölkerten Umgebung führt zu Streß, Krankheiten und anschließendem Kollaps, dann ist Schluß, Sackgasse.
                Langfristig wurden die Arten ausgemerzt, die überspezialisiert und „überentwickelt“ und unflexibel waren, weil sie sich eben nicht an neue Bedingungen anpassen konnten.

                „Nicht das Finanzsystem sorgt dafür das unser Wirschaftssystem so schnell wächst sondern Energie, du solltest erst einmal die Basics lernen bevor du andere über Ökosysteme belehrst.“

                Das Finanzsystem sorgt dafür, das die Nachfrage nach neuen Schuldnern, die die vorher aufgenommenen Kredite zurückzahlen, wächst. (Schneeballsystem).
                Das ist der Grund, weshalb die AP wachsen muß.
                Millionen von Jahren kam die Menscheit ohne Wachstumszwang aus und konnte sich trotzdem an alle möglichen Umstände anpassen, und zwar durch Kooperation.

              • MeK sagt:

                @Gast
                Lies dir bitte das was Hendrik Altmann geschrieben hat einfach unbefangen und frei von Moral durch.
                Er beschreibt absolut grundlegende Funktionsweisen.
                Und ich sehe keine Logikfehler in dem was er schreibt.

              • h.c. sagt:

                @Gast

                Ich habe kein Interesse daran, immer mehr zu besitzen oder andere zu übertrumpfen, womit auch immer.

                Das habe u.a. auch ich nicht – nur ist der ‚Level‘ auf dem ich lebe so hoch – das ‚ich mir das erlauben kann‘ bzw. alle meine Grundbedürfnisse (und viel mehr) abgedeckt sind – wenn ich nur mal plakativ nach Maslow gehe.

                In D lebt selbst ein Harz 4-ler oder Rentner mit unter 800€ (50 % der Rentner!) besser als 80% der Weltbevölkerung (inkl. USA), alleine schon wegen dem Zugriff auf das medizinische System. Da verschieben sich schnell die Referenzen. Das was hier viele besitzen reicht eben für immer mehr einfach aus – im globalen Vergleich ist es denn auch eine ganz schön ‚fette‘ Menge.

                In jedem Fall kann ich Dich verstehen – das was Du geschrieben hast hätte ich selber vor 4-5 Jahren zu 100% unterschrieben und für mich als Wahrheit angenommen. Inzwischen sehe ich es anders.

                Langsam, durch viel Ärgern und Abwehr zu selben Ausagen wie Sie Hendrik hier macht habe ich durch viel lesen und Nachdenken eine andere Perspektive gewonnen – insb. durch das elementare Verständnis des Faktors Energie, welcher von den (unsäglichen und von den Kernfragen verschleiernden) Wirtschaftswissenschaften komplett verdrängt wird.

                Was solls, als jemand der das ETP-Modell sehr ernst nimmt (nicht unbedingt den zeitlichen Rahmen) relativieren sich so viele Dinge… da lebt sich viel befreiter :-)

              • Hendrik Altmann sagt:

                Wenn jede Familie nur eine schöne Wohnung oder ein einfaches Haus, eine Computer ein Smartphone, ein Auto, einen Stellplatz oder eine Garage, Strom, sauberes Wasser, einen Internetzugang, gesundes ausgewogenes Essen, Bildung, Sicherheit, Infrastruktur haben möchte, also was wir in Deutschland in weiten Teilen als selbstverständlich ansehen dann wären die Ressourcen die wir wirtschaftlich erreichen können überbeansprucht, was sie zum Teil heute schon sind.

                Und ich glaube nicht das du nicht diese Wünsche hättest, ebenso glaube ich kaum das du mit Leuten die weniger als du haben alles teilst.

                Krankheiten werden übrigens vom Wettkampf im System selektiert, ohne den Wettkampf würde das System Krankheiten nicht effektiv aussondern können, das System als solches würde nicht existieren.

                Streß gehört zum Leben dazu, der Wettkampf ist brutal und wird es auch immer sein.

                Kooperation ist eine Strategie die sich erst im Wettkampf gebildet hat und schliesst den Wettkampf an sich nicht aus, im Gegenteil der Wettkampf wird durch Kooperation befeuert, unser Wirtschaftssystem wäre ohne Kooperation nicht möglich und der ständige Konkurrenzkampf von Unternehmen ebensowenig, auch würde es ohne Kooperation keine Kriege geben, Konflikte würden nur zwischen einzelnen Individuen ablaufen und nicht zwischen kooperierenden politischen, idiologischen, theologischen Geselschaften.

                Erst Kooperation hat uns die technologische industrielle Hochzivilisation ermöglicht die du so verachtungsvoll als Krebsgeschwür bezeichnest, aber ich kann dich verstehen ich war wo ich noch keinen Schimmer von der Funktionsweise der Systeme des Lebens hatte nicht besser, hatte den Fehler für die von mir eingebildeteten Probleme im System bei der „Menschheit“ gesucht, nach vielen Jahren hab ich dann herausgefunden, das das System gar keine Probleme hat, sondern das ich Probleme hatte weil die Systeme des Lebens anders funktionieren wie meine moralische Sichtweise zulies.

                Jetzt fühle ich mir viel besser, die Verbitterung ist weg, denn das System hätte sich nie geändert um meinen moralischem Konstrukt zu genügen, ich wäre verbittert gewesen bis ans Ende meiner Tage, zugleich hat sich mein moralische Sichweise auf viele Dinge etwas verändert, nicht viel, ich würde immer noch einem jedem Menschen helfen den ich in großer Not vorfinde, aber ich sehe wenn Arten heute verschinden nicht mehr ein rotes Tuch und sage die böse Menschheit.

                Wir haben hier in Deutschland ein Sozialsystem das den Schwächsten, den Krankesten hilft, den Verlieren im System, in vielen Staaten existieren ähnliche Systeme, das ist schon mehr als man erwarten kann von einem System was nur im harten Wettkampf funktioniert, das alle das gleiche abbekommen wird nie passieren, so würde das ganze Leben nicht funktionieren, den die Anpassung erfolgt ja dadurch das der Gewinner belohnt wird, der Gewinner funktioniert zu den gegebenen Umständen gearde am besten, wenn alle das gleiche bekommen würden, wer ist dann der Gewinner, wer funktioniert gerade am besten wer am schlechtesten?

                Selektion würde so nicht mehr funktionieren, alles würde zusammenbrechen das Leben untergehen, der Wettkampf, der Konkurrenzkampf macht das Leben erst möglich, komplexe Systeme würden sich ohne den Wettkampf nicht bilden.

                Die von dir beschriebene Anpassung erfolgt auf der Mechanik des Wettkampfes, auf der Selektion von Erfolg und Misserfolg.

  24. Berndt sagt:

    Cooking recipe to verify the physics of the ETP-Model:
    1. Search with google for „Moran, Shapiro, pdf“.
    2. Load the book (2006 version) you probably find.
    3. Go to equation 6.37 (entropy rate balance) and understand. This formula is the 2nd law of thermodynamics (always valid)
    4. Go to formula 6.39 and understand. This formula is a simpler form of 6.37 for systems with mass in = mass out.
    5. Look at example 6.6, the steam turbine. The steam turbine is a system with mass in = mass out.
    6. Understand the ideal gas law: pV=nRT
    7. Understand the Steam turbine, using enthalpy H=U+pV and the ideal gas law.
    8. Application of 6.39 to the steam turbine allows to calculate the heat flow out of the turbine for a known work the turbine delivers.
    9. The PPS is a system with mass in = mass out.
    10. Understand: The heat inflow from oil and water mass currents is equal to the heat flow out of the PPS.
    11. Use 6.39 to calculate the work required for the known heat flow out of the PPS.
    12. Understand: the work required is the same as ETP.

    Finished !
    If you still not believe it: follow the oil price.

    The HG-Study „petrohgv2“
    you have to get yourself.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Punkt 1-12 überzeugen mich vom ETP Modell aber gerade den Öl-Preis würde ich in dem Zusammenhang weglassen hier bin ich skeptisch wie du weisst :)

      An das ETP Modell an sich hab ich auch immer geklaubt da ein erhöhter Aufwand natürlich weniger Energie für Wachstum bedeutet und der Aufwand steigt beständig weiter langsam an, was ja auch der sinkende ERoEI aufzeigt.

      Nur das beim Ölpreis noch andere Faktoren berücksichtigt werden müssen, hmm mal sehen wo der Ölpreis in ein paar Jahren steht, jedenfalls müsste durch den immer weiter steigenden Aufwand ja irgendwann die Produktion und die Nachfrage peaken und das soweit ich mich erinnern kann recht bald nach dem ETP Modell.

      Müsste sich nach dem ETP Modell der Peak nicht berechnen lassen oder sind hier noch nicht genug Daten gesammelt?

      • Michael Egloff sagt:

        Nichts in der Zukunft Liegendes lässt sich mit hinreichender Genauigkeit berechnen.
        Nur eines ist sicher hinsichtlich der Zukunft: sie wird uns in Teilen oder als Ganzes immer wieder überraschen (in welcher Weise auch immer) und unsere Denkmodelle als fehlerhaft entlarven.
        Ich habe da meine einschlägigen Erfahrungen…

        • Berndt sagt:

          Das ETP sagt nichts über den Zeitpunkt eines Peaks aus. Der ist logischerweise zu erwarten, aber wann ? Zur Zeit ist die Rohölförderung nach EIA-Daten auf einer Art Plateau.
          Die Nachfrage ist nach ETP-Modell die Summe aus Nachfrage von Verbrauchern und Ölförderern. Die erste sinkt, die zweite steigt, in der Summe ist beides wenig zeitabhängig.

          Steigenden Energieaufwand für die Förderung kann man schlecht beobachten bzw. messen, das einzig gut messbare ist der Preis pro Barrel. Der Preis verhält sich seit Jahresbeginn allerdings so, als wollte er ETP bestätigen. Er geht immer wieder auf die Maximum-Affordability -Linie zu, dann knickt er regelmäßig nach unten ab, insgesamt fällt er.

          Diese Verhalten erwarte ich etwa noch für die Dauer eines Jahres, vielleicht zwei Jahre. Danach nehme ich an, wird die Fallgeschwindigkeit sinken. Die Ursache dafür ist dann allerdings sehr unangenehm: Verbraucher fangen an, ihre ölverbrauchende Infrastruktur zu kannibalisieren – nur die nötigsten Reparaturen werden gemacht, Neukäufe fallen aus. Damit steht ihnen etwas mehr Geld für Benzin zur Verfügung.

  25. Gast sagt:

    „@Gast
    Lies dir bitte das was Hendrik Altmann geschrieben hat einfach unbefangen und frei von Moral durch.
    Er beschreibt absolut grundlegende Funktionsweisen.
    Und ich sehe keine Logikfehler in dem was er schreibt.“

    Ich sehe da sehr wohl etliche Fehlannahmen bzw. längst überholte Vorstellungen davon, wie Ökosysteme funktionieren und wie Menschen „ticken“.

  26. Hendrik Altmann sagt:

    Was ich vor allem für mich herausgefunden habe ist das ich nichts daran ändern kann wie die Ökosysteme(also auch unser Wirtschaftssystem) funktionieren und das auch gar nicht mehr vorhabe.

    Ich gehe davon aus das der Wohlstand wahrscheinlich in Zukunft 5-20 Jahre peaken wird und das der Klimawandel in Zukunft einen großen Teil des Wohlstandes auffressen wird.

    Ich habe gelernt das das Leben immer alle Energie nutzt auf die es zugreifen kann und das hierrüber nicht einmal eine Wahl besteht, also werden alle Gletscher, das Grönland Eis der Norpol und wohl auch die Antarktis abschmelzen gepaart mit einer Energiekrise, Missernten und schlimmen Wetterereignissen, Dürren und Überschwemmugen wird das eine aufregende Zeit, wenn ich dies alles nicht verhindern kann stellt sich doch nur eine Frage, wie komme ich und alle die ich liebe und mir was bedeuten am erfolgreichsten in und durch diese Zeit.

    Wohl mehr in diese Zeit, da ja all diese Prozesse in vielen Jahrhunderten und Jahrtausenden ablaufen und kann man sich überhaupt vorbereiten, sollte man sich vorbereiten?

    Vielleicht irgendwo Vorräte für ein oder zwei Wochen bunkern, aber mehr kann ich mir auch nicht vorstellen, das System ist viel zu dynamisch um sich geziehlt vorzubereiten…

    • Hendrik Altmann sagt:

      PS: Und Erfolgreich sein im Leben will denke ich ohnehin ein jeder von uns, jeder definiert hier Erfolg auf seine eigene Weise, jeder hat seinen Weg, so gl hf im Speil des Lebens :)

  27. Gast sagt:

    „Was ich vor allem für mich herausgefunden habe ist das ich nichts daran ändern kann wie die Ökosysteme(also auch unser Wirtschaftssystem) funktionieren und das auch gar nicht mehr vorhabe.“

    Unser Wirtschaftssystem funktioniert eben gerade nicht wie ein Ökosystem.
    Natürliche ÖS sind dafür bekannt, das sie exponentielles Wachstum zu verhindern suchen, während es das Ziel des WS ist, genau das zu erreichen.

  28. MeK sagt:

    „Natürliche ÖS sind dafür bekannt, das sie exponentielles Wachstum zu verhindern suchen, während es das Ziel des WS ist, genau das zu erreichen.“

    Sorry nein. Das ist eine extrem romantische Sichtweise.
    Ökosysteme bilden sich mit der Zeit, und erst nach mehreren exponentiellen Wachstumphasen, die alle kollabiert sind.
    Und wie empfindlich dieses Gleichgewicht ist, sieht man sofort, wenn eine fremde Tierart in ein bestehendes Ökosystem gebracht wird (wie z.B. die Aga-Kröten in Australien).
    Ich sage es nochmal:
    Verliere dich nicht in den makroökonomischen Details von Hendrik, sondern versuche den Kern seiner Aussage aufzunehmen.

    @Hendrik
    Auch das habe ich bei mir feststellen können. Erst wenn man bereit ist, nicht mehr externe Sündenböcke zu brauchen, sondern akzeptiert, daß man selber auch mit im System – und damit mitverantwortlich – ist, erst dann ist es überhaupt möglich das alles nüchern zu sehen.

    • Gast sagt:

      Wenn ich die Ausnahme zur Regel erkläre, kann ich natürlich damit alles rechtfertigen, was mir in den Kram paßt.
      Australien ist ein extrem und lange Zeit isolierter Kontinent, daa dort eingeschleppte Arten keine Gegenspieler haben, ist doch klar.
      In den anderen Ökosystemen haben Zuwanderer keine so extremen Auswirkungen gehabt, weil sie sich allmählich aufeinander abstimmen konnten.
      Und genau das ist mit dem WS der Fall: Ein völlig andersartiges Wirtschaftssystem ist in die vorherigen, lange Zeit funktionierenden(Subsistenzsysteme) eingebrochen und zeigt verheerende Folgen.
      Und dieses Ausnahmeszenarium nun als Normalfall hin zu stellen, ist das typische Verhalten von Leuten, die ihr Glaubenssystem gegen Fakten verteidigen.
      Exponentielles Wachstum gibt es immer nur in historisch sehr kurzen Zeiträumen, bildet also den Ausnahmefall, der Regelfall ist die allmähliche Evolution.
      Nur weil wir in dem sehr kurzen gegenwärtigem Ausnahmefall leben, kann man doch nicht darauf schließen, das dies der Regelfall ist. Das ist eine äußerst kurzsichtige Denkweise.

      • MeK sagt:

        @Gast
        Na also, so weit sind wir garnicht auseinander.
        Ja, die exponnentiellen Wachstumsphasen in der Natur sind im historischen Kontext meist kurz und nicht signifikant.
        Das wird aber auch auf das Wachstum von uns Menschen und unser Wirtschaftssystem zutreffen. Wir erleben gerade so einen Ausnahmefall.

        Der Punkt wo unsere Ansicht klar auseinander geht ist, dass du das moralisch bewertest und als was ungewöhnliches ansiehst.

  29. Gast sagt:

    „Der Punkt wo unsere Ansicht klar auseinander geht ist, dass du das moralisch bewertest und als was ungewöhnliches ansiehst.“

    Ich habe nichts bewertet, sondern nur darauf hingewiesen, das man den Ausnahmefall nicht zur Regel erklären darf, um seine Theorie als Fakt hin zu stellen.

    Du widersprichst Dir ja gerade auch wieder selbst.
    Gerade weil etwas „kurz und nicht signifikant“ ist, kannst Du doch nicht im nächsten Satz behaupten, es wäre nicht ungewöhnlich.

    Nur weil es in einem Winter mal einen Tag mit -25° gibt, kann man doch nicht behaupten, es würde sich um einen extrem kalten Winter handeln, wenn die restliche Winterzeit mild ist.

    Und wenn wir im Moment ein auf exponentielles Wachstum ausgerichtetes Wirtschaftssystem haben, dann kann man doch nicht daraus schließen, das dies der Normalzustand des Universums wäre.
    Selbst primitive Völker, die keine Ahnung von der Exponentialfunktion haben, haben soziale Mechanismen, die genau das (exponentielles Wachstum ihrer Population und damit Übernutzung ihrer Ressourcen) verhindern sollen.
    Das ist für mich der Normalzustand, und nicht, das mal irgendwer diese sinnvollen Mechanismen der Selbstbeschränkung ausgehebelt und zur eigenen Bereicherung und Machterhalt exponentiell wachsen zu können.

    Und nein, das hat nichts mit „moralischer Bewertung“ zu tun, sondern das sind Fakten.
    Wenn ein solches System einmal in Gang gesetzt wurde, läuft es zwangsläufig auf einen Kollaps hinaus. Mit anderen Worten: Die Natur „versucht“, den vorherigen relativen Gleichgewichtszustand wieder her zu stellen.
    Schon das zeigt, das exp. Wachstum etwas krankhaftes ist, vor dem sich die Natur zu schützen versucht.

    Wenn nun jemand versucht, dieses Krankhafte als „normal“ darzustellen, weil er davon profitiert, dann hat das eben nichts mit Fakten, sonder eigener Bwertung zu tun, also genau das, was er mir vorwirft.
    So verhalten sich Gläubige, die ihr Weltbild verteidigen wollen, obwohl die Fakten dagegen sprechen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Wenn du dem Leben genug Energie gibst und Ressourcen tritt immer exponentielles Wachstum ein in jedem Ökosystem bei der Lebensform, das zu den Fakten…

      Wurde duch zahlreiche Experimente Bewiesen, in geschlossenen mini Ökosystemen, ebenso sind die Beispiele in Australien mit Invasiven Arten nicht die Ausnahme sondern die Regel, es gibt dafür ebenso Beispiele auf der gesamten Erde.

      In Australien sind die Effekte nur größer weil die Umwelt hier noch nicht so dicht und stark besiedelt ist vom Menschen wie auf anderen Kontinenten, bzw. weil Australien und Neuseeland besonders stark isoliert ist über die Entfernungen im Pazifik.

      Wobei invasive Arten in fremden Ökosystemen jetzt auch nicht das wahre Potential maximalen Wachtums von Lebensformen aufzeigen und so nicht das beste Beispiel hier gewählt wurde um das zu verdeutlichen.

      Unser Wirtschaftssystem wächst nur kurzfristig exponentiell weil die Energiezufuhr durch fossile und nukleare Energiespeicher mit hohem Erntekator erreichbar für uns Menschen wurde, diese billige riesige Energiequelle ist der einzige Grund für dieses exponentielle Wachstum, jede andere Lebensform mit Zugriff auf so viel Energie zeigt genau das gleiche exponentielle Wachtum auf, schmeiss ein paar Bakterien in eine Petrischale mit Nährlösung und du kannst zuschauen.

      Auch nutzen Ökosysteme immer alle Ressourcen und Energie die sie erreichen können, nichts bleibt ungenutzt, dabei wird nur Energie verbraucht, Ressourcen können nicht wirklich verbraucht werden, Energie wird von arbeitsfähiger Energie in nicht arbeitsfähige Energie umgewandelt, also auch nicht wirklich verbraucht, allerdings ist die arbeitsfähige Energie immer begrenzt.

      Sprich auch Ökosysteme funktionieren nicht mit dem Ziel nachhaltig zu wirschaften, im grunde haben Systeme des Lebens kein Ziel sondern funktionieren auf dem Prinzip von Chaos, was funktioniert setzt sich durch nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip.

      Genauso funktioniert auch die von dir beschriebenen Anpassung, Was funktioniert setzt sich durch, was Erfolg hat setzt sich durch und das über einen indirekten sowie direkten Wettkampf.

      Und wir Menschen haben gerade sehr großen Erfolg dank riesiger Energiespeicher voll arbeitsfähiger Energie die wir nur noch nutzen brauchen und auch werden, jede Spezies mit Zugriff auf solche Energieressorcen und Rohstoffe würde das gleiche Wachstum aufzeigen.

      Ob du nun dir was daraus mitnimmst ist deine Sache, oder du kannst weiter machen und die Menschen verteufeln und das böse Wirtschaftssystem, ich frage mich gerade warum du es so verteufelst warum muss es so schlecht sein, ich meine du setzt es gleich mit einem Krebsgeschwür, bezeichnest es als krankhaft, da spricht ja richtig Hass und Verachtung aus dir, hast du dich schon mal gefragt was der Grund dafür ist?

      Geht es dir denn nicht gut in diesem Wirschaftssystem, würde es dir besser gehen in einem Wirtschaftssystem was nur das nötigste zum Überleben bereit hält? (Subsistenz)

      Übrigens in Zeiten Subsistenzwirtschaft war das Wachstum rein durch das niedrigere Energienagebot mit deutlich geringerem Ertefaktor begrenzt und nicht durch irgend einen Nachhaltigkeitsgedanken, ebenso war der Wohlstand niedrig, die Lebenserwartung, und alle anderen Annehmlichkeiten, ob du in dieser Zeit glücklich geworden wärst wage ich zu bezweifeln, denn auch oder besonders hier hat es Verlierer gegeben und wenige Gewinner…

  30. Gast sagt:

    Du sprichst immer nur von Sonderfällen und läßt den Regelfall unter den Tisch fallen.

    In normal funktionierenden ÖS gibt es immer Gegenkräfte, die exp. Wachstum verhindern.
    Das Beispiel mit der Bakterienkultur ist doch ein rein theoretisches, sowas gibt es in der Natur überhaupt nicht. Da kommen sofort andere, die dieses Wachstum verhindern.

    Und noch einmal: Die meisten geistig gesunden Menschen haben keinen Drang nach Wachstum, sondern wollen einfach in Ruhe und Gesundheit ihr Leben leben.
    Du stülpst die Logik eines kranken WS einfach auf den normalen Menschen und glaubst, weil Du so denkst, würden alle so denken.
    Nochmal: Es gibt etliche Beispiele für Mechanismen in Gesellschaften, die dafür sorgen, das eine Ressourcenübernutzung verhindert wird. natürlich funktionieren die nicht 100%ig, aber es gibt ja auch noch andere Mechanismen (Krankheiten, Raubtiere, Klimaschwankungew ect.)
    Deine Wachstumsreligion ist ein Produkt eines WS das Menschen produziert, die an dieses System glauben, um sich selbst zu erhalten.
    Ja, ich halte unser WS für ein Krebsgeschwür. Und schlimm finde ich, das Leute wie Du es verteidigen wie eine Religion, die Fakten ignoriert, die ihr widersprechen, nur weil sie irgendwelchen „Wohlstand“ verspricht.
    Das Schlimmste ist aber, das mit jedem Tag, der ins Land geht und an dem es so weiter geht, die Folgen für die Biosphäre schlimmer werden (was dann irgendwann auf uns als Bewohner eben dieser) zurückfallen wird.
    Anstatt einzusehen, das man dieses Krebsgeschwür schnellstmöglich entfernen muß, um die Folgen so gering wie möglich zu halten, wird hier diese Krankheit auch noch beklatscht und als Normalzustand dargestelllt.

    • Maxima Virilem sagt:

      @Gast: Ich bin normalerweise ein „stiller“ Mitleser aber deine „Fakten“ sind so haltlos, dass ich mich motivieren kann auch einmal etwas zu schreiben.

      Ein „normal funktionierendes ÖS“ ist das Ergebnis vieler exponentiellen Katastrophen welche seit Beginn des Lebens auf Erden entstanden sind. Manche größer und manche kleiner. Das Beispiel mit der Bakterienkultur als rein theoretisch zu bezeichnen finde sehr grotesk… ich kann dir in meiner Studentenbude zahlreiche empirische Beweise für exponentielles Wachstum liefern!:) Wenn genug Ressourcen(Energie) vorhanden sind dann strebt jedes Leben danach diese auch zu nützen wobei man sich immer gegenüber anderen Konkurrenten durchsetzten muss. Sei es in der Natur ein außenstehender Fressfeind wie zB Wolf, Heuschrecke… oder ein interner Fressfeind zB andere Stämme, oder auch nur andere Stammesmitglieder. Beispiele für eponentielle Selbstzerstörung für Mensch/Tier gibt es genug( Osterinseln, St. Matthew Island…) Auf die Menschheitsgeschichte bezogen kann ich sehr das Buch von Prof. Tainter empfehlen „Collaps of Complex Societies“ in dem er viele Beispiele von schnellem gesellschaftlichen Wachstum und noch schnellerer Kontraktion der selben liefert.

      Das sich bei ungefähr gleichbleibenden Umweltbedingungen eine Art „Gleichgewichtszustand“ entwickelt, bezweifel ich nicht, jedoch hat dieser in Realität nie so rosig ausgeschaut wie du in hier darstellst. In Zeiten des „Gleichgewichts“ hat das in Europa bedeutet: viele arme, hungernde ländliche Bevölkerung die sich immer soweit vermehrt hat bis eine schlechte Ernte/harter Winter/Krankheit sie wieder dahingerafft hat. Das jetzige Wachstum weltweit ist nur vorhanden weil wir es geschafft haben technisch Energie zu nutzen welche noch vor wenigen Generation nicht nutzbar waren.

      Dem WS die schuld daran zugeben ist ein absoluter Blödsinn für mich weil das WS nur ein Werkzeug ist diese Energie umzuwandeln. Zu sagen man schafft das jetzige WS ab würde nur bedeudeten das man die Energie mit einem anderen WS nutzen würden…also g’hupft wie g’hatscht!

      Mit freundlichsten aller Grüße,

      MV

    • h.c. sagt:

      Und noch einmal: Die meisten geistig gesunden Menschen haben keinen Drang nach Wachstum, sondern wollen einfach in Ruhe und Gesundheit ihr Leben leben.

      Definiere konkret, messbar, ‚genau‘ was bitte „geistig gesund“ sein soll. Dieser Begriff ist mehr als absolut subjektiv – je nach Gesellschaft, ‚Moral‘ und hintergründigen Zielen hat er schon vielen Menschen grobes unrecht zugefügt. Mollath ist da noch eines der ‚besseren‘ Beispiele – alleine in der Deutschen Geschichte.

      Keinen Drang nach Wachstum? Warum bekommen die ‚meisten‘ Menschen‘ dann Kinder – bis vor kurzen in DE noch mehr als zur Bestandssicherung benötigt werden? Warum bauen die meisten Menschen oft an der Grenze der individuellen finanziellen Möglichkeiten, anstatt mit 10-20qm pro Person auszukommen – was selbst im historischen Kontext noch sehr großzügig ist? Warum kaufen Sie sich meist das größte Auto was Sie sich leisten können? Warum werden so viele SUV’s verkauft? Warum alle ca. 2 Jahre ein neues Handy? Warum diese riesigen Flachbildfernseher? Die ja auch nachgefragt & gekauft werden?

      Gesundheit? Ich sehe sehr, sehr viele Kranke, stark Übergewichtige und Adipöse Menschen um mich. In der Sauna deutlich über 50%. Bei den Discountern an der Kasse ebenfalls. Und es liegt nicht am Geld! Der Sack Kartoffeln kostet fast nichts – die ungesund aussehenden Menschen (Adipös im Sinne des BMI) haben jedoch (sehr oft bzw. in der Regel) Fertigessen, Süßigkeiten, Wurst, Brause, Cola, Pommes und Käse auf dem Band – aber fast nie Gemüse, Kartoffeln & Co. Die entscheiden sich Tag täglich gegen die Gesundheit – ganz bewusst (sprich mal jemand ‚betroffenen‘ nur indirekt darauf an…..)

      In Ruhe? Warum haben so viele Menschen Knöpfe in den Ohren und hängen vor Ihren Phones? Warum so viele Scheidungen? Warum fahren Sie mit lauten Motoren durch die Gegend und machen Krach? Warum ziehen Sie vermehrt und freiwillig in die Städte? Ist das das reflektierte Bedürfnis nach Harmonie & Ruhe?

    • Hendrik Altmann sagt:

      „In normal funktionierenden ÖS gibt es immer Gegenkräfte, die exp. Wachstum verhindern.
      Das Beispiel mit der Bakterienkultur ist doch ein rein theoretisches, sowas gibt es in der Natur überhaupt nicht. Da kommen sofort andere, die dieses Wachstum verhindern.“

      Im wesentlichen verhindern sie es nicht sondern bauen drauf auf, die Basis des Lebens wird immer primitiv sein, (als Backup) nur ist das Wachtum auf dieser primitiven Stufe begrenzt, der Raum wird zwar nahezu voll ausgenutzt doch nicht das Energie und Ressourcenangebot.

      Der einzige Weg das Energieangebot doch noch voll auszunutzen ist ein Wachstum in die Höhe, das bedeutet es bilden sich automatisch Räuber, das Leben gewinnt an Komplexität, es spezialisiert sich immer weiter, hierbei wächst die Biomasse, da jetzt das Energieangebot voll ausgenutzt werden kann, die maximale Reproduktionsrate der primitiven Lebensformen auf die das höhere Leben basiert kann jetzt hier voll ausgenutzt werden.

      Würde das Leben begrenzt sein auf die primitiven Lebensformen(keine Räuber) könnte die Reproduktionsrate nicht einmal im Ansatz ausgenutzt werden, Energie stände zwar zur Verfügung könnte aber nicht für Wachstum genutzt werden.

      Das bedeutet das Räuber und/oder Spezialisten erst dafür sorgen das das Wachstum erst so richtig explodiert und ans Maximum gebracht werden kann, auch gut zu sehen an unserem Wirtschaftssystem…

      Sowie jedem anderem Wirschaftssystem/Ökosystem, schau dir die Regenwälder um den Äquator an hier herscht das höchste Energieangebot, hier wirst du Ökosysteme beobachten können mit der höchsten Komplexität/Spezialisierung, ganz einfach weil hier das größte Enrgieangebot anliegt, um dieses voll ausnutzen zu können muss es viele Räuber geben und eine hohe Spezialisierung vorliegen.

      Die Biomasse in diesen Ökosystemen ist mit die höchte überhaupt, obwohl hier viele Räuber vorhanden sind, würden alle Räuber eliminiert würde auch die Biomasse stark sinken und nicht steigen, da die Reproduktionsrate der primitiveren Lebensformen die Energie aus dem Sonnenlicht beziehen nicht mal im Ansatz so ausgenutzt werden würde.

  31. Gast sagt:

    Sorry, da es sich hier wohl um eine Art Sekte handelt, bin ich jetzt raus.
    Ihr merkt ja nicht mal, wenn ihr in einem Satz sich gegenseitig widersprechende Aussagen von euch gebt, obwohl ihr darauf hingewiesen werdet.

    • H.C. Fricke sagt:

      @Gast

      Es handelt sich hier im Blog um Menschen die sehr sehr vielen Jahren über diese Themen diskutieren. Wenn Du die Kommentare der letzten 5-7 Jahre liesst dann ist auch nachvollziehbar wie sich hier die Sichtweisen, Argumente, etc. pp. gewandelt, geändert haben bzw. ausdefiniert wurden.

      Wie ich schon schrieb: So wie Du hätte ich vor ca. 8 Jahren auch noch zu ca. 80-90% argumentiert. Heute sehe ich die Dinge anders… dazwischen liegen min. 10.000h Beschäftigung mit der LtG Thematik im breitesten Sinne… und ich lerne immer noch… alles ist im Fluss…. nichts endgültig außer dem Tode… und nicht einmal das wissen wir genau ;-)

  32. Michael Egloff sagt:

    Beide Betrachtungsweisen haben ihre Berechtigung. So widersprüchlich ist halt die Realität.
    Wenn ich mir ansehe, dass es Menschen auf der Erde gibt, die mit 70 Wochenstunden Arbeit trotzdem im Elend leben (und die Produkte aus deren Arbeit nicht selten als Billigstprodukte in westlichen Ländern landen), wenn ich mir ansehe, dass es auf der anderen Seite Menschen Yachten von über 100 Metern Länge oder Jumbo-Jets als private Gebrauchsgegenstände in ihrem Besitz haben, oder wenn ich mir ansehe, dass westlicher IT-Giftmüll in großen Mengen auf wilden Müllkippen am Rande westafrikanischer Küstenstädte abgeladen wird, dann kann ich mich Gast nur anschließen und das heutige Wirtschaftssystem als krank bezeichnen. Und das waren nur wenige Beispiele von hunderten, die man zu Gunsten dieser These anführen könnte.
    Das unterscheidet unsere menschliche „Zivilisation“ übrigens auch von den Kröten in Australien oder den Bakterien in der Petri-Schale. Die Kröten und Bakterien (als Beipielspezies) partizipieren alle gleichermaßen am Aufstieg ihrer Spezie in ihrem Biotop, und sind in gleicher Weise vom Kollaps betroffen.
    Die extreme Ungleicheit der Lebensbedingungen und die Art des parasitären Verbrauchs von Ressourcen durch die globale Oberschicht hat schon etwas Totalitäres.

    Nun zur anderen These: die hat, auf einer anderen Betrachtungsebene, genau so ihre Berechtigung. Nehmen wir an, alle Menschen auf der Welt hätten halbwegs vergleichbare Lebensbedingungen (Einkommenunterschiede von sagen wir maximal 1 : 10, je nach Qualifikation, Verantwortung oder Arbeitsschwere), und alle Menschen würden ein gewisses Maß an Bescheidenheit praktizieren (vielleicht mit einem Viertel des durchschnittlichen materiellen und energetischen Verbrauchs wie ein heutiger Mitteleuropäer), würden wir dem Petrischalen-Dilemma trotzdem nicht entkommen.
    Weil wir nämlich etwas getan haben, was das gesamte biologische Gleichgewicht zu unseren Gunsten durcheinanderbringt, und zwar in einer Geschwindigkeit, die das Erreichen eines neuen Gleichgewichts ausschließt. Weil wir uns praktisch aller natürlichen Feinde entledigt haben und deshalb unsere Population innerhalb von 12000 Jahren etwa versiebenhundertfachen konnten, weiter ungebremst steigend. Und weil wir das nur erreichen konnten, indem wir uns die Erde „untertan“ gemacht haben, was selbst bei einem gevierteltem Lebensstandard für alle (nach heutigem europäischem Maß) der Fall hätte sein müssen.
    Wir waren schlicht zu erfolgreich und müssen in der Zukunft eben mit den Konsequenzen dieses Erfolgs leben, dessen Vorteile wir bis jetzt genießen konnten und in naher Zukunft noch genießen.
    Daran würde prinzpiell auch ein wesentlich gerechteres Weltwirtschaftssystem und eine größere Bescheidenheit des reicheren Teils der Menschheit, so wünschenswert dies auch wäre, überhaupt nichts ändern.
    Es wird sich herausstellen, dass wir uns totgesiegt haben mit dem Sieg über unsere natürlichen Feinde und unseren technologisch-wirtschaftlichen Fortschritt.
    Trotzdem genieße ich die Früchte dieser Siege. Was sollte ich sonst tun?
    Aber das erzeugt bei mir wenigstens eine Dankbarkeit über die zufälligen räumlichen, zeitlichen und sozialen Koordinaten meiner Geburt, die kein eigenes Verdienst darstellen.
    Schwein gehabt beim Lebenslotto!

    • H.C. Fricke sagt:

      Schwein gehabt beim Lebenslotto!

      Jupps!

      Genau das hatte ich vor ein paar Stunden in einem Gespräch auch noch einmal betont. Die oberen 50% in DE Leben heute auf einem materiellen Level inkl. einer Mobilitäts-Verfügbarkeit und einem Gesundheitssystem das alles was ein (jeder) König bis vor 100 Jahren in seinem persönlichen Zugriff hatte absolut in den Schatten stellt und verblassen lässt.

      Mögen die Könige auch über Armeen verfügt haben, so hatten Sie nicht den Rückgriff auf Antibiotika, Intensivmedizin, Flugreisen, Südfrüchte im Winter und lückenlose Licht & Wärme in jedem Raum Ihrer Behausung (wobei letzteres auch nicht immer gut sein muss).

    • Berndt sagt:

      @Hendrik and @Gast usw,

      Lest das Buch von Charles Hall „EROI“. Das was Hendrik beschreibt, wird in dem Buch als „Maximum Power Principle“ MPP oder viertes Gesetz der Thermodynamik bezeichnet. Leben trachtet danach, Energie nicht nur effizient, sondern auch schnell zu verbrauchen. Ein Lebewesen muss schneller sein als der Nahrungskonkurrent, sonst geht es leer aus.

      Ich zitiere: „Beliefs, plans, religions, … business models, .. that do not align with the effects of the MPP cannot compete effectively against those that do. Natural selection reduces their physical base (biomass, adherents, social infrastructure, invested capital) until they fail and become extinct, On the other hand, those beliefs, etc., that do align with the effects of the MPP will see their physical base increase under the ministrations of the MPP. Is this what could explain the persistance of neoclassical economic theories ?…“

      Ich bin so frei und nenne neoklassische Theorien für die heutige Zeit und die Zukunft krank und fehlerhaft. Sie sind noch die Basis unseres WS. Sie sind für eine Zeit zurückgehender Resourcen vollkommen ungeeignet. Eichhörnchen bereiten sich für den Winter durch Futter sammeln vor, und unsere Gesellschaft muss sich auch darauf vorbereiten, Vorkehrungen für deutlich kargere Zeiten zu treffen.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Da wir Menschen kaum noch nennenswerte Konkurrenten auserhalb unserer Spezies haben, forciert sich der Wettkampf des Lebens bei uns Menschen, auch dies wird in Ökosystemen oft beobachtet wo eine Spezies überdominant wird, der Kernpunkt ist das die physische Welt begrenzt ist und das Leben dadurch automatisch in einen starken Wettkampf gezwungen wird, da wir Menschen eben kaum noch Konkkurenten ausserhalb unserer Spezies haben werden wir durch verknappendem Energieangebot und Ressourcenangebot automatisch dazu gezwungen den Wettkampf innerhalb unserer Spezies zu forcieren.

      Das bedeutet je mehr wir wachsen desto härter wird der Konkurrenzkampf, was aber auch bedeutet das unsere Spezies sehr erfolgreich ist, selbst wenn die Ökosysteme durch unser wirken und Wachstum in eine Kontraktion gehen, die Chance das wir immer noch dominant aus dieser Kontraktion herausgehen sind sehr hoch, den unsere Anpassungsfähigkeit als Allesfresser, Warmblüter, sowie der Fähigkeit Technik zur schnellen Anpassung zu nutzen ist sehr hoch.

      Wir sind der perfekte Allrounder, können in nahezu jedem Habitat überleben, es gibt keinen Räuber den wir fürchten müssen, den wir nicht exploiten können.

      Und Gerechtigkeit, was ist Gerechtigkeit, damit unser System auch nur irgendwie funktioniert, muss der Erfolgreiche im System auch immer belohnt werden, sich durchsetzten, der Verlierer muss bestraft werden, der Verlierer darf es nicht schaffen, denn wenn der Verlierer sich durchsetzt, wenn er es schafft, er nicht selektiert wird, dann hat das ganze Leben verloren, dann würde das Leben nicht funktionieren, es würde uns nicht geben, nur eine karge Steinkugel ohne Bedeutung im All, ist das Gerecht?

      In einen Wettkampf um einen Platz im Leben ist alles erlaubt was funktioniert, alles, hier gibt es nur ein Gesetzt das lautet was am besten funktioniert setzt sich durch, so wenn die westlichen Länder ihren Müll in Afrika abladen und das für diese Länder gut funktioniert, haben sie so gesehen alles richtig gemacht.

      Viele Länder in Afrika sind um es hier mal direkt auszusprechen die Verlierer, wobei es selbst in diesen Ländern Gewinner und Verlierer gibt, Afrika hat schon vor hunderten Jahren den Anschluss verloren, die Industrialisierung verpennt und war verdammt als Kolonialreich der frühen preindustrial Reiche zu enden, davon hat sich wohl ein Großteil des Kontinent nie wirklich erholt.

      Aber des einen Verlust ist des anderen Gewinn, Europa war hier der Gewinner und heute profitieren viele Industrienationen mit hoher Produktivität aus der Schwäche des schwarzen Kontinents.

      Und so blöd das klingt das muss so sein, es können nicht alle gewinnen, Energie und Ressourcen sind begrenzt verfügbar, und der Gewinner ist der der am besten funktioniert, die Strategien bringt die Erfolg haben.

      Der Verlierer muss bestraft werden damit sich die beste Strategie durchsetzt, nur so ist sichergestellt das das Leben immer den besten weg wählt.

      Das alles passiert automatisch aus dem Chaos heraus, nichts davon ist eine bewusste Entwicklung, wir können daran nichts ändern, selbst wenn wir es unbedingt wollten.

      Was können wir daraus lernen?

      schaut euch um, was sind erfolgreiche Strategien, was macht andere Menschen so erfolgreich, was macht andere Unternehmen so erfolgreich?

      Achtet auf eure Gesundheit, nehmt keine Drogen, ein gesunder Körper erhöht eure Chancen auf Erfolg/erhöht eure Produktivität, harte Arbeit ist oft Vorraussetzung für Erfolg in jeder Hinsicht, aber auch hier übertreibt es nicht, Gesundheit ist das starke Fundament für Erfolg, bildet euch weiter.

      Und habt kein schlechtes Gewissen nur weil ihr einen erhöhten Wohlstand geniessen könnt, das Leben ist ein harter Wettkampf und nicht jeder kann gewinnen und das ist auch gut so, den anders funktioniert das Leben nicht…

      • h.c. sagt:

        Achtet auf eure Gesundheit, nehmt keine Drogen, ein gesunder Körper erhöht eure Chancen auf Erfolg/erhöht eure Produktivität, harte Arbeit ist oft Vorraussetzung für Erfolg in jeder Hinsicht, aber auch hier übertreibt es nicht, Gesundheit ist das starke Fundament für Erfolg, bildet euch weiter.

        Hallo Hendrik,

        es ist immer schon Deine Kommentare hier zu lesen – inzwischen lösen Sie in mir ganz andere Sachen aus – als noch vor Jahren. Danke dafür von mir!

        Den vorletzten Absatz (und auch den Letzten) kann ich so unterschreiben. Ohne Gesundheit nützt alles nichts. Viele Menschen kümmern sich erst darum, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist – der Körper ist jedoch der beste Buchhalter.

        Alleine das Thema Gesundheit – also selber dort seinen Weg zu finden, die Irrwege nicht zu gehen – ist eine riesige Reise in unserer heutigen Umwelt. Denn all das wissen bringt nicht, wenn es nicht effektiv in den Tagesablauf integriert werden kann und Jahrzehnte Lange Gewohnheiten umgestellt werden.

        LG
        H.C.
        hcfricke.com

  33. H.C. Fricke sagt:

    …und unsere Gesellschaft muss sich auch darauf vorbereiten, Vorkehrungen für deutlich kargere Zeiten zu treffen.

    Das Problem was ich sehe – und das wurde ja auch in der Bundeswehr-Peak-Oil-Studie thematisiert – ist, das der Einbau von Resilenz & Redundanz Produktivität kostet.

    Nicht umsonst wurde und wird ja versucht alles immer mehr zu verdichten, Lager abzubauen, Just-In-Time zu machen, Skaleneffekte zu nutzen, Komplexität (und Kompliziertheit) zu steigern, etc. pp.

    Solange die Musik spielt wird getanzt werden. Eine Vorbereitung oder umsteuern kann ich in diesem System nicht sehen. Wer das auch nur einen Pieps zu früh macht – denn bestraft dann wohl-möglich das wirtschaftliche Leben. Timing ist alles… und Prognosen sind sehr schwierig… insbesondere wenn Sie die Zukunft betreffen…

    Ich persönlich, hier vor meinem kleinen stark Blaulicht emitierenden Kasten – welcher gerade meine Melatoninproduktion durcheinanderbringt – sehe kein ‚rechtzeitiges‘ ein- oder umlenken. Denn dies würde nach meinem Verständnis den (vorzeitigen) Kollaps des Systems auslösen… den keiner riskieren will oder kann.

    • Hendrik Altmann sagt:

      Es ist einfach ein Nachteil im hier und jetzt aich auf Ereigenisse in relativ ferner Zukunft vorzubereiten, das ist richtig erkannt, wer von euch legt denn Vorräte an für Ereignisse die in 5-30 Jahren geschehen?

      Ich kenne Niemanden der dies tut.

      Eichhörnchen bereiten sich auf den nahen Winter vor okay, aber welche Spezies die in unseren breitengraden lebt tut dies nicht?

      Und Berndt beachte warum das Leben immer im Wettkampf um Energie und Ressourcen steht, das Leben ist immer unendlich die physische Welt ist dies nicht und immer begrenzt.

      Also warum sollte sich irgendetwas ändern nur weil das Energieangebot in Zukunft kleiner ist?

      Richtig, nicht ändert sich im Gegenteil, in starken Wachstumsphasen ist der Wettkampf etwas milder, weil das vorherschende Energie und Ressourcenangebot so groß ist, ist das Leben bis ans maximal möglich Limit angewachsen oder muss wegen einem schrumpfendem Energieangebot in eine Kontraktion, verschärft sich der Wettkampf wieder.

      Also genau das Gegenteil wird in Zukunft passieren, der Wettkampf wird noch deutlich harscher in unserem Wirtschaftssystem, nix mit vorbereiten auf schlechte Zeiten, ich sehe ehr große Konflikte um Ressourcen und Energie in der Zukunft die mit deutlich mehr härte geführt werden und wer Produktivität für Nachhaltigkeit oder große Lager investiert, kann weniger Produktivität in Gewaltpotentiale investieren und was nutzen volle Lager wenn der Konkurrent die Lager einfach mit Gewalt übernehemen kann, den der Konkurrent musste nicht unmengen an Produktivitätskapazitäten in etwas investieren was noch viele Jahre in der Zukunft liegt und ihn so schwächen würde.

      Dazu können wir diese Regeln des Wettkampfes auch nicht aushebeln, uns fehlt schlicht die Macht dazu dies ist nicht in unserer Hand, wir werden, das Leben wird durch diese Gesetzte gelenkt, wir sitzen hier nicht am Steuer.

      Und unser Wirtschaftssystem ist auch nicht krankhaft weder ungerecht, dieses Wirtschaftssystem hat sich gebildet weil im Leben im System immer das belohnt wird was gerade am besten funktioniert, genauso wie das bestraft wird nicht funktioniert, also haben wir immer zu den gegebenen Bedingungen das beste System, es gibt keine besseres System, keine größere Gerechtigkeit als dieses Wirtschaftssystem…

      Solange die physische Welt begrenzt ist !muss! es Verlierer geben ansonsten funktionieren alle Ökosysteme inklusive unser Wirtschaftssystem nicht, dies ist zwingend.

      „Schwein gehabt im Lebenslotto“

      Die Systeme des Lebens sind chaotisch und funktionieren nach dem Prinzip der Wahrscheinlichkeit, deswegen ist maximales Wachstum die beste Überlebensstrategie, den je mehr Raum das Leben einnimt desto höher die Wahscheinlichkeit für das Überleben, das gilt für jede Spezies.

      Je höher die Effizienz und die Produktivität desto höher die Überlebenswahrscheinlichkeit, das bedeutet das sich die Spezies durchsetzen die so Energieeffizient wie möglich sind in ihrer Lebensweisen zu den gegebenen Umweltbedingungen da sie dann auch die höchste Produktivität in Nachkommen haben bzw. über den Grunderhalt hinaus genügend Energie in Möglichkeiten der Verbesserung in ihren Körper investieren können, hört sich gezielt an funktioniert aber auch über die Wahrscheinlichkeit, hier wird praktisch ständig gewürfelt welche Mutation und welche Genkombination zu den gegebenen Bedingungen am besten funktioniert, das was am besten funktioniert setzt sich automatisch durch, unser Wirtschaftssystem funktioniert genauso, wir probieren ständig aus, das was am besten funktioniert und den größten Erfolg erlangt setzt sich automatisch durch.

      Auch unser Wirschaftssystem ist chaotisch und funktioniert nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip, es ordnet sich automatisch selbst über probieren, Erfolg und Misserfolg, dabei können wir davon ausgehen das wir derzeit das optimalste Wirtschaftssystem haben was zu den gegebenen Bedingungen existieren kann.

      Jeder Versuch Planwirtschaft zu forcieren endete in deutlich veringerter Produktivität, niedrigen Wohlstand und dem schnellem Kollaps des Systems der Planwirtschaft an sich.

      • h.c. sagt:

        Also genau das Gegenteil wird in Zukunft passieren, der Wettkampf wird noch deutlich harscher in unserem Wirtschaftssystem, nix mit vorbereiten auf schlechte Zeiten, ich sehe ehr große Konflikte um Ressourcen und Energie in der Zukunft die mit deutlich mehr härte geführt werden…

        Deswegen sehe ich ja auch die Diskussion aller „Träumer“ um BGE, „Menschenrechte“ & Co. als für mich sinnlose Zeitverschwendung an. Denn BGE und universelle Rechte für jeden auf Glückseligkeit muss man sich auch Energetisch – also aus einem gewissen energetischen! Überfluss der, wie Du richtig beschreibst, ‚den Druck des Wettkampfes‘ weg nimmt ‚leisten können‘.

        Waren alles Erkenntnisse die viele, viele Jahre bei mir reifen mussten. Hast sich für mich gelohnt… umso mehr ich das alles für mich begreife umso besser schließe ich meinen inneren Frieden mit dem allem um mich herum :-)

  34. Heiko Frasche sagt:

    Vielleicht kommt das „Ende“ schneller, als wir alle glauben… wenn es nach dem hier geht:

    http://eiszeit2030.de/2017/08/21/der-kulminationspunkt-ist-bald-erreicht/

    http://eiszeit2030.de/2017/09/05/wir-sind-todkranke-junkies/

    (Ich glaube echt, der liest hier mit :-))

    • Hendrik Altmann sagt:

      Naja zu den Artikel hätte ich eine Menge Punkte die ich kommentieren könnte, das liesst sich auch so als ob wir die Dämonen sind direkt von Satan geschickt aus der Hölle, ebenso als ob tatsächlich das Ende der Welt bevorsteht, was ich nun wirklich nicht glaube.

      Im ersten Abschnitt z.B. das Leben wird begrenzt durch die Faktoren Energie, Ressourcen, Raum und Umweltbedingungen, das Finanzsystem ist im wesentlichen nur ein virtuelles Steuerungssystem für Produktivität und Nachfrage, und Abhängig von den ersten Faktoren die ich genannt habe, praktisch wie das periphere Nervensystem in einem Organismus.

      Das Wachstum nach oben in die Höhe stockt(Komplexitätswachtum) was auch das Wachtum in die Breite bremst (Masse/Mengewachstum, es gibt ein optimales Verhältniss von komplexen Leben zu primitiven Leben, bzw. komplexer Wirschaft zu primitiver Wirtschaft, das bedeutet das wenn das Komplexitätswachtum ausgeschöpft ist auch das Wachstum in Die Breite ausgeschöpft ist, bzw. das wenn das Komplexitätswachstum sich abschwächt auch das Wachstum in die Breite sich abschwächt, in dieser Phase befinden wir uns jetzt, das Finanzsystem versucht natürlich immer noch den größt möglichen Wachstumsreiz zu setzen, denn das ist was das Leben immer tut, bzw. ist jedes Leben darauf gepolt, ebenso wir Menschen und unser Wirschaftssystem, absolut nichts ungewöhnliches.

      Den Grund warum sich das Wachstum abschwächt ist weder Ressourcen, Raum oder Umweltbedingungen, der Grund ist Energie, auf der Erde war dieser Faktor immer der wirklich wesentlich begrenzende Faktor für das Leben, Ressourcen, Raum und Umweltbedingungen konnten wegen zu wenig Energie nie annähernd vom Leben ausgeschöpft werden.

      Wobei gerade für unser Wirtschaftssystem Energie mit einem hohen Erntefaktor der limitierende Faktor wird, was das ETP Modell wie auch das Modell über den ERoEI wiedergibt.

      Zu den ökologischen Problemen, hier nutzen wir die Reproduktions und Regenerationsfähigkeiten der primitiven Lebensformen, wie auch anderer komplexer Lebenformen komplett aus und überstrapazieren diese, was für eine Spezies ohne natürlichen Feinde völlig natürlich ist und bei jeder Spezies ohne genug Rivalen zum tragen kommt, warum machen wir das?

      Ganz einfach es sparrt uns Energie für Wachstum, alles was uns andere Lebensformen für Wachstum bereitstellen können nutzen wir natürlich auch, so verhällt sich auch jede andere Spezies.

      Raum, für Wachstum brauchen wir Raum, Wälder müssen gerodet und Sümpfe trocken gelegt werden um mehr Nahrung, Wohraum, Ressourcen zu erlangen, jede andere Spezies versucht auch in immer mehr Raum zum expandieren zu erlangen, völlig gesundes verhalten und auch notwendiges verhalten, ohne dieses Verhalten hätten wir es nie geschafft uns durchzusetzen, die Menschheit hätte nie existiert, dieses Verhalten ist ein muss um im Wettkampf überhaupt eine Chance zu haben, jede Spezies ohne den Drang zum unbedingtem Wachstum wird knadenlos im Konkurrenzkampf selektiert und ist zum aussterben verdammt.

      Dichte Besiedlung, ja wir sind gut gewachsen, sehr gut dank billiger Energie, wir haben keine Feinde mehr, Tsunamis, Vulkane, Fluten, Anstieg des Meeres, kein Problem… wir haben alle Lebensräume besiedelt und müssen das Aussterben nicht mehr fürchten…wenn es etwas gibt das uns Menschen dahin rafft dann macht es auch den Großteil allen anderen komplexen Leben platt, ein Tsunami oder Vulkanausbruch gehört jedenfalls nicht dazu, ein Supervulkanausbruch der höchsten VEI Stufe hätte eine gute Chance das zu schaffen oder ein Gammarayburst, aber bitte auch hier haben wir Menschen unter den komplexen Lebensformen noch mit die besten Chancen, ausser beim Gammarayburst da ist dann wirklich alles Toast, ein nuklearer Weltkrieg ist übrigens ein Kindergeburtstag gegenüber einem Supervulkanausbruch und diesen haben wir schon einmal überlebt obwohl wir deutlich weniger waren und längst nicht über so viele Lebensräume ausgebreitet waren.

      Verstädterung als Gradmesser für den kommenden Kollaps?

      Falsch, Erhöhung von Transport, Produktions und Ressourceneffizienz was Energie frei macht für mehr Wachstum in die Höhe (Komplexitätswachstum).

      Wenn die Bevölkerung die nicht auf dem Land leben/arbeiten muss in wenigen Knotenpunkten gebündelt werden kann, erhöht dies die Effizienz in nahezu allen Bereichen, jeder Effizienzfortschritt bedeutet mehr Raum in die Höhe zu wachsen, was man in den Supermetropolen auch wörtlich nehmen kann.

      Seuchen/Parasiten, unsere letzten Rivalen ausserhalb unserer Spezies und hier gilt besonders Wachstum sichert das Überleben einer Spezies, mag eine Seuche uns stark reduzieren, ausrotten wird uns davon keine, nur wenige Spezies werden von Krankheiten oder Parasiten komplett aufgebraucht und wenn das geschieht dann meist weil die Spezies ohnehin eine geringe Individuenzahl hatte, also im Wettkampf schlecht da stand.

      Da wir Menschen mittlerweile eine sehr hohe Individuenzahl erreicht haben ist die Chance das wir durch Seuchen oder Parasiten ausgerottet werden sehr gering, dazu sind wir auf alle Lebensräume komplett um den Globus verteilt, wir heben die Zahlen/Menge und den Raum, also die besten Chancen eine Seuche zu überleben/überstehen, auch in der Vergangenheit hat uns keine Seuche oder Parasiten den gar ausmachen können obwohl dort die Chancen viel höher standen und dennoch niedrig waren, weil wir selbst in der Vergangenheit eine erfolgreiche Spezies waren.

      Sauberes Wasser: zählt zu den Ressourcen, mit genug Energie kann jedes Wasser zum absolut reinstem Trinkwasser aufbereitet werden, also ein Energieproblem, genauso wie Fruchbarer Boden usw.

      Der Hunger nach Ressourcen und Energie: Ja das Leben ist immer hungrig es kennt kein Satt, es ist unendlich, die physische Welt ist dies nicht, das Leben wird immer alle Energie und Ressourcen nutzen die es erreichen kann, ja ja bla bla ich wiederhole mich…hier hat das Leben keine Wahl, es muss, denn ohne den Drang immer zu wachsen funktioniert das Leben an sich nicht, es würde schlicht kein Leben geben, die Erde wäre eine karge, wüste Steinkugel…

      Kriege: Tatsächlich ist die Gewalt seit dem Industriezeitalter, der genutzten Energie und erlangten Produktivität stark zurückgegangen, da der Wettkampf in staken Wachstumsphasen ehr einen Gang runterschaltet, dazu kommt das die Gewaltpotentiale heute um Welten höher liegen als in der Vergangenheit, so muss anteilig an der Produktivität ein viel geringerer Teil in Gewaltpotentiale investiert werden als in der Vergangenheit, 2% BIP für das Militär würde uns vor 100-200 Jahren niemand glauben, da waren 20% Minimum, da hat jede Nation so viel ins Militär investiert wie das Kim Regime heute, also anteilig von der Gesamtproduktion der Nation.

      Mangel an Werten, ach darüber lässt sich streiten, welche Werte denn?

      Meine, Deine, die der deutschen Gesellschaft, die der christlichen, der muslimischen Gesellschaft, die der Strassengang in Sao Paulo, die der italienischen Mafia, die der Navy Seals…?

      Ja eine Gesellschaft wird weicher, weniger leistungsorientiert wenn die Wirtschaft stark wächst, der Gewinner muss sich nicht so stark anstrengen wie der Verlierer, wir sind die Gewinner…und haben uns im Wettkampf gegen andere Nationen gut behaupten können, so ja wir sind etwas lazy geworden und verweichlicht aber anscheinend können wir uns das leisten, zumindest noch, den der Verlierer kann der Gewinner von morgen sein, alles ist im Fluss, der Wettkampft ist immer präsent und schläft nie.

      „Und wisst ihr, was das wirklich schlimme ist?

      Diese Katastrophen sind alle absehbar. Es nimmt kaum jemand Notiz davon. Und wenn doch, dann wird einfach weitergemacht wie bisher. Man läuft sehenden Auges auf seinen eigenen Tod zu. Es wird weitergewurschtelt, wie es immer war. Die Tagesprobleme sind eben wichtiger, als Dinge die in fünf Jahren geschehen könnten. Das ist menschlich, und deshalb werden wir auch scheitern, an der kommenden Klimaveränderung. Wieder einmal. Es ähnelt sich auf fast schon unheimliche Weise.“

      Nein das ist nicht menschlich, so funktioniert Leben und zwar so und nicht anders, ja wir haben keine Wahl, wir müssen Wachsen, expandieren, das schreiben uns die Gesetze, die wirklichen Gesetzte des Lebens vor, Klimawandel, in Wirklichkeit ist der uns völlig schnuppe, weil es uns egal sein muss, das Leben nimmt keine Rücksicht auf seine Umwelt, ja nicht wir Menschen, nein das Leben verschwendet keinen Gedanken, keine Träne an die Umwelt, was war die Umwelt als das Leben anfing sich auf der Erde auszubreiten, eine öde Steinkugel mit einem toxischen Superozean, einer lebensfeindlichen Atmosphäre, das Leben hat diese Umwelt verändert zu der die wir heute kennen, gut das abflauen der geothermischen Prozesse hat ebenso dazu beigetragen.

      Aber noch einmal das Leben muss wachsen und expandieren in alle Richtungen, es wird durch den ständigen Wettkampf dazu gezwungen, wir Menschen werden da wir auch zum Leben gehören ebenso wie unser Wirschaftssystem maximal wachsen und expandieren, wir haben hier rüber keine Entscheidungsfreiheit, wir müssen, das oder Untergang.

      Und bevor wir Menschen am Klimawandel oder der Energiekrise untergehen, werden wohl ehr alle anderen komplexen Lebensformen untergehen und das ist immer noch recht unwahrscheinlich, die Menschheit wird es wohl noch in tausenden Jahren geben selbst wenn die Temperatur um 10 Grad Celsius steigt und wir keine fossilen mehr nutzen können, gleichwohl werden wir dann sehr viel weniger sein und unsere Zivilisationen werden auch wieder anders viel primitiver sein.

  35. Maxima Virilem sagt:

    Es wird ernst!
    Ich befinde mich gerade auf der ersten „Summer Academy des Club of Rome“ und man erkennt eine gewisse Hilflosigkeit. Es wird offen über das Massensterben in den nächsten 10-30 Jahren geredet. Ein neues Computerprogramm (finanziert von der EU) wurde uns heute vorgestellt welches noch schlechtere Prognosen ausspuckt als das Modell vom Club of Rome. Nebenbei bemerkt lebt die hier anwesende Dame von der EU-Kommission in einer eigenen Welt und will die Modelle nicht wahrhaben… Die Presentation von Prof. Bardi fand ich auch äußerst interessant weil uns anhand der Modelle sehr gut veranschaulicht hat das jede vermeintlich gute Tat (Klimaschutz, Vermögensverteilung…usw) die Fallhöhe nur vergrößert. Leider haben von den jüngeren Leute nur ein Bruchteil die Reporte gelesen, geschweige denn verstanden. Ein Mädel hat sogar geweint als sie verstanden hat dass uns ein energetischer Hunger + Bevölkerungsreduktion bevorsteht. Die Veranstaltung geht noch bis Donnerstag also vielleicht kann ich danach noch eine kleine Zusammenfassung schreiben. Auf alle Fälle geht’s wirklich schon um ein greifbar nahes Ereignis und nichts was weit entfernt ist!

    • M.U. sagt:

      Hallo Maxima,

      irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass der Club of Rome derzeit an einem neuen und umfassenderen Bericht mit dem Titel „Come one“ arbeitet. Mich fürde interessieren ob es dazu schon einen ungefähren Erscheinungstermin gibt? Konnte im Netz dazu keinerlei Informationen finden.

    • h.c. sagt:

      @“Maxima Virilem“ bzw. Unbekannt.

      Danke für Deine Impressionen – und ich melde gerne Interesse für mehr hier oder bei limitstogrowth.de an!

      Die Presentation von Prof. Bardi fand ich auch äußerst interessant weil uns anhand der Modelle sehr gut veranschaulicht hat das jede vermeintlich gute Tat (Klimaschutz, Vermögensverteilung…usw) die Fallhöhe nur vergrößert.

      Ja, das verstehen viele nicht – hatte ich auch erst letztens Wochenende so erklärt. Alles was mehr Vermögen/Kaufkraft in die (globale) Masse spült vergrößert den Konsum und Verbrauch und führt und eher zum Kollaps. In diesem Kontext sehe ich auch die Bemühungen mit EE alles „Grün“ anzupinseln, BGE, Geldsystem-
      und Zinsreformen, etc. pp.

      Die Politik hat auch kaum noch Möglichkeiten – wird das Wachstum und der Konsum zu stark gebremst dann kollabiert das Wirtschaftssystem – wird es nicht gebremst, dann fahren wir noch schneller gegen die Wand. „Morgen Tod“ oder „übermorgen doppelt Tod“ könnte man die Auswahl nennen… dann doch lieber Übermorgen doppelt so tod… also Business as Usual…

      10-30 Jahre… ja, das passt nach meinen eigenen Überlegungen. Ich beschäftige mich mit PeakOil & Co. schon über 10 Jahre…. und bin auch durch etliche emotionale Höhen und Tiefen gegangen – in der Suche nach einem Ausweg… und das alles nicht wahr ist. Erst in den letzten zwei Jahren haben ich damit meinen Frieden finden und es akzeptieren können.

      Denn was haben oder hatten wir je außer dem Moment? Morgen oder in einem Jahr kann schon so viel anderes passiert sein. So habe ich mich nach dem Lesen Deines Kommentares über den heutigen Tag den ich erleben durfte noch mehr gefreut – insb. beim Schwimmen im Freibad in der Morgensonne und gerade beim Abendessen im Park in der Abendsonne.

      Hendriks fast schon essayartige Kommentare geben ja den Kern wieder – wir hatten nie eine Chance dem ganzen zu entkommen – wir können nur auf der Welle surfen so lange wie es geht und so lange wie wir die Komplexität und den Energieinput steigern können um den Problemen von Gestern davon zu rennen. dabei stellen wir uns als globale Gesellschaft teils recht Dumm an… also in Bezug auf die Zerstörung unserer eigenen Ökosphäre… aber auch das folgt den Naturgesetzten… weil hier kurzfristig ein Vorteil zu heben ist.

      Also: Berichte gerne noch mehr!

      • Hendrik Altmann sagt:

        Eine globale Gesellschaft ist ja so nicht existent, wir reden ja hier von vielen verschiedenen Interessengruppen die in einem globalem Kokurrenzkampf stecken.

        Der Wettkampf als solcher wird auch immer existent sein und sich forcieren je weniger Potential für Wachstum gegeben ist, so gesehen ist kein Teilnehmer dumm, denn auf Vorteile zu verzichten und im Wettkampf unterzugehen wäre hier ehr die schlechte Strategie.

        Selbst wenn jeder Mensch auf Erden genau wüsste wie alle Systemmechaniken funktionieren, würde sich das Wachstum nicht aus einer bewussten globalen Entscheidung als Menschheit heraus verlangsamen, weil genau diese Mechaniken genau das Gegenteil bewirken, den Druck immer zu expandieren und zu wachsen.

        Ebenso zeigen die Mechaniken ehr auf das es schlau ist immer alle Vorteile mitzunehmen um einen Vorsprung zu den Konkurrenten zu erreichen, aus diesen Vorsprung ist es sehr viel leichter weitere Vorteile zu erreichen und eine dominante Rolle einzunehmen.

        Wir schlittern ja nicht auf einen wahrscheinlichen Systemkollaps zu aus Unwissenheit oder zu geringer Intelligenz, es gibt für das Leben einfach keine alternative Strategie die hier besser funktionieren würde bzw. ist der Kollaps hier Bestandteil dieser Strategie und unvermeidbar.

        Das Leben hätte bzw. könnte immer noch eine neue Energiequelle nutzbar machen, braucht aber diesen hohen Komplexitätsgrad bzw. die hohe Produktivität dieser Zeit um dies zu erreichen.

        Das Leben funktioniert nach Wahrscheinlichkeiten, eine hohe Komplexität bedeutet immer mehr Fähigkeiten, mehr Fähigkeiten erhöhen die Wahrscheinlichkeit neue Energiequellen nutzbar zu machen die das Leben dann für mehr Wachstum nutzen kann, dabei besteht die Chance das die Energiequelle hochwertig ist und so noch mehr Komplexität ermöglicht, also noch mehr Fähigkeiten um vielleicht weitere Energiequellen zu erreichen.

        So gesehen lohnt sich Komplexitätswachstum fast immer solange das Energieangebot dies zulässt, denn neue Fähigkeiten ermöglicht es auch Komkurrenten zu dominieren, bzw. erhöht die Wahscheinlichkeit dafür deutlich.

        Ebenso ist natürlich auch das reine Masse Wachstum in die Breite von Vorteil um Konkurrenten in Schach zu halten.

        Wir müssen uns auch die Frage stellen ob das Leben eventuell durch die hohe Komplexität heute die Chance hatte, in welcher Form auch immer die Erde zu verlassen und in den Raum rein zu expandieren, z.B. ins Sonnensystem, Komplexität hat auch immer dem Leben die Fähigkeit gegeben neue Lebensräume zu erschließen, so wäre selbst wenn es zu einer heftigen Kontraktion des Lebens in der Zukunft kommen würde es das nicht wert gewesen es überhaupt versucht zu haben?

        Natürlich geschieht das alles unbewusst und das Leben hatt keine Absichten und versucht nichts bewusst, zumindest auf der Systemebene.

        Was ist eigentlich Leben?

        Wohl jedes System das nach den Regeln des Lebens funktioniert, das Leben kann aslo durchaus auch mechanisch sein, eine solche Lebensform könnte auch im Raum über Asteroiden, Monde expandieren solange das Energie und Ressourcenangebot stimmt, eine mechanische Lebensform wäre hier wohl auch von Vorteil.

        Nur um eine solche Lebensform überhaupt zu entwickeln braucht es wohl erst ein gewissen Koplexitätsgrad im System, sowie eine Energiequelle mit hohem Erntefaktor, wenigstens über 10.

        Ich sehe die Entwicklung der letzten 300 Jahre nicht als Katastrophe, sondern als Chance für das Leben neue Lebensräume zu erobern und ich denke selbst wenn das Leben hier scheitert war es das wert, auch glaube ich das was hier abläuft auf vielen Welten geschieht oder geschehen ist, irgendwo hat oder wird es vielleicht klappen, das Leben funktioniert nach Wahrscheinlichkeiten und das Univerum ist groß, sehr groß, das Leben darf sehr oft würfeln…

  36. Hendrik Altmann sagt:

    Es ist immer ernst, immer brutal, wir leben hier in einer winzigen Zeitspanne wo das Leben so stark gewachsen ist das wir den Blick dafür verloren haben.

    Die Systeme des Lebens kennen immer nur maximales Wachstum und Expansion, diese Strategie hat sich gegenüber allen anderen Strategien durchgesetzt und das Leben an sich erst ermöglicht.

    Das auf starken Wachstumsphasen auch eine heftige Kontraktionsphase folgt ist auch völlig normal in den Systemen des Lebens, nahezu alle großen Massensterben auf der Erde die keine geologische oder kosmische Ursache hatten gehen auf diese Kontraktionsphasen zurück, das Klima wurde schon immer durch expandierende Ökosysteme beinflusst.

    Wie du schon richtig erkannt hast versucht auch unser Wirschaftssystem alles um maximal zu expandieren und alle verfügbaren Energiequellen dafür zu nutzen, eine Kontraktionsphase ist in der Zukunft unvermeidbar, ausser wir schaffen es neue Quellen billiger Energie für Wachstum zu erschließen.

    Das Leben ist immer Wachstum und Zerfall…., wir müssen akzeptieren das alles endlich ist, die Strategie die das Leben hier fährt, ist die beste die zur Verfügung steht, die Menschheit wird wohl die nächste Kontraktionsphase überstehen, da unser Fähigkeitspool stark auf schnelle Anpassung gepolt ist, natürlich wird das nicht ohne den Zerfall unser Zivilisationsmodelle und stakem schrumpfen der Bevölkerung einhergehen.

    Die Kobination Leben + Zugriff auf fossile Kohlenstoffspeicher = starke Wachstumsphase der Systeme des Lebens mit nachfolgender starken Kontraktionsphase, ist wohl mit großer Sicherheit anzunehmen und unabwendbar.

    Wie gesagt macht euch nicht verrückt, das Leben funktioniert nur so, diese Kontraktionsphasen sind nötig damit das Leben isgesamt überlebt, seht es als Erneuerungsphasen, die alten Systeme müsen kollabieren damit sich die neuen ausbilden können, das alles geschieht in einem Umfeld verschärftem Wettkampf, Selektion am Maximum.

  37. h.c. sagt:

    Wasser auf meine Mühlen: „Schwedische Untersuchung: Akkus in Elektroautos belasten das Klima“: https://www.shz.de/deutschland-welt/schwedische-untersuchung-akkus-in-elektroautos-belasten-das-klima-id17046871.html?nojs=true

    Daraus:

    „Neue Berechnungen zeigen nun, dass ein Fahrzeug mit fossilem Brennstoffantrieb über acht Jahre lang fahren kann, bis es die gleiche Umweltbelastung eines Teslas erreicht hat.“

    und

    „Die neue Untersuchung zeigt, dass bei der Produktion pro Kilowattstunde (kWh) Lagerungskapazität der Autobatterien rund 150 bis 200 Kilogramm Kohlendioxid-Äquivalente entstehen. Bei zwei in Dänemark handelsüblichen Elektroautos, Nissan Leaf und Tesla Model S mit jeweils 30 kWh und 100 kWh Batterien, sind das 5,3 beziehungsweise 17,5 Tonnen CO2.“

    Wer hätte das gedacht… und ohne den ganzen Subventionswirbek und Gesetzte die Verbrenner einschränken sollen: https://www.heise.de/newsticker/meldung/China-bereitet-Abschied-von-Verbrennungsmotoren-vor-3827166.html würde das alles keinen Interessieren – genauso wie es beim Glühlampenverbot lief…

    Und wer sich mal wirklich mit Licht, Spektren & Co. auseinandersetzt – der will keine Kaltlichtlampen im Haus dort, wo der sich aufhält…: https://www.flowgrade.de/blog/ueber-vollmondfeste-kunstlicht-und-gesunde-solarien-mit-alexander-wunsch-flowgrade-show-episode-42/

    Wie hieß ein Buch von Weltzer? „Selbst Denken“? Ja…..

  38. h.c. sagt:

    Hier ein neuer Beitrag bei Ugo Bardis Blog, der den Kommentar von „Maxima“ Inhaltlich bestätigt: https://cassandralegacy.blogspot.de/2017/09/testing-medeas-world-model-during.html

    „Saturday we were presented a new, much improved model of the world resources, society and economy, developed as part of a European framework program. It is much more detailed than the original one, but the basic results are quite similar, and equally gloomy than those of 45 years ago: in the “business as usual” scenario the global economy will still be able to grow for a few years, slowing down until, in 15-20 years, it will begin to collapse very quickly, leaving little behind.“

    und eine Lösung? Kontrollierte Rezession… wobei ich da Hendrik zustimme das auch das sehr, sehr heftige Folgen haben würde…

    „Of the three groups mine was the only one to be able to guarantee this level at least up the end of the century, basically by adopting: an immediate “controlled recession” of 1% per year a decrease in the global population at a rate of 0.5% per year, that we considered feasible just preventing unwanted pregnancy and increasing women education an increase of 22.5% per year of the installed renewable energy capabilities measures to control the financial market, to reduce inequalities massive reforestation“

    Eine kontrollierte Rezession würde jedoch nur global funktionieren – macht das ein Land alleine dann kollabiert es faktisch freiwillig… gibt freiwillig auf.. und alle anderen machen weiter… und nutzen die dann frei werdenden Ressourcen.

    Also Keine „Lösung“!?

    • Maxima Virilem sagt:

      Ich muss erwähnen, dass in dem Computermodell damit gerechnet wird dass ein Übergang zu einem weltweiten Erntefaktor von 3 möglich ist. Sie schreiben „functional system“. Da ich nicht glaube dass man von einem komplexen System in ein paar Jahrzehnten zu einem „functional system“ übergehen kann(ohne Seneca Effekt) finde ich dieses Modell persönlich zu optimistisch…

      • Hendrik Altmann sagt:

        Jedes System des Lebens mit einem Erntefaktor über 1 ist erst einmal funktional xD

        Zumindest haben die Herren ihren Humor nicht verloren, das finde ich schon mal gut.

        Eine kontrollierte Rezession gibt es nicht, das Wirschaftssystem ist chaotisch und selbstorganisierend, über den Wettkampf wird alles aus selektiert was nicht (mehr) funktioniert.

        Jede Rezession die auf ein sinkendem Energielevel, bzw. Ressourcenlevel basiert geht mit starken Konflikten einher, sprich es wird unschön werden, brutal und hässlich.

        Bisher haben Effizienzsteigerungen dies immer mehr oder weniger verhindert, zumindest in den letzten 200 Jahren.

        Nur wird das wohl nicht so bleiben, nicht nur die energetische Krise wird die Konflikte anheizen, auch der Klimawandel wird sein übriges dazu beitragen, die Zukunft wird ein Zeitalter der Konflikte und der Gewalt sein, Energie, Ressourcen und Lebensraum, alles wird schrumpfen und den Wettkampf auf ein höchstmaß treiben.

  39. h.c. sagt:

    @Hedrik

    Neuer Blogpost bei Ugo über Randers Speech bei der CoR Summer School, der nach den Ursachen Ausschau hält warum in den letzten 50 Jahren nichts passiert ist um das was die LtG Studie vorhersagt zu verhindern: https://cassandralegacy.blogspot.de/2017/09/a-depressed-man-with-smiling-face.html

    Ich denke Du solltest Randers mal Nachhilfe geben :-)

    Schon spannend auf welchen inhaltlichem Nivau hier die Diskussion im Blog stattfindet…. also verglichen mit denen die immer noch versuchen herauszufinden warum nicht passiert (ist) bzw. was die Ursachen sind.

  40. Stephan Becker sagt:

    Vom bekannten Ingenieur, Blogger und Youtube-Autor Horst Lüning (Whisky.de, https://www.youtube.com/user/UnterBlog ) ein paar sehr interessante Videos über seine Erfahrungen und Messungen mit dem eigenen Tesla S P85d(?) seit etwa Januar 2015, inzwischen hat Herr Lüning einen Allrad-Tesla mit zwei Motoren:

    Vollelektrische Fahrt vom Nordkap bis an den Starnberger See in ca. 6 Tagen:

    Tesla Model S: Mit dem Elektroauto vom Nordkap nach Tarifa – Teil 1 (bis Whisky.de) (1h54min)
    https://www.youtube.com/watch?v=XTs3JRgtJKk

    Tesla Model S: Verbrauch bei 90, 150 und 200 km/h mit und ohne Absenkung durch Luftfahrwerk (1h13min)
    youtube.com/watch?v=7vbiUmtfaLM

    Genaue Aufschlüsselung des Gesamtwirkungsgrades bei der Nutzung eines Elektroautos vom Ölkraftwerk bis zum Vortrieb auf der Straße (Vergleich Tesla Model S und VW Passat B7):

    Der Wirkungsgrad von Tesla Model S und VW Passat B7 – Eine Vorlesung (50min)
    youtube.com/watch?v=5V7DvFFBLJg

    Wichtig: Durchschnittlicher Wirkungsgrad eines Diesel-Pkws laut Insider: 16-18%. Die Angabe von 40% betrifft nur einen Punkt des Motorkennfeldes, der nur selten getroffen wird!
    Der Tesla braucht bei einigermaßen normaler Fahrweise etwa 200 Wh pro Kilometer. Man kann aber auch (mit Landstraßen-Fahrt) 180 Wh pro Kilometer oder weniger erreichen. Die Abwärme des Akkus (ca. 5% Verlust bei der ) wird im Winter mit zum Innenraumheizen genutzt.

    • Stephan Becker sagt:

      Hier beschreibt er seine Weltrekord-Fahrt (2424 km in 24h auf einem Autobahnabschnitt bei Ulm) am 18. Juni 2016:

      Tesla Model S Weltrekord 2.424km in 24h mit Nachladen (37min)
      https://www.youtube.com/watch?v=Rr_vUPSxXrQ

      Der Mann ist übrigens Luft- und Raumfahrtingenieur. ;-)

    • Hendrik Altmann sagt:

      Nun der Strom aus Kohle wird auch mit einem Wirkungsgrad von um die 40 % gewonnen, legt dann einen langen Weg zurück bis er in den Batterien von Elektroautos steckt, dabei entstehen auch Verluste, dann erst wird dieser Strom mit einem Wirkungsgrad von um die 90% genutzt.

      Also insgesamt ist der Wirkungsgrad wenn, nur wenig höher, dabei enstehen auch noch Effizienzverluste durch das höhere Gewicht der Batterien, dazu kommt die aufwändigere Produktion der Elektroautos und der dazugehörigen Infrastruktur.

      Deswegen ist der Diesel das non plus ultra in der Transportwirtschaft.

      Aber Zwangsmaßnahmen durch die Politik und hohe Subventionen werden das schon regeln, nur ob das gut ist für die weitere wirtschaftliche Entwicklung?

      Der Strompreis müsste so wohl noch viel weiter steigen, den dieser müsste jetzt mit Steuern belegt werden um die Verkehrsinfrastruktur mitzutragen, dies hat ja vorher die Kraftstoffsteuer miterledigt, nur das Kraftstoff ja in den nächsten Jahrzehten dann per Zwangsvorgaben dutlich weniger verbraucht werden soll.

      Dann steigt nicht nur die EEG Zulage und Netzkosten sondern es kommt eine weitere Steuer auf den Strompreis, naja vielleicht sind Elektroautos ja auch die Heilsbringer und retten uns vor uns selbst :)

      • h.c. sagt:

        @Hendrik

        Ja, Hendrik – das Gesamtbild ist viel Komplexer also nur auf die einzelnen Faktoren zu schauen. Ich kannte das von Horst Lüning schon – hat mich nicht umgehauen. Da wird viel erzählt, es werden nur keine richtigen Rechnungen aufgemacht die die systemischen Effekte und indirekten Subventionen auf allen Ebenen berücksichtigen.

        Auch gerade das aktuelle VCD-Magazin gelesen… und es ist überall… die Hoffnung das mit E-PKW und eigenem Solarstrom auf dem Dach (insb. im Winter ;-) alles besser wird.

        Ganz wenige Menschen scheinen zu verstehen warum überhaupt versucht wird zu elektrifizieren, was Energie, ERoEI und Komplexität wirklich bedeutet. Wenn ich mit Elon Musk mit seinen Raketen, Tesla, Solar-City & Co. anschaue ist auch er ein Träumer für mich. Alle diese Aktionen sind kein Ausweg aus unserem energetischen Dilemma – sondern nur noch zusätzliche Verbraucher, die den Abstieg beschleunigen.

        Wollte er wirklich die Entwicklung der Menschheit prolongiieren, also dieser eine richtige Chance auf ein Weiter geben, dann würde er z.B. versuchen die LFTR-Reaktor-Technologie Entwicklung zu beschleunigen. Aber das ist eine Investition die ungewiss und über Dekaden ist. Zu langsam und langwierig und unsicher für Venture-Kapital, Träumereien & Co.

        So viel an sich intelligente Menschen… jedoch scheinen die meisten die energetische Kernfrage – gekoppelt mit der Bevölkerungsentwicklung und den finiten bzw. im Verhältnis zum Verbrauch immer quantitativ & qualitativ schlechter bzw. knapper werdenden Ressourcen vollkommen auszublenden.

      • Stephan Becker sagt:

        @Hendrik Altmann

        Deswegen ist der Diesel das non plus ultra in der Transportwirtschaft.

        Kommt darauf an, was man unter Transport versteht ;-):

        „Da Braunkohlebagger [bis zu 14.200 t Gewicht] elektrischen Antrieb haben, werden sie bei solchen Aktionen [Verlegungen] aus dem 25/30-kV-Netz über ein aufrollbares Kabel mit Strom versorgt.“
        https://de.wikipedia.org/wiki/Schaufelradbagger#Verlegung_in_andere_Tagebaue

        Warum hat die Post jetzt den StreetScooter gebaut, mit einer eigens gegründeten Firma? Weil die Post mit Hilfe von CO2-Zertifikaten ihr Defizitgeschäft im Paketdienst ausgleichen wollen?

        Und Tesla ist gerade dabei einen sogenannten Semi-Truck zu entwickeln und zu bauen:

        Gedanken zum Tesla Semi – Reichweiten, Energieverbrauch, Akkugröße, Nachladen (33min)
        https://www.youtube.com/watch?v=MamsC92L4sk

        Will die Firma Tesla noch mehr Aktionärsgeld verbrennen? Zur Beantwortung der Frage am Besten das Video ganz anschauen.

        Herr Lüning ist nicht nur Luft- und Raumfahrtingenieur, er hat auch 10 Jahre als Manager in der deutschen Automobilindustrie gerabeitet. Er weiß also was er sagt, wenn er sich zum Thema Kraftfahrzeugtechnik äußert.

        • Stephan Becker sagt:

          Auch UPS steigt jetzt langsam auf Elektrolieferwagen:

          Daimler’s small electric trucks are coming to America – UPS is the first commercial partner
          by Sean O’Kane, Sep 14, 2017,
          The truck is best suited in cities or small areas, as it has a range of about 62 miles, thanks to six battery packs that combine to make about 83kWh of usable energy. The trucks can carry three to four and a half tons of cargo, which is a few tons less than the diesel equivalent, but they’re quieter, and emissions-free. In the long run, the electric version should also be cheaper. Daimler says it will save about $2,000 in operating costs for every 10,000 miles driven.
          https://www.theverge.com/2017/9/14/16307066/daimler-electric-trucks-us-ups

          Der wichtigste Satz daraus auf Deutsch:
          Laut Daimler wird dieser Transporter alle 10.000 Meilen (=16.000 Kilometer) 2000 Dollar an Betriebskosten sparen.

          Die Mitsubishi Fuso Truck and Bus Corporation ist eine ehemalige Tochtergesellschaft von Mitsubishi Motors Corporation und heute ein Bestandteil der Daimler Trucks Division.

      • Stephan Becker sagt:

        Und noch so ein elektrisches Monstrum:

        Baumaschine wird zum weltgrößten Elektrofahrzeug umgebaut
        20.09.2017
        Ein Muldenkipper, voll beladen 110 Tonnen schwer, wird in der Schweiz zum Elektrofahrzeug umgebaut. Dank einer gewaltigen Batterie und der Energierückgewinnung beim Bremsen soll der sogenannte „E-Dumper“ fast ein Perpetuum mobile sein. Die natürliche Schwerkraft hilft mit, jährlich 50.000 Liter Diesel und mehr als 130 Tonnen Kohlendioxid einzusparen. Bei einem einzigen Fahrzeug! (…) Ob der E-Dumper indes tatsächlich auf den Markt kommt, hängt von einigen noch offenen Fragen ab. Dass er deutlich teurer wird als der alte Diesel-Kollege, ist klar, also muss Energieeinsparung diese Mehrkosten kompensieren.

        http://www.ingenieur.de/Themen/Elektromobilitaet/Baumaschine-weltgroessten-Elektrofahrzeug-umgebaut

    • Stephan Becker sagt:

      @Hendrik Altmann
      „Nun der Strom aus Kohle wird auch mit einem Wirkungsgrad von um die 40 % gewonnen, legt dann einen langen Weg zurück bis er in den Batterien von Elektroautos steckt, dabei entstehen auch Verluste, dann erst wird dieser Strom mit einem Wirkungsgrad von um die 90% genutzt.“

      Aus dem Video „Der Wirkungsgrad von Tesla Model S und VW Passat B7 – Eine Vorlesung“, youtube.com/watch?v=5V7DvFFBLJg

      Zuerst der Wirkungsgrad des Teslas

      Bei 27:50 wird die gesamte Umwandlungskette vom Ölkraftwerk bis zum Vortrieb der Räder des Teslas dargestellt:

      1. Wirkungsgrad Ölkraftwerk (z.B. ein GuD-Kraftwerk, das mit Heizöl betrieben wird, das hat aber deutlich mehr als 40% Wirkungsgrad): 38-44%

      Quelle:
      EFFICIENCY IN ELECTRICITY GENERATION
      http://www.eurelectric.org/Download/Download.aspx?DocumentID=13549

      Anderes Beispiel: BHKW mit Diesel/Heizöl betrieben, das auch noch die Abwärme nutzt (> 70% Eta)

      2. Wirkungsgrad bzw. Übertragungsverluste Höchst-, Mittel- und Niederspannungsleitung: 1%, 2% und 5%, zusammen 8%.

      Quelle
      http://www.netzausbau-niedersachsen.de/downloads/verlustvergleichwahlemecklarfinalv2.pdf

      andere Quelle:

      Stimmt es, dass beim Strom mehr als zwei Drittel Energieverluste entstehen?
      Von Joachim Grawe, Veröffentlicht: 27. August 2002.
      http://www.energie-fakten.de/html-neu/inhalt-allgemein-haupt.html#archiv

      3. Ladewirkungsgrad beim Laden des Akkkus: 90% (aus Messungen von Herrn Lüning selber)
      4. Wirkungsgrad des Tesla selber (bei 120 km/h, s. 27:20)): 91%

      Gesamter Wirkungsgrad Ölkraftwerk->Vortrieb Tesla: 44% * 99% * 98% * 95% * 90% * 91% = 33% (bei 120 km/h wohlgemerkt)

    • Stephan Becker sagt:

      Jetzt der Wirkungsgrad des VW Passat B7 (aus gleichem Video), mit einem Motor, der nach Presseangaben zu den sparsamsten der Welt gehört:

      34:45 Luftwiderstand VW Passat B7: Cw=0,285, A=2,29m² => F-Luft-80km/h = 193 N [die Angabe von 197 N im Video stimmt nicht, H. Lüning hat mit einem Cw-Wert von 0,29 gerechnet] (Tesla 166 N),
      F-Luft-120km/h = 443 N (Tesla = 374 N)
      37:25 Reifenwiderstand Passat: F-Reifen-Passat = 0,015 * 1.600 * 9,81 N = 235 N
      38:05 Erforderliche Leistung (Reifen- und Luftwiderstand bei best. Geschw., der Passat hat einen 125 kW-Motor, Erwähnung bei 39:08):
      P-80 = 9,6 kW (13 PS)
      P-120 = 22,6 kW (31 PS)
      P-200 = 81 kW (111 PS)
      39:50 Verbräuche des Passat nach offiziellen Angaben und realen Daten:
      lt. NEFZ 4,6 bis 5,6 L/100 km (33 km/h Durchschn.geschw.)
      Spritmonitor.de (realistische Verbräuche für jedes Fahrzeug): 6,4 L/100km (ca. 50 km/h Schnitt), daraus folgt mit dem Brennwert(Heizwert?) des Diesel von 10,6 kWh/L ein Vebrauch von 67,7 kWh/100 km (Tesla ~ 23 kWh/100km)
      43:10 Erforderliche Arbeit für das Zurücklegen von 100 km für den Passat (gerechnet mit richtiger Kraft von 193 N für Luftwiderstand 80km/h):
      W-80 = (193 + 235) * 100.000 J = 42,9 MJ (11,9 kWh)
      W-120 = (443 + 235) * 100.000 J = 67,8 MJ (18,8 kWh)
      43:45 Wirkungsgrad des Passat (bezogen auf durchschnittl. Verbrauch von 6,4 L/100km):
      Eta = W-Theorie/W-real = 12,0kWh/100km / 67,7kWh/100km = 17,7% (tatsächlich noch schlechter, da 50km/h (real) mit 80km/h (Theorie) verglichen wurde. Laut NEFZ: 14% Wirkungsgrad

      Okay man muss hinzufügen, dass diese 6,4 L/100km von spritmonitor.de ein Durchschnittsverbrauch sind und bei durchschnittlich 50 km/h vermutlich ein niedrigerer Wert herauskäme, aber die Tendenz ist klar und der deutlich schlechtere Wirkungsgrad gegenüber dem Tesla(!), einem ziemlich schweren Elektroauto, damit auch. Der Riesenvorteil bei Elektroautos ist die Energierückgewinnungsmöglichkeit durch den Akku.
      Zudem haben heutige LiIon-Zellen Zyklenzahlen von 3.500. Bei einer durchschnittlichen Kapazitätsausnutzung von 80% (Schonung der untersten und obersten 10%) mit einer dementsprechenden Reichweite von 320 km beim Tesla Model S 85, kommt man auf eine Laufleistung von 1,12 Mio. Kilometer.

  41. Patrick sagt:

    Das Low Tech Magazine hat einen neuen Artikel veröffentlich:

    http://www.lowtechmagazine.com/2017/09/how-to-run-modern-society-on-solar-and-wind-powe.html

    Da werden viele von den Problemen, die die EEG mit sich bringen, angesprochen.
    Nur die grob angerissene Alternative am Ende läuft leider ins nichts…
    Da wären wir dann wieder genau bei den hier oft diskutierten Punkten: Produkvititäts- und damit Wohlstandsverlust, zunehmende Verteilungskonflikte, staatliche Machtverluste usw.
    Eine wirklich praktikable Lösung scheint einfach nicht zu existieren.

    • h.c. sagt:

      Hi Patrick,

      Eine wirklich praktikable Lösung scheint einfach nicht zu existieren.

      Wie Hendrik hier immer schon gebetsmühlenartig wiederholt (@Hendrik: gut so!) – entweder höheres Energienivau (z.B. Fusion, LFTR) – oder Finito.

      PV & Wind sind nur da weil wir Sie uns (noch) leisten können – genauso wie SpaceX, Tesla, SolarCity, etc. pp. – nicht weil Sie irgendwelche fundamentalen Probleme Lösen bzw. den Energie & Ressourcenkonsum bei gesteigerter Gesamt-Effizienz bremsen.

      Und selbst wenn sie letzteres tun – dann gibts doch wieder nur den rebound-Effekt, der am Ende dazu führt das noch mehr Menschen sich Mobilität, etc. pp. leisten können.

      Schau doch nur mal auf die IT-Geräte.. Wahnsinnige Entwicklung! Konsequenz: In jeder Hostentasche steckt heute faktische in Hochleistungsrechner, der alle 2-3 Jahre ausgetauscht & weg geschmissen wird. Ich selber habe letztens erst ein gebrauchtes Samsung Galaxy S4 gekauft… 65€! Aktuelles LineageOS aufgespielt (Android 7.1.2) und noch viele Jahre Freude daran – weil Wechselakku (Kostet ca. 9€ als Original!) und Speicherkartenslot.

      Aber wenn das jeder so machen würde… bzw. sich ein altes Nokia/Motorola für 5€ kauft… dann würde das Wachstumsmodell nicht mehr funktionieren.

      • Hendrik Altmann sagt:

        @ h.c. Das Wachstumsmodell funktioniert immer solange genug Energie und Ressourcen zur Verfügung steht, Das was du mit dem Smartphone machst ist Kommunikationselektronik effizienter zu nutzen, das Geld was du dabei gespart hast wirst du aber woanders investieren, letztendlich verkonsumierst du also doch dein Energie Budget und wenn nicht du dann Jemand anderes.

        Es ist auch völlig egal wie viel jeder einzelne von uns konsumiert, das verfügbare Energieangebot wird so oder so immer ausgeschöpft, die Menschheit expandiert weiter bis an die Grenze des Wachstums, wieviel dabei jeder einzelne konsumiert ist unerheblich, so ist hier auch jedes schlechte Gewissen unangebracht, das Leben expandiert immer an die Grenzen des Wachstums, wir müssen dies einfach akzeptieren, welches Ökosystem wächst denn nicht an die Grenzen des machbaren?

        Es gibt im wesentlichen auch kein Problem, alles ist so wie es sein soll, unter den Bedingungen die gerade vorherschen funktioniert das System so gut wie es nur geht, das ist ja das geniale am selektiven Wettkampf, es gibt praktisch kein besseres System…alles was nicht so gut funktioniert oder weniger erfolgreich ist wird aussortiert/kann sich nicht durchsetzen.

        Wenn es irgend eine Macht gibt die dieses Universum zu verantworten hat, dann entwickeln wir uns genau so wie es sein soll, denn wir spielen exakt nach den Regeln dieses Universums.

  42. Maxima Virilem sagt:

    Nachdem ich wieder zu Hause angekommen bin, würde ich gerne eine Zusammenfassung über die Woche mit dem Club of Rome schreiben. Es waren wirklich sehr viele ausgesprochen intelligente Menschen dort aus allen verschieden Bereichen. Das eigentliche Problem haben aber nur ungefähr 20 Prozent der Leute verstanden. Viele verirren sich in Themen wie Nachhaltigkeit, Wirtschaftssystem, Umweltverschmutzung etc. erkennen aber nicht dass es sich bei allen Bereichen um Syndrome handelt. Selbst bei den Mitgliedern des CoR gibt es einen hohen Anteil der sich in gewissen Bereichen vergangen hat und nicht das große Ganze erkannt hat. Dazu aber mehr in meiner Zusammenfassung welche ich hier bzw auf limitstogrowth.de gerne zur Verfügung stellen würde. Leider habe ich erst morgen Abend Zeit zum Schreiben.(Muss morgen Schwammerln suchen mit meiner geliebten Großmutter) Eines vorne weg: Die Summer Academy des CoR war eine einmalige Gelegenheit mit wunderbaren Menschen auf Augenhöhe über ein Problem zu diskutieren welches sehr viele Jahre gebraucht hat (zumindest bei mir) um es klar zu erkennen.

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